Reddit sluit subreddit tegen covidmaatregelen na 'brigading'

Reddit heeft het grootste anticoronaforum /r/NoNewNormal geband. Ook zijn 54 andere subreddits in quarantaine gezet. De beslissing komt enkele dagen nadat Reddit zei geen subreddits te willen bannen voor het verspreiden van nepnieuws, al draait de ban om iets anders.

NoNewNormal is geband vanwege het brigaden van andere subreddits, schrijft het sociale netwerk. Reddit zegt analyses te hebben uitgevoerd op subreddits die uitgesproken tegen coronamaatregelen zijn of misinformatie verspreiden over het virus of de vaccinaties daartegen. Het netwerk geeft toe dat enkele 'high signal subs' verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de contraire views rondom corona op het hele Reddit-platform.

Toch is dat niet waar NoNewNormal voor geband is. De subreddit is geband omdat in de afgelopen maand zeker tachtig keer een brigade is uitgevoerd door NoNewNormal op andere subreddits. Bij brigading overspoelen de leden van een bepaalde community een andere community. "NoNewNormal is de enige subreddit van onze lijst van high signal subs waar we dit gedrag zagen en het is een van de grootste bronnen van community-inmenging die we hebben gezien in ons onderzoek", schrijft het netwerk.

NoNewNormal was veruit de grootste community op het platform waar misinformatie rondom corona werd verspreid. De subreddit had meer dan 122.000 abonnees. Met een ban op Reddit is een subreddit helemaal niet meer te bezoeken en worden posts verwijderd. Abonnees raken hun Reddit-account niet kwijt.

Naast de ban van NoNewNormal heeft Reddit ook 54 subreddits in quarantaine gezet. Dat is een middel dat sinds 2015 bestaat. Subreddits in een quarantaine zijn alleen te bezoeken als gebruikers daar expliciet voor kiezen en ze verschijnen niet meer op de homepage of in het /r/all-overzicht. De subreddits zijn in quarantaine gezet voor het breken van regel 1 van het platform, dat stelt dat gebruikers andere gebruikers niet mogen lastigvallen. Reddit geeft geen lijst van welke subreddits een quarantaine krijgen, maar zegt wel dat het subs zijn die covid ontkennen. Het platform bouwt tot slot ook nieuwe middelen voor moderators waarmee ze brigading makkelijker kunnen doorgeven.

Hoewel de ban van NoNewNormal niet direct te maken heeft met misinformatie, is de actie niet los te zien van een groot protest van tientallen grote subreddits dat eerder deze week plaatsvond. Enkele van de grootste subreddits, waaronder r/futurology en /r/tifu, gingen deze week op zwart. Dat deden ze nadat ze Reddit eerder al opriepen actie te ondernemen tegen specifiek /r/NoNewNormal. Reddit ondernam daar geen actie op, omdat het platform zei dat het de vrijheid van meningsuiting wilde respecteren. Reddit noemt dat protest in de nieuwe post nergens.

Reacties (535)

[Hunterrnl]

Ik vind het altijd zon lastige, want eigenlijk ontstaat desinformatie ook een beetje door de overheden zelf met de verwarring die ze zaaien rond dit onderwerp. Het constant rondjes draaien van bepaalde maatregelen en verschillende aanpakken per land voed deze groepen ook een beetje. Ze (overheden) doen het niet expres natuurlijk, want voor iedereen is dit soort grootschalige pandemie nieuw.

Helpt ook niet dat nieuwsoutlets altijd hun eigen draai en mening aan een artikel moeten toevoegen en het macht van het geld werkt ook niet. Opeens zijn bijvoorbeeld de vaccines minder effectief dan dat ze maanden geleden zeiden en moet straks iedereen voor een extra prik. Alles helpt natuurlijk niet mee en voed deze figuren ook alleen maar.

[Reactie gewijzigd door Hunterrnl op 24 juli 2024 23:38]

[ABD]

@Hunterrnl, Naast het wantrouwen in de politiek, is het grootste probleem dat de meeste mensen onterecht denken dat ze op basis van de samenvattingen, die ze als informatie krijgen, de complexiteit van de problematiek kunnen begrijpen.

Daarnaast was dit virus nieuw en moest uit voorschreidend inzicht blijken wat de juiste koers is. De gemiddelde mens te star gebleken om dat te accepteren en te aanvaarden dat men de logica nooit geheel zou kunnen begrijpen. De nuances in het taalgebruik van wetenschappers worden ook verkeerd geinterpreteerd, wat ook niet helpt.

Verder is het kabinet "de Overheid", maar dat zijn het RIVM en het OMT ook. Dat die instellingen allemaal andere belangen hebben, maakt het allemaal nog ingewikkelder.

Over het algemeen is het naar mijn mening voornamelijk de arrogantie van de doorsnee burger dat het grootste obstakel was.

Bovendien liggen er legitieme, onbeantwoorde filosofische vragen over wat een mensenleven waard is in economische zin en of de levens van een handje vol mensen met onderliggende aandoeningen de inperkingen in vrijheid van de meerderheid waard zijn. De Overheid, het kabinet, bepaalt dit alles en ik denk dat het hoog tijd wordt dat mensen gaan beseffen dat wij allen de Overheid 'zijn'; ik heb het hier dan over het democratische Nederland/.

[Reactie gewijzigd door ABD op 24 juli 2024 23:38]

[SpiceWorm]

Bovendien liggen er legitieme, onbeantwoorde filosofische vragen over wat een mensenleven waard is in economische zin

Daar is al jaren iets voor, dat heten zogenaamde QALY, quality-adjusted life-year.

Een preventieve behandeling mag ongeveer 20.000 euro per gewonnen gezond levensjaar kosten, een curatieve behandeling (dwz, achteraf, hoeft niet per se te genezen) mag iets van 80.000 euro kosten. (bron, (er zijn vast betere bronnen maar geen zin om die op te zoeken)). De preventie van covid gaat ver over deze bedragen heen. Als je geld maar één keer uit kan geven dan is dit heel veel geld voor beperkte gezondheidswinst.

en of de levens van een handje vol mensen met onderliggende aandoeningen de inperkingen in vrijheid van de meerderheid waard zijn.

Eens. Nu de risicogroepen gevaccineerd zijn moet het wat mij betreft volledig stoppen. Krijg je het alsnog ernstig, gevaccineerd of niet, dan is het wel een gevalletje, sorry, dan heb je pech. We kunnen dit niet blijven doen.

[NoTechSupport]

Wat een desinformatie. Studies hebben uitgewezen dat COVID ons economisch vooral veel kost op basis van besmettingscijfers, niets anders. Strenge maatregelen en veel besmettingen; duur. Geen maatregelen en veel besmettingen: even duur. Waarom? Omdat mensen niet idioot zijn en stoppen met op restaurant gaan en shoppen als de cijfers omhoog gaan. Wat ze wel doen, maar dat doen ze vaak ongeacht de maatregelen, is familie en vrienden blijven bezoeken. Daarbij voelen mensen zich -onterecht - veilig.

Het voordeel van strenge maatregelen is natuurlijk wel dat de cijfers sneller terug zakken...

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 24 juli 2024 23:38]

[J_van_Ekris]

Plus dat je gezondheidszorg helemaal in elkaar klapt, wat niet alleen daar enorme gevolgen heeft maar ook in de rest van de economie. Er worden op dagelijke basis normaal behoorlijk wat gezonde mensen gered door de ziekenhuizen. Moet je eens kijken wat er gebeurt als een ziekenhuis echt moet zeggen "we zitten vol, we zullen u naar huis moeten sturen" en er gezonde mensen gaan overlijden aan iets stoms als een ontstoken appendix.

[Immutable]

Maar even een hele diepe vraag:
- Gezondheidszorg en Medicijnen. Zorgt dat in de evolutie niet voor een steeds zwakkere mens met allerlei genetische ziektes. Die continu weer kinderen krijgen, maar we deze slechte DNA in leven houden met dure gezondheidszorg en medicijnen en maar daar mee door blijven gaan en gaan?

Of moeten we evolutie zijn werk laten doen, en mensen met slecht DNA eigenlijk dood laten gaan zodat de natuur zijn werk doet? Want zolang we geen DNA kunnen aanpassen en GOD kunnen spelen door genetische ziektes te "verwijderen" uit ons DNA voor onze kinderen. Dan denk ik dat op langere termijn het alleen maar negatief zal zijn en de kosten alleen maar oplopen.

Een voorbeeld is een vissoort die in ondergrondse grotten leeft en dus totaal zijn zicht is verloren. En daardoor doorleeft, omdat de desbetreffende grot toch geen licht bevat. Hetzelfde gebeurd nu met Brillen. Omdat mensen met slecht zicht niet gewoon dood gaan, komen er steeds meer mensen die afhankelijk zijn van een bril. Misschien worden we wel een soort cyborgs, en dat een kind die geboren zal worden eerst 1000000 Vaccinaties nodig heeft. Omdat we evolutie niet zijn werk lieten doen, en dat iedereen een bril draagt. Enz. enz.

1. De mensheid gaat er op ten duur aan ten onder.
2. We overwinnen de kennis van DNA, en we kunnen letterlijk leven scheppen.
3. We worden cyborgs, met allerlei systemen die onze permanente ziektes moeten onderdrukken en krijgen bij de geboorte een gigantische vaccinatie cocktails. Dragen allemaal een bril, hebben geen spierkracht meer en gebruiken allemaal exoskeleton die connectie heeft met onze hersens.

Tot nu toe zie ik 2 niet zo gauw gebeuren, en denk ik dat 3 eerst zal komen en daarna 1.

Of nog een optie is, bij de wet mensen met genetische ziektes dat ze niet meer mogen voortplanten. Of gewoon de natuur zijn werk laten gaan, en mensen dood laten gaan door ziektes. Zoals de natuur ooit bedoelt heeft.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 24 juli 2024 23:38]

[J_van_Ekris]

Zorgt dat in de evolutie niet voor een steeds zwakkere mens met allerlei genetische ziektes. Die continu weer kinderen krijgen, maar we deze slechte DNA in leven houden met dure gezondheidszorg en medicijnen en maar daar mee door blijven gaan en gaan?

Simpel antwoord: nee.

Ik denk dat je Darwin echt verkeerd interpreteert: evolutietheorie gaat voornamelijk over de betere voortplanting van de meest aangepaste soort die daardoor dominant wordt. Zeg maar wat de Delta variant nu gedaan heeft. Wat na die verspreiding/voortplanting gebeurt is evolutionair totaal irrelevant.

Dus medicijngebruik verstoort alleen de natuurlijke selectie als mensen met genetische defecten alsnog (zeg maar tegen de natuur in) zich kunnen voortplanten. Of die ouders vrijwel daarna gelijk het loodje leggen of daarna nog decennia voortleven door medicijnen boeit evolutionair totaal niet.

Andersom is er wel een heel goed Darwinistisch argument op te voeren dat dit een kantelpunt is in de evolutie: het verhoogt de overlevingskansen van mensen die het advies van hun arts volgen namelijk aanzienlijk. Wetenschappelijk is al aangetoond dat ongevaccineerden aanzienlijk meer overlijdenskans hebben door het virus, een aanzienlijke kans hebben op een erectiestoornis (zie https://health.clevelandc...use-erectile-dysfunction/) en ongevaccineerde zwangere coronapatienten meer risico lopen op verlies van het kind (zie https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Pregnancy_response). Dus het argument dat een tiener/twintiger/dertiger die zich niet laat vaccineren zijn voortplantingskansen flink benadeeld is echt te goed maken. Of dat "vertrouwen op artsen" een genetische component of een opvedkundig element heeft weet ik niet, maar het kan wel een flink deel van de gene-pool grondig opruimen door zelf-selectie. Leuke voordracht voor de Darwin Awards.

[Zonkrijger]

Optie 3 met hopelijk 1 systeem nanotech

[SpiceWorm]

Het hoeft niet zo te zijn. Ivermectine en vitamine d werken gewoon. Zie ivmmeta.com en vdmeta.com voor een overzicht van de wetenschappenlijke studies. Dat we ivermectine en vitamine D niet gebruiken bij corona komt omdat onze regering te goede vriendjes is met de farmaceutische industrie. Maar feit is dat de mensen die dit verboden hebben, heel veel bloed aan hun handen hebben. Net zoals Fauci die opdracht heeft gegeven voor gain of function research in wuhan. Kan je niet leuk vinden of wegmodereren maar zo liggen de feiten.

[J_van_Ekris]

Zie ivmmeta.com en vdmeta.com voor een overzicht van de wetenschappenlijke studies. Dat we ivermectine en vitamine D niet gebruiken bij corona komt omdat onze regering te goede vriendjes is met de farmaceutische industrie.

Studies zijn in de medische toepassingen waardeloos als ze niet op waarde geschat zijn in een Structured Literature Review tenzij het formele clinical trial is. Leuk dat men iets gepubliceerd kreeg (?), maar pas als iemand echt al het bewijs gestructureerd naast elkaar legt, is het niet echt van medische waarde voor behandeling.

Onze regering bepaalt niet welke medicijnen gebruikt mogen worden voor behandelingen. Dat doen de medici zelf via organisaties als het EMA en FDA. Dus jouw "vriendjes" urgument is fundamenteel invalide.

Voor 1e lijns behandelingen stelt het Nederlands Huisarts genootschap de richtlijn onafhankelijk op, op basis van het beschikbare bewijs. En die zien geen reden om behandeling met een van deze medicijnen voor te stellen vanwege onvoldoende bewijs van effectiviteit (zie https://corona.nhg.org/wp...eerstelijns-populatie.pdf). Overigens wordt er actief negatief geadviseerd tegen Ivermeticin (zie https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19) en het bewijs voor Vitamine D is onvoldoende (zie https://www.cochrane.org/...d-safe-treatment-covid-19).

Maar feit is dat de mensen die dit verboden hebben, heel veel bloed aan hun handen hebben.

