Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Amerikaanse president Trump is permanent verbannen van Twitter

Twitter heeft de ban op de account van de Amerikaanse president Trump, @realDonaldTrump, permanent gemaakt. Pogingen van de president om die ban te omzeilen, resulteren in door Twitter verwijderde tweets en verdere bans, zoals op @TeamTrump, de campagne-account.

De president begon ook de officiële door Twitter gereserveerde @POTUS-account te gebruiken, iets wat hij normaal nooit deed. In die posts viel hij Twitter aan en sprak hij van het idee om een eigen platform op te zetten. De tweets daar zijn door Twitter verwijderd. Daarnaast mengde de digital director van Trumps verkiezingscampagne zich in de strijd: hij veranderde zijn profielfoto en naam in die van Donald Trump en stuurde per sms zijn inloggegevens naar de president. Zijn account is nu ook geschorst.

Twitter laat weten dat het de tweets van de president 'grondig heeft nagekeken' en daaropvolgend de permaban heeft ingezet wegens 'het risico op verdere aanzetting tot geweld'. Aanleiding voor de aangescherpte handhaving op de account van de president is de bestorming van het Capitool door pro-Trump-demonstranten, op 6 januari. Om welke tweets het gaat en wat daarbij de precieze motivaties waren, zet Twitter uiteen in een blogpost.

Echter, het lijkt niet alleen een navolging van het beleid te zijn; 300 Twittermedewerkers ondertekenden in de uren voordat de knoop doorgehakt werd een petitie om Donald Trump permanent van het platform te verwijderen.

Aan Facebooks kant was er al actie ondernomen: de Facebook- en Instagram-accounts van Trump worden voor onbepaalde tijd geblokkeerd, meldt Facebook-topman Mark Zuckerberg. Trump kan in ieder geval ongeveer de komende twee weken, tot na zijn machtsoverdracht aan Biden, geen gebruik maken van zijn accounts. De nieuwe vakbond van Alphabet roept ook op tot een ban van Trump van YouTube.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

09-01-2021 • 10:31

1.107 Linkedin

Reacties (1107)

-111070869+1515+262+35Ongemodereerd153
Wijzig sortering
Voor mensen die moeite hebben met deze censuur, raad ik toch aan om eens de geschiedenis op te zoeken van de Rwandese genocide en de rol van de Radio. De vergelijkingen zijn soms oncomfortabel juist, waarbij op een hoogtepunt werd opgeroepen tot het vermoorden van de Tutsis. Gelukkig waren er veel minder slachtoffers bij het capitool, maar vergeet niet dat de trump club wel degelijk heeft opgeroepen tot geweld, Giuliani riep zelfs op tot "trial by combat".

En wat de situatie nog erger maakt, is dat Trump tot op vandaag zelfs niet eens zijn fouten herkend door initieel het geweld niet te veroordelen en nadien enkel onder dwang van zijn regering ze te veroordelen.

Iedereen heeft recht op een vrij mening, ook het recht op veiligheid en gezondheid. Het oproepen tot haat en geweld is dan ook een perfecte gegronde reden om die mensen te censureren en zelfs te vervolgen.
Het fundamentele probleem is dat een paar ongekozen tech-reuzen in de VS voor de maatschappij gaan bepalen wat wel en niet bediscusieerbaar is. Dat zou IEDEREEN enorme zorgen moeten baren!
Hier dient de maatschappij zelf over te beslissen, via haar gekozen volksvertegenwoordigers. Niet een stelletje ongekozen bedrijven met een éénzijdige (politieke) agenda.

En het veel gehoorde argument "het is een commercieel bedrijf, dus het mag zelf bepalen wie het wel en niet tolereert" is een loos en vals argument. De wet in Amerika is daar heel helder over.
Er zijn twee categorieën: een 'nuts' aanbieder of een publicist.
En je kunt volgens de wet één van beiden zijn, maar NIET alle twee tegelijk afhankelijk van hoe het je uitkomt.

Of je bent 'nuts' aanbieder, maar dan moet ook iedereen die van jouw platform gebruik maakt kunnen roepen wat hij wil (behoudens wat de wet verbiedt) ongeacht of je als platformaanbieder het er mee eens bent of niet. We accepteren bv ook niet dat een Vodafone als telecomaanbieder zou gaan bepalen waar iemand in een telefoongesprek wel of niet over mag spreken.

Of je bent een publicist, en dan mag je bepalen wat je wel en niet toelaat op je platform, maar dan ben je ook medeverantwoordelijk voor wat je op je platform publiceert. En mag je regels stellen waar mensen zich aan moeten houden. Maar je mag niet discrimeren! Dus een verbod op aanzetten tot geweld geldt voor IEDEREEN op je platform. Niet enkel voor de mensen waar je het niet mee eens bent. Als je niet wil dat iemand daar zaken roept die volgens de wet niet mogen (zoals bv aanzetten tot geweld) dan moet je modereren. Maar dan wel CONSEQUENT en ZONDER onderscheid wie wat roept.

En dat is waar het fout gaat. Techreuzen zoals Google (Youtube) Twitter, of Facebook (Facebook, Instagram) gedragen zich als een publicist, doordat ze erg eenzijdig bepalen wat iemand wel en niet mag zeggen ("progressieve meningen zijn toegestaan, conservatieve meningen worden gecensureerd"), maar willen de bescherming van een 'nuts' aanbieder als bv progressieve personen zich schuldig maken aan bv het oproepen tot geweld ("Trump bannen wegens de claim aanzetten tot geweld, maar allerlei accounts die oproepen tot het doden van of geweld tegen Trump worden geen strobreed in de weg gelegd")

Bijzonder ook dat bv vele medewerkers van Google zich opwinden over hoe hun bedrijf diensten leveren bv aan China. mbt onderdrukking en censuur, maar zelf niet inzien dat ze precies dat doen waar ze bv de Chinezen van betichten. Ideologie maakt blind.

En deze hypocrisie, en rechtsongelijkheid, wordt door velen getolereerd onder het mom van fatsoen. Dat we toestaan dit soort wereldwijde macht bij een paar bedrijven te leggen is de bijl aan de wortels van een vrije samenleving en democratie.

En hoe groot die macht is, blijkt wel uit dat nu zowel Google als Apple het alternatief voor Twitter, Parler ook proberen te censuren uit hun app stores. Niet omdat Parler zich niet aan de voorwaarden van deze app stores houdt, maar omdat men het politiek niet eens met de gebruikers van Parler.
En ook Amazon wil nu Parler weren, zodat ze hun servers niet meer gehost krijgen. Met een vage uitspraak dat Parler een 'bedreiging voor de openbare veiligheid is' zonder daar concrete argumenten voor aan te dragen, anders dan het is populair onder een groep mensen waar wij het politiek niet mee eens zijn. Discriminatie van het zuiverste water.
Als Amazon een dienst zou weren omdat het gros van de gebruikers een zwarte huidskleur heeft, zou de wereld te klein zijn. En terecht. Nu exact hetzelfde gebeurt op grond van een mening, vinden velen het OK!

1984 van Orwell was geen handleiding! Dat zou IEDEREEN enorme zorgen moeten baren!

[Reactie gewijzigd door bobafett_999999 op 10 januari 2021 18:10]

Fascisme zou door niemand gefaciliteerd moeten worden, dat moet je met wortel en tak uitroeien. Ik vind dat de techreuzen het juist veel te ver hebben laten komen en veel te lang hebben toegestaan. Iedereen die nu jankt dat we ons zo zorgen moeten maken over de macht van de techreuzen had ik graag de afgelopen vier jaar gehoord toen Trump gerenommeerde journalisten en media uitmaakte voor Fake News en heb de mond snoerde (!) tijdens persconferenties, pers accreditaties afpakte, geen vragen liet stellen, hen pestte als een bully en ze toesnauwde dat de “snarky” vragen stelde en eens wat andere vragen (lees: meer in het straatje van Trump passend) moesten stellen. Ik had die mensen graag gehoord toen Trump heulde met de grote dictators der aarde (Little Rocket Man, oh de ironie dat dat een Trumpiaanse vondst is) en zwijmelde over de love letters die hij van hen kreeg, zijn opponenten zwart maakte met leugens óf zaken waar hij zichzelf ook van bedient (Hillary mocht geen privé server gebruiken voor haar e-mail en moest daarvoor her gevang in maar Trump mag wel zij privé Twitter account en privé telefoon gebruiken in zijn functie?), etc etc etc. Ik kan nog uren zo doorgaan, de lijst is eindeloos.

Trump oogst hier wat hij al meer dan vier jaar zaait. Ik laat geen seconde een traan over de bans. Hij heeft kans op kans op kans op kans gehad om een klein beetje in te binden. Hij heeft een land (wat zeg ik, de wereld) diep gespleten, beide helften tegen elkaar opgehitst en er zijn mede daardoor doden gevallen.

En dan gaan we nu als een stelletje wolven huilen naar die grote boze tech sector? Gat-ver-damme ga je schamen.

Twitter, Facebook en Google hebben bloed aan hun handen doordat ze dit jarenlang gefaciliteerd hebben en niet eerder die geesteszieke maniak het zwijgen hebben opgelegd.

Edit: kleine typos en toevoegingen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 januari 2021 12:29]

Ten eerste, ben het op punten met je eens, maar er is wel iets meer aan de hand geweest de afgelopen vier jaar, en de afgelopen acht maanden in het bijzonder. Wat we hebben gezien is o.a., federale gebouwen aangevallen en verbrand, politie aangevallen, openbare standbeelden omvergeworpen, winkels geplunderd met mensen die grote tv's en designer handtassen droegen, mensen aangeklampt in restaurants omdat ze weigerden hun arm op te steken, mensen in auto's omsingeld en aangevallen, delen van steden gegijzeld met de politie eruit gegooid en tribale 'regering' opgericht, bedrijven en middelen van bestaan vernietigd, eist dat mensen in het openbaar knielen, mensen die 's nachts door buurten marcheren met megafoons die families eisen dat ze wakker worden, huizen van politieke leiders onleesbaar en met graffiti (politici van beide partijen overigens).

Al het bovenstaande werd getolereerd en zelfs aangewakkerd door sommigen in politieke leiderschapsposities die vandaag het hardst krijsen, terwijl degenen wier leven was vernietigd, nou ja, jammer.

Zie je hier zelf geen hypocrisie in?

In elk geval waren de mensen die het Capitol binnendrongen, hoe fout het ook is, nog aan het juiste adres, namelijk dat van de politici en niet onschuldige mensen die hun winkels geplunderd en in brand gestoken zagen.
Dat er een hoop mis is in de VS lijkt me het understatement van de eeuw, dat er een hoop dubbel moraal is in de VS (en in de wereld): ditto. Echter, ik denk niet dat het helpt om alle gebeurtenissen en alle acties aan elkaar te koppelen. En moeten we niets aan Trump doen vanwege al het andere dat er fout gaat?
Ik denk niet dat het helpt om alle gebeurtenissen en alle acties aan elkaar te koppelen.
Juist wel houden alle acties verband met elkaar, zie de chaos-theorie.

Een interessant voorbeeld uit recent het verleden is de connectie van een protest van een marktkoopman in Tunesië en hoe dit leidde tot Brexit.
https://unherd.com/2020/1...in-tunisia-led-to-brexit/

Zoals een boek leidde tot de val van de Soviet Unie, om nog even aan te geven dat een actie van één persoon kan leiden tot de val van een dictatuur.
zie https://www.rferl.org/a/1188892.html
@Odie Je tirade over hoe fout Trump is, is terecht. De vraag is echter wie zou moeten beoordelen of bepaalde berichten mogen worden geplaatst of niet. Stel Twitter, Facebook, Google, etc, besluiten met ze allen dat het in hun belang is dat Trump een tweede termijn moet krijgen en alles wat daar fel tegen in gaat wordt gecensureerd door deze giganten. Zou je dan nog steeds net zo blij zijn als ze die mogelijkheid hebben? Ben je dan nog steeds blij met het feit dat het hun platformen zijn en dat ze zelf hun eigen huisregels mogen hanteren? Het lijkt er nu heel sterk op dat, omdat de tech reuzen de juiste beslissing nemen in de ogen van velen, dat al die mensen het ook een goed idee vinden dat die beslissing in handen moet blijven van die tech reuzen. Dat vind ik een enge gedachte en mede ook omdat het commerciële bedrijven zijn. Voor je het weet kan je de verkiezingen kopen.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 10 januari 2021 17:44]

Het probleem is dat politiek deze discussies gemeden worden.

Nee, het is niet wenselijk dat zulke enorme techbedrijven nu geforceerd zijn voor ons alle extreem hard te modereren.

Maar wij als maatschappij en voornamelijk onze politici laten het afweten.

Ik zou zeggen tegen iedereen kijk zelf even rond op Parler en check de content van ISIS of andere extremistische partijen enige wat nog ontbreekt zijn de onthoofding video’s. het is helaas momenteel een cesspool voor extremisme en doet niet veel onder dan wat er zich plaats vind op IS fora/subs destijds, en het is een enorm pijnlijke vergelijking.

Ook daar speelde social media een grote rol.

Het oproepen van niet 1 maar meerdere gebruikers om VPOTUS te vermoorden of gewapend de regering om ver te werpen zonder dat hier actief tegen op getreden wordt moet niet kunnen.

Dit heeft dan ook niks meer met vrijheid van meningsuiting te maken, het gaat nu richting terrorisme

Vrijheid van meningsuiting heeft grenzen en er moet nu eindelijk gezamenlijk besloten worden waar deze voor ons liggen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 10 januari 2021 20:05]

Er wordt hier niets geschaadt door de tech-reuzen.
Er is en recht op het geven van je mening, dat kan hij ook prima zonder SoMe.
Er bestaat geen recht op bereik van je mening.

[Reactie gewijzigd door rwa66 op 11 januari 2021 14:43]

De vraag is echter wie zou moeten beoordelen of bepaalde berichten mogen worden geplaatst of niet
Dat is toch al lang en breed (wettelijk) vastgelegd, en geen oprechte vraag. En voor de wetten en handelingen die bedrijven daar naar uitvoeren zijn genoeg antwoorden te vinden -- niet ten minste de uitleg de ze zelf geven. Als je denkt dat er een alternatief is, zeg dat dan. Dit soort weak-sauce "just asking questions" voert meer komplot-onzin dan een goede discussie.
Op dit moment is het big tech die een fascist de mond snoert en dat vind ik goed. Alle what-ifs vind ik nu niet zo relevant of althans kan ik niets nuttigs over zeggen omdat ik geen feiten ken van hypothetische situaties.

In de huidige situatie steun ik de beslissing van big tech om een fascist te isoleren en de mond de snoeren. Dat hadden ze 4 jaar geleden moeten doen. Maar misschien hebben we dan toch iets geleerd van Hitler.
Je verwart hier de casus Trump met het fundamentele punt wat @bobafett_999999 wil aankaarten. Ik zie in jouw artikel de volgende twee punten:
- Trump heeft iedereen tegen de schenen geschopt, karma
- Trump is een facist (nogal een zware betichting)

Boba haalt Trump hier geen enkele keer aan in zijn verhaal en dat is met goede rede want het probleem dat hij aanhaalt is groter dan Trump. Ik mag de man ook niet. Hij is lomp, let niet op wat hij zegt en heeft als een bikkelharde zakenman de politiek bedreven en de gemoederen (mede, want de democraten hebben ook alleen maar geëscaleerd de afgelopen 4 jaar) belachelijk hoog laten oplopen. Afgelopen woensdag Dat is een ander onderwerp dan de selectieve censuur die big tech toepast.

Een aanrader om te kijken zijn de anti trust hearings van het Amerikaans congress. De CEO's van Google, Facebook en Twitter werden in het afgelopen half jaar ondervraagd over hun censuurpraktijken. Bij vrijwel elk feit waarmee ze geconfronteerd worden zegt big tech: "We weten de exacte cijfers niet, we leveren ze aan" of "wij laten onze fact checks doen door een externe partij en zij maken fouten". Een van de onderwerpen is dat er disproportioneel veel gecensureerd wordt bij republikeinen. Dat gecombineerd met het feit dat bij twitter 96% een geregistreerd democraatstemmer is en doneert aan de campagnefondsen doet toch sterk vermoeden dat dit niet allemaal per ongeluk gaat.

De vraag die beantwoordt moet worden is de volgende: zijn deze reuzen zo groot dat ze een nuts (dienstvoorzienend) bedrijf zijn of een publicist (een krant, televisiezender etc.)? Persoonlijk vind ik ze het eerste en in dat geval is censuur in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Aanzetten tot geweld is ook onder dat grondrecht verboden en of Trump dat gedaan heeft daar valt zeker over te discussiëren. Die discussie wil ik hier buiten houden want dat is een los onderwerp.

Amerikaanse nutsvoorzieningen mogen niet censureren omdat het in strijd is met de eerste grondwet van de VS (vrijheid van meningsuiting en geloof). Dat zou namelijk oneerlijk zijn tegenover benadeelde geloven en ideologieën. Dit gebeurt vandaag de dag helaas op de grote platformen. Ze misbruiken hun macht om de ideologie van de conservatieven te censureren en potentiële concurrenten als Parler zelfs te weren. Dit alles onder de noemer van veiligheid en politiek correct. Wij moeten ons niet schamen, maar de tech-sector die hun macht misbruiken om hun eigen ideologie te verkondigen.

De grote vraag is waar stopt dit? Zodra je gaat censureren begeef je je op glad ijs. Stel dat als iemand zich dadelijk tegen een universeel basisinkomen uitspreekt, of tegen het geweld dat BLM en Antifa in Portland gebruiken, worden zij dadelijk ook verbannen omdat Twitter het daarmee niet eens is? Als ik Jack Dorsey (CEO twitter) een enge man vind die op Rasputin lijkt, word ik dan verbannen?

"Een mening kan beledigend zijn, maar je ontwikkelt daar een schild voor. De grens ligt bij geweld" - Hans Teeuwen.

Ik keur wat er gebeurd is bij het capitool zeker niet goed (je bent gek als je dat wel doet), tragisch genoeg zijn er vijf mensen gestorven en ik vind dat Trump ze teveel heeft opgejut. Ik begrijp in dit geval echt wel het standpunt van Twitter en Facebook, maar censuur is niet de manier om dit aan te pakken.

De politieke gevolgen van censuur

Ik durf zelfs te beweren dat de censuur heeft bijgedragen aan de explosieve situatie in de VS. Het halve land voelt zich ongehoord en niet serieus genomen door de overweldigend links leunende media die 4 jaar lang Trump en zijn stemmers gedemoniseerd hebben. Als die conservatieven op social media (wat volgens vele een open platform moet zijn) ook nog eens 'selectief' gecensureerd worden dan drijf je veel mensen in een hoekje. Dat is geen excuus om geweld te gaan gebruiken en het capitool te bestormen maar hoe steviger je mensen onderdrukt, hoe gekker de sprongen worden.

Dit moet een wakeup call zijn voor de (social) media. Stop met politiek te bedrijven, wees informatief en blijf neutraal. Van de democraten hoef je geen oplossing te verwachten. Het eerste wat zij roepen is dat de BLM rellen hardhandiger zijn aangepakt dan de capitool protesten en dat dat niet eerlijk is. Een compleet nutteloze discussie! Beide rellen zijn fout. Dit soort statements gooien alleen maar meer olie op het vuur bij de republikeinen en bij BLM zelf. De een voelt zich ongehoord, de ander benadeeld.

Ik hoop dat het niet te laat is en dat de gemoederen wat kunnen kalmeren, maar ik vrees ervoor.
Dat het halve land zich ongehoord voelt is een feit en daar moeten alle politici zich wat van aantrekken en wat aan doen. Maar de manier waarop Trump dat doet maakt het niet beter maar erger. Nog nooit was de polarisatie in het land zo groot. Ik ben er de laatste twintig jaren redelijk wat keren geweest maar nog nooit had ik zo'n sterk gevoel als nu van "hmmm, laat maar"...

Wat social media en hun macht betreft: mee eens, die is groot. Maar ik blijf erbij dat ze partijen moeten mogen weren als ze echt de schreef over gaan en wat mij betreft hadden ze al veel eerder moeten ingrijpen bij Trump. Ik snap alleen niet helemaal waarom je denkt dat iemand voor universeel basisinkomen (iets waar ik tegen ben) en BLM (iets wat ik steun) de mond gesnoerd moet worden. Je mag van mij alles zeggen, zolang je niet aanzet tot haat en geweld en je de universele vrijheden van andere personen niet aantast (direct of indirect, zie ook aanzetten tot haat). Antifa begrijp ik nog niet goed genoeg en kan ik op dit moment geen mening over vormen, anders dan dat ik zeg dat elke vorm van extremisme niet goed is en niet bijdraagt aan nader tot elkaar komen en een harmonieuze samenleving.

Ik deel je mening dat het niet te laat ik, maar ik vrees ook met grote vrezen. En met name de 19e...
Mooi verhaal, maar ondertussen mogen massamoordenaars als Kim Yung Un en met Al Qaeda samenwerkende koppensnellers wel hun van haat doordrenkte boodschappen verspreiden.
Ik zei al, met Trump (en dus ook met anderen) hadden ze veel eerder moeten handelen, Dat wil niet zeggen dat ze helemaal niets doen:

https://fortune.com/2018/...rist-account-suspensions/

https://www.theguardian.c...accounts-terrorism-online

https://www.middleeasteye...dehumanising-uighur-women

Twitter en andere social media zouden meer werk moeten maken van controleren van de identiteit van gebruikers. Maar goed, Facebook doet dat al in beperkte mate en je ziet dat ook mensen met een schijnbaar werkelijke identiteit gewoon drek spuien. Daarbij, als alleen gevalideerde identiteiten online kunnen komen, dan beperk je onderdrukte mensen juist in dat soort gebieden om veilig te communiceren met de buitenwereld. En last but not least: je moet ergens beginnen en het een sluit het ander niet uit. Wat dat betreft zet de ban van Trump ook weer een nieuw precedent.

[Reactie gewijzigd door Odie op 10 januari 2021 12:03]

Ach hou toch eens op met je VVMU. Je hebt alle vrijheid in Nederland om je mening te uiten, maar dat is geen universele vrijbrief om overal alles te kunnen zeggen. Elk huis kent z’n eigen regels en als je binnen een bepaalt huis iets niet mag zeggen op straffe van verwijdering uit dat huis dan is dat géén aantasting van je VVMU. Hou toch op...
Bizar dat je in deze context direct mij vergelijkt met Hitler en die associatie niet maakt met Trump.
Het principe van Hitler Odie... of bedoelde je “het principe van Hitler, Odie...”? In dat laatste geval snap ik niet dat je mij een wolf in schaapskleren noemt.
Nee, nee en nee
1. De bedrijven bepalen niet wat jij wel of niet mag communiceren. Met een disclaimer: ze hebben heldere regels (gemaakt) over opruiing, aanzetten tot haat, bedreigingen en dergelijke. Als je daar toch mee aan de gang gaat kan je ophoepelen.
2. Jij kan verder denken wat je wil en schrijven wat je wil. Maar er is onder de huidige rechtsregels (in geen enkel land) een bedrijf verplicht om jouw schrijfsels te publiceren. Hetzelfde geldt voor uitgeverijen, nieuwszenders en aanplakzuilen.
3. In geen enkel democratisch land zal bovendien haat en ophitsing prima worden gevonden en hier geen maatregelen op volgen. Dus als je een eigen kanaal begint en daar ophitsende dingen gaat uiten, kan je er kanon op zeggen dat de AIVD dringende vragen komt stellen

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed in een democratie. Maar niet zo vrij dat je zomaar alles kan zeggen.

[Reactie gewijzigd door oltk op 10 januari 2021 23:34]

Onzin, onzin en onzin. En begrijpend lezen is ook een kunst klaarblijkelijk.

1. Dat doen ze weldegelijk. Zoals ik al stelde, als je dingen opschrijft die bij wet verboden zijn (zoals aanzetten tot geweld) dan wordt dat al afgedekt door diezelfde wet. En vervolging is zaak van justitie. Niet een zelfbenoemde moraalridder in de vorm van een bedrijf.
Voorbeelden genoeg overigens van censuur. Kritiek op gender, diversiteit, immigratie. Case in point, facebook die Zwarte Piet censureert. Nergens staat dat dat verboden is, danwel wettelijk niet toegestaan. Maar leveren vaak al een ban op bij Twitter of Facebook, omdat in het progressieve wereldbeeld kritiek erop gelijk wordt gesteld aan geweld. Maar echt geweld gedoogd wordt, zolang het maar tegen diegene is waar de techreuzen óók tegen zijn,

2. Dat is het punt niet. Er is geen publicatieplicht. Maar er is wel een CONSEQUENTE handhavingsplicht, en discriminatieverbod! Dus als je geen aanzetten tot geweld tolereert, dan ook niet van partijen waar je het toevallig mee eens bent. De wet is gelijk voor eenieder. En dient gelijk gehandhaaft te worden. Er is een reden dat het beeld van Vrouwe Justita ALTIJD geblinddoekt wordt weergegeven en niet met een logo van jouw favoriete politieke voorkeur.
En lees de Amerikaanse wet. Die is glashelder. Ook al past die niet in jouw wereldbeeld. Jouw wereldbeeld is niet de maat der dingen.

3. Er wordt ook niet gesteld dat ophitsing en haat getolereerd zou moeten worden, maar dat het GELIJK bestreden dient te worden! En niet eenzijdig. Zoals nu het geval is.
Het fundamentele verschil is dat handhaving het (exclusieve) domein is en dient te blijven van de door een democratische mandaat gesteunde instantie: lees de overheid. En niet door een commercieel bedrijf die dat op basis van absolute willekeur en populisme doet
En voor de goede orde, de AIVD is een inlichtingdienst. Die handhaven helemaal niks, omdat ze dat niet mag, en komen dus ook geen pedante vragen stellen. Degene die hoogstens vragen komen stellen zijn de politie of justitie.

Het feit dat jouw reactie een score van 3+ krijgt hier op Tweakers is van een diepe treurigheid. Het bevestigt ook gelijk het beeld dat velen hier geen enkel probleem met censuur hebben, en daarmee schijt aan vrijheid van meningsuiting of democratische waarden, zoals die censuur maar in hun eigen straatje past. Arm land..
Het feit dat jouw reactie een score van 3+ krijgt hier op Tweakers is van een diepe treurigheid. Het bevestigt ook gelijk het beeld dat velen hier geen enkel probleem met censuur hebben, en daarmee schijt aan vrijheid van meningsuiting of democratische waarden, zoals die censuur maar in hun eigen straatje past. Arm land..
Ik denk dat je het draagvlak van jouw eigen denkbeeld hier enigszins overschat. Je zet vrij fel in op de wetgeving die de tech-reuzen zouden beperken in het uitvoeren van hun eigen ToS. Dat is simpelweg niet zo. Een social media platform hoeft ook niet persé in het bakje publicist of nutsbedrijf te vallen. Ik heb geen idee hoe je bij die zwart-wit situatie komt, maar zo eenvoudig zit het niet in elkaar.
De eerste schifting die een bedrijf maakt om hun ToS te hanteren is het toepassen van die ToS. Er is geen enkel orgaan wat bepaalt of die ToS wel of niet volgens de wet is. Dat gebeurt pas mocht iemand die aanvechten bij de rechter. Zelfs dan zal de rechter daar niet zomaar in strepen, er zal enkel één van de twee partijen gelijk gegeven worden.

In die ToS kan je vrij ver gaan, zelfs als je zou stellen dat elke vorm van politiek propaganda volstrekt verboden is door machthebbers, maar volledig vrij voor burgers. Voor de goede orde: dat is niet zo, maar het zou ze volledig vrij staan om dit te doen.
Er is in de praktijk een wereld van verschil tussen hoe het wordt gehandhaafd. Hier wordt een onderscheid gemaakt tussen de positie, het aantal volgers en de geschiedenis, maar ook zeker hoe de pet van de moderatie op dat moment staat. Je kan de handhaving van de berichten van Trump ook niet vergelijken met elke willekeurige twitteraar die één van de 400k reacties op zijn laatste tweet tijdens de rel typten.

Overigens: ik heb mee zitten lezen voordat de tweets verwijderd werden, en de reacties waren ook niet mals. Ik denk dat je er best vanuit mag gaan dat daar meerdere bans uit zijn komen rollen vanwege oproepen voor tegen-rellen, diverse verpakte bedreigingen etc, maar dat is niet nieuwswaardig.

[Reactie gewijzigd door TweakMDS op 10 januari 2021 00:40]

Zie je werkelijk het probleem niet omdat je verblind door de goede bedoelingen van de tech reuzen? Stel dat het andersom zo was geweest. Stel Trump was om wat voor reden dan ook het vriendje van de grote tech reuzen en en ze zouden alles wat trump plaatst laten staan maar al zijn politieke tegenstanders zouden zwaar worden gecensureerd. Zou je er dan nog steeds een voorstander van zijn dat een handjevol mensen in deze wereld bepaald waar het politieke debat over gaat en welke meningen je mag uitdragen?

Dit gaat niet alleen over de gedraging van Trump. Dit gaat over heel veel zaken die gecensureerd worden door grote media bedrijven. In Nederland is het niet toegestaan om op het forum van de grootste nieuws site het aandeel van de mens is in het opwarmen van de aarde in twijfel te trekken. Op facebook is het niet toegestaan om een foto van zwarte piet te plaatsen. Dat zou discriminerend zijn maar discriminatie is bij wet verboden alleen niemand is ooit in Nederland veroordeeld voor het publiceren van een foto van zwarte piet. De tweede partij van Nederland en de grootste oppositie partij van Nederland presenteerde gisteren zijn verkiezingsprogramma. Hier stonden toch een behoorlijk aantal opmerkelijke standpunten in maar geen letter is hier over geschreven op de grootste nieuwssite van het land. Is dat niet opmerkelijk?

Het argument dat de grote media bedrijven zelf de regels moeten kunnen bepalen van hun eigen communicatie kanalen zou kunnen werken bij het lokale suffertje maar niet in een wereld waarin een paar mensen voor miljarden andere mensen bepalen waar ze het over mogen hebben in een publiek debat. Dat werkt namelijk alleen als er een reële concurrentie is. De grote platformen hebben echter nagenoeg alle sociale media in handen en anders wel de platformen waar die sociale media op draaien. Vrijwel het enige alternatief is om op een zeepkist te gaan staan op het lokale marktplein. In theory kan je natuurlijk nog altijd je eigen webserver optuigen maar de kans dat die gevonden wordt als Google die webserver uit de zoekresultaten filtert is bijzonder klein.

Kortom. Het publieke debat is van iedereen en moderne communicatie middelen zouden beschikbaar moeten zijn voor iedereen die daar zijn mening op kwijt wil. Uiteraard met de beperkingen die door de wet worden opgelegd maar waarbij de vrijheid van meningsuiting het uitganspunt moet zijn. Je kan niet een vrijheid van meningsuiting hebben maar vervolgens op vrijwel alle mogelijke platformen alle afwijkende mening censureren. Dat is het zelfde als uitsluitend vrijheid van meningsuiting toestaan in een isoleercel. Op dezelfde wijze als grote bedrijven bestraft kunnen worden omdat ze hun monopolie positie misbruiken om concurrenten uit te schakelen zo zouden grote media bedrijven bestraft moeten kunnen worden als ze hun macht misbruiken om andersdenkenden de mond te snoeren.
Wellicht kwam het op je over alsof ik een debat aan het voeren was over hoe ik vind dat het zou moeten zijn... dat was ik niet. Ik reageerde enkel op een aantal stellige beweringen van mijn voorganger en gaf daarbij mijn perceptie van de huidige stand van zaken van wet vs ToS, die redelijk haaks staan op wat er in de draad boven mijn post werd geclaimed.
Daarmee schets ik geen voorkeur op wat er in mijn perspectief veranderd zou moeten worden.

Op dit moment kan je de tech-reuzen en social media platformen als een belangrijk gedeelte van de infrastructuur van de samenleving beschouwen. Het wordt bijzonder complex als die nu haaks op de zittende president staat. Stel dat er striktere regulering en handhaving zou zijn; voor welke partij kies je dan? Ondersteuning voor een coup, of juist hun eigen politieke agenda pushen, omdat die beter bij jou en mij past? Neutraliteit bestaat niet in die gelederen.
Ware neutraliteit is moeilijk of niet te verenigen met het inperken van haat zaaien, opruiing of belediging. Dat zijn nou net de weinige zaken waarvoor deze platformen wel accountable worden gehouden.

Voor wat betreft dit:
Het argument dat de grote media bedrijven zelf de regels moeten kunnen bepalen van hun eigen communicatie kanalen zou kunnen werken bij het lokale suffertje maar niet in een wereld waarin een paar mensen voor miljarden andere mensen bepalen waar ze het over mogen hebben in een publiek debat.
Dat is niet mijn argument, maar een reflectie op de realiteit vandaag.

[Reactie gewijzigd door TweakMDS op 10 januari 2021 10:20]

Stel Trump was om wat voor reden dan ook het vriendje van de grote tech reuzen
Jarenlang is die vriendje geweest van Twitter waar ze allebei flink van geprofiteerd hebben. Het is één grote PR Campagne. Nu moet twitter even haar morele kant laten zien voor de buitenwereld.
In Nederland is het niet toegestaan om op het forum van de grootste nieuws site het aandeel van de mens is in het opwarmen van de aarde in twijfel te trekken
Logisch want de opwarming van de aarde is gewoon een feit als je kijkt gezien de eerste metingen. Zodra we feiten in twijfel gaan trekken in wat voor dimensie komen we dan terecht als we wetenschappers niet meer serieus nemen. Tegenwoordig lijkt iedereen wetenschapper
Op facebook is het niet toegestaan om een foto van zwarte piet te plaatsen
In Amerika is dit veel meer racistisch dan in Nederland vandaar geen veroordeling. Je mag hier ook gewoon als Zwarte Piet op straat lopen. Het is niet strafbaar. Het is goed dat Facebook één lijn trekt om ieder mens enigszins tevreden te houden en dat we met elkaar rekening houden. Over een paar jaar hebben we allemaal blanke pieten (scheelt ook veel schmink werk) en wordt dat weer racistisch omdat het een blankenfeest wordt. Maar we vinden het ook heerlijk om met z'n alle overal met een gestrekt been in te gaan en het vuur op te laaien.
Hier stonden toch een behoorlijk aantal opmerkelijke standpunten in maar geen letter is hier over geschreven op de grootste nieuwssite van het land
Dan heb je niet goed het nieuws gekeken want ik heb het wel voorbij zien komen. Dat 'linkse media' dit onderwerp sneller laten varen is logisch. Ze willen hun achterban (lees inkomsten) niet op schotelen met die partij programma waarvan hun tenen krom gaan staan.
Het publieke debat is van iedereen en moderne communicatie middelen zouden beschikbaar moeten zijn voor iedereen die daar zijn mening op kwijt wil
Tenzij je direct dan wel indirect aanzet tot opruiing, haat of geweld wat Trump heeft gedaan met de bestorming als gevolg. Je moet niet vergeten dat Trump jarenlang fake news naar buiten heeft geslingerd puur ook voor eigen belang en zijn eigen geldmachine. De 2 partijen stelsel in Amerika is niet meer van deze tijd en ik verwacht ook dat Trump bezig is om een eigen partij op te bouwen en zich wil afsplitsen van de republikeinen.

Censureren en democratie zijn woorden wat in deze tijd geen betekenis heeft. Het schreeuwt lekker als je goed in je geld zit maar als je niet gehoord wordt of je bent arm zijn het loze woorden. Daarom is een Trump populair bij mensen die arm zijn of lekker tegendraads willen zijn om de elite (democaten) tegen het harnas te schoppen. De standpunten van Trump afgelopen jaren slaan kant noch wal en is alleen maar om te provoceren maar laten we wel wezen dat elke tweet voor hem dik geld opleverde en mijn reactie naar jou gewoon tijdverspilling is want mij levert het geen ene reet op.
Het gaat er vooral om dat mensen zoals Trump valse statements maken, geweld uitlokken en gezien zijn positie dat veel schade mee berokkenen. Mocht Biden zoiets doen, dan zal ook hij dezelfde consequenties ervaren.

Het probleem zit ook in medeplichtigheid. Een Facebook of Twitter dat medeplichtig wordt geacht door het faciliteren van een platform lijkt me zeker strafbaar.

Dat heeft niets te maken met ongelijkheid tussen hoe progressieven en conservatieven behandeld worden, enkel met hoe sommigen handelen op zo'n platform
Het probleem zit ook in medeplichtigheid. Een Facebook of Twitter dat medeplichtig wordt geacht door het faciliteren van een platform lijkt me zeker strafbaar.
bobafett_999999 heeft hier al over gezegd dat je als bedrijf een nuts bedrijf bent of een publicist en niet beide. Een nuts bedrijf zoals de telecom providers kun je niet aanklagen voor iets wat ze hebben doorgegeven via bijvoorbeeld een telefoongesprek. Heel concreet, als ik een huurmoordenaar opbel om mijn schoonmoeder om te laten brengen dan kan je daarvoor de Vodafone niet aansprakelijk stellen. De Vodafone geeft slechts het ongefilterde signaal door.

Een krant die een ingezonden brief plaatst is een voorbeeld van een publicist. De redactie bekijkt en beoordeeld de brief voordat die brief wordt geplaatst en is dus ook ook aansprakelijk als in die brief wordt opgeroepen om mijn schoonmoeder te vermoorden.

Veel sociale media bedrijven lijken er een beetje tussenin te willen gaan zitten. Ze willen niet gelijk gestraft worden als er iets op hun platform verschijnt dat tegen de wet is, maar ze gaan ook niet vooraf ieder bericht toetsen aan de wet.

En het is natuurlijk ook niet realistisch om te verwachten dat medewerkers al die berichten vooraf gaan beoordelen. Daarvoor wordt AI ingezet. En doordat er vanuit gegaan wordt dat het platform beter iets te veel kan censureren dan iets te weinig wordt in de praktijk iedereen met een afwijkende mening van het moderatie team gecensureerd.

Aangezien een zeer groot aandeel van het politieke debat inmiddels over sociale media gaat heeft dit een enorme invloed op het stemgedrag van mensen. Immers sommige meningen worden bewust uitgesloten op sociale media en sommige meningen komen luid en duidelijk door.

Zoals ik al heb aangegeven is dit niet alleen iets wat op sociale media gebeurd maar ook de mainstream media. Op Nu.nl, de grootste nieuwssite van Nederland is geen letter geschreven over het verkiezingsprogramma van de PVV dat gisteren werd gepresenteerd terwijl daar zeker wel opmerkelijke standpunten in stonden die nieuwswaardig zijn. Ik ben er van overtuigd dat als de PvdA opmerkelijke standpunten in hun verkiezingsprogramma plaatsen dat dit wel opgepikt zou worden door nu.nl. Nu.nl beweerd overigens zelf dat ze een politiek neutrale website zijn.

