Snapchat, Shopify en TikTok weren accounts, webwinkels en video's van Trump

Snapchat en Shopify hebben het account en de webwinkel van Donald Trump verwijderd. Op Snapchat kan de president niet meer posten, en alle webwinkels waar het team achter de president merchandise op verkocht zijn afgesloten. Ook TikTok neemt actie tegen de president.

Snap, het bedrijf achter Snapchat, bevestigt aan TechCrunch dat het het officiële account van de Amerikaanse president heeft geblokkeerd. Dat doet het in navolging van Twitter en Facebook, die Trumps accounts eerder deze week blokkeerden naar aanleiding van de bestorming van het Capitool. Op Twitter is het account inmiddels weer vrijgegegeven. Het is niet duidelijk hoe lang de ban op Trumps account bij Snapchat blijft staan. Het bedrijf zegt tegen TechCrunch dat het de situatie 'in de gaten blijft houden'.

Ook andere techbedrijven treden op tegen het gedrag van de president en de bestorming van het Capitool. Zo heeft Shopify alle webwinkels geblokkeerd die merchandise van de president verkopen. Het gaat onder andere om Trumps eigen webwinkels: zowel die van de Trump Organization als van zijn presidentiële campagne. Wie nu naar shop.donaldjtrump.com of naar trumpstore.com gaat ziet dat de webwinkels daar geschorst zijn. Het Canadese bedrijf zegt in een reactie aan Bloomberg dat het 'geen acties ondersteunt die tot geweld aanzetten'. Trump zou volgens een woordvoerder de 'acceptable use policy hebben overschreden'.

De president heeft geen officieel account op TikTok, maar ook het Chinese platform heeft acties ondernomen. Op TikTok worden de video's die de president de afgelopen dagen opnam geweerd. In die video's herhaalt de president de leugen dat er werd gefraudeerd tijdens de verkiezingen, en dat is volgens TikTok tegen het beleid rondom misinformatie op het platform. Ook worden bepaalde hashtags zoals #patriotparty en #stormthecapitol verwijderd.

Reacties (378)

[Genosha]

Onder Section 230 hebben al die platformen lak aan wat mensen plaatsen op hun platform. Wat de gebruiker plaatst is niet de verantwoording van het platform. Maar onder tussen verwijderen ze wel waar "ze" het niet mee eens zijn (Facebook die wel direct Zwarte Piet plaatjes verwijderd) maar dingen die een gevaar zijn voor de gezondheid (zoals bijvoorbeeld, maar niet beperkt tot, pro anorexia groepen) mogen wel blijven onder het mom van "vrijheid van mening". Alle Amerikaanse sociale media bedrijven willen van beide walletjes eten en hebben een censuurbeleid waar vele vraagtekens bij te stellen zijn. Het gaat allemaal om marketing doelstellingen, publieke opinie en data verzameling. Veel doeltreffender zou zijn gebruikers verwijderen die Trump volgen, want als hij geen klankboord heeft ziet niemand zijn onzin. Maar gebruikers verwijderen doet veel meer pijn dan meer dan 4 jaar een webshop sluiten die MAGA petjes en bekers verkoopt. De gebruiker geeft je nog jaren inkomsten door het doorverkopen van zijn advertentieplek.

[kidde]

Maar onder tussen verwijderen ze wel waar "ze" het niet mee eens zijn

"ze" refereert hier aan de adverteerders; niet aan de platforms: De platforms verwijderen waar adverteerders zich niet mee willen associëren.

We hebben het gezien met o.a. Gilette vs. Veronica / Johan Derksen en Starbucks vs. Facebook:

Wat wel en niet mag heeft helemaal 0,0 te maken met censuur, vrijheid van meningsuiting of journalistiek:
De betaler bepaalt.

Dus ik vind het gemauw over "censuur dit, censuur dat" zo'n grote onzin, accepteer gewoon dat de adverteerders van die platforms bepalen wat er wel en niet op mag. En die adverteerders zal het worst zijn wat ethisch of maatschappelijk gewenst is; die interesseert het alleen maar wat hun selecte doelgroep aan (potentiele) kopers aanzet tot / weerhoud van hun producten kopen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:23]

[Tintel]

Ik begrijp wat je zegt maar het blijft natuurlijk censuur. Echter is de drijfveer puur economisch inderdaad. Dus niet cultuur of normen en waarden.

[Firesphere]

Je haalt censuur, vrijheid van meningsuiting en gelijke behandeling door elkaar.

De eerste is een overheid geforceerde wettelijke behandeling. Het verbieden van vrijelijk op straat kunnen zeggen "Trump is God", is toegestaan. Als dat niet meer wettelijk is toegestaan, is dat censuur.

Vrijheid van meningsuiting, is kunnen zeggen "Ik vind dat Trump een God is". Dat is op straat toegestaan. Maar als ik, in mijn eigen huis, geen behoefte heb aan dat soort opmerkingen, heb ik alle recht je te verzoeken mijn huis te verlaten.

Gelijke behandeling, is dat _iedereen_ een dergelijke zin kan zeggen, en daar gelijk naar behandelt wordt. Dus als een homofiel in mijn huis zou zeggen "Ik vind dat Trump een God is", dien ik dezelfde reactie te hebben, als wanneer mijn partner dat zou zeggen. Namelijk, "niet in mijn huis".

Vrijheid van meningsuiting op Twitter, is gebonden aan de regels die Twitter heeft opgesteld. Hetzelfde geldt voor andere platformen.
Dat is niet censuur, maar duidelijk maken, dat dit soort gedrag niet getolereerd wordt in hun "huis".

Als Biden nu dezelfde tweets zou plaatsen als Trump heeft gedaan (of elk ander platform), en dan zeggen "Ach, het is Biden, dus geen probleem", dan verschillen de behandelingen per persoon, en komt het probleem van Gelijke Behandeling in het geding.
Wat ze dan ook doen, het is nog steeds geen censuur. Als private instelling, hebben ze, binnen de wet, alle recht om bepaalde gevallen te blokkeren.

[Bjorn89]

Maar deze platformen hebben z'n grote invloed op de maatschappij dat je het wel censuur kan noemen

[Tintel]

Je hebt gelijk dat het geen censuur genoemd mag worden (omdat het een private instelling is - die mogen alles eenzijdig bepalen).

[renevanh]

Vrijheid van meningsuiting, censuur en gelijke behandeling zijn stuk voor stuk termen en wetten die gaan over het handelen van de overheid jegens haar burgers.
In dit geval bepaald een aantal bedrijven wat er wel en niet op of met hun platform mag. Dat heeft NIKS met censuur te maken, dat heeft te maken met gebruikersvoorwaarden.

Als de overheid van land X zegt dat je boek Y niet mag lezen dan spreek je van censuur.
Als bedrijf A zegt dat je product B niet mag verkopen spreek je van gebruikersvoorwaarden, ongeacht de reden waarom je product B niet mag verkopen.

[Tintel]

Censuur kan toch toegepast worden door elke machthebber? De kerk is er ook zo 1. Als het in de gebruikersvoorwaarden staat wil dat nog niet zeggen dat het geen censuur mag heten toch? De gebruiker zal het zo noemen. Bij wel of niet verkoop dan is die term niet van toepassing natuurlijk. Bij wel of niet bepaalde informatie beschikbaar stellen (al dan niet door filtering of verwijdering), spreek je al gauw van censuur.

[renevanh]

Je hebt gelijk wat de kerk betreft, die had ik over het hoofd gezien.
Van Dale definieert censuur als volgt:

"toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen"

[Jiskefet296]

En zelfcensuur kan dus alleen als je bij overheid werkt?

[renevanh]

Zelfcensuur is eigenlijk geen echte censuur. Er is geen handhaving en geen sanctie en hij wordt niet opgelegd. Ik denk dat je zelfcensuur moet zien als een vorm van meningsuiting of persvrijheid, waarbij je er voor kiest de mening niet te uiten of iets niet te publiceren.

[Genosha]

"Als de dienst gratis is, dan ben jij de dienst" gaat altijd op in dit gevallen, inderdaad. Maar een platform zoals Facebook, dat zichzelf altijd wel op de eigen schouder wil kloppen als het aankomt op vrije meningsuiting, open voor iedereen etc., kan dan ook voet bij stuk houden dat een pagina van de Sinterklaas vereniging uit Schubbekutteveen een plaatje van Piet plaats en nee verkopen tegen een adverteerder. Maar het is natuurlijk een Amerikaans bedrijf, met Amerikaanse regels en standaarden. Als een Amerikaanse VN afgevaardigde zich nooit in Nederland en deze lokale traditie had verdiept had het nooit een probleem geweest. Ze willen echter op teentjes trappen.

Toch, onder het mom van "waarom" vraag ik mij af; waarom is Zwarte Piet wel slecht, maar een pro anorexia pagina niet? Die wordt wel (tot zekere hoogte) gedoogd op Facebook. Een groep die motiverende Tweets plaats om "niet aan te komen" wordt niet van Twitter geweerd, maar de berichten van de Sinterklaas Vereniging Schubbekutteveen wel.

Dan kan je wel blijven zeggen "Het is een Amerikaans bedrijf die een Amerikaanse standaard hanteert" maar daar schiet niemand mee op. Het is een bedrijf dat op alle lagen van de bevolking informatie heeft verzameld en dit zonder of blikken doorverkoopt en zich schuil houd achter een paar regels in het rechtsboek wat ze niet verantwoordelijk maakt voor wat er gepost wordt.

[Reactie gewijzigd door Genosha op 22 juli 2024 16:23]

[kidde]

Dan kan je wel blijven zeggen "Het is een Amerikaans bedrijf die een Amerikaanse standaard hanteert

Dat zeg ik vziw niet, het gaat om de moraal van de adverteerders.

Bij FB komt >85% van de reclame-inkomsten van MKB, die boeit het weinig.

<15% komt van grote bedrijven als Starbucks, Nike en Cola Cola. Die drie bedrijven zijn <2% van de inkomsten. Maar die hebben al een keer een tijdelijke FB-reclame boycott gedaan, en Zuckerberg is zo arm dat hij die inkomsten - hoe klein qua aandeel ook - niet wil missen. Want dan mag hij aan de aandeelhouders, waaronder Nederlandse pensioenen (de meeste reageerders hier dus ook!), uitleggen waarom de aandelen een paar lullige procent dalen. Nou met Zwarte Piet aan ABP en PME uitleggen dat lukt, maar hoe leg je het de Noorse en Japanse pensioenfondsen uit? Dat is hetzelfde als ABP uitleggen waarom die twee landen op FB reclame mogen maken voor walvisvlees.

Dus FB wil voorkomen dat FB weer enkele lullige tientallen miljoenen inkomsten misloopt.

Daarom wordt alles tegengehouden waar de BLM beweging potentieel Starbucks en Cola Cola mee om de oren zou kunnen slaan om FB weer te boycotten.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:23]

[GoBieN-Be]

Off-topic: Die "Schubbekutteveen" heb ik toch eens moeten opzoeken. Grappige fictieve naam, waar ik (in Vlaanderen) nog nooit van gehoord had.

[musback]

Idd, idem, ik denk dat het onze "zakkemakke" is :-D

[quintenV]

Je kan gebruikers wel verwijderen, maar toch niet iedereen die Trump volgt aanbid hem ook?
Ik denk dat er zat journalisten zijn die hem volgen om te zien wat voor onzien hij uitkraamt.
Eveneens mensen die het niet eens zijn met hem of niet in politiek geïnteresseerd zijn, gewoon om met de man te lachen. Dat geldt niet enkel voor Trump maar voor zowat elk publiek figuur.

[Genosha]

Maar ga jij liever een boek voordragen, waar jij met veel passie van houd, aan een groep van 1000 mensen of aan niemand? Sta je liever met dat boek in een leeg weiland? Nee. Jij wil je boodschap overdragen. Als je Trump dus gewoon 90% van zijn volgers afneemt (laten we dan als criteria nemen; iedereen die meer dan 2 keer een bericht van hem heeft gedeeld) dan staat hij ook met zijn prentenboek op een leeg weiland te schreeuwen. Niemand die hem hoort. En dat is wat hij wil.

Kijk, Trump is geen debiel. Hij heeft een hele bevolking laten zien dat hun democratische systeem corrupt is door gerrymandering, een "winner takes all" principe. Een bevolking die voor Trump helemaal geen aandacht had voor politiek, en/of niet gingen stemmen omdat ze toch het gevoel hadden dat ze niet gehoord werden. En dat is waar ze eigenlijk bang voor zijn in de VS; dat Jan met de Pet die drie banen heeft en eigenlijk nog niet kan rondkomen door krijgt dat het niet uitmaakt hoe hard hij werkt, het nooit beter zal worden voor hem. Alleen maar omdat zijn overheid er echt alleen is voor die 1%.

[Eonfge]

Zie filmpje van @Anoniem: 427069 die in gaat op de vraagstelling: publisher or platform?
https://www.youtube.com/watch?v=d6C6_NVj964

Ze kunnen het niet beide hebben. Het zijn uitgevers die verantwoordelijk zijn voor hun content, of het zijn platformen die niet verantwoordelijk zijn... niet beide.

Helaas heeft PragerU deze zaak verloren:
- https://jolt.law.harvard....s-status-as-private-forum
- https://arstechnica.com/t...s-reject-prageru-lawsuit/

Wat mij betreft schrappen Trump en Biden dus gewoon Section 230, want deze wet wordt nu misbruikt voor wat hij oorspronkelijk beoogde.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 16:23]

[Blokker_1999]

Amerikaanse bedrijven hanteren Amerikaanse normen en waarden. Ik blijf me erover verbazen dat er hier mensen zijn die denken dat deze normen en waarden gelijk zijn aan de onzen. Dat zijn ze niet. Er zijn enorme culturele verschillen te vinden tussen de VS en West-Europa. Denk maar aan onderwerpen zoals sex, wapendracht, politiek of in geval van Zwarte Piet: racisme.

Wij stellen dus vanuit onze normen en waarden vele vraagtekens bij dat beleid, maar in de VS is dat minder, simpelweg omdat het een andere samenleving is.