In het genezen van mensen gaat men uit van goed geteste en breed geaccepteerde medicijnen, niet van indianenverhalen. Een middel tegen parasieten gebruiken tegen een virus, alsof je een kat tegen muggen neemt omdat die zo goed helpt tegen muizen.

Net zoals Fauci die opdracht heeft gegeven voor gain of function research in wuhan. Kan je niet leuk vinden of wegmodereren maar zo liggen de feiten.

Ik zou een wat meer feiten-gebaseerd media-dieet nemen.

[SpiceWorm]

Sorry wat een onzin om het direct desinformatie te noemen.

Leuk ook trouwens dat je geen bron noemt van de studie op basis waarvan je mijn hele bericht als desinformatie meent te moeten bestempelen.
Welk stukje vind je dan desinformatie?

Dat mensen zo bang zijn dat de economie kapot gaat hoeft helemaal niet.
Ivermectine bijvoorbeeld werkt gewoon (en nee dat staat niet in de krant), kijk op ivmmeta.com voor alle menselijke studies, meer dan 63 onderzoeken met meer dan 22.000 proefpersonen.

En ten tweede hebben we nog zaken als vitamine D wat ook gewoon werkt. (zie vdmeta.com voor alle wetenschappenlijke studies).

En als je dat allemaal onzin vind (ik vermoed van wel) dan zal je toch zeker je geloof in een vaccin nog niet verloren zijn? Dan kunnen de risicogroepen gevaccineerd worden en is het klaar met het overspoelen van het ziekenhuis.

Feit is dat aan corona vooral oude mensen overlijden en de IFR vergelijkbaar is met die van de gewone griep. Rottig virus, ja eens, maar we hoeven hier niet zo spastisch over te doen. Maar we doen wel spastisch want we hebben ons complete vertrouwen gelegd in de farmaceutische industrie, de industrie die een bewezen track-record heeft van fraude, corruptie, misleiding etc.

[J_van_Ekris]

Feit is dat aan corona vooral oude mensen overlijden en de IFR vergelijkbaar is met die van de gewone griep. Rottig virus, ja eens, maar we hoeven hier niet zo spastisch over te doen.

Dit is feitelijk incorrect, ik zou wat kritischer zijn naar jouw bronnen. De IFR is op dit moment niet betrouwbaar vast te stellen. De case-fatality-ratio is dat wel. Volgens deze analyse van de Influenza A (H1N1) uitbraak is de R (verspreidingsfactor) van Influenza gemiddeld 1.2 en maximaal 1,6, en een case fatality ratio kent van 0,4%.

Volgens het laatste onderzoek naar de Delta variant is de R maximaal 8 en gemiddeld 5.8. Dit is de dominante variant dus minimaal 4 keer zo besmettelijk als Influenza.

Een studie in schotland laat zien dat de kans op ernstige complicaties verdubbeld, maar hoe dat zich gaat verhouden tot het nu bekende case fatality ratio van rond de 1,4% is voorlopig onbekend omdat zaken vertroubeld zijn door meerdere varianten en vaccinatie. Maar het is dus minstens 3,5 keer zo dodelijk met misschien nog een akelige stijging ten gevolge van de Delta variant.

En dan hebben we het nog niet gehad over de Mu variant die mogelijk resistent is tegen de huidige vaccinaties en al in Nederland is gesignaleerd.

[vSchooten]

Het originele idee van de huidige preventie regels was om de zorg te ontlasten.
Je kan namelijk niet van een dokter verwachten om zorg af te wimpelen voor een persoon die op de IC aankomt... Het grote probleem is dat de zorg nog steeds niet hersteld is van deze pandemie, er zijn immers gigantische achterstanden in de `normale` zorg hierdoor ontstaan en dat moeten ze weg kunnen werken.

je moet verder denken dan de directe impact op iemands leven met zo een pandemie, zeker omdat de impact veel meer zal raken dan wat je ziet.
De zorg voor de pandemie werdt al jarenlang langzaamaan uitgehold omdat verschillende partijen het graag goedkoper wilden. toen waren er al wachtrijen voor operaties van meer dan 3 maanden, nu is het nog langer geworden.

[Alxndr]

Daar is al jaren iets voor

(hier trouwens de NL versie, gezien het misschien redelijk complex is om in het engels te begrijpen)

Dat er "iets" voor is, wil niet zeggen dat dat "iets" niet aan discussie, interpretatie en verandering onderhevig is.

de inperkingen in vrijheid van de meerderheid waard zijn.

Mooi voorbeeldje van voortschreidend inzicht: inperkingen en plannen waren grotendeels bedacht/gericht op vaccineren om groepsimmuniteit te bereiken - helaas blijkt dat met de nieuwe delta variant praktisch niet meer haalbaar

Tot slot, "gevalletje, sorry, dan heb je pech" is erg makkelijk zeggen vanaf de zijlijn, wat als het ineens over je eigen oma/moeder/zus/dochter zou gaan? Wat ik bedoel te zeggen - je zult maar politicus zijn en dit soort keuzen moeten maken terwijl je letterlijk doodsbedreigingen ontvangt.

[J_van_Ekris]

Nu de risicogroepen gevaccineerd zijn moet het wat mij betreft volledig stoppen. Krijg je het alsnog ernstig, gevaccineerd of niet, dan is het wel een gevalletje, sorry, dan heb je pech. We kunnen dit niet blijven doen.

Dit is een fascinerend ethisch dilemma waar letterlijk boeken over vol zijn geschreven: hoe ver moet een grote groep zich aanpassen om een minderheid veilig te kunnen laten leven. Een heel interessant enorm hellend vlak, waarbij de "uitspraak het belang van de groep gaat boven dat van het individu" ook neigt naar "je mag onvrijwillige euthanasie plegen op een gezond mens om tientallen anderen te kunnen redden (via orgaandonatie)".

[dimyke]

Ik vind dat je het heel goed hebt verwoord maar misschien toch nog een toevoeging.
Wat naar mijn inziens ook nog bijdraagt aan het hele anti-covid gebeuren is dat de anti-covid bewegingen gewoon heel veel aandacht krijgen in de media. Wat zien we 's avonds op TV? Een anti-covid demonstratie. Wat zien we 's avonds niet op TV? De mensen die zich aan de maatregelen houden.
Wat zien we nog op de media? Mensen die zich niet aan de maatregelen houden.
Dit is niet specifiek voor anti-covid maar is toepasselijk op alles. De media laat altijd de extremen zien maar laat niet de grote menigte zien want die zie je immers niet (en dat is maar saai...).

Ik opper het af en toe wel eens in een discussie maar ik vraag me af waarom we mensen niet kunnen weigeren uit het ziekenhuis voor een covid behandeling als ook zij een vaccinatie weigeren.
Op die manier kunnen alle verplichte maatregelen omgezet worden naar adviezen. Zij die zich niet willen laten vaccineren en verder alles naast zich neer willen leggen? Geen probleem! Maar u wordt niet geholpen met een behandeling in het ziekenhuis als u corona blijkt te hebben.
Dat lijkt me een win-win situatie. Mensen die covid onzin vinden, zullen het immers nooit krijgen en zullen dus ook geen beroep moeten doen op het ziekenhuis.
Mensen die zich laten vaccineren kunnen ook gewoon verder en kunnen nog altijd beroep doen op een behandeling indien nodig.
Uitkomst, het slot kan van de samenleving.

[Jerie]

De Overheid, het kabinet, bepaalt dit alles en ik denk dat het hoog tijd wordt dat mensen gaan beseffen dat wij allen de Overheid 'zijn'; ik heb het hier dan over het democratische Nederland/.

Wij stemmen op onze volksvertegenwoordigers. Zij zijn dus door het volk gekozen. Er was in de jaren '90 een slogan 'de maatschappij dat ben jij', en dat klopt. We maken samen de maatschappij, de samenleving. Dat kan constructief zijn of destructief. Hetzelfde geldt ook voor zoiets als de T.net community: die vormen we samen.

Over het algemeen is het naar mijn mening voornamelijk de arrogantie van de doorsnee burger dat het grootste obstakel was.

Myopisch, kortzichtig gedrag is en blijft lastig te sturen. Vooral wanneer het van te voren niet goed te analyseren is.

[Hunterrnl]

Hier kan ik me helemaal in vinden. Groot gelijk heb je.

[Spykie]

Bedankt voor je uitstekende bijdrage!

[svennd]

Het lastige is, dat de media graag leuke titels schrijft, politiekers graag populair zijn en wetenschappers _altijd_ kritisch zijn, zowel voor hun eigen resultaten als andere.

[Dexs]

Neem bijvoorbeeld de discussie over het al dan niet veroorzaken van autisme door vaccinaties. Hier hebben al deze partijen wel een rol in gespeeld, waarbij wetenschappers inmiddels voldoende aannemelijk hebben gemaakt dat er geen verband is tussen autisme en vaccinaties.

Op het moment dat een platform informatie deelt over het veroorzaken van autisme door vaccins. Daar vervolgens extra incorrecte informatie met een dusdanige overtuigende bewoording aan toevoegt ben je niet meer je mening aan het uiten, maar valse informatie aan het verspreiden. En dat doe je allicht met de beste bedoelingen, echter is het gewoon niet waar. Ik zeg niet dat ze die informatie niet mogen delen, echter wordt de feitelijkheid daarvan keer op keer ontkracht. Die goedgebekte mensen overtuigen vervolgens anderen dat hun incorrecte informatie de waarheid is. Er komt een moment dat je dan iets moet doen aan de verspreiding van deze valse informatie, want het brengt de volksgezondheid in gevaar.

Het probleem is dat er geen discussie mogelijk is in deze communities. Er wordt een statement opgegooid en de wetenschap moet het maar tegenspreken, zonder dat een enkele onderbouwing van hun kant nodig is. Als het statement vervolgens wordt ontkracht, worden er nieuwe redenen aangehaald waardoor het onderzoek niet klopt of hun uitkomst toch waar is. Het cirkeltje blijft doorgaan. Ergens moet het doorbroken worden.

[J_van_Ekris]

Hier hebben al deze partijen wel een rol in gespeeld, waarbij wetenschappers inmiddels voldoende aannemelijk hebben gemaakt dat er geen verband is tussen autisme en vaccinaties.

Het artikel is intussen expliciet "Retracted" en de auteur is beschuldigd van fraude en is zijn registratie als arts kwijtgeraakt wegens deze fraude (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_MMR_autism_fraud).

Het probleem is dat er geen discussie mogelijk is in deze communities. Er wordt een statement opgegooid en de wetenschap moet het maar tegenspreken, zonder dat een enkele onderbouwing van hun kant nodig is. Als het statement vervolgens wordt ontkracht, worden er nieuwe redenen aangehaald waardoor het onderzoek niet klopt of hun uitkomst toch waar is. Het cirkeltje blijft doorgaan. Ergens moet het doorbroken worden.

Het is een feitenloze echo-put waar je als serieuze wetenschapper volgens mij ook niet wil discussieren. In Wetenschappelijke Journals wordt je ook "aangevallen", maar serieus op de methode en de inhoud en met een goede onderbouwing. Op Reddit is het een moddergooi wedstrijd waar je als wetenschapper per definitie "werkt voor de vijand" en echte data het af zullen leggen tegen buikgevoelens. Volgens mij heb je als Corona-deskundige op dit moment wel wat beters te doen dan random Wappies te entertainen.

[Dexs]

De discussie gaat ook niet meer over gelijk krijgen of je punt maken. Deze mensen geloven in een bepaald standpunt en welke feiten je ook aanhaalt, je haalt ze er niet meer vanaf. Het is te vergelijken met een geloofsovertuiging.
In deze situatie hoop ik echter dat er niet te veel mensen zich hierbij aansluiten, want dan krijgen we allerlei ernstige ziektes die jaren weg zijn weer terug.

Maargoed, wij hoeven elkaar niet te overtuigen. Wij kunnen hun niet overtuigen. laten we dan in ieder geval zorgen dat deze valse informatie zo min mogelijk verspreid wordt.

[familyman]

Ik denk ook dat het een probleem is dat de communicatie eenweg is.

Berichten waarin gesteld wordt dat vaccinaties autisme veroorzaken, worden nauwelijks achteraf aangepast als dat niet zo blijkt te zijn.

Waardoor als er gegoogled wordt, er tot lengte van dagen berichten te vinden blijven waar zonder voortschrijdend inzicht het toch wordt beweerd.

De meeste van ons zijn lui, en zoeken maar weinig verder of letten zelfs maar op de datum van berichtgeving - mede geholpen door de algoritmes die veel wegfiltereren op basis van interesses.

[Eonfge]

Deze video... ondertussen 15 jaar oud, blijft een geniaal voorbeeld van de nonsens... Zelfs als zouden vaccinaties autimse veroorzaken, dan is vaccineren nog steeds een goed idee:

Penn and Teller on Vaccinations
https://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo

[L0g0ff]

en wetenschappers _altijd_ kritisch zijn

Precies dat. Voor elke voor en tegenstander is er wel een degelijk wetenschappelijk artikel te vinden die goed onderbouwd waarom iets wel of niet zo is.

Een paar jaar geleden had ik nog de illusie dat we door wetenschap uiteindelijk allemaal dezelfde normen en waarden zouden gaan nastreven. Maar hoe meer je denkt te weten van een bepaald onderwerp hoe meer je er eigenlijk achterkomt dat je helemaal niet begrijpt hoe het zit.

Daar komen dan nog eens politiek, lobbies, propaganda en andere belangen bij en de cirkel is rond.

Zelfs ethiek wordt om deze reden steeds ingewikkelder.

Ik ben het eens met reddit dat ze subreddits dichtgooien die bewust informatie zitten te flooden. Maar ik vind een alternatief geluid wel belangrijk om de discussie in gang te houden en te voorkomen dat er oogkleppen ontstaan.

[JurGor]

Niet ieder alternatief geluid is de aandacht of discussie waard.