Ik ben het dus niet met jou eens dat progressieve en conservatieve meningen op een zelfde manier behandeld worden in de media en op sociale media. Er wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt en dit onderscheid wordt niet uitsluitend gemaakt op basis van locale wetgeving. De eigenaren van deze platformen hebben wel degelijk een hele grote vinger in de pap wat er geplaatst wordt en wat er niet geplaatst wordt. En dan kom je uiteindelijk toch uit bij mijn stelling dat een handje vol niet gekozen mensen voor miljarden andere mensen gaat bepalen welke mening geuit mag worden.
...waar het politieke debat over gaat....
Ophitsen en aanzetten tot geweld of het bestormen van het Capitool is géén politiek debat. Het uiten dan wel verheerlijken van White Supremacy drek is géén politiek debat. Het in twijfel blijven trekken van verkiezingsuitslagen terwijl handenvol rechtbanken, de eigen GOP, SCOTUS en weet ik veel allemaal zeggen “er was geen massale fraude die de uitslag hebben beïnvloed” is geen politiek debat, dat is ondermijning van de democratie en de rechtsstaat. Het blijven beschuldigen van buitenlanders dat ze allemaal moordenaars en drugsdealers zijn is géén politiek debat. Het blijven verheerlijken van extremistische righ-wing terreur organisaties (Proud Boys en consorten) is géén politiek debat.

Sorry bro... als Trump eerlijke en nette politiek zou bedrijven dan was dit nooit gebeurd. En om eerlijk te zijn is het weren van Trump nog het mildste wat de wereld hem aan heeft gedaan so far. Zodra hij uit Office is gaat ie opgepakt en veroordeeld worden voor volksmennerij, aanzetten tot geweld en een poging tot coup, racisme, sexisme, abuse of power, verwaarlozing van de functie, het land en het volk, fraude, nepotisme, liegen onder ede (zaak WikiLeaks/Muller), gebruik van zwijggeld om tegenstanders de mond te snoeren, belemmering van de rechtsgang (zaak Rusland/Muller) en hoogverraad.

Dit is geen politiek, dit is een crimineel.

[Reactie gewijzigd door Odie op 10 januari 2021 13:33]

Ophitsen en aanzetten tot wil niet zeggen dat Trump letterlijk oproept tot geweld middels expliciete woorden. Maar hij creëert al jaren een klimaat middels opruiing, leugens, leugens over leugens, kreten als fake news, hetvgerhalen dat de verkiezingen gestolen zijn en het beweren dat Pence niet de moed heeft om iets te doen wat hij wel zou moeten doen en kan (wat wederom een leugen is, staatsrechtelijk gezien). Kreten als “proud boys, stand by and stand back” als Biden hem vraagt wat hij van de white supremacy group vindt (wat gelijk staat aan: blijf rustig maar sta paraat), kreten als “walk with me to the capitol” nadat Don Jr de meute heeft opgehitst met kreten als Hero en Zero en we zullen de zero’s wel vinden, etc etc. De voorbeelden zijn legio. Volksmenners zijn glibberig en een meester in het ophitsen van een meute. Die hoeven niet “we gaan x miljoen joden vermoorden!” te roepen, die glijden langs bepaalde glibberige lijntjes die door brainless idioten worden opgevat als een opdracht tot moord.

Of dacht je dat de White Supremacists zonder Trump en z’n retoriek ook op het idee waren gekomen om het capitool te bestormen en op zoek te gaan maar Pence zodat ze hem konden executeren aan de galg die al buiten klaar stond.

Dus nee, het is mij niet bekend dat Trump Sr. letterlijk “pleeg een coup, val het capitool aan, vermoord Pencd” heeft geroepen maar dat wil niet zeggen dat ie niet heeft opgehitst en opgestookt en het klimaat heeft geschapen en gans het land tegen elkaar opgezet heeft. Het is diep en diep triest dat dat heeft kunne gebeuren. En iedereen overal ter wereld zou diep en diep bezorgd moeten zijn over wat er komende zondag gaat gebeuren in DC (armed march on the capitol) en in welke staat het land met het meest machtige militaire nucleaire apparaat zich momenteel verkeerd.

Zie ook de speech van Arnie van dit weekend. Wat mij betreft nu al een historische speech.
Je betoog hangt aan elkaar met drogredeneringen.

Zoals: “En vervolging is zaak van justitie. Niet een zelfbenoemde moraalridder in de vorm van een bedrijf.”

Niemand heeft beweerd dat vervolging een zaak van bedrijven is. Evenmin vervolgen deze bedrijven, waar haal je die waanideeen vandaan?

En je noemt het verwijderen van racistische content racistisch?!
1. Nee. Dat zou wat zijn zeg. Stel dat jij thuis bij mij langs komt met een groot mes en je wil mijn kinderen bedreigen. En ik doe niets want "als het mis gaat bel ik toch de politie en kunnen ze jou vervolgen" ben ik een idioot. Zo werkt dat niet. Ik heb het recht om voorzorgsmaatregelen te nemen en jou te vragen je mes neer te leggen en niet naar binnen te nemen. Oftewel: een podium heeft een eigen verantwoordelijkheid die niet wettelijk is vastgelegd volgens publieke standaarden.

2. idem. Waar haal jij het idee vandaan dat een publiek medium geen eigen regels mag afdwingen? Jij wijst naar disciminatieverbod (en vrijheid godsdienst kan je ook toevoegen). DIt argument klinkt heel erg als proberen je gelijk te halen. Het is wel wat anders als je openlijk gaat discrimineren (dan heb je een punt) maar dat is een thin line, zo zijn voldoende voorbeelden van afwijkende selecties: bijvoorbeeld een vrouwenclub (mannen worden gediscrimineerd!) etc.

3. is een herhaling van jouw andere argumenten. Je trekt de private sfeer van een discussiemedium (of podium, of discussieclub etc) dus ACHTER de voordeur naar de publieke sfeer. Daar zit geen wetgever op de wachten zeg

[Reactie gewijzigd door oltk op 10 januari 2021 23:45]

Nee. Ik ben het er niet mee eens. Zo simpel is het soms ook. En probeer eraan te wennen dat volwassenen soms een discussie voeren waarbij het een level playing field is (gelijke argimenten en elkaar overtuigen op basis van argumenten). Wat jij suggereert is iets dat alleen kinderen doen:: +3 is sterker, dus mond dicht. Alsof jij altijd je mond moet houden zodra je in de buurt komt van iemand die meer verdiend, dan ga jij ook uit je dak -en terecht.

[Reactie gewijzigd door oltk op 10 januari 2021 23:50]

1. De bedrijven bepalen niet wat jij wel of niet mag communiceren. Ze hebben heldere regels (gemaakt) over opruiing, aanzetten tot haat, bedreigingen en dergelijke. Als je daar toch mee aan de gang gaat kan je ophoepelen.
Ik lees deze libertarische moraal steeds weer. Bedrijven mogen alles zelf bepalen op hun eigen platform. Onjuist, het is de overheid die bedrijven grenzen oplegt en grote bedrijven extra beperkingen oplegt als het algemeen belang in het gedrang komt. Nu bedrijven als Twitter. Facebook, de vrije meningsuiting vergaand gaan beïnvloeden MOET de overheid ze dwingen om onze grondwettelijke vrijheden te respecteren. Het alternatief (veel beter) is dat overheden deze buitenlandse rechtenschenders eens opruimen. De toegang tot de markt ontzeggen en eigen alternatieven scheppen.

En moraalridders die nu lopen juichen omdat het in hun straatje past, negeren dat dit juist koren op de molen is van Trump en zijn extremisten. Ze kunnen dit weer gebruiken om aan de achterban te laten zien hoe biased de media zijn. En daar hebben ze nog gelijk in ook! En daarom werkt het ook zo goed.

Wat mensen maar niet willen doorzien is dat onze westerse samenleving heel sluw ontmanteld wordt door de samenleving te verdelen, en geen compromis te zoeken maar steeds maatregelen na te streven en nemen waarvan men weet dat die de achterban van de andere kant op de achterste benen zet. De repressie die men van beide kanten gebruikt, leidt 100% zeker tot meer agressie. Als je hier al van schrikt, maak je borst maar nat voor de volgende reactie.

Wat willen de moraalpredikers? Willen ze dat de vrede terugkeert of willen ze de andere partij vernederen? Laat mensen eens wakker worden. Die moral justice warriors en hun activistengroepen zijn heel professioneel bezig om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te stoken. Ze zijn helemaal de vrede niet toegedaan.

Ga niet symbolische maatregelen tegen Trump toejuichen, want je zal ontdekken dat hij en de zijnen dan hun eigen communicatienetwerken gaan opzetten waar anderen geen controle meer over hebben. Dat is toch een logische reactie als je uit de reguliere media wordt verbannen? En probeer dan nog maar eens groepen bij elkaar te brengen die compleet opgehouden zijn te communiceren en gescheiden communicatiekanalen hebben. Die kunnen alleen maar botsen en vechten over alles.

Achter Trump zit net zo goed het grote geld als achter Biden. Dit is geen strijd tussen goed en kwaad. Dit is een strijd waarbij het kwaad goed tegen goed laat vechten langs ideologische scheidingslijnen waarbij extremisten aan beide kanten de andere zijde gaan demoniseren en zo hun eigen achterban bang maken. De aanhangers van Trump zijn niet de racisten die links er van maakt. De meesten zijn gewone mensen die bang zijn dat hun manier van leven wordt aangetast. Want de extreme leiders van beide zijden willen geen leven en laten leven, maar de andere partij hun ideologie opdringen.

Dit is nu helemaal tegen het idee van de Founding Fathers die juist geen staatsideologie of staatsgodsdienst wilden, maar staten opzettelijke grote onafhankelijkheid gaven. Maar al enige tijd nu willen gesponsorde rechtse extremisten (TeaParty) iedereen een fundamentalistische dwangmoraal opleggen, en evenzeer gesponsorde linkse extremisten iedereen hun perverse bevrijde moraal. Normaal zouden deze uitersten slechts randverschijnselen zijn, maar in de partijen en grote media hebben zich tot de spreekbuizen weten te maken. Ze jagen de gematigden eruit en zo ontstaat er een landschap waarin in je in het midden niet meer kan overleven omdat je dan vijand van allebei de kampen bent.

Mensen wordt eens wijs en luister niet naar moraalridders die steeds maar op de emotie lopen inspelen. Politiek is een zaak van geven en nemen. En je mag best fel debatteren, maar daarna moet je elkaar weer de hand schudden. Als de tegenpartij heeft verloren en is dat vernedering genoeg, en dat moet je juist de hand toesteken, niet natrappen. Dit kleinzielige natrappen is juist funest en juist bedoeld om de zaak steeds op scherp te zetten.

Want voor de machthebbers geldt al duizenden jaren hetzelfde principe: VERDEEL EN HEERS. Zolang het volk elkaar de koppen inslaat, vergeten ze een rechtvaardige samenleving te eisen. Ze kijken niet meer omhoog en de machthebbers zitten hoog en droog. Zonder solidariteit onder het volk hebben ze niets te vrezen. En het tragische is: hoe meer ze het volk in ellende laten leven, hoe vruchtbaarder de voedingsbodem is om ze tegen elkaar op te zetten. Woede maakt blind en daarom wordt de woede opgestookt. Allebei proberen ze daarbij de "moral highground" in te nemen, maar dat is alleen voor hun eigen achterban.

Vraag: Waarom zijn de machthebbers eigenlijk de baas?
Antwoord: Omdat de meeste mensen niet verder kunnen of durven kijken dan wat ze voorgehouden wordt

Want dat mag tegenwoordig niet meer, want de machthebbers zeggen dat dit complotdenken is, en dat dit heel erg fout is, beste kijkertjes. Kinderen konden vroeger meer leren van de fabeltjeskrant dan volwassenen nu van de kwaliteitskranten. Het behandelt volwassen mensen kinderlijker dan ooit, vol brave moraal, die nooit eens tegen het licht wordt gehouden, en die al de kinderhoofdjes in wordt gestampt om het als vanzelfsprekend te laten voorkomen.

Zie mijn eerdere post.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 januari 2021 19:48]

Bedankt voor de uitgebreide reply. Ik vrees echter dat ik je moet wijzen op het privaat en publiekrecht. Dit heeft niets met liberalisme te maken.
Bedankt voor de uitgebreide reply. Ik vrees echter dat ik je moet wijzen op het privaat en publiekrecht. Dit heeft niets met liberalisme te maken.
Dat klinkt erg hoog te paard. Dat schept verwachtingen.
Buiten dat ik dat verband niet leg, wat wil je nu eigenlijk beweren?
Dat politiek niet met wetgeving te maken heeft?
Veel gekker moet het niet worden.
Niettemin, hoop ik op een uitweiding waarin je me terecht wijst.
Heel simpel.
Een privaatrechtelijke partij mag regels stellen aan het gebruik van haar diensten. Ik neem je mee met een voorbeeld. Zo hebben gisteren de Amerikaanse vliegmaatschappijen alle bestormers van het Capitool op een lijst gezet van mensen die niet meer in het vliegtuig mogen (vanwege hun beleid: geen betrokkenheid bij geweldsincidenten). Publiekrechtelijk gezien is dat niet mogelijk, want je kan die mensen hooguit aanmerken als verdachten. En dan mag alleen de politie de keuze maken ze al dan niet in hun vrijheid te beperken. De vliegmaatschappijen echter hebben het recht om eigen regels te hanteren. En daarnaar te handelen.

Dat is het verschil tussen hoe je iets publiekrechtelijk oppakt: je brengt het voor de rechter. Of privaatrechtelijk: je hebt interne regels die bepalen wie gebruik mag maken van jouw diensten.

Waarom noem ik het "rechtelijk": er zijn wel degelijk bepaalde grondwettelijke normen die ook gelden voor privaatrecht. Zoals mensen weren op basis van hun geloof (Islam) of huidskleur. Dat mag weer niet.
Een privaatrechtelijke partij mag regels stellen aan het gebruik van haar diensten. Ik neem je mee met een voorbeeld. Zo hebben gisteren de Amerikaanse vliegmaatschappijen alle bestormers van het Capitool op een lijst gezet van mensen die niet meer in het vliegtuig mogen (vanwege hun beleid: geen betrokkenheid bij geweldsincidenten). Publiekrechtelijk gezien is dat niet mogelijk, want je kan die mensen hooguit aanmerken als verdachten. En dan mag alleen de politie de keuze maken ze al dan niet in hun vrijheid te beperken. De vliegmaatschappijen echter hebben het recht om eigen regels te hanteren. En daarnaar te handelen.

Dat is het verschil tussen hoe je iets publiekrechtelijk oppakt: je brengt het voor de rechter. Of privaatrechtelijk: je hebt interne regels die bepalen wie gebruik mag maken van jouw diensten.

Waarom noem ik het "rechtelijk": er zijn wel degelijk bepaalde grondwettelijke normen die ook gelden voor privaatrecht. Zoals mensen weren op basis van hun geloof (Islam) of huidskleur. Dat mag weer niet.
  • De overheid schept de ruimte waarbinnen privaatrechtelijke partijen mogen handelen, niet de bedrijven zelf.

    Zo is het de overheid die bepaalt wat binnen de openbare ruimte mag (roken?), maar ook welke verplichtingen rechtspersonen hebben. Ik doe op mijn site wat ik zelf wil, is dus volstrekt ...
  • .
  • Als de overheid vindt dat een rechtspersoon het algemeen belang schaadt kan ze onafhankelijk daarvan optreden tegen die rechtspersoon. Jij lijkt te willen ontkennen dat een land in zo een geval tegen een bedrijf zou kunnen optreden.

    Laten we eens aannemen dat er een bedrijf is die een gevaar wordt geacht voor de veiligheid (algemeen belang). Laten we eens veronderstellen dat dit bedrijf Huawei heet. Zouden overheden dan tegen dit bedrijf kunnen optreden? Moeilijke vraag, ik weet het.

    En als het nu gewoon door politiek belang ingegeven zou zijn of de idioterie van een halfgare president, zou het dan nog steeds kunnen? Ik ben heel benieuwd naar jouw antwoord. Wat zegt de theorie hierover?
  • .
  • Verder is het een veel geuite misvatting dat de overheid niets zou kunnen doen dat de grondrechten aantast omdat die in de grondwet verankerd liggen. Dit is gewoon niet waar. Een wet ondersteund door de meerderheid van de kamer kan die grondrechten gewoon inperken en dat gebeurt ook al jaar en dag. Onze grondrechten rusten op drijfzand, nou ja de bereidwilligheid van onze volksvertegenwoordiging om ze te respecteren, ook in tijden van epidemieën en zo.
  • .
  • Wat heel kwalijk is, is dat onze regeringen lopen instemmen met verdragen die boven onze eigen wetten gaan, en zo onze eigen parlementaire democratie vleugellam maken. Waardoor we bijvoorbeeld niet vlot opportunisten kunnen uitzetten die hier naar toe migeren, zelfs niet al zijn het criminelen. Of waardoor multinationals (niet zelden grote criminelen) niet meer voor de rechter maar speciale geschillencommissies komen die boetes aan landen kunnen opleggen. De vraag is dan ook niet wat binnen de wet kan, maar wie de wetten maakt voor wie, want dat bepaalt wat binnen de wet kan.
Ofwel je moet nog steeds uitleggen wat er mis is met mijn verhaal.
Waar komt de "helaasheid" vandaan?
Bedoel je de corruptie van de EU en haar neoliberale politieke lakeien? Dan moet ik je gelijk geven. Corruptie beperkt inderdaad de praktische mogelijkheden, vooral als deze in idiote verdragen en gammele wetten vertaalt.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 11 januari 2021 15:00]

Verzin je nu je eigen regels in je eigen land ofzo?
Ik reageer nog een keer inhoudelijk, Maar jouw laatste paragraaf over corruptie van de EU "en zijn lakeien" laat al zien hoe jij denkt en uit wat voor hoek jij komt. Niet de hoek van redelijk denkende mensen in ieder geval. Dus ik vraag ook af of onderstaande niet gewoon paarlen voor de zwijnen is:

En voor het gemak herhaal ik niet mijn argumenten. Ik deel even een interview met je, met een hoogleraar recht:

"Het besluit van Twitter aanvechten is niet mogelijk, aangezien Twitter een commercieel platform is dat zelf regels voor moderatie bepaalt. Net als een krant filtert welke ingezonden brieven geplaatst worden en welke niet, kan Twitter zijn eigen moderatiebeleid maken.

Tegelijkertijd - en daarin onderscheidt Twitter zich van een krant - is het bedrijf niet verantwoordelijk voor wat er door derden wordt gezegd en gedeeld. "De roep van buitenaf om duidelijkere regels neemt wel toe, maar Trump kan via een rechter niet afdwingen dat hij zijn account terugkrijgt", zegt Van Dijck.

De hoogleraar pleit voor strengere regels voor mensen met bijvoorbeeld meer dan 1 miljoen volgers. "Bij die accounts zou voor een tweet geplaatst wordt, eerst moeten worden gekeken of deze wel aan de huisregels voldoet."

https://nos.nl/artikel/23...rbanning-van-twitter.html
Inderdaad "verzint" de politiek regels. dat noemt men "wetgeving". Het wordt zelfs als een belangrijke taak gezien van regering en volksvertegenwoordiging. De hoogleraar zal bedoelen bij de huidige wetgeving. We willen dit soort macht over de meningsvorming niet geven aan private machthebbers, hun motieven kunnen wij niet controleren, evenmin wordt door onze overheid gecontroleerd hoe zij modereren. En dat is de reden dat wij Twitter, Facebook willen weren. En dat zal niet gaan lukken zonder eerst uit de EU te stappen, omdat de EU nu eenmaal op heilig verklaarde neoliberale principes is gegrondvest die de vehikels van het grootkapitaal zoals multinationals bevoordelen. Meer dan symbolische maatregelen neemt zij niet tegen hun uitwassen.

Dat jij ongeloof in de EU met zijn subsidiemachine, zijn vette baantjes voor bureaucraten die braaf de neoliberale mantra ondersteunen, ondemocratische besluitvorming, en gebrek aan openheid gelijk stelt met gebrek aan redelijkheid van een persoon, zegt meer iets over jou, dan mij. Het lijkt me een natuurlijk einde van deze discussie. Bedankt voor je kijk. Ik begrijp nu dat jij in deze discussie uitsluitend binnen het denkraam van de bestaande regels wil denken.

Daarom vond ik je eerste reactie al zo vreemd, omdat het voor mij juist vanzelfsprekend is dat de huidige wetgeving niet voldoet. Ik heb ook nergens anders beweerd. Het is een onderhandse methode mensen dingen toe te dichten die ze eenvoudigweg niet zeggen. Dat heet een stroman.

Theorie van de stroman
Van een stroman drogreden is sprake als iemand het standpunt van een ander vertekent - of zelfs een ander standpunt verzint - waardoor de persoon met het oorspronkelijke standpunt gemakkelijker aangevallen kan worden. Een standpunt van een ander vertekenen of een ander standpunt voor een ander verzinnen, is echter niet deugdelijk. Een aanval op een standpunt moet namelijk - als we zuiver willen argumenteren - altijd gericht zijn op het standpunt dat de ander daadwerkelijk naar voren heeft gebracht.
Dat in combinatie met een ad hominem en bij deze verdient u een ereplaats op mijn negeergalerij _/-\o_

[Reactie gewijzigd door Elefant op 11 januari 2021 19:51]

Ik zie dat je zegt "het kwaad laat goed tegen goed vechten". Wie is hier volgens jou het kwaad en wie zijn de goeden die tegen elkaar vechten?
Verder in je reactie zie ik nog meer uitingen waar ik zo mijn vragen bij heb zoals dat aanhangers van t geen racisten zijn. Volgens mij zijn er zat voorbeelden ondertussen langs gekomen van t steunende mensen die die kwalificatie wel degelijk verdienen (en natuurlijk zijn er ook een heleboel aanhangers die dat niet zijn natuurlijk).
Daar laat ik het maar even bij.
Goed, dat is jouw partij, en het kwaad is de andere partij.
Voor de andere partij is dat precies andersom, natuurlijk.

Lekker je kwaad maken op de ander in je eigen bubbel gevuld met rechtvaardige mensen.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn om te zien dat die bubbel een zeepbel is? Duw er even zachtjes tegenaan en de bel spat uit elkaar.
Op die eerste vraag kun je toch wel antwoorden? Wanneer ik dat ga invullen, is het jouw mening niet meer.
Ten eerste is dat irrelevant, dat andere partijen ook nare dingen doen doet niks af aan het feit dat Trump en z'n aanhangers echt enorm nare dingen doen.

Ten tweede hebben antifa/blm niks te maken met Biden, wat is dat voor willekeurige beschuldiging?
1. De bedrijven bepalen niet wat jij wel of niet mag communiceren. Ze hebben heldere regels (gemaakt) over opruiing, aanzetten tot haat, bedreigingen en dergelijke. Als je daar toch mee aan de gang gaat kan je ophoepelen.
Let wel dat die regels zijn opgesteld aan de hand van wetten. De regels die bedrijven opstellen zijn niet altijd 1:1 met de wet. Want helaas kan de uitleg van sommige wetten per advocaat en jurist verschillen. Een uitleg van een wet met in gedachte van waarom de wet toen opgesteld was kan verschillen met een letterlijke interpretatie van de wet.

In Nederland speelt dat fenomeen niet zo erg als in de Verenigde Staten, waar het een belangrijk aandachtspunt van zowel de Democraten als de Republikeinen was welke rechter de president voor het federaal hooggerechtshof zou moeten benoemen.

In Nederland is het recentste bekende voorbeeld de "Participatiewet". Een gedeelte van die wet was in beginsel opgesteld om beter te kunnen op te treden tegen fraudeurs (wat door de Bulgarenfraude toen zeer op prijs werd gesteld). We spoelen nu 5 jaar door naar het heden en dan blijkt dat de wet zo ongelukkig is opgesteld dat mensen in de bijstand alles wat ook maar een eurocent van waarde als gift van anderen krijgt, het moet opgeven als "inkomsten", en absoluut geen fouten mag maken met het invullen van de formulieren, want dan zijn ze hun recht op bijstand kwijt, moeten de gekregen bijstand terugbetalen en krijgen ze daar bovenop een boete.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 9 januari 2021 23:49]

1. Ze kunnen ook betreffende post verwijderen. Iemand voor altijd monddood maken is meteen een zware stap.
Meteen?
Er zijn de laatste maanden een heleboel van zijn uitspraken gemarkeerd en er zijn ook waarschuwingen geuit dat de enige reden dat het werd toegestaan zo te schrijven als hij deed, dat hij de titel potus draagt.
Na alle onrust en gebeurtenissen die nu naar boven komen van de afgelopen dagen is de koek gewoon op.
Is het juist niet zo dat Twitter zich gedraagd als nutsaanbieder, maar nu juist zegt dat Trump dingen heeft gezegd die door de wet zijn verboden? Juist zoals je zelf aangeeft?

Overigens is de Europese wet weer heel anders, maar dat is een andere discussie.
Europese wet is vrijwel hetzelfde, als je aanzet tot haat vlieg je er ook af, en zeker als tweets zulke gevolgen hebben dat mensen een huis en senaat ervoor bestormen.
Prima als dat door een onafhankelijke rechter wordt gedaan maar niet door een commercieel bedrijf dat belang kan hebben bij een bepaalde publieke opinie. Hoe lang gaat het nog duren voordat je de uitslag van de verkiezingen gewoon kan kopen bij de grote (sociale)media bedrijven?
Hoe lang dat nog gaat duren? Geen idee, vind het een nogal een speculatieve vraag. Daar kun je toch helemaal niks mee?
"Hoe lang gaat het nog duren voordat je de uitslag van de verkiezingen gewoon kan kopen bij de grote (sociale)media bedrijven?"

Zie het Cambridge Analytical schandaal. Alleen was dat gelinkt aan Trump...

Trump is inmiddels overgeschakeld op een andere tactiek: zie het telefoontje van Trump naar de republikeinse gouverneur met de vraag de cijfers in het voordeel van hemzelf te veranderen.
Wat heeft Trump gezegd dat uitsluitend oproept tot geweld?
Jij weet duidelijk niet waarover je spreekt.

Dit is geen censuur, dit is jouw regels ophouden op jouw eigen platform. Dit is hetzelfde als iemand uit jouw eigen huis te zetten voor het niet respecteren van jouw wensen. Twitter kan doen wat ze willen vermits het hun platform is, niet het platform van de Verenigde Staten en van be bijhorende politiekers.

Vervolgens Freedom of Speech heeft een belangrijke regel en dat is dat als je het gebruikt om anderen te schaden dat het dan niet meer telt. Trump heeft mijn zijn tweets, indirect schade veroorzaakt en dus ook al zou hij hiervoor naar de rechter gaan, die case zal hij nooit winnen.

[Reactie gewijzigd door hikashuri op 9 januari 2021 23:06]

Dit is geen censuur, dit is jouw regels ophouden op jouw eigen platform.
Nee, het is jouw regels ophouden voor andermans platform.
Maar wellicht heb je het nieuws gewoon nog niet gezien.

Mensen zoals jij roepen altijd dat twitter mag bepalen wat er op hun platform gebeurd. En als je het er niet mee eens bent kun je naar een ander platform gaan.
Dat gebeurt nu massaal. Mensen gaan van twitter naar Parler. Dat is een twitter alternatief dat vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandeel heeft staan. (uiteraard met de beperkingen van de wet)

Big Tech heeft nu echter besloten dat dat niet toegestaan is. Google heeft het uit zijn app store gehaald, Apple heeft dat ook gedaan en Amazon heeft de Parler servers plat gelegd.
Terwijl Parler juist ook beschermd is door section 230.

Ik ben heel benieuwd wat voor rechtzaken hier uit gaan komen want het is overduidelijk dit onrechtmatig is.
Lost daarvan is deze ontwikkeling heel erg eng. Deze kant moeten we echt niet op gaan.
De eerste aanpassing van de Amerikaanse grondwet, de "First Amendment" heeft het nadrukkelijk over een aantal dingen. Een van die dingen is vrijheid van meningsuiting: De OVERHEID mag niet dicteren wat jij wel of niet mag zeggen. (Al zijn daar uitzonderingen op, zoals onterecht "Brand!!" roepen in een vol theater bijvoorbeeld).

Maar er staat ook iets in als vrijheid van associatie. Jij mag kiezen met wie je omgaat. Als bedrijf mag je kiezen met wie je wel en niet zaken doet. Een streng Christelijke bakker mag bijvoorbeeld op religieuze gronden weigeren om voor een homo-stel een bruidstaart te bakken. (Dat is ook echt een rechtzaak geweest die tot aan het Supreme Court is uitgevochten.)

Een bedrijf mag, binnen de kaders van de Amerikaanse wet "huisregels" opstellen en die handhaven. Als een klant opruiing faciliteert, of aanzetten tot haat, of oproepen tot een staatsgreep, dan mag een bedrijf zeggen "Niet met behulp van MIJN diensten!!", als die dingen zijn uitgesloten in de gebruikersvoorwaarden. Google mag besluiten de App niet aan te bieden in de app-store. Apple mag dat ook. Cloudflare mag besluiten om géén DoS-bescherming aan te bieden, een domeinnaam-hoster mag besluiten geen DNS diensten te bieden, Akamai mag besluiten geen content-delivery te doen en Amazon mag besluiten om geen virtuele servers beschikbaar te stellen. En zo voorts. Want ze hebben allemaal, stuk voor stuk, in hun gebruikersvoorwaarden deze dingen nadrukkelijk uitgesloten. Dit is absoluut en volledig rechtmatig, of je dit nou leuk vindt of niet.

Stuk voor stuk zeggen die bedrijven: "Zoek maar een andere aanbieder, maar wij bieden geen platform voor haatzaaien/opruien/aanzetten tot staatsgreep/oproep tot geweld". Geen van de "Big Tech" bedrijven zegt "het is niet toegestaan", ze zeggen "niet bij mij.". Sectie 230 heeft hier geen ene f*ck mee te maken overigens.

Zie de bekende XKCD comic: https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 10 januari 2021 16:09]

Sorry dat is gewoon klinklare onzin,ik heb geen twitter gebruik geen twitter zoals de meeste mensen.
Dus ik zie niet in hoe zo een bedrijf zou kunnen gaan beslissen wat bespreekbaar is.

Het probleem is niet die bedrijven maar mensen die hun info vandaar halen.

Daarbij is de wetgeving in de VS duidelijk EN zijn deze bedrijven beschermd door zowat 20 jaar aan rechtspraak dat ze het recht hebben om gebruikers en posts te deleten . Wat 1984 roepen gaat hier niks aan veranderen.
het veel gehoorde argument "het is een commercieel bedrijf, dus het mag zelf bepalen wie het wel en niet tolereert" is een loos en vals argument. De wet in Amerika is daar heel helder over.
Er zijn twee categorieën: een 'nuts' aanbieder of een publicist.
Voor social media ligt het in de VS wettelijk toch wat anders, vanwege "Section 230" https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230 (tl;dr: social media zijn publicisten zonder editoriale verantwoordelijkheid)
Daarnaast is het volledig legitiem dat social media "Terms Of Service" hebben en die naar eigen inzicht toepassen.
Er valt wat voor te zeggen dat social media een nuts-functie heeft maar dan is het aan burgers de overheid zo ver te krijgen dat die daartoe een nuts-bedrijf opricht. Vooralsnog laten we social media over aan niet-nuts-bedrijven.
Hier dient de maatschappij zelf over te beslissen, via haar gekozen volksvertegenwoordigers. Niet een stelletje ongekozen bedrijven met een éénzijdige (politieke) agenda.
Helemaal mee eens dat het bedrijfsleven een veel te grote ondemocratische invloed heeft op democratie (dat is overigens wel een zeer on-kapitalistische opvatting), maar hoe zie je het voor je? Per tweet een referendum houden, dat is niet bij te benen.

Overigens is die zgn éénzijdige politieke agenda niet onverdeeld anti-conservatief:

Facebook Cut Traffic To Leading Liberal Pages Just Before The Election
https://www.buzzfeednews....ral-pages-before-election

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
The code was tweaked, and executives were given a new presentation showing less impact on these conservative sites and more harm to progressive-leaning publishers

Anderzijds is er al wetgeving mbt wat in het algemeen al dan niet bediscusieerbaar is: beramen van criminele activiteiten is strafbaar, en is ook al wetgeving die bepaalt wat al dan niet crimineel is, dingen zoals aanzetten tot geweld en staatsgreep vallen daaronder. If anything, dan zijn social media tav Trump veel toleranter (geweest) dan tov 'gewone' gebruikers.
Uiteraard is er vanalles op te merken over de techreuzen en hun macht.

Maar er is geen alternatief voor dergelijke platformen dan content modereren (stel je voor wat het wordt als er geen regels zijn!), en hun optreden tegenover Trump is in eerste instantie too little too late. Je reactie vind ik dus of-topic.
En het veel gehoorde argument "het is een commercieel bedrijf, dus het mag zelf bepalen wie het wel en niet tolereert" is een loos en vals argument. De wet in Amerika is daar heel helder over.
Er zijn twee categorieën: een 'nuts' aanbieder of een publicist.
En je kunt volgens de wet één van beiden zijn, maar NIET alle twee tegelijk afhankelijk van hoe het je uitkomt.
Als deze argumentatie waar zou zijn, was er al lang een rechtzaak aangespannen tegen Twitter of Facebook, waarna een rechter hun had verplicht om gebande personen of boodschappen toe te laten. Het feit dat dit niet gebeurde, is een duidelijk teken dat jij de wet helemaal niet begrijpt.
Dat is gebeurd en de rechters gaven sociale media gelijk, je hebt gelijk dat hij absoluut geen idee heeft waar hij het over heeft.
Hulde! Gelukkig zijn er mensen die het vrije woord verdedigen, zelfs als je het niet eens bent met wat er wordt gezegd. We moeten af van de cancelculture en het monddood maken van mensen omdat iemands mening niet bevalt. Uiteraard zijn er grenzen op VvMU maar daar is Trump nooit overheen gegaan.
50% van de VS is het met de techreuzen eens (of zelfs meer) dus ze bepalen niet voor een minderheid wat er gebeurd.
Het klopt dat de macht van de tech reuzen verontrustwekkend is, maar de vergelijking met 1984 is helemaal krom hier.

Het is net Trump met zijn fake news, het verdraaien van de feiten en constant van mening veranderen die 1984 als handleiding aan het gebruiken is.
Ik maak me meer zorgen om figuren zoals jij die willen bepalen wat bedrijven moeten publiceren. Extreem rechtse figuren die bedrijven willen misbruiken om de wereld om zeep te helpen. Dat is waar het fout loopt. Figuren die denken aanspraak te mogen maken op alles. Het zijn dat soort figuren waar we ons zorgen over moeten maken.

Dit heeft totaal niets met recht op vrijheid meningsuiting te maken. Dit heeft alles te maken met stoppen van terroristen. Want voor dezelfde extreem rechts figuren is er niks aan de hand als IS wordt gecensureerd en daar zit hem nu net de hypocrisie.
volledige vrijheid van media geldt alleen bij een gelijk speelveld.

Trump heeft helaas (toegekende) macht waarbij hij ook ongeschteven regels negeert.
Je beschrijft een illusie.

In werkelijkheid is het heel simpel.
Het democratisch systeem en daarbij alle afgeleiden is per definitie gedoemd om te falen. Om de simpele reden dat het namelijk in feite een dictatuur is van de meerderheid.

Deze meerderheid bepaalt dan wat de geldende normen en waarden moeten zijn.

Deze meerderheid bepaalt dan de geldende wetten.

Deze meerderheid bepaalt hoe en in welke mate onze vrijheid wordt beperkt. Want absolute vrijheid bestaat namelijk niet.

Dus dit wat je allemaal ziet gebeuren zijn allemaal logische gevolgen.
Niet-presidenten zouden al lang geschorst zijn onder de standaard regels.
En met ongekozen bedoel je dan natuurlijk gekozen, want mensen kiezen er zelf voor om bepaalde platformen wel of niet te gebruiken. Het maakt niet uit hoe je het wend of keert, elk bedrijf, groot of klein, wordt gemaakt of gebroken door de consument. Wij kiezen welke bedrijven/diensten we gebruiken, dat is effectief gezien demoncratischer dan verkiezingen eens in de 4 jaar.

Ik zou alleen graag willen dat meer mensen bewust het gedrag van een bedrijf meewegen in de keuzen of ze hun diensten wel of niet gebruiken.
De vrijheid van meningsuitingen gaat hier in de VS verder, veel verder dan in Nederland en Europa, maar de maat is eens vol. Er wordt hier al tijden aangegeven dat ieder ander die dezelfde onzin op die social media had geplaatst al geruime tijd geleden was verbannen. Ze hebben, juist omdat hij een gekozen president is, het lange tijd (te lang?) door de vingers gezien met nu 5 doden als gevolg. Een vrijheid van meningsuiting mag niet inhouden dat je de vrijheid van anderen beperkt en dat is nu net wat Donald Trump doet: de mening van democraten of zelfs van iedereen die het niet met hem eens is, mag niet worden gehoord en moet verdwijnen. Zelfs personen die hij zelf de hemel heeft in geprezen en zelf als vertegenwoordigers van het land heeft gekozen worden zonder enig pardon en via social media ontslagen als het hem niet aanstaat. Van mij mag het hele social media op de schop en beginnend bij Trump is een prima start.
Dit soort stellige posts werken beter als je ze voorziet van bronvermelding.

"trial by combat" https://twitter.com/zachjourno/status/1346957892423831556

Trump zelf zie ik niet oproepen tot geweld, de trump-club (waar Giuliani als advocaat onderdeel van is) zoals je terecht zegt wel, ja.

https://twitter.com/Richa...tatus/1347966782762455040

[Reactie gewijzigd door DeMoN op 9 januari 2021 19:12]

Nou, als je de speech van Trump goed analyseert lijkt het er zeker wel op dat hij oproept tot geweld. Hier een (zeer!!) uitgebreide Twitter thread: https://twitter.com/SethA.../1347908845281095680?s=20
Er wordt net niet letterlijk gezegd: bestorm het Capitool, maar het komt heel dicht in de buurt. In de analyse wordt eigenlijk andersom geredeneerd: wat kan Trump anders bedoeld hebben met die woorden? Dan is de conclusie vrij simpel: Trump heeft de menigte opgejut en aangezet om het Capitool te bestormen.
Trump is een kampioen in glibberigheid, dingen zeggen zonder het keihard te zeggen. Het is het voeren van je achterban. Als Trump zegt “walk with me” dan schreeuwen de Trumpers op Parler “we’ve got marching orders!”... Als Trump over de Proud Boys zegt “stand by and stand back dan voelen deze idioten zich gesteund als zijn privé leger. Trump glibbert al jaren over een dunne lijn... maar hij lijkt er nu echt overheen te duikelen. Gelukkig...
Bedankt voor de toevoeging en dit is ook in lijn met wat er gebeurde bij de Rwandese Genocide. De zenders riepen zelden op tot direct geweld, maar verspreide over 2 jaar lang racistische propaganda, in combinatie met desinformatie en de indirecte oproep tot geweld. Ook het argument van @NielsFL, dat Trump opriep tot vreedzaam protest is iets je hoorde bij radio RTLM: "Radio RTLM does not hate the Tutsis. It has no conflict with them."

De radio was in de Rwandese Genocide dan ook één van de processen die hebben bijgedragen aan de genocide en dat process startte meer dan 2 jaar voor de feitelijke gebeurtenissen. Iets wat je ook terugziet keren bij Trump, die ook al sprak over verkiezingsfraude nog voordat er een nationaal debat was.