En als je gebruikers gaat verwijderen die Trump volgen belet niets hen om zonder in te loggen die posts te bekijken, niets belet hen om nieuwe accounts aan te maken. Problemen moet je zoveel mogelijk bij de bron aanpakken.

[3raser]

Het zou goed zijn als het volgende social media platform met miljarden gebruikers in Europese (of zelfs Nederlandse) handen is. Dan kunnen we eens vergelijken hoe dat uitpakt.

[scholtnp]

Niet in handen van één partij of land, maar gedecentraliseerd, zoals Mastodon bijvoorbeeld: klik op "how it works" voor uitleg.

Het hele e-mail verkeer is niet-gecentraliseerd, waarom sociale netwerken dan wel?

[3raser]

Ik heb de uitleg bekeken en de eerste flaw lijkt me duidelijk. Je moet een instance maken die je zelf kunt beheren. Dat kost geld, want servers zijn niet gratis. Hoe meer gebruikers in je instance hoe meer processorkracht en schijfruimte je nodig zult hebben. Komt erop neer dat straks alleen grote corporaties met voldoende middelen die instances kunnen draaien.

Daarnaast is zoiets totaal niet overzichtelijk voor Henk en Ingrid. Want bij welke instance moeten zij zich aanmelden? Een simpele website met makkelijk te bereiken domeinnaam heeft naar mijn idee een veel grotere kans van slagen.

[Katanatje]

Ik hoop toch echt dat in de toekomst het web veel decentraler wordt dan wat het vandaag is. Dat is de enige manier om mensen zelf in controle te stellen over hun data, en zorgen dat ze zelf niet meer het product zijn. Zie ook al wat Tim-Berners Lee hierrond te zeggen heeft.

Inn een van de vorige nieuws items over whatsapp (nieuws: WhatsApp verplicht datadelen met Facebook, maar niet voor Europese ge...) worden ook alternatieven zoals Matrix voorgesteld.

Betreft Mastodon: een bedenking die ik me zonet maakte: als enkele grote corps instances draaien, contributen ze ook aan het succes van het platform as such, en dat platform is dan voor iedereen toegankelijk om te hosten. Als zij het platform verbeteren dan hebben andere instances daar ook voordeel aan.

[K-aroq]

Wij houden je niet tegen om dat op te gaan zetten. Succes. Ik denk dat je binnen no time veel gebruikers hebt.

[The Zep Man]

Amerikaanse bedrijven hanteren Amerikaanse normen en waarden.

En de wetgeving die daaruit volgt, die aangeeft dat vrijheid van meningsuiting ophoudt aan de deur. Via vrijheid van meningsuiting mag iedereen een eigen platform oprichten waar de overheid niets tegen kan beginnen, tenzij er wetten worden overtreden. Iedereen mag zelf bepalen wat die wel en niet toestaat op een eigen platform.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:23]

[Tintel]

Ook al wijken de normen en waarden af en is de cultuur verschillend. Censuur blijft censuur en als je dat aan de hand van zelf ingestelde criteria toepast, wat heb je dan? Een bak rommel zou ik zeggen.

Facebook past z'n inhoud naar aanleiding van de geldende culturele waarden in bepaald land soms wel / soms niet aan. En daarom is het zo'n puinhoop.

(dat gebruikers bannen niet helpt ben ik wel met je eens overigens).

[Megamind]

Is kinderporno censuur dan? Want tot haat aanzetten is bij de wet ook verboden. En Trump doet dat, klaar. en nou is die hele censuur discussie wel een beetje een dooddoener.

[K-aroq]

Het is ook helemaal geen censuur, want lui als Trump kunnen hun smerige boodschappen nog op tig manieren publiceren. Er zijn extreem-rechtse websites die het doen, hij kan zelf een site onderhouden, etc. Niemand die dat verbiedt.

[Tintel]

je bedoelt waarschijnlijk het blokkeren / tegengaan / verbieden van kinder porno - maar ja, dat is feitelijk ook censuur in de ogen van de bedrijvers daarvan. Dat dit wenselijke censuur doet daar niets aan af. De meeste mensen zullen het dus niet als iets slechts zien (dat kp wordt tegengegaan).
Maar het probleem met censuur dat altijd eerst moet worden bepaald of het voldoet aan een bepaalde definitie. En wie bepaalt dat? Bij een algemeen veroordeeld begrip zoals kinderporno ligt dat makkelijker. Maar ook daar kan het moeilijk zijn. Een naakt kindje dat uit de douche komt is wellicht geen kinderporno.

[Bjorn89]

Maar als bedrijven hier opereren moeten ze ook aan onze normen en waarden houden, dat gebeurd ook niet. Of zeg je dat wij maar nog meer de Amerikaanse cultuur moeten overnemen?

Facebook mag anders verantwoordelijk worden gehouden in europa, netzoals andere bedrijven(o.a tax evasie in NL, waar het MKB zich scheel betaald).

Zwarte Piet is een Nederlandse traditie, dat de afro-amerikanen elkaar nog steeds nigger noemen terwijl ze tegelijkertijd niet zo genoemd willen worden, maar wel gaan zeuren over Zwarte Piet is allemaal zo dubbelop.

Zoals Morgan Freeman al zei, racisme houdt op wanneer jij mij kapt hem zwart te noemen maar een persoon.

[Quintiemero]

Lak aan hebben en niet de verantwoording dragen, heeft toch nog wel een degelijk verschil.

[Simonke]

Wat een onzin, je klaagt eerst over censuur en stelt dan iets voor dat veel meer als censuur kan worden gezien?

[familyman]

Ik zie dit meer als een leercurve. In het begin leek het concept van 'vrij' internet geweldig. Leek ook zo, vooral voor wetenschappers en idealisten. Daarna voor veel bedrijven icm globalisering.

Er is inmiddels heel veel veranderd. En we zien wat voor gevolgen internet nu heeft.

We zitten in transitie en nog niet alles is hoe het zal worden. Accepteer dat voor nu, denk ik maar.

[Elefant]

Ik heb er zo een eigen kijk op:

Zoals ik het zie worden sociale platformen nu misbruikt om censuur uit te oefenen door politieke groeperingen, met name neoliberale groeperingen in de VS en Europa. De overheden zouden daar eigenlijk op in moeten grijpen, maar staan zelf onder neoliberale controle.

Volgens mij wordt al decennia de boeman (terroristen, pedofielen, Trump) gebruikt als excuus om de rechten van volkeren steeds verder in te perken. Een heel manipulatief misbruik. Want je mag nooit de rechten van de meerderheid laten aantasten door misbruik van een minderheid. Je hoort dan die minderheid aan te pakken, niet de meerderheid.

Neem meneer Trump. Hij doet zijn best zichzelf voor te stellen als een volidioot. Maar ondertussen is hij gewoon een gewetenloze miljardair uit de kringen van grootkapitalisten. Meneer heeft zijn presidentschap misbruikt om een groot aantal instituties te ondermijnen, markten verder te dereguleren, belastingverlagingen door te voeren. Hij maakt daarbij gebruik van de onvrede die beide partijen al decennialang hebben gekweekt door mensen grootschalig te verarmen. En als klap op de vuurpijl gebruikt de andere partij nu Trump weer om de rechten op vrijmeningsuiting weer verder in te snoeren.

Als je het mij vraagt is het gewoon een gewetenloos spelletje waarbij voor ons toneelstukjes worden opgevoerd maar ondertussen gewoon het grootkapitaal wordt gediend. Zo Laat men de republikeinen steeds belastingverlaging doorvoeren en staatsschuld vergroten, maar democraten maken dat niet ongedaan. Het gaat steeds maar een kant op.

Wat ik zie is dat men het volk loopt te verdelen langs religieuze lijnen , waarbij leiders hun best doen om op de tenen van de aanhang van de andere kant te staan. Zo wordt steeds grotere vijandschap geschapen, en dit brengt figuren aan de macht die de zaak steeds verder afbreken.

Het doet mij denken aan Israel waar havikken eerst Sheik Yasim miljoenen gaven om Hamas groot te maken om zo de gewenste ideaaltegenstander te krijgen. Vervolgens zoeken de havikken aan beide zijden dan beurtelings escalatie door op de zere tenen van andermans aanhangers te gaan staan, en zo houden ze elkaar in het zadel. Win-win. De aan beide zijden geïntimideerde bevolking laat zich dan leiden door zijn angst en woede.

Volgens mij zullen deze maatregelen om Trumps accounts te verwijderen alleen maar koren op de molen zijn van de andere kant, die dit met zekerheid zullen zien als oneerlijk en een poging hun leider monddood te maken. Het effect is dan ook alleen maar meer woede. En daar profiteert Trump of Pompeo straks van met een nog radicalere agenda.,

Ik denk dat we op een slimme manier bij de neus worden genomen. Het aloude "verdeel en heers" dat al sinds de Romeinen het spel is van de machthebbers. In beide partijen is het grootkapitaal achter de schermen aan de macht. Zij ensceneren deze zaken. Zij scheppen de schuimbekkende activisten die ze de straat op sturen om de aanhang van de andere kant te intimideren, angstig en boos te maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 16:23]

[Bjorn89]

Trump zijn vermogen komt uit zijn erfgoed, hij is zelf al meerdere keren failliet gegaan

[GrooV]

Met nog 12 dagen te gaan is dit wel een beetje een voorbeeld van je eigen straatje schoonvegen. Als Shopify echt ballen had dan hadden ze de shop al eerder dicht gegooid. Nu hebben ze er toch bijna 4 jaar lekker aan verdiend

[StefanJanssen]

Als Shopify als enige Trump had geweerd hadden ze een rechtzaak aan hun broek hangen. Nu worden ze gesteund door grote bedrijven als Facebook en Twitter is het financiele risico van een rechtzaak een stuk minder groot.

[wica]

Maar het een toch een bedrijf die zijn eigen regels mag bepalen en met wie ze zaken doen?
Dat is in ieder geval wel het argument bij twitter en facebook.

[CU2morO]

Something, something, homo's en taartenbakkerijen...

Niet dat ik het eens ben met die achterlijkheid, maar het is moeilijk algemene regels of richtlijnen op te zetten, of verbolgen te reageren wanneer ze niet nageleefd worden, als wanneer je de spelers veranderd, beide politieke kanten 180 graden draaien met hun mening.

[telenut]

voor degene (zoals ik) die het niet snapten: https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[StefanJanssen]

Klopt dat recht hebben ze, maar jij denkt dat Trump dat accepteert? Hij voert met liefde een tienjarige rechtzaak tegen zo'n partij om zijn gelijk te krijgen. Als Shopify zijnde ben je waarschijnlijk niet opgewassen tegen ze, zelfs als je uiteindelijk wint.

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 22 juli 2024 16:23]

[Zer0]

Ja, maar met 60 verloren rechtszaken in de laatste weken is Trump nu niet echt een hele grote dreiging meer..

[StefanJanssen]

Hij heeft geld genoeg om een lange periode te procederen.

[Zer0]

Dat kan nog wel eens tegenvallen, hij heeft ook aardig wat schulden. De vraag is hoeveel zijn bezitting waard zijn ten opzichte van die schulden.

[K-aroq]

Hij heeft de laatste weken meer dan 200 miljoen opgehaald via donaties van niet zo snuggere personen.

[sjun]

Niet zo snuggere personen zullen geen miljoenen blijven maken en ook nog eens doneren ter bewerking van bewustmakende politieke verandering. Het kan dus maar zo dat de minst snuggere persoon zich met dit gedrag een politieke mening laat aanpraten.

[teacup]

Rechtzaken zijn zelfs integraal onderdeel van zijn businessmodel. Wij ademen in en uit, Trump start rechtzaken, of misschien beter: civiele procedures. Dit was zijn modus operandi al voordat hij president werd. In zijn commerciële loopbaan heeft hij kunnen leren dat rechtzaken een goed middel zijn om een strategisch voordeel te halen (...te forceren). Er is zelfs een wiki over...

[TheHeavySoldier]

Je mag als bedrijf ook niet mensen ontslaan of niet aannemen op basis van hun politieke standpunt, religie, geaardheid enz.

Volgens mij is dat in principe wat hier nu gebeurd. (Minus het feit dat het niet gaat om werknemers, maar over wie ze wel willen accepteren als klant).

Vind het zelf dan wel vaag dat het nu ineens wel weer goedgekeurd wordt.

Uiteraard mag je in principe bepalen of jij iemand als klant wil helpen of niet, maar zo ver ik weet mag dat niet bepaald worden op basis van politiek, religie, geaardheid enz.

Nu zullen ze het hier wel gooien op aanzetten tot geweld of iets in die richting.

[Reactie gewijzigd door TheHeavySoldier op 22 juli 2024 16:23]

[gsollis]

Je bent als commercieel bedrijf volledig vrij zelf te bepalen welke klant je wil bedienen

[robinkak]

Ze zijn gewoon nu zeker dat hij geen president gaat zijn binnen 2 weken. Alle achterpoorten zijn dicht, dus nu kunnen ze eindelijk trump schofferen zonder gevolgen.

[CH4OS]

Aan de andere kant maakt die 12 dagen zoveel niet meer uit denk ik. Ook als Trump straks geen POTUS meer is blijft hij (naar mijn mening) best wel een controversieel persoon.

[bytemaster460]

Klopt, geldt ook voor al die Republikeinse politici die hem vier jaar gesteund hebben en nu afstand nemen. Wat er nu gebeurt is enkel de "apotheose" van het gedrag dat hij 4 jaar lang heeft gebezigd. Een kleine blik in het verleden van Trump was genoeg geweest om te weten waar zijn presidentschap toe zou leiden.

[Liquid_Bisquit]

Klopt. Ik zag dit al jaren aankomen. Nog voor Trump aan de macht kwam.
Wacht maar binnen 4 of 8 jaar, als Trump Junior de macht grijpt. Een toekomstige en onvermijdelijke dictatuur is het enige antwoord op wat er nu gebeurt.

[winwiz]

De macht wil grijpen... Het is te hopen dat veel potentiële stemmers zich tegen die tijd achter de oren krabben

[dez11de]

Veel van de fanatieke Trump aanhangers hebben al lang het vertrouwen in de democratie verloren en roepen nu om het invoeren van martial law. Ze zien alleen een revolutie als uitweg en als daar een nieuwe burgeroorlog voor nodig is dan is dat maar zo.
Zolang die mensen niet opnieuw onderwezen wordt hoe een democratie werkt en wat de grondwet precies zegt gaat dat niet veranderen.