In de wetenschap kom je niet ver als je alternatieve geluid enkel bestaat uit een onbewezen hypothese. Je zal met gedegen onderzoeksresultaten moeten komen, die peer review doorstaan. Of met steekhoudende bedenkingen over de gehanteerde onderzoeksmethodiek, mogelijke experimentele foutenbronnen, etc.

Precies dat. Voor elke voor en tegenstander is er wel een degelijk wetenschappelijk artikel te vinden die goed onderbouwd waarom iets wel of niet zo is.

En dat is dus niet waar. Er is wel degelijk een "wetenschappelijke consensus". Dat er een wetenschappelijk artikel te vinden is dat vraagtekens plaatst bij een deel van de wetenschappelijke consensus doet daar niets aan af. Dit is een groot misverstand, dat onder andere door klimaatsceptici vaak misbruikt wordt.

Laten de de klimaatwetenschap als voorbeeld gebruiken. Er zijn ongeveer 18.000 gekwalificeerde klimatologen in de wereld. In totaal zijn er honderdduizenden wetenschappers die klimaat gerelateerd onderzoek doen. De huidige wetenschappelijke consensus is dat 97% van de klimatologen vindt dat overtuigend bewezen is dat de mens invloed heeft op het klimaat.

Dat betekent dat er ruim 500 klimatologen anders over denken. Die publiceren inderdaad geregeld wetenschappelijke artikelen met resultaten die delen van de wetenschappelijke consensus ter discussie stellen. Daar gaat een deel van de 17.500 klimatologen vervolgens weer mee aan de gang en daardoor neemt onze kennis over het klimaat toe. Die ruim 500 klimatologen doen er toe. Maar pas wanneer ze dusdanige resultaten en onderbouwde theorieën presenteren dat meer en meer van de 17.500 klimatologen achter ze kan staan, verschuift de wetenschappelijke consensus.

Je kan dus tegelijkertijd 97% van de wetenschappers achter een theorie hebben staan, terwijl er honderden wetenschappelijke publicaties "tegen" (een deel van) de theorie bestaan. Sterker nog: dat moet, dat is gezond. Maar dat betekent niet dat wanneer jij, als leek, één artikeltje uit researchgate plukt dat "de mens heeft invloed op het klimaat" tegenspreekt, je maar meteen klimaatscepticus moet worden!

[J_van_Ekris]

Dat betekent dat er ruim 500 klimatologen anders over denken. Die publiceren inderdaad geregeld wetenschappelijke artikelen met resultaten die delen van de wetenschappelijke consensus ter discussie stellen. Daar gaat een deel van de 17.500 klimatologen vervolgens weer mee aan de gang en daardoor neemt onze kennis over het klimaat toe. Die ruim 500 klimatologen doen er toe. Maar pas wanneer ze dusdanige resultaten en onderbouwde theorieën presenteren dat meer en meer van de 17.500 klimatologen achter ze kan staan, verschuift de wetenschappelijke consensus.

Maar dat is ook de rol van die 500 wetenschappers: kritische vragen blijven stellen. Dat is de kern van het wetenschappelijke debat: men presenteert feiten die de consensus tegenspreken en dwingen daarmee de grote groep hun beeld aan te scherpen om ook die op dat moment niet passende data toch te beschouwen. En dat debat verschuift niet vanwege de aantallen mensen, maar op basis van de data en (experimentele) onderbouwing.

Dit is een krankzinnig belangrijk proces waar een enkel persoon een debat flink kan laten draaien. Zo heeft in 1905 ooit een niets-betekende patent-klerk uit Duitsland het werk van de grote Newton succesvol ter discussie gesteld door met de juiste argumenten te komen.

[Amasik]

Die wetenschappers hebben die rol. Waar het mis gaat in de maatschappij is als mensen niet bij zijn met het resultaat van een wetenschappelijke consensus. Die gaan dan een onderzoek van een van deze 500 wetenschappers opzoeken en presenteren als bewijs dat 'de wetenschap' het fout heeft terwijl dat niet de consensus is.

Je ziet het in de mondkapjes discussie. Het is gewoon bewezen dat medische mondkapjes de verspreiding van deeltjes in de lucht tegengaat. Er zijn daarom ook hele beroepsgroepen die de hele werkdag met zo'n ding oplopen (en sommige beroepen met nog veel meer dan een mondkapje). Maar omdat sommige mensen het onprettig vinden gaan ze allerlei redenen opzoeken dat een mondkapje niet nodig is. Dan krijg je discussies in de supermarkt waarin een volwassene begint te schelden naar een 16 jarige medewerker die gewoon de bedrijfsregels moet opvolgen.

Voor die wetenschappers heb ik nog respect, voor die 2e groep iets minder. De echte wetenschappers zullen niet veel in deze reddit groep te vinden zijn geweest ben ik bang.

[Superstoned]

Klopt helemaal. Maar dat proces moet plaatsvinden in de wetenschappelijke wereld, niet op Facebook... dat is juist het probleem. Die patent klerk is snel geaccepteerd en de hele wetenschappelijke wereld heeft hun visie aangepast - maar voor elke correcte patent klerk zijn er duizenden die het fout hebben en als gewone niet-wetenschappelijke persoon moet je dus op de wetenschappers vertrouwen om de goede eruit te pikken en hun gemeenschappelijke mening (de consensus) te veranderen. En dan kun je daar op ook rekenen. Wat je niet kan en moet doen is zelf besluiten dat 97% van de wetenschappers het fout heeft omdat je zo'n klerk gevonden denkt te hebben - want dan heb je het 99% zeker fout. En ja, dat gebeurt dus tegenwoordig.

Het resultaat is dat er honderdduizenden zijn die de covid vaccines niet vertrouwen maar wel bleek en paarden-ontwormingsmiddelen willen nemen. En ja, die hebben het 99% zeker allemaal fout...

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 24 juli 2024 23:38]

[EmbarrassedBit]

Een van de problemen met "alternatieve geluiden" is dat het in de praktijk geluiden zijn die impliciet betogen dat ze verdienen gehoord te worden door andere geluiden ("de mainstream", "de consensus", "de elites", "de sheeple", "het kabinet", "het establishment"...) in twijfel te trekken. Zo kan je de meest vanzelfsprekende dingen in twijfel gaan trekken. "De elites willen dat jij je gordel om doet wanneer je met de wagen rijdt... ga jij buigen voor de elites en hun plannen?" "Het medisch establishment zegt dat je elke dag je tanden moet poetsen... behoor jij tot de schaaple en doe je wat de shills van tandpasta-industrieel complex je bevelen te doen, of doe jij je eigen onderzoek?"

Het is waar dat wetenschap een sociaal proces is, en zoals elk sociaal proces is het onderhevig aan rages an taboe's. Het filtert die onreinheden er wel uit, maar enkel op termijn. Het is steeds mogelijk dat een onjuiste theorie momenteel nog tot de wetenschappelijke consensus behoort.

Maar, OK, zijn we nu niet wat te naïef door te negeren dat dat in 99% van de gevallen gewoon copy-pasta is van wappies en Facebook-miepen die gewoon een excuus willen om regels te negeren die ze willen negeren? Ik geef de wetenschap niet bijster veel krediet, maar vergeleken met het rariteitenkabinet dat de populistische wetenschapskritiek in de praktijk is....?

Anders gezegd: "Zijn vaccins veilig?" Persoonlijk begrijp ik er niet veel van. Maar ik kan iemand vertrouwen die er al decennia onderzoek naar doet, of een dansleraar-oplichter die zijn wetenschappelijke opleiding niet afgemaakt heeft...

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[svennd]

Die alternatieve geluiden zijn er absoluut, maar als het gewoon om promotie gaat om je niet te laten vaccineren zonder onderbouwing ... Ik vind het best oké als mensen willen discussiëren over een platte aarde, maar laten we het dan ook gewoon noemen wat het is : science fiction.

[litebyte]

Vaak wel, de polarisatie wordt meestal niet veroorzaakt door het 'volk'. M.b.t. media, spruitjes programma 1Vandaag is een goed voorbeeld dat daar aan meewerkt, maar het AD kan er ook wat van.

[JurGor]

Dit is een "both sides" en dat is een drogredenering. Alsof de waarheid hier in het midden ligt zeg?! Je komt heel genuanceerd over, maar ondertussen normaliseer je (ongewild denk ik) het wappiedenken. De waarheid ligt -niet- in het midden. Je hoeft -niet- alles en iedereen te wantrouwen, al laten de wappies je dat graag geloven.

Desinformatie wordt door antivaxxers bewust de wereld in geholpen en is gebaseerd op kruidenvrouwtjes, orthomoleculaire prietpraat, homeopatische lulkoek en andere kwakzalverij.

De informatie van de overheid is gebaseerd op de huidige stand der wetenschap. Sinds het begin van deze pandemie beslaat die meer dan 200.000 wetenschappelijke publicaties over Covid-19 en Sars-Cov-2.

Ok, ok, overheden maken soms fouten, communiceren weleens (op het oog) tegenstrijdige dingen, wegen andere maatschappelijke belangen af tegen gezondheidsbelang. Media moeten ook hun brood verdienen. Allemaal redenen waarom de vertaalslag van de wetenschappelijke kennis naar de burger toe niet altijd even super uitvalt. Maar dat neemt nog niet weg dat de basis van de communicatie gevormd wordt door wetenschappelijke kennis. Dat ook vaak links worden gegeven naar meer gedegen informatie.

Maar ga mij vooral vertellen dat Jan44333521 die zijn informatie van Willem Engel heeft en rabiate onzin op het internet rondpompt en een journalist van een gerenommeerde krant die een interview met een viroloog publiceert en daarin iets te los parafraseert even fout zijn.

[superwashandje]

Zo ben ik geen anti-vaxxer maar de corona prik hoef ik voorlopig nog niet om een scala aan redenen. Redenen waar jij je ogen voor lijkt te sluiten.

Niet echt te zeggen als de redenen niet bekend zijn?

"Je hoeft -niet- alles en iedereen te wantrouwen"
Dat hoeft inderdaad niet maar ik acht het normaal en gezond om alle stukken infomatie uit alle bronnen mee te nemen en daar eigen conclusies aan te hangen.

nee, je hoeft daar (als leek) niet je eigen conclusies aan te hangen.
Het zou goed zijn om de informatie uit verschillende bronnen mee te nemen en dan een weloverwogen inschatting te maken van de betrouwbaarheid van dr bronnen. Als leek is het dan beter om de conclusie van de betrouwbare bon maar aan te nemen dan zelf een conclusie te trekken die in het midden ligt.

Het gaat er dus vooral om dat je de zelfkennis hebt om in te schatten hoever je kennis echt rijkt (dunning kruger?) En dat je de bronnen op waarde kan schatten

[ragcage]

Maar wat nou als enkele (alternatieve) bronnen die (voor covid) extreem gerenommeerde wetenschappers waren het beleid en de uitspraken van de overheidsinstanties, experts, en andere wetenschappers in de adviesraad tegenspreekt? Zijn hun meningen dan ineens niet meer betrouwbaar of moeten we die meteen bestempelen als nep-nieuws?
Waar is het debat gebleven? Dat lijkt me waar @JurGor naar refereert.

[Twanne]

Als die extreem gerenommeerde wetenschappers wetenschappelijke artikels publiceren dan zullen die ook meegenomen worden in het peer-review proces, want zo werkt wetenschap nu eenmaal.
Als echter blijkt dat er meer onderzoeken het tegendeel bewijzen, dan zal hun mening links gelaten worden, want er is meer bewijs voor het tegendeel.

Wetenschap discrimineert niet, het kijkt naar alle publicaties en de volledige informatie en maakt dan een beslissing.
Als 1 persoon iets zegt, dan is dat niet per-se waar of onwaar, hoe gerenommeerd die persoon ook is.
Als de meerderheid van de experts in het vakgebied iets aannemen als waar, dan zou ik daar ook in vertrouwen.

[Garyu]

Je hebt een erg optimistische (naieve) blik op de manier waarop wetenschap werkt .
Ik raad je aan om bijvoorbeeld eens "a short history of nearly everything" van Bill Bryson te lezen. Een populair-wetenschappelijk boek dat beschrijft met een wat wijdere blik in de context rondom die wetenschap.

Wetenschap is zeker niet neutraal. Het is wel neutraler dan social media, youtube en Willem Engel. Wetenschappers zijn ook maar mensen. En die hebben ook meningen, een bepaalde inertie in het bijstellen van meningen, maar zeker niet altijd objectief.

Aan de andere kant zijn wetenschappers vaak veel minder absoluut in hun oordelen dan het gemiddelde publiek. Een gemiddelde publicatie heeft enorm veel mits en maren en "limitations" en "future work", omdat het geen binaire wetenschap is.

[BiLLY_daKid]

Google: Diederik Stapel.
Wetenschap is niet onfeilbaar en zolang er belangen zijn (financieel, macht, aandacht) ook alszodanig te behandelen.

[Superstoned]

Helemaal waar, er zijn af en toe tegendraadse wetenschappers die gelijk blijken te hebben. Meestal niet, maar uiteindelijk komt het uit, ook al duurt het soms even.

Het probleem is dat wij als leken totaal niet in staat zijn om de zeldzame tegendraadse die gelijk heeft te onderscheiden van de tegendraadse die gewoon fout zitten - en dat is de meerderheid. Wij hebben geen gedetailleerde kennis dus als leek kun je alleen vertrouwen op de consensus. Ook al is die heel af en toe verkeerd. YouTuber zijn of veel fans op Facebook hebben is absoluut geen bewijs dat een wetenschapper die wat anders zegt als de rest gelijk heeft. In tegendeel, vaak JUIST niet want aandacht en geld zijn regelmatig goede redenen om tegendraads te blijven ook als het al lang duidelijk is dat ze onzin verkopen. Ja je verdient geld aan YouTube en betaalde praatjes etc etc... en er zijn zat wetenschappers met een flink ego.