Maar de grootste nuance voor mij is de reactie, of beter gezegd, het gebrek aan reactie wanneer de evenementen plaatsvonden. Trump en entourage namen geen actie om de rellen te stoppen. De nationale garde werd gemobiliseerd door zijn vicepresident Pence en het was president-elect Bidden die de natie toesprak om te stoppen. Pas de volgende dag, onder druk van zijn eigen achterban en regering, heeft hij de rellen veroordeeld. Voor mij is dat voldoende om over hate media te spreken.
En bedankt voor deze historische toevoeging. Wat ik zelf niet begrijp is dat sommigen de paralellen niet zien met eerdere historische gebeurtenissen of stromingen. Dat Trump niet letterlijk zegt: “bestorm het Capitool” is omdat hij gepokt en gemazzeld is in het runnen van een bedrijf en een land als een maffia familie: daar werd ook niet letterlijk opdracht gegeven tot moord, maar werd er gezegd: “I heard you paint houses” of “Would be unlucky if little Joe would get an accident”. Eb net zoals bij de maffia (zoals al door meerdere getuigenissen over zijn) hij verwacht 100% loyaliteit aan hem (en dus niet aan het land!) anders...(zie Pence en vele anderen).
Leugens. Naast het feit dat Trump nergens heeft opgeroepen tot geweld en dit überhaupt niet was gebeurt als het capitool was bestormd, is het niet aan een enkel persoon om iemand te verbannen(of een vergezocht verhaal te verzinnen waardoor het de regels overtreedt). Daarnaast zijn er tal van dictators en linkse activisten die helemaal vrij spel krijgen(antifa of BLM). Maar het meest schrikbarende is wel het feit dat zo veel mensen deze censuur legitimeren enkel en alleen omdat ze het niet eens zijn met Trump.
Net als alle vorige presidenten in de USA heeft Trump gewoon nog zijn press room, en toegang tot alle reguliere nieuws kanalen. Hoezo censuur?
@potus is ook geblokkeerd dus je hebt hiermee mijns inziens geen punt tegen het standpunt dat twitter niet acteert als een onafhankelijk platform en niet objectief modereert.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 10 januari 2021 12:47]

Het is sowieso volkomen belachelijk dat een president Twitter gebruikt als medium. Dat hoort officieel te gaan.
En voor de mensen die het prima vinden dat regels op basis van petities voor sommige mensen gelden en voor anderen mensen niet stel ik voor om de wet op gelijke behandeling nog even door te nemen. Het is een hoeksteen van elke en iedere rechtsstaat en niet iets waar een despotistisch sociaalmedia bedrijf mee moet gaan lopen kloten. Zeker niet wanneer zij een ruimte beheren waar een groot deel van het publieke debat plaats vind en mensen geradicaliseerd raken door in een bubbel terecht te komen.

Jouw verwijzingen naar een historisch voorbeeld is waardeloos omdat Trump geen genocide pleegt en ook niet mensen oproept om geweld te gebruiken. Hoe naar men Trump ook vind, als hij dat wel doet dan mag je me dit laten zien in plaats van iemand te beschuldigen omdat het waarschijnlijk toch wel blijft plakken...

Objectiviteit van mensen die de regels handhaven is overigens een andere hoeksteen van de rechtstaat en op internet zijn we dat naar mijn gevoel kwijt.
Vrijheid van meningsuiting houdt sowieso op waar geweld begint. Er is ook niemand hier die een punt maakt van het feit dat IS gerelateerde gedachtegangen niet mogen. Of dat kinderporno niet mag.

Vrijheid van meningsuiting heeft nooit betekend dat je alles mag zeggen of doen.
De censuur is misschien wel goed alleen de beslissingen moeten niet bij de sociaal media bedrijven liggen maar bij een onafhankelijke instantie die bepaald wie en wat geweerd wordt op internet.
Dit is een gecoördineerde aanval van de deep state, de democraten (plus een deel van de republikeinen), de MSM en de grote tech platforms op de vrijheid. Met ander woorden, dit zijn de voorzorgsmaatregelen die een totalitair regiem aan de macht zouden moeten brengen, de massale verkiezingsfraude maakt hier onderdeel van uit. Kijk ook wat er met Parler gebeurd, dit is een uiterst zorgwekkend ontwikkeling. Ik heb om deze reden besloten, besloten mijn Apple (als collaborateur) apparatuur niet meer te vervangen. Een ‘bovennatuurlijk’ ingrijpen is nodig om dit proces een (tijdelijk) halt toe te roepen. In een deel van Christelijke wereld wordt hier intens voor gebeden. Wees waakzaam.
Serieus, ben je zo kortzichtig? Let's march to the capitol and show them?!
Wanneer zei hij dat dat? In het transcript van zijn toespraak lees ik:
We’re going walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators, and congressmen and women.
...
I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard.
...
So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we’re going to the Capitol and we’re going to try and give… The Democrats are hopeless. They’re never voting for anything, not even one vote. But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country.
Een dag ervoor zei hei "Be There. Be wild".

Hij noemde de rioters ook "lovely people".

In zijn hele doen en laten merk je dat hij het allemaal schitterend vind.

"Fan the flames of hatred".
Wat is je hoogst genoten opleiding?
"we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country."

Hoewel de rest van je tekst inderdaad redelijk mild is, vind ik deze zin persoonlijk redelijk dubieus.
Hij mag dan niet opgeroepen hebben dat ze wel effe het Capitool gaan binnendringen.

Maar iedereen die een beetje inzicht in crowd control heeft, beseft dat een minderheid van de grote massa aanhangers nadat ieder een paar cheers aan die brave senators, and congressmen and women te hebben gegeven, niet rustig en voldaan naar huis toe gaat.

Hij deed in het begin niet eens de moeite om de bestorming te voorkomen door bijvoorbeeld zijn aanhangers op te roepen naar een ander belangrijk gebouw of monument in Washington te gaan om verder te demonstreren.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 10 januari 2021 11:43]

Als Trump niet heeft opgeroepen tot geweld of ongeoorloofd binnengaan van het Capitool dan vind ik dat een heel belangrijk punt. Het is (zeker met de kennis van nu) onhandig verwoord, maar ik zou hier toch ook willen wijzen op de verantwoordelijkheid van de mensen die zo'n (onsamenhangende) speech aanhoren. Zelfs als men de speech interpreteerde als een oproep tot geweld dan wil dan nog niet zeggen dat men daar gehoor aan moet geven.
Je gaat hier volledig voorbij aan de macht en verantwoordelijkheid van Trump. Het is een beetje laf om de verantwoordelijkheid te leggen bij mensen die door Trump jarenlang zwaar misleid zijn en maandenlang, reeds in de aanloop van de verkiezingen zijn opgehitst.
Show them what? Klinkt als een normale demonstratie...
Idd, lijkt mij duidelijke taal. Natuurlijk kan je dat weer verdraaien naar "hij zei niet dat er geweld gebruikt moet worden" maar dat zou wel erg naïef zijn.
Je kan veel zeggen over de speeches van Trump, maar ‘duidelijke taal’ is het nooit.

Om tot de conclusie te komen dat “hij niet letterlijk zei dat er geweld gebruikt moet worden”, hoeft niet 1 woord gedraaid worden (want hij heeft nooit letterlijk zoiets gezegd).

Nou kunnen zijn worden zeker gedraaid worden om het op een manier te interpreteren dat hij wel degelijk tot geweld aanzet. De mate waarop hiervoor gedraaid moet worden zal een groot meningsverschil zijn tussen de twee politieke kanten. Maar het is wel degelijk een feit dat zijn woorden daarvoor eerst gedraaid moeten worden.
Klopt, hij is natuurlijk slim genoeg om niet expliciet te zijn. Maar goed, ik denk dat dit bijvoorbeeld al een aardige analyse is van de hele speech. Dat gezegd hebbende lijkt het haast ook wel een tactiek om veel onzin te verkondigen; want dat maakt feiten en fictie op een gegeven moment onherkenbaar.
Er zijn inmiddels genoeg analyses online waarin het wat mij betreft duidelijk is dat Trump insinueert dat er "iets gedaan moet worden". Je mag daar prima anders over denken.
Er zijn inderdaad veel opinie artikelen online van stedelijke types die statistisch gezien toch al geen republikeinen zijn. Mocht je een artikel hebben dat niet geeditorialiseerd is dan ben ik daar in geinteresseerd. Ik lees al 5 jaar "nieuws" over die man waarvan ik gewoon in open bronnen kan zien dat het niet klopt dus ben er aardig klaar mee. Ik vind hem ook niet sympathiek maar ik blijf wel bij wat ik kan aantonen en ga ik ga geen zaken verdraaien, bewust verkeerd interpreteren of van belangrijke context ontdoen om mensen hierin mee te krijgen.

Zeggen "dat er iets gedaan moet worden" is erg vaag en daar kun je niks mee. In welke context zei hij dat? Of is dit weer een geval waar in iemand anders zegt dat hij dat zei... Ik word er zo moe van. Wees gewoon concreet of houd alsjeblieft je mond.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 10 januari 2021 15:35]

Hier heb je alle tweets van Donnie ook: https://www.thetrumparchive.com/
Video's e.d. die gehost worden door twitter zelf zijn wel niet opgeslagen. Deze kan je herkennen aan de 't.co' link.
Onzin, jouw link gaat om het California State Capitol.

Dat staat niet zwart op wit in jouw link, omdat je link verwijst naar de website van het (California State) Capitol Weekly, maar wanneer je andere bronnen raadpleegd wordt het wel degelijk gespecificeerd, zie bijvoorbeeld

https://m.huffpost.com/us/entry/us_568accfce4b014efe0db2f40

https://www.nationalgeogr...dented-chaos-in-congress/

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mulford_Act
Je hebt helemaal gelijk, excuseer.
Geheel terecht.

Om Chris Klomp op Twitter te citeren:

Je recht op vrije meningsuiting is natuurlijk ook niet direct verbonden aan de plicht van een ander om die mening te publiceren.

link
Klopt, en zeker niet als die ander een commercieel bedrijf is. Maar het risico is wel dat als het bereik van dat bedrijf wereldwijd zo groot is, en ze alles wissen wat niet strookt met hun mening, dat uiteindelijk alleen de mening van dat bedrijf overblijft. Dat is best een enge ontwikkeling.
Maar het risico is wel dat als het bereik van dat bedrijf wereldwijd zo groot is, en ze alles wissen wat niet strookt met hun mening, dat uiteindelijk alleen de mening van dat bedrijf overblijft. Dat is best een enge ontwikkeling.
Een enge ontwikkeling is, dat mensen via sociale media-bubbels zo worden gehersenspoeld, dat ze binnen een paar maanden hun hele binding met de realiteit verliezen, hun leven achterlaten en naar het Kalifaat reizen, en soms zelfs mensen onthoofden, in de fik steken en oorlog voeren, of met vrachtwagens over mensen rijden, of met spijkerbommen naar vliegvelden gaan.

Of zijn we dat met z'n allen al vergeten? Bijna heel het Westen smeekte toen om censuur. Hoe hypocriet zijn we hier wel niet? Ik schaam me kapot als Westerling!

Want nu gaan andere gehersenspoelden met pijpbommen en automatische wapens naar Washington, maar dan vinden sommige Westerling de censuur - waar we eerder zelf om gevraagd hadden omdat we niet meer naar het vliegveld of de strandboulevard durfden - in een keer eng?

Serieus?

@Waterkoker Nou vooruit, niet wij allen maar toch wel een meerderheid kennelijk, iets met democratie of zo.

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 januari 2021 12:55]

Dan, gelijke monniken, gelijke kappen. Als we al het extremisme willen verbannen, dan ook AL het extemisme verbannen. Probleem waar je dan tegenaan loopt is dat je moet defineren wat extreem is. En dan ga je heel snel tegen meningsverschillen aanlopen. De gemiddelde Nederlander zal afwijzend staan tegenover geweld richting cartoonisten die een zekere profeet bespotten - maar de gemiddelde Nederlander in de Schilderswijk heeft daar een ander idee over. De gemiddelde PVVer vind het vrij normaal om asielzoeker met criminaliteit te associeren. De gemiddelde Groenlinkser heeft daar een heel ander idee over.

Zolang je geen eenduidige definitie van 'hersenspoelen', 'hate speech' etc hebt, kun je er wettelijk vrij weinig mee. En blijft het toepassen ervan willekeur dat aan de individuele bedrijven overgelaten wordt. Waarmee je nu het probleem hebt dat de controle over hoe wij met elkaar praten grotendeels in handen is van een handjevol extreem grote techbedrijven - die vervolgens onder het mom van 'hate speech' de competitie blokkeren (zie de recente ban van Parler op de Playstore en Apple store bijvoorbeeld waardoor dat alternatief op mobiel niet meer beschikbaar is).

We gaan naar een gevaarlijke situatie toe waarbij een paar bedrijven wereldwijd gaan bepalen wat acceptabele vormen van discussie zijn. Tot voor kort was dat een scenario voor dystopische films.
Als de politiek het debat niet aandurft en iedereen wel eist dat die bedrijven iets doen dan krijg je dus dit.

Ik zie niet echt een alternatief behalve het debat we voeren
uiteraard moet er een debat komen over wat wel en niet mag.

Nu staat het hier op bijna alles toegelaten (overdreven beeld).
In China is het overdreven streng (alles wat tegen de autoriteit ingaat -> eraf).

Ik vind dat we weinig vernemen van overdreven censuur hier (in China bijvoorbeeld kom het vaak voor). Dit duid aan naar meer beperkingen.

Ook wordt denk ik overdreven door te zeggen dat sociale-media bedrijven dan veel te veel macht hebben om te kiezen wat wel en niet mag. Dat is enkel het geval als de slinger stevig doorslaat tegenover nu. Uiteraard zou het een probleem zijn als het zover zou gaan.

Een gezonde evenwicht aan communicatiemiddelen (geen monopolie van sociale-media bedrijven) bied dan een competitieve omgeving waar ieder vindt wat wil.

Komt dan de nieuwe vraag: wat is een gezond evenwicht. Een mix van vrije mening, publieke omroep, media-bedrijven. En dit voor elk publiek.

Wat denken julie?
We gaan naar een gevaarlijke situatie toe waarbij een paar bedrijven wereldwijd gaan bepalen wat acceptabele vormen van discussie zij
Maar...volgens mij mogen bedrijven toch hun eigen koers varen..?
Als je het niet eens bent met dat bedrijf hoef je geen gebruik te maken van hun diensten.
Leuk wanneer bedrijven zich een marktpositie verwerven waardoor het 'meedoen of verhongeren' is. Voorbeelden genoeg: als je niet aan Google doet als bedrijf wordt het redelijk onmogelijk aan klanten te komen; wil je als enkeling geen Whatsapp wil mis je ladingen (soms essentiële) communicatie...
En wie heeft die bedrijven zoveel macht 'gegeven'..??
Juist...wij..de gebruikers.
Simpel geval van vraag en aanbod.
Bedrijven zagen een gat waar er een vraag naar een specifieke dienst was en boden dat vervolgens aan.
Kan dat bedrijf er wat aan doen dat mensen zich er uiteindelijk zo afhankelijk van opstellen.
geven niet, meer beschikbaar gesteld. zelf hebben ze er invulling aan gegeven, meestal ook om naderhand enkelzijdig de voorwaarden van de "overeenkomst" te wijzigen.
Beetje als; dat ik land van je huur om aardappels op te verbouwen, maar na een oogst die niet genoeg opbracht toch maar een huis erop laat bouwen. ;)
Volledig eens.
Ik denk dat Twitter hiermee zijn hand overspeelt.
Dit gaat veel mensen doen inzien dat bedrijven zoals Twitter veel te machtig geworden zijn.
Tijd voor een heroverweging wat mij betreft.

Twitter bestaat uiteindelijk ook nog maar 20 jaar.
We kunnen dus prima zonder.

Voor de meerderheid die hier reageert het volgende.
Dit bericht gaat in de kern over Twitter en NIET over Trump.
Twitter heeft gewoon zijn regels toegepast, maar te laat, dat is de kern van het probleem, niet dat er regels zijn, want dat is onvermijdelijk voor een leefbaar platform.
De smartphone bestaat nog geen 20 jaar, internet voor het brede publiek iets meer dan 20 jaar. We kunnen wel zonder beide...
Als je zogezegd leider van de vrije wereld bent en nagenoeg ieder bericht op een platform met grote letters en uitroeptekens eruit schreeuwt bouw je een beeld van jezelf op. Op zich is dit geen reden om iemand te blokkeren, al kun je het bedrijven niet kwalijk nemen dat als iemand oproept tot acties die op het randje van een staatsgreep staan, je die persoon als persona non grata gaat behandelen.
Of zijn we dat met z'n allen al vergeten? Bijna heel het Westen smeekte toen om censuur. Hoe hypocriet zijn we hier wel niet? Ik schaam me kapot als Westerling!
Ik bedoel het niet verkeerd maar als ik dit zo lees krijg ik het gevoel dat jij ook in een door het internet gecreëerde bubbel zit. Woorden als allen, iedereen, heel het Westen, we en Westerling.

Waar haal jij je informatie vandaan dat 'we' dit met zijn 'allen' en heel 'het Westen' 'zelf' etc om gevraagd hebben?

Ik heb het kennelijk allemaal gemist denk ik want ik heb qua censuur een iets andere mening en toevallig woon ik ook in 'het westen' als 'westerling' zijnde.
Ik bedoel het niet verkeerd maar als ik dit zo lees krijg ik het gevoel dat jij ook in een door het internet gecreëerde bubbel zit. Woorden als allen, iedereen, heel het Westen, we en Westerling.
Ik heb een verrassing voor jou: iedereen zit in een bubble! Jij, ik, Trumpaanhangers, viruswaanzinnigen, iedereen zit in een bubble. Opleiding, geboorteplaats (-land), buurt, ..., hebben allemaal invloed op de bubble waar je in zit. Waar je je informatie vandaan haalt bepaalt ook mede je bubble!
Waar haal jij je informatie vandaan dat 'we' dit met zijn 'allen' en heel 'het Westen' 'zelf' etc om gevraagd hebben?
Ik haal mijn nieuws van tv (RTL, NPO), internet (nu.nl, grote Nederlandse kranten, van Volkskrant tot Telegraaf), nieuwszenders, actualiteitenprogramma's (Nieuwsuur), praatprogramma's (Jinek, Op1, Beau), ...

Ik haal mijn nieuws niet van YouTube, Facebook of Twitter, tenzij dit nieuws het "reguliere" nieuws haalt.

Ik denk dat "mijn" bubble redelijk gevarieerd en gecontroleerd (daarmee bedoel ik fact checking, geen censuur) nieuws krijgt.

Mensen die hun nieuws van Facebook en YouTube halen, krijgen alleen maar het "nieuws" te zien wat in hun kijkprofiel past. Eenmaal gevangen in zo'n fabeltjesfuik kom je er niet meer uit. Je zou de aflevering van Zondag met Lubach eens moeten kijken, da's bijna verplicht kijkvoer!
Of je ermee bekend bent of niet, verkiezingen worden waargenomen. Niet alleen door partijen die onderdeel zijn van de verkiezingen, maar ook door onafhankelijke (en buitenlandse) waarnemers, die werkelijk geen ander doel hebben dan het rapporteren van onjuistheden bij de verkiezingen. Onderdeel van de regels om mee te mogen doen met de Verenigde Naties.

Deze groep rapporteerde geen misstanden, officiele waarnemers van de deelnemende partijen rapporteerden ook geen misstanden. Alleen onofficiele waarnemers van 1 deelnemende partij merkte misstanden op, in staten waar de Democratische partij aan het winnen was. Maar geen rapport en/of ander officieel document kwamen daarbij naar voren.

'Hearsay' dus. Officiele verzoeken voor hertellingen zijn gehonoreerd. Meer dan 1 keer zelfs. En telkens veranderde het resultaat niet. Om dan nog rechtszaken te beginnen met alleen 'hearsay' als bewijs, dan kan een rechter toch bijna niks anders dan de dagende partij de zaal uit te lachen?

En als rechters serieus waren geweest, dan had zelfs de dagende partij een boete moeten betalen voor het verkwanselen van de tijd, moeite en energie die het kost om een rechtszaak te behandelen. Tijd, moeite en energie die beter gestoken had kunnen zijn in het wegwerken van andere rechtszaken, waar wel degelijk en aantoonbaar misstanden zijn gepleegd.

Maar goed, dat is hoe de samenleving werkt. Maar volgens jou ben ik nog steeds ongeinformeerd omdat ik volgens jou nog steeds alleen maar "main-stream" media lees en en niet een blog van een "insider" die dezelfde argumenten als jezelf brouwelt en daardoor dus gelijk heeft?

Jouw commentaar geeft eigenlijk aan dat meer dan genoeg mensen, die aantoonbaar en naar eer en geweten goed bezig zijn geweest met het verwerken van kiezers en hun stembiljetten, waarnemers enz. allemaal liegen, omdat jij denkt dat die ene blogger het wel bij het rechte eind heeft?

Mijn bronnen zijn internationaal en maken gebruik van personen die opnieuw aantoonbaar en naar eer en geweten goed de hele gang van zaken hebben gerapporteerd zoals zij deze hebben waargenomen.

En dan ook nog eens durven om te zeggen dat ik in een bubbel zit. Volgens mij is mijn bubbel een stuk grater en zeker meer gevarieerder dan de bubbel waar jij je in begeeft. Zou medelijden met jou moeten hebben dat je je eigen bubbel niet eens herkent as een bubbel.

Donald Trump komt al heel lang voor in nieuwsberichtgeving. Niet vanwege het Presidentschap of de aanloop daar naar toe, maar al voor het jaar 2000. En toen was het ook al zwaar negatief. Omdat Donalsd Trump mensen financieel armen uitrukt, die toen ook al in zijn leugens trapten. Ook zijn de miskleunen in het grote aantal bedrijven dat hij naar de knoppen heeft geholpen kundig gerapporteerd.

Donald Trump is een sukkel tweede klas, met het ego van een sukkel eerste klas. En eentje die de bijeengeroofde miljoenen van zijn vader heeft verknald aan zijn strapatsen. En toch geloof jij de man op zijn woord en heeft iedereen die die niet in jouw bubbel zit ongelijk.

Trump is (net) slim genoeg om niet de woorden 'revolution', 'coup' enz te gebruiken. In plaats daarvan gebruikt hij woorden die zijn fans interpreteren als 'revolution', 'coup' enz. Blijkt dat jij niet het verschil tussen "letter of the law, spirit of the law" kunt maken. En dan denkt anderen, die dit verschil wel begrijpen, met authoriteit aan te mogen spreken.

Zie dat meer als een serieus gebrek in jouw karakter.
Zie dat meer als een serieus gebrek in jouw karakter.
op de man spelen dat je jouw gebrek
Er is inderdaad geen bewijs van verkiezingsfraude. Er zijn meer dan 60 rechtszaken geweest waar ze geen bewijs hebben aangeleverd. Zo’n rechtszaak lijkt me toch wel de gelegenheid om bewijs te presenteren lijkt me. Dat hebben ze nagelaten dus blijkbaar is dat er niet.
Als je als president fraude wil aantonen en je komt in een speech op tv niet verder dan een staafdiagram voor de camera te wapperen dan klopt er iets niet.
Je kan mij niet vertellen dat een president met de meerderheid in de senaat en meerdere Republikeinse rechter die hij daar zelf geplaatst heeft en daadwerkelijk bewijs van verkiezingsfraude niet verder komt dan dat.
Maar dat ligt natuurlijk allemaal aan de Democraten, het zal nooit aan Trump liggen. Die liegt en bedriegt alles bij elkaar, maar hij blijft een heilige in de ogen van velen. Het is zeer treurig

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 11 januari 2021 09:14]

Er is helemaal niets onder ede aan in die documenten. Je kan alleen "perjury" plegen in de rechtbank of tijdens een deposition. Dat mensen iets op papier zetten met een handtekening eronder betekent niet dat dit onder ede is gebeurd. En we weten wat het niet onder ede is, want deze documenten zijn nooit officieel in rechtszaken of bij rechtbanken ingediend. Dan kom je namelijk als advocaat in de problemen, als je onzin indient bij de rechtbank.

De rechtszaken zijn niet in behandeling genomen omdat er een zaak moet zijn om te behandelen. Als je al niet eens met bewijs kan komen dat er een zaak is, moet een rechter dan naar gebakken lucht gaan luisteren? Een "jury of peers" een aantal dagen niet laten werken (vaak tegen lagere vergoeding) puur omdat iemand, zonder bewijs, vindt dat er iets mis is?

Je hebt gelijk, geen bewijs hebben zorgt ervoor dat een rechtszaak op procedurele gronden wordt afgewezen. Deel van de procedure is namelijk kijken of er een zaak is. Daar is bewijs voor nodig. Dat is er niet. Anders dan die ene dode persoon die voor Trump heeft gestemd.
Er is helemaal niets onder ede aan in die documenten
Die bewering van je is een leugen.
Er zijn honderden affidavits ingediend. Dat zijn wel degelijk verklaringen onder ede die gemaakt worden vóór een rechtzaak.
Er staat een automatisch celstraf op als blijkt dat je gelogen hebt in die verklaring.
https://en.wikipedia.org/wiki/Affidavit
An affidavit is a written statement of fact voluntarily made by an affiant or deponent under an oath or affirmation which is administered by a person who is authorized to do so by law. Such a statement is witnessed as to the authenticity of the affiant's signature by a taker of oaths, such as a notary public or commissioner of oaths. An affidavit is a type of verified statement or showing, or in other words, it contains a verification, which means that it is made under oath on penalty of perjury, and this serves as evidence for its veracity and is required in court proceedings.
Je hebt gelijk, geen bewijs hebben zorgt ervoor dat een rechtszaak op procedurele gronden wordt afgewezen.
Alleen zijn die rechtzaken niet op die grond afgewezen.
De procedurele gronden waren: Jij bent niet degene de schade heeft geleden. ("no standing") Of: je bent te vroeg want je hebt nog geen schade gelden. Of: je bent te laat. Je hebt nu schade geleden maar het is niet meer terug te draaien.
In de VS is een affidavit een sworn statement. Zoals ik al zei, zo lang deze niet ingediend zijn bij de rechtbank (en in dit geval zijn ze dat niet) hebben ze geen waarde. Maar zelfs al zijn ze ingediend bij de rechtbank, dan nog is de perjury charge een drogargument. Als er al vervolging zou komen voor het maken van een false statement, dan moet het material zijn voor de zaak waar het over gaat én moet aangetoond dat iets echt niet waar is. Bij een statement waarin staat 'ik denk te hebben gezien/in mijn ogen/in mijn ervaring' is het nagenoeg onmogelijk dat te doen. Hetzelfde als bewijzen dat God niet bestaat. Good luck! Met andere woorden, deze mensen lopen geen risico. En nogmaals, als dit allemaal zo serieus was hadden de advocaten die dingen wel ingediend bij de rechtbank. Tot nu toe hebben ze er alleen maar mee gezwaaid op de camera.

De rechtszaken zijn om tal van redenen afgewezen:
- Geen schadelijdende partij
- Geen bewijs
- Slecht ingediende materialen vol fouten
- Te laat
- Te vroeg
- Ingetrokken

De gemene deler blijft wel: er is geen enkel bewijs voor grootschalige verkiezingsfraude.
Ik heb de ganse toespraak van Trump live gevolgd. En ja, het was een aaneenschakeling van grove leugens, en uiteindelijk een subtiele oproep tot staatsgreep.

Giuliani die hem voorging was overigens minder subtiel en riep letterlijk op tot geweld (‘trial by combat’). Trumps toespraak moet dus in exact die context gezien worden.

In elk normaal land zat Trump al in de gevangenis wegens hoogverraad. In de VS kan er blijkbaar zeer veel (vergeet ook niet zijn telefoongesprek enkele dagen eerder waar hij koudweg “vroeg” de verkiezingsuitslag in Georgia in zijn voordeel te veranderen. Stel je eens voor dat Rutte dit zou doen in Nederland? Binnen het uur moet hij aftreden...).
Je volgt énkel mainstream media en je vindt daadwerkelijk dat je bubble gevarieerd en gefactcheckt is.
Even voor de goede orde: ik noemde onder andere "nieuwszenders". Dat zijn onder andere CNN en BBC World News. Via internet kijk ik niet alleen naar de Nederlandse pers, maar ook naar het Amerikaanse AP. Nieuws wat invloed heeft op de financiële wereld lees ik op het Financieele Dagblad.
Dat is dus geen gevarieert nieuwsaanbod. Dat is een van de bekende bubbels.
Wil niet zeggen dat ik het beter weet, maar ik vind je hier behoorlijk kortzichtig.
Bijdeze programma's zitten altijd de zelfde experts. Altijd de zelfde kliek mensen met dezelfde meningen. Deze meningen sluiten aan bij jou gedachtengoed en daarom blijf je dit kijken. Je gaat niet voor je plezier een programma kijken waarin ze jou wereld beeld gaan "afzeiken"

Zelfde geldt voor bepaalde websites. Mensen met mening x komen op GeenStijl mensen met mening y op joop.
Dit omdat het aansluit bij je beeld.

Dit zelfde gebeurt met de zogenaamde algoritmes die een Facebook en een Twitter gebruiken. Standaard krijg je alleen zaken te zien die bij jou beeld aansluiten en dat is een gevaar. Hierdoor zie jij standaard andere dingen dan iemand met een andere mening.

Ik wil niet zeggen dat jij het verkeerd doet, of dat ik het goed doe, het is net van welke kant je het bekijkt.

Ondanks dat ik geen Trump of Biden aanhanger ben, ben voor geen van twee( als dit he twee "beste", kandidaten zijn die het land heeft moet je je zorgen gaan maken als land) vind ik de reden van Twitter wel slecht. Er wordt behoorlijk met twee maten gemeten. Sure dat is de keuze van het bedrijf en het bedrijf is vrij om te doen wat ze willen. Wat is het volgende, je mag straks alleen Tweakers blijven bezoeken als je wel of niet ingeënt bent tegen covid?!
Zelfde geldt voor bepaalde websites. Mensen met mening x komen op GeenStijl mensen met mening y op joop.
Dit omdat het aansluit bij je beeld.
Ja, je zoekt altijd bevestiging van je eigen denkbeelden.
Dit zelfde gebeurt met de zogenaamde algoritmes die een Facebook en een Twitter gebruiken. Standaard krijg je alleen zaken te zien die bij jou beeld aansluiten en dat is een gevaar. Hierdoor zie jij standaard andere dingen dan iemand met een andere mening.
Dat bedoelde ik ook met mijn opmerking over de fabeltjesfuik! Kijk Zondag met Lubach, kan ik je van harte aanbevelen!

Het voordeel van de traditionele media (tv, krant) is dat je alles ziet, niet alleen waar je in geïnteresseerd bent. Je "klikt"niet ergens op, de krant of tv weet niet of je pro of anti "iets" bent. Op internet, en vooral social media, krijg je volgens je profiel het volgende onderwerp geserveerd.
Ik wil niet zeggen dat jij het verkeerd doet, of dat ik het goed doe, het is net van welke kant je het bekijkt.
Welkom in de realiteit!

Ik zeg ook niet dat ik het goede doe, ik geef (heel beknopt) aan waar ik mijn nieuws (onder andere) vandaan haal. Dat is een mix van traditionele en nieuwe media. Ik denk dat mijn bubble redelijk divers nieuws krijgt, maar het kan altijd beter. Jij hebt zoveel kritiek op mij, zeg me waar ik iets kan verbeteren, ik sta open voor suggesties!
Ondanks dat ik geen Trump of Biden aanhanger ben, ben voor geen van twee( als dit he twee "beste", kandidaten zijn die het land heeft moet je je zorgen gaan maken als land) vind ik de reden van Twitter wel slecht. Er wordt behoorlijk met twee maten gemeten. Sure dat is de keuze van het bedrijf en het bedrijf is vrij om te doen wat ze willen. Wat is het volgende, je mag straks alleen Tweakers blijven bezoeken als je wel of niet ingeënt bent tegen covid?!
De Democraten hebben 4 jaar de tijd gehad om de beste kandidaat te zoeken, en dan komen ze met Joe Biden. Inderdaad een vertoon van onvermogen! Volgens mij heeft de minst slechte kandidaat gewonnen, dus daar ben ik dan blij mee. Zal ongetwijfeld goed zijn voor de wereldvrede.

Jammer van je laatste opmerking over inentingen, die slaat zo nergens op dat het je hele betoog onderuit haalt...
Voorop gesteld, ik weet niet wat goed of wat fout is. Ik doe het anders en ik denk dat ik hier beter aan doe. Hoe jij het doet en waar je je goed bij voelt vind ik ook prima.

Ik wil voorkomen dat ik mijn gelijk op jou doordram. Ieder in zijn waarde laten. Nu ik mijn reactie teruglees is dat misschien niet goed uit de verf gekomen.

Het belangrijkste is volgens mij dat je zelf opzoek gaat naar het nieuws en zelf nadenkt over zaken. Niet dat je blindelings alles maar gelooft wat je voorgeschoteld wordt.

Zelf na blijven denken.
Bans zijn niet het antwoord op sociale media-bubbels. Die bubbels worden juist gecreëerd door de algoritmes van die platformen. Waarom? Omdat mensen het liefst toch de video's of berichten bekijken die schokkend zijn. Vergelijkbaar met ramptoeristen. Een Trump speelt daar handig op in (om zijn doel te bereiken). Twitter staat wel in zijn recht om hem te bannen, maar het is wel hypocriet.

Het zijn vooral de algoritmen die deze doelgroepen hersenspoelt door ze in hun bubbel te laten. Omdat het enige doel van het algoritme is om de mensen zo lang mogelijk aan het platform te laten hangen met hun aandacht. En dat blijkt het beste te werken door die mensen te bestoken met een zeer behendige schuif die ze steeds iets meer polariseert.
Ja dat is de waarheid als een koe.

De vraag is of je die bedrijven kan dwingen, de algoritmes aan te passen. En of er nabestaanden van overleden agenten komen, die gaan proberen de sociale media mede-aansprakelijk te stellen voor het geweld.
het antwoord daarop is vooralsnog nee, je moet als overheid niet willen dat jij de middelen hebt om een twitter te dwingen het volgende te doen:

"Meneer Jansen, u heeft nu ruim 50 berichten van die lul van een Wilders gelezen nu wordt het tijd voor een wat realistischere kijk: lees dus nu maar eens wat over: hoe heet die pipo van de SP ook al weer? of die van de SGP?

Hoewel ik er in beginsel best wat in zou zien, mensen wat vaker uit hun bubbel te sleuren, is dit natuurlijk niet hoe het werkt en bovendien verval je dan al snel in politieke beïnvloeding.
Nou... zo gek zou dat niet eens zijn. Kijk naar Netflix...het algoritme daar schotelt mij doorlopend dezelfde films en vooral slechte series voor, terwijl ik naarstig op zoek ben naar alternatiever spul. Op mijn account vind ik het niet, op het account van mijn vrouw vind ik het wél.

Tijd voor een knop om ‘omgekeerd’ te zoeken.
Grappig voorbeeldje. Alleen is de AI niet alleen ingericht op het tonen van posts waar jij interesse voor hebt getoond maar waarmee ze je zo lang mogelijk je aandacht houden. Daar zijn ze inmiddels best goed in geworden, en het lijkt het beste te werken door mensen te polariseren. Door elke dag een klein beetje heftiger nepnieuws in de lijst te tonen waardoor mensen elke dag een heel klein beetje opschuiven in hun bubbel.
Dat zou voor hun eigen geloofwaardigheid ook geband moeten worden. Meldt het bij Twitter zou ik zeggen
@kidde Beetje vreemde vergelijking.
Als je echt denkt dat dit komt door sociale media bubbels zou je het boek sword and scimitar van Raymond Ibrahim 'ns moeten lezen dan snap je dat er niks nieuws onder de zon is.
Waarom is dat hypocriet?

Wij zijn een samenleving met bepaalde normen en waarden. In andere landen zal daar anders tegenaan gekeken worden. Logisch dat dingen die daar haaks op staan (oproepen tot geweld vanuit de wens om een religieus kalifaat) harder worden aangepakt dan problemen die een resultaat zijn van ons soort systeem (Trump die (ja, helaas) democratisch verkozen is).

Overigens ben ik sowieso tegen censuur omdat het niets oplost, het verbergt het probleem alleen maar. Het zorgt voor een soort politiek correcte bubbel terwijl het extremisme elders buiten het zicht doorwoedt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 9 januari 2021 16:19]

Als er mensen met wapens, witte gewaden, kalifaat-vlaggen en baarden pijpbommen in Washington leggen, 4 barricades doorbreken en het Capitool bezetten; denkt u dan dat er door Facebook, Twitter en Google net zolang wachten voordat ze censuur plegen?

Natuurlijk niet, daar bent u veel te slim voor en dat weet u zelf ook.
Nee maar waarom zou dat moeten? Waarom moeten we ideologien die niet de onze zijn gelijkwaardig behandelen? Andere landen doen dat ook niet. Probeer eens in Iran met een spotprent rond te lopen. Veel plezier met de steniging.

De Trumpianen zijn ook niet mijn ideologie, maar het ligt er natuurlijk wel een stuk dichter bij.
Het lijkt mij handig, om als je censuur wil gebruiken om bomaanslagen en dode agenten bij het congres te voorkomen, dat je dan niet zozeer kijkt naar van wie de dreiging komt.
Probeer eens in Iran met een spotprent rond te lopen. Veel plezier met de steniging.
Effect was volgens mij hetzelfde als toen Top Gear met spot-leuzen door Alabama reed?
@Waterkoker Nou vooruit, niet wij allen maar toch wel een meerderheid kennelijk, iets met democratie of zo.
Dan heb ik toch iets gemist denk ik? Wanneer en waarover konden wij met zijn alle bepalen hoe censuur toegepast wordt? Ik kan nog wel iets van een uploadfilter herinneren in 2018 maar verder... Over dit specifieke onderwerp heb ik verder geen idee
Mee eens, maar als ze niet overgaan tot dingen verwijderen is het weer een broedplaats van extreem etc.

Het lastige voor platformen is dat het per land en zelfs per persoon verschilt wat 'acceptabel' is. Zo was naakt in Europa meer acceptabel als in de VS. Zo zijn LGBTQ+ rechten en uitingen hier acceptabel en in sommige landen juist weer niet.

Aan welke normen moet een platform zich houden? Aan het land aan het vandaan komt, aan het land waar de content vertoond wordt, proberen de normen van elk land wereldwijd toe te passen?

Veel platformen laten zeker steken vallen, maar dit zijn ook enorm lastige kwesties. Ik ben benieuwd hoe zich dit ontwikkeld.
... alles wissen wat niet strookt met hun mening? Als ze dat zouden doen, zouden er dan niet héél veel meer accounts verwijderd worden? Als ze alles zouden verwijderen wat niet strookt met hun mening, dan zou er van heel Twitter niet veel meer overblijven en zou Twitter uiteindelijk verdwijnen.
Wat is die "mening van het bedrijf" dan? Dat tomatensoep goed is en groentesoep slecht? En waarom zou alles een "mening" moeten zijn? Zolang je eigen belang of veiligheid niet in het geding komt, is het allemaal prima?

In plaats van een vaag en groots doemscenario te schetsen, kun je je beter beperken tot de feiten en de directe aanleiding van het blokkeren van Trumps' account.
Het enge is dat Trump twitter als officiele spreekbuis heeft gekozen en op die manier die macht (en bijbehorende problemen zoals nu) aan twitter heeft gegeven.

Obama wel een twitter, maar was dat meer een side channel. De officiele berichten werden gepubliceerd via het witte huis/de website daarvan. De headlines kon je via twitter krijgen, de details via de website die ze zelf in beheer hebben.

Bij Trump was het echt een officieel kanaal, tot op het punt dat het zelfs hun nationale archieven in gaat. De media is daar in meegegaan en zo werd elke poep en scheet van Trump op Twitter een nieuwsbericht (waar die tweet in werd ge-embed, wat nu wel eens problemen kan geven).