[slijkie]

En in die burgeroorlog? Welk kamp is zwaarder bewapend en getraint ermee? Denk dat ik de uitslag daarvan al weet. Naar maar waar.

[R4gnax]

En in die burgeroorlog? Welk kamp is zwaarder bewapend en getraint ermee?

Het kamp dat de nationale garde en het grondleger aan haar kant heeft.
Daar gaan een paar extreme aanhangers van kamp Trunk geen deukje ingeslagen krijgen.

Enige wat wel serieus een probleem zou kunnen zijn, is een moordaanslag op Biden of Harris.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:23]

[slijkie]

Als je een burgeroorlog hebt heb je 2 ‘gardes’ en 2 ‘grondlegers’. Ik heb het over de gewone ‘burgers’

[Framoes]

Er zijn genoeg bewapende Democraten, maar ze lopen er minder mee te zwaaien. Beide partijen zijn voorstanders van wapenbezit. Wat je hoort in het wapendebat zijn de hardste schreeuwers aan beide kanten.

En al die gasten met hun pakjes en wapens spelen vooral dat ze getrainde soldaten zijn. In de realiteit zijn ze niet geschikt voor defensie. Ze spelen vooral oorlogje in het bos op het platteland waar ze wonen.

Je zag de (terechte) paniek ook toen die vrouw, die probeerde door te breken richting waar politici schuilden, werd neergeschoten. Dat waren geen reacties van getrainde militairen.

Daarnaast denk ik dat de National Guard vrij snel ingrijpt en die gasten geen kans maken.

[StGermain]

De Trump-stemmers en aanhangers zijn ouderen. Eric Trump maakt geen enkele kans binnen 4 of 8 jaar.

[dez11de]

Het zijn ook vaak Christenen. Het lijkt niet dat zijn kiezers stemmen op een gelijke maar op dat ze toch stemden op een boodschap.
Eric lijkt me ook geen kans te maken, Don Jr en met name Ivanka zijn veel populairder.

[bytemaster460]

Zijn bedrog, leugens, afpersing en corruptie in de jaren 90 had genoeg moeten zijn voor de Republikeinen om hem NOOIT als kandidaat te nomineren.

[Craftypiston]

Maar oude, doch intens racistische Biden quotes zijn niet belangrijk meer?
Gaat echt om consequentie in de veroordelingen, die is helaas soms ver te zoeken. Daarmee praat het een het andere nog niet goed maar toch.

Edit: Een seconde op youtube https://www.youtube.com/watch?v=C-RX5g7Ano0
Zijn zat voorbeelden zoals "if you don't vote for me you ain't black", noemt Obama uitzonderlijk omdat hij schoon, zwart en welbespraakt is", "Gonna put you back in chains" etc.

[Reactie gewijzigd door Craftypiston op 22 juli 2024 16:23]

[StefanJanssen]

Heb jij toevallig een aantal van die citaten? Ik kan ze niet vinden.

[bytemaster460]

Ik heb niets over voorgangers gezegd. Ik had het over Trump en daarvan was ver voordat hij ook maar iets in de politiek ging doen al bekend dat die door en door corrupt en een aartsleugenaar was. In 1998 had geen enkele politicus of Amerikaanse burger er belang bij om nepnieuws over Trump te maken. Wat er over de periode 1990-1998 over hem beschikbaar is is gewoon ongekleurd en feitelijk. Zijn corrupte gedrag rondom het Taj Mahal Casino is door vriend en vijand onbetwist.

[Sinester]

Weet je wat pas te triest voor woorden is..

De gedachte van, maar hij deed het ook dus ik mag het ook, of maar zo ging het altijd dus mag het nu ook zo gaan

Alleen kinderen redeneren zo

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 16:23]

[Framoes]

Als je objectief kijkt naar het handelen en de retoriek van Trump, was hij gewoon een slechte President die vooral zichzelf en zijn rijke vrienden wilde helpen. Zelfs zijn beleid dat werd verkocht als goed voor arme buurten leverde vooral grote projectontwikkelaars iets op.

Bush was ook een matige President die met zijn oorlogsdrang vooral vrienden hielp en beleid voerde dat minderheden verder marginaliseerde, maar hij leek iig nog iets van gevoel te hebben. Trump is een narcist/sociopaat.

[bewerkers]

Goed punt. Ze doen het nu, omdat ze nu een excuus hebben en er mee weg kunnen komen.

[WhatsappHack]

Ze doen het nu omdat ze niets meer te verliezen hebben en virtue signalling een goede marketingstrategie lijkt te zijn.

[sambalbaj]

too little too late.

Maar inderdaad dit is de afdeling marketing en liability die hier nog wat positieve pr uit probeert te halen.

Ze hadden meer ballen getoond door nu gewoon te blijven doen wat ze al deden.
Hopelijk trappen hun gebruikers hier ook niet in.

[robvanwijk]

Als Shopify echt ballen had dan hadden ze de shop al eerder dicht gegooid.

In alle eerlijkheid, als ze echt ballen hadden gehad, dan waren ze een actiegroep geweest... Bedrijven hebben geen ballen maar aandeelhouders en die hebben (op extreem zeldzame uitzonderingen na) compleet andere prioriteiten dan de wereld verbeteren.

[Pasteis]

Het Canadese bedrijf zegt in een reactie aan Bloomberg dat het 'geen acties ondersteunt die tot geweld aanzetten'. Trump zou volgens een woordvoerder 'het acceptable use policy hebben overgeschreden'.

Wat werd er dan in de webshops verkocht wat aanzette tot geweld dan? Of wordt nu de naam "Trump" geassocieerd met geweld? Beetje vreemde redenering waarom Shopify de webwinkels blokkeert.

[Kapotlood]

Ik vind 't niet kunnen dat bedrijven gaan bepalen wie wel/niet gebruik mag maken van 'free speech'. Het gaat me er niet eens om of je het eens bent met Trump of wie dan ook, en of het klopt wat er gezegd wordt. Maar als social media op de zetel gaat zitten en bepaalt wie gebruik mag maken van zijn of haar free speech, dan is er iets goed mis.

Wat dat betreft vind ik de aangenomen wet van Polen lang zo slecht nog niet. Die schrijven boetes uit van €2,2 miljoen als social media een post weg haalt, tenzij het geautoriseerd was door de rechter.

[bytemaster460]

Het platform heeft gewoon voorwaarden voor het gebruik. Meestal zijn die voorwaarden voor politici al wat ruimer ingesteld dan voor "gewone" mensen. Opruiende taal die kan leiden tot geweld, gewonden, etc. is gewoon verboden op die platforms en daarom wordt hij nu terecht geweerd. Het uiten van zijn mening is nooit gecensureerd. Vrijheid van meningsuiting is iets anders dan opruien.

[mrcL91]

to sum up:

-Ik heb eigenlijk nooit ergens gezien, dat je op een platform alles zomaar mag zeggen. Ik snap dus ook niet dat mensen daar over struikelen.

-Kan iemand een linkje geven van diverse social-media kanalen waar staat beschreven dat je ALLES zou mogen verkondigen?

-Het is toch pas censuur als Trump zijn zaken verkondigd en wordt opgepakt en veroordeeld?
Trump kan nog steeds in zijn speech zeggen wat die wilt zeggen, dus op vrijheid van meningsuiting wordt hij in de kern niet beperkt.

-Het staat die bedrijven vrij om zaken te blokkeren. Dan gebruik je maar geen fb, twitter oid. Als die aanhangers graag alles willen verkondigen, richten ze hun eigen social-media kanaal op.

-Je werkgever kan ook overwegen geen zaken te doen met een bepaalde (potentiele) klant, of stoppen met een samenwerking.

Is hier censuur van toepassing?

Afsluitend:
Kortom ik snap de fuzz niet en het lijkt erop dat de meeste mensen niet snappen dat een een groot techbedrijf een bedrijf is.

Je hebt de VRIJHEID om iets zelf te starten en het platform te weigeren, in sommige landen mag dat ook zelfs niet...Dat is pas censuur.

/rant

[mrcL91]

ja het was een aanvulling Niet echt op jouw gericht.
Excuses

[Kapotlood]

Die voorwaarden betekenen niets als dat tegen een wet in gaat natuurlijk. Vrijheid van meningsuiting kun je niet "even" anders behandelen omdat het in de voorwaarden wordt vermeld.

Het lijkt me ook dat opruiende taal iets anders is dan gewoon vrijheid van meningsuiting. En hij werd niet terecht geweerd, want hij kreeg de block nádat hij juist een aantal video's en berichten op o.a. Twitter had gezet waarbij hij opriep dat "dit niet de manier is", en dat ze vreedzaam naar huis moesten gaan.

[bytemaster460]

Het gaat helemaal niet tegen de wet in. Vrijheid van meningsuiting is volgens de wet iets anders dan opruiing. Opruiing mag gewoon aangepakt worden zonder dat je daarmee de wet overtreedt.

[R4gnax]

En hij werd niet terecht geweerd, want hij kreeg de block nádat hij juist een aantal video's en berichten op o.a. Twitter had gezet waarbij hij opriep dat "dit niet de manier is", en dat ze vreedzaam naar huis moesten gaan.

Die berichten waren een knap staaltje double-speak anders. Zat een aardig dubbele boodschap in van de vorm: "zij willen dat jullie afdruipen, maar voor mij blijven jullie helden."

Ofwel: "Nu wel ophouden jongens. 't Is wel weer genoeg zo." (wink, wink. Nudge, nudge.)


Feitelijk dus nog steeds meer olie op het vuur.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:23]

[bytemaster460]

Het ging niet om die merchandising maar om de free speech op social media.
Wat betreft de Nobelprijs moet je je even verdiepen in hoe die nominaties verlopen. ALLE Noorse politici kunnen iemand nomineren en op de lijst van genomineerden zetten. Trump is door één politicus van een (extreem) rechtse partij (vergelijkbaar met de PVV) in Noorwegen op de lijst van genomineerden gezet, samen met nog honderden anderen.
Het is dus niet dat een gerespecteerd comité Trump zorgvuldig heeft uitgekozen...

[Ridicuul]

Trump keurt geweld altijd af?

Dan kennen wij een andere Trump hoor.

https://youtu.be/1es9MZyyPOA

Trump heeft in meerdere gevallen zijn supporters aangemoedigd om geweld te gebruiken.

Een nominatie zegt niks. Honderden mensen worden genomineerd om de meest uiteenlopende redenen.

Volgens de organisatie:

Any person or organization can be nominated by anyone eligible to nominate

Bovendien werd hij niet voor
4 nobelprijzen genomineerd, maar 4 keer genomineerd in 2 jaargangen.

De Noorse politicus die hem in september nog nomineerde voor de 2021 prijs zegt nu dat Trump's acties 'scared him':

Right now, I’m not sure whether he should stay in place for a week or step down immediately

[bytemaster460]

Zoek eens op wat opruien precies betekent. Dat is strafbaar volgens de wet. Bij opruiing hits je het volk op zonder zelf tot geweld op te roepen maar het wel tot doel te hebben.
BLM is niet één persoon die je kunt blokken. BLM is gedachtegoed en als iemand van BLM aan opruiing doet wordt die ook geblockt.

[418O2]

Dus een platform mag niet beslissen wat zij op hun platform willen? Mooie boel zou dat worden.

In dit geval is de beste man gewoon mensen aan het opruien, ik snap het wel. Had het ze meer kwalijk genomen als hem gewoon zijn gang lieten gaan. Die achterban is gewoon in alles te ver gegaan

[Kapotlood]

Dat mag wel, maar niet onder 't mom van "fakenews". Als je een platform opzet voor free speech, of waarop free speech wordt uitgeoefend, dan heb je je aan de (inter)nationale wet te houden omtrent free speech. Eigen rechter spelen "want gebruiksvoorwaarden" mag namelijk nooit boven de wet gaan.

En welke achterban bedoel je? Die groep die die protesten gister uitoefenden? Ja, die inderdaad wel. Maar het meerendeel riep (ook in sommige van die video's) op om vooral niet naar binnen te gaan en/of te slopen.

Of bedoel je de BLM demonstraties, waar maanden achter elkaar mensen aan het looten/rioten waren en bedrijven/mensen kort en klein sloegen? Waarvan veel media en politici tot op de dag van vandaag de andere kant op hebben gekeken, of het zelfs ontkenden dat het überhaupt gebeurd was?

Al dit soort agressie tijdens protesten veroordeel ik, maar ik vind 't nogal hypocriet om nu alleen deze groep aan te wijzen.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 22 juli 2024 16:23]

[Carn82]

(inter)nationale wet te houden omtrent free speech

Oprechte vraag; wat is de inhoud van die wet?

[418O2]

Dat doen ze toch ook niet? Ze hebben alleen lang een label bij zijn tweets gezet dat wat hij zegt ongefundeerd is

[Kapotlood]

Nee hoor, ze hebben labels onder bijna al z'n tweets gezet, ook al was het juist gefundeerd. Zelfs tweets waarbij hij aangaf de uitslag van de rechtszaak te willen afwachten kreeg zo'n label, terwijl er niets van onwaar was. Daaraan kun je zien dat Twitter er een heksenjacht van heeft gemaakt, en zelf bepaalt wat wel/niet waar was.

Laat de rechter dat bepalen, en/of burgers die door hun eigen handelen (door Trump te ontvolgen bijvoorbeeld) laten zien het ergens niet mee eens te zijn.

[ari]

Tja, als die rechtszaken gefundeerd zijn op totale onzin dan is het tot op zekere hoogte wel te verdedigen dat Twitter een label aan de tweet toevoegt om te stellen dat het bericht mogelijk misinformatie bevat. Het is belangrijk om ook de context te bekijken, want de tweets staan niet op zichzelf maar zijn onderdeel van een hele reeks aan tweets. Het is allemaal onderdeel van een groter geheel dat gaat over het ongefundeerd betwisten van de verkiezingsuitslag en dat is zeker relevant.

[Simonke]

Als rechters moeten beslissen, verwijderen ze die posts pas een of twee jaar later.