[bramv101]

De user waar jij op reageert vermeld "verschillende bronnen" en jij vermeld "verschillende wetenschappers".

En daar zit nu net het verschil!

De wetenschappelijke methode geeft amper waarde aan de wetenschapper zelf (ook al heeft die een sterke voorgaande reputatie), men gaat nog altijd het artikel zelf publiceren en door de peer review zal dit naar waarde worden geschat.

En zeker bij een materie zoals Covid heb je een enorm grote peer groep, dat zorgt alleen maar voor een betere peer review.

Dus hoe weet jij als leek nu welke bron te vertrouwen: dan is dat het makkelijkst door grote journals te consulteren (van het niveau Nature).

[ThanosReXXX]

Met alle respect, maar er kan niet echt een heel "scala" aan redenen zijn waarom iemand zich niet laat vaccineren. Eigenlijk zijn het er maar drie, als je ze in hoofdgroepen verdeeld:

- uit geloofsovertuiging
- vanwege medische (en/of psychische) redenen
- om persoonlijke bezwaren, wat die ook mogen zijn (wantrouwen in de regering, tegen overgebruik van medicijnen, etc.)

En van die drie zou je in principe al kunnen stellen dat alleen die m.b.t. medische redenen de enige echte geldige is, want het gegeven dat iemand vanwege geloof niet mag (of wil) vaccineren is slechts een overtuiging, maar geen feit of noodzaak. En overige redenen evenmin, ongeacht wat die zijn.

Meningen mag een ieder natuurlijk hebben, maar als men omwille van niet bewezen beweringen, eigen gedachtes of overtuigingen er willens en wetens toe besluit om zich niet in te laten enten en zo, direct of indirect, zichzelf als potentieel gevaarlijke infectiebron in de maatschappij blijft begeven, dan zijn daar wat mij betreft ook relevante conclusies en gevolgen aan verbonden, zoals geen voorrang bij besmetting en/of in geval van opgenomen moeten worden i.v.m. Corona, want: had je je maar moeten laten inenten.

[Sandernochill]

en zo, direct of indirect, zichzelf als potentieel gevaarlijke infectiebron in de maatschappij blijft begeven,

News flash, als je gevaccineerd bent kun je het virus nog steeds doorgeven. Sterker nog, je bent zelf, persoonlijk, weerbaarder, dus je zult minder snel (of niet) symptomen hebben, maar het virus nog steeds kunnen doorgeven.

[pretraket]

De kans dat je het oploopt in contact met iemand die ziek is , is veel veel kleiner dan iemand die niet gevaccineerd is. Ook is het ziekteverloop veel korter waardoor je dus daadwerkelijk veel minder snel corona doorgeeft

[ThanosReXXX]

Weinig news flash aan, dat was uiteraard allang bekend, dus dat is een behoorlijke open deur.

Maar als je dat aanhaalt als excuus om niet gevaccineerd te worden, dan is dat op zich wel triest.
Mensen die zich laten vaccineren houden zich doorgaans sowieso ook aan de andere regels, dus dat gevaar dat je alsnog iemand anders kunt besmetten, is er nagenoeg niet, in tegenstelling tot alle egoïsten, asocialen en conspiracy theory denkers die geen rekening houden met hun medemens...

[ThanosReXXX]

Ik kan er niets aan doen dat jij je (zo te zien) aangevallen voelt, maar ik begon mijn reactie niet voor niets met "alle respect", omdat ik persoonlijke meningen an sich wel respecteer, maar er is uiteraard wel een nuance, en die nuance heb ik zo goed mogelijk proberen te beschrijven.

En daarnaast zeg ik nergens dat ik niet opensta voor feiten. Sterker nog: voor feiten sta ik absoluut open, zolang het maar controleerbare en/of betrouwbare feiten zijn, uit eveneens betrouwbare bronnen. Geloofsovertuigingen of persoonlijke bezwaren zonder aantoonbare, geldige redenen volgens de bestaande criteria die zijn dat simpelweg niet, sorry.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 24 juli 2024 23:38]

[JurGor]

En ook hier weer een drogredening. Je legt woorden in mijn mond. Waar schrijf ik op dat ik vind dat jij onterecht voorlopig geen corona vaccinatie wil? Waar "lijk" ik mijn ogen voor te sluiten?

Bijwerkingen zijn bekend. Er zijn terechte medische redenen waarom personen met bepaalde gezondheidsklachten het vaccin beter niet kunnen nemen. Uiteraard laat je je daarover voorlichten voor je de keuze maakt het vaccin wel of niet te nemen.

Bepaalde geloofsovertuigingen zijn ook tegen vaccins. Ik ben het pertinent oneens met die overtuigingen, maar het grondwettelijk recht op vrijheid van geloofsovertuiging weegt voor mij heel zwaar mee. We zullen de lagere vaccinatiegraad in de biblebelt dus als maatschappij moeten accepteren en de consequenties daarvan ook.

Maar er ligt wel degelijk een grens zodra je het schemergebied van pseudowetenschap en kwakzalverij betreedt en daar medische waarde aan toekent of er mensen mee bang gaat maken. Die grens is tamelijk makkelijk te trekken en daar kan je dus inderdaad heel zwart-wit over zijn.

[Cid Highwind]

Vrijheid van geloofsovertuiging is slechts één artikel in de grondwet welke tevens niet absoluut is wanneer deze vrijheid de rechten of integriteit van anderen schenden en/of wanneer de consequenties van deze vrijheid haaks staan op andere artikelen.

Simpel voorbeeld: Aanslagen uit naam van een geloof zijn niet te rechtvaardigen middels de grondwettelijke vrijheden omdat andere belangen zwaarder wegen. Er valt dus zeker wat voor te zeggen dat een lage vaccinatiegraad in de biblebelt door de maatschappij zondermeer geaccepteerd moet worden.

[batjes]

Andere mensen willens en wetens het hiernamaals inhelpen is toch heel wat anders dan dat je als streng gelovige liever vertrouwt op "gods wil" dan een medicijn.

Ik ben het er niet mee eens en vind het een vreemde manier van redeneren. Maar mensen zijn daar gelukkig wel vrij in. Die vrijheid zolang je anderen niet direct lastig valt, weegt voor mij een heel stuk zwaarder.

Nederland is sinds 2016 voor meer dan 50% ongelovig/atheist/agnostiek. Meestal hangen gelovigen in hun eigen kliekje en de streng gelovige gristenen blijven doorgaans voornamelijk in de bijbelgordel hangen.

Als maatschappij kunnen we die gelovigen wel dragen. Maar als een groot deel van de bevolking zich ook nog eens gaat gedragen als een wappie. Dan kan het maatschappelijk allemaal wel eens te veel worden en blijven we straks hangen in die corona shit.

De enige reden dat we nu nog in de corona shit hangen is omdat veel te veel mensen complete schijt hebben aan de maatregelen. Kijk naar al die hordes mensen die de afgelopen ~2 maanden op vakantie zijn geweest.

Mensen die actief andere mensen overhalen om zich niet te laten vaccineren en zich tegen de maatregelen proberen te laten verzetten... Zijn in deze situatie/discussie gewoon "The axis of evil". Gelovigen staan hierbuiten, die staan niet op straat of via het internet in mijn oor te schreeuwen dat Corona onzin is.

[ThanosReXXX]

Als die bronnen een hoge mate van betrouwbaarheid hebben, dan ben ik het volmondig met je eens. Als die bronnen diezelfde bronnen zijn die ongefundeerde brain farts de ether in slingeren, dan AB-SO-LUUT niet.

Dat zijn dan namelijk de bronnen die ergens in de regionen thuishoren die vallen tussen de weliswaar kortzichtige maar nog redelijk onschuldige wappies en de levensgevaarlijke, moedwillig desinformatie verspreidende gekken...

[RVervuurt]

Je bent tegen het vaccin, dus je bent anti het vaccin, dus je bent anti-vaxxer. Hoevaak ik jouw redenatie al heb gelezen is echt niet meer op twee handen te tellen "Ik ben niet anti-vaxxer, maar ik laat me niet vaccineren".

Het niet laten vaccineren, zonder goede reden qua gezondheid e.d., is anti-vaxxer-mentaliteit, hoe je het ook wendt of keert.

Als je tegen het vaccin bent (of dat nu tijdelijk is of altijd), maakt je een anti-vaxxer. Moeilijker dan dat is het echt niet.

[Daffie]

De meta discussie 'in hoeverre moet ik als persoon iets wel/niet doen, vanwege mijn eigen belang, maar ook het belang van de maatschappij' is natuurlijk helemaal niet nieuw. Met het corona virus doet het alleen extra pijn omdat het zo'n impact heeft op het dagelijks leven van iedereen.

Roken is ook zo'n mooi voorbeeld. Je kan het beter niet doen want het schaadt jouw gezondheid. Dan zou je nog kunnen zeggen, mijn lijf mijn keuze. Maar iemand die rookt heeft een grotere kans om in het ziekenhuis te eindigen, en daarmee heeft zijn/haar keuze om te roken niet meer alleen invloed op zichzelf maar ook de maatschappij.

Motorrijden, ook zoiets. Volgens de wet is alleen een helm verplicht, maar je doet er natuurlijk heel goed aan om je gewoon in een net motorpak te hijsen. Als je dat niet doet en je valt dan heb jij als persoon daar veel meer pijn/schade aan. Maar... betekent dus ook dat je een langer/groter beroep moet doen op de zorg --> impact op de maatschappij.

Zo zijn er denk ik nog wel meer voorbeelden. Maar de meta discussie is altijd: In hoeverre hebben mensen de vrijheid om keuzes te maken die niet alleen impact hebben op henzelf, maar ook op anderen.

[Gutser]

De vergelijking met motorrijders is niet zo voor de hand liggend als het lijkt. Ze noemen motorrijders in het ziekenhuis niet voor niets 'donoren'. En daar hebben we er nog steeds veel te weinig van in Nederland. Motorrijders leveren, op hun manier, dus wel degelijk een bijdrage aan het medisch welzijn van anderen. Dat doen corona-slachtoffers niet. Ze zijn niet geschikt als donor.

[Twanne]

Dat is inderdaad de afweging, maar in het geval van corona is de impact op de maatschappij onontkenbaar zeer groot.
Motorrijders en rokers worden niet met honderden per dag afgezet aan intensieve zorgen.

Daarbij komt nog dat zolang de pandemie aanhoudt, er nog steeds restricties zullen blijven.
Die hebben dan weer een enorme economische impact.

[Alxndr]

Sorry, maar dat zie je dus helemaal verkeerd en is precies het probleem in deze discussie!

Voorbeeld volgens jouw logica:

Dat ik nooit met een andere man sex zal (willen) hebben of trouwen, om welke reden dan ook, maakt mij anti-homo?!

zonder goede reden qua gezondheid e.d., is anti-vaxxer-mentaliteit

Wie ben jij om voor iemand te bepalen wat een "goede" reden is? Goed is iets anders dan valide/geldig! Ik vind bijvoorbeeld persoonlijk angst of religie "slechte" redenen, maar ze zijn wel valide.

Je hoeft geen anti-vaxxer te zijn om het vaccin te weigeren - zolang je maar accepteert dat anderen wel voor vaccinatie kunnen, mogen en zullen kiezen.

[RVervuurt]

Wat een raar voorbeeld? Een seksuele geaardheid is een heel erg goede reden om geen seks te hebben met iemand van het geslacht waar je niet op valt, dus nee, dat maakt je geen anti-homo. Ik sta echt met m'n bek vol tanden over wat voor een vreemde vergelijking dat is.

Een vaccin is ontwikkeld door experts en professionals, getest door experts en professionals, goedgekeurd door experts en professionals en dan ga jij als leek, die af en toe op Facebook zit, besluiten dat het vaccin misschien wel gevaarlijk is, want "het is zo snel gegaan" of "je weet niet wat er in zit" etc. etc..

Kritisch zijn is geen probleem en vind ik alleen maar heel sterk, maar als meerdere maanden lang meerdere experts op verschillende niveaus een vaccin maken, testen en goedkeuren, dan kunnen wij, leken die er NIETS over weten, daar zelfs met 24/7 research niets tegen inbrengen en dan hoor je gewoon de luisteren en het te doen voor het groter goed.

Als je het vaccin weigert, ben je dus tegen het vaccin, ergo, anti-vaccinatie.

[Alxndr]

Dit heet gewoon een analogie...

Een seksuele geaardheid religie is een heel erg goede reden om geen seks te hebben met iemand van het geslacht waar je niet op valt geen vaccin te willen, dus nee, dat maakt je geen anti-homo vaxxer.

Dat ik voor sexuele geaardheid als voorbeeld kies is bewust omdat juist religie een veel voorkomende reden is om zowel tegen homoseksualiteit als vaccins te zijn.

Ik probeer het nog een keer:

Ik hou niet van spruitjes, ik eet nooit spruitjes - ben ik dan anti-spruitjes?

Vind ik dat anderen spruitjes niet lekker mogen vinden?
Vind ik dat andere ook geen spuiten zouden moeten eten?
Zeg ik dat spruitjes slecht/ongezond/vies zijn?

[RVervuurt]

Ja, dan ben je duidelijk anti-spruitjes. Waarom zou je niet anti-spruitjes zijn, als je ze niet lekker vindt? Om je eigen analogie qua seksuele geaardheid dan even aan te halen: je wil geen seks met mannen, dus je bent anti-seks-met-mannen, niet anti-homo.

Ben je tegen homo's en vind je dat ze geen plek op deze wereld verdienen? Dàn ben je anti-homo.

Je wil geen vaccin, dus je bent anti-vaccin.
Als je van je religie geen vaccin mag nemen, ben je anti-vaccin, je bent namelijk tegen het nemen van vaccins.

Echt, hoe moeilijk is dit mensen? Je wil het vaccin niet, dus je bent anti-vaccin, het is echt niet moeilijker dan dat. Stop eens met het aanhalen van allerlei rare vergelijkingen die echt kant nog wal raken.