Twitter heeft gewoon regels waar iedereen zich aan zou moeten houden. Trump deed dat niet. Zo was er eerder dit jaar al een account wat alle berichten van Trump kopieerde en zelf plaatste. Die was redelijk rap geband. Maar omdat Trump president was, werd het toegestaan. Maar als bedrijven niet optreden, dan worden ze daar ook op aangekeken. Zie bijvoorbeeld facebook bij de verkiezingen.

Verder zit er ook een limiet aan wat je kunt maken als president en twitter blijft een privaat bedrijf met een privaat platform en daar mogen ze mee doen wat ze willen. Ze hebben nu besloten om Trump te bannen en om eerlijk te zijn vind ik dat echt niet raar.

Laten we hier vooral van leren en niet een commercieel platform zoals facebook of twitter gebruiken als officiele woordvoering.
Als een bedrijf van mening is dat oproepen tot geweld slecht is, mag een bedrijf dat van mij prima bekrachtigen. Ongeacht uit welke politieke hoek de oproep tot geweld komt.

We hebben het hier niet over dingen als klimaatpolitiek, of belastingregels, of dat 5G autisme veroorzaakt, om maar wat te noemen. We hebben het hier over iemand die bewust mensen aanmoedigt om geweld te plegen. Inmiddels zijn daardoor al direct vijf doden gevallen. Dit is geen hypothetisch "ja maar het zou misschien fout kunnen gaan" discussie meer. Dit is een directe observatie dat Trump zijn volgers heeft aangezet tot geweld, met dodelijke afloop, en dat zeer waarschijnlijk weer zal doen.

Dat is geen vrijheid van meningsuiting meer, dat is haatzaaien. En dat is domweg niet hetzelfde, hoe vervelend censuur ook mag klinken.
Ik snap je volkomen. Het is een hele dunne lijn. Maar ik denk dat in dit geval het geweld direct gevolg was van de uitspraken/tweets van Trump en Twitter dus heeft besloten erger te voorkomen. Het is ook niet dat een mening of opvatting ze niet aanstond maar aanzetten tot geweld/haat.
tuurlijk het is een ontwikkeling die goed gecontroleerd moet worden. maar denk dat iedereen er wel mee eens kan zijn dat het beter is dat trump even de achterban niet gaat opruien. en aangezien het trump is de kans groot is dat hij zich niet stil kan houden het beter is om hem even in de hoek te zetten. helaas trump kennende vind hij wel weer andere manieren om te spreken
Zit zijn achterban niet inmiddels op Parler, Gab, MeWe, Rumble en weet ik wat nog meer?

Volgens is het enige dat nu bereikt wordt dat Trump supporters roepen “zie je wel, fascisten zijn het, dat big tech!”

Dit speelt Trump alleen maar in de kaart. Hij krijgt alle aandacht. Waarom geen groot feest dat Biden nu officieel gewonnen heeft?
Dat grote feest komt toch op 21 januari ?

Dat betekent toch niet dat we de verantwoordelijken van dit terrorisme onbestraft hoeven te laten.
Ik was begonnen met een reactie maar jouw post zit zo vol onzin dat het geen beginnen aan is.
Misschien moet je iets minder Facebook lezen.
Ik keur het geweld tov onschuldigen tijdens BLM af maar dat men ik begrijp waar het vandaan komt, het racisme spuit er nog altijd langs alle kanten uit waarbij het niet de eerste keer is dat er zware rellen uitbreken tegen orde diensten in de US waarbij het er vaak dik op ligt dat de US zwaar over de schreef gaat.
'69 New York, Stonewall, een raid op een homobar eindigt in 5 dagen straatgevechten waarbij de polite zwaar incasseert tot ze niet meer durven optreden.
In de jaren daarop de ene na de andere betoging die in geweld eindigt ook wel de eerste prides genoemd waarbij een roze driehoek (verwijzing naar het Nazisme/concentratiekampen) op een zwarte band word gedragen.
In de jaren '70 onstaat een beweging die zonder geweld protesteert alsook allianties legt met andere onderdrukte bevolkingsgroepen waaronder vrouwenbewegingen (hun betogingen waren vreedzaam maar werden verboden en met politiegeweld neergeslagen) en de zwarte bevolking. Om geen haat te verspreiden word de roze driehoek verbannen, een nieuw symbool duikt op, een vlag met alle kleuren van de regenboog om aan te geven dat men opkomt niet voor de homo's maar voor iedereen, weg met racisme, weg met onderdrukking.
'78 Harvey Milk, verantwoordelijk geacht voor het ombuigen naar vreedzaam protest, eerste geuite homo die verkozen geraakt in de Amerikaanse politiek. Word samen met de burgemeester in het stadhuis van San Fransico point blanc dood geschoten door de politieke tegenstander Dan White, een ex US police officer & republikein democraat die het niet kan verkroppen dat hij politiek verloren heeft tegen een democraat/homo. Hierna zullen de prides/betogingen wereldwijd, inclusief Nederland, gebeuren onder de regenboogvlag en onder wat Milk gevraagd had, zonder geweld, met veel kleur en geen verwijzing naar het bloed wat eronder zit.
'79 Een jury oordeelt dat hij niet wist wat hij deed wegens een lage suikerspiegel die hij opgelopen had wegens teveel fastfood te eten, 7 jaar cel (4 jaar later kwam hij vrij) Hierop breekt de White Night riot los, meer dan 100 politieagenten worden het ziekenhuis ingeslagen.

Ik kan hier wel nog even doorgaan maar laat ik het samenvatten, er is nog maar 1 persoon in leven die er van in het begin bij was als activist in de US en dat is Cleve Jones, en dat is gezien hij meermaals neergestoken is geweest een mirakel te noemen. We zijn ondertussen 2021 en nog altijd breekt er daar geweld uit wegens diep geworteld racisme en machtsmisbruik door politie, doen alsof BLM iets nieuw is, dat is pas hypocriet te noemen, iets met geschiedenis die zich herhaalt.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 10 januari 2021 01:13]

kleine correctie: Dan White was een democraat en depressief omdat hij door Harvey Milk werd tegengewerkt in zijn loopbaan
Dankje voor de correctie, had het uit de losse hand geschreven, volgende keer toch even alles nog eens opzoeken
Ik heb geen idee wat ik moet aanvangen met je twitter links, ze bevestigen eerder wat ik zeg dan iets anders, dat het in de US nog altijd krom loopt van racisme.

Mijn mening is wat dat betreft heel duidelijk, zolang je een onderscheid maakt, zolang ga je racisme houden. Zolang je blijft zeggen jij bent vrouw en jij bent man, zolang gaan we vrouwen als slachtoffer neerzetten en mannen als daders. Hetzelfde met wit vs zwart, zolang dat we blijven spreken over de zwarte bevolking en de witte bevolking, dan gaan we blijven steken in wit is de racist en zwart is de crimineel.

Zelfs al zou een democraat of iemand die onder BLM loopt het Capitool bestormd hebben, zelfs al zou dat waar zijn waarbij ik dit sterk betwijfel. En dan? Is dat dan het grote excuus om al diegene die onder BLM lopen af te doen als criminelen? Om heel de zaak af te doen al fait divers?

Dus als ik morgen het lokaal senaat bestorm met mijn witte huid, dan zijn alle witte mensen criminelen? Want dat is de logica die jij volgt, een paar mensen hebben onder BLM het bont gemaakt en vervolgens veroordeel je heel het BLM verhaal. En ja, het waren enkelingen, net zoals het enkelingen zijn in Brussel.

Er is geen regel die bepaald dat je een bepaalde kleur moet hebben om racistisch te zijn. Erdogan zit echt wel in het extreem rechts/conservatief spectrum. Voor terreur beweging islamitische staat, dat is nog rechtser dan de Nazi's, de Nazi's probeerde tenminste nog de boel geheim te houden in tegenstelling tot IS die het zoveel mogelijk hun gruwel online wilt tonen aan iedereen. En ja dat is een probleem dat het niet genoemd word dat IS op en top racisme is of dat Erdogan niet met Wilders vergeleken word. Ten minste, sinds BLM is daar verandering in aan het komen, sindsdien word wel al is vermeld in opinie stukken vermeld dat racisme geen unieke eigenschap is van de blanke man.

Dat is ook waarom ik mij achter die regenboogvlag zet, dan vallen overal de maskers af. Een Wilders of Tom van Grieken zal nooit onder de regenboog vlag lopen en zullen het blijven in het belachelijke trekken, Erdogan zal ondanks internationale kritiek blijven traangas en rubberen kogels schieten op een ieder die vreedzaam met die vlag over straat loopt. Putin heeft gewoon een verbod op dat "soort propaganda" en IS onthoofd een ieder die achter die vlag staat of gooit ze van gebouwen. Sinds Polen onder een rechtse en conservatie regering staat werd die "propaganda met die vlag" al snel verboden.

En ik stel vast dat ik geen enkel beeld heb gezien eender waar die onder BLM geplunderd hebben of vernield hebben als er een regenboogvlag aanwezig was. Echter die vlag was wel degelijk aanwezig op alle grote BLM betogingen, straf toch hoe je aan 1 vlag kan merken hoe de vork echt aan de steel zit.

Dus vertel mij nu eens, waarom komen er zoveel mensen op straat? Waarom is er BLM? Waarom is het grootste evenement dat de mens ooit georganiseerd heeft die prides?

Vergis u niet in hoeveel volk die prides jaar na jaar trekken, Londen op zijn eentje is 1.5 miljoen ieder jaar opnieuw. Madrid zit op 2,5 miljoen en het record is afgeklokt in NY bij 50 jaar pride, 10 miljoen mensen op straat. Noem mij nu eens 1 evenement dat hier tegen op kan? De Olympische spelen verbleken bij dit soort cijfers, nog voor je al die prides begint samen te tellen.

In plaats van BLM af te doen als een bende criminelen die niets ander doen dan plunderen of de prides af te schilderen als een bende mannen met pluimen in hun gat die aandacht willen, mss moet je u de vraag is stellen wat er echt speelt en waarom er zoveel moeite gedaan word om het in een wij vs hun verhaal te krijgen.
Hij doelt op het feit dat er gigantische protesten waren in America tijdens de George floyd gebeurtenis., waarbij miljarden dollar aan schade was, portland was 60 dagen lang in vuur en vlam zonder actie van de staat, washington stond grotendeels in brand als ook New York stad. Zelfs het witte huis was bijna bereikt door enorm geweldadige demonstraties.
My god ...
Washington stond grotendeels in brand
Hoeveel miljoenen zijn er gestorven want zo een grote stad in brand.
als ook New York stad.
Jesus, je spreekt over Genocide hier als men volledige steden in brand stak.
Zelfs het witte huis was bijna bereikt door enorm geweldadige demonstraties.
My god ... De president was in gevaar? O wacht, waarom is er op al die linkse propaganda een leger van politie in letterlijk tactisch uitrusting, zoals je ziet in iraq maar was er geen geweld. Vreemd genoeg kwam dat geweld van de politie die dag.

Snap je hoe je woord keuze typisch is van propaganda? Ik heb al genoeg van die propaganda kanalen bekeken en je moet ze props geven hoe ze de beelden en woorden kiezen om andere indruk te geven dan wat het is.

Wat men nogal vergeet was, dat 94+% van de demonstraties geweldloos waren en dat men de instanties waar de boel in flik ging, die enorm vergrote. Je merkt dat op dat vaak dezelfde beelden terugkwamen in verschillende steden ( soms tot comics ). Zal je relschoppers hebben, altijd!!

Ik kan je betogingen laten zien van in Brussel waar de brandweer betoogde en dat een aantal heethoofden in confrontatie met de politie gingen. Het lijkt alsof er volop rellen waren, terwijl de boel buiten die groep, vreedzaam was. Want de meeste mensen protesteren en zijn geen beesten dat plunderen enz. Maar er zijn altijd van die, dat betogingen misbruiken voor stelen, boel te zoeken enz.

Die dat Congres aanvielen, dat was niet de volle 30k he... Maar wat die minderheid deed was veel erger dan winkels in brand steken of plunderen. Dat was letterlijk een poging tot staatgreep. Mensen dat roepen dat ze mike pence willen vermoorden. Mensen dat pipe bommen het gebouw binnen brengen. Mensen met vuurwapens. Groepen dat probeerde in te breken op de safe zones waar de senators enz zaten, om wat te doen? Kusjes te geven?
We hebben het over gigantische massas mensen die wel mochten plunderen en nogmaals miljarden aan schade, mijlenlange straten aan kleine bedrijven die al problemen hadden, kompleet vernietigd alles met complete stilte van de democratische partij en een groot deel van de media.
Hieraan kan je zien hoe je brainwashed bent tot en met. Want ik volgde de toestand en zag op alle zenders van de grote media, berichten van de plunderingen en brandstichtingen. Vreemd, is dat een grote stilte?
Ik zag democratisch partij leden oproepen om enkel vreedzaam te betogen en spraken schande over de relschoppers.

Maar toen ik naar Fox en van die kanelen keek op Youtube, zag je daar geen woord over. Je hoorde constant van hoe het allemaal geweldadige betogingen waren ( valse ), over hoe het allemaal de democraten hun schuld was { valse }, hoe onschuldig de politie was ( terwijl ze mensen arresteerde in anonieme wagens, schoten op pers leden op letterlijk 1m afstand ) enz...

Het aantal complot theorieën dat naar buiten komen op die "nieuws" sites ( sorry, mening sites want fox heeft echt problemen om zelf te vertellen of ze nu een nieuws zender zijn of een mening zender ). Dat gewoon een niveau van belachelijkheid hebben is gewoon schrikaanjagend. En als je enkel naar zo een "nieuws" kijkt, dan leek het echt alsof de VS in brand stond.

Als ik kijk op Google naar BLM en de kosten, zie je allemaal "rechtse" sites waar je die getallen ziet. Denk dat de Guardian de enige niet rechtste site is op die eerste pagina. M.a.w, het verhaal van de schade, word gespind door enkel 1 bepaalde richting.

Feit is dat negatief nieuws verkoopt. Mensen oproeren werkt. Zeg nu zelf, wat is erger?

BLM waar mensen opkwamen tegenover systematisch racisme, politie geweld, ... En waar een aantal de boel misbruikte om te plunderen.
Congress waar mensen opkwamen omdat een bepaalde sites/nieuws zenders, de gele man opriepen hoe de verkiezingen gestolen waren, om zo een democratisch verkiezingen te ondermijnen. Tussen haakjes: 60+ rechtszaken met geen bewijs maar toch geloven mensen dit omdat ze niet kunnen geloven dat "hun" president verloren heeft ( een gedacht dat enkel komt omdat mensen letterlijk gebrainwashed werden in echo kamers ).

Welke is erger in uw mening? Mensen dat opkwamen tegen racisme, of mensen dat opkwamen in een letterlijk poging tot staatsgreep?

Ik vind het schrikwekkend wat ik zie van commentaren van mensen hier. Hoe dit gedachten goedje teruggaat naar de 1930's Duitsland ( en de vergelijkbare propaganda ).

Ik weet wat ik schrijf nutteloos is want je bent als gebrainwashed tot en met. En het is pijnlijk dit te moeten aanzien want binnen de kortste keren zit je weer op youtube of fox of de zoveel sites waar men die onzin verkoopt. Dit is letterlijk het aanzetten van mensen tot een civil war! En het exporteren van die gedachten naar andere landen want zelf hier zie je van die toestanden. Arm ons ... wat een wereld. Blijkbaar dat mensen vergeten zijn wat de gevolgen waren van die toestanden. We zijn letterlijk aan het binnenstappen in een slechte B film plot en mensen dat dit niet durven aanzien.
Blijkbaar ben je nogal beïnvloedbaar. Als je niet inziet dat het Capitool door rechts-extremisten bestormd is, dan ben je toch echt wel de weg kwijt. Men is de mensen één voor één aan het identificeren en dat blijken allemaal mensen met een extremistische achtergrond die weinig aan de verbeelding overlaat.

De VS is wakkergeschud. Velen, ook bij de Republikeinen, hebben ingezien dat Trump de Amerikaanse democratie aan het vernietigen was en dat hij daarvoor niet terugdeinsde om te steunen op een zeer extremistische en gevaarlijke achterban.

Ik denk niet dat je de impact van de gebeurtenissen aan/in het Capitool begrijpt. Ze zijn van een compleet andere orde dan de rassenrellen, die ook na het opheffen van de segregatie in de jaren ‘60 nooit verdwenen zijn. Ook Obama kon ze niet verhinderen, maar hij en zijn voorgangers gingen ze niet verder oppoken zoals Trump deed.

Trump heeft als president een aanval op de democratie uitgelokt, aangestookt en is pas tussengekomen toen het al te laat was, met een slappe boodschap die eigenlijk een boodschap van sympathie was aan de opruiers.

En nu valt hij natuurlijk zeer hard door de mand: hij is een paria geworden waar geen normaal mens nog mee geassocieerd wil worden.

Wie een beetje had opgelet kon natuurlijk al vier jaren geleden weten dat dit nooit goed kan aflopen. Trump heeft in zijn leven altijd zijn nederlagen kunnen verbergen door brutale, nog grotere gokken, maar nu zijn grootste gok mislukt is, is er alleen nog een weg naar beneden.
Ja dat "best een enge ontwikkeling" argument komt altijd naar boven. Maar dat is een hypothetisch gevaar dat misschien kan optreden met mogelijk een vervelende impact. Dat weegt niet op tegen het 100% reële gevaar van een president die zijn eigen aanhangers opzweept om een eerlijk verlopen verkiezing te wantrouwen en ongedaan te gaan maken.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 9 januari 2021 16:19]

Trump heeft naar mijn weten nooit zijn aanhangers opgeroepen om geweld te gebruiken. Het is inderdaad kwalijk dat hij de verkiezingsuitslag niet herkent, en dat kan indirect leiden tot geweld. Maar laten we het wel feitelijk houden.
Nu wordt het een beetje juridisch maar als ik zou zeggen,
tweakers.net is een plek van haat en iedereen die er regelmatig komt zou eigenlijk stokslagen moeten krijgen
is dat in beginsel mijn mening en verdient het dus ook de bescherming van VVMU. Er is echter een uitzondering in verschillende gradaties.

Voorwaardelijke opzet*: (Als ik weet dat mijn uitspraak zal gaan leiden tot geweld tegen tweakers dan ben ik schuldig aan geweldsuitloking. ook al heb ik nooit letterlijk gezegd dat jullie tweakers moeten gaan meppen.
Op dezelfde manier ben ik schuldig aan doodslag op het moment dat ik met 120 langs een schoolplein zou racen en ik wist dat dit waarschijnlijk tot een dodelijk ongeluk zou leiden om dat het toevallig niet 15:00u is en de kinderen uit school komen rond die tijd. "Je wist dat het fout zou gaan en het interesseerde je kennelijk geen flikker en nu is er iemand dood".

Roekeloosheid (bewuste schuld): Ook als ik het niet wist, maar iedereen met een beetje gezond verstand zou het zich hebben kunnen indenken als ie er ook maar even goed over zou hebben nagedacht en ik er gewoon niet over na heb willen denken kan ik nog steeds schuldig zijn aan het veroorzaken van geweld. "Het is dan misschien niet meer met opzet, maar je had wel beter moeten nadenken".

In dit geval ga ik er vanuit dat Trump of iemand in zijn team (waarvoor het verantwoordelijk was) ofwel feitelijk heeft opgeroepen tot geweld, of zulke opmerkingen heeft gemaakt dat er sprake is van voorwaardelijke opzet door die opruiende uitspraken te doen met geweld tot gevolg.

Als je ziet hoe groot de belangen zijn dan kun je je niet voorstellen dat twitter en fb hier lichtzinnig mee zijn omgegaan. Ik heb maar een paar van die opruiende filmpjes gezien en ik weet niet of dat in de vs genoeg zou zijn om geweld te veroorzaken, maar ik wil ik niet teveel door een Nederlandse bril naar Amerikaanse aangelegenheden kijken.

edit:
eerste voorbeeld is voorwaardelijke opzet, niet bewuste schuld (het zelfde als roekeloosheid).

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 januari 2021 16:34]

Het maakt inderdaad nogal wat uit of je zoiets zegt van achter een toetsenbord op je zolderkamertje in Delft of Eindhoven of dat je dit soort dingen zegt op een podium voor de Jaarbeurs waar het jaarlijkse Tweakers-event plaats vindt, terwijl je omringd bent door je vrienden van een lokale Outlaw Motor Club.....

In het eerste geval is de rechtstreekse dreiging met stokslagen, een archaïsche bestraffing, wellicht een duidelijke overdrijving in het tweede geval kan een bepaald handgebaar of een gecodeerde boodschap ("neem terug wat van jou is") mogelijk al genoeg zijn om aanzetten tot te rechtvaardigen.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 9 januari 2021 16:37]

goede aanvulling, ik zou je een + hebben gegeven als ik kom maar ter verduidelijking:

zelfs als je niet met je motorvrienden daar bent in het jaarbeursgebouw, of zelfs als die motorclub helemaal geen vrienden van je zijn maar wel door jouw woorden beïnvloed worden (en jij wist dat, beoogde dat of had dat kunnen weten dat het zou gebeuren) ben je nog steeds strafbaar in verschillende gradaties van aanzetten tot, <==> schuld hebben aan
Inderdaad, maar "vrienden" is in de context van de huidige situatie wel van toepassing. Immers dit is wat Trump de hele tijd doet: hij positioneert zich als "hun" leider, hij houdt van ze, hij vraagt ze om hem in zijn strijd tegen het gepercipieerde onrecht te steunen.
Zie mijn reactie op Adriel hierboven. Het was voor meerdere interpretaties vatbaar en dus inderdaad niet 100% letterlijk, heb m'n bericht daarop aangepast.
Het is een zeer reëel gevaar, wat duidelijk blijkt uit hoe belangrijk social media blijkt te zijn in het verspreiden van manipulatie.

Ik ben het wel eens dat twitter het volrecht heeft en moet hebben om mensen te verbannen. Zeker iemand als Trump. Maar we moeten wel ook iets met het gevaar dat social media bedrijven te veel macht hebben en daarmee de populatie kunnen manipuleren. Geen idee hoe of wat, niet echt over nagedacht, maar we moeten dat gevaar niet negeren.
Ik zie het gevaar van social media zeker. Maar ik zie het gevaar meer in het ontstaan van echo kamers en in de algoritmes die clicks en aandacht willen genereren en daardoor automatisch gebruikers steeds extremere meningen en desinformatie voorschotelen, dan in een actievere moderatie die de mening van het bedrijf zou doordrukken. En ja, ook daar zie ik echt wel potentiele problemen in, maar het alternatief is veel erger en kunnen we allemaal momenteel aanschouwen.

De enige plekken op het internet die ik ken waar enigszins beschaafd en op argumenten gediscussieerd wordt, zijn de plekken met stevige moderatie. Zoals bijvoorbeeld hier op Tweakers.
Maar we moeten wel ook iets met het gevaar dat social media bedrijven te veel macht hebben en daarmee de populatie kunnen manipuleren.
Hoewel ik je mening (min of meer deel, ben ik zelf heel ongerust over het fenomeen dat steeds meer mensen maar wat roepen, terwijl ze eigenlijk echt niet weten waar ze over praten.

Dan kom je al snel in een situatie waarin je roept: moord zou verboden moeten worden, kijk maar eens hoeveel mensen er jaarlijks vermoord worden, dat is echt niet goed! Hiermee creëer je al snel een sentiment van 'onze maatschappij is verziekt want we doen niets tegen al die moorden.

In bovenstaande casus is het natuurlijk vrij duidelijk: Moord is inderdaad verboden, en de politie doet er enorm veel aan om het te (proberen te) voorkomen en ook de wet probeert via allerlei manieren er iets tegen te doen, soms inclusief de zeer inpolulaire maatregel van 'preventief fouilleren'

Parallel aan bovenstaande casus doet de wet ook enorm veel aan het inperken van de mogelijkheden van de grote facebook's en google's. Zodra je eenmaal een formaatje twitter of facebook bent kun je ECHT niet meer zomaar zeggen dat je mensen banned en blocked, en voor zover dat nu nog wel gebeurt via allerlei algoritmes gaan er ook steeds meer stemmen op om daar zwaarder toezicht aan te verbinden, onder andere in de evaluatie van allerlei Europese Richtlijnen en -Bepalingen.

In dat opzicht is het alleen maar goed dat dit gebeurd is, we hebben hier in ieder geval een zeer relevante casus over 'waar die grens nu precies ligt tussen, voorkomen van: aanzetten tot geweld enerzijds en vrije meningsuiting en politieke onschendbaarheid anderzijds.
Een ander voorbeeld van social media invloed op een kleinere schaal.

Facebook heeft een verbod op zwarte piet ingevoerd. Roetveeg/witte piet mag wel

Losstaand van de discussie vind ik dat Facebook hier wel wat snel op de feiten vooruit loopt en vooral meteen heel zwart/wit toepast. Het ergste is nog wel dat een gekleurde jongen die altijd zwarte piet speelt maar niet meer gesminked word ook geblokkeerd word omdat hij “zwarte piet” is. Hij moet zich dus letterlijk blank sminken om met zijn foto’s op Facebook te staan.

Social media zal alleen nog maar lastiger worden.

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 9 januari 2021 12:11]

Facebook heeft een verbod op zwarte piet ingevoerd. Roetveeg/witte piet mag wel
Facebook heeft geen verbod op ZP ingevoerd. Facebook is er strenger op toe gaan zien dat foto's van elk blackface character wordt verwijderd ongeacht 'cultuur'.
En ja...dat wordt inderdaad bereikt adhv het algoritme dat wordt gebruikt. Helaas werkt dat algoritme nog niet feilloos en dus krijgen ze zo nu en dan nog een aantal fouten te verwerken.
Klaar
En dat is dus waarom consumenten in de EU het recht hebben om hun gegevens niet te laten verwerken middels een automatisch beslissingsproces; altijd de mogelijkheid moeten hebben op menselijke interventie; geattendeerd dienen te worden op de aanwezigheid van zo'n automatisch proces; de aard en wijze van functioneren van dat proces (uitgelegd zodat deze voor leken te begrijpen is); en verwittigd moeten worden over deze rechten.

Wat dat betreft heeft Facebook nog een aardig lange weg te gaan.
Tja, daar valt inderdaad over te twisten. Een paar letterlijke citaten uit Trump's speech voor de bestorming:

"... you’ll never take back our country with weakness. You have to show strength, and you have to be strong."

"And we fight. We fight like Hell and if you don’t fight like Hell, you’re not going to have a country anymore."

Giuliani had het er bij hetzelfde evenement over dat een "trial by combat" de juiste weg was.

Maar goed, ik moet toegeven dat het in de context van de speech van Trump ook anders te interpreteren is en het dus niet 100% letterlijk oproepen tot geweld is. Heb dus het woordje letterlijk uit m'n comment verwijderd.
Dat is dus typisch Trumpiaans, want als het op verantwoordelijkheid aankomt kijkt hij plots de andere kant op bij zo'n voorbereide speech kijkt een slimme advocaat van te voren mee. Gelukkig wordt "aanzetten" iets breder geïnterpreteerd dan "letterlijk" en speelt de context ook een rol.
Precies, als Trump één ding kan, dan is het heel veel suggereren zonder het letterlijk te zeggen.
Aanvullend op de overige antwoorden. Het is Trump die zijn aanhang naar het Capitool dirigeerde. Daarbij haalde hij ook nog eens uit naar "zwakke Congresleden". Alles bij elkaar heeft hij zijn aanhangers klaargemaakt voor geweld ('stand back and stand ready", van de campagne). De rest van zijn kliek heeft er een schepje bovenop gedaan. Het geheel kennende is dit ook niet zonder medeweten van Trump gebeurd. Alle overige berichten lijken daar ook op te wijzen.
Ik heb voor de lol eens rondgekeken op dat parler, maar dat is echt een platform van haat. Idem met gab. Het is de ultieme bubbel voor extreem rechts, en wie dat niet inzien zit al te veel in het fuik.
Trump heeft twee maanden lang niet aflatend en zonder enig bewijs beweert dat de verkiezingen gestolen zijn. Dat is in 60 rechtszaken behandeld en alle claims zijn afgewezen (behalve eentje dat observators een paar inch te ver weg stonden, waarna ze dichter bij mochten), veelal door conservatieve rechters. Alle direct betrokkenen, ook Republikeinen, en ook direct door Trump aangestelde Republikeinen beweren dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen.
Door dan continue je achterban voor te houden dat dit frauduleuze, gestolen verkiezingen zijn en het land in gevaar is, en vervolgens op te roepen om samen naar het Capitool te marcheren waar die verkiezing bekrachtigd wordt "to stop the steal", dan is dat niks anders dan een schoolvoorbeeld van opruiing. En zeker omdat hij na te zeggen "samen" op te trekken, vervolgens zelf snel ervandoor gaat en het lekker op TV gaat aanschouwen.
En je hebt gemist dat de democraten 4 jaar geleden heel lang hebben beweerd dat de Russen de verkiezingen hebben gemanipuleerd samen met Trump?
Je hebt gemist dat de democraten hebben geprobeert om zonder bewijs daarom Trump te impeachen?
Inmiddels is duidelijk dat die invloed er van de Russen nooit geweest is maar excuus van de democraten is er nooit gekomen.
Net als jij zijn ze doorgegaan met ongegronde en onbewezen verdachtmakingen.
In een normaal systeem heet zoiets smaad en handel je dit af via het strafrecht.
Het verschil is dat daar wel gewoon bewijzen voor gevonden zijn. Daar zijn ook mensen voor veroordeeld (o.a. Manafort). De enige reden dat Mueller in zijn eindconclusie Trump niet aangeklaagd heeft, is omdat hij vond dat dat niet aan hem was, maar dat het congres dat moest doen op basis van de bewijzen in het rapport. Dat vervolgens de republikeinen in de senaat nalaten Trump te veroordelen doet daar niets aan af
Kan je wat gevonden bewijzen noemen? De enige reden dat Trump niet is aangeklaagd, is omdat er geen enkel bewijs is gevonden; oftewel het was simpelweg een lastercampagne om de haat voor Trump aan te wakkeren. Waar haal jij je informatie vandaan?
Tja, je kan het Mueller rapport lezen als je de bewijzen wil zien. Of je kan de veroordelingen en/of schuldbekentenissen van Manafort, Flynn, Cohen, Papadopoulos, Van der Zwaan en dergelijke er op naslaan. Is je stelling dat deze mensen valselijk veroordeeld zijn? Want Mueller stelt letterlijk* in zijn rapport dat Trump medeschuldig is aan een aantal van de misdrijven waar anderen voor veroordeeld zijn. En dat hij hem niet aanklaagt, omdat dat (naar zijn mening) buiten zijn jurisdictie valt, maar aan het congres is.

En Mueller is geen linkse rakker of iets dergelijks, maar een schoolvoorbeeld van een law and order conservatieve professional.

* edit: voor iemand valt over het woordje letterlijk hier; in het rapport wordt Trump aangeduid als "Individual One", maar er is geen enkele twijfel dat hiermee Trump bedoeld wordt.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 11 januari 2021 23:55]

Zonder bewijs ?

Ten eerste ging de impeachment niet daarover, maar er zijn verdorie bijna 5 weken lang tal van hoorzittingen geweest, getuigenverklaring opgesteld, transcripties beluisterd en ga nog maar even door. Het bewijs is overweldigend....

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 9 januari 2021 16:38]

Alle rechtzaken zijn afgewezen op basis op technische gronden, maar niet behandeld op inhoud. Daarbij is het irrelevant of het conservatieve of liberale rechters waren.
1) Dit is niet waar, tenzij je het niet voorleggen van een duidelijke beschuldiging of enig bewijs "technische gronden" noemt. 2) Als het wel waar zou zijn, in welk opzicht is dat dan een argument dat er wel fraude is gepleegd?
Als een advocaat voor een rechtzaak beweert dat er overweldigend bewijs is, maar dan in de rechtzaak nalaat om dat bewijs te presenteren, dan kan ik niet anders concluderen dat dat bewijs er gewoon niet is.
Giuliani en consorten wilden echt niets liever dan die rechtzaken winnen. Waarom dan dat bewijs niet presenteren als het er wel is? Of zit Giuliani ook in het complot tegen Trump?
Doe maar een linkje naar dat echte bewijs dan. Die rechters zijn door hemzelf aangesteld (I only hire the best people) dus of zijn advocaten kunnen er geen reet van of zijn bewijs is niet geloofwaardig.
Peter Kent Navarro (born July 15, 1949) is an American economist and author. He serves in the Trump administration as the Assistant to the President,
Bron
Onderzoek uitgevoerd door een assistent van Trump.
Heb je ook een geloofwaardige bron ?
Datzelfde kun je ook over jezelf zeggen toch? Zolang je alleen bronnen ziet die perfect passen binnen wat aansluit bij jouw ideeen heb je toch hetzelfde probleem?
Jij wijst bij voorbaat alle gangbare nieuwsbronnen af als onjuist, waarom zou ik jouw bronnen dan wel moeten geloven?
Ik bekijk regelmatig de conservatieve kant op Reddit, die mensen blijven lachwekkend goedgelovig. Het is bewezen dat Trump zijn gehele presidentschap aan elkaar gelogen heeft. Aanwijsbare leugens, waarom accepteer je die wel?
Daarbij is het nogal arrogant te denken dat ik door jou geholpen zou moeten worden.
Ik zou zeggen probeer eens uit de bubbel te stappen.
Je hebt helemaal gelijk.
Rudy Giuliani riep op tot trial by combat bij hetzelfde evenement.
Geen idee welke rechten er zijn afgenomen van Trumps kiezers: zij konden stemmen zoals iedereen, volgens dezelfde procedures.
zou jij de moordenaar van een politieman ooit 'you are good people' noemen?

zou jij op het potus account, liever twitter aanvallen omdat ze zo lullig tegen je doen dan dat je de mensen scherp veroordeelt die daar zo gewelddadig zijn geworden? Vergeet niet, die mensen zijn zo gewelddadig omdat hij ze leugens voorhoudt en roept dat het allemaal corrupt is. Dit soort rellen zouden onder een dictatoriaal regime namelijk gerechtvaardigd zijn. Zie ook: de Franse revolutie, de Rusische revolutie, het Nederlandse verzet of de anti apartheid in Zuid Afrika. Nu deze rellen in zijn naam zijn gepleegd zou hij dus ook de eerste moeten zijn die roept. "Ja maar dit is niet de bedoeling zijn jullie helemaal gek geworden"


Maar daar is door Trump met geen woord over gerept. Zijn leugens over grootschalige verkiezingsfraude dat 'iedereen weet' blijft hij echter wel herhalen dan stellen die woorden van 'go home' ineens nog maar bar weinig voor, vooral voor de nabestaanden van de slachtoffers.

Onder de streep is deze man gewoon waanzinnig (heeft last van waanvoorstellingen) en moet zo snel mogelijk worden opgesloten en waar nodig/mogelijk worden bericht voor de ambtsmisdrijven die hij heeft gepleegd.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 januari 2021 12:24]

BTW: Ik neem aan dat je deze site al kent, voor diegenen die menen dat er geen bewijs is geleverd:
https://hereistheevidence.com/
Derde dag dat ik het zelfde betoog mag houden, dus ik citeer uit eigen werk:

De vraag is vooral: Kan Facebook/Twitter/e.d. zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Twitter, omdat Twitter een dusdanige monopolie-positie heeft, dat Twitter vanuit maatschappelijk oogpunt niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Er is recent nog een rechtszaak geweest in Californië om die vraag te beantwoorden: publisher or platform?
https://www.youtube.com/watch?v=d6C6_NVj964

Ze kunnen het niet beide hebben. Het zijn uitgevers die verantwoordelijk zijn voor hun content, of het zijn platformen die niet verantwoordelijk zijn... niet beide.

Helaas heeft PragerU deze zaak verloren:
- https://jolt.law.harvard....s-status-as-private-forum
- https://arstechnica.com/t...s-reject-prageru-lawsuit/

Het zou dus best kunnen, nu dat Trump overal wordt verbannen, dat deze rechtszaak naar het Hoge Rechshof gaat. Immers, je mag ook demonstreren in een winkelcentrum, ook al is dat technisch gezien privéterrein.

Wat politiek ook belangrijk is, is dat dit nogal een verschuiving is in de binnenlandse politiek. Aanvankelijk waren Republikeinen tegen het reguleren van Big Tech. Nu steeds meer duidelijk wordt dat ongereguleerde monopolies een probleem zijn voor iedereen, kan het best zijn dat ook de Republikeinen voor regulering en opsplitsing zijn worden.

Meta-comment: Ik weet dat ik een goede, inhoudelijke politieke post heb gemaakt als ik spontaan 0 en -1 ratings krijg. Is dit off-topic? Irrelevant. Een goed onderbouwd politiek statement dat tegen jouw standpunt in druist kun je altijd nog onder de zoden proberen te schuiven door het als off-topic of flamebait te bestempelen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 9 januari 2021 12:07]

De vraag is vooral: Kan Facebook/Twitter/e.d. zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Twitter, omdat Twitter een dusdanige monopolie-positie heeft, dat Twitter vanuit maatschappelijk oogpunt niet meer willekeurige regels mag opstellen?
Het onderliggende probleem is dat er niet meer dan een handvol dominante sites zijn die er toe doen als je een groot publiek wil bereiken. Dat is voor iedereen lastig. Niet alleen voor de gebruikers die monddood worden gemaakt, maar ook voor die sites zelf die gedwongen worden om rechtertje te spelen voor de hele wereld. De hele wereld kijkt ze nauwlettend op de vingers en het is nooit goed genoeg. Zo'n internationaal platform kan ook onmogelijk rekening houden met alle wetten, gevoeligheden en voorkeuren in de wereld. Er is altijd wel een land of groep met andere regels.

We stevenen nu op een "internet balkan" af. Een situautie waarin we steeds meer "chinese muren" gaan bouwen zodat ieder stukje internet z'n eigen regels kan hebben. Als we niet oppassen krijgen we een Chinees internet, een Russisch internet, een Amerikaans internet en weet ik veel wat voor hokjes nog meer, allemaal met hun eigen regels.

Het zou allemaal een stuk makkelijker zijn als er veel meer gelijkwaardige sites waren. De "wet" van Metcalfe (aka "het netwerkeffect") zegt echter dat comunicatienetwerken in waarde stijgen als ze groter worden. Het grootste netwerk is eigenlijk altijd ook het beste (ik laat even in het midden wat het "beste" precies is). Mensen zoeken vanzelf het netwerk met de meeste leden op.

Diezelfde regel van Metcalfe impliceert ook dat het bouwen van muren tussen netwerken de waarde van die netwerk enorm doet dalen. Zo'n opgesplitst internet is dus niet wat we moeten willen.

Dit krijgen we nooit opgelost zolang er 1 twitter, 1 facebook en 1 instagram is waar de hele wereld gebruik van wil maken én de regels bepalen. De oplossing is dat we af moeten van die dominante centrale dienstgevers. Het zou veel beter werken als we met een decentraal systeem werken. De grote voorbeelden zijn e-mail en websites. Er zijn duizenden bedrijven op internet die een website voor je kunnen bouwen die wereldwijd werken op alle denkbare apparaten. Iedereen die het wel kan zelf z'n eigen website bouwen en hosten. Hetzelfde met e-mail. Er zijn talloze e-mail-providers en die kunnen allemaal onderling communiceren zonder gebonden te zijn aan bepaald platform, apparaat, bedrijf of land.