[mrcL91]

Dan gebruikt Trump toch lekker geen Twitter.

[Moraxv]

Helemaal waar. Wat Twitter natuurlijk wel kan beinvloeden is de hoeveelheid mensen die deze berichten te zien krijgen (of wanneer ze dit te zien krijgen). Ze zijn niet verplicht op basis van vrijheid van meningsuiting alle posts te gaan distribueren. Op welke basis berichten bij andere gebruikers terecht komen is een beslissing die Twitter zelf bepaalt.

[Anoniem: 427069]

Hier is een video van een rechtzaak tussen Youtube en Prageru: https://www.youtube.com/watch?v=d6C6_NVj964

Samengevat moet een platform aangeven of ze een "publisher" of een "public forum" zijn. In het geval van de eerste mogen ze kiezen wat op hun app/website verschijnt, maar zijn ze aansprakelijk. De tweede optie zorgt er voor dat iedereen de vrijheid heeft om te uploaden (binnen de wet) en zijn ze niet aansprakelijk. Echter willen veel platformen de controle van een "publisher" met dat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Dat is dus niet mogelijk.


Edit: link zonder timestamp

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 427069 op 22 juli 2024 16:23]

[svane]

Dat is helaas een verkeerde interpretatie van de wetgeving. PragerU heeft deze rechtzaak dan ook, zoals @Eonfge zegt, verloren.

Een site is publisher van de content die ze zelf schrijven (hier zijn ze verantwoordelijk voor) maar kunnen OOK een platform zijn waar andere kunnen posten, dat kan gewoon. Dit is wat er bij Tweakers gebeurt, ze zijn duidelijk pusblishers van artikelen, maar hosten ook comments van anderen.

Volgens sectie 230 mogen sites in deze gevallen posts ook modereren, zonder verantwoordelijk te zijn voor de content:

The legal interpretation of section 230 also allows social platforms to moderate their services by removing posts that, for instance, are obscene or violate the services’ own standards, so long as they are acting in “good faith.”

Ik vind deze video het nog het meest uitgebreid uitleggen, beetje lang wel, mar interessant.

Het afschaffen van 230 zou een ramp betekenen. In het voorbeeld van Tweakers-US zouden ze dan, ofwel:
1. Totaal geen moderatie mogen doen, alles toestaan, porno, geweld, spam etc.
ofwel:
2. ELKE comment vantevoren handmatig goedkeuren, om te zorgen dat er nooit ook maar iets illegaals geplaatst kan worden.

Dit zou het einde betekenen van het internet zoals we kennen. 1 foute edit op wikidia...... rechtzaak aan hun broek

[Eonfge]

Het afschaffen van 230 zou een ramp betekenen. In het voorbeeld van Tweakers-US zouden ze dan, ofwel:
1. Totaal geen moderatie mogen doen, alles toestaan, porno, geweld, spam etc.
ofwel:
2. ELKE comment vantevoren handmatig goedkeuren, om te zorgen dat er nooit ook maar iets illegaals geplaatst kan worden.

Hoezo is dat niet wenselijk?
- Scenario 1 is goed voor persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting.
- Scenario 2 is goed omdat andere industrieën, zoals kranten, zich daar ook aan moeten houden. Ook het Parool en de Telegraaf moeten hun ingezonden brieven screenen zodat ze niet iets illegaals bevatten.

Daarnaast, DMCA takedowns e.d. werken ook als post-screening: Eerst plaatsen, en als er klachten zijn dan reviewen. Alleen als je geen review doet ben je aansprakelijk. Ik zie niet in waarom Scenario 2 meteen tot pre-screening leidt.

[svane]

1. Ik schrijf een bot die elke wikipedia pagina leeghaalt, of alle getallen aanpast (hoi Eiffeltoren die 25km lang is). Alle foto's vervang ik door m'n eigen gezicht, en iedereen die mijn wijzigingen probeert terug te draaien krijgt een pagina waarin ik haarfijn uitleg dat die persoon in z'n vrije tijd graag puppies mishandeld. Wenselijk?

2. Die paar briefen per dag zijn heel goed te managen, maar dit is niet te vergelijken met de hoeveelheid content die op het internet komt. Dat is de reden voor sectie 230, hierdoor mag je wel je best doen om goed te modereren, maar ben je niet direct verantwoordelijk als er ooit iets doorheen glipt per ongeluk. Het is gewoonweg niet te doen om letterlijk alles te modereren, en ook niet wenselijk in mijn opzicht.

Dat je DMCA post-screening mag doen is een soort van compromis, je bent niet verantwoordelijk als je op tijd reageert. Wat mij betreft houden we dat ook zo voor andere strafbare zaken.

Als je sectie 230 weghaalt ben je echter dus wel direct verantwoordelijk, dan gelden die 'kranten-regels-voor-ingezonden-briefen'.

[Eonfge]

Super goed filmpje, je moet alleen &t=12 eraf halen aan het einde.

Helaas heeft PragerU deze zaak verloren:
- https://jolt.law.harvard....s-status-as-private-forum
- https://arstechnica.com/t...s-reject-prageru-lawsuit/

On Topic, gisteren ook al uitgebreid over gesproken:
Eonfge in 'nieuws: Facebook blijft accounts van Donald Trump voor onbepaalde ...

De vraag is vooral: Kan Facebook zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Facebook, omdat Facebook een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Facebook vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Voor multinationals en monopolies met 95% van de markt gelden andere regels van voor particulieren en kleine bedrijven. Mededingingsrecht gaat best ver, en Post NL mag ook niet weigeren post af te leveren van politieke extremisten.

Ironisch genoeg, als Trump uit Frankrijk kwam, dan had hij waarschijnlijk een betere juridische positie om bezwaar te maken. Immers, Facebook mag ook geen naakt weigeren in Frankrijk omdat zo iets cultureel relevant is. Mededingingsrechten in de EU zijn veel sterker dan in de VS. Daarom ook dat wat politiek-kortzichtige comments meteen XKCD quoten... want dat is een Amerikaans perspectief.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 16:23]

[Blokker_1999]

Dat is perfect mogelijk. Wanneer een mens alles moet goedkeuren voor het gepost wordt, dan worden ze aanzien als een publisher. YouTube zal dus niet overgaan tot het goedkeuren van uploads voor ze verschijnen. Niets belet hen evenwel om dat met automatische systemen te doen (wat ze vandaag al doen) en daarnaast te reageren op klachten van derden na publicatie.

[bytemaster460]

Je zegt het zelf: binnen de wet.
Zaken als opruiing of discriminatie vallen niet binnen de vrijheid van meningsuiting. Zodra er dus aan opruiing gedaan wordt kan een platform de betreffende gebruiker dus schorsen.

[MightyFool]

Opruiing is ook zo'n lekker vage term. Je kunt niet altijd weten hoe mensen reageren als je iets post

[bytemaster460]

Dat is inderdaad niet objectief vast te stellen maar in veel gevallen de manier en setting waarin iets gezegd wordt wel heel duidelijk. Daarnaast is het oproepen tot een bepaalde actie natuurlijk heel iets anders dan het verkondigen van een mening. Dat onderscheid is prima te maken.

[bewerkers]

Die achterban is gewoon in alles te ver gegaan

In alles?! Leg eens uit?

[Isocadia]

Tegelijk moeten de platformen wel optreden tegen de verspreiding van haat, de verspreiding van nepnieuws, 'de kinderporno en terrorisme kaart' en nog veel meer anders krijgen ze ook boetes. Wat moeten ze nu? Vrijheid van meningsuiting draait er niet om dat iedereen maar je mening moet accepteren, en in een geval van een commercieel platform betekent dat zaken met jou doen of jou toegang moet geven. De overheid mag jou niet vervolgen tenzij je met je mening weer tegen de (grond)wet in gaat, en zelfs dan mag ik niet op een plein gaan staan roepen dat we alle Drenthenaren moeten executeren omdat ze minderwaardig zouden zijn, dat is aanzetten tot geweld en mag ook niet.

In een tijd dat een significant percentage van de wereld zijn informatie van dit soort platforms haalt is het juist belangrijk dat zij ervoor zorgen dat de informatie die zij verschaffen klopt, of in ieder geval niet overduidelijk foutief is.

[Dantar]

We zijn free speech een beetje voorbij aan het gaan.

Als een wereldleider heb je bepaalde verantwoordelijkheden. Alles wat jij zegt wordt onder de loep gelegd. Als je zegt "We gaan naar het Capitol en ik ga met jullie mee" tegen een groep waar je al maanden tegen roept dat de verkiezingen van je gestolen worden door een stel corrupte democraten die het land willen vernielen en nu bezig zijn om jouw titel af te pakken in dat gebouw waar we nu met zijn alleen naartoe gaan, dan weet je wat er kan gebeuren. Het is even wat anders als een willekeurige trol op een forum. De invloed die 1 persoon hier heeft is te groot, daar moet je op ingrijpen.

Aan de ene kant snap ik wel dat dit erg op censuur lijkt. Aan de andere kant, de wereld is aan het veranderen. Nepnieuws en complottheorieën poppen overal op, en mensen trappen er massaal in. Als je daar niet op ingrijpt, wordt de groep mensen die denken dat een Bill Gates ons allemaal wil inchippen steeds groter. Hoe groter de groep, hoe luider hun stem en hoe gevaarlijker de informatie.

Het is lastig om te bepalen wanneer iemand te ver gaat. Maar hij heeft hier aangespoort op geweld. En zijn dochter roept vervolgens vrolijk "Patriots!" terwijl het gebouw gesloopt wordt? Je hebt een bepaalde verantwoordelijkheid ten opzichte van de wereld. Als je die niet kunt nemen, hoor je geen platform te krijgen om waanzin te spuwen. Natuurlijk heeft hij in zijn toespraak niet gezegd of gewild dat ze moesten bestormen. Maar hij weet ook wel hoe verdeeld het land is, en hoe haatvol mensen zijn geworden na 4 jaar je tegenstandigers beschulden van landverraad. Als direct gevolg van zijn oproep zijn er 4 mensen overleden en was het een totale chaos. Dat is gewoon onacceptabel. Als jij of ik dat gedaan hadden waren we al lang opgespoord door autoriteiten. Het verwijderen van een account vind ik persoonlijk nog een zeer milde straf.


Webshops verwijderen is een beetje vreemde actie dan wel weer en lijkt haast een marketingstunt.

[Reactie gewijzigd door Dantar op 22 juli 2024 16:23]

[pyro-tukker]

Ik denk dat je een goed punt hebt met dat nep nieuws en complottheorieën steeds meer aanwezig is in onze wereld. Echter wat ik wel interessant vind is je opmerking over 'Bill Gates die ons wil inchippen'. Natuurlijk gebeurd dit niet, maar als je iets verder dan dat kijkt. Wat zou het nut zijn van inchippen, of beter gezegd, waar zijn de complotdenkers bang voor? Persoonlijk denk ik dat deze mensen bang zijn dat ze 'onder controle zijn van', dus dat een vreemde hun kan volgen en hun gedrag kan beheersen. Iets wat mijn ook niet heel erg aanspreekt. Alleen dan komt de vervolgvraag: zijn we niet al in een bepaalde vorm 'gechipt'? Ons mobiele telefoon en andere persoonlijke devices verzamelen giga veel data over ons. Op basis van deze data kunnen bedrijven ons gedrag sturen, ze kunnen zelfs onze emoties sturen. Momenteel wordt deze vorm van gedragssturing (gedragscontrole?) vooral gebruikt voor commerciële belangen, namelijk meer winst. Echter er zijn ook voorbeelden dat deze partijen die de data verzamelen en delen (Cambridge analytics) om hier bepaalde politieke processen mee te beïnvloeden. Iets wat volgens mij ook grotendeels gelukt is. Dus volgens mij moet je concluderen dat het inchippen niet eens heel ver weg is. Het is niet het letterlijke chippen van mensen, maar ik denk toch dat het spreekwoordelijk chippen van mensen grotendeels al gaande is. Het enigste 'geluk' wat wij hebben is dat het momenteel met name wordt ingezet voor commercie, dus meer winst. Meer omzet. Meer producten verkopen. Oftewel: gedrag sturen om verkopen te stuwen. Met wat er nu gebeurd met Trump begint het toch er meer op te lijken dat deze partijen nog een stap verder gaan, namelijk het beïnvloeden van bepaalde politieke processen.

[PolarBear]

Ik vind 't niet kunnen dat bedrijven gaan bepalen wie wel/niet gebruik mag maken van 'free speech'.

Free speech is geen concept tussen burgers onderling, het is een concept tussen overheid en burgers. Dus niet van toepassing.

[Kapotlood]

Precies wat je zegt: tussen overheid en burgers. Een bedrijf hoort niet te bepalen wat daar al dan niet onder valt.

[CyBeRSPiN]

Een overheid mag burgers het recht op meningsuiting niet ontnemen. Maar als jij in mijn toko irritant gaat lopen schreeuwen dan verwijs ik je vriendelijk doch dringend naar de uitgang, tot ziens, ga maar ergens anders trollen.

[Arrigi]

En doet dat ook niet. Je mag als individu je free speech gebruiken. Als een ander individu daar aanstoot aan neemt en denkt dat je een achterlijke klojo bent, dan mag dat ook gezegd worden. Voel je je daarna beledigd? Maar... free speech hoor. De ander mag dat zeggen.

Goed. Je mag dus je zegje doen en een ander ook. Je wil nu zaken doen met een bedrijf of van hun diensten gebruik maken. Custom t-shirt bestellen dat op niet-grappige-wijze zegt dat alle vrouwen met een ketting aan de keuken verankerd zouden moeten worden? Misschien vindt de drukker dat teveel en weigert - als private dienst - zaken met je te doen.
Je kan het elders proberen bestellen of zelf leren hoe het te maken. Je mag het ook nog steeds op straat roepen. Free speech intact, toch?