Het feit dat jullie zoveel moeite doen om maar geen anti-vaxxer genoemd te worden, is voor mij echt bewijs genoeg dat jullie echt totaal geen reden hebben om het vaccin niet te nemen, afgezien van "jullie raden het aan en daarom doe ik het niet". Kinderen van 5 doen hetzelfde: jij wil dat ik stop met schreeuwen? Dan schreeuw ik lekker veel harder!

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 24 juli 2024 23:38]

[Solinx]

Ik zou het dan toch anti-eten-van-spruitjes noemen. Een verbod op spruitjes en vervolging van iedereen die spruitjes kweekt of verkoopt hoeft niet voor de meeste mensen die geen spruitjes eten, denk ik.

[GameNympho]

En dat is nu ook het nadeel van dit alles, de mens wil graag een stempel ergens opzetten, dus anti of pro, mag niets uitmaken, maar weer blijkt hoe de mens anders op alle fronten denkt.

[Alxndr]

edit:
Voor de duidelijkheid, ik ben voor vaccinatie en gevaccineerd, maar jij bent zo hard je eigen kortzichtige waarheid aan het verkondigen dat je die mogelijkheid niet eens open hield?

Ja, dan ben je duidelijk anti-spruitjes

-

NEE gewoon nee!!

Ik accepteer volledig dat spruitjes gezonde groenten zijn en dat er mensen zijn die ze lekker vinden, alleen ik persoonlijk houd er niet van en ik kies er vrijwillig voor om ze niet te eten. Ik heb niets tegen spruitjes, sterker nog, ik groei ze in m'n tuin omdat ik dingen groeien leuk vind en de rest van de familie ze heerlijk vindt!

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 24 juli 2024 23:38]

[RVervuurt]

"Ik ben geen anti-vax, maar ik neem het niet"

Dan ben je dus anti-vax ¯|_(ツ)_|¯ Dat je actief kiest om AstraZeneca of Janssen niet te nemen, dat snap ik, zeker als collega's er ziek van zijn geworden, maar Moderna en Pfizer hebben dat risico voor trombose niet, dus als je die kan krijgen zou ik als ik jou was geen moment twijfelen.

[ro-bbo]

Met Pfizer of Moderna heb je weer kan op een hartvliesontsteking. Ik wacht rustig 2023 af wanneer we veel meer weten over dit nieuwe vaccin of misschien komt er een nieuw medicijn dat vaccineren overbodig maakt.

Ik heb zelf een aantal weken geleden Corona gehad, amper ziek geweest dus ik zie de noodzaak voor mijzelf er niet van in om mij op dit moment te laten vaccineren. Ohja “je doet het voor een ander”, klopt niet want je vaccineert om zelf niet ziek te worden, de kwetsbare zijn namelijk vrijwel allemaal gevaccineerd en zullen minder risico lopen. Niet te vergeten dat de huidige vaccins nog gebaseerd zijn op de “Wuhan-variant”.

[Superstoned]

Maar jongen, van de vaccines weten we de risico's inderdaad want die zij getest op honderdduizenden, miljoenen mensen, met zorgvuldige navolging en toezicht. Maar je kunt covid meerdere keren krijgen en we hebben geen idee wat dat doet - sowieso verminderde spermacellen en afname van long capaciteit en wat hart problemen, en wellicht nog meer... hoe kun je in godsnaam de bekende en enorm kleine risico's can de vaccinatie erger vinden dan de gegarandeerd veel grotere risico's van covid, zeg de delta variant? Dat is toch een extreem geval van compleet onbegrip van kansberekening? Alsof je de auto neemt naar Spanje omdat je het vliegtuig eng vind, terwijl per pasagier kilometer de kans op een dodelijk ongeluk met een auto iets van 1000x meer is... dat is toch gewoon objectief dom? Ik snap deze logica echt niet... je dokter gevraagd???

[Collaborator]

"Ik ben geen antivaxer, maar".
Je lijkt je ogen de sluiten voor de gigantische meerderheid van wetenschappers en luistert liever naar een paar uitzonderingen die stuk voor stuk onderuit gehaald zijn.

[Inphexius]

Heel veel mensen bidden tot het altaar van de Wetenschap terwijl al jaren duidelijk is dat met veel "wetenschap" gesjoemeld wordt. Het is gevaarlijk om te luisteren naar mensen waar je niks mee te maken hebt in het dagelijks leven. Wie weet wat ze je allemaal wijs proberen te maken. Als je een beetje hersenen hebt dan betrek je het meeste op je eigen ervaring en niet uit een tekstje wat geschreven is door iemand waarvan je niet eens weet of hij het beste met je voor heeft. Simpel.

[KMLVZ]

"Scala aan redenen", doet mij toch erg denken aan anti-vaxxer/wappie praat maar ben benieuwd naar opsomming en onderbouwing hiervan.
Je acht het normaal en gezond (weet niet wat gezond ermee te maken heeft maar klinkt vast leuk) om ALLE stukken informatie uit ALLE bronnen mee te nemen... en vervolgens je eigen conclusies daar aan te hangen... Kan me voorstellen dat je dan een loods hebt vol met een continue groeiend aantal boekwerken met onderzoek naar automotive branche, vliegtuig branche, voedsel branche etc etc zodat je van dit soort zaken veilig gebruik kan maken?

Stel je voor dat je echt denkt dat je ALLE informatie m.b.t. Covid 19 tot je hebt genomen en dan ALSNOG besluit om je niet te laten vaccineren, god damn.

[Hunterrnl]

Ik vind het nogal pijnlijk dat deze reactie van Tweakers zoveel plusjes krijgt en daar mogen de leden van Tweakers die voor schamen. Indirect word ik hier gezet als wappie omdat ik alleen naar de vermoedelijke oorzaken kijk van het ontstaan van deze groepen en mijn mening er over geef of gelijk heb is niet zo relevant. Dat laat gelijk maar zien hoe polariserend deze discussie is en dat je een kant moet kiezen anders ben je een wappie.

Daarnaast had ik het niet alleen over de grote media ( kijk niet echte TV of volg nieuws sites ). Je hebt ook bergen kleine site die hun eigen insteek geven in een negatieve licht en dit verspreiden op Facebook en Twitter. Daarnaast boeit het me niet zoveel. We zitten samen in deze situatie, je kan beter meewerken en het beste er van maken en komen we er allemaal doorheen.

Uit je woorden kan ik opmaken dat Willem Engel een persoon is die ook dit soort onwaarheden verspreid ?

[Reactie gewijzigd door Hunterrnl op 24 juli 2024 23:38]

[JurGor]

Ik zet je nergens, ook niet indirect, neer als wappie. Je geeft in je eerste post aan "dit zo'n lastige" te vinden en dat blijkt wel ja. Want je redenering deugt niet. Met dat vertrekpunt wordt het inderdaad lastig, intellectueel zwemmen met je benen vastgebonden als het ware. Het vervelende is alleen dat het type drogredenering dat je gebruikte koren op de molen is voor de wappies, je speelt ze (ongewild) in de kaart.

Je kiest in deze discussie pas een kant waarop je serieus veel tegengas gaat krijgen wanneer je je oren laat hangen naar pseudowetenschap, kwakzalverij en complottheorieën.

Dat de discussie gepolariseerd is, mag het? Een pandemie met wereldwijd op dit moment 4,5 miljoen geregistreerde doden, ingrijpende quarantaine en lockdownmaatregelen en serieuze economische gevolgen, er is om minder ruzie gemaakt zou ik zeggen?

[Reactie gewijzigd door JurGor op 24 juli 2024 23:38]

[Hunterrnl]

Dat komt omdat er mensen tussen zitten die van de onzekerheid iets gaan zoeken wat bij hun gedachte past en daar aan vast klampen. Het lastige daarvan is dat kan op veel meer dan verschillenden redenen zijn. Maar ik laat het bij onwetendheid en onzekerheid.

Waar geef ik in me reactie aan dat ik geen vaccin wil ? Das nogal raar want ik heb er ondertussen al twee gehad in de afgelopen 4 maanden. ( denk dat je me verward met iemand anders )

Dan vraag ik me toch af over welke pseudowetenschap, kwakzalverij en complottheorieën jij het hebt. Namelijk ik heb geen idee waar je het over hebt. Ik hou me netjes aan de regels, want heb namelijk mensen om me heen die kwetsbare dan mijzelf. Dus om fabeltjes te geloven en de mensen om me heen extra risico te brengen is no go.

Nou deze discussie is nogal polariserend omdat er dingen worden verzonnen zoals je hier nu doet en die nogal op de persoon zijn gericht.

[Reactie gewijzigd door Hunterrnl op 24 juli 2024 23:38]

[JurGor]

Excuses, ik was inderdaad deels in de war met iemand anders. Ik heb dat deel uit mijn reactie verwijderd.

[Termy]

Dat komt omdat je wappies die maar wat roepen gelijk stelt met een overheid die met al hun verschillende belangen (volksgezondheid, economie, etc) proberen een beste keuze te maken met de wetenschappelijke inzichten van het moment. Met de kennis van nu is het makkelijk roepen dat de overheid "draait" en dat ze x of y hadden moeten doen. De wappies worden nooit afgerekend op hun geblaat want zij maken het beleid niet.

Het trieste van de situatie is zelfs dat omdat de wappies een relatief kleine minderheid zijn (bron: vaccinatiebereidheid) en de situatie in NL daarom best redelijk is, ze zich ook nog eens gesterkt voelen in hun antigeblaat omdat het duidelijk allemaal zo erg niet is...

[Gutser]

Toeslagenaffaire
Q-koorts

Ik kan wel een paar redenen verzinnen waarom ik jouw statement dat overheden 'een beste keuze proberen te maken' in twijfel trek. In zoverre, dat het lang niet altijd de beste keuze is voor het volk dat ze zouden moeten dienen. Zelf luister ik dan ook liever naar wetenschappers, dan naar wat de overheid denkt me te moeten vertellen/laten doen.

Dus doe ik een mondkapje op en ben ik volledig gevaccineerd.

[Termy]

Dat ze fouten maken is een heel ander probleem dan dat ze ter kwader trouw zijn. Ik heb er wel vertrouwen in dat er in beginsel integere mensen in de Nederlandse overheid werken die iets positiefs proberen te bewerkstelligen. Misschien zitten er mensen tussen die een andere agenda hebben (persoonlijk gewin, bv) maar de overheid als geheel zien als slecht en/of gevaarlijk gaat wmb in Nederland echt de realiteit voorbij. Wat in andere landen gebeurt is een heel ander geval, maar gaat het hier niet over.

[Gutser]

de twee voorbeelden die ik gaf hadden niets te maken met fouten maken. In het geval van Q-koorts werd het belang van geitenhouders belangrijker geacht dan de volksgezondheid. Met dank aan het CDA. Ik was nauw bij die besluitvorming betrokken.

In het geval van de toeslagenaffaire zijn inmiddels genoeg voorbeelden van leugens door bewindslieden en topambtenaren bewezen. Het bewust voorliegen van Tweede Kamer en journalisten valt in mijn boekje onder 'te kwader trouw'.

Maar je bent natuurlijk volkomen vrij om er andere normen en waarden op na te houden, of uit een boekje met eufemismen te putten.

[Immutable]

Ik denk niet dat de overheid "evil" is, maar ze maken wel heel veel fouten. En gaan liever voor beslissingen kiezen die in hun eigen belang van hun partij is. Dus negatieve zaken onderdrukken, en positieve te benadrukken in plaats van objectief blijven.
Ik geloof niet dat de overheid "evil" is, en een complottheorie erop na houdt. Maar wel vol zit met belangen en incompetentie wat net zo slecht kan zijn.

Dit betekend dat bijvoorbeeld de partij die de kartrekker is qua Corona dus dingen zal achterhouden die misschien wel belangrijk zijn om te vermelden maar hun aanpak zeg maar in kwaad daglicht zal zetten en hun stemmen kost. Niet dat ze evil zijn, maar er is overal belangenverstrengeling.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 24 juli 2024 23:38]

[Hunterrnl]

Ik weet dat lezen voor je een probleem is. Het enige wat ik aangeef is wat de oorzaken kunnen zijn wat mensen bewegen naar de dit soort groepen. Ik snap voor je dat wegkijken en denigrerend kijken naar dit soort groepen lekker makkelijk is. Maar je kan er ook van leren en ontdekken hoe je in de toekomst dit soort groepen minder geluid/aanhang kan generen. Daar word de wereld namelijk minder zuur van.

Op dit moment doen veel mensen hier *other good side* gedragen, maar het voegt weinig toe. Dan alleen maar vinger wijzen en valse beschuldigingen naar elkaar toe roepen. Hoeveel dingen ik al naar me kop heb gekregen zonder enige goede onderbouwing en bergen aannames is echt niet normaal.

[Termy]

Juist, direct een berg ad hominem zonder onderbouwing. M'n laatste reactie.

Je schrijft letterlijk: Ik vind het altijd zon lastige, want eigenlijk ontstaat desinformatie ook een beetje door de overheden zelf met de verwarring die ze zaaien rond dit onderwerp. Het constant rondjes draaien van bepaalde maatregelen en verschillende aanpakken per land voed deze groepen ook een beetje. Ze (overheden) doen het niet expres natuurlijk, want voor iedereen is dit soort grootschalige pandemie nieuw.

Desinformatie is niet hetzelfde als verwarring. Zeker niet als die verwarring komt doordat je op moment x niet wist wat je op moment x+1 wel weet of de belangen die door land A niet hetzelfde gewogen worden als door land B. Zie bv de definitie zoals op https://nl.wikipedia.org/wiki/Desinformatie. Ik neem aan dat je de overheid niet als ter kwader trouw ziet.