Er zijn dan nog steeds conflicten, maar die gaan over en veel kleinere groep mensen en dan kun je veel gerichter handelen dan wanneer je met de hele wereld rekening moet houden. En fouten (technisch of juridisch van aard) hoeven niet de halve wereld te verlammen.

Het lastige is alleen dat die situatie haast niet vanzelf kan ontstaan. Metcalfe (daar hebben we hem weer) zegt immers dat de waarde van zo'n netwerk vooral bepaald wordt door het aantal leden. Dat het alternatief technische of juridisch voordelen heeft weegt niet op tegen het kleinere ledental.

Het is niet alsof we het niet proberen. Twitter is niet de enige microblog site in de wereld. Er zijn alternatieven in talloze smaken en soorten, van regelrechte kopieen tot totale heruitvindingen.
Hetzelfde met WhatsApp. Technisch is het echt niet heel moeilijk om zo'n chat-app te maken, er zijn er talloze, maar de meeste spelen geen rol van betekenis.

De enige oplossing die ik zie is dat de overheid zich er mee gaat bemoeien en eisen stelt aan interoperabiliteit en compatibiliteit. Laat Twitter maar een systeem voorstellen zodat andere netwerken berichtjes van Twitter kunnen laten zien en daar op reageren. Laat WhatsApp maar zorgen dat mensen van andere netwerken kunnen communiceren met WhatsApp gebruikers. Laat Facebok maar zorgen dat je plaatjes van je kat kan laten zien aan iemand die zelf niet op Facebook zit.

De overheid hoeft niet voor te schrijven hoe dat precies moet. De overheid zorgt ook dat alle elektrische apparaten gebuik maken van stekkers die veilig en compatible zijn. Dat kan best zonder dat overheid zich met ieder los apparaat bemoeit.

Het nadeel van decentrale systemen is wel dat ze gevoelig(er) zijn voor spam, reclame en fraude. Kijk maar naar e-mail. We hebben de grootste moeite om te bepalen welke mails "echt" en "gewenst" zijn en welke niet*. Veel mensen zien het als voordeel van WhatsApp dat er 1 centrale baas is (Facebook) die spammers van het netwerk kan gooien en die het onmogelijk maakt om anoniem spam te versturen.

Maar ik heb liever spam** als censuur***. Spam kan ik zelf aan mijn kant filteren volgens mijn eigen voorkeur. Bij censuur komt het bericht nooit bij mij en heb ik niks te kiezen.


* Eerlijk gezegd is e-mail-spam een beetje een legacy-probleem. We hebben tal van technisch oplossingen die best goed werken (zoals DKIM), alleen werkt het grootste deel van de wereld daar niet aan mee waardoor we er niet op kunnen vertrouwen en toch twijfelachtige mails moeten accepateren.

** Voor de duidelijk, ik heb het niet over een recht om spam te versturen of zo iets. Bedrijven mogen nog steeds regels oplegen aan de gebruikers van hun stukje van het netwerk. Als de gebruikers dat niet aanstaat dan kunnen ze naar een andere aanbieder gaan. Het gaat er om dat ze naar een andere dienstverlener kunnen overstappen zonder te worden afgesneden van hun contacten. Net zoals je nu van e-mail-provider kan wisselen en toch nog mailtjes kan sturen naar je oude contacten.

*** Ik gebruik censuur in de breedste zin van het woord voor ieder vorm van bemoeienis op grond van de inhoud waarbij ik zelf niks te kiezen. Ik heb het dus niet (alleen) over overheidscensuur maar ook over bedrijven die filteren, op wat voor reden dan ook. Maar ik doel uiteraard niet op spamfilters, firewalls of kindersloten die ik zelf kan instellen. Als ik er zelf om vraag is dat altijd anders dan wanneer een bedrijf mij iets oplegt.
De overheid hoeft niet voor te schrijven hoe dat precies moet. De overheid zorgt ook dat alle elektrische apparaten gebuik maken van stekkers die veilig en compatible zijn. Dat kan best zonder dat overheid zich met ieder los apparaat bemoeit.
De overheid kan reguleren dat het soort van diensten zoals WhatsApp de s2s kant moeten implementeren en zonder beperkingen aanbieden. En dat als hun s2s protocol afwijkt van bv. XMPP dat ze dan volledige openbaring van hun protocol moeten geven. Dan kunnen derde partijen de interface met hun implementeren en een bridge naar XMPP bouwen.

Dat zou in ieder geval al bv. de Signal gebruikers kunnen helpen om hun sociaal netwerk met WhatsApp gebruikers niet te verliezen: de communicatie gebeurt uiteindelijk nog steeds op WhatsApp. Maar de Signal gebruiker hoeft geen account meer te hebben bij WhatsApp, en hoeft dus niet aan te geven akkoord te zijn met WhatsApp's voorwaarden (m.a.w. mag Facebook ook niet de over s2s incoming messages gebruiken om data-collectie mee te doen).

Dit is allemaal perfect reguleerbaar. Zoals inderdaad in je voorbeeld van electrische apparaten en stopcontacten. Of bijvoorbeeld de USB-aansluitingen en de verplichting om alle laders compatible te maken.

Zullen er mensen zijn die de overheid die dit reguleert bekritiseert? Ja. So what? Er zullen altijd (ongeïnformeerde) mensen zijn die op alles en iedereen kritiek hebben. Totaal so what. Er zijn nu ook mensen die kritiek hebben op de overheidsregulatie, in de EU, om die telefoonladers te standardizeren. Dat zijn dan meestal Apple fans. Want hun juweel heeft iets anders en dus creeren ze een ingebeelde ideologie daarover. So what? De wet is hard maar de wet is de wet. Gelukkig maar anders had ik nog steeds vijf kasten vol godverdomme idiote telefoonopladers. Voor iedere maffe electronica ideologie één.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 9 januari 2021 20:18]

" Het zou dus best kunnen, nu dat Trump overal wordt verbannen, dat deze rechtszaak naar het Hoge Rechshof gaat. Immers, je mag ook demonstreren in een winkelcentrum, ook al is dat technisch gezien privéterrein."

Inderdaad, je hebt het recht je mening te uiten. Maar dat recht is niet hetzelfde als het recht om haat te zaaien, racistische uitspraken te doen, op te roepen tot geweld, et cetera.

Het lijkt er soms op dat mensen denken dat iedereen maar moet kunnen roepen wat men wil op social media, en dat de social media dat maar toe moeten laten. Echter, sociale media hebben niet alleen het recht om te bepalen wat er geplaatst wordt, maar ook op zijn minst de morele plicht om te filteren op content die wettelijk niet toegestaan is.

Ik heb liever dat er rechtszaken ontstaan omdat social media mogelijk onterecht zaken verwijderd, dan dat alles maar geplaatst wordt.

Let op, het gaat hier niet om de politieke mening. Ook extremisten mogen hun mening geven, echter, dan wel binnen de spelregels van de wet.
Het enige nadeel is dat rechtszaken veel tijd kosten, en de snelheid van social media in dat opzicht een gevaar. Ik denk wel dat er een raamwerk moet zijn om gevaarlijke content (haatzaaiend, structurele leugens etc) te kunnen blokkeren/verwijderen, zeker als dit geplaatst wordt door mensen met een groot bereik. Natuurlijk is het immens lastig om dit goed voor elkaar te krijgen. En de opkomst en invloed van social media is natuurlijk een relatief jong fenomeen, om hier goed beleid op te voeren is lastig. Ik ben zelf wel gecharmeerd van de Tolerantie-paradox van Karl Popper:

"If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. – In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant." https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie
Inderdaad, je hebt het recht je mening te uiten. Maar dat recht is niet hetzelfde als het recht om haat te zaaien, racistische uitspraken te doen, op te roepen tot geweld, et cetera.
...

Let op, het gaat hier niet om de politieke mening. Ook extremisten mogen hun mening geven, echter, dan wel binnen de spelregels van de wet.
Je ziet hopelijk wel het kantelpunt van je argument: als oproepen tot actie niet kan, dan wordt de mogelijkheid om boodschap van een partijprogramma te verkondigen te veel beperkt. Stel dat je voorstander bent van militaire interventie in een land, het uitzetten van mensen met een dubbele nationaliteit of het invoeren van lijfstraffen voor verkrachters. Dan zou je dat wettelijk dus niet mogen uitdragen omdat het oproept tot geweld of etnische profileren. Het probleem daarmee is natuurlijk dat je dan de wetten die haatzaaien en profileren verbieden dan nooit meer kunt terugdraaien, ook niet als daar wellicht wel een meerderheid voor te vinden is. Het kan niet zo zijn dat juist de wet het onmogelijk maakt om de wet te wijzigen. Censuur beperkt "extremistische" meningen en maakt die aanhangers daarvan politiek monddood. Ik heb liever dat ook extremistische meningen gehoord worden en onderdeel zijn van het debat. Een groot deel van de onvrede komt juist doordat bepaalde meningen niet politiek gehoord worden en daardoor ook geen tegenwerpingen krijgt.
Je haalt hier, zoals ik vaak zie, meningen en uitingen door elkaar.
Iemand mag vinden, en uitdragen dat de sharia moet worden ingevoerd. Dat is vrije meningsuiting.
Het óproepen om de Sharia ook daadwerkelijk uit te voeren, buiten de wet, moet door media verwijderd worden.

Alle voorbeelden die jij opnoemt, vallen onder dezelfde noemer. Een partijprogramma met lijfstraffen voor verkrachters kan prima. Maar de betreffende partij kan niet oproepen om het maar alvast uit te voeren.
Ik vind dit echt grote onzin.

Er wordt hier altijd maar gesuggereerd dat 'vrije meningsuiting' onschendbaar is en dat iedereen verplicht is daarin mee te werken maar niets is minder waar.

We hebben het hier over mensenrechten weliswaar de hoogste rechten van de mens, maar het is niet maar één recht. het is niet alleen maar: 'ik mag zeggen wat ik wil', 'ik mag geloven wat ik wil' want jij hebt ook 'het recht om te leven'. Dus als ik zeg: jij moet dood, dan botsen die twee rechten: vooral wanneer ik actief probeer mensen zover te krijgen jou dood te maken. Het zou maar wat raar zijn als ik eindeloos mag blijven proberen om iemand om te praten jouw te vermoorden en dan bij de rechter roep: "Ja maar vrije meningsuiting", als ik terecht sta voor uitlokking / aanzetten tot moord.

In het belang van de goede- en vreedzame samenleving moeten dat soort uitspraken van: "jij moet dood" dus zo snel mogelijk van het internet af. Je kunt die niet laten staan en hopen dat er niemand op reageert en dat de rechter volgende week nog even tijd heeft er een uitspraak over te doen.

In die zin hebben bedrijven als facebook en twitter dus een universele plicht om te zorgen dat 'extreme dingen' op tijd worden verwijderd. De vraag wat ze dan wel- en niet- moeten verwijderen en wanneer er eerst door een rechter naar gekeken moet worden blijft natuurlijk een lastig dilemma en zal door de tijd heen keer op keer opnieuw door de rechter getoetst moeten worden. Vooral ook omdat normen en waarden verschuiven, dat wat wij nu normaal vinden, kan over 25 jaar misschien taboe zijn of juist andersom.

Het bovenstaande neemt natuurlijk niet weg dat het pure onzin is als je nu wilt stellen dat facebook een uitgever is want dat is het duidelijk niet. Facebook is gewoon een plaats waar iedereen zijn prut op het internet kan slingeren. Maar zoals je de Nederlandse staat niet kunt aanklagen omdat ze mij niet hebben weerhouden de maximum snelheid te overtreden en een dodelijk ongeluk te veroorzaken, zo kun je in beginsel Facebook niet aanklagen om wat voor onzin sommigen erop zetten. Tot op een bepaalde grens natuurlijk: en die ligt bij strafbare feiten waarvan 'aanzetten tot geweld' er een van is


edit:
spelling

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 januari 2021 12:50]

Er zijn in de VS talloze rechtzaken geweest over deze vraag. Telkens met hetzelfde resultaat, internetbedrijven mogen hun eigen huisregels opstellen en mensen verbannen die zich niet aan de regels houden. Als men dit wil veranderen zal er nieuwe wetgeving moeten ingevoerd worden.

Ik vraag me af of dat wel wenselijk is. Social media, fora en commentaarsecties onder artikelen zullen compleet vol komen te zitten met spamberichten, trollen en extremisten van allerlei pluimage zullen iedereen om wat voor reden dan ook lastigvallen. Op een compleet andere schaal dan nu al het geval is. Ik weet niet of je wel eens op een ongemodereerd forum hebt gezeten, maar dat is complete chaos.
Ondanks dat wij het waarschijnlijk politiek niet eens zijn, is dit in ieder geval een steekhoudend en on-topic betoog. Het publisher of platform debat is een belangrijke en het klopt dat Twitter en Facebook hier best of both worlds willen hebben.

Maar ik weet niet of je gelijk hebt dat je zomaar op privé terrein mag protesteren. In een winkelcentrum wordt een kleinschalige betoging misschien gedoogd, in een winkel zeker niet.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 9 januari 2021 16:47]

Dus je vindt dat als via Social media tot geweld, racisme en moord oproept dit gewoon of beelden van de daad laat zien gewoon mag?
Je weet hoe we in deze situatie terecht zijn gekomen?

Sinds de jaren '90 worden alleen nog maar de Democraten en Republikeinen uitgenodigd voor TV debatten. De meeste weten niet eens dat je ook gewoon iets anders kunt stemmen... Het gevolg is duidelijk: Zware polarisatie en een grote schism tussen het publiek en de media.

Ik vindt inderdaad dat je in het openbaar je betoog mag houden, en dat de eigenaar van het (digitale-) plein jou er niet af mag trappen. Alleen de wetgever mag dat, middels een eerlijk juridisch proces. Ik ben tegen het oproepen tot geweld en discriminatie, maar ik vindt dat een zaak van de politie en rechtsstaat.

Dit is natuurlijk nu niet de praktijk. Twitter is een gecentraliseerd bedrijf en geen 'commons'. Ik zou dan ook graag zien dat we over 10 jaar sociale media hebben aan de hand van gefederaliseerde systemen (zoals het internet ontworpen is) zodat niet 1 partij zelf de wet kan dicteren. Tot die tijd, zie ik de noodzaak in van politieke regulering.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 9 januari 2021 12:34]

Mooie woorden dat de rechtspraak moet oordelen. Mee eens, maar je weet hoe stroperig en langdurig het gaat en dan is het kwaad al geschied. Sociale media hebben hun eigen regels opgesteld en als je er niet mee eens bent dan ga je ergens anders met jouw mening te ventileren of je spant een rechtszaak aan zoals je zo mooi aangaf.
Dat de rechtspraak moet oordelen betekent niet dat het noodzakelijk is dat alles wat tegen de wet ingaat ook meteen voor de rechter gebracht moet worden. Als je de mogelijkheid hebt om naar de rechter te stappen als iemand aantoonbare leugens verkondigd, dan heeft dat als het goed is een disciplinerende invloed op de deelnemers in het debat.

Je ziet dat ook op gemodereerde discussieplatformen. Als één van de deelnemers daar dingen beweert die strijdig zijn met de regels, dan wordt hij daar door de andere deelnemers al op gewezen. De moderator hoeft meestal pas in te grijpen als iemand herhaaldelijk de regels aan zijn laars lapt.
De meeste weten niet eens dat je ook gewoon iets anders kunt stemmen..
Dat heeft bij een presidentieel systeem weinig zin. De president heeft veel meer macht dat de parlementen. Als je op een derde partij stemt bij presidentiële verkiezingen dan gaat je stem vrijwel gegarandeerd verloren. Als je in Nederland op een ‘obscure’ partij stemt is er een gerede kans dat die partij een enkele zetel in de tweede kamer krijgt en mee kan debatteren en mee kan stemmen. 0,7% van de stemmen is genoeg voor een zetel. Bij een presidentsverkiezing heb je echter bijna 50% van de stemmen nodig om invloed te hebben.
De rechter laten oordelen bij elke uitspraak van Trump, en vele anderen (want Trump is niet de enige radicale op t internet).. dat is toch geen doen? Zowel niet qua tijd , snelheid en kosten. Hoe zie je dat voor je? En wie moet dan die rechtzaken aanspannen?

Dat is min of meer wat Facebook deed. Geen reet. Tot er ophef ontstond over de hoeveelheid nare shit die op hun platform te vinden was.
Ik vind t juist fijn dat deze bedrijven eindelijk het voortouw nemen in deze.
Geheel onterecht vanuit het perspectief van VVMU.
Geheel terecht vanuit het perspectief van Twitter.

Het is aan justitie om te bepalen of, wat er gezegd is, in strijd is met de (grond)rechten.
Het is niet aan bedrijven die claimen een platform te zijn en geen uitgevers, om mensen monddood te maken.

Populistisch gelul van Twitter hier, gezien er niets is veranderd in de afgelopen 4 jaar. Trump is Trump is Trump. En dan nu ineens bannen?

Nee, het is niet in bedrijven om te modereren als ze claimen een platform te zijn, maar waarom ineens de omslag. Willen we nu echt dat Twitter of FB of welk bedrijf dan ook gaat bepalen wat waarheid is?

Bah, wat een enge ontwikkeling.
Geheel terecht vanuit het vvmu perspectief. Dat je een mening mag uiten verplicht andere niet die te publiceren.

Tevens behoed vvmu je ook niet van gevolgen van jou mening.

Dat je dus bezig bent met jou mening een burgeroorlog op te zetten betekend dat de gevolgen dus voor jou rekening zijn.

Twitter heeft geen zin meer om daar aan mee te werken en dat is volledig terecht. Trump kan op straat gaan staan roepen, zijn vvmu is niet geschonden alleen werken andere niet mee aan de verspreiding daar van. Dat is nu eenmaal niet een grondwettelijk recht.
Ik had misschien duidelijker moeten zijn. Het gaat mij er vooral om dat deze grote bedrijven ermee wegkomen door te zeggen 'we zijn een platform en publiceren zelf niets, dus wij hoeven niets te doen aan onze 'content''. Het is toch voor iedereen duidelijk dat dit soort bedrijven door te gaan censureren wel degelijk aan publiceren doen.
En dus met hun acties zeggen ze: we zijn niet alleen een platform maar ook een publicatiehuis.

Wat is het verschil? Een platform dient open te zijn (iets wat ze allemaal zelf ook zeggen in de vele 'hearings' in de VS). Zodra je gaat publiceren of modereren zitten er heel andere eisen aan je bedrijf. Er dient dan immers een gigantische hoeveelheid mensen aangenomen te worden om ieder bericht te behandelen alsof ze die zelf hebben geschreven en dus ook verantwoordelijk over zijn.

Maar nee, ze zijn dus een platform. In dat geval MOET je dus alles toestaan tenzij duidelijk een wet overtreden wordt. Dat is hier duidelijk niet het geval, want er is nog geen rechter aan te pas gekomen.

Twitter neemt hier het recht in eigen hand en dat is héél slecht voor de VVMU. We leggen immers een overheidsfunctie in de handen van een privaat bedrijf.

En om nog af te sluiten: vertrouw jij Twitter genoeg om ze voor jou te laten bepalen wat de waarheid is?
Ik vertrouw ze nog niet eens zover als ik ze kan gooien.
Een ongemodereerd platform wordt al vlug een stinkende beerput vol met trollen, beledigingen en klinklare onzin.

Platforms als Facebook, Twitter zullen modereren, of ze zullen ophouden te bestaan. Er is geen alternatief.
In jouw reactie zitten bijna alle problemen die ik heb met moderatie door private partijen, zeker als deze monopolistisch zijn op het gebied van open communicatie.

Je stelt dat een platform gemodereerd moet worden: zeker, als er zaken zijn die bijzonder duidelijk tegen de wet zijn, meteen bannen. Dat is echter nu totaal niet het geval.

Daarna stel je dat een ongemodereerd platform 'al vlug een stinkende beerput...klinklare onzin' gaat worden. Dan is mijn vraag, volgens welke zienswijze? Links, recht, blank, zwart, groot, klein?
Nu sta je dus aan de 'goede' kant, want je bent het eens met de ban, maar wat als ze jou bannen omdat je opvattingen net niet overeenkomen met de agenda van de 'monopolistische' opvattingen van het bedrijf?

Ik ben een voorstander van het 'ophouden te bestaan' voor dit soort monopolies. En dat is dus zeker wel een alternatief. Het is niet alsof deze gigantische bedrijven een 'recht op overleven' hebben.

Weet je trouwens ook waarom de president gebanned is? Moet je voor de gein eens opzoeken. Heeft namelijk niets te maken met het overtreden van regels of wetten. Het heeft er alleen mee te maken dat de achterban van Trump op een bepaalde manier zijn berichten interpreteert, aldus Twitter.

Als je daar het probleem niet in ziet, dan ben je duidelijk geen voorstander van VVMU.
Ik denk dat je twee zaken van elkaar moet scheiden: er is nood aan moderatie van platformen. Dat heeft niets te maken met links, rechts, blank, zwart, groot klein. Stel je eens voor dat Tweakers niet meer zou gemodereerd worden bijvoorbeeld... het zou vlug onleefbaar worden. Je kunt dus op lange termijn niet zonder moderatie wil je een open en beschaafd debat kunnen houden dat niet wordt overspoeld door trollen en extremisten. Dus ook machtige techbedrijven moeten hun platformen kunnen modereren.

De machtspositie van bepaalde techbedrijven is dan weer een heel ander probleem.

Uiteraard heeft het bannen van Trump op twitter te maken met het overtreden van de regels van Twitter.

"After close review of recent Tweets from the @realDonaldTrump account and the context around them — specifically how they are being received and interpreted on and off Twitter — we have permanently suspended the account due to the risk of further incitement of violence.
In the context of horrific events this week, we made it clear on Wednesday that additional violations of the Twitter Rules would potentially result in this very course of action. Our public interest framework exists to enable the public to hear from elected officials and world leaders directly. It is built on a principle that the people have a right to hold power to account in the open.
However, we made it clear going back years that these accounts are not above our rules entirely and cannot use Twitter to incite violence, among other things. We will continue to be transparent around our policies and their enforcement. "


Wat Twitter gewoon duidelijk maakt is dat Trump zich niet meer kan verschuilen achter het feit dat hij niet letterlijk opgeroepen heeft tot geweld. Het gaat, zoals altijd in communicatie, niet zozeer om de letterlijke boodschap die je brengt, in welke context ze wordt gebracht en dus wat ze betekent voor wie ze onvangt.

Overigens, en die context lijkt je ook niet te willen begrijpen: velen in de VS zien de gebeurtenissen van vorige week als een poging tot gewelddadige staatsgreep door de zittende president. Een man die niet meer bezig lijkt met zijn verantwoordelijkheid als president, meer en meer geïsoleerd is, niet meer rationeel lijkt te kunnen denken, en tot alles in staat blijkt wat een president niet hoort te doen. Vergeet ook niet dat de gebeurtenissen van vorige week door bepaalde extremisten een aansporing zijn voor verder geweld en dat het land zich in een acute staat van alarm bevindt wegens een imminent gevaar van binnenlands terrorisme.

Overigens wordt de vrije meningsuiting van de president hier helemaal niet mee gefnuikt: hij kan nog steeds zijn mening vrijelijk uiten, en ze zal door iedereen die het wenst (en niet wenst) te horen, gehoord worden. Het volstaat dat hij bijvoorbeeld een persbericht publiceert (of een persbriefing organiseert) en zijn mening zal door alle media onmiddellijk worden opgepikt, en voor zijn publiek beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 12 januari 2021 10:32]

Bah, wat een enge ontwikkeling.
Op het moment dat jij een ongereguleerde commerciële partij uitkiest voor al je behoeften, dan leg je je lot in handen van die partij. Als ik één supermarkt verkies boven alle anderen en die supermarkt besluit dat we allemaal vegetarisch moeten worden, dan vind ik dat geen enge ontwikkeling maar wellicht wissel ik van supermarkt. Als jij, ondanks gedecentraliseerde en gereguleerde standaarden besluit alleen nog te communiceren via Facebook en Twitter, en Facebook en Twitter beperken jou in je communicatie, dan vind ik dát geen enge ontwikkeling; het feit dat jij jezelf beperkt is de enge ontwikkeling!

edit:
Met ‘jij’ bedoel ik individuen maar ook zeker bedrijven en overheden die praktisch alleen nog bereikbaar zijn via commerciële communicatienetwerken en niet meer via telefoon, e-mail of wat mij betreft fora, irc of fax.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 9 januari 2021 13:26]

Ik vind 't prima als bedrijven bepalen dat op hun platform stelselmatig onwaarheden verkondigen, gepresenteerd als feiten niet is toegestaan. Ik weet niet wat je met waarheid bedoelt, in de wereld van Trump kan dat alles zijn dat in zijn straatje past. Maar als we het onderscheid blijven maken tussen feiten en meningen: graag. Overigens is dit geen juridisch op te lossen probleem: je mag onwaarheden verkondigen, daar zul je niet snel voor vervolgd worden. Maar om een platform te kunnen laten functioneren, moet wel duidelijk zijn dat wat iemand zegt óf om een mening gaat, of onderbouwd wordt met verifieerbare bewijzen.
En waar ligt de waarheid? Krijgen we een ministerie van waarheid? Of laten we deze private bedrijven bepalen wat de waarheid is?
Niet alles is als met wiskunde dat je bewijzen kunt aanleveren. Zeker niet in het politieke spectrum. Iedere statistiek kun je op minstens 20 manieren interpreteren.
Misschien dat ik mezelf herhaal, maar toch: feiten onderscheiden van meningen helpt al een stuk. Cijfers liegen niet, maar je kunt ze zeker presenteren zodat ze in je straatje passen. Echter, zonder enig (statisch en/of juridisch) bewijs je mening geven en zeggen dat 't een feit is, dat lijkt me zinvol om aan te pakken.
Je geeft het zelf al aan: het is lastig om feiten van meningen te onderscheiden.
Dit is echter helemaal niet van toepassing voor een bedrijf dat zegt een platform te zijn.

Om een analogie te gebruiken: Twitter, FB en al die andere 'social' media claimen slecht een platform te zijn. Zie dat dus even als een openbare weg.
Nu pleegt iemand een bankoverval en ontkomt via deze openbare weg. Sluit je dan de hele weg of zorg je ervoor dat justitie dit op de juiste manier behandelt?

VVMU is zeer waardevol, maar alleen als iedereen die krijgt, ook een oranje aap als Donald T****.

Het is voor mij werkelijk schokkend om te zien hoeveel mensen voor deze ban zijn, alsof we niets van het verleden hebben geleerd of nog erger, deze mensen kennen het verleden niet.
Niet toevallig heeft juist en ook het amerikaanse hooggerechtshof daar een uitspraak over gedaan:
https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater

Dus justitie gééft daar al eens een uitspraak over gedaan :
Decision

Holmes, writing for a unanimous Court, ruled that it was a violation of the Espionage Act of 1917 (amended by the Sedition Act of 1918), to distribute flyers opposing the draft during World War I. Holmes argued this abridgment of free speech was permissible because it presented a "clear and present danger" to the government's recruitment efforts for the war. Holmes wrote:

The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theatre and causing a panic. [...] The question in every case is whether the words used are used in such circumstances and are of such a nature as to create a clear and present danger that they will bring about the substantive evils that Congress has a right to prevent.
En dit is dus precies wat Trump heeft gedaan.

Dus nog afgezien van de vraag óf vrijheid van meningsuiting van toepassing is, is het óók nog eens zo dat die niet onbeperkt is.
Ik geloof dat jij het niet helemaal begrijpt: Wat Trump heeft gedaan is nu bijna letterlijk vergelijkbaar met ten onrechte brand roepen in een theater. Dat Holmes die vergelijking maakte in zijn begeleidende en ondersteunende (overigens unanieme) opinie over de inperking van vrijheid van meningsuiting, is significant in de zin dat hij dat als een volkomen vanzelfsprekendheid ziet. Dus dat iedereen snapt dat dat niet kan.

Dus als het gaat over de vrijheid van meningsuiting is dit een veel aangehaald voorbeeld waarvan ieder zinnig mens snapt dat het zo niet kan werken. En nogmaals wat Trump deed was precies dat, met dodelijke slachtoffers als gevolg.
Je schrijft:


[...]

maar pamfletten verspreiden is iets anders dan brand roepen, het is een hele slechte vergelijking.
Probeer anders even de wiki-pagina die je zelf gebruikt eens goed te lezen of mijn reactie.
Maar TRUMP RIEP BRAND!!!! Gebruik je verstand!

Van die pagina:
Despite Schenck being limited, the phrase "shouting fire in a crowded theater" has since come to be known as synonymous with an action that the speaker believes goes beyond the rights guaranteed by free speech, reckless or malicious speech, or an action whose outcomes are obvious.
en

Literal examples
People have indeed falsely shouted "Fire!" in crowded public venues and caused panics on numerous occasions, such as at the Royal Surrey Gardens Music Hall of London in 1856, a theater in New York's Harlem neighborhood in 1884,[10] and in the Italian Hall disaster that occurred on December 24, 1913, in Calumet, Michigan. Seventy-three men, women, and children, mostly striking mine workers and their families, were crushed to death in a stampede when someone falsely shouted "fire" at a crowded Christmas party.[11]
Dus ik stel voor dat jij het ook helemaal leest.
Of het terecht of onterecht is, bepaald Twitter, niet dus een rechter, columnisten (andere media) of reageerders op een online techplatform.

Die permaban had overigens op basis van de tweets van deze iditoot die d.m.v. social media algorithms is gekozen al vele malen eerde ingezet kunnen worden, maar daar was blijkbaar voor Twitter geen noodzaak voor.

Kan je alleen afvragen of het slim is om te doen. De polarisering in de 'echte wereld' zie je eveneens al een tijdje m.b.t. social media. Gab is en goed vorobeeld, maar twitter en facebook werken d.m.v. hun selectieve beleid ook aan mee.
Ik vind dat persoonlijk iets kort door de bocht. Een platform als Twitter of Facebook zijn niet "gewone" bedrijven. Het zijn gigantische monopolisten zonder echte alternatief, en we hebben het hier wel over de leider van een land die veel van zijn communicatie via Twitter liet lopen.

Twitter had hem vanaf het begin al normaal moeten moderaten. Dus tweets verwijderen die tegen de regels in gaan of tegen de wet zijn. Hebben ze niet gedaan, en dat ze hem nu bannen klinkt voor mij dat ze nu pas afstand doen van zijn bullshit omdat hij niet nog een termijn in gaat. Puur eigenbelang dus.
Dat is het volgens de Amerikaanse wetgeving wel zo. In principe is iedereen verantwoordelijk doorwat er op zijn platform gebeurd. Maar "section 230" ontziet een sociaal mediabedrijf van aansprakelijkheid voor wat er op hun platform plaatsvind.

Als ze echter kiezen wat ze publiceren of hier naar voorkeur kanttekening bij plaatsen, context aan toevoegen of weghalen waardoor het een transformatief werk wordt, zijn ze geen social media bedrijf maar een uitgever en daarmee verantwoordelijk voor alles wat er op het platform gebeurt.
Citeer dan niemand.
Zie mijn reactie op LOTG:
Niet toevallig heeft juist en ook het amerikaanse hooggerechtshof daar een uitspraak over gedaan:
https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater

Dus justitie gééft daar al eens een uitspraak over gedaan :
Decision

Holmes, writing for a unanimous Court, ruled that it was a violation of the Espionage Act of 1917 (amended by the Sedition Act of 1918), to distribute flyers opposing the draft during World War I. Holmes argued this abridgment of free speech was permissible because it presented a "clear and present danger" to the government's recruitment efforts for the war. Holmes wrote:

The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theatre and causing a panic. [...] The question in every case is whether the words used are used in such circumstances and are of such a nature as to create a clear and present danger that they will bring about the substantive evils that Congress has a right to prevent.
En dit is dus precies wat Trump heeft gedaan.

Dus nog afgezien van de vraag óf vrijheid van meningsuiting van toepassing is, is het óók nog eens zo dat die niet onbeperkt is.
Is dat zo'n gekke vergelijking dan? Goebbels was een propaganda verspreider. Als je dat in huidige tijden doet, mag dat vergelijk toch gemaakt worden? Want het niet erkennen van de democratische uitslag vd verkiezingen en maar in de media blijven roepen dat er gefraudeerd is zonder een greintje bewijs, is propaganderen naar mijn mening.
Tegenpartij? Wie is die?
Biden is niet de tegenpartij als men wil klagen over hoe verkiezingen verlopen zijn, dat is de staat, want die is verantwoordelijk voor het houden van de verkiezingen in de US.
De tegenpartij, de staat dus, heeft ook voor een rechter dat 'bewijs' weerlegt.
Wel, er valt weinig te weerleggen, want de advokaten van Trump roepen wel veel in de media over ongeldige verkiezingen, maar als zij voor de rechter staan, staan ze ineens met hun mond vol tanden...
De niet aflatende stroom mediaberichten komt vooral van Trump en zijn aanhangers, zonder nog steeds echt bewijs. De affidavits die zij aanhalen stellen echt niet zoveel voor hoor.
Sorry maar je spuit hier echt onzin. Honderden mensen hebben onder ede verklaard dat dingen niet kloppen? Je bedoelt die inmiddels 60 verloren rechtzaken van Trump?
Je stapel assumpties en bij elkaar geraapte dingen hier laat zien dat je oprecht niet weet waar je het over hebt.

De zaken zijn wél voorgekomen voor een rechter. Ze zijn afgewezen door rechters die bevinden dat er niet eens de meest basale grond is om de zaak in behandeling te nemen. Niet alles gaat automatisch via een Jury of peers

Het feit dat Trump 6 republikeinen achter zich weet te krijgen van de 53 in de senaat zegt echt niks. Oftewel zelfs 85% van zijn eigen partijleden, ook niet de minsten, vinden het onzin.

Msm is een label wat te pas en onpas gebruikt wordt. Wat je bedoelt is media die niet schrijven wat jij wilt. Alle grote nieuwsorganisaties hebben uitvoerig stilgestaan bij de (ontkrachte) claims dat er fraude zou zijn.

Russian collusion heeft elk praatprogramma bezig gehouden omdat het voor het eerst in de geschiedenis was dat er zo uitgebreid onderzoek gedaan werd naar een zittend president en zijn campagne. Niet zo gek toch? Daarnaast kan ik me de eindeloze Benghazi verhoren, Hillary emails e.d ook nog wel herinneren. Als je niet tegen scrutiny kan moet je geen publiek figuur worden.

Je kruipt volle bak in de calimero modus, "Trump en zijn 75 miljoen stemmers worden als mafketels gezien." Nou en? Mag dat niet ? Of houdt de VVMU daar dan op omdat men "gemeen" is tegen iemand die jij wel leuk vindt.
Het is makkelijk om allerlei dingen te beweren, maar de aanklacht en de uitspraak van alle rechtszaken kan je nakijken, bijvoorbeeld hier: https://www.scotusblog.com/election-litigation/

Je kan alle meer dan 60 rechtszaken nakijken als je wil. Maar ik daag je uit één zaak te vinden waar er overtuigend bewijs was van fraude en waar de rechter het zonder goede argumentatie van de hand heeft gewezen.

Dat het bewijsmateriaal zeer pover was bleek ook uit het feit dat de gereputeerde advocatenfirma die Trump had ingehuurd zich na enkele dagen terugtrok: zij hadden gezien dat ze met de povere dossiers helemaal niets konden doen en wilden zich niet verder belachelijk maken voor de rechters.

Vergeet ook niet dat er in vele gevallen ook door Trump aangestelde rechters over de zaken hebben geoordeeld. Maar gelukkig oordelen ook die rechters ook op basis van juridische argumenten en de daarbij horende bewijslast.

De meeste politici die Trump zijn blijven steunen na zijn nederlaag zijn politici die binnenkort moeten herverkozen worden: zo verzekeren ze zich van zijn (inderdaad talrijke) kiespubliek en vermijden ze dat Trump hen aanvalt (wat hij de voorbije jaren op uiterst agressieve manier heeft gedaan tegen elke republikein die hem niet naar de mond praatte - vaak ook met zeer weinig respect overigens). Niet toevallig waren de meeste van die congresleden van het huis van afgevaardigden: daar moeten er heel wat binnen 2 jaar verkozen worden. In de senaat, waar de termijn 6 jaar is hebben de meeste senatoren gedacht dat het hun tijd wel zal duren, en die hebben dus, op een paar uitzonderingen, Trump niet meer gevolgd in zijn fraude-fantasieën.

Overigens is er wel van alles te zeggen over het Amerikaanse kiessysteem en de regels, er is bijvoorbeeld de zogenaamde 'voter suppression'; zo is de registratie van kiezers een drempel, en zijn er locaties waar een rijbewijs wordt vereist als identificatie, wat een bepaald kiespubliek uitsluit, worden in sommige gebieden te weinig stemlokalen voorzien, enzovoort. Over het algemeen blijken de meeste van die regels in het nadeel te zijn van een overwegend democratisch stemmend publiek.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 9 januari 2021 18:20]

Overigens is er wel van alles te zeggen over het Amerikaanse kiessysteem en de regels, er is bijvoorbeeld de zogenaamde 'voter suppression'; zo is de registratie van kiezers een drempel, en zijn er locaties waar een rijbewijs wordt vereist als identificatie, wat een bepaald kiespubliek uitsluit, worden in sommige gebieden te weinig stemlokalen voorzien, enzovoort. Over het algemeen blijken de meeste van die regels in het nadeel te zijn van een overwegend democratisch stemmend publiek.
2 dingen.
1. Lukt het in Nederland om te stemmen zonder ID bewijs? Waarom is dit in de VS dan een beperking volgens jou?
2. Ik woon in Amerika. Nergens is je rijbewijs een eis. Een ID bewijs wel in een aantal staten en die kost in de staat waar ik woon (en waar legitimatie verplicht is), schrik niet, 10.50 dollar.
Lijkt me dat er in Nederland maar eens een discussie gevoerd moet worden om legitimatie af te schaffen bij het stemmen want dat is oneerlijk zoals je beweert.
lees hier over de eisen in mijn staat, zelfs je geboorte akte is voldoende (wat mij dan weer verbaasd want dat is lastig identificeren).
https://www.sos.state.co..../acceptableFormsOfID.html

Waar we het wel volledig eens zijn is dat het registreren om te stemmen (zijn meer landen die dit hanteren) en oneerlijk, dom systeem is dat onderdrukking en potentiele fraude toestaat.

edit: prijs van id kaart was verkeerd
edit2: linkje

[Reactie gewijzigd door thijssie83 op 9 januari 2021 21:59]

In België heeft iedereen die de stemgerechtigde leeftijd heeft altijd een ID, in de VS niet, als je dus een rijbewijs, paspoort of militair id nodig hebt, dan is dat inderdaad voor veel mensen een probleem want zij hebben geen van deze!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 9 januari 2021 23:15]

Ik woon hier en je kunt niet eens ergens werken zonder ID. Check ook even de link die ik geplaatst heb voor de eisen in mijn staat. Een geboorte akte heeft iedereen! Tenzij je immigrant bent (Dan heb je een i551 en mag je niet stemmen) of illegaal. Het is echt een onzin argument. $10,50 kost een id kaart hier. Niks discriminatie, zonder kun je ook geen
Alcohol kopen, een bankrekening openen, een baan accepteren, Een huis huren, bloed doneren, een zorgverzekering (ook die van de staat als je arm bent) afsluiten, bloed doneren, een hotelkamer huren, met het vliegtuig, een uitkering aanvragen, trouwen, een casino in en zo kan ik nog even doorgaan.
Natuurlijk complete onzin dat het discriminatie is als je geen id hebt. Kost een 10-tje en je kunt echt niets zonder behave dakloos zijn of bij je moeder blijven wonen tot ze dood gaat.
Er zijn 52 staten, elke staat heeft zijn eigen regels. Wat in jouw staat geldt, is irrelevant voor andere Staten.

https://www.usa.gov/voter-id
Je weet wel veel van een land waar je niet woont he :Y)
Yep, elke staat heeft eigen regels rondom legitimatie bij het stemmen en regelingen voor de armen om aan een id te komen. Zo is een id in California voor de aller armste maar 6usd, nog goedkoper dan bij mij. Vertel me nou niet dat noch Nederland noch België het zou accepteren als legitimatie niet langer nodig is om te stemmen?!
Je maakt je hard voor het feit dat het discriminatie is om het te eisen zonder enige kennis van de talloze landelijke en per staat geldende regeringen om te zorgen dat niemand buiten de boot valt en het in het land waar je woont gewoon verplicht is zonder discussie. Met 2 maten meten heet dat
Euh, in België heeft iedereen gewoon een id, de drempel om te stemmen is dus onbestaande (het is ook nog eens verplicht overigens), wat ik zeg is dat de drempel in de VS een stuk groter is, omdat niet iedereen zomaar de nodige papieren heeft. Je hebt geenszins aangetoond dat ik ongelijk heb, integendeel.
Zelfs al heeft men het niet, het is niet moeilijk of duur om te verkrijgen. Die drempel waar men het altijd over heeft is er echt niet. Zo veel regelingen om er toch aan te komen. Mijn ervaring is dan ook dat de drempel om een id te krijgen niet hoger is dan in andere landen en ik heb een hele boel papierwerk met de overheid hier moeten regelen.
Mijn mening (nee, dat is zoals je zegt, geen bewijs) is dan ook dat het de verkiezingen ten goede zou komen als het net als in vele modernere landen zoals Nederland en België verplicht zou worden er 1 te hebben. Zeker voor het stemmen.