Je maakt een slogan. Met deze slogan ga je het land rond. Aan deze slogan worden acties en een hele denkwijze gelinkt. Allemaal nog free speech.
Sommigen vinden je beweging absoluut schandelijk. Weet ik veel, KKK? Stel, de KKK gebruikt jouw private dienst mede als uithangbord voor hun ideologie. Als je van oordeel bent dat deze ideologie te ver gaat, waarom kan jij dan niet kiezen dat jij - en alleen jij - zonder enige medewerking of druk van de overheid, de samenwerking stopzet met de KKK. Zij kunnen jouw dienst niet meer gebruiken als uithangbord.
Ze kunnen nog rondrijden met megafoons. Ze kunnen nog bedlakens beschilderen met een slogan. Ze hebben hun free speech nog, kunnen dit met iedereen delen. Gewoon niet via jouw dienst.

Vervang KKK met MAGA en het idee is hetzelfde.

Hell, stel dat jij kapotlood.com als social network hebt en je wil niet dat ik oproep tot jouw moord, kan ik dan gaan roepen "maar m'n free speech"?

[EnigmaNL]

Een bedrijf of burger hoeft jouw free speech geen ruimte te geven. Jij mag lekker je mening uiten maar ik mag jou ook van mijn platform weren als jouw mening mij niet aanstaat.

[bytemaster460]

Een bedrijf mag dat juist wel. Als ik "Alle PVV-ers zijn nazi's" op een PVV-forum post heeft dat forum het volste recht om dat te verwijderen. Zoals hierboven gezegd is vrijheid van meningsuiting iets tussen overheid en burgers. De ene burger mag op zijn (virtuele) grondgebied gewoon weghalen wat een andere burger heeft geuit.

[Carn82]

Een bedrijf mag dat prima bepalen. Het wordt alleen wat lastiger als het betreffende bedrijf een monopolypositie heeft.

[mrcL91]

Dat betekend dat het meer voordelen met zich meebrengt dan nadelen voor mensen. Beslis dan of voor jou het platform nog aansluit bij je wensen.

Maak een platform wat beter is, groei en wordt zelf die monopolist.

[i-chat]

ik weet niet of je zijn bericht echt niet snapt of dat je doet alsof,

maar ik ben het dééls wel met hem eens, de vrijheid van meningsuiting geld tussen overheid en burgers, dus: het vrijwaart de burgers om te zeggen en denken wat ze willen zonder bang te zijn dat ze worden opgepakt of vervolgt.

Jij doet het nu klinken alsof ik de poster met een hakenkruis die op mijn winkelruit geplakt zit, dat ik die er vervolgens niet mag afscheuren want: free speech' Of dat ik jou mijn winkel niet mag uittrappen als je daar 'Deutsland uber alles' aan het fluiten bent.

zoals ik hier schreef, het gaat om een hellend vlak en waar die grens precies is .....

Maar het lijkt me niet heel lastig te begrijpen dat 'hier' de grens wel bereikt is *

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:23]

[BurrowedLurker]

De overheid heeft een positieve verplichting om te waarborgen dat jij gebruik kan maken van jouw freedom of speech. Ze moeten dus wel degelijk zorgen dat andere burgers (waaronder bedrijven) jouw freedom of speech niet mogen inperken. Er is dus geen directe werking van freedom of speech tussen burgers, maar door deze positieve verplichting is er met een omweg dus toch enige werking tussen burgers onderling.

Dat is bijvoorbeeld ook waarom bij demonstraties politie aanwezig is. Die zijn er niet alleen om de openbare orde te bewaren, maar ook om te zorgen dat de demonstranten veilig en ongehinderd hun vrijheid van meningsuiting kunnen benutten, zonder dat andere burgers proberen hun de mond te snoeien (met bvb geweld of dreigementen).

Hoe dat precies zit met censuur op social media, is een ingewikkelde vraag.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 22 juli 2024 16:23]

[i-chat]

Wat je zegt klopt 100% maar is in deze situatie wel behoorlijk buiten context, zoals ik verboden vlaggen niet hoef te dulden, zo hoeft facebook, onwettige of buitengewoon immorele zaken niet te dulden.

Er is een grens bereikt waarbij facebook heeft gezegd, president of niet (of misschien wel juist omdat hij president is), dit kan niet.

Hoe kun je tegen mensen die vandalisme en geweld plegen tegen de democratie nog zeggen 'they stole it from us, the did horible things, we love you but go home now'

om je een idee te geven: "I can't prove it, but im still 100% sure that these elections may not have been completely fair, we should have won but somehow we didn't. Yet however sad we are, it is NO reason for violence, please go home"

Maar dat is niet waar Trump voor koos, dat is niet zijn 'style' Trump liegt liever zet mensen liever tegen elkaar op of moedigt aan tot rellen, ookal heeft hij vervolgens het lef niet die dan voor de camera te steunen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:23]

[BurrowedLurker]

Klopt inderdaad. Ik ben niet op de hoogte van de jurisprudentie over dit onderwerp; maar ik zou denken dat hoe groter een platform is hoe meer ze te dulden hebben. In principe mag een bedrijf zelf weten hoe ze modereren, maar je zou je kunnen voorstellen dat als Twitter een openbaar forum is en feitelijke gezien de maatschappelijke functie heeft dat gebruikers op dat platform hun politieke ideeen openbaren, dat Twitter dan ook meer heeft te dulden.

Uiteindelijk heb je weinig aan vrijheid van meningsuiting als bedrijven mogen bepalen welke mening wel en niet mag (gezien alle online communicatie nu via grote tech bedrijven verloopt).

Ik vind het overigens geheel terecht dat Trump geblokkeerd wordt op die platformen, don’t get me wrong.

[i-chat]

Dan snap ik je reactie niet zo goed of jij de mijne niet want wat je zegt klopt gewoon maar wat probeer je dan te zeggen?

Op enig bepaald moment zijn dit soort platforms zo groot dat ze bijna alles moeten slikken maar aanzetten tot geweld valt altijd al buiten vrijheid van meningsuiting

Om maar 2 statements te noemen

In Nederland horen geen Marrokanen ze horen hier gewoon niet

Marrokanen horen hier niet dus als ze zelf niet gaan helpen we ze wel poefpoef

Beiden ernstig smakeloos maar de 2e zet ook nog eens aan tot geweld en is dus sowieso strafbaar

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:23]

[Simonke]

Fake news kan echt totaal niet onder vrije meningsuiting vallen. Dat is toch belachelijk? Heel die fake news onzin is de hele oorzaak van al deze problemen. Logisch toch dat moderatie nodig is. Dat is net het probleem: een gebrek aan moderatie. Ze moeten fake news net strenger gaan bestraffen. Om polarisatie te voorkomen, en te zorgen dat mensen nog kunnen geloven wat ze lezen.

Dat is helemaal geen censuur.

Hoeveel fake advertenties je zoal niet tegenkomt. Zelfs op Twitter zie je advertenties van oplichters over Bitcoin. En youtube staat vol Guru’s die je gaan vertellen hoe je rijk wordt zonder te hoeven werken...

[Texhnolith]

Exact.

Ik snap ook niet helemaal waarom mensen Trump zijn claims/uitingen gooien onder vrijheid van meningsuiting. Hij uitgeen mening. Hij claimt leugens als feiten welke niet onderbouwd zijn en in 60 zaken zelfs weerlegd.

Dat is hetzelfde als ik overal ga posten/claimen dat iemand een moordenaar is o.i.d.
Roep dat lang genoeg en er gaan uiteindelijk mensen geloven dat het klopt. Dan kan ik mij toch ook niet schuilen achter vrijheid van meningsuiting? Want ik uit geen mening, ik claim een leugen als feit.

Want dat is wat Trump al meer dan een jaar doet, het stemstelsel ondermijnen met leugens zodat hij uiteindelijk kon roepen "Zie je wel" toen hij verloor.

Als je met dat soort leugens schades gaat aanbrengen aan mensen/democratie vind ik het niet meer dan logisch dat dat soort personen geblokt worden van platforms en het lijkt me niet in de verste vorm op censuur.

[Rickah]

Echter, Trump draait bewust om de feiten heen, zet aan tot haat en geweld en laat belangrijke feiten buiten beschouwing. Bij veel platforms is dat tegen de ToS. Daarnaast is hij een zeer invloedrijk persoon waarvan mensen klakkeloos aannemen wat hij zegt.

Het is een balanceeract tussen vrijheid van meningsuiting en censuur en die is niet zo makkelijk.

[oltk]

Zie mijn reactie elders. Censuur is geen issue in deze.

[Anoniem: 310408]

Ik vind 't niet kunnen dat bedrijven gaan bepalen wie wel/niet gebruik mag maken van 'free speech'.

https://xkcd.com/1357/

[Namixam]

100% mee eens. Als je een gratis platform hebt voor de hele mensheid, moet je accepteren dat er bepaalde mensen dingen zullen doen die de rest niet leuk vind.

[StefanJanssen]

Gelukkig is de rechter daar volledig in de macht van de president en kan de president in zijn eentje bepalen wat wel en niet mag, dit is ook exact wat Trump graag lijkt te willen.

Als platform zijnde zou ik zeggen dan bedien ik jullie land niet, want we kiezen geen kant.

[StefanJanssen]

Ik reageer op:

Wat dat betreft vind ik de aangenomen wet van Polen lang zo slecht nog niet. Die schrijven boetes uit van €2,2 miljoen als social media een post weg haalt, tenzij het geautoriseerd was door de rechter.

Dit gaat helemaal niet over Trump...

[Moogles]

Als je dusdanig vaak manipulatieve info de wereld in stuurt waardoor je hey concept van freespeech schaadt doordat deze speech steeds vaker op onzin gebaseerd is...

Jouw standpunt is dat omdat het niet waar is, het niet onder vrijheid van meningsuiting valt? Dan mag de hele wereld zijn bek wel eens leren houden.

[Kenju]

Niet alleen op basis van het spreken van onwaarheden. Bewust liegen door een persoon in een bepaalde maatschappelijke positie.

[Reactie gewijzigd door Kenju op 22 juli 2024 16:23]

[Moogles]

Als je het probleem daarvan niet inziet (en volgens mij zijn er velen met jou, aan onder andere de comments hier te lezen), dan kunnen we onze lol nog op de komende tijd. In een notendop: wie bepaalt wat waar is en wat niet? Jij, omdat je een 'superieure morele positie' inneemt?

[Kenju]

Als jij niet inziet dat de woorden van een president met een enorme aanhang in een politieke omgeving die ontzettend gepolariseerd is en waarvan een groot deel in staat is tot alles te volgen wat de man zegt geen situatie is waarin woorden anders gewogen moeten worden, zijn we uitgepraat.

[sjun]

Als jij niet inziet dat dit op een Chinees systeem met een almachtige demagogische partij afgaat die vijanden van het eigen systeem brandmerkt geeft het inderdaad geen zin om te discussiëren. Kennelijk moet de ander vinden wat jij vindt want anders buitensluiting. Die krijg je natuurlijk gespiegeld terug. Twitter gaat dat ook ondervinden.

[Kenju]

Kritiek op de op de overheid is zo goed als niet toegestaan in China. Trump is verbannen omdat hij zo ver ging als het oproepen tot gewelddadig gedrag aangezien hij wist en net als iedereen gezien heeft wat zijn uitspraken tot gevolg hebben. Daarnaast ook willens en wetems onwaarheden gepropageerd die door alle officiële processen gewogen zijn. Iemand in zijn positie kan zich niet op deze manier misdragen en is gevaarlijk. Dit heeft niets te maken met Chinees beleid of beleid dat te maken heeft met een andere mening. Die had Trump al jaren en heeft hij ook altijd kunnen geven. Twitter is verder ook geen land.

[Reactie gewijzigd door Kenju op 22 juli 2024 16:23]

[The Chosen One]

Uitspraken die op het desbetreffende platform plaatsvinden met constante leugens/opruiende (teksten die bijv tegen de TOS zijn e.d.) snap ik.
Maar nou ga je natuurlijk wel naar gevaarlijke gronden toe als ook bedrijven achter sites/webwinkel de boel dichtgooien omdat ze iets wat ergens anders plaatsvind niet mee eens zijn.

Stel dat een leider/persoon straks zegt "alle abortus is verboden" -> bam alle websites/accounts dichtgegooid.

[maan330]

Van de ene kant klopt dat. Als mijn kop hem niet aanstaat, dan mag de bakker op de hoek besluiten om mij geen brood te verkopen en dan moet ik een dorp verder op mijn heil gaan zoeken. Het probleem bij veel van de bedrijven waar wij het nu over hebben, is dat zij een zeker marktmonopolie hebben.

Facebook en Snap bepalen hoe ver de democratisch gekozen leider van een van de machtigste landen mag gaan in zijn uitspraken en als ze besluiten niet bij ons, dan is er eigenlijk geen redelijk alternatief, zoals je dat bij de bakker op de hoek wel hebt.

[lina inverse]

TV????

oh nee da's alleen maar fake news.

[Anoniem: 85014]

Je bakker heeft een openbaar karakter en het is niet redelijk dat jij een dorp verderop brood moet gaan kopen.

Je voorbeeld is dus ongelukkig gekozen. Je kan niet altijd zomaar om het even wie weigeren in je (inderdaad) eigen winkel. En al helemaal niet willekeurig.

Als je eerder geweld pleegde in die winkel dan is dat een andere zaak.

[Mars Warrior]

Ik blijf dit vreemd vinden ja om webshops te sluiten. Maar ik zie ook niet welke voorwaarden nu exact zijn geschonden door de webshop, of mogelijk de eigenaar van de webshop.

In ieder geval kun je nog dezelfde spullen via Amazon en Ebay kopen. Dus de aanhangers staan niet in de kou en kunnen hun favo spullekes nog steeds bestellen.

Blijkbaar schend Trump de regels van Amazon en Ebay niet...

Shopify heeft zelf geen problemen met wapens: die verheerlijken ze zelf op hun site: https://www.shopify.com/success-stories/gun-skins

De dubbele moraal van die Amerikanen zal ik nooit begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Mars Warrior op 22 juli 2024 16:23]

[YangWenli]

Amerika is een land waar je gezellig met een Nazi vlag mag zwaaien in een SS uniform.

[bytemaster460]

Dat die webshop die spullen niet meer verkoopt is gewoon vanwege de persoonlijke overtuiging van de eigenaar van de webshop. Heeft niets te maken met regels.

[Galaxy_T]

Het zal ook wel met de ToS te maken hebben van die webwinkels ga ik vanuit. Wellicht iets in de zin van "een aanbieder van goederen mag geen slechte invloed hebben op het imago van het bedrijf achter de webwinkel".