[Hunterrnl]

Nou ik leef sinds Corona in twee werelden kwa regels en met totaal andere opvattingen omdat ik vlakbij de grens woon en familie aan de andere kant hebt wonen. Waardoor je constant twee verschillende geluiden hoor en das nog steeds het geval. Niet zo erg als natuurlijk de twee lockdowns toendertijd, maar blijft vervelend en sommige dingen zijn ook tegenstrijdig. Wat voor verwarring kan zorgen of zelfs lijkt op desinformatie van 1 land.

Als je België vergelijk met Nederland, zie je dat ze in België gewoon alles voor de zekerheid vanaf het begin hebben gedaan met grenzen dicht en mondkapjes enzovoorts. Tuurlijk heb je daar wel wat wappies, maar die zijn in veel mindere mate aanwezig dan in Nederland waar je het beleid had die af en toe alle kanten op ging. Maar dat kan je ze in Den Haag ook niet kwalijk nemen, maar het zorgde wel voor wantrouwen hier lokaal en rare situaties. Zoals Belgen volop in de supermarkten hier in NL en jij mag de grens niet over.

[Termy]

Ok, fair. Tof dat je nog verder wilde onderbouwen waarom je het zo ziet.

Op de grens wonen met ogenschijnlijk tegenstrijdige regels is natuurlijk gewoon raar, maar helaas een gevolg van andere mensen, andere belangen/conclusies. In die zin ben ik het met je eens dat dit zien een prima voedingsbodem is voor wappies die daarom maar alles als onzin bestempelen.

Maar ja, als je alles door de EU had laten bepalen voor een eensgezind beleid dan hadden ze vast daarover geklaagd .

[Jorgen]

4 miljard gezette prikken: 1 op 4 miljoen prikken leidt tot dood.

Stel: Iedere NLer 2x = ong 34 miljoen prikken = potentieel ongeveer 8 a 9 doden

Ca 18000 doden in NL aan covid. 11% besmet.

Stel: Als elke NLer covid krijgt = 9 x 18000 = potentieel ong 162000 doden

Allergische reacties? Allemaal levend

Dus vaccineren is sowieso al minder gevaarlijk dan covid oplopen

Dan heeft vaccinatie weliswaar geen 100 % bescherming, maar zorgt het ontegenzeggelijk voor een verbetering van je weerstand tegen covid en een kleinere kans op verspreiding

Gevaccineerden kunnen verspreiden MAAR je afweer werkt beter ➡️ je maakt minder virus aan ➡️ je wordt minder ziek ➡️ dus minder hoest ➡️ waarmee minder tegelijk verspreid wordt ➡️ en dus ben je minder besmettelijk


En dan verklein je ook nog de kans op mutaties

Dus nee, je doet het zeker niet alleen voor jezelf en al helemaal niet vanwege angst-propaganda

Je doet het voor jezelf, voor je familie die alleen achter blijft, voor kwetsbare mensen, voor jongeren die geen long covid willen en de veel kleinere kans dat je zelf sterft

[Immutable]

Zorgt vaccinatie voor snellere evolutie?
1. Vaccinatie werkt maar voor 60-80% max
2. Mensen zijn minder voorzichtig, en kunnen nog steeds verspreiden... en dus muteren.
3. Minder virus, maar die virus die blijft wordt sterker door mutatie.

Versnelt dit de evolutie van een sterkere variant niet?
Speel even de advocaat van de duivel. Ben zelf voor vaccinaties, en zeker gevaccineerd. Maar vraag me af of we er nu aan vast zitten, en continu vaccinaties moeten krijgen voor evolutie varianten.

Ik denk zelf dat we te soepel zijn met wanneer we gevaccineerd zijn en denken dat alles maar kan. Terwijl ik denk dat de mutatie, ervoor zal zorgen dat we er voor altijd aan vast blijven zitten.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 24 juli 2024 23:38]

[Jorgen]

Sowieso moeten we - mijns inziens - voorlopig nog gewoon voorzichtig en verstandig blijven, met deze huidige dekkingsgraad omdat er nog veel mensen zonder vaccinatie rondlopen. Dat zijn overigens niet altijd gekkies. Ook mensen met allergieën of kwetsbare gezondheid kunnen (nog) niet gevaccineerd worden. En er zijn nog steeds een heleboel mensen die gewoon nog een heleboel vragen hebben en dat komt door de onzekere/niet daadkrachtige manier waarop de overheid communiceert/handelt en daar profiteren de nepnieuws verspreiders van. Daarnaast heb je zoals jij ook zegt een groeiend aantal mensen dat minder voorzichtig is en dat ik ook gewoon vragen om grote moeilijkheden. We zullen het moeten afwachten, maar ik zie 20-9 met groeiende terughoudendheid tegemoet.

Mutaties kunnen voor zover ik weet in iedereen ontstaan; Bij elke duplicatie van een virus kunnen er fouten insluipen die het virus in potentie kreupel maken, of juist nog gevaarlijker. Doordat er minder virusdeeltjes aangemaakt worden in iemand die gevaccineerd is (of die de ziekte reeds succesvol heeft doorstaan) is de kans dat het in zo iemand gebeurt gewoon kleiner. Maar evengoed nog steeds mogelijk.

Waarom zou een sterkere variant daar sneller ontstaan? Ik weet niet of je virusevolutie 1 op 1 kunt vergelijken met de evolutie van bijv dieren. Daar hebben de giraffen met langere nekken ook meer te eten. Of het bij virussen net zo werkt, weet ik gewoon niet. Dacht dat dat meer willekeurig was.

[Gutser]

Ik ben stiekem toch wel nieuwsgierig naar wat nou die ijzersterke argumenten zijn om je niet te laten vaccineren.

[Hunterrnl]

Ik wil je ook bedanken. Het is inderdaad net alsof je tegen een muur praat. Blijkbaar zijn er twee kanten van wappies...

Hopelijk zijn de redenen waarom je nog geen vaccin neemt niet levensbedreigend of dat je er nog zieker van word. Anders geeft het de landing van de reacties hier tegen jou een hele nare wending. Ik wens je het allerbeste toe in deze periode.

[theobril]

"Uit je woorden kan ik opmaken dat Willem Engel een persoon is die ook dit soort onwaarheden verspreid ?"

Wat is jouw mening over dhr Engel? Als in verspreidt onwaarheden
[ ] Ja
[ ] nee

[Hunterrnl]

Ik ken heel de persoon niet. Dus weet ook niet wat hij allemaal verspreid op het internet. Daarom ook mijn vraag.

[Reactie gewijzigd door Hunterrnl op 24 juli 2024 23:38]

[theobril]

Oh, ok dan heb ik je niet goed begrepen. Ik ken hem enkel uit het nieuws en rechtzaken en daar wordt een mens op zich niet vrolijk van

[TTIelu]

+3

Ik heb een zus, die ik heel graag heb, die meedraait in die cirkels van conspiracy denkers en anti vaxxers. Ik heb zo'n hekel aan alle onzin die zij uitkraamt ...

Ik ging er recent op in, stuurde ze mij een Facebook post van zo'n kruidenvrouwtje met 37 "wetenschappelijke referenties" er onder (de eerste was een link naar de Telegraaf, proficiat). "Ja, lees de wetenschappelijke referenties maar na!"

Ik heb het gedaan ... Dat kruidenvrouwtje is gewoon op researchgate oid gegaan, heeft Covid-19 ingetikt en de eerste 37 resultaten gekopieerd. De meeste referenties hadden niks met de inhoud van de Facebook post te maken en de andere spraken de inhoud voluit tegen. Wat een onzin! En als je dat dan aanwijst krijg je als reactie "Och, ik ga niet in discussie met jou, ik zit al op een hoger niveau van bewustzijn"

Wetenschappelijk onderzoek? Nah! Da's "Big Pharma"! Wat Janneke op Facebook post en wat Mieke uit het dorp mij komt vertellen, DAT is de echte waarheid

[J_van_Ekris]

Ik ging er recent op in, stuurde ze mij een Facebook post van zo'n kruidenvrouwtje met 37 "wetenschappelijke referenties" er onder (de eerste was een link naar de Telegraaf, proficiat). "Ja, lees de wetenschappelijke referenties maar na!"

Ik heb het gedaan ... Dat kruidenvrouwtje is gewoon op researchgate oid gegaan, heeft Covid-19 ingetikt en de eerste 37 resultaten gekopieerd. De meeste referenties hadden niks met de inhoud van de Facebook post te maken en de andere spraken de inhoud voluit tegen. Wat een onzin!

Het punt is dat veel mensen denken dat als het in een Journal of proceedings gepubliceerd zien het gelijk als waarheid zien. Het is op zich een prestatie om iets gepubliceerd te krijgen, maar als je serieus onderzoek doet, dan moet je bij elk gepubliceerd artikel alsnog kijken of de gebruikte methode klopt en de uitspraken voldoende onderbouwd zijn. De reviewers hebben daar als het goed is al naar gekeken voor publicatie, maar ook die zijn niet feilloos.

In wetenschappelijke publicaties betekent citeren dat je het artikel gelezen hebt en expliciet naar de methodische en inhoudelijke opzet gekeken hebt en er achter staat (of heel expliciet niet!). Blind citeren omdat de conclusie in je straatje past is echt een wetenschappelijke doodszonde. Daarom is die citatie-index ook zo'n belangrijke metric in de wetenschap: je hebt iets gemaakt wat belangrijk is (want mensen hebben het gelezen en hebben de moeite genomen er ook wat over op te schrijven) en wat methodisch ook nog klopt (of niet...).

Daarom zie je dat in de medische kringen men niet vertrouwd op enkele publicaties. Wat men doet is een "Structured Literature Review", waarbij alle literatuur over een specifiek onderwerp (zeg, behandeling van Corona met Hydrochloroquine) doorloopt, controleert op methodische fouten, kijkt waar er nog blinde vlekken zitten, waar men elkaar tegenspreekt etc.. Zoiets is veel werk, maar is eigenlijk het hoogste niveau van zekerheid. Wat je typisch ziet is dat medisch behandelaren daar ook op rusten: als je kijkt naar de adviezen van een Nederlands Huisarts Genootschap, die de geaccepteerde medische behandelingen voor huisartsen bepaalt, typisch behandelingen bepaalt aan de hand van een SLR.

Ik gok dat dat kruidenvrouwtje die 37 artikelen niet onderzoocht heeft op validiteit. En zeker bij bronnen als ResearchGate is dat wel van groot belang omdat daar ook heel regelmatig zaken gepubliceerd worden die niet door het reviewproces heen kwamen (en dus waarschijnlijk methodische fouten bevatten).

[ariekanari]

In het VK maken ze inmiddels de draai naar endemisch en andere landen zullen ongetwijfeld volgen, iedereen krijgt vroeg of laat covid-19. We zullen er dus mee moeten leren leven en groepsimmuniteit zal niet ontstaan (o.a. vanwege de vele mutaties van het virus). Volledig gevaccineerden kunnen nog steeds geïnfecteerd raken en het virus overdragen aan een ander. Waar de vaccines wel succesvol zijn is dat er duidelijk minder personen in het ziekenhuis belanden of ICU en minder mensen zullen overlijden aan covid.

[murkienl]

Hoe zwart-wit wil je het hebben. Covid-19 ontkennen is achterlijk, maar iedereen die z'n twijfels heeft wegzetten als wappie of erger is evenmin achterlijk.

Er is inmiddels al vaak zat gebleken dat er beleid wordt gevoerd op foute wetenschappelijke aannames of na creatief met cijfers om te gaan.

Blind vertrouwen op de overheid (los van welk land dan ook) omdat je er vanuit gaat dat ze het beste met je voor hebben is misschien nog wel de grootste fout die men kan maken. Kritisch zijn is altijd waardevol. Of een andere je daardoor nou een wappie of juist een schaapie vindt.

[Amanoo]

Ik weet niet of ik dit nu echt een both sides argument vind. Dat er redenen tot verwarring zijn betekent niet dat er twee kanten van het argument zijn die allebei een punt hebben.

Een kant vindt elke maatregel een teveel en wil het liefste een situatie zoals in Brazilië of India. Lekker geen maatregelen. Beide landen gingen er wel aan kapot, economie in duigen, maar tenminste voelen mensen zich er vrij. Dat is een kant die objectief gewoon fout is, en er is daar geen gulden middenweg, maar dat wil nog niet zeggen dat er nooit verwarring is geweest. Verwarring is er zeker, vooral onder mensen die geen verstand hebben van biologie.

[BroodjeBami]

Ik begrijp je punt en ben het er ook mee eens; echter vind ik het niet eerlijk om het gehele misinformatie verhaal zo te bestempelen. Het is, zoals eigenlijk altijd, veel gecompliceerder dan het lijkt.

Je hoeft -niet- alles en iedereen te wantrouwen, al laten de wappies je dat graag geloven.

Desinformatie wordt door antivaxxers bewust de wereld in geholpen en is gebaseerd op kruidenvrouwtjes, orthomoleculaire prietpraat, homeopatische lulkoek en andere kwakzalverij.

Hier zou ik graag op willen aanvullen; natuurlijk heb je mensen ertussen zitten die bewust desinformatie de wereld in helpen. Echter is naar mijn mening de groep die deze desinformatie oprecht gelooft een veel groter probleem. Deze groep bestaat natuurlijk ook uit krankzinnigen en andere mensen waar je liever niet bij in de buurt komt; maar dat is niet alles. Je hebt ook opa's en oma's in deze groep zitten die moeite hebben met informatie onderscheiden tussen Facebook en een gerenommeerde krant. Je hebt mensen ertussen zitten die veel te vaak slechte ervaringen met de overheid hebben, waardoor er niks van vertrouwen meer over is gebleven. Je hebt mensen die gewoon bezwijken onder de groepsdruk, omdat iedereen in zijn/haar omgeving al overtuigd is van complot theorieën. Uiteraard heb je ook nog een aantal mensen die simpelweg niet het meest analytische denkvermogen hebben en ervan overtuigd worden dat zij aan de goede kant van de geschiedenis staan met hun complot theorieën.