[Reactie gewijzigd door thijssie83 op 10 januari 2021 01:27]

Het feit dat Trump toch een behoorlijke schare politici, waaronder niet de minste, achter zich heeft kunnen krijgen (en de meesten zetten hun politieke carrière normaal gesproken niet voor een fantasie op het spel) betekent dat zij wel degelijk iets hadden opgestoken van de talloze hoorzittingen waar wel bewijslast werd aangevoerd.
Ik denk dat hier ook vooral angst een rol heeft gespeeld: zodra een partijgenoot van Trump maar enigzins uit de pas gaat lopen krijgt hij of zij de presidentiële toorn over zich heen. En dus hadden die politici zich zo vastgesjord aan de mast van het schip van Trump dat ze geen kant meer op konden gaan.

Die moed hebben ze pas gekregen toen het uit de hand was gelopen en de macht van de president ging verbrokkelen. Tot die tijd was het vooral opportunisme, een verwijt wat ook door andere republikeinen is gemaakt.
"Als honderden mensen onder ede verklaren (zij riskeren max. 10 jaar gevangenisstraf) dat regels niet zijn nageleefd, er discutabele dingen hebben plaatsgevonden, rekenkundig zaken niet kloppen, controleurs zijn buitengesloten, wetten zijn gebroken, etc, etc, dan is er meer dan voldoende bewijs. "

Ik stel voor dat je eens zegt over welke concrete rechtszaak je het wil hebben. Dan kunnen we over feiten discussiëren: we bekijken samen de aanklacht, het naar voor gebrachte bewijs, en het vonnis. Want ik heb zeer sterk de indruk dat je niet weet waarover je het hebt, maar naar propaganda hebt geluisterd.

Dus, neem één zaak naar keuze, ééntje waar je denkt je beweringen te kunnen aantonen.
Geef me de rechtszaak waarmee ze naar de rechter gestapt zijn. Youtube filmpjes zijn leuk, maar je kan er alles mee "bewijzen".

Als er geen rechtszaak is geweest, is dat al een indicatie dat er helemaal niets aan de hand was.

Vergeet niet dat dergelijke beelden wel degelijk als bewijsmateriaal kunnen gebruikt hebben, maar in de rechtszaal zal je dan wel moeten zeggen wat er fout is gelopen en hoe dit het tellen negatief heeft beïnvloed. Mij lijkt dit niet verdacht: je kan veronderstellen dat stacks meerdere keren gescanned worden ter controle, net zoals je kan veronderstellen dat dubbele scans gedetecteerd worden.

Vergeet overigens ook niet dat de uitslag in Georgia twee keer herteld is, èn dat er een audit is gebeurd. Bovendien is de staat republikeins en was de Election Implementation Manager ook een republikein. Dus jij denkt echt dat deze mensen meegewerkt hebben aan een gesofisticeerd fraude-schema of het achteloos aan zich voorbij hebben laten gaan..?

Maar als je de rechtszaak kunt aanwijzen: laat ons de zaak in detail bekijken...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 9 januari 2021 19:26]

Geen aanklacht? Dan was er ook niets, want Trumps advocaten hebben van alles een zaak gemaakt.

Geef me iets concreet wat voor de rechter gebracht is, geen geruchten en misleidende of suggestieve beelden zonder context...
Oja zoals die mensen die dood waren en toch gevote waren, maar toen ineens niet dood bleken te zijn. Er hebben zat rechters naar gekeken, ook republikeinse. Als er onomstotelijk bewijs was geweest hadden we dat gezien. En we hebben geen onomstotelijk bewijs gezien. Het is echt complete onzin dat msm dat soort dingen tegen zouden houden, kunnen houden. Facebook en tiktok krijgen het niet eens voor elkaar om die moordvideo uit nieuw zeeland van het platform te verbannen, hoe moet de msm het dan voor elkaar krijgen om bewijs van fraude van het HELE INTERNET te verbannen?? Je leeft in een sprookje man, maar dat denk jij ook over mij. Beetje als die jehova getuigen die ik wegstuur, ik denk die zijn gek, zij denken dat ik gek ben dat ik niet gered wil worden.

Het is echt bijzonder zielig dat mensen zo slecht tegen hun verlies kunnen dat ze het verlies gewoonweg niet accepteren, en er maar een wereld bij bedenken waar iedereen een agenda heeft die tegen hun is, ipv de feiten accepteren dat verliezen nu eenmaal een optie was.
Ja dat is zielig. Maar weet je wat nog veel zieliger is? Dat dit je reactie is. Dit is je argument. Oh kijk de democraten waren jankende losers dus nu mogen de republikeinen jankende losers zijn. Jezus man wat een zwaktebod van je. Beschamend.
Dat is echt wel heel iets anders dan aanzetten tot haat he'
En een specifieke ban op het vergelijken van iemand, of wat het eigenlijk, iets wat iemand gedaan heeft met een Nazi is wel degelijk beperking van de vrijheid van meningsuiting.
het is natuurlijk heel 'gevaarlijk' om iemand te vergelijken met een nazi partij bons, en of je zoiets op twitter zou moeten doen durf ik ook wel openlijk te betwijfelen.
Feit is dat Nazi-duitland in de VS een stuk minder beladen is dan hier hoewel er best wel wat joden na de oorlog daarheen zijn verhuisd die hier flink van zullen schrikken.

Waar het wat mij betreft misgaat is overigens niet de vergelijking an sich want die snap ik ergens wel. Ik heb meer moeite met de magere uitleg en achtergrond waar deze vergelijking mee gestaafd dient te worden. Iemand zonder gegronde reden tot nazi uitroepen op twitter is namelijk wel behoorlijk opruiend terwijl het zelfde in een lang betoog misschien een duidelijke waarschuwing kan behelzen.
Ik kan de Tweet zelf niet vinden, maar wel een Tweet van Cruz over een uitspraak van Biden.
Als ik daar even op zoek vind ik dit: https://www.haaretz.com/u...hawley-and-cruz-1.9436593
Als dit klopt dan vergelijkt hij op inhoud en geeft hij een voorbeeld uit de Nazi praktijken van hoe gevaarlijk het is. Over deze inhoud kan je discussiëren of het passend is, maar het gaat dus wel daadwerkelijk over de inhoud en niet een vergelijking op persoonlijk niveau.
Als dit inderdaad is waar het om ging uiteraard, anders hoor ik het ook graag.
Maar voor zover ik heb kunnen vinden is van iemand uitroepen tot Nazi geen sprake en al helemaal niet op Twitter. Zodoende kan ik nu allemaal de berichtgeving in de media en door Cruz hekelen op dit moment.
@xSNAKEX ik snap waar je op doelt, maar het gaat mij vooral om het idee dat je in +/- 200 tekens nauwelijks ruimte hebt om zo'n (zeer ernstige) vergelijking te staven. als je dat doet in een reactie hier op tweakers met een stuk of 500 woorden, dan loop je vaak al het risico om een dikke rode beoordeling te krijgen omdat mensen de argumentatie niet kunnen (of willen) volgen. De vraag is dan: kun je in die paar tekens wel genoeg inhoud creëren zelfs als je een terecht punt maakt. Ik betwijfel het.
Het punt is dus dat hij het hier op Twitter ook helemaal niet over gehad heeft...
En de inhoud doet er wel degelijk toe en mensen moeten daar ook gewoon naar kijken. Als ik aangeef dat een wereldleider een betaalbare auto voor het volk heeft gemaakt en veel wegen heeft aangelegd, net zoals Hitler heeft gedaan en dat, dat het land veel heeft geholpen is dat toch gewoon waar. Dan moeten mensen daar niet mee aan de haal gaan alsof er een serieuze beschuldiging is geuit.

[Reactie gewijzigd door xSNAKEX op 9 januari 2021 18:03]

https://twitter.com/CaldronPool/status/1347005939971330049

Dit is niet aanzetten tot haat/geweld? Laat me niet lachen zeg.
Sorry, het is een heel lange montage en daar zitten waarschijnlijk wel punten bij die niet door de beugel kunnen. Daarnaast zitten er waarschijnlijk ook dingen bij die uit context zijn gehaald.
Wat is je punt hiermee echter? Het lijkt een montage van dingen die iemand lijkt af te keuren.
Nou dan hebben de democraten niets om voor te vrezen, want Cruz is ook niet bijster populair bij de gematigde conservatieven waar trump dat wel was.
Ik ben er eigenlijk ook wel voor dat politici zich niet op social media begeven
Ik vrees dat ie vergelijking niet helemaal opgaat. Dubieuze uitspraken doen, of uitspraken die je niet aanstaan willen blokkeren is wat anders dan uitspraken doen die aanzetten tot geweld of haat zaaien. Ja, dhr. Akwasi is wel die grens over gegaan maar het heeft niet geleid tot geweld. Daarnaast is het bereik van Trump is groter dan die van dhr. Akwasi. Acties van Trump kunnen grote (geopolitieke) gevolgen hebben.

Ik denk dat ze Trump lang de hand boven z'n hoofd hebben gehouden. De bestorming van Het Capitool, z'n (nog) opvliegerige karakter sinds de verloren verkiezingen en gelieg over valse verkiezingen waren voor Twitter de druppel. Ze hebben direct verband gezien tussen het geweld en de opruiende uitspraken/tweets van Trump. Vandaar de ban.
Vergeet ook niet dat qua geweld het ergste nog altijd kan komen. Er zijn nogal wat gekken met wapens in de VS, en de voorbije gebeurtenissen hebben hen eerder aangemoedigd dan ontmoedigd.
Gelukkig doet Parler niet aan 'censuur'... oh wacht...
Er zitten grenzen aan VVMU: Het stelt in de Nederlandse grondwet, maar ook de VS, de EU en het mensenrechtenverdrag van de VN uitsluitend dat de overheid niet aan vooraf opgelegde censuur mag doen, maar men zich in uitingen wel aan de wet moet houden. Dat vertaald zich in dit geval als volgt:
  • Dit geld niet voor bedrijven, die er hun eigen voorwaarden op na mogen houden.
  • Als dit echter ook voor bedrijven geld, mag men achteraf passende maatregelen/straffen opleggen.
De evidente haat-retoriek van de heer Trump is lang toegestaan als uitzondering op hetgeen Trump zei, juist omwille van politieke openheid, ondanks dat het tegen het beleid van Twitter in ging. Dat was een bijzonder privilege dat juist een uitzondering maakte zodat Trump meer mocht zeggen dan een gemiddelde andere twitteraar. Dat hij nu alsnog geblockt wordt is dus een bewijs dat hij meerdere grenzen over is gegaan. Dit betekend overigens dat we op de interwebs wat mij betreft weer terug kunnen naar harder straffen op haatzaaien.

Wat mij betreft is je bovenstaande tegel dan ook al reden genoeg voor een ban; het anderen uitmaken voor fascist zonder je stelling te onderbouwen moet maar eens afgelopen zijn. Ook de suggestie dat mensen die pro-democratisch zijn ratten zijn vind ik tweakers onwaardig.

Edit: opmaak iets gewijzigd zodat duidelijker is wat links zijn.

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 9 januari 2021 11:29]

Oprechte vraag, als iemand, wie dan ook, een andere mening heeft. Ongeacht het onderwerp, en dan zoals je zelf aangeeft ze als facist worden weggezet, of op Tweakers gelijk 200 ‘ongewenst’ modjes krijgt. Is dat een vorm van ‘haatzaaien’? Of is dat sociaal-goedgekeurde haatzaaien?

Heb een heel sterk gevoel dat heel veel mensen de laatste tijd fors aan het haatzaaien zijn tegen alles en iedereen die maar niet anti-trump is. In welke vorm dan ook. Zelf ben ik niet pro of anti die man. Het zal mij eerlijk echt een worst wezen. Maar in de hitte van de discussie van de laatste tijd zie ik dat een vrij forse hoeveelheid mensen afgetroeft worden als wappies/facisten of vul-maar-in. En door de andere groep die (misschien?) net iets groter aanwezig is gecancelled worden.

Waarom valt dat ook niet onder ‘haatzaaien’?
Kun je misschien toelichten waarom het bestempelen van een mening of feitenrelaas (of een goede stuk of een slecht stuk), door lezers van dat stuk als "-1" of "ongewenst" als het zaaien van haat kan worden gezien?

Waarom is het bestempelen van een reactie (nogmaal, hoe goed of slecht het ook mag zijn) als ongewenst door de lezers van die reactie of post een uiting van haat?
Bepaalde groepen met meningen ‘cancellen’ is naar mijn mening een vorm van haat. De meeste artikelen worden veelal aan ‘waarde’ gemodereerd. Dit soort artikelen kan je overduidelijk aan het gros van de moderaties zien dat het om meningen gaat. Niet allemaal, maar veel. Dit zie je in veel politiek getinte artikelen terug.

En naar mijn mening moet er altijd ruimte zijn voor debat en dienen beide kanten van het verhaal gehoord te worden. Maar als de massa de andere kant ‘cancelled’ dan heeft het hele debat geen zin meer. En kan mij best voorstellen dat de andere kant dit als ‘haat’ kan ervaren omdat die groep niet hun mening kan uiten.

Wij begonnen met ‘cancellen’ van mensen die liepen te verkondigen dat er 5G nanochips in dingen zitten etc, is nog enig te begrijpen, echter zie ik (misschien niet iedereen, of zie ik dat fout) dat de lijn waarop wij mensen ‘cancellen’ steeds verder verplaatst wordt naar mensen waar wij het niet mee eens zijn. En als wij dan de meerderheid vormen van een mening ‘kunnen’ wij dit doen.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 9 januari 2021 11:38]

Snap je punt. Maar het cancellen van meningen vindt ik wel echt wat anders dan haatzaaien. Met jouw voorbeeld over 5G: stel dat velen daar dan onder zetten dat mensen die tegen 5G zijn het land zouden moet worden uitgezet, dat ze eens thuis opgezocht moeten worden, of dat we ze permanent gaan weigeren op Tweakers dan is het - of komt het in de buurt van - haatzaaien. En het onderscheid tussen iets cancellen (ofwel sterk negeren of als zwaar ongewenst bestempelen) en haatzaaien is erg belangrijk, de eerste zou kunnen leiden tot de tweede. Maar de tweede is bewust of onebewust al haat.

Daarnaast: de mening wordt niet gecancelled want het is gewoon nog steeds leesbaar. Sterker nog, als je dat zou willen filter je alle reacties op -1 en lees je alles wat "de community" mogelijk wil cancellen. Ik vindt juist dat Tweakers het nog best goed doet qua ruimte laten voor debat. Maar je kan niet van mensen uit de community verwachten dat ze alles maar blijven lezen, en daarbij gebruik maken van wat de community allemaal zelf-modereerd. Perfect is het niet natuurlijk, maar we zitten hier natuurlijk ook niet op het congres van een politieke beweging of bij een stakeholder meeting over de plaatsing van een volgende 5G mast.

Wij moeten met zijn alleen ook weerbaar zijn (en willen zijn!) tegen rejectie (al is een "-1" soms hard) van een mening. Daar mag je dan best verder op in gaan met verdere reacties (die dus ook gewoon mogen, al is het misschien met -1), maar je kan niet eisen dat andere mensen blijven lezen en reageren. Het is aan jou om mensen te informeren, overtuigen of enthousiasmeren. Niet aan de ander om maar naar iedereen te moeten blijven luisteren.
Duidelijk, en absoluut eens, Tweakers is natuurlijk maar een voorbeeld, buiten Tweakers zijn de ‘-1’ soms niet meer leesbaar of hoorbaar. In de algemene zin vind ik dat we zeer moeten uitkijken met de huidige koers van het cancellen.

Momenteel is bijvoorbeeld de VVD het grootst (in de peilingen dan). Dan moet het niet zo zijn dat de hele VVD groep alle andere stemmers op een of andere manier (welke dan ook) cancelled. Dit is natuurlijk heel extreem gedacht, maar het is maar een voorbeeld. Er moet ruimte zijn voor anders denkenden. Ook op het podium.

Voorbeeld voor hier, “Jammer dat Trump zijn Twitter account kwijt is, kon erg genieten van zijn meningen over zaken met de VK

Natuurlijk beetje vreemde tekst, maargoed. Gewoon een +1. On-topic. Eens? Waarschijnlijk de meeste niet.

En buiten Tweakers ben ik van mening dat we de vrijheid van meningsuiting (letop, die van ons, burgers, niet Trump) moeten koesteren en hoorbaar moeten laten. Wat die ook is.
Er moet ruimte zijn voor anders denkenden. Ook op het podium.
Dat klopt. Maar die anders denkenden moeten zich wel aan dezelfde regels houden, en hun bijdrage aan het debat op dat podium moet in zekere mate onderbouwd, waardevol en/of informatief zijn.

Dat er ruimte moet zijn voor anders denkenden houdt niet in dat "anders denkend zijn" daarmee een vrijbrief is om je niet aan de regels te houden, of een verplichting met zich meebrengt voor anderen om naar jou te luisteren.

Veel van die zogenoemde anders denkenden hebben de neiging om direct in de slachtofferrol te kruipen zodra er niet naar ze geluisterd wordt, en roepen dat ze gecancelled worden vanwege hun mening, terwijl het in de meeste gevallen om hun gedrag gaat.

Iemand die kritisch is op de regering, van mening is dat de corona-maatregelen schadelijker zijn dan de pandemie, dat staaft met economische cijfers, en een mening geeft over hoe er effectievere maatregelen genomen zouden kunnen worden, mag prima zijn zegje doen.

Iemand die roept dat de fascistische overheid de bevolking probeert te onderdrukken met een door Soros verzonnen virus om samen met Bill Gates 5G-chips in vaccins bij iedereen te injecteren, en dat het Binnenhof bestormd moet worden en Mark Rutte van zijn fiets getrokken moet worden, hoeft niet op het podium.
Dat klopt. Maar die anders denkenden moeten zich wel aan dezelfde regels houden, en hun bijdrage aan het debat op dat podium moet in zekere mate onderbouwd, waardevol en/of informatief zijn.
Hoewel ik het hier inhoudelijk mee eens ben, lijkt dat in de praktijk toch niet helemaal zo lekker te werken. In die zin dat ongewenste meningen gepareerd worden met een eis tot onderbouwing, en gewenste meningen meestal niet. (En dan heb ik niet over dingen die overduidelijk tot de algemene kennis horen te behoren.)
Er zijn hier op Tweakers ook meningen geweest die omerta en taboe waren. Een paar jaar geleden, toen nog veel Tweakers hier Facebook apps programmeerden, moest je bv. niet afkomen dat Facebook de privacy van haar gebruikers in gevaar brengt. De dag van vandaag is het precies andersom. Dat is raar, want een paar jaar geleden deed Facebook precies hetzelfde als nu.

Als je de dag van vandaag in het segment voertuigen en dus ICE vs. EV de mening neemt dat ICE motoren nut hebben, dan ga je extreem snel op -1. Zeker als de Tesla eigenaars wakker zijn en hun ideologische autokeuze willen ideologisch verdedigen. Ik begrijp dat ze erg veel geld aan die auto hebben uitgegeven. Maar en dan?

Hetzelfde gebeurt met bv. windmolens versus kernenergie. Heel erg extreem waanzinnig snel zal je uiterst onderbouwde mening door ideologische windmolen fanaten geminned worden.

Het is het laaste jaar een klein beetje verbeterd maar op om het even welke manier genuanceerd naar China kijken, levert ook bijna altijd een massa minnen op. Iets negatief, écht om het even wat, over de VS zeggen, ook. Het maakt hier op Tweakers echt totaal niet uit dat je dat onderbouwd doet. Want akkoord, er zijn ononderbouwde reacties die het gewoonweg verdienen. Maar de onderbouwde worden ook gewoon en massaal op -1 gezet door ideologische mensen. Het is totaal geen uitzondering.

Wat dat wil zeggen is dat er geen enkele serieuze controle op moderatie is.

Waar dat toe resulteert is dat Tweakers' reacties steeds populisme en ideologie laten zien, de waan van de dag. De hype van nu.
Je ageert hier nog op de cancel door mensen, waarbij ook nog de reacties zichtbaar blijven en redelijk in een gesprek blijven weergegeven. Dat is al bijna uniek inmiddels op internet.

Neem YT waar standaard Populaire reacties bovenaan staan. Ik ben laatst juist bij video's waarin een andere mening dan de mijne werd verkondigd inhoudelijke reacties gaan geven met argumenten. Gewoon om eens te kijken of er respons op komt. Ik heb dat wat uurtjes gedaan en ik denk een reactie of 20 geplaatst.

Evident was mijn mening een andere dan de meningen die 'populair' waren. Ik kreeg geen enkele reactie. En wanneer ik dagen later terugging naar dat filmpje was zelfs voor mij mijn reactie nauwelijks zichtbaar.

Kortom, een andere mening binnen YT wordt gewoon niet eens weergegeven. Je krijgt de kans niet om te modereren/reageren of iets.

Dit is m.i. een veel groter probleem. En ook groter dan bijv. een Lubach aankaartte met suggesties. De reacties op dat soort media worden gewoon een wolk van 'ja-knikkers' of eensgezinde mensen en iedere reactie die maar een beetje uit de pas loopt is 'niet populair' en wordt gewoonweg niet getoond.

Hier kun je nog een beetje discussiëren... krijg je mooi op zaterdagmiddag van mij een reactie :). Terwijl ik een wijntje drink en geniet van ieders mening (of dat nu een -1, +1, weet ik het wat is). Heerlijk om te zien hoe verschillend mensen denken en ook wat te leren regelmatig.

Zie dat maar op een YT/Twitter te ervaren...
Evident was mijn mening een andere dan de meningen die 'populair' waren. Ik kreeg geen enkele reactie. En wanneer ik dagen later terugging naar dat filmpje was zelfs voor mij mijn reactie nauwelijks zichtbaar.

Kortom, een andere mening binnen YT wordt gewoon niet eens weergegeven. Je krijgt de kans niet om te modereren/reageren of iets.
Maar het is niet zo dat jouw mening (bewuwst) weggedrukt is. Bij hele populaire onderwerpen, waarin heel veel gediscussiëerd wordt, kan jouw (impopulaire) reactie ondergesneeuwd raken door de reacties met veel likes. Ik heb laatst ook bij een of ander Chinees filmpje over hun maanlander (ik ben spacenerd) wat bleek een maanlanding denier te zijn. Toen ik dat merkte, heb ik de reacties vertaald met Google Translate en bleek dat er hele volksstammen waren (in China) die inderdaad riepen dat de Amerikanen er nooit zijn geweest enzo. Grote onzin natuurlijk. Dus heb ik op een aantal (de domste) reacties iets gezegd en ik heb daar zelfs reacties op gekregen. Mijn reactie was ook nog te vinden. Het was niet echt een superpopulair filmpje en degene die het plaatste wilde duidelijk meesurfen op de aandacht voor de Chang-e 4 die recentelijk op de maan is geland om nog maar eens te roepen dat Apollo nep was.

Gelukkig zijn dat soort filmpjes, net als dat van een hoop flat earthers redelijk marginaal en worden soms maar door een paar honderd mensen bekeken. Er zijn grotere conspiracy nutters. maar vaak zie je dat die een hoop views te danken hebben aan mensen die debunk video's maken :+
Volledig mee eens, [off topic] zij het dat ik het anglicisme wat verminderd zou willen zien in berichten zonder uitgemaakt te worden voor grammar-nazi.[/off topic].
Zoals je aangeeft worden reacties bij Tweakers ook niet echt geblokkeerd maar gemodereerd d.m.v. een puntentelling. Daardoor kun je, afhankelijk van de filterinstelling, zelf bepalen of bepaalde berichten zichtbaar zijn of niet. Dat is niet het equivalent van blokkeren of censureren van berichten, maar een eigen keuze om berichten te filteren of niet.

[off topic] Imo (in mijn ogen ;) ) is het gebruik van "cancellen" een gruwel, er zijn vele Nederlandse alternatieven zoals blokkeren, censureren, schrappen, annuleren, teniet doen en meer woorden met gelijke strekking. [/off topic]

"Just my 2cts." ;)
Het gaat dus om het verhaal; ik kan hier een 500woorden tellende verhaal schrijven waarom ik het handelen van Trump vergelijkbaar vind met dat van Hitler en het zal (naar mijn idee onterecht) op -1 kunnen komen te staan wanneer er niet genoeg mensen zijn die 'A de vergelijking snappen' of 'B die niet vinden dat elke Hitler-vergelijking een no-go is ongeacht verdere onderbouwing, zelfs al zou het onderwerp een huidige uiting van genocide zijn die Trump in zijn volgende fictieve termijn zou hebben aangekondigd' *

Het is altijd lastig om goed te modereren: vaak omdat het ook inhoudt dat je het onderwerp snapt en dus begrijpt wanneer een opmerking weliswaar 'onhandig', maar nog steeds 'on-topic' is. Dit is één van de redenen waarom ik het niet zo heb op het tweakers-model van modding.

Een aantal keer ben ik tegen gekomen dat de mening van bijvoorbeeld: Arnoud Engelfried (een vooraanstaand IT-jurist), naar mijn beste inschatting alleen een +3 kreeg omwille van zijn naam(sbekendheid)** en niet om de volledig correcte inhoud van zijn post.

Daarbij ben ik van mening dat een post die niet (inhoudelijk) klopt, ook al is het wel een waardevolle toevoeging aan de discussie zelden een +2 maar nooit een +3 zou mogen krijgen, anders gaan anderen onterecht denken dat de inhoud ervan met feiten onderlegd is en dus wetenschappelijk accuraat. Dat is in mijn beleving een gevaarlijk fenomeen dat sterk bijdraagt het socialmediabubble-effect waarover de laatste jaren vaker wordt gesproken.


* fictief voorbeeld
** dit is geenszins bedoeld als aanval of wat dan ook, ik heb geen concrete voorbeelden en het is dus zuiver anekdotisch bedoeld.
Ik denk dat dit weinig te maken heeft met 'cancellen', ik denk dat als @Rzarect0r gewoon met een duidelijke inhoudelijk onderbouwde reactie van gekomen deze gewoon een 'normale' score gekregen zou hebben.

De huidige reactie geeft echter geen blijk van enige inhoudelijke onderbouwing en komt daardoor, in ieder geval op mij, over als een duidelijk troll reactie (zie ook bijv het 'DemocRATS' gedeelte, het gebruik van caps op zo'n manier zie je veelal bij trolls). Wat volgens de Tweakers policy gewoon een -1 waard is.

Ik zie de -1's in dit geval ook zeker niet als het 'cancellen' van @Rzarect0r, waar gewoon als logisch gevolg van de Mod richtlijnen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 9 januari 2021 12:35]

Even ter verduidelijking, mijn reacties gingen onder @hottestbrain , daarboven was ik ook niet echt mee bezig om eerlijk te zijn. Had het meer over de algemene discussie. :)
Exact en bovendien wordt er ook nog eens niks gecanceld. Een moderatie is als het goed is een objectieve beoordeling, maar zelfs als het dat niet is, is het óók een mening. De post blijft ook gewoon as-is staan alleen wordt ie dichtgeklapt. Iedereen is vrij om het filter op -1 te zetten zodat ook die posts leesbaar zijn.

Zie het als vrijheid van het hebben van een mening over een meningsuiting. Of eigenlijk dat niet eens want het hoort een volgens de regels van de moderatie objectieve beoordeling te zijn. Dus de voorvechters van de vrijheid van meningsuiting zouden het juist toe moeten juichen. ;)

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 januari 2021 12:51]

De 'andere kant' is anders ook druk bezig met het 'cancellen' van meningen die niet overeen komen met die van hun.

Deels door dat algoritmes op die manier werken (zoals de YouTube fuik waar Lubach het over had), maar ook doordat alles wat op het internet geplaatst wordt door sommigen gezien wordt als een aanval op zichzelf en vol de verdediging in gaan, omdat het bij hun in huis komt via de pc of telefoon ipv dat wordt gezien als een andere mening die je respect verdient en een gezond debat ipv met ongefundeerde termen te gaan gooien als kinderverkrachter of in dit geval democRATS.

[Reactie gewijzigd door AppieNL op 9 januari 2021 12:46]

Derden willen niet meer (wellicht terecht) geassocieerd worden met een bepaalde persoon. Vervolgens wordt dat 'gecancelled' genoemd, terwijl dit die mensen geheel vrij staat om zo'n beslissing te nemen. Het staat een bedrijf als Twitter ook vrij om mensen te weren van hun platform. Sterker nog, dit staat een bedrijf als DPG of Tweakers ook vrij. Vrijheid van meningsuiting krijg je alleen van de overheid.
of op Tweakers gelijk 200 ‘ongewenst’ modjes krijgt. Is dat een vorm van ‘haatzaaien’?
Nee, want moderaties zijn in beginsel niet bedoeld voor de schrijver van de post, maar voor de lezer van de post. De score geeft aan hoeveel de reactie toevoegt. Negatieve verbasteringen/schijfwijzes (zoals Micro$oft en ook democRATS) zijn gewoon ongewenst, alsmede mensen ononderbouwd voor fascist uitmaken. De post (maar niet de poster zelf) is daarmee ongewenst.
Het grote probleem met Trump is, is dat hij onwaarheden verkondigd en dit zo vaak, en zo veel dat mensen die hem steunen geloven. Er wordt dus eigenlijk een alternatieve realiteit gecreeerd waar in wetenschap en feiten opeens "meningen" worden. Dit in combinatie met de polarisatie dat Trump veroorzaakt maakt het een monster voor de maatschappij om mee te om te gaan. Je kan voor of tegen Trump zijn, maar je kan niet ontkennen dat hij een hoop leugens verkondigd. Feiten zijn geen meningen. Die leugens blijven pushen maakt hem gevaarlijk en rechtvaardigd private partijen om hem van hun platforms te verwijderen.

Overigens is dit geen censuur, Trump kan prima roepen wat hij wilt, anderen zijn alleen niet verplicht Trump een platform te bieden. Al moet hij zeker aangepakt worden voor de schade dat hij een land toebrengt.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 9 januari 2021 11:41]

Dat zal best kunnen inderdaad. Dat betwist ik ook niet. Maar het is wel belangrijk dat wij na Trump deze enorme groep die toch om wat voor reden dan ook (economisch? Iets anders?) niet gaan haten. Die hebben een mening, en zijn echt niet allemaal ‘facisten’ of slechte mensen. Minder dan 1% is rot, dat heb je bij de tegenpartij ook. Het leeuwendeel doet niet die domme dingen zoals bij het Capitool.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 9 januari 2021 11:43]

Ik zal niet direct zeggen dat deze mensen kwaadaardig zijn, maar zijn steunen wel zijn rethoriek wat het in de hand speelt. De tijd van vrijblijvend onwetend zijn is wel enigzins voorbij als het andere schade toebrengt.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 9 januari 2021 11:50]

Het valt me op dat er veel wordt gesproken in voor en tegenstanders, over "de andere kant" etc. Dat is het resultaat van de verdeeldheid in het politieke twee-partijen systeem: het zorgt ervoor dat je je altijd moet afzetten tegen 'die andere' waardoor je niet meer op zoek kan naar common ground. En de twee kanten worden daarmee vanzelf extremer.

In NL (en andere democratische landen met een meerdere partijen systeem) moeten we dus waken dat er kampen ontstaan die niet meer met elkaar willen praten. Dat je een "je bent voor ons of tegen ons" mentaliteit nastreeft. Het debat is dan weg en je kan niet meer zoeken naar hetgeen wat je overeen hebt om daar vervolgens op verder te bouwen.

Ik hoop dat de nuance weer terugkomt, ook in NL. Dat we weer kunnen discussiëren zonder anderen ervan te betichten dat ze wappies zijn, of slapende schapen. En dat we dus niet meer van het slechtste uitgaan in elkaar, maar weer willen zien waarom iemand anders denkt dan jijzelf.
Exact mijn punt inderdaad. :)
Ik denk ook dat dat het fundementele probleem met Trump is. Hij roept dat er grootschalige fraude heeft plaatsgevonden. De meer dan 30 rechtszaken die hij heeft gevoerd om de uitslag te verwerpen zijn allemaal verloren omdat er geen concrete overtreding van een wet wordt benoemd en er geen concreet bewijs is dat er ook maar iets heeft plaatsgevonden. Het is een feitenloze realiteit die zo gehypt wordt dat het grote menigtes gaat beinvloeden. Dit is zorgelijk: je ziet nu dat mensen blind die feitenloze ideeen volgen en overgaan tot grootschalig geweld waarbij doden zijn gevallen.
Kleine aanvulling: Waren dat geen 62 rechtzaken? Of bedoelde je dat er 30 zaken zijn waar er geen concrete overtreding werd aangevoerd?
Dat kan heel goed. Gelukkig is 62 > 30. Ik wist alleen zeker dat het er meer dan 30 waren (was al meer dan genoeg!) en dat alles gewoon door de rechters is geweigerd omdat men geen concrete aanklacht (wetsartikel) heeft wat overtreden is en geen bewijs.
Om mijn oordeel te vellen over Trump heb ik de media niet nodig hoor. Zijn toespraken, policies, standpunten etc zeggen genoeg. Het uiteindelijke resultaat ook. Policies van regeringen hebben een aantal jaar nodig om het uiteindelijke resultaat te laten zien. Trump erfde de groei van Obama en heeft dit in het begin kunnen voortzetten. Dit is flink gesloopt het afgelopen jaar. Het virus ontkennen en hier niet vol achteraan gaan om dat in te dammen is de kers op de taart. Het gat tussen arm en rijk is enorm gegroeid daarintegen.
Een echte boef als erdogan wordt dan vreemd genoeg met fluwelen handschoenen aangepakt door diezelfde media, terwijl wat daar is gebeurd de afgelopen jaren pas echt schandalig is.
In welke wereld leef jij? De zogenaamde "Strongman" politicians zoals Trump, Erdogan, Putin, Duterte, Bolsenaro etc worden allemaal door de media aangepakt, en naar mijn mening terecht!
De sociale media platforms zijn zo machtig geworden dat het eigenlijk niet meer kan om aldaar meningen te verbieden. Zo krijgen deze bedrijven politieke invloed in wat wel kan en wat niet gezegd mag worden.
Het is juist dieptriest dat een president Twitter als valide cdommunicatie middel zit. Korte berichtjes waar geen enkele vorm van nuance mogelijk is, niet dat Trump een woordenschat bezit om eloquent zijn gedachten kan uiten naar de wereld.
Gooi daar nog de geforceerde multi-culti gender bewuste policor saus over heen en je krijgt wat mij betreft redelijk dwingend opgelegd hoe je volgens deze bedrijven zou moeten denken. Content waarbij het blijkbaar soms belangrijker is dat persé een aziatische lesbienne de hoofdrol moet krijgen, dan dat er een goede acteur of verhaal is. Blanke filmfiguren die opeens zwart moeten zijn, etc. Niks tegen zwarte/gele/etc. mensen, lhbt, laat deze mensen zijn wie ze willen zijn, maar duw via de media aub niet dat gewenste beeld telkens door onze strot.
En hier komen je ware kleuren naar boven drijven. Ga hier ook verder niet op in want denk zelf dat je de plank flink mis slaat. Groepen die juist werden uitgesloten willen een stem en zodra zij deze opeisen is het meteen door de strot duwen. Gewoon geen realistisch besef van wat er speelt.
Ik begrijp je punt, maar ik vond de berichtgeving van de laatste ontwikkelingen bij de NOS toch erg neutraal, zeker in vergelijking met de Amerikaanse (ook Fox), Chinese, Europese, Arabische en Britse nieuwszenders.
De VARA-BNN is een progressieve omroep en die uiten hun mening over Trump, maar je hebt ook WNL. Daar kun je het eens of oneens mee zijn.

Ik begrijp heel goed waarom Amerikanen op Trump gestemd hebben in het twee partijenstelsel.
Maar dat Trump niet zuiver is en vooral narcistische trekjes heeft is nu wel bij de meeste doorgedrongen. De meerderheid van de republikeinen zien hem nu ook niet meer zitten.

En wat betreft sociale media: Trump heeft dankbaar gebruik gemaakt van deze platformen om zijn onwaarheden (aantoonbaar) te verspreiden.

Maar ieder zijn mening.

[Reactie gewijzigd door slb op 9 januari 2021 16:40]

Er zijn wel wat verklaringen voor die in mijn krant hebben gestaan. Er zijn slechts enkele grote betrouwbare nieuwsbronnen waaruit gegevens gehaald kunnen worden (Reuters bijvoorbeeld). Als die geen andere visie of kritische artikelen doorgeven is er voor onze media weinig te kiezen. Als ik soms een artikels origine zoek en het eigenlijke verhaal lees wijkt dat weer af van het Nederlandse artikel. Wat Trump betreft werd, zoals dat bij ieder belangrijk persoon gaat, elk woord op de weegschaal gelegd. Gezien zijn 'impopulariteit' onder veel journalisten, columnisten, opinieschrijvers en tv-show hosts werd hij continu gemangeld. Hierdoor zijn de belangrijke beslissingen en het beleid die/dat hij maakte volledig ondergesneeuwd. Noord-Korea bezoek historisch? welnee, het tegenovergestelde... Arabische landen die diplomatieke betrekkingen met Israël aangaan historisch? welnee, voor Clinton wel trouwens , iets doen tegen de 10-12 miljoen illegalen in het land dan. Grote stap? ook niet, iedereen boos! (mooi voorbeeld over hoe Trumps woorden werden misbruikt) "President Donald Trump said Thursday only immigrants with the “lowest IQ” attend their immigration hearings." Een heikel punt aankaarten dan waar de hele wereld zo'n beetje 'last' van heeft: De manier hoe China zaken doet? Neen, het nieuws ging over het toebrengen van economische schade aan de economie van de VS, en dat van bondgenoten door oorlogje te spelen met China. Vreedzaam demonstreren mag natuurlijk, maar de Amerikanen hebben dergelijke protesten al wel vaker gezien en de destructie in de nasleep. Geen wonder dat er zoveel politie op de been kwam en Trump waarschuwde dat plundering niet zou worden getolereerd. Nou, de boel escaleerde inderdaad net zoals in L.A. 1992, en jawel, Trump kreeg er gewoon de schuld ervan. Het plunderen/vernielen/afbranden van steden, beelden, winkels en overheidsgebouwen werd goedgepraat 8)7

Ik heb toch wel een aantal van dergelijke voorbeelden voorbij zien komen die verder weinig mensen interesseren, woorden van Trump die volledig uit context de wereld ingeslingerd werden middels een tweet. Enorm handig voor mensen die geen zin hebben in het bekijken van zo'n interview want dat kost teveel tijd...