Daarnaast zijn het natuurlijk niet zomaar uitspraken van Trump, ze zijn wel degelijk verboden bij de wet, dat is wat anders dan je vrijheid van meningsuiting gebruiken om "alle abortus is verboden" te proclameren.

Maar uiteindelijk komen we op de inmiddels wel bekende discussie wat tech-bedrijven wel en niet mogen bepalen op hun platforms.

[mjtdevries]

Sinds wanneer is een oproep tot vreemdzame demonstratie verboden bij de wet?
Wat heeft Trump volgens jou gezegd dat tegen de wet is?

[mjtdevries]

Dat begon al de dag na de verkiezingen. AOC riep op om een lijst te maken van mensen die Trump hadden gesteund in de afgelopen 4 jaar om te zorgen dat ze nooit meer ergens werk zouden krijgen.
Daarbij werden specifiek ook zijn advocaten genoemd.

Moet je je voorstellen. Wij zijn het er allemaal over eens dat zelfs de ergste seriemoordenaar een advocaat moet krijgen.
Maar een democratisch gekozen President van de andere partij niet, als het aan de linkervleugel van de Democraten ligt.

Maar ja, dit is het grote probleem in in de VS.
Rechts ziet links als mensen met een andere mening. Daar kun je gewoon mee praten, discussieren, proberen te overtuigen.
Links ziet rechts als slechte mensen. Daar ga je niet mee praten. Die moet je negeren, censureren, en eventueel opsluiten.

En zo'n polarisatie krijg je makkelijker in een twee partijen systeem.

[cariolive23]

Stel dat een leider/persoon straks zegt "alle abortus is verboden" -> bam alle websites/accounts dichtgegooid.

Wanneer een invloedrijk persoon, zoals een president, dit zegt en de wet stelt dat dit expliciet niet waar is, dan kletst hij/zij dus uit zijn nek. En wanneer die onzin maar blijft aanhouden en ook nog eens leidt tot een aantal doden, dan is het misschien wel tijd om actie te ondernemen.

Trump heeft tientallen rechtszaken aangespannen tegen de verkiezingsuitslag, die zijn allemaal afgewezen door diverse rechters in diverse staten. Trump heeft nooit enig rechtsgeldig bewijs van fraude kunnen leveren. Wanneer er geen bewijs is van fraude, hoelang accepteer je dan nog dat iemand zoals een president dan roept dat er fraude is gepleegd? En hoeveel doden moeten er nog vallen? Hit him where it hurts, en dat is in zijn portemonnee.

[The Chosen One]

Lees; "ik wil dat alle abortus verboden gaan worden" dus.
Of vul tig andere kantje boort uitspraken in. Of zelfs uitspraken die technisch waar zijn maar waar mensen alsnog aanstoot aannemen.

Gevaarlijk gebied om te zeggen wat wel en niet mag. Vooral als je er (bijna) aan de zijlijn van staat in sommige gevallen.

[Raventhorn]

Er zit wel een flink verschil tussen "Ik wil dat abortus verboden wordt!" en "Abortus is verboden!". Het eerste kan niet anders worden geïnterpreteerd als een doel, een wens, een belofte waar eventueel naartoe gewerkt zal/kan gaan worden. Het tweede is, in dat geval, een mening die wordt gepresenteerd als feit, en daar hoort dan dus ook een ondersteunende bewijslast bij om aan te tonen dat het feit klopt. (bijvoorbeeld wetteksten)

Als je continu in de tweede categorie loopt te blaten maar daar geen bewijs voor hebt, of soms zelfs zelf bewijs aanlevert dat het NIET klopt, dan ben je gewoon een oetlul van jewelste. Als je dan ook nog eens zorgt dat andere mensen die te goedgelovig zijn (of enkel de 'libtards' willen 'pwnen') daar op gewelddadige wijze actie op gaan ondernemen, dan ben je, zowel als aanstichter als deelnemer, gewoon een terrorist.

Met terroristen wordt niet onderhandeld, ongeacht of ze daar aanstoot aan nemen of niet.

[R4gnax]

dan ben je, zowel als aanstichter als deelnemer, gewoon een terrorist.

Wat niet ver van de waarheid ligt; de FBI kaart de leiding en boegbeelden van de meute op het Capitool ondertussen aan als binnenlandse terroristen, vziw.

[R4gnax]

Dat in tegenstelling tot de mensen die deze zomer politiebureaus afbrandden, monumentale beelden vernietigden en honderden gewonden veroorzaakten. Dat waren liefdevolle burgers met hart voor de zaak.

De aanstichters van dat geweld dienen uiteraard ook gewoon aangepakt te worden; en uiteraard was dat even zo goed een ontwrichting van de Amerikaanse samenleving; maar zelfs dat in acht nemende is de aanval op het Capitool toch wel van een iets andere orde. Namelijk: een directe aanval op de rechtsstaat zelve en een poging tot een coup.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:23]

[bytemaster460]

De grens ligt gewoon bij het opruien en aanzetten tot geweld. Aanstoot nemen aan een reactie is iets heel anders dan op basis van een reactie geweld gaan plegen.

[cariolive23]

Iets willen, is iets anders dan datgene wat jij wilt al presenteren als de enige waarheid én dat het volgens de wet ook al de waarheid is. Daarnaast speelt mee wie het zegt. Trump is de president van de VS, en daarmee zeer invloedrijk. Jij en ik zijn dat niet, voor ons gelden (imho) dan ook hele andere regels. Wij kunnen rustig de nodige onzin verkopen, dat zal nauwelijks invloed hebben op de samenleving. Uitspraken van een president hebben juist een hele grote invloed, zie de situatie van afgelopen dinsdag.

Volgens BI heeft Trump 42 van de 42 rechtszaken rondom de verkiezingen verloren. Wanneer 42 rechters stellen dat er geen sprake is geweest van fraude, hoelang moeten we accepteren dat een president blijft oproepen tot protesten omdat er volgens hem sprake is geweest van fraude? Komt nog bij dat Trump zélf de platformen aansprakelijk wil stellen voor de inhoud van hun platformen, en zij dus (mede) aansprakelijk worden voor deze oproepen tot protesten. En wanneer er dan doden vallen bij deze protesten, waar gaan de nabestaanden dan hun claim neerleggen? Precies, bij alles en iedereen die aansprakelijk is, dus ook de genoemde platformen.

Voer voor juristen.

[cariolive23]

Welke (opvallende) bewijzen? Er is niks. Ja, er zijn een handvol gevallen van fraude gevonden, dat heb je bij iedere verkiezing in welk land dan ook. En dat betrof zowel Democratische als Republikeinse stemmen, die maakten geen van alleen enig verschil in de uitkomst. Het kleinste verschil betrof een 11.000 stemmen, dan maken een hand vol fraudegevallen het verschil niet. En de gevallen die zijn gevonden, zijn uiteraard ook niet meegeteld.

Wanneer je tegen de democratie bent, zul je moeten verhuizen naar een land waar ze geen democratie hebben. Maar ga niet lopen huilen als een klein kind dat de verkiezingen die jij helemaal niet wilt hebben, niet eerlijk zouden zijn verlopen. En dat alleen maar omdat jou de uitkomst niet aanstaat...

[sjun]

Als de overtuigende bewijzen niet eens gehoord worden dan is er duidelijk dat een Chinees systeem an het ontstaan is waarin corrupte ambtenaren en bestuurders elkaar zoveel mogelijk de hand boven het hoofd houden. Gezien zij over de centen in invloed gaan gaan technische bedrijven daarin mee. In China valt natuurlijk ook te overleven maar ik vind het niet te prefereren.

[cariolive23]

Als de overtuigende bewijzen

Ik val in herhaling, maar schaam me nergens voor en stel de vraag dus gewoon nog een keer: Wélke overtuigende bewijzen?

Daarnaast vraag ik me af hoe het kan dat iemand (lees: jij) die niet betrokken is bij de verkiezingen en de vele onderzoeken die er zijn geweest, wél is overtuigd dat er wettelijk en overtuigend bewijs is dat er op grote schaal fraude is gepleegd bij de presidentsverkiezingen. Want of ik nu CNN of FOX News raadpleeg, geen van beide heeft artikelen waarin wordt aangetoond dat er overtuigend bewijs is van fraude op grote schaal. En wanneer inmiddels vele tientallen rechtbanken de zaken van Trump ook hebben afgewezen, is er blijkbaar geen bewijs.

En waarom je de Chinezen er bij betrekt, is mij een raadsel. Zowel China als Rusland zijn gebaat bij een zwak USA. Dan heb je liever een instabiele president die het eigen land verzwakt en isoleert, dan eentje die samenwerkt met de andere westerse landen. Stel dat China of Rusland zich hebben bemoeit met de presidentsverkiezingen, dan zal dat zeker in het voordeel van Trump zijn geweest en zeker niet in zijn nadeel.

[Anoniem: 14842]

En niemand gaat jouw verbannen vanwege je "mening".

Of je bent vreselijk naïef of je wilt de werkelijkheid niet zien. Als je een klein beetje op Twitter, FB en zelfs LinkedIn rondloopt dan zie je links en rechts posts verwijderd worden en accounts verbannen worden vanwegen een "mening".

Op LinkedIn zijn begin zomer tientallen posts en accounts verwijderd die aangaven dat Corona via de lucht werd verspreid en niet via spugen en handcontact. Dat dat was op basis van peer reviewed wetenschappelijke artikelen deed niet ter zake. Dat waren dus niet eens meningen, maar feiten die niet strookten met het gewenste narratief van het betreffende platform.

[Repelsteeltje69]

Ik denk dat trump er niet wakker van ligt of z,n merch nog de deur uitgaat.
Je hebt wel een goed punt, hij heeft dit zelf uitgelokt. Waar of niet betreft die fraude, hij heeft weinig goeie punten neergezet idd.
Maar toch heb ik er wel m,n twijfels over. Moeten wij accepteren dat winkels en social media iemand de mond snoeren zodat ze er zelf goed uitzien terwijl het overduidelijk niks met welzijn van mensen te maken heeft?
Facebook geeft niks om z,n gebruikers, ze willen alleen positief in het licht staan zodat mensen het goedkeuren dat ZUCC alle appjes van ons kan aflezen.
Dit is niet het beste voor ons, dit is meegaan met de populaire stem om er goed uit te zien.

Nogmaals, nou vind ik het in dit geval geen ramp, maar dit gaat zeker niet de laatste keer zijn dat dit soort geintjes gebeuren.

[Jaatoo]

Wanneer er geen bewijs is van fraude, hoelang accepteer je dan nog dat iemand zoals een president dan roept dat er fraude is gepleegd?

Net zo lang als bij elk ander, lijkt mij?

Trump begeeft zich hier inderdaad wel op het randje van aanzetten tot haat/geweld maar het blijft een grijs gebied.

Dat betekend niet dat ik het goedkeur, dat betekend wel dat ik vind dat bedrijven niet onze morele waarden mogen bepalen.

(Daarbij ben ik ook van mening dat een deel van de schuld bij de makkelijk te beïnvloeden menigte ligt, maar dat is een ander verhaal.)

[Jaatoo]

Helemaal mee eens, zolang het de gewone burger betreft. Voor politici gelden (nu al) andere regels. Maar ook dan moet er voldoende ruimte zijn voor hun mening, mits men zich dan ook aan de wet houdt en in het belang van een land blijft werken.

Ik kan me niet helemaal vinden in afwijkende regels voor personen met invloed.

We hebben, zoals je zelf aangeeft, een wet waarin iedereen zich dient te houden. Situaties kunnen die wet duidelijk volgen of niet, of er kan een grijs gebied zijn. Maar dit is uiteindelijk aan een rechtbank.

Enige andere vorm van meten is totale willekeur. Mensen hebben normen en waarden. Deze normen en waarden zijn verschillend onder groepen en zelfs individuen. Wie bepaalt wat de “juiste” zijn? De grootste groep? Degene die het hardste roept? Degene met de meeste invloed? De eigenaar van een sociaal platform?

Nee, we hebben een wet. En zolang die niet duidelijk overtreden wordt vind ik niet dat er iets moet gebeuren.

Helaas zijn er mensen overleden, maar dit ligt uiteindelijk bij de dader, of in het geval van een bestormer, bij zijn eigen afweging van het risico.

Niet bij iemand die iets geroepen heeft dat mogelijk wel of mogelijk niet een grens heeft overschreden. Dat zal pas zo zijn als een rechter oordeelt dat daar sprake van zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 16:23]

[Blokker_1999]

Kan je even met onomstotelijk bewijs komen? Heb je ook nagekeken waarom rechtbanken de zaken niet altijd ten gronde wensen te behandellen? Heb je enig idee hoeveel mensen je moet betrekken bij zo een fraude? En hoe ga je deze stil houden? En als je fraude pleegt, waarom zorg je er dan niet voor dat je ook de Senaat met zekerheid neemt? Of als er fraude is gepleegd, waarom vecht je dan alleen de presidentsverkiezingen aan en niet de andere verkiezingen? Die gebeurden namelijk met dezelfde stembiljetten.

Wanneer de rechter bijvoorbeeld vraagt hoeveel waarnemers er aanwezig waren en het antwoord van de advocaat is dat er een niet nul aantal mensen aanwezig zijn waarna de rechter moet aandringen met de vraag of er waarnemers vanuit de republikeinse partij zijn en het antwoord is een schoorvoetend ja in een zaak waar je de staat aanklaagt omdat er geen waarnemers zijn. Heb je dan een zaak?

Als Giulliani de vraag krijgt hoe de rechter het bewijs moet interpreteren en hij antwoord met "strict en niet normaal" terwijl normaal niet eens bestaat en strict er net voor zorgt dat de rechter alles strict moet beoordelen waardoor de zaak automatisch te licht is en eruit gegooid moet worden, Is dat dan de schuld van de rechter dat Giulliani (die in geen 30 jaar een rechtzaal vanbinnen had gezien) zijn huiswerk niet had gemaakt?

Wat denk je van die afidavits waarin o.a. mensen staan benoemd die niet bestaan, kiesdistricten worden benoemd die niet bestaan? Getuigenverklaringen onder ede waarop dus straffen staan als ze vals zijn en zovele staan gewoon vol fouten, vind jij dat normaal?