Je hebt tegenwoordig een zo enorme groep van onschuldige, goed bedoelde mensen die tot deze groep horen. Hier in Nederland valt het nog mee (hoewel ik via via wel een aantal voorbeelden heb), maar over de gehele wereld verspreid heb je enorm veel van dit soort voorbeelden. Ik begrijp dat velen van ons neerkijken op mensen die overtuigd kunnen worden van theorieën als "de aarde is plat". Het probleem hieraan is echter dat er een polarisatie ontstaat waardoor er niet eens meer normaal gediscussieerd kan worden. Zoals we allemaal weten zijn we als mensen erg emotionele wezens; op het moment dat je de discussie al begint op ongelijke hoogtes (beiden partijen zijn ervan overtuigd dat de andere krankzinnig is) dan zal dit alleen maar leiden tot schreeuwende choice supportive bias. Mensen schieten meteen in de verdediging (beide kanten, wie gelijk heeft is niet van belang), waardoor er geen ruimte meer is voor begrip naar elkaar.

Ik zeg niet dat de waarheid altijd in het midden ligt, of dat 'wappies' wel een goed punt maken. Ik hoop alleen dat we als mensen een nieuwe manier zoeken om op een gezonde manier naast elkaar te leven; met de komst van het internet en de anonimiteit die het brengt met een wereldwijd bereik is dat hard nodig als je het mij vraagt. Naar mijn mening begint dit bij empathie; als ik een 'wappie' tegenkom dan probeer ik niet meteen deze te bestempelen als krankzinnig. Ik probeer eerst zijn/haar zorgen/angsten/verwarringen te begrijpen, om vervolgens vanuit daar te beredeneren naar de daadwerkelijke waarheid. Vaak zijn het deze zorgen die leiden naar de conclusies van de 'andere realiteit' die velen hebben.

Veel anti-vaxers en andere complot theoristen worden niet alleen als 'dom' bestempeld, maar ook als 'kwaadaardig'. "Hoe kan je geen mondkapje willen dragen als er al zo veel doden zijn gevallen door Corona?? Zo egoïstisch!". Als dit het begin van een discussie is dan is dat ook meteen het einde van de discussie. Hierna zal geen woord meer serieus genomen worden en verwacht ik alleen nog maar geschreeuw over waarom zijzelf gelijk hebben.
Er zijn ook mensen die gewoon ontzettend veel moeite hebben met ademen in een mondkapje en vervolgens een artikel lezen op een goed uitziende website, waarin een neuroloog beargumenteert dat mondkapjes zuurstof naar je brein limiteren wat zorgt voor langdurige schade (dit artikel heb ik echt gelezen en vervolgens moeten debunken tegenover anderen). Zo'n persoon, die misschien vooral bang is voor zijn/haar eigen gezondheid, omdat hij/zij elke keer buiten adem is na de supermarkt wegens dat verdomde mondkapje, is ook maar een mens. Moet je je voorstellen hoe hij/zij reageert als jij hem/haar afstempelt als dom en egoïstisch, zonder zijn/haar argumenten aan te horen. Als je het mij vraagt klemt deze persoon zich dan alleen nog maar sterker vast aan de complot theorie wegens choice supportive bias.

[Dazzyreil]

In Nieuw-Zeeland zijn 3.85% van alle coronadoden te wijten aan de vaccinatie.

Feit.

[Tijanus]

Dat is een interessante 'worst vaccination case' / prevention paradox situatie.

Corona komt er nauwelijks voor, in totaal lijken er nu 3719 gevallen te zijn. Met 26 doden tot gevolg. Rond 0,7 procent, een redelijke score voor een totaal-niet-overbelast westers zorgsysteem.

Vaccineren doen ze wel, de halve bevolking is nu gevaccineerd, en ruim een kwart dubbel.
Dat zijn ongeveer 3729320 vaccinaties, net iets meer dan 1000x zoveel dus. Met (kennelijk) 1 dode tot gevolg.

Dat lijken me toch overtuigende cijfers voor vaccinatie.

[Dazzyreil]

Klopt het was meer een voorbeeld van hoe feiten misleidend kunnen zijn, iets waar beide kanten van het verhaal gretig gebruik van maken. Juist door halve waarheden en cijfers zonder context in de media te pushen creëer je weerstand en echte wappies.

Zo publiceerde RTL Z recent een filmpje over oversterfte met mooie grafieken die lieten zien hoe ernstig het was, alleen begonnen ze met de grafiek bij 2019, als ze 2018 en de voorgaande jaren erbij hadden geplot zag het er allemaal wat genuanceerder uit.

[Luminair]

Haha, wat een onzin. Alsof de belangen van antivaxxers maar enigszins opkunnen tegen de grote en bepalende belangen van pharma. Ga toch weg.

Ik denk dat je hier een belangrijk slechte aanname maakt: dat Big Pharma een singulaire entiteit is, en op de een of andere manier daardoor ook maar één van twee stellingen in kan nemen. Bijvoorbeeld: Er zijn genoeg aandeelhouders bij farmaceutische bedrijven die het helemaal prima vinden als je niet het vaccin neemt, want dan ik de kans groter dat je ivermeticin, of andere troep in neemt. Al die homeopatische meuk komt ook gewoon uit een fabriek van een farmaceutische gigant.

[Jorgen]

Dat is het probleem dat voortschrijdend inzicht met zich meebrengt. In alle wetenschappelijke disciplines heel normaal. Bij astronomie taalt niemand er naar, maar bij medische wetenschap vindt men het ineens eng.

[Aapje58]

Ik vind het nogal apart dan zoveel mensen allemaal met dezelfde 'talking point' komen, die gewoon onwaar is.

Feit is dat de ommezwaai bij de mondkapjes kwam zonder nieuw wetenschappelijk bewijs. Er was gewoon niet langer sprake van een tekort aan mondkapjes en op bepaalde plekken bleek 1,5 meter ondoenlijk.

En Maurice de Hond hamerde al vanaf het begin op aerosolen, wat zonder bewijs werd afgewezen als verspreidingsbron door de 'experts'.

[Rolfie]

Omdat Maurice zijn onderbouwing ook zeer gammel en niet onderbouwd was. Zijn onderzoek bevatte heel veel fouten en veel cherry picking van bronnen voor zijn conclusie.

[J_van_Ekris]

Feit is dat de ommezwaai bij de mondkapjes kwam zonder nieuw wetenschappelijk bewijs. Er was gewoon niet langer sprake van een tekort aan mondkapjes en op bepaalde plekken bleek 1,5 meter ondoenlijk.

Hier zit echt iets anders achter, wat destijds ook heel uitgebreid is uitgelegd door mensen van het OMT in de diverse talkshows. Het ligt formeel zelfs vast in een stuk van het RIVM (zie https://www.rivm.nl/sites...dragsunit%20beveiligd.pdf), wat op 8 mei 2020 (!) gepubliceerd is.

Er bestaat zoiets als "Risico compensatie": in praktijk gaan mensen riskanter gedrag vertonen als ze zich veiliger wanen (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation). Doorom gebeuren er bijvoorbeeld bovenmatig veel ongelukken op lange rechte overzichtelijke verlaten wegen: bestuurders denken alles te overzien en drukken dus dat gaspedaal wat verder in, vaak met dodelijke gevolgen.

Een angst bij enkele OMT-leden was destijds dat er mensen zich met mondkapje te veilig gingen wanen, en dus riskanter gedrag gingen vertonen (en dus maatregelen als de 1,5 meter minder nageleefd zou worden) waardoor netto het positieve effect van dat mondkapje teniet gedaan werd. Dat is een inschatting die je doet over een groep waar nog geen enkel onderzoek op heeft plaatsgevonden met die maatregelen. De afdeling "natte vingerwerk" in beleidsvorming, maar wel een belangrijke beslissing.

En tijdens zo'n discussie is het natuurlijk erg lastig om diezelfde mondkapjes "weg te halen" bij zorgmedewerkers terwijl het netto effect door veel OMT-leden heel expliciet in twijfel getrokken wordt. Dan valt zo'n natte vinger inschatting een bepaalde kant uit.

[J_van_Ekris]

En Maurice de Hond hamerde al vanaf het begin op aerosolen, wat zonder bewijs werd afgewezen als verspreidingsbron door de 'experts'.

Dat was dezelfde Maurice de Hond die 100% overtuigd was dat iemand de moordenaar was in de Deventer Moordzaak toch? We weten hoe dat is afgelopen (zie https://www.trouw.nl/nieu...ld-wegens-smaad~b1614898/).

Data-analyse zonder onderliggend begrip is best een gevaarlijke bezigheid: je ziet verbanden die er gewoon door stom toeval zijn, niet omdat er een oorzakelijk verband ligt. Mocht je mooie voorbeelden willen zien, dan zou ik deze website bezoeken: https://tylervigen.com/spurious-correlations

[Jorgen]

De mondkapjes waren inderdaad eerst onduidelijk en daar is men op teruggekomen

En Maurice roept zoveel onzin, zonder onderbouwing en met ondermijning dat het logisch is dat hij als onbetrouwbaar wordt weggezet, want dat is hij ook gebleken (al ruim voor corona ook)

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 24 juli 2024 23:38]

[Rolfie]

Ik hoor voornamelijk "waappies" zeggen dat mondkapjes niet werken. Terwijl er voldoende bewijs is, dat ze wel nut hebben.

Ze zijn echter niet de magische oplossing, ze zijn een onderdeel van de oplossing en het totaal plaatje.

[MicGlou]

Ook wel heel erg logisch dat het bij medische wetenschap als "enger" wordt ervaren omdat dit heel directe invloed op je leven kan hebben, zeker als het een wereldwijde pandemie betreft... dat komt veel dichterbij dan dat men weer ergens een zwart gat heeft ontdekt in een ander universum.

[Jorgen]

Klopt, wordt ervaren. En zo ervaren de meeste mensen behandelingen sowieso al. Maar erg reëel is het niet als je kijkt naar waar men dan in gelooft

[MicGlou]

Er zit sowieso nog een flink verschil tussen mensen die het "eng" vinden want je kan niet van iedereen verwachten dat ze het allemaal bevatten en dat vind ik geheel begrijpelijk, maar je hebt ook een groep die simpelweg ontkent en spreken de echte wetenschap tegen en schermen daarbij met de meningen en onderzoeken van veelal pseudo wetenschappers... dan wordt het gevaarlijk.

Edit: Om mijn kritiek nog even wat kracht bij te zetten hoe de kronkels bij sommigen kunnen gaan waardoor het gevaarlijk wordt. De hele wereldwijde medische wereld doet onderzoeken naar middelen tegen corona, maar een groepje is dus heel wantrouwend tegenover al deze specialisten... maar wat sommigen van die criticasters dus blijkbaar wel doen om de klachten te voorkomen en te verhelpen is het slikken van ivermectine, een ontwormingsmiddel voor paarden!

Hier kan je met enige logica toch niet met je verstand bij?

https://www.nu.nl/achterk...corona-tegen-te-gaan.html

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 23:38]

[Jorgen]

Precies dat dus

[Qin]

De antivax etc is een symptoom, het is een uiting van een probleem.

Het draait om het vertrouwen in de maatschappij. Vertrouwen onderling, de pers, de overheid.

Het draait niet alleen om C19, did is iets wat al jaren sluimert.

[Jorgen]

Klopt denk ik wel, maar er zijn maar weinig serieuze redenen om echt in rare complotten te geloven.

[Schway]

Wetenschappers zijn altijd al kritisch geweest, dat is hun hele bestaan, en ze geven altijd een p-waarde, deze is niet 0.

Dus zal een wetenschapper niet kunnen zeggen dat ze 100% zeker zijn. En laten nu mensen en dan vooral degene die wat emotioneler reageren op zaken nu dingen eenmaal wel die zekerheid 100% willen.

En daar zit de crux, gelukkig zullen de meeste mensen wel beseffen dat 99% in de echte wereld goed genoeg is om mee te leven. Want dood gaan als je aan het verkeer deelneemt is niet 0, ondanks alle regels en wetten en ervaring.

[Aapje58]

Wetenschappers zijn altijd al kritisch geweest, dat is hun hele bestaan, en ze geven altijd een p-waarde, deze is niet 0.

Dit is niet waar. Er is juist heel veel groepsdenken in de wetenschap. Dat is ook logisch, want wetenschappers worden beoordeeld op hoe goed hun schrijfsels bevallen bij andere wetenschappers en bij de journals. Helaas is er uit wetenschappelijk onderzoek gebleken dat hier sprake is van voorkeuren die slechte wetenschap bevoordelen. Daardoor is er ook sprake van een gigantische replicatiecrisis.

Het geloof in lage p-waardes als indicatie van 'de waarheid' is trouwens een groot probleem in de wetenschap. Een lage p-waarde geeft slechts aan dat er een kleine kans is op een toevalstreffer onder bepaalde condities. Heel veel wetenschappers doen echter (onbewust) aan p-hacking, waarbij ze feitelijk vals spelen. Sowieso ontbreekt het bij heel veel wetenschappers aan statistische kennis dan wel ondersteuning van wiskundigen, waardoor ze eigenlijk niet goed weten waar ze mee bezig zijn. Ze denken dat ze goed bezig zijn als ze een lage p-waarde produceren, maar beseffen niet dat ze hiermee Goodhart's Law vervullen.

[gimbal]

Maanden geleden was meneer Delta nog niet echt een ding. Het heeft geen zin om te blijven herhalen wat maanden geleden is geroepen, de situatie blijft veranderen.

Het heeft ook weinig zin om maar iedere keer weer overheden aan te halen, die doen ook maar wat ze kunnen binnen de beperkte ervaring die ze hebben met dit soort situaties en met de vluchtige informatie die ze krijgen. Een pandemie is wel even andere koek dan proberen banen te scheppen of te beslissen waar groen te kappen voor meer huizen.

[Kevf]

Natuurlijk heeft dat wel zin. Ik begrijp echt niet dat mensen het gedrag van de overheid verdedigen.