Onze kranten? Nou, die hebben bijna geen journalisten meer in de cruciale gebieden om zelf het tijdrovende onderzoek te doen want niemand is meer abonnee en er is dus geen geld meer, net als in de VS. 40 jaar geleden liep ik nog één van de twee lokale kranten. Er is er nu nog één over (De VAR) en dat is een schaduw van wat het was. Die betrouwbare nieuwsbronnen hebben toch genoeg om ons bezig te houden met het nieuws wat écht :/ belangrijk is. Jammer dat die niet echt onafhankelijk meer te noemen zijn, iedereen heeft zo zijn agenda.

Momenteel is het dus enorm hip om als blanke nederigheid en meelevendheid te tonen (tsja, excuses maken voor iets waar je niks aan kunt doen, want ook zij zijn zo geboren), ook als je in een caravan woont en in een KFC werkt. De media gaat daar gewoon in mee, net als Netflix, die subsidieert alleen nog content als het voldoet aan hun diversiteitsstandaard, verhaal/kwaliteit is daar nu ondergeschikt aan. Ik heb al aardig wat tenenkrommende gedrochten voorbij zien komen helaas. 25 jaar geleden noemden wij dat 'positieve discriminatie' overigens. Nieuw is het dus niet.
Met plezier verwijs ik je naar deze relevante XKCD: https://xkcd.com/1357/
De grens tussen haat en belediging is wazig, en er zit overlap tussen die twee. Het belangrijkste verschil is dat je bij haatzaaien probeerd om met je belediging een wig te drijven tussen de twee groepen.
Omdat men zich niet genoodzaakt voelt om het Capitol te bestormen wanneer Rzarect0r dit zegt. Het heeft dus te maken met aanzien, macht, voorbeeldpositie e.d.

Maar, het zal je een worst wezen. :)
Je reageerd niet op de inhoud. De vraagstelling ging over het ‘haatzaaien’ tegen groepen.
Wat je hier doet is typisch weer zo'n voorbeeld van de 'vergelijken met Hitler' zoals hierboven al besproken.

Dat kun je best doen en soms is dat ook gerechtvaardigd MAAR dan moet je dat wel (door de ernst van de vergelijking) heel goed weten te onderbouwen, het grenst namelijk aan het onmenselijke om iemand daarmee te vergelijken, dan moet je de onmenselijkheid van jouw punt dus ook aantonen.

Dat kun je onder andere doen door goede bronnen en fimpjes. maar zelfs met die filmpjes is er al snel een probleem: zijn het allemaal filmpjes van 1 protest met 100 man die allemaal uit een andere camera-hoek geschoten zijn, de ene aan het begin van de straat de andere aan het einde Of zijn het filmpjes van 10.000en protestanten die allemaal met molotovcocktails lopen te slingeren.

Je krijgt dus niet -1 omdat je ongelijk hebt (al denk ik wel dat je dat hebt) maar omdat je je punt niet maakt met voldoende bewijs om het te verheffen boven trolling of haatzaaing.

Het begin van elke argument is een goed onderzoek naar de feiten, de bewijzen en het weerleggen van relativering. Dan volgt een duidelijk verhaal met een uit de feiten blijkende conclusie. is er iets mis met je feiten dan ga je van +3 al naar +2 is het niveau nog wat lager dan ga je al snel naar +1 of zelfs een 0 ... maar op het moment dat je hatelijk doet zonder gegronde reden dan verdien je gewoon een dikke -1
In plaats van je post te beginnen met "Onzin.", kun je ook beginnen met "Ben ik het niet mee eens" en vervolgens feiten aandragen waarmee je je argument onderbouwt en eventueel de argumenten van de ander weerlegt.

Niet elke bron kun je aandragen, de informatie in de bron moet onafhankelijk verifieerbaar zijn en bij voorkeur wetenschappelijk onderbouwd. Als er een groepje mensen op YouTube beweert dat de Aarde een donut is, is dat geen wetenschappelijk feit. Beeldvorming is een belangrijk onderdeel van verspreiders van desinformatie. Als tante Sjaan iets filmt, biedt dat slechts een beperkt perspectief, en als er vervolgens een voice-over overheen gaat met allerlei suggestieve opmerkingen wordt er een bepaalde toon gezet.

Het erge is dat de verspreiding van desinformatie vaak met de beste intenties gebeurt. Elk weldenkend mens kan bedenken dat een pedofiele elite met geheime agenda een broodje aapverhaal is, maar toch zijn er redelijk intelligente mensen van overtuigd dat dit geen onzinverhaal zou zijn. Ondanks pizzagate blijven mensen in dit soort verhalen geloven. Eigenlijk is dit een vorm van folklore en sluit het ontkennen van de saaie werkelijkheid en vervangen door een verhaal met een slechterik (of groep van slechteriken) goed aan bij de menselijke psyche. Ken je het verhaal van de Smileybende?

Goede nieuwsgaring is onafhankelijk, maar dat wil niet zeggen dat ieder onafhankelijk individu in staat is feit van fictie te onderscheiden. Zoek eerst eens uit wat het vak "journalistiek" inhoudt voordat je je zo makkelijk uitlaat over de reguliere media ("mainstream media").

Dat het moderatiesysteem van Tweakers vaak meer leidt tot waarderen/afkeuren van meningen dan op objectief modereren van de informatieve waarde van reacties, vooral bij politieke discussies ben ik met je eens. Ik lees graag de -1 gemodereerde posts omdat ik graag een tegengeluid hoor/zie om zo mijn mening beter te vormen. Dat is beter dan eenzijdige berichtgeving.

Daarover gesproken was Trump meester van het inzetten van eenzijdige berichtgeving, elk tegengeluid werd steevast weggezet als fake news en zelfs het republikeins gelieerde Fox new raakte uit de gratie bij de president.
Was zeker niet mijn bedoeling om schoolmeesterachtig over te komen, dat is jouw interpretatie van mijn woordenbrij. Jij hebt jouw mening ik de mijne en ik vind het alleen maar mooi dat ze verschillen anders wordt het maar een saaie boel. Ik heb de tijd van tegen dingen aanschoppen om reactie uit te lokken grotendeels achter me gelaten.
Maar als dat schopt tegen jouw zere been is, het zij zo. ;)

Ik kan met eenzijdige berichtgeving overigens prima leven wanneer deze gebaseerd is op concrete feiten. Ik weet dat de aarde rond is dankzij wetenschap en eigen observatie, ervaringen en bijv berekeningen waarmee je kunt bepalen waar een satelliet zich bevindt. In zo'n geval is het zinloos om eenzijdige berichtgeving te bestrijden. Het gevaar komt in zicht wanneer beweerd wordt dat de aarde plat zou zijn. Het is niet zo dat de aarde rond is omdat dat de mening van een meerderheid is, maar omdat dat een onweerlegbaar feit is.

Bij politiek ligt dit natuurlijk heel anders, daar speelt overtuiging een belangrijke rol (net als bij religie). De argumenten moeten op feiten berust zijn en niet op onwaarheden.

[Reactie gewijzigd door slb op 9 januari 2021 22:30]

".....moorden, plunderen, brandstichten, delen van een stad bezetten etc. omdat de media dit stimuleert. Dat werd dan door diezelfde media met de mantel der liefde bedekt: werd in de media stelselmatig als "mostly peaceful protestors......
welk bewijs of onderbouwing precies want ik lees er geen.

Ik zie alleen maar een hoop 'Everything that's not what i say is #fakenews and everybody knows it'-rethoriek.
Waar je Hitler vandaan haalt is mij een vraag.
ik doelde op deze post Misschien zou het helpen als je eens het een en ander (vooral de +2 en +3 reacties) zou lezen voordat je je gal spuuwt, het zou je zomaar eens uit die 'internetbubbel' kunnen helpen.
Wat nu bezig is gaat veel verder:
- communicatiemedium twitter bant mens trump
- app-distributiedienst google play bant app parler
- webwinkel-app shopify bant webwinkel trumpstore

volgt daarna zoals hij met chinese techcompanies heeft gedaan: het bannen van devices waarop apps kunnen staan waarop gebruikers boodschappen kunnen verspreiden?
We hebben ook al providers die traffic naar bepaalde sites blokkeren en energiebedrijven die opvallende gebruikers aangeven bij de overheid en payment provider visa die geen betalingen meer toelaat naar bepaalde websites. Plots beginnen (Amerikaanse) bedrijven de neigingen van de semi-dictatoriale overheden (china, rusland, ...) over te krijgen, omdat wat er gebeurt op hun platform niet naar hun zin is.
"omdat wat er gebeurt op hun platform niet naar hun zin is"

Het is veel eenvoudiger dan dat: het is tegen hun regels. Ze passen gewoon toe wat ook een site als Tweakers doet: als je de regels niet volgt wordt je gebanned, als je volhardt wordt je account afgesloten.
Ik denk dat de discussie tegenwoordig vaker gaat over dat twitter/fb/etc een zodanig groot deel van het nieuws voor zodanig veel mensen is, dat wanneer je wordt ge'deplatformed' wordt door deze bedrijven je effectief je mening niet kan uiten.

Dat de social media de dorpspleinen/aanplakmuren van nu zijn, en waar die laatste door de overheid waren gemaakt en dus 'free speech' (met uitzonderingen) hadden, hebben die eerste dat niet.

Meer een debat over hoeveel invloed een bedrijf zou mogen kunnen hebben op meningsuiting. Daarnaast ben ik van mening dat Trump's uitlatingen al lang niet meer onder vrijheid v meningsuiting, maar onder opruiing vallen, ik vermoed dat zelfs in de VS hij die grens over aan het gaan is. Maar die discussie over wat censuur/vrijheid van meningsuiting voor bedoeld is en wat het wettelijk inhoudt is denk ik zeker relevant tegenwoordig. (net als digitaal geld, ons geld is nu grotendeels in beheer van banken ipv van de nederlandse bank)
Je kunt je mening prima uiten. De mogelijkheid tot het uiten van je mening hangt toch niet af van het publiek dat bereikt wordt?
De vrijheid van meningsuiting is (oa denk ik iig) bedoeld om vrij debat mogelijk te maken. Als de locaties van dat debat nu verschuiven van publieke ruimte naar private 'ruimte', dan kun je het punt maken dat de vrijheid van meningsuiting (incl beperkingen daarop, of misschien een alternatief) dan ook daar van toepassing zou moeten zijn.

Ik denk dat er zeker iets voor te zeggen valt, maar ik denk dat het beter zou zijn als de macht van twitter/fb etc flink ingeperkt zou kunnen worden, ik zou echter niet weten hoe, en of dat het probleem zou oplossen.
Als we even on topic blijven: het gaat in het geval van Trump al lang niet meer om "het vrij debat". De situatie in de VS is nu zo dat er een poging tot staatsgreep is geweest, aangevuurd door de president.

Er zijn op dit moment nog steeds mensen die oproepen tot het bestormen van het Capitool, geweld, moord enzovoort. Deze mensen zien Trump als hun lichtend voorbeeld. Je kunt het als bedrijf gewoon niet maken hieraan een platform te verlenen.
Het kost eenieder met wat basale kennis nog altijd minder dan 10 minuten om een basic website zelf op te zetten waar ze alles op mogen zetten wat ze willen..
Het vormt wel een beperking in de uiting omdat de boodschap niet vrij ontvangen kan worden (of beter gezegd: gezonden kan worden).
Met het bereiken van een groter publiek komt ook een grotere verantwoordelijkheid. Sommige gebruikers maken al dan niet bewust mis-/gebruik van het medium om desinformatie te verspreiden die hun politieke agenda ten goede komt. Daardoor zal een platform striktere regels moeten toepassen naar gelang de omvang groeit.
Lastige taak voor een platform is om te bepalen waar de grens van het redelijke/toelaatbare overschreden wordt omdat berichten vaak op verschillende manieren uitgelegd kunnen worden; Tussen de regels is er vaak meer dan lege ruimte. De letterlijke tekst kan soms een hele andere strekking hebben, afhankelijk van de interpretatie/stemming van de ontvanger. Daarom is het ook lastig bots in te zetten die de intentie (bijv opruiing/haat zaaien) kunnen filteren/detecteren.
Sowieso houdt men er in de VS altijd een erg libertarisch idee van vrije meningsuiting op na. De overheid mag niets doen tegen iemands meningsuiting, maar een bedrijf mag volledig zelf weten wat ze doen want dat is ook vrije meningsuiting. Verscheidene staten hebben zelfs at-will employment, en het is niet ongehoord dat iemand wordt ontslagen omdat diegene een mening had. Niet een mening over het bedrijf, maar over een compleet ongerelateerd onderwerp. Bedrijven krijgen bijna volledige vrijheid. Dat Twitter nu zoveel kritiek krijgt omdat ze eindelijk hun regels toepassen is dan ook volstrekt hypocriet.

Ik heb er vaak genoeg kritiek op gehad. Bedrijven hebben een bepaalde macht die ze kunnen uitoefenen op de meningsuiting. Het bedrijf waar je voor werkt kan (in de VS) vaak macht uitoefenen door te bepalen wat je wel en niet mag zeggen, zelfs in de privésfeer. En bedrijven als Twitter hebben bijna een oligopolie op de publicatie van vrije meningsuiting. Zonder die bedrijven kan je wellicht nog je mening uiten, maar is er niemand die deze mening nog hoort. En hoewel Trump hier actief geweld heeft verkondigd, en een ban gewoon op zijn plaats is (als Twitter nu niet zou doorpakken zouden ze zelf de wet overtreden), blijft dat in het algemeen toch wel een enge hoeveelheid macht.

Ik vind het wel ironisch dat de mensen die normaal een meer libertarisch oogpunt hebben en vinden dat bedrijven moeten kunnen doen en laten wat ze willen, altijd kritiek hadden op deze mening, maar nu juist vinden dat Twitter compleet is doorgeslagen. Dan gaat het een keer écht te ver, en dan moet Twitter het ineens maar tolereren...

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 9 januari 2021 17:40]

...mooie insteek!

In het kader van dit betoog rijst al snel de vraag: Wat gaat er gebeuren er met de Twitterwerknemer die fervent Trump-aanhanger is?

Ben benieuwd hoe een roast van Donald Trump er nu uit zou zien......
Je hebt heel erg gelijk mijns insziens: je ziet ook dat politici (merendeels republikeins) in de VS die nu om het hardst roepen dat Trump z'n vrijheid van meningsuiting in het geding is omdat zijn Twitteraccount dicht staat, er eerder geen enkele moeite mee hadden om op te roepen tot het de mond snoeren van een journalist die een onwelvallig stuk had geschreven of zelfs tot het ontslaan van een rechter die een oordeel had geveld waar men het mee oneens was.
En terzijde: er gaan inmiddels al weer verhalen over mensen die zijn ontslagen door hun werkgever (in de VS) omdat zij zijn herkend op beelden van demonstranten in het Capitool. Bij mij als Nederlander roept dat inderdaad de vraag op hoe dat dan zomaar kan, ontslagen worden omdat je ergens hebt gedemonstreerd. Het antwoord vraagt in elk geval om meer nuance dan in één commentaarregel past.
Tegen de regels of niet, een staatshoofd mag natuurlijk wel wat meer zeggen dan wij burgers.
Zou leuk zijn als Rutte op Tweakers iets tegen het zere been zou zeggen en vervolgens gebanned wordt.

Vandaar dat Twitter Trump ook meer ruimte gaf, maar tja nu is hij een grens overgegaan.
Trump is al vaak over de grens gegaan, vandaar dat ze ook begonnen zijn met de labels dat hij dispured content poste. De, enorme, emmer is een keer vol.
Mee eens, hij is zoveel keer de grens overgegaan. Dit was wel een hele harde grens. Uiteindelijk is het gewoon klaar.
Het is geen eens een emmer meer, maar een fokking zwembad.
Ik mag hopen dat als Rutte in een willekeurig topic iemand voor rotte vis uitmaakt dat zijn reply dan gewoon geknipt word.
Sterker nog, Twitter heeft in zekere zin een pro-Trump bias, aangezien hij al 4 jaar lang de ToS overtrad. Twitter heeft het stilzwijgend getolereerd. Maar nu hij heeft opgeroepen tot geweld kan Twitter er niet meer mee weg komen om dit nog langer te accepteren.
Denk dat ook meespeelt dat Trump een nogal instabiel persoon is en hij Twitter via wetgeving een kant op geduwd zou kunnen hebben dan zij eigenlijk zou willen. Hij was immers een van de machtigste mannen van de VS die uitzonderlijke maatregelen heeft genomen.

Als president was er weinig presidentieels te ontdekken aan Trump, hij was imo alleen een president uit naam. Het is te betreuren dat er doden zijn gevallen door zijn opruiende woorden, maar nog veel meer te betreuren is dat er nog veel meer mensen zijn overleden door zijn falende beleid/handelen.
We kunnen alleen stellen dat Twitter Trump al veel eerder had kunnen bannen voor bijvoorbeeld de hoeveelheid valse beschuldigingen jegens anderen. Dat ze het nu pas doen aan het eind van zijn termijn voelt een beetje slap.
Wat nu bezig is gaat veel verder:
- communicatiemedium twitter bant mens trump
- app-distributiedienst google play bant app parler
- webwinkel-app shopify bant webwinkel trumpstore
Je vergeet voor het gemak te vermelden wat de aanleiding is. Je meldt enkel de observatie dat iets verbannen wordt (in de private sector). Het staat Twitter geheel vrij wie dan ook te verbannen. Het staat een hostingpartij geheel vrij om een website wel of niet te hosten (mits mag volgens wetgeving).

Dat kunnen foto's van wapens zijn. Dat kan porno zijn. Het kunnen kuikens zijn. Of ezels. Of tekeningen van 5G weergoden.

Het feit dat jij vindt dat dat niet mag (de keus hebben het verboden maken van bepaalde content op eigen platform), zegt meer over hoe jij restrictie op wilt leggen aan de vrijheid van deze private partijen. Jij wilt ze klaarblijkelijk dwingen om extreme content te hosten.

230 cancellen zorgt bovendien voor een verschuiving van de verantwoordelijkheid.
ik vind het merkwaardig dat ze zich inhouden zolang ze er zelf baat bij hebben en niet in de gevarenzone komen. In andere landen zijn er ook opstanden geweest tegen legitiem verkozen leiders, zowel links als rechts, maar heb jij gehoord dat Assad, Maduro of Duterte van het platform zijn gekickt? die zitten nog op post en zijn ook niet altijd even braaf qua uitlatingen.
Vanuit het oogpunt van VS is de Amerikaanse democratie het hoogste goed. Dat in andere landen de gevestigde orde goed of fout is vanuit Amerikaanse normen en waarden, staat niet ter discussie.

Het is ook niet zo dat andere wereldleiders lukraak propaganda mogen verspreiden.

De Braziliaanse president bijvoorbeeld, is diverse malen op de vingers getikt.

En vandaag nog een hoge pief uit Iran https://www.nu.nl/tech/61...ar-twitter-grijpt-in.html
Het is een bedrijf of orgaan wat losstaat van de overheid compleet vrij om in haar eigen regelgeving censuur toe te passen. Censuur in de vorm van een shadow-ban, temp-ban of perma-ban. Of zelfs een IP-block.
je kunt het ook omdraaien,

Wat als trump een terrorist is, die zijn boodschap probeert te verspreiden, twitter blokt hem, dan gaat ik snel via het Potus account roepen dat twitter kut is en dat ze naar parler moeten want die vind het allemaal wel best.

Moet google hem dan zijn gang laten gaan, moet google het riskeren dat hij nog meer aanzet tot rellen of tot een burgeroorlog omdat er een app is (parler) die daar kennelijk moedwillig aan mee wil werken OF omdat ze Trump steunen OF omdat ze snel wat users van twitter willen jatten.

Ik zeg niet dat het allemaal precies zo gaat - maar ergens zie ik wel een punt, in ieder geval tot na de inauguratie.
Met verbazing lees ik je reactie. Bedrijven zijn helemaal geen democratie. Bedrijven worden praktisch geleid zoals de politiek in China. De directeur doet de uitvoering samen met zijn directie. De benoemde commissarissen doen de controle. De rest is buitenstaander. Zoals het in China ook werkt. Bedrijven krijgen niet ineens neigingen, ze doen wat ze denken te moeten doen om zoveel mogelijk winst te maken. Twitter wil simpelweg niet geassocieerd worden met de opruiende tweest van Trump die tot de bestorming ban het Capitool hebben geleid. Dus sluiten ze het account conform hun voorwaarden. En inderdaad, op hun platform moeten zaken gaan zoals zij het willen. Ben je het daar niet mee eens, sluit dan geen gebruikersovereenkomst af en gebruik hun producten niet.
Nope, het gaat niet 'veel verder'. Het is het (veel te laat) toepassen van wet en regelgeving. Doordat dit nu pas gebeurt en de mens Trump dus ook nu pas eindelijk duidelijk wordt dat hij jarenlang veel, maar dan ook echt veel te ver is gegaan, doet geen afbreuk aan het gegeven dat dit simpelweg het volgen van de regels is.
los van het het feit dat hij zo ver kon gaan werd ingegeven door de functie die hij bekleedde en kon gebruiken om hen regels op te leggen. Door dit nu pas te doen in de periode dat hij een zogenaamde "lame duck" is, zorgen ze ervoor dat die regels er niet meer kunnen komen of heel snel ongedaan kunnen worden gemaakt zonder dat ze er veel nadeel van zullen ondervinden.

Deze situatie is natuurlijk het summum maar de megabedrijven in communicatie (eerst de gevestigde news-corps, nu ook social media) hebben al langer moeite met politieke neutraliteit, zowel nationaal als internationaal glippen ze tussen de mazen van het net of dansen ze tenminste op een slappe koord die ze bewust niet te hard opgespannen willen zien.
Er is dus veel te laat ingegrepen en het ontbreekt aan concrete jurispredentie wat betreft vvmu voor dit relatief nieuwe medium. Neemt niet weg dat er gewoon duidelijke regels zijn en dat de grote bedrijven verzaakt hebben om kwalijk gedachtegoed (links of rechts is me om het even) tegen te gaan.

Het binaire gal spuwen op het web en 'wij tegen de rest' is hetgeen ik mij tegen afzet. Iedereen denkt meer gelijk te hebben dan hun buur. Terwijl in subjectieve zaken juist iedereen een beetje gelijk heeft. Dat is het mooie van onze parlementaire democratie: iedereen heeft tevens een stem en datgene wat de meerderheid wil, wordt wetgeving.
vaak heeft de meerderheid of toch een substantieel deel een "whatever" mentaliteit en is het de mening van een minderheid die door die onverschilligheid toch de bovenhand haalt. Daarbij komt nog eens dat niet iedereen altijd een stem heeft en die stem achteraf door verkozenen gebruikt wordt. Qua democratie staat Zwitserland op dat punt op eenzame hoogte tov de rest van de wereld (voor zover ik weet).
Toch vind ik het een kwalijke ontwikkeling. Dit zijn tegenwoordig de kanalen waarlangs men communiceert, semi-publieke ruimte als het ware. Het zijn geen kleine bedrijfjes meer, ik vind dit net zo als de post vroeger en op straat kunnen praten nu. Het zijn kanalen geworden (en niet de spreekwoordelijke zeepkist waar men wel eens over spreekt).

Het was passender geweest als het land een verzoek hiertoe had ingediend, of het langs de rechter was geweest.

Op deze manier voeren twee grote bedrijven politiek, en niet een beetje politiek, maar enorm bepalende politiek. Naast de lobby die al bestaat.
De parabool met een soort van oligarchie is snel gelegd.

Het lijkt mij niet passend binnen een democratie.

Edit: En het passeert de rechtsstaat. Het zal wat zijn als een bedrijf alle wegen in Nederland kon opkopen en als jouw kop hun niet aanstaat je er van kan weren. Dat lijkt mij een overheidstaak.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 9 januari 2021 17:42]

Dit is niet zomaar "Jou kop staat me niet aan!! BANHAMMER!!". Dit is niet zomaar "Jij lust geen bier? BANHAMMER"

Apple heeft in hun gebruikersvoorwaarden heel duidelijk staan dat hun diensten niet gebruikt mogen worden voor haatzaaien of het faciliteren daarvan. Google heeft vergelijkbaar in hun gebruikersvoorwaarden staan dat hun diensten niet gebruikt mogen worden voor opruiing. Amazon heeft vergelijkbaar in hun gebruikersvoorwaarden staan dat hun diensten niet ingezet mogen worden tot oproepen tot geweld of het faciliteren daarvan. En zo verder. Geen van de bedrijven wil dat hun diensten gebruikt worden voor, in hun ogen, kwaadaardige doeleinden.

Als jij Twitter wil gaan gebruiken, dan ga je met de gebruikersvoorwaaden (ToS, Terms of Service) akkoord. Als je Cloudflare wil gebruiken voor DoS mitigatie? Dan zal je met hun ToS akkoord moeten gaan. Wil je in de Amazon Cloud servers draaien? Dan heb je met die gebruikersvoorwaarden akkoord te gaan. Wil je op Facebook? Eerst instemmen met de huisregels. En zo verder.

Alle genoemde bedrijven zijn commercieel, in géén van de gevallen is het staatseigendom. Ze mogen gebruikersvoorwaarden opstellen en, als jij als gebruiker ermee instemt en de dienst gebruikt, deze ToS ook gewoon handhaven. Hier is géén rechterlijke stap noodzakelijk. Het zijn private ondernemingen en die hebben wettelijk het recht om (binnen bepaalde kaders) kieskeurig te zijn. Wat Apple/Amazon/Google nu gedaan hebben is 100% legitiem en binnen de Amerikaanse wetgeving.
Het staat ongetwijfeld in de gebruikersvoorwaarden, deze worden echter nogal eclectisch gehanteerd (volgens mij). Je hoeft maar een blik op twitter te werpen om dat te zien (vind ik), hoe de een kan oproepen tot gekke dingen en de ander niet voelt voor mij als een dubbele standaard. Als dezelfde standaarden voor iedereen golden dan was er tenminste duidelijkheid, dat zou ik zeker zien als een verbetering.

Voorbeeld:
https://twitter.com/khamenei_ir

En dat iets legitiem is, maakt het nog niet ethisch. Dat ik vond dat het de rechtstaat passeert was een voetnoot; Maar je hebt zeker een punt dat wanneer zij dezelfde voorwaarden op dezelfde manier voor iedereen hanteren, dat dit een mate van legitimiteit zou geven.

Maar maak jij je dan niet zorgen? Dit zijn drie grote bedrijven, wanneer zij het erover eens zijn is dat blijkbaar de status quo. Je bent het nu blijkbaar eens met hun motivaties, maar je weet niet wie er morgen aan de macht is. Dat is nu juist ook het hele punt waarom je privacy en vrijheid van meningsuiting wil.

Het is ook niet zo dat je een non-Android, non-iOS telefoon kunt kopen geloof ik? Je zit dus vast aan wat deze bedrijven beslissen.

En wat vind je van mijn idee dat het communicatiekanalen zijn, net als de post?
Ik zie het als een communicatiekanaal, een marktplaats van ideeen. En het communicatiekanaal bepaalt nu dat bepaalde gedachten er niet meer doorheen mogen.

Voor mij voelt het gewoon enorm: wiens (digitale) brood men eet, wiens woord men spreekt en misschien wel bijna als een stukje gedachten-politie.
Dat zou ik toch wel jammer vinden, want dan is het toch echt gedaan met onze diversiteit.

Ik vraag me ook af welk belang deze bedrijven hebben bij deze actie. Het zijn geen mensen he. Dat zou ik ook wel eens graag in de openheid willen.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 11 januari 2021 19:53]

  • Dit geld niet voor bedrijven, die er hun eigen voorwaarden op na mogen houden.
  • Als dit echter ook voor bedrijven geld, mag men achteraf passende maatregelen/straffen opleggen.
Derde dag dat ik het zelfde betoog mag houden, dus ik citeer uit eigen werk:

De vraag is vooral: Kan Facebook/Twitter/e.d. zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Twitter, omdat Twitter een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Twitter vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Er is recent nog een rechtszaak geweest in Californië om die vraag te beantwoorden: publisher or platform?
https://www.youtube.com/watch?v=d6C6_NVj964

Ze kunnen het niet beide hebben. Het zijn uitgevers die verantwoordelijk zijn voor hun content, of het zijn platformen die niet verantwoordelijk zijn... niet beide.

Helaas heeft PragerU deze zaak verloren:
- https://jolt.law.harvard....s-status-as-private-forum
- https://arstechnica.com/t...s-reject-prageru-lawsuit/

Het zou dus best kunnen, nu dat Trump overal wordt verbannen, dat deze rechtszaak naar het Hoge Rechshof gaat. Immers, je mag ook demonstreren in een winkelcentrum, ook al is dat technisch gezien privéterrein.

Wat politiek ook belangrijk is, is dat dit nogal een verschuiving is in de binnenlandse politiek. Aanvankelijk waren Republikeinen tegen het reguleren van Big Tech. Nu steeds meer duidelijk wordt dat ongereguleerde monopolies een probleem zijn voor iedereen, kan het best zijn dat ook de Republikeinen voor regulering en opsplitsing zijn.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 9 januari 2021 11:26]

Het zou dus best kunnen, nu dat Trump overal wordt verbannen, dat deze rechtszaak naar het Hoge Rechshof gaat. Immers, je mag ook demonstreren in een winkelcentrum, ook al is dat technisch gezien privéterrein.
De vrijheid van meningsuiting gaat inderdaad over het onderdrukken van (voor de overheid onwenselijke) meningen. Maar hier zitten overduidelijk grenzen aan, immers "You can't shout 'Fire!' in a crowded theater and call it freedom of speech" (zie https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater ).

Het punt wat je maakt is terecht: als Twitter zo'n monopoliepositie heeft, maak je dan Trump niet effectief monddood door hem van Twitter af te gooien? Dat laatste kan (gelukkig/helaas) natuurlijk niet. En dan volgt volgens mij een belangenafweging tussen grondrechten: moet je iemand waarvan het gebruik/misbruik van zijn vrijheid van meningsuiting nu aantoonbaar tot doden heeft geleid, mag je dat permanent afpakken. En dan val je dus onder de categorie van "inciting riots", en dan mag je wel de vrijheid van meningsuiting inperken in de VS.
Maar hier zitten overduidelijk grenzen aan, immers "You can't shout 'Fire!' in a crowded theater and call it freedom of speech" (zie https://en.wikipedia.org/...fire_in_a_crowded_theater ).
Oke, laten we met z'n alle afspreken dat we deze bewering nooit maar dan ook nooit meer gebruiken. Het roepen van "Brand" in een bioscoop heeft niks te maken met "freedom of speech"

Je stopt een link naar een Wikipedia-pagina maar heb je die zelf gelezen? Ik denk het niet.
De zin " falsely shouting fire in a theatre and causing a panic" staat in een "opinion" een soort verklaring bij een uitspraak van een rechtbank. Meneer Holmes schreef dit bij een uitspraak van de Schenck-zaak in 1919. Het ging er toen om of je flyers mocht verspreiden waar je jonge mannen opriep om geen gehoor te geven aan oproep voor de dienstplicht. De Supreme Court vond toen unaniem dat dat een strafbaar feit zo zijn. Wat vreemd is want "First Amendment". Maar Holmes gaf toen de vergelijking met "Valselijk vuur roepen in een theater en paniek veroorzaken". Het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten heeft dus nooit gezegd dat je geen "Brand mag roepen" maar dit stond bij een uitleg over een zaak die ging over "Free speech" en Holmes en zijn collega's vonden dat er uitzonderingen zijn en dat je dus niet mag oproepen om niet aan de dienstplicht mee te doen, omdat dat gevaarlijk is zoals het ten onrechte brand roepen in een drukke bioscoop.
Dat het gevaarlijk is om voor de gein brand te roepen in een drukke bioscoop daar zijn we het allemaal over eens, En als je dat doet en er vallen gewonden (of erger) dan zul je zeker in de rechtbank eindigen, zowel in de VS als in Nederland en België. Maar het heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.
Vrijheid van meningsuiting hier en Free Speech/First Amendment in de VS gaat over de overheid en haar burgers. Daar hoort ook de term 'censuur'. Als je iemand boos ziet worden over Twitter/televisiezender/krant en censuur dan weet je dat je het hele bericht kunt overslaan want het slaat nergens op.

Probeer de volgende keer een Wikipedia-pagina te lezen en te begrijpen voordat je de link ernaartoe gebruikt. We weten nu dat je of geen Engels begrijpt of gewoon je eigen gelijk wilt halen door heel gewichtig een artikel met dezelfde titel erbij te zetten.

Maar je bent niet de enige, met een zekere regelmaat wordt er door iemand wel weer verkondigd dat geen brand mag roepen in een bioscoop. Dat mag dus wel maar kan slecht aflopen af er paniek uitbreekt.

Verder twitter heeft geen monopoliepositie, twitter is geen overheid dus alles wat je zegt over VvMU slaat als een tang op en varken. Twitter en heel veel bedrijven hebben een gebruikersovereenkomst, waar je vooraf mee hebt ingestemd (ook al leest niemand die pagina's aan ondoorgrondelijke teksten) en daar moet je je aan houden.

Wil je meer weten over die zin "You can't shout 'Fire!'"? en dat wil je zodat je niet nog een keer in de fout gaat lees dan de volgende artikelen, wel allemaal in het Engels want dit is een stukje Amerikaanse geschiedenis die helemaal geen invloed heeft op de wetten en regels in Europa:

How To Spot And Critique Censorship Tropes In The Media's Coverage Of Free Speech Controversies
That flourish — now usually shortened to "shout fire in a crowded theater" — is the media's go-to trope to support the proposition that some speech is illegal. But it's empty rhetoric
of deze op fire.org

Tot slot, zowel in de VS als in de EU is het recht op vrijheid van meningsuiting ingeperkt, je mag niet alles zeggen, al mag je aan de overkant van de oceaan meer dan hier. Maar gebruik daarvoor nooit die zin met brand en bioscoop.

Toevoeging voor iedereen die nog steeds denkt dat "fire in a theater" iets te maken heeft met free speech:
https://twitter.com/BadLegalTakes/status/1347947109874507776
een citaat uit de vele reacties:
Context:
1) Free speech rights limit what the government can do, not what Twitter can do. It doesn't make sense to mention it in this context.
2) Twitter was worried about incitement, not causing a panic.
3) "Fire in a crowded theater" needs to die. I'll make a thread about it.

extra leesvoer voor als je nog steeds denkt dat je die ene zin moet gebruiken, artikel op de the atlatic

[Reactie gewijzigd door .muts op 9 januari 2021 23:05]

Je stopt een link naar een Wikipedia-pagina maar heb je die zelf gelezen? Ik denk het niet.
Jazeker wel, en in die Wikipedia pagina zul je ook lezen dat men in de "Brandenburg v. Ohio" case in 1969 (wel ruim 50 jaar later) deze opinie zelfs bevestigd als het gaat om het veroorzaken van gevaarlijk gedrag. Ik denk dat Trump zijn handelen de afgelopen week daar wel onder valt.
Dat het gevaarlijk is om voor de gein brand te roepen in een drukke bioscoop daar zijn we het allemaal over eens, En als je dat doet en er vallen gewonden (of erger) dan zul je zeker in de rechtbank eindigen, zowel in de VS als in Nederland en België. Maar het heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.
Vrijheid van meningsuiting hier en Free Speech/First Amendment in de VS gaat over de overheid en haar burgers.
Het punt dat die zaak maakt is dat je je niet in alle gevallen kunt beroepen op een vrijheid van meningsuiting, ook al geeft de grondwet wel die indruk. En het kan goed zijn dat het systematisch verspreiden van misinformatie, en daarmee een samenleving te ontwrichten, daar wel eens onder gezien kan worden.
Probeer de volgende keer een Wikipedia-pagina te lezen en te begrijpen voordat je de link ernaartoe gebruikt. We weten nu dat je of geen Engels begrijpt of gewoon je eigen gelijk wilt halen door heel gewichtig een artikel met dezelfde titel erbij te zetten.
Zullen we de discussie even beschaafd houden zonder mensen gelijk uit te maken voor van alles? Want daarmee heb je bij mij gelijk al je krediet per direct verspeeld.
Voordat je iemand de les leest over wat wanneer wel en niet te gebruiken en vooral de juridische kant belicht, maar er staan op dezelfde pagina ook letterlijke voorbeelden.

Oftewel: semantiek. De kreet is naar mijn mening net zoals zoveel dingen redelijk vrij voor interpretatie.

Een meerderheid van mensen zal de uitdrukking brand schreeuwen in een vol theater associëren met verantwoordelijkheid. Oftewel wordt de betekenis iets in de trant van: "Bij het uiten van je vrije mening komt ook een verantwoordelijkheid van de gevolgen, denk na voordat je iets roept."

Doel van taal is overdracht van informatie, taal is levend en betekenis/interpretatie van uitdrukkingen verandert continu.
Oke, laten we met z'n alle afspreken dat we deze bewering nooit maar dan ook nooit meer gebruiken. Het roepen van "Brand" in een bioscoop heeft niks te maken met "freedom of speech"
Tegenvoorstel: laten we dat vooral niet afspreken. Als we ervan maken "het roepen van "the election was stolen!!!111" voor een menigte gewapende gekken", dan wordt het opeens heel duidelijk waarom dit voorbeeld ontzettend relevant is.
Het punt wat je maakt is terecht: als Twitter zo'n monopoliepositie heeft, maak je dan Trump niet effectief monddood door hem van Twitter af te gooien?
Zelfs in de hypothetische situatie waarin Twitter letterlijk het enige social medium platform is, dan nog gaat deze redenatie niet op. We hebben het hier over iemand die kan zeggen "ik houd vanavond om acht uur een persconferentie" en alle grote netwerken gooien hun programmering om en zenden het live uit. Of Twitter normale mensen zoals jij en ik monddood kan maken met een ban is een erg interessante discussie, maar in de context van het nieuwsbericht waar we hierop reageren is het compleet irrelevant, want wat Twitter ook doet, ze hebben geen schijn van kans om degene waar het hier over gaat de mond te snoeren.
Zelfs in de hypothetische situatie waarin Twitter letterlijk het enige social medium platform is, dan nog gaat deze redenatie niet op. We hebben het hier over iemand die kan zeggen "ik houd vanavond om acht uur een persconferentie" en alle grote netwerken gooien hun programmering om en zenden het live uit.
Dat was zo. Maar sinds een paar maanden al niet meer per definitie (want teveel desinformatie). En over 12 dagen is dat zeker niet meer het geval voor dan weer burger Trump.
+2
Zoals de Britten zeggen: "Hear hear!"
Je schrijft dus al drie keer onzin op.