[StefanJanssen]

Ik ga er inderdaad van uit dat er fraude is geweest, maar is dit meer dan andere jaren?

[Arrigi]

Aangaande regels die veranderd zijn: in een land als de VS waar de staten geheel afzonderlijk hun kiessystemen opzetten is de kans dat er ergens een regel verandert tegenover de vorige keer nagenoeg gegarandeerd.

Aangaande de poststemmen: dat systeem bestaat al enorm lang. Is al talloze keren bewezen dat het systeem niet meer fraude heeft dan in een hokje stemmen.

Voor de rest: check m'n comment hieronder. Stop ermee. Meester-fraudeur-in-chief die niet eens stemt in de staat waar hij woont en geen probleem heeft met stemmen per post voor hemzelf en daarna oproept om dubbel te stemmen is op zijn minst hypocriet om over fraude te zeiken.

[mjtdevries]

Is al talloze keren bewezen dat het systeem niet meer fraude heeft dan in een hokje stemmen.

Dat is een pertinente leugen die de pers en democraten dit jaar steeds herhaald hebben.

Het is namelijk voor 2020 continu bewezen dat het wel degelijk meer fraude, meer onregelmatigheden en ongeldigde stemmen opleverd.
Onder Obama is er nog een speciale commissie geweest onder leiding van voormalig president Carter die dat geconcludeerd heeft.
Washington Post en New York Times hebben in het verleden ook allemaal artikelen geschrijven hoe per post stemmen tot meer fraude oplevert. Maar dat was allemaal toen ze nog niet in hun anti-Trump stramien zaten.
Hier kun je het rapport van de commissie van 2005 lezen:
https://www.legislationli...b2d0374cbef5c29766256.pdf
In 2005 zei Carter als voorzitter van die commissie toen: "absentee ballots remain the largest source of potential voter fraud."
De commissie zei toen ook dat een Voter ID noodzakelijk was voor eerlijke verkiezingen. Iets wat de democraten perse niet willen. Waarom zou dat toch zijn?

[zonoskar]

Als je wat verder doorleest zie je dat de nominale mail-in voter fraud rond de 500-1000 ligt. Dus pas in het geval dat er minder dan 1000 stemmen verschil zijn tussen de 2 kandidaten gaat dit echt spelen.

Bovendien noemen ze nog belangrijkere fraud bronnen bij het mail-in systeem, maar die gelden voor Dems alsook voor Reps. Het onder druk zetten van degene die gaat stemmen door huisgenoten, of het verkopen van hun stem. Dan heb je een legale stem, die toch tegen het pricipe van vrije keus ingaat.

Dus ja, mail-in votes zijn meer gevoelig voor fraude. Nee, het heeft vrijwel geen invloed op de uiteindelijke uitslag. Ik ga er iig vanuit dat het onder druk zetten en stemmen verkopen ongeveer gelijk gebeurd onder zowel de Reps als Dems.

[StefanJanssen]

Zo is er een staat waar nu met Corona als smoes honderdduizenden mensen per post konden stemmen zonder enige vorm van identificatie. Hoe betrouwbaar is dan een uitslag met een verschil van 30.000 stemmen?
Dit zou ondenkbaar zijn in Nederland.

Opvallend dat Trump zelf jarenlang zelf groot voorstander was van het met post stemmen en heeft gezegd dat het veilig zou zijn, al is hij van gedachten veranderd toen het hem niet goed uitkwam.

Toen staten hebben aangegeven poststemmen vanwege corona uit te breiden heeft Trump grote bezuinigingen van de USPS doorgevoerd waardoor goedwerkende sorteermachines weg werden gehaald.

Republikeinse rechters zeggen zelf ook dat ze geen bewijs aangeleverd hebben gekregen, waar er twijfel was over de uitslag is herteld waaronder bij de situatie die jij hier beschreef:

Er staat zelfs fraude op een bewakingscamera. Stemmen die 's nachts stiekum door de telmachines gehaald werden zonder dat er toezichthouders van de staat en de partijen aanwezig waren. Volledig tegen de wet! Dat duurde een uur en het aantal stemmen dat die telmachines in een uur kunnen verwerken is groter dan het verschil in de uitslag in die staat.

Dit is allemaal herteld en de uitslag bleef hetzelfde.

[mjtdevries]

Opvallend dat Trump zelf jarenlang zelf groot voorstander was van het met post stemmen en heeft gezegd dat het veilig zou zijn, al is hij van gedachten veranderd toen het hem niet goed uitkwam.

Wel of geen identificatie vereisen heeft geen zier met post stemmen te maken.

Republikeinse rechters zeggen zelf ook dat ze geen bewijs aangeleverd hebben gekregen, waar er twijfel was over de uitslag is herteld waaronder bij de situatie die jij hier beschreef:

Nee dat zeggen ze niet. Ze zeggen dat ze vanwege procedurele gronden de zaak niet behandelen of dat het niet onder hun jurisdictie valt.
Er is maar in 1 zaak een rechter geweest die de bewijzen inhoudelijk behandeld heeft en die heeft de klagers gelijk gegeven, maar heeft het naar een hogere rechtbank verwezen. Die het vervolgens niet behandeld heeft met een procedurele smoes.

Om een voorbeeld te geven hoe dat gaat:
Een staat heeft de regels voor het kiezen aangepast, terwijl in de grondwet van die staat geschreven staat dat de mensen die dat hebben gedaan daar niet toe bevoegd zijn.
Voor de verkiezing is dat bij een rechter aangekaart en die heeft de aanklacht afgewezen omdat klager nog geen schade heeft geleden. (dat is vrij normaal in het amerikaanse recht). Dus hij was te vroeg met naar de rechter gaan.
Na de verkiezingen gaan ze hiermee opnieuw naar de rechter en nu word de aanklacht (door een andere rechter) afgewezen omdat ze te laat naar de rechter zijn gegaan. De verkiezing is al geweest en het kan niet meer veranderd worden.
Is het dan verwonderlijk dat mensen hierover extreem gefrustreerd en boos worden?

[StefanJanssen]

Een staat heeft de regels voor het kiezen aangepast, terwijl in de grondwet van die staat geschreven staat dat de mensen die dat hebben gedaan daar niet toe bevoegd zijn.

Welke regels zijn aangepast en door wie, in welke staat?

[mjtdevries]

Dat was onder andere in Pennsylvania.
En daar speelden nog veel meer zaken. Ze waren daar begonnen met een wijziging maar kwamen er achter dat ze dan de grondwet van hun staat moesten aanpassen. Maar dat zou te lang duren, dus hebben ze hun wetsvoorstel terug getrokken. En dan alsnog toch die wijziging doorgevoerd.

In de aanklacht van de staat Texas tegen de swing states staat dat allemaal keurig verwoord.
En als je geinteresseerd bent hierin en de juridische details graag verder wilt weten dan verwijs ik je graag naar het youtube kanaal "viva frei".
Een Canadese jurist die al maanden elke zondag een video met Robert Barnes maakt. Een Amerikaanse advocaat gespecialiseerd in kiesrecht en kiesfraude.
Heeft o.a. Gore bijgestaan in Bush vs Gore.

[Blokker_1999]

Er zijn meerdere staten waarin dit gebeurd is. Zij hebben een kieswetgeving die stelt dat enkel de wetgevende macht in staat is om de kieswet aan te passen. Evenwel zijn er in sommige van die staten dus aanpassingen gebeurd door de uitvoerende macht zoals het verschuiven van deadlines. In 1 enkele staat is het zelfs zo dat de rechterlijke macht in 1 van zijn uitspraken een deadline nog eens heeft aangepast naar een datum die tussen de wetgeving en de beslissing van de goeverneur zat. Het ging hier dan telkens hoofdzakelijk om de deadline van wanneer stembrieven per post mochten toekomen.

Hoewel de aanklagers een punt hebben, moet je ook de vraag durven stellen hoe je dit moet aanpakken. Je kan naar mijn mening niet zomaar zeggen dat kiezers, die in goed vertrouwen hun stembrief hebben gepost hun stem ongeldig gaat verklaard worden door dit debacle. Op het moment dat zij hun stembrief gepost hebben was de regelgeving van toepassing die hen dat toeliet. Wil je dus iemand aanklagen dan moet je de uitvoerende macht aanklagen en moet de uitvoerende macht gestraft worden, niet dat de stemmen op zich ongelidg verklaard worden zoals geëist werd.

Daarnaast, en dit vind ik toch ook belangrijk om op te merken, in de zaak die Texas heeft aangespannen bij het Supreme Court of the United States werd enkel klacht ingediend tegen staten waar dit het geval was EN waar Biden de winnaar was. Staten waarin Trump gewonnen had en waarin dit gebeurde werden met rust gelaten. 1 van die staten? Texas ...

[StefanJanssen]

Nu komt het verlengen van die periode ook omdat de USPS (ambtenaren) niet op tijd kon bezorgen vanwege bezuinigingen van Trump.

Ik hoop echt dat het bij ons wat beter zullen gaan maar ik verwacht ook wel problemen. De mensen die het stemlokaal normaal gesproken bezetten zitten in een risicogroep en ik verwacht dat er genoeg Wappies zullen zijn die geen mondkapje op willen doen in het stemlokaal.

[StefanJanssen]

Als het gaat om de gevallen waarvan ik denk dat het gaat: Er is maanden van te voren gecommuniceerd dat men zich aan moest melden en een corona test gedaan moest hebben. Dat zijn de regels, heb je daar niet aan gehouden dan wordt je weggestuurd.
De rechters die deze uitspraken hebben gedaan hebben gekeken naar de regels die op dat moment gelden en daarop is er dus geen extra onderzoek meer nodig.

Ik kan mij nog wel herinneren dat Trump 3 maanden voor de verkiezingen opeens grote bezuinigingen heeft gedaan bij USPS waardoor goed werkende sorteermachines opeens weg moesten. Dit is een van de redenen dat het tellen van de stemmen ook zo lang heeft geduurd. Nog voordat het stemmen begon is Trump al begonnen met twijfel zaaien over de verkiezingen en dat het tellen van de stemmen een stuk langer duurde kwam hem wel goed uit.

Al die dingen die ik steeds hoor over fraude lijken bij een dubbelcheck gewoon wettig te zijn. Zowel het wegsturen en het plaatsen van wanden (anders mocht er uberhaupt niet geteld worden) als bij het bezuinigen op de USPS en de twijfel zaaien.

[Blokker_1999]

Er is niemand weggestuurd. Wat uit de vele verklaringen naar boven is gekomen is dat het tellen voor de avond werd stopgezet (zoals in vele staten gebeurd) en waarbij de waarnemers gewoon mee naar buiten zijn gewandeld ondanks dat er binnen dus nog werkzaamheden plaatsvonden. De waarnemers zijn niet weggestuurd, ze zijn gewoon weggewandeld, met de meerderheid mee naar huis voor de avond. Belangrijk verschil.

De 140k votes waar men graag mee afkomt blijkt ook niet helemaal correct te zijn. In de nacht werd een batch resultaten verstuurd van 170k votes vanuit Milwaukee county waarvan ongeveer 140k voor Biden waren en een 30k voor Trump. De bijwerking van die tellers gebeurde niet bij iedereen even snel waardoor bij sommige sites de tellers van Trump en Biden onafhankelijk van elkaar werden bijgewerkt en het dus leek alsof Biden er ineens op zijn eentje 140k stemmen bij kreeg.

Wanneer jij die dingen hoort, neem je ze dan gewoon aan, of ga je zelf even op onderzoek uit om na te gaan of er mogelijk iets anders is gebeurd? Dit is exact wat Trump en zijn aanhangers willen. Zij vertellen iets en willen dat je hen gelooft zonder zelf ook maar enige vorm van onderzoek te doen. Neen, ik neem zulke beweringen niet aan, ik zoek zoveel mogelijk informatiebronnen om mijn eigen mening te vormen.

[Opa73]

Er zijn helemaal geen controleurs weggestuurd. Nadat duidelijk werd dat Biden zou gaan winnen zijn een aantal republikeinse controleurs vrijwillig weggegaan. En voor wie logisch kan nadenken en de bekend is met de handelswijze van Traitor Trump en zijn handlangers is het ook niet zo moeilijk te raden waarom ze opzettelijk weggingen.

[Arrigi]

Hou op. Alles was te verklaren. Controleurs waren op voorhand toegewezen - ja, van beide kanten - en toegelaten. Tellingen zijn meermaals uitgevoerd waar ze het ook maar konden forceren (en dus de marge klein genoeg was). Alle pogingen tot rechtszaken zijn uitgesist omdat zélfs de hardste roepens (zoals jij) met geen enkel definitief bewijs op de proppen konden komen.
Rechtszaken met door de republikeinen aangewezen rechters die niet anders kunnen dan toegeven dat er niks te vinden is.

Hou op. Deze presidentsverkiezing is waarschijnlijk degene die achteraf het meest is doorgelicht. De enige die er blijven overgaan zijn de sore losers, trump-aanhangers.

Als je het resultaat van de vorige verkiezingen nog niet hebt kunnen aanvaarden die je nota bene gewonnen hebt en vier jaar lang twijfel zaait over het systeem... je oogst de woede/angst die je zelf gezaaid hebt.

[mjtdevries]

Hou op. Alles was te verklaren. Controleurs waren op voorhand toegewezen - ja, van beide kanten - en toegelaten.

Er zijn een handvol situaties waarbij er misverstanden lijkt te zijn. Er zijn echter talloze die overblijven waarbij het wel degelijk het geval was dat controleurs niet toegelaten werden.
Of toegelaten op een afstand van 25 meter waardoor het compleet onmogelijk was voor deze controleurs om hun taak uit te voeren. (kijken wat er op het biljet staat en controleren of het klopt wat de persoon die het biljet behandeld zegt)
En wat zei de rechter in één van de weinige gevallen dat de inhoud van de klachten behandeld werd: Ja, jammer dat je je werk niet kan doen op die afstand. Maar er staat in de wet niet wat de maximale afstand is, dus pech gehad.
Raar he dat mensen boos worden?

Rechtszaken met door de republikeinen aangewezen rechters die niet anders kunnen dan toegeven dat er niks te vinden is.