PragerU is een raar clubje dat logischerwijs hun rechtszaak heeft verloren. Lees bij het ArsTechnica artikel ook even de reacties. Samengevat: je mag alles zeggen maar geen een bedrijf is verplicht om dat ook op hun platform te plaatsen, en mag dus naar eigen goeddunken iets er af halen.
Het feit dat je PagerU als voorbeeld neemt en zegt "Helaas heeft PragerU deze zaak verloren:" doet mij denken dat je teveel PagerU video's hebt gekeken en bent gaan geloven dat ze gelijk hebben.
Het is geen universiteit zoals hun naam doet vermoeden maar zijn een spreekbuis voor extreem-rechtse ideeën. Mijn tip: lees andere bronnen zoals ArsTechnica.

En dat je vraag "publisher or platform", je lijkt daarmee te doelen op een wetsartikel van de VS, Section 230. Daarin wordt heel verstandig niet het platform verantwoordelijk gesteld voor wat er op hun platform staat. Degene die iets schrijft is verantwoordelijk voor de inhoud. Als in de VS een wet wordt aangenomen waarin geregeld wordt dat Section 230 niet meer geldt dan zijn op dat zelfde moment Twitter en Facebook de sjaak en sluiten ze alle mogelijkheden om iets te posten, maar ook alle andere websites waar mensen kunnen reageren. Als Tweakers een Amerikaans bedrijf zou zijn dan sloot Tweakers ook meteen hun reactiemogelijkheden en forums. Want op het moment dat iemand iets illegaals roept is het platform aansprakelijk. Dan zou Tweakers (en alle websites) elke post eerst zelf moeten lezen en beslissen of het op hun website geplaatst gaat worden. Wat denk je, hoeveel mensen zouden dan gaan roepen dat hun "vvmu"wordt geschonden? (voor de duidelijkheid: die niet wordt geschonden maar dat zullen ze wel denken als hun reacties niet op de website verschijnen)

En dan je vreemde vraag of Facebook nog een privé-bedrijf is en of iemand het recht heeft om ergens lid van te zijn, zelfs als dat de president van de VS is. Kort antwoord: je en nee.
Facebook, twitter, Tweakers, DPGMedia zijn allemaal privé-bedrijven.
En als iemand zich niet houdt aan de huisregels dan mag elke club die persoon uit de club zetten, of dat nu een voetbalclub is of twitter.

Ik hoop dat je stopt met nog een keer gaat citeren uit je eigen werk want je hebt werkelijk de verkeerde ideeën hoe een rechtstaat werkt. En bedenk ook dat heel veel wetten anders zijn in de VS dan in Nederland en de EU.
Het punt is dat dergelijke social media sites wel degelijk vrijwel alle content wel degelijk vooraf of kort na het plaatsen controleren met deels geautomatiseerde tools. Daardoor is het bijvoorbeeld best moeilijk om bijvoorbeeld harde porno of voetbalstreams op grote videosites te krijgen.
Het is vooral een keuze van dergelijk bedrijven om geen filtering op te nemen op tekstuele content van personen.
Het zou heel goed mogelijk zijn om filters te maken die directe publicatie van 90% van alle aanstootgevende content zouden blokkeren met een mededeling dat de post eerst door een medewerker beoordeeld moet worden voordat anderen de post kunnen zien. Daarbij zou je personen waarvan al eerder aanstoongevende/rascistische/haatzaaiende geblokkeerd is of personen die al eerder tijdelijk geschorst zijn geweest zwaardere/strengere filters op kunnen leggen.
Ik hoop dat je stopt met nog een keer gaat citeren uit je eigen werk want je hebt werkelijk de verkeerde ideeën hoe een rechtstaat werkt.
Ik zie hier een parallel aan de werkwijze van Trump. Een (valse) boodschap oneindig blijven herhalen (citeren uit eigen werk) en bepaalde retoriek hanteren (i.e. steal votes, rigged elections, we've all seen.... etc). Voor sommige mensen is dan, ondanks concrete bewijzen die het tegendeel aantonen, dat de absolute waarheid.

Toch knap dat zo'n Trump mensen zo kan bespelen. Het zorgt wel voor dat sommige Republikeinen in een spagaat terecht komen; ze willen de kiezer niet kwijt raken aan de Democraten maar vinden Trump te extreem. Trump heeft de partij met een botte bijl in tweeën gehakt. Misschien wordt dit de opgang naar een drie-partijenstelsel?
Correct, maar niet iedereen mag dus vrij van gevolgen hun gal spuwen op eender welk forum dan ook, onafhankelijk van of dat overheidsgecontroleerd is, monopolist of gewoon tweakers.
We hebben het hier wel over Amerikaanse vrijheid van meningsuiting.

De volgende uitdrukking is legaal op televisie in de VS:
If our President, our Congress, our Supreme Court continues to suppress the white, Caucasian race, it's possible that there might have to be some revengeance taken.
-- https://www.youtube.com/watch?v=bRil228SIAU

Ik weet niet zeker of de uitspraken van Trump daadwerkelijk buiten den Brandenburg test vallen. Dit zal nog wel eens heel veel gaan betekenen bij de US Supreme Court.
Precies, (uiteindelijk supreme) court. Wat twitter dus doet moet getoetst worden door een rechter. Laat die rechters volgens de qanons nu net ook onderdeel zijn van het complot. Aardige patstelling. Twitter handelt en als dat volgens iemand in strijd zou zijn met de wet moet daar gewoon het gebruikelijke juridische proces voor doorlopen worden.

Kortom: Twitter mag naar eigen inzicht handelen binnen de kaders van de wet totdat anders bepaalt is. Aangezien het nog ter discussie staat wat wel of niet binnen die kaders valt draai ik hem even om: Wat nu als twitter verantwoordelijk wordt gehouden voor meewerken aan terrorisme door die tweets te laten staan? Zoals altijd ligt de waarheid in het midden.
Laat die rechters volgens de qanons nu net ook onderdeel zijn van het complot.
Dit is precies het probleem: discussiëren met deze groep is vrijwel onmogelijk hierdoor. En Trump snapt (en gebruikt) deze manier van argumenteren ook. Door voorafgaand aan de verkiezingen al te zeggen dat ze wel frauduleus zullen gaan verlopen, is het gemakkelijk te zeggen dat ze (net als voorspeld) frauduleus zijn verlopen als je hebt verloren.
Bij zo'n rechtszaak zal ditzelfde gaan gebeuren: eerst zal worden gezegd dat de rechters niet onpartijdig kunnen zijn want iedereen is omgekocht (en behoort tot een kinder-etende elite, enzovoorts), en nadat de rechters een niet-gunstige uitspraak hebben gedaan, kan je dus zeggen: zie je wel!
Trump de-legitimiseert zo wel de fundamenten van de democratische rechtsstaat, en dat is ernstig.
Dit is al vaker benadrukt, maar de vrijheid van meningsuiting is van toepassing op acties door de overheid, niet op de regels die een platform heeft in verband met wat er kan gepubliceerd worden.

Bovendien is de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut, ze is gebonden aan andere vrijheden, plichten en rechten en aan de vrijheden, plichten en rechten van anderen.

Bovendien moet in deze rekening ook gehouden worden, dat dit een president betreft die duidelijk compleet de pedalen kwijt is en die persoonlijk betrokken is bij de grootste aanval op de Amerikaanse instellingen sinds eeuwen, en waarover volop discussies woeden over afzetten (al of niet via het 25e amendement) en vervolging.

Als je de tweets van Trump toelaat, moet je uiteindelijk ook organisaties als ISIS toelaten hun giftige boodschappen te verspreiden, met dezelfde argumenten...
Eens. Alleen je laatste alinea; ik ben bang dat er toch met verschillende maten gemeten wordt als je kijkt en ziet wat er voor onzin door China en b.v. Iran op Twitter geplaatst mag blijven.
Aangezien Twitter, Facebook en noem alle social media bedrijven maar op hun eigen internet wereldjes aan het creëren zijn waar ze het liefst niet willen dat je er nog buiten kijkt (en ik ken mensen die denken dat Facebook HET internet is), moeten ze dan ook niet alle vormen van vrije uitingen toelaten?
Dat mensen zoals Trump uitingen doen die niet toelaatbaar zijn is dat aan een rechter te bepalen....
Uitingen die volgens de wet strafbaar zijn, moet elk platform gewoon weigeren. Ik ben met je eens dat een rechter dat zou moeten kunnen toetsen, maar als die rechters ook worden weggezet als onderdeel van de fascistische elite heb je wel een probleem...
Wettelijk strafbare uitingen lijkt mij duidelijk. Ik vind het alleen eng dat bv een Facebook en Twitter hun eigen Internetwerelden aan het creëren zijn en daarin ook bepalen wat wel en niet geplaatst mag worden, ofwel: de gebruikers van dergelijke platformen kunnen zwaar beïnvloed worden. Russische beïnvloedingen op de verkiezingen mogen niet maar blijkbaar de invloed van de Amerikaanse social media bedrijven wel.....
maar wat is nu dan precies je punt en hoe is jouw punt ontopic.

• Facebook en Twitter hebben het handelen van Trump beoordeeld en ervan gezegd dat het haatzaaien en geweldsuitlokking is.
• Haatzaaien en geweld uitlokken zijn bij wet verboden en dus moeten zij het van hun platforms weren.
• Omdat hij president is mag hij meer (omwille van politieke onschendbaarheid) dan alle andere Amerikanen.
(als argument voor het niet eerder tegen hem optreden)
• Facebook en twitter zeggen nu: maar dit gaat ECHT te ver.

Eigenlijk is er hier maar één discussie-punt mogelijk:
• In hoeverre is wat Trump letterlijk gezegd heeft werkelijk te betitelen als Haat en Uitlokking.

of anders gezegd waar is nou precies die grens tussen leugens vertellen (vrijheid van mening) omdat jij dat leuk vind of er in gelooft enerzijds, en mensen als zijnde president een false waarheid voorhouden met het doel om protesten uit te lokken anderzijds. Protesten overigens waarvan je van te voren wel had kunnen bedenken dat die een keer uit de hand zouden lopen (als argument voor: strafbare schuld - criminal negligence of willfull blindness)

Die vraag zal in de komende weken moeten worden beantwoord en je mag er daarbij vanuit gaan dat een rechter zich over die vraag zal buigen met hopelijk hele duidelijke jurisprudentie tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 januari 2021 14:47]

Nee
(vrijheid van meningsuiting, zowel in Nederland als in de VS, gaat tussen de overheid en de burgers, niet en nooit tussen jou en een bedrijf)
Ook werkt het vrijheids van meningsuiting niet zoals hier in Europa. Hier zijn dingen als "public interest" en discriminatie (dat dan weer wel in de VS, maar in veel mindere mate geforceerd) een ding waar een groot bedrijf moet uitkijken, maar in Amerika is dat veel simpler gelegd: Een privaat bedrijf mag weren wat hij of zij wil, zonder opgaaf van reden.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 9 januari 2021 12:23]

"zonder opgaaf van reden"

Dat denk ik niet. Bijvoorbeeld in het geval van Twitter is er met de gebruiksvoorwaarden sprake van een soort contract, met regels die elke aangeslotene moet volgen. Twitter zal dus altijd op de één of andere manier een reden op moeten geven bij het afsluiten van de dienst, anders kunnen ze juridisch problemen krijgen.
het anderen uitmaken voor fascist zonder je stelling te onderbouwen moet maar eens afgelopen zijn
Op zich helemaal eens met je reactie, maar laat deze regel dan wel gelden voor iedereen, ongeacht gedachtegoed of positie binnen het politiek spectrum. Ik zie van beide kanten mensen elkaar uitmaken voor nazi, fascist of (indien überhaupt mogelijk) nog erger. Deze polarisatie maakt inhoudelijke discussie en het vinden van gemeenschappelijke grond en toenadering erg lastig.
De regels zijn niet het probleem, het willekeurig toepassen wel.
100% met u eens. Trump had dus al veel eerder geweerd moeten worden van de platformen voor het overtreden van de regels
Ja want dan is de willekeur opeens weg?

Je standpunt is meer dan duidelijk.
Excuus, dat was inderdaad niet duidelijk genoeg. Iedereen, inclusief Trump, moet gelijk behandeld worden (artikel 1 grondwet in geval van nederland). Dat ben ik gewoon sluitend met u eens.
Ja. Een account wat een tijdje terug de tweets van Trump 1 op 1 overnam is immers na een paar dagen al suspended.
Maar dan kunnen de regels nog steeds ook een onderdeel van het probleem zijn. Als die regels bijvoorbeeld niet duidelijk omschrijven hoe iets geïnterpreteerd kan worden wat ongewenst is, of als regels botsen. Het willekeurig toepassen lijkt bijvoorbeeld te komen omdat de regels van wat nog acceptabel is niet duidelijk uit te leggen. Dan kan je ook niet zomaar spreken van willekeur.
Daarvoor hebben we ook rechters/rechtbanken.
Afhankelijk van of iemand zich niet in de uitkomst kan vinden. Dus als iemand het niet eens is met hoe een bedrijf als Twitter omgaat met de onderling afgesproken regels om van een 'gratis' dienst gebruik te maken dan kan die persoon dus altijd nog naar de rechter gaan. Dat is ook hoe de rechtsstaat werkt. Maar zelfs dan is het nog niet omdat het alleen maar komt door willekeur als iemand wel of geen gebruik kan maken van de diensten van een bedrijf. Dus zolang Trump niet aangeeft waarom hij niet naar de rechter gaat staat dus niet vast dat dit willekeur zou zijn.
De president van de USA blokkeren en niet inzien wat een hellend vlak dat is. Levensgevaarlijk deze blokkade. Iedereen die dit toejuicht moet nog maar eens heel goed nadenken.
Dialoog en inhoud op basis van leugens is geen gezonde discussie. Erger nog, aantoonbare feiten worden zonder pardon genegeerd.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 9 januari 2021 12:50]

"De dialoog en inhoud is weg"

Ja, Trump is het schoolvoorbeeld van dialoog en inhoud, en nu is het weg :'( .
Dit dus.....2 maanden lang valselijk beweren dat je gewonnen hebt is geen "dialoog en inhoud"

Er komt links en rechts steeds meer naar buiten over de ideeën van een aantal mensen die afgelopen woensdag een zekere bekendheid zijn gaan genieten. De dodelijke slachtoffers, de mensen die plaats namen op de stoelen van Pelosi en Prince, dat soort lui.

Grote gemene deler is dat deze mensen al lang niet meer zaten op de lijn van "dialoog en inhoud", maar vooral profeteerde over pedofiele democraten, witte suprematie en noem zo nog maar een aantal usual suspects op.
Mijn reactie was ironisch bedoeld uiteraard :)
Dat was heel erg duidelijk en mijn reactie was alleen ter ondersteuning.

Ik heb mij in het verleden flink bezig gehouden met discussies over bijv. Brexit of de DCFTA met Oekraïne. Dat was bij tijd en wijle al behoorlijk feitenvrij. Trump is daar de afgelopen jaren nog veel verder in gegaan, zelfs als het ging om totaal irrelevante zaken, denk aan de inauguratie of sharpiegate. De "feiten" waar een groot deel van de demonstranten/terroristen van woensdag voor staan liggen zo ver van de realiteit af dat het gewoon waanzin is.

Zo lang dat nog een donkere krocht van een website of een kroeg is, is het niet zo'n probleem. Als dit steun krijgt van de man with the football en een groot deel van de machtigste politieke partij is dat vooral enorm zorgwekkend. Dat was het de afgelopen 4 jaar al en het is alleen maar pregnanter geworden.

Oh en waar Prince staat bedoel ik Pence. Klaarblijkelijk staat een overleden zanger wel in mijn woordenboek.
Het gaat niet om censuur.
Je snapt censuur dus niet. Censuur betekend dat je vooraf beperkt wordt in wat je mag zeggen en daar ben ik keihard tegen. Achteraf mensen vertellen dat ze grenzen overgaan is gewoon toegestaan binnen de kaders van de Nederlandse wet. Lees hem eens ;)
Hoe noem jij het dan als een machtige partij achteraf andermans informatie verwijdert? Da's geen censuur volgens jou?
Ik noem dat: optreden volgens de letter der wet, danwel optreden wegens overtreden eigen voorwaarden. Lees je even in over wat censuur is. https://www.juridischwoordenboek.be/?zoek=censuur
Als je het volgen van de wet bezwaarlijk vind is dat toch echt je eigen probleem.
Als ik van mening ben dat een bedrijf mij mond dood zou maken omdat ze me via haar eigen diensten niet wil bedienen dan is dat mijn mening maar nog niet zomaar censuur te noemen. Censuur is niet zomaar hetzelfde als mond dood maken omdat het je niet bevalt of omdat meerdere mensen graag termen door elkaar gebruiken om welke reden dan ook die ze goed uit komt.
Als dit satire is: chapeau.

Zo niet zitten er een paar steekjes bij je los.
Het lastige is dat je reactie er niets tegenover stelt. Daarnaast worden mensen erin weggezet.

Al met al geeft de reactie lezers weinig reden om zich voor je standpunt in te nemen. Ze kunnen een vermoeden hebben over je standpunt, door je verwijzing naar China, maar daar houdt het mee op.

Zonder inhoudelijke argumenten wordt de reactie daarom afgedaan als een trol. Dit laat jou gefrustreerd achter en je reactie heeft geen enkele impact op deze discussie.

De argumentatie die je zou kunnen bouwen is dat Trump de afgelopen vier jaar dingen tot stand heeft gebracht en dat zijn beleidsuitvoering veel overeenkomsten heeft vertoond met die van eerdere presidenten. Deze aspecten zouden de man dan credits moeten verschaffen om te kunnen zeggen wat hij wil.

Dit argument wordt dan wel gezet tegenover dat van de gelijke behandeling waar jouw reactie op reageerde. Twitter lijkt echter al de nodige moeite te hebben om de ruimte te verdedigen die het bedrijf Trump tot nu toe heeft gegeven. Ongeacht wat de man heeft gedaan of gelaten heeft vooral Trump zelf het meeste last van manier waarop hij zelf communiceert. Zonder daarover de moralist te willen uithangen heeft hij de meeste ellende echt aan zichzelf te danken, en niet aan de boze wereld om hem heen.
Volg eens een opleiding journalistiek, misschien zul je dan inzien hoe nieuwsgaring echt werkt.
Er hoeft ook geen alternatief te zijn als iets evident tegen de wet in gaat. LAW and ORDER weet u wel.
Bedankt dat u me woorden in de mond legt. Er is geen sprake van dubbele standaarden wat mij betreft. Er geld 1 standaard: De grondwet. Alles wat daarbinnen past: Top. Bevalt dat niet? Jou probleem.
Juist die moeten dus langs dezelfde juridische weg beoordeelt worden. Waarom doe je in vredesnaam de aanname dat ik looten of dingen in de fik steken goed zou keuren?! Mafkees
i-chat in 'nieuws: Amerikaanse president Trump is permanent verbannen van Twi...
omdat ik mezelf niet graag herhaal.

Maar nu heb je dus één bron op twitter? geen persverklaringen van de politie, geen verslaggeving zelfs geen verklaringen in het congres-debat ook geen 10talen twitteraars maar slechts EENTJE, die even goed KKK als de Catholieke kerk kan aanhangen Who Knows.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 januari 2021 15:22]

één bron is géén bron, als ik je dat nog moet uitleggen heb ik de discussie eigenlijk al verloren, hoe de werkelijkheid ook in elkaar zit.
Dat de aangehaalde grondwet in de uitvoering door verschillende mensen verschillend wordt opgepakt is geen nieuws. Het doet ook weinig af aan die grondwet zelf. Zo is in de Amerikaanse media ook opgemerkt dat zwarte demonstranten op een andere manier worden aangepakt dan witte. En dit dan allemaal met diezelfde grondwet in de hand.

Die standaard is dus wel enkelvoudig, maar wordt verschillend, of niet, geïnterpreteerd. Waar de interpretatie fout gaat of mist moet met precies diezelfde grondwet in de hand worden gecorrigeerd. Hiervoor heb je een zelfreinigende overheid nodig en een rechtelijke macht die als laatste redmiddel deze overheid op haar handelen corrigeert.

Tenslotte kan het altijd zo zijn dat een grondwet aanpassing behoeft. Maar dit is een proces met een hoge drempel. Uit de Nederlandse wiki over die Amerikaanse grondwet:
Amendementen op de Grondwet hebben een tweederdemeerderheid in beide huizen van het Amerikaanse Congres nodig. Vervolgens moeten de parlementen van driekwart van de aangesloten staten ermee instemmen.
.

Dat die drempel hoog is, is maar goed ook. Krijgt een partij een meer dan absolute meerderheid en is deze partij in staat om de samenstelling van de rechterlijke macht te beïnvloeden dan is het kunnen aanpassen van de grondwet naar eigen voordeel griezelig dichtbij. Hongarije is van een dergelijke situatie een niet al te lichtend voorbeeld geworden.

Roepen dat een grondwet niet goed is kan, en mag, en is mogelijk terecht. Tijden veranderen, en een grondwet kan verouderen. De argumentatie voor de verandering moet dan wel zo overtuigend zijn dat ze breed gedragen wordt bij de gekozen volksvertegenwoordiging. Zo'n argumentatie is dan veelal niet gebaseerd op enkele incidenten maar een structureel verschijnsel.

In de VS lijkt mij een eerste inspanning in goed onderwijs terecht over wat grondwet nu precies inhoudt. Onderwijs in eerste instantie aan de huidige scholieren in de VS en de huidige wetshandhavers.
Ik heb altijd heel veel moeite met mensen die zogenaamd expert zijn op het gebied van bijv. Amerikaans electoraal recht en anderen dan en passent ook nog eens verwijten dat de tegenstander "geen engels" kan, terwijl in jouw betoog:
a: geen enkele zin op juiste grammaticale wijze is opgebouwd
b: de spelling kant noch wal raakt
c: de Amerikaanse grondwet volkomen stil is over het wijzigen van het verkiezingsproces, dat is namelijk aan de individuele staten.
d) de zaak van Texas door de USSC volledig is neergesabeld. Het hof noemde dat er "not a judicially cognizable interest in the manner in which another state conducts iets elections" is. Exact waar de grondwet nu net kraakhelder over is...al wil een andere staat strootjes trekken om kiesmannen aan te wijzen.

Uiteindelijk is jouw betoog onfatsoenlijk en onjuist en is zelfs je eigen moerstaal abominabel, dus een beetje een lager toontje over andermans Engels zou geen kwaad kunnen.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 10 januari 2021 02:55]

Hey, dit is *exact* wat Trump wou. Trump heeft jaren lopen roepen dat Section 230 ongedaan moest worden gemaakt. Als dat was gebeurd en Twitter, Facebook, etc. werden plots verantwoordelijk voor alles wat iedere gebruiker op hun platform poste, dan was Trump wel de eerste die overal vanaf zou worden gegooid. Nevermind dat de enige reden dat Trump überhaupt een account had was omdat Twitter, Facebook, etc. speciaal voor hem uitzonderingen hadden gemaakt.

Wie zijn gat verbrand moet op de blaren zitten.
Nog wat uitleg over section 230 voor diegene die dat niet goed hebben begrepen:

https://www.techdirt.com/...cations-decency-act.shtml
Maar als ik jouw link zo lees, klopt het toch gewoon wat Loller1 zegt?
of begrijp ik jou gewoon niet goed?

in a nutshell: Section 230 beschermd twitter, facebook, etc. zodat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor wat gebruikers op hun platform plaatsen.
Wat inderdaad gek is dat Trump hier vanaf wil. Als twitter verantwoordelijk gehouden zou worden voor Trump's woorden, dan zou hij al veel eerder geblokkeerd zijn.

ik denk ook dat zonder een Section 230 er veel te streng gefilterd gaat worden bij het plaatsen van social media berichten, en veel berichten gewoon uit voorzorg al geblokkeerd worden. zodat twitter maar niet als schuldige aangewezen kan worden.
zeker, maar er gaat zoveel onzin over het net over 230 dat het handig is om een duidelijke bron aan informatie toe te voegen.
Misschien eens de betekenis van het woord fascist opzoeken?
Fascisme:
een systeem dat de organisatie (natie, bedrijven, enz.) boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen.
Dit lijkt heel erg op de huidige regeringsvorm in de VS. Natie en leger boven alles en de nieuwsvoorziening ten behoeve van het militair-industrieel complex. Veel westerse landen neigen in deze richting.
Idd...met mede het kapitalisme als katalysator...
Gaan we even de engelstalige definitie erbij nemen:
Fascism (/ˈfæʃɪzəm/) is a form of far-right, authoritarian ultranationalism characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition and strong regimentation of society and of the economy which came to prominence in early 20th-century Europe.
Als ik die definitie lees, dan denk ik: een blauwdruk van Trump, en niet van techbedrijven en de democratische partij.
Moet je eens toelichten als bedrijven een monopoly hebben en dusdanig verweven zijn dat je ze niet zomaar kunt ontvlechten.
Mhh... Ik zie de onderdrukking van de oppositie en de dictatuur niet zo bij Trump. Als hij een fascist was had hij tijdens de George Floyd rellen een prima excuus gehad om via de 'insurrection act' keihard in te grijpen. Er was zelfs een historisch precedent voor: Lincoln heeft de vrijheden van de grondwet ten tijde van de burgeroorlog tijdelijk opgeschort. Trump is zover niet gegaan.

Als ik deze definitie lees en dat vergelijk met hoe China's regering met de burgers omgaat echter...
Ik zie de onderdrukking van de oppositie en de dictatuur niet zo bij Trump.
Bij een geweldloos protest (van zijn tegenstanders) duizenden militairen in oorlogsuitrusting inzetten is geen vorm van onderdrukking? (Een gewelddadig protest (van zijn aanhangers) niet alleen eerst zelf aanmoedigen, maar vervolgens slechts een handvol licht-bewapende agenten de (onmogelijke) opdracht geven om ze tegen te houden is, in vergelijking daarmee, "een uiterst opvallende beslissing"...)
Als hij een fascist was had hij tijdens de George Floyd rellen een prima excuus gehad om via de 'insurrection act' keihard in te grijpen.
Ik kan niet meer naar de originele tweet linken, maar hoe leg je iets als "When the looting starts, the shooting starts" dan precies uit? (En het gigantische verschil tussen die uitspraak toen en het complete gebrek aan een soortgelijke uitspraak nu...)
Als ik deze definitie lees en dat vergelijk met hoe China's regering met de burgers omgaat echter...
Dus als ik iemand een kogel door zijn kop schiet dan ben ik geen moordenaar omdat iemand anders veel meer mensen heeft vermoord!? Of ze in China fascistisch zijn heeft nul relevantie voor de vraag of de VS / Republikeinen / Trump fascisten zijn.
Hm. Je hebt wel een punt met de persoonsverering. Echter, als die protesten zo geweldloos waren als jij zegt, waren artikelen zoals "in defense of looting" en de uitspraak die jij zelf aanhaalt, niet logisch.

Em wat de opdracht van die agenten betreft - het was de burgemeester van DC (en dat is geen Republikein) die de politie inzet en het gebrek aan de inzet van de nabije nationale garde bepaald had. Het was dus niet Team Trump die zichzelf even binnenliet - meer dat niemand zag aankomen dat mensen op rechts nu eindelijk ook fors gingen rellen. Zelfs Trump niet. Ik denk alleen dat gekken zoals Lin Woods dit graag wilden.
Echter, als die protesten zo geweldloos waren als jij zegt, waren artikelen zoals "in defense of looting" en de uitspraak die jij zelf aanhaalt, niet logisch.
Er waren heel veel protesten. Ik durf (zeker uit mijn hoofd, zo lang naderhand) niet te zeggen of sommige daarvan "uit zichzelf" op geweld uitliepen, maar een groot deel van het geweld werd uitgelokt door vreedzame protesten tegen te houden of uit elkaar te slaan, net zolang totdat de vlam in de pan sloeg. De daadwerkelijke plunderingen kwamen pas in de avond nadat de situatie al totaal uit de hand was gelopen.
Em wat de opdracht van die agenten betreft - het was de burgemeester van DC (en dat is geen Republikein) die de politie inzet en het gebrek aan de inzet van de nabije nationale garde bepaald had. Het was dus niet Team Trump die zichzelf even binnenliet
Ik ken niet alle nuances van de jurisdictie en bureaucratie rondom de inzet van alle vormen van handhavers in de VS. Maar een paar maanden geleden was het Trump die dreigde de National Guard in te zetten tegen protestanten. Daarbij werd door de media opgemerkt dat ie dat alleen met de toestemming van de plaatselijke gouverneur kan doen (hoe dat werkt in DC, dat geen gouverneur heeft, durf ik niet te zeggen). De politie kan zelf natuurlijk wel verzoeken om assistentie (geen idee of dat in dit geval gedaan is), maar het is Trump die dat moet goedkeuren. Voor zover ik heb begrepen lijkt het erop dat het uiteindelijk Pence is geweest die daar bij het Capitool toestemming voor heeft gegeven (ik durf niet te zeggen of dat strikt genomen legaal was).
dat niemand zag aankomen dat mensen op rechts nu eindelijk ook fors gingen rellen.
Dat is niet waar; zelfs ik zag de bui al hangen. Dat was natuurlijk ook geen hele moeilijke voorspelling als het wereldwijd in het nieuws is dat ze elkaar oproepen om vuurwapens mee te nemen en de pers zelfs nog expliciet erbij zet dat Wahington DC (in tegenstelling tot veel andere delen van de VS) wel degelijk enige vuurwapenwetgeving heeft. Hoeveel mensen hadden verwacht dat het op een bestorming van het Capitool zou uitlopen durf ik niet te zeggen, maar dat er een halve veldslag aan zat te komen was volkomen duidelijk.
Het aanvallen en beledigen van journalisten, politici en groepen die hij niet waardeert neigt wel naar autoritair leiderschap. Verder is hij sterk nationalistisch en draaide zijn Presidentschap sterk om een soort van leidersverering.

Daarnaast vind ik een burgeroorlog niet echt een precedent voor beleid tijdens protesten. Het was ook zonder insurrection act al vrij fors he. Rubberkogels, traangas, pantservoertuigen...

En China is een dictatuur. Daar is iedereen het mee eens en daarom is dat het onderwerp ook niet.
De democratische partij?

Wie is dat en hebben we die hier?
Of herhaal je wat YouTube comments?
Heb jij zelf de definitie zoals die op Wikipedia staat aangepast?
een systeem dat de organisatie (natie, bedrijven, enz.) boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen.
een systeem dat de natie boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen.
Je voegt zelf onterecht bedrijven toe en draait het beeld hiermee om. Twitter valt als privaat bedrijf volgens de Wikipedia definitie namelijk onder het individu. In dit geval zou je kunnen stellen dat Twitter zich als individu juist opstelt tegen de natie. De vrijheid van meningsuiting komt juist in het geding als Twitter niet meer de vrijheid heeft om zijn eigen regels te handhaven. Dat staat overigens los van een eventuele discussie of Twitter of andere mediabedrijven een monopolie hebben.
Wie had gedacht dat de echte fascisten big tech en democRATS zouden zijn :? :|
Hoezo?
Wat Trump hier heeft geprobeerd te doen is gewoon een vorm van wat op gemodereerde platformen 'ban-evasion' heet en de regels van die platformen bevatten heel vaak clausules dat bij herhaaldelijke poging tot dat soort zaken de toegang permanent ontzegt wordt.
Let een beetje op je taalgebruik, je bent hier niet op Breitbart.
Is dit nou echt nodig? Precies dit is haatzaaiend en verdelend.

Je (Trump) hebt in een dergelijke positie een bepaalde verantwoordelijkheid. Je moet je volk leiden, je hele volk, niet alleen diegene die je aardig vindt of je mening delen. De constante verdeeldheid en haat die hij plaatste op zijn accounts is gewoonweg beschamend.

Zou je hetzelfde zeggen als ISIS of Al-Qaida hun haat teksten op twitter posten?

Soms moet een bedrijf de verantwoordelijkheid op zich nemen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 9 januari 2021 16:33]

Sorry maar wanneer heeft Twitter als bedrijf een coup proberen te plegen? Heb ik misschien gemist hoor.
Pardon, je maakt Tweakersgebruikers voor racisten uit? Dus omdat jouw username Blackmilo is denk je dat Tweakersgebruikers jouw benadelen omdat zij blank zijn? Volgens mij maakt dat jou hier zelf de racist. Mensen benadelen, in dit geval voor racist uitmaken, vanwege hun huidskleur is immers racistisch.
Die coup waarbij er senatoren en een vice-president moesten worden geevacueerd.
Die coup waarbij 5 mensen inc 1 agent overleden is.
Die coup waarbij meerdere bommen en wapens zijn aangetroffen.
Die coup waarbij "hang Mike pence" werd geschreewd terwijl men een overheidsgebouw binnendrong waar ze absoluut niet mochten zijn.

Die coup.
Wat een onzin om dit een staatsgreep te noemen. In het verleden is het wel vaker gebeurd trouwens, bv bij de beëindiging van een SCOTUS in 2018. Was dat een staatsgreep tegen Trump dan?
Heb je het over een beëindiging van een SCOTUS? Er is er maar 1, het betekent Supreme Court of the United States.
Of heb je het over de overhaaste beëdiging van Brett Kavanaugh, waar de juiste procedure niet gevolgd is en 42.000 bezwaren/documenten, en mogelijk seksueel wangedrag, door de Republikeinen onder tafel werden geschoven.
Noem je dat een coup? Dat de Dems vinden dat de waarheid over iemand naar buiten moet komen en volledig gewogen moet worden, vóór iemand voor de rest van zijn leven tot allerhoogste rechter benoemd wordt?
Als je je een beetje verdiept in de benoeming kan je er zelf al grote vraagtekens bij zetten, je kunt de gang van zaken op zijn minst controversieel noemen gezien Trump 100.000 documenten achterhield.

Toen de 70 protesterenden, zonder geweld, niet aangestuurd door de Dems, en vanaf de gallerie en publieke tribune, de hoorzitting interrupteeerden, zijn ze ook allemaal gearresteerd

Maar ik ben benieuwd wat je echt bedoelde, en naar een linkje naar al die anarchisten die toen gebouwen vernielden, openbraken en binnendrongen, tegen Trump, opgezet en aangestuurd door de democraten.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 januari 2021 20:10]

:? Hoe kom je daar nou bij? De NOS heeft er vele tientallen berichten op zijn website aan gewijd en de hele nacht live verslag gedaan. Er zijn complete NOS-nieuwsuitzendingen aan besteed, met inbegrip van het jeugdjournaal.
Waarschijnlijk omdat je niet hebt gekeken. Er was genoeg aandacht voor
Komt omdat je alleen maar dingen ziet die je graag wil zien.

En het liefst dingen ziet waar je discriminatie bij kan roepen. Terecht of onterecht maakt blijkbaar niet uit.
Dan heb je niet goed gelezen, de live feed in hun app heeft genoeg van het bovenstaande beschreven.
Gevangenissen zijn overheids gebouwen
Het leger heeft alleen maar overheidsgebouwen
Het financieel bedrijf van een land is eigendom van het land.
Wapen-voorraden, nucleaire silos., de gebouwen van de CDC.

Zullen we daar mensen ook maar gewoon binnenlaten?
Kom op zeg, hoe kortzichting kun je zijn.
Racisme? Waar gaat dit heen joh..?
Precies het verwijt,
er bestaan geen rassen alleen in de VS begrijpen ze dat nog niet helemaal

https://www.refworld.org/pdfid/3ae6b3940.pdf
Meteen janken om racisme. Ga lekker op Facebook wappie verhalen zoeken.
-->Welke coup? De mensen werden door de politie van het capitol binnengelaten.<-- is dit niet een coup proberen te plegen?
Misschien eens de definitie van racisme opzoeken?
De politie deed niks? Vandaar dat er één aan zijn verwonding overleden is.
Een aantal agenten deed niets, een aantal deed hun uiterste best. Uitspraken in de trant van "de politie doet ..." zijn in deze situatie net zo zinloos als uitspraken die beginnen met "alle buitenlanders zijn ...", "iedereen met een uitkering is ..." en "miljonairs doen ...".
Mijn ogen zijn open, ik heb het allemaal nauwlettend gevolgd.

Ik heb het over je opmerking van 'racisme'. Waar is het minnen van jouw opmerking racisme?

Overigens is het wel degelijk een coup, dat is namelijk een " (poging tot) illegale afzetting van een regering". De aanval op het capitool was precies dat: een poging om de aanstelling van Biden te blokkeren en Trump in het zadel te houden. Dat de politie ze geen strobreed in de weg legde is daarbij niet relevant.
Meer specifiek: het was een auto-coup. Een "poging van een zittende zittende heerser zijn macht uitbreidt op een manier die tegen de grondwet of de politieke gebruiken van een land ingaat. " (bron: wikipedia)
Niemand betwist dat. Je verzaakt echter uit te leggen waarom dat ervoor zou zorgen dat het géén coup is, want dat gaat natuurlijk nergens over 8)7. In het ergste geval betekent dat de agenten gewoon complicit zijn bij de couppleging.
4 man capitol police tegen zo'n meute? Ik stel voor dat jij in een stadion gaat staan en iedereen daar met stenen mag gooien, kijken of jij zegt zoek maar uit of blijft staan?

Ik denk dat je op Facebook beter publiek vind, de mensen die wordt wakker roepen zitten doorgaans daar.
Inderdaad even de definitie van racisme opzoeken. Racisme heeft met ras te maken (zwart, blank, gekleurd, ...). En aangezien wij jouw ras niet weten, kunnen wij niet racistisch zijn tegenover jou.
Zou je moeten doen. Er bestaan geen rassen 🤫
https://www.refworld.org/pdfid/3ae6b3940.pdf

Wat blijft er dan over 🙂

Frappant dat anno 2021 denken dat er rassen bestaan.
Racisme is het discrimineren van mensen op basis van uiterlijke kenmerken, dat heeft inderdaad niets met rassen te maken want de mens is een enkel ras. Die opvatting over rassen is inderdaad incorrect, maar mensen worden nog steeds op basis van huidskleur beoordeeld. Maar dat betekent niet dat racisme dan niet bestaat want de definitie heeft niets (meer) met rassen te maken.
Wat probeer je precies te zeggen?

Rassen bestaan niet.

Racisme bestaat maar is niet beperkt tot huidskleur. Zowel marokkanen, als turken, als polen hard achtergesteld gebaseerd op etniciteit.
Is pure racisme omdat gebaseerd is op zowel etniciteit als geloof, niet op huidskleur.
“Rassen bestaan niet”

Onzin. Die bestaan wel degelijk. Kun je leuk vinden of niet, maar zolang je uit de genetische code van een persoon kunt afleiden of die persoon Kaukasisch, Slavisch, Aziatisch of iets anders is, heb je het gewoon over rassen. Huidskleur is daarbij geen doorslaggevende factor want Kaukasisch en Slavisch zijn beiden gewoon “blank”.

Ik ben wel van mening dat racisme vaak gebruikt wordt waar eigenlijk gewoon discriminatie bedoeld wordt. Racisme is altijd discriminatie, maar discriminatie is lang niet altijd racisme.
Dus genetische code is een barcode voor ras 🤣🤣

Verdiep je eerst wat dat aangeeft voordat je domme uitspraken doet. Het gaat daar om melanine.

Verrassing, met genetische code kun je ook kijken of iemand meer kans heeft om een ziekte te krijgen, dat zouden dan volgens dezelfde redenering untermenschen zijn. Afwijkingen heb je altijd.