Dat is absoluut niet waar. Die rechters hebben op procedurele gronden de zaak niet aangenomen en hebben de klachten niet inhoudelijk behandeld.

Deze presidentsverkiezing is waarschijnlijk degene die achteraf het meest is doorgelicht.

Nee, dat is pertinent niet waar.
Er is niks doorgeligd. De pers en democraten hebben steeds geroepen: er is niks door te lichten want er is geen fraude.
De rechters hebben de zaken afgewezen op procedurele gronden afgewezen en inhoudelijk niet behandeld.

De Trump aanhangers hebben steeds gevraagd dat iemand de zaak zou doorlichten.
Ook Ted Cruz heeft in de Senaat woensdag gevraagd om een onafhankelijke commissie van 5 democraten, 5 republikeinen en 5 rechters van het hoofdgerechtshof om de zaak door te lichten.

Als je dat zou doen en je komt met die onafhankelijke commissie tot de conclusie dat er geen fraude is van zodanige schaal dat het de uitslag van de verkiezing heeft beïnvloed dan zou de overgrote meerderheid van de Trump aanhangers dat accepteren.

Naar alle kanten bewijzen dat de verkiezingen eerlijk zijn is het beste wat de VS zou kunnen doen. (zelfs 30% van de democraten denkt dat ze niet eerlijk verlopen zijn blijkt uit peilingen)

Maar ook dat verstandige voorstel van Ted Cruz werd niet op in gegaan.

[Atilim]

Heb ik het nu over die rechtszaken? Nee
en of het nu 50-tal zijn of handjevol, het is een verschil zonder onderscheid want de heer Trump steunde die rechtszaken,

[Blokker_1999]

Er zijn bij benadering 60 rechtzaken geweest, hoofdzakelijk aangespannen door de advocaten van Trump zelf. De enige high-profile zaak waarbij dat niet het geval was, was de poging van de A.G. van Texas bij het hooggerechtshof van de V.S. waarbij Trump een amicus brief heeft ingestuurd. Er is van al die zaken welgeteld 1 zaak gewonnen.

[Sorcerer8472]

Stel dat een leider/persoon straks zegt "alle abortus is verboden" -> bam alle websites/accounts dichtgegooid.

In feite is dit nu al zo, alleen ligt de grens niet bij abortus maar bij andere dingen. Dit als argument gebruiken is dus niet echt zinnig.

[SierraPapa]

Het is ook wel een glijdende schaal. Gaat paypal betalingen naar hem blokkeren? Gaat Bank of America rekeningen van hem sluiten? Gaat Visa zijn creditcards blokkeren?

Het is wel een beetje populistisch van de bedrijven, want ze hebben toch ook wel veel verdiend aan de controverse (en daarmee aandacht) die hij weet op te roepen. Wat wel ironisch is

[Philip Ross]

Dat doen bedrijven als PayPal toch al met enige regelmaat? Denk aan pornosites afsluiten, of andere extremistische groepen afsluiten.

[dasiro]

niet consequent, maar eerder willekeurig

[bytemaster460]

Er moet natuurlijk wel een directe link zijn. De opruiende teksten zetten mensen aan tot geweldpleging. Het betalen via Paypal aan Team Trump heeft niets te maken met de geweldpleging en opruiing.

[bartje]

ben het compleet met je eens.
denk ook dat dit voor shopify populistisch gedrag of een marketing stunt is.
van twitter of FB begrijp ik het veel meer dan een partij die alleen zijn webshop aan biedt.

waarbij ik er natuurlijk wel vanuit ga dat hij geen extreme uitingen heeft gedaan op zijn webshop zoals "gratis petje als je mee doet met bestorming"

[R4gnax]

Het enige waar hij toe heeft opgeroepen was een legale goedgekeurde demonstratie. Hij heeft niet opgeroepen om het capitol aan te vallen. Niet dat dat, gezien alle acties vorig jaar, nu echt boeiend is.

Ja. Net zoals hij niet letterlijk hooggeplaatste Republiekeinen in Georgia verzocht heeft om 10.000 extra stemmen voor hem uit de hoge hoed te toveren.

Gelukkig weegt bij dit soort zaken de intentie ook nog mee.

En die was verdomd duidelijk. Getuige ook het feit dat Pence uiteindelijk buiten zijn feitelijke bevoegdheden als vice-president, de nationale garde heeft ingeschakeld om de orde bij het Capitool te herstellen. Want Trump zelf was geens zins van plan om ze in te laten grijpen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:23]

[svane]

Ik mis altijd de linkjes naar dit soort beweringen! Wie zijn die leiders van BLM, en waar is de tweet waarin ze zeggen dat ze mogen plunderen? Ben wel benieuwd!

[svane]

Teksten als "dit is algemeen bekend", "doe je eigen onderzoek" worden al jaren door aluhoedjes gebruikt. Als jij iets stelt is 't aan jou om bronnen aan te leveren.

Is er iemand geweest die hun accounts geblokkeerd heeft of hun geldinzameling gestopt?

Vervolgens stuur je nieuwsberichten (geen Tweets) over Ariel Atkins. Even zijn Twitter pagina bekeken:

Account suspended
Twitter suspends accounts which violate the Twitter Rules

Goh, het lijkt bijna wel alsof Twitter ook accounts van BLM aanhangers die over de grens gaan verwijdert....... wie had dat ooit gedacht?

[Craftypiston]

Wat mij een beetje tegenstaat is de eenzijdige conclusie. Zowel Biden als Harris als mede ook Jenny Durkan (burgemeester van Seattle) tijdens de BLM / antifa protesten hebben zeer opruiende uitspraken gedaan. (letterlijk oproepen tot geweld, en niet alleen 'knip oog' stijl waar Trump nu voor onder vuur ligt.

Als je als platform staat tegen geweld en aanzetten tot geweld staat dat je vrij maar dan moet wel consequent zijn en ook deze accounts een aantal maanden offline gooien als "straf".

Daarnaast gaat dit artikel over meer dan alleen twitter of facebook maar ook achterliggende platformen worden aangepakt zoals shopify. Dat is dan niet meer alleen het aanpakken van opruiende uitspraken maar iemand digitaal "kapot maken".

Twitch heeft bijvoorbeeld ook de emoticon "PogChamp" verwijderd omdat de persoon waar deze afbeelding op gebaseerd wat foute uitspraken zou hebben gedaan en ze "geweld niet willen promoten".
In mijn mening gaat dat een stap veder dan directe oproepen tot geweld in te perken. Zeker als het alleen maar een kant van het politieke spectrum gebeurd?

[Reactie gewijzigd door Craftypiston op 22 juli 2024 16:23]

[svane]

Waar zijn die opruiende teksten? Harris zegt dat de protesten niet gaan stoppen, maar veroordeeld het geweld, nergens zegt ze plunderingen goed te keuren

Partly false. Harris’ comments on The Late Show expressing support for protests are authentic. However, there is no mention of riots or violent protests in this interview. Harris has previously condemned violent protests.

“It’s no wonder people are taking to the streets and I support them. We must always defend peaceful protest and peaceful protestors. We should not confuse them with those looting and committing acts of violence, including the shooter who was arrested for murder. And make no mistake, we will not let these vigilantes and extremists derail the path to justice.”

Waar zijn die "letterlijke oproepen"?

letterlijk oproepen tot geweld, en niet alleen 'knip oog' stijl waar Trump nu voor onder vuur ligt.

ik kan wel deze quote vinden:

“Maybe he should have been roughed up, because it was absolutely disgusting what he was doing. I have a lot of fans, and they were not happy about it. And this was a very obnoxious guy who was a troublemaker who was looking to make trouble.”

wie was dat ook alweer? Ahhhh, trump natuurlijk

Hier ook een leuk verhaaltje:

A 78-year-old white male Trump supporter punched a Black male protester being escorted out of a Trump campaign rally in Fayetteville, North Carolina. The Trump supporter was recorded on video saying he enjoyed “knocking the hell out of that big mouth” and “Yes, he deserved it. The next time we see him, we might have to kill him.” He was arrested and charged with assault a day later, though he attacked the protester directly in front of law enforcement officials.

Two days after the assault, Trump said such attacks on protesters were “very, very appropriate” and the kind of action “we need a little bit more of.”

Wie is hier nu geweld aan het verheelijken / aan moedigen?

[Craftypiston]

Waar zijn die opruiende teksten? [...] maar veroordeeld het geweld

Nee, alleen letterlijk in die gelinkte video al; "They are not going to let up, and they should not, and we should not". Geen idee hoe dit niet het goedkeuren is van geweld of zelfs het aanmoedigen?

“Maybe he should have been roughed up,
Hier ook een leuk verhaaltje:

The guy was being disruptive. He was doing the Black Lives Matter thing and saying other phrases that were really firing up the crowd around him. He was throwing his hands around almost punching.” -CNN

Ten eerste heb ik niks van Trump goedgekeurd in mijn post maar zeg ik dat we niet eerlijk kijken naar de andere kant van het verhaal / het politieke spectrum. Het blijkt dus een ruzie zoeker te zijn die slaags is geraakt met Trump fans tijdens een speech. Wat Trump dus zegt is dat "hij het misschien verdiende", nogmaals praat het niet goed maar beetje incompleet verhaal weer. Er zijn ook letterlijk klopjachten op Trump supporters geweest waarvan er ook video's zijn waar deze mensen DOOD geschoten zijn, puur op politieke voorkeur.

En gaan we nu echt "verhaaltjes" sturen om te bewijzen wie slechter is? Punt is dat Biden, Harris en het huidige democraten campagne team keer op keer polariserende tweets de deur uit stuurde en het geweld dus te legitimeren zelfs tot en met het direct betalen van de borg van bekende agressors. Ultieme punt; beide kampen doen dingen heel fout en alleen een kant krijgt de negatieve behandeling.

On topic: het verbannen van mensen puur op voorkeur / agenda is onwenselijk als het puurt eenzijdig is.

[Reactie gewijzigd door Craftypiston op 22 juli 2024 16:23]

[svane]

Nee, alleen letterlijk in die gelinkte video al; "They are not going to let up, and they should not, and we should not". Geen idee hoe dit niet het goedkeuren is van geweld of zelfs het aanmoedigen?

Ik hab zelfs de tekst nog vet gedrukt . het interview ging hier niet over geweld: there is no mention of riots or violent protests in this interview. Hoe kan je in godsnaam geweld goedkeuren in een interview dat daar helemaal niet over gaat. Daaronder heb ik ook nog een extra quote geplaatst waar er heel duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen demonstranten en relschoppers, duidelijker kan ik 't niet maken.

Je zegt continue dat beiden kampen even erg zijn, maar wat opruiende taal betreft is Trump echt wel een stuk erger. Je hebt namelijk nog steeds 0 voorbeelden gegeven van democraten die aanzetten tot geweld.

[Craftypiston]

Natuurlijk snap ik wat je bedoeld qua eerlijke behandeling en BLM, dat was mijn punt inderdaad niet. Daar vinden we elkaar ook, ging om het individu. De "the BLM thing" was een directe quote van CNN, niet door iemand hier. Waar hij voor staat is zijn goed recht maar ronduit dom idd om dat zo op die plek te doen imo.

Tegen welke van de twee vind je het rechtvaardiger om kwaad te worden? Gelijke rechten of discriminatie, geweld en het afvoeren van de democratie?

Nogmaals mijn argument was nooit; Republikeinen = Democraten, 100% hetzelfde, even goed of even erg. Dat is dus precies wat ik bedoel als je de vraag zo binair stelt (wie de fuck is er tegen gelijke rechten) is het gewoon weg geen eerlijke vertekening van de waarheid. Zo ver als ik het heb gezien (sta open voor fout zijn) is er gewoon de wet gevolgd en is -- met veel rechtzaken en zeuren -- nog steeds het plan om het gewoon over te dragen niet?

Ik sta ook voor goede rechten voor elke huidskleur of overtuiging, maar dat neemt niet weg dat ik ook kritiek kan hebben op hoe intents veel schade, bedreigingen, afpersingen, moorden etc er ook in die groep heeft plaats gevonden in de velen maanden (naast al de goede protesten).

Ik kan volledig mee gaan in de kritiek op de vele stomme tweets en opmerkingen van Trump, zeker als je de timing soms mee neemt is het echt erg stupide. Dat neemt niet weg dat ik sommige dingen die hij of zijn kabinet voormekaar heeft gekregen kan waarderen.

Ik kan erg waarderen dat Biden nu waarschijnlijk weer progressie gaat maken op het gebied van de zorg voor iedereen in de US. Neemt niet weg dat ik walg van sommige racistische en of hypocriete opmerkingen van Biden.

Snap je wat ik bedoel?

[BlueTooth76]

Vanuit TikTok kan ik het sowieso begrijpen, Trump is maanden bezig geweest om dat platform te verbieden.

[Gearjunkie]

Social media zit al jaren vol met dubieuze accounts/groepen. Als je dan zo nodig de samenleving zou "willen beschermen" moet dat vooral niet selectief gaan doen. Overigens vind ik dat de grens bij strafbare feiten zou moeten liggen en niet bij de mening van Silicon valley company owners.

En dan nog, even iets om te overdenken: Een Biden die dingen roept in de naam van god, en daarn aan vast z'n hele blabla riedeltje legitimeert is anno 2021 net zoveel onzin als wat Trump verkondigd.... Maar dat is mijn persoonlijke mening...

[Anoniem: 1389470]

Het baart me wel zorgen dat techbedrijven hier een politionele rol aan het vervullen zijn. Als je dit leest merk je dat we nog heel ver af zijn van een goede internet regularisatie. En dat de mens de snelheid van de huidige digitale (r)evoluties niet kan bijhouden. De nieuwe visie van Tim Berners-Lee is misschien een stap in de goede richting https://contractfortheweb.org/, wie zal het zeggen.

[Saven]

Shopify gaat daar nog wel tegen de lamp aanlopen denk ik. Los van wat je van de hele situatie vindt. De webshops van hem staan natuurlijk los van alles, en missen nu omzet door deze actie. Maar goed, Shopify is naar recordhoogte gestegen op de beurs, misschien is het ook te hoog naar hun hoofd gestegen daar