Ja inzichten veranderen dat weten we nu en dat wisten we vorig jaar ook. Maar toch heeft de overheid het maar wat vaak laten doen overkomen alsof ze de absolute waarheid in handen hadden.

Zaken hadden moeten worden voorgespiegeld als; met de informatie die we nu hebben, we denken dat, misschien is het zo dat.....etc etc

Maar het werd: Dansen met Janssen! Vaccineren is de enige uitweg! Niemand komt meer in het ziekenhuis na vaccinatie! en ga zo maar door.

[The Third Man]

Zo zie je maar hoe een beeld kan ontstaan, ik herinner me juist wel bij de toespraken dat men (Rutte en De Jonghe) steeds zeiden 'op basis van de cijfers van nu' en 'met de inschatting van'. Dat vaccinatie de enige uitweg is volgens mij zelfs wetenschappelijke consensus over, en ik ben zeer benieuwd naar het bewijs dat gezegd is dat niemand meer in het ziekenhuis komt na een vaccinatie. Hoe dan ook, waarom is een stelling poneren claimen dat je de absolute waarheid hebt? Elk tweakers.net comment-gedeelte staat vol met claims en beweringen, en dat men die soms zelfverzekerd doet betekent niet dat dan die persoon zegt dat ze de 'absolute waarheid in handen hebt', het betekent enkel dat die persoon er zeker van lijkt te zijn. Ik kan ook roepen dat het morgen vrij zeker niet gaat stormen, zonder allerlei zaken als 'misschien is het zo' erbij te zeggen. Dat lijkt me een normale manier van je visie uiten.

Ik denk dat je ook een vrij simplistische kijk hebt op het gedrag van iets verdedigen. Dat is niet hetzelfde als alles accepteren en steunen wat die instantie gedaan heeft, volgens mij beweert niemand dat de overheid feilloos heeft gehandeld. Dat betekent echter niet dat alles dus fout is gegaan, dan denk je wel erg binair zwart/wit in plaats van in grijstinten. Dat er bepaalde zaken dan verdedigd worden is niet meer dan logisch, immers er zijn ook gewoon bepaalde zaken goed gegaan. En per punt/zaak/ding kan je positieve en negatieve aspecten benoemen, such is life.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 23:38]

[AlkalineBug]

Maar advocaat van de duivel hier, wat is het alternatief op die stelligheid van de overheid. Als Rutte het land toespreekt met, "tja, we doen ook maar een gokje maar misschien kunnen jullie allemaal een prik halen omdat het lijkt dat dat een goed idee is" of iets dergelijks, hoe denk je dat dat zou landen. Die stelligheid is gewoon inherent aan hoe de overheid werkt en dat valt ook prima te verdedigen in mijn opinie, dat hoort nu eenmaal bij leiderschap. Dit geldt voor leiderschap in kleine groepen tot overheden, als een leider niet definitief keuzes maakt op basis van beperkte informatie, of wacht tot iedereen klaar is met discussieren en onderzoek komt er niets van terrecht.

[EnigmaNL]

Plannen kunnen veranderen als er nieuwe feiten boven water komen. Als je steevast door blijft gaan met het plan zonder rekening te houden met nieuwe feiten loopt het totaal verkeerd af. De regering had na de eerste afzwakking van de regels het zo kunnen laten (in plaats van de regels weer strenger maken), dan zaten we nu nog verder in de shit.

Als uit nieuw onderzoek blijkt dat vaccines na een bepaalde tijd toch minder effectief zijn dan eerder het geval leek te zijn moet je daar iets mee doen, anders is al het werk wat daarvoor verricht is voor niets geweest. Of heb jij liever dat overheden niet luisteren naar experts en gewoon het (verouderde) plan blijven volgen koste wat het kost?

Over de media, nieuwsartikelen moet je met gezond verstand lezen (en dan niet alleen de koppen!).

[Hunterrnl]

Bedankt voor je reactie. Mijn reactie is puur gebaseerd van misschien hoe deze groepen groot kunnen worden of onzin kunnen verzinnen rondom dit onderwerp. Daarom snap ik alle reacties niet die even willen vertellen hoe het allemaal werkt. Alsof ik een aanhanger ben van deze groep. Maargoed, zoals je zei.... Nieuwsartikelen moet je met gezond verstand lezen en dan niet alleen de koppen. Blijkbaar geld dat ook voor reacties.

Daarnaast over het afzwakken of behouden van regels is het speculeren en daar doe ik niet echt aan mee. Das nou een voedingsbron van desinformatie. Dat berust op als als als. Woon zelf vlakbij de grens met België en zit eigenlijk al beetje vanaf het begin al in twee werelden van maatregelen. Tjah, wat het resultaat is... niet veel verschil.

[Reactie gewijzigd door Hunterrnl op 24 juli 2024 23:38]

[Aapje58]

Het punt is juist dat er allerlei zaken werden en worden voorgesteld alsof het feiten zijn, terwijl er helemaal geen hard wetenschappelijk bewijs voor was/is. Vervolgens wordt iedereen die iets anders gelooft weggezet als wappie en vaak gecensureerd, tot zelfs wetenschappers aan toe.

Zo werd er aan het begin van de crisis beweerd dat mondkapjes niet werkten voor gewone burgers, zonder dat hier hard wetenschappelijk bewijs voor was. Iets later veranderde men van mening, en werd opeens gedaan alsof het aangetoond is dat mondkapjes goed werken. Dat is ook nooit wetenschappelijk aangetoond.

Of heb jij liever dat overheden niet luisteren naar experts en gewoon het (verouderde) plan blijven volgen koste wat het kost?

Het hele systeem is gecorrumpeerd, waarbij bepaalde mensen worden uitgeroepen tot expert wanneer men het wenselijke zegt, ook al heeft dit weinig te maken met wetenschappelijke feiten. Vervolgens doen de politici net alsof ze puur de wetenschap volgen.

Wat ik liever heb is dat men ophoudt met liegen en eerlijk zegt dat veel beleid is gebaseerd op aannames.

[J_van_Ekris]

Zo werd er aan het begin van de crisis beweerd dat mondkapjes niet werkten voor gewone burgers, zonder dat hier hard wetenschappelijk bewijs voor was. Iets later veranderde men van mening, en werd opeens gedaan alsof het aangetoond is dat mondkapjes goed werken. Dat is ook nooit wetenschappelijk aangetoond.

Men heeft wel degelijk gezocht naar dit bewijs, zie https://www.rivm.nl/sites...dragsunit%20beveiligd.pdf (gepubliceerd in Mei 202)

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 juli 2024 23:38]

[beerse]

Naast voortschrijdend inzicht (zie andere reacies) heb je in de regel ook meerdere wegen naar Rome. Meerdere zaken die 'werken' en diverse redenen waarom ze wel of niet werken.

Elk van die 'waarheden' hebben ook een eigen waarde ten opzichte van de andere waarheden. Het is maar net welk inzicht je hebt welke waarde je aan een waarheid geeft. Voor mij hebben de berichten van de overheid en de gevestigde organisaties een hogere waarde dan de berichten die mij vooral via social-media bereiken.

Naar mijn idee is het goed om alle berichten open te houden. Maar wel moet er op 1 of andere manier voor iedereen een reële waarde aan gegeven kunnen worden. Het zomaar blind tegenhouden van des-informatie werkt naar mijn idee niet. Wel zou des-informatie op 1 of andere manier voor iedereen een lage waarheids-waarde moeten hebben. Andere en alternative inzichten kunnen dan een gemiddelde waarheids-waarde krijgen.

[Arokh]

dat is zo, maar dat is hoe wetenschap werkt. soms kom je erachter dat iets 180 graden anders is dan je dacht. Dat dit nu in het openbaar gebeurt is niet verkeerd volgens mij, anders zullen we 10 jaar moeten wachten op al het onderzoek en dan beginnen met maatregelen. Met alle gevolgen die je dan niet kunt voorkomen. Sommige mensen doen hier hun 'voordeel' mee en proberen de wetenschap en politieke partijen die ze niet steunen te ondermijnen, maar een andere optie is er volgens mij niet. Als de wetenschap nu niet in openbaarheid alles publiceert wat ze vindt (en dat kan tegenstrijdig zijn) akn elke overheid afwegen welke richting ze opwillen.

En nu, anderhalf jaar later weten we nog steeds niet wat verstandig is natuurlijk. Waar in Israel men voorop liep qua inentingen (maar alleen voor je eigen Israelische paspoorten, wat weer een hele foute politieke keus is!) en keek de wereld met jaloezie toe. Nu hebben ze de hoogste besmettingscijfers sinds het begin van de pandemie.

Is een strenge lockdown zoals in Nieuw Zeeland dan het antwoord? Mede door deze extreme aanpak daar, is het vaccinpercentage lager dan in Cambodja, een van de armste landen in de wereld. De vaccinbereidheid hangt ook sterk samen met hoe urgent het gevoel is. Als niemand in je omgeving ziek wordt, haal je de prik misschien toch maar niet. Dit dan weer gevoed door religie of media of politiek.

Het is gewoon onzeker, en dat is het eerste waar je van doordrongen moet zijn. En dat is het lastigste voor mensen, want 'we' hebben de wereld zo lekker in de hand dat we kunnen doen wat we willen ;-)

[J_van_Ekris]

En dan heb je nog het Zweedse model....

Ik denk dat er op beleidsniveau best wat interessante zaken spelen: wat heeft nu gewerkt, wat niet. Ik denk dat er voorbeelden zijn waar het dramatisch slecht loopt (de VS), en landen die het erg goed gedaan hebben (Noorwegen).

Maar we moeten ook niet vergeten dat lokale cultuur een belangrijke rol speelt. In Aziatische landen wordt overheidsadvies beter gevolgd, en dus krijg je op dit soort momenten eenvoudiger quarantines, mondkapjes en vaccinatie goed georganiseerd.

Ik denk dat we over een paar jaar wel wat beleidsadviezen kunnen verwachten.....

En dat is het lastigste voor mensen, want 'we' hebben de wereld zo lekker in de hand dat we kunnen doen wat we willen ;-)

Ik denk dat de afgelopen anderhalf jaar wel hebben aangetoond dat wij als mensheid nog steeds aan moeder natuur onderworpen zijn en dat ze niet met zich laat spotten.

[WillySis]

Alle verschillende anti-covid maatregelen maakt het inderdaad niet erg duidelijk. Toch zijn ze er niet voor niets en wordt elke keer netjes uitgelegd waarom de maatregelen worden genomen. Het vervelende is dat er vooraf niets bekend was over de verspreiding van Covid. Met de nieuwe mutaties blijft die situatie ook gehandhaafd.
De modellenmakers kunnen alleen de kennis van virologen en statistische gegevens van bekende besmettingshaarden een berekening maken waarmee het verloop kan worden ingeschat. De statistici kunnen met multivariaat analyses de belangrijkste verspreidingsfactoren proberen te achterhalen en daarmee een idee leveren welke maatregelen het beste helpen om de verspreiding te remmen. De beste methode is niet altijd uitvoerbaar, of heeft een te grote impact op de samenleving. Het is aan de politiek om een afweging te maken welke maatregelen uiteindelijk gekozen worden. Politiek en wetenschappers komen dan vaak met alternatieven om de impact op de bevolking en de economie zo beperkt mogelijk te houden. De statistici kunnen de gekozen maatregelen in samenwerking met de modellenmakers doorrekenen en vervolgens een schatting maken van het effect.

De situatie is in verschillende landen of streken anders en veranderd ook continu. Dat is ook de rede waarom maatregelen per land (of regio) kunnen verschillen.
Helaas zijn er veel mensen (waaronder ook wetenschappers) en media die zelf zonder of met beperkte kennis gaan "nadenken" en dingen roepen die absoluut niet kloppen. Meestal is de rede erachter dat ze zichzelf te veel benadeeld voelen door de maatregelen.

Dat overheden de volledige controle zou willen hebben over individuen is nonsens. Dat wil men zelfs in China niet. Er zijn landen (zoals China) die veel controle willen, maar zolang een individu binnen de gestelde grenzen blijft, is die daar ook vrij om te doen wat binnen die grenzen mogelijk is.
Of de wereld nu door pedofielen, rijkaards of een overheid met gekozen volksvertegenwoordigers bestuurd wordt maakt onder de streep niet eens uit. We hebben gewoon te maken met maatregelen die vanuit een bestuur, maar in elk geval namens de overheid, worden opgelegd.

[MarcoC]

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Beleid wijzigt omdat de kennis toeneemt naar mate de tijd vordert. Dat dat "voeding" geeft aan dit soort bewegingen is een verwijt dat nergens op slaat. Wat pas echt dom is, is halsstarrig vasthouden aan gewoontes en overtuigingen terwijl je ingehaald wordt door de actualiteit.

[Hunterrnl]

Het slaat inderdaad nergens op voor iemand die twee keer nadenkt. Maar je vergeet in je eigen tunnelvisie dat er ook mensen zijn die compleet anders denken. Dat beseffen veel mensen tegenwoordig niet meer omdat ze wereldvreemd zijn. Kijk maar naar het polariserende gedrag van bepaalde links rechts groepen is dat niet verrassend. Dit gedrag heb je ook veel op Tweakers met bepaalde reacties. Je bent goed of slecht en geen middenweg.

Voor sommige mensen die al de *elite* wantrouwen is elke bron van onzekerheid bevestiging van hun eigen gelijk. Het heeft weinig te maken met gewoontes of overtuigingen.

[J_van_Ekris]

Het constant rondjes draaien van bepaalde maatregelen en verschillende aanpakken per land voed deze groepen ook een beetje.

Landen zijn ook op belangrijke punten anders. In Nederland verhuizen we 's ochtends massaal naar de randstad en 's middags weer terug en zaten we als sardientjes in de ochtendtreinen. In Scandenavie en Oostenrijk/Zwitserland zie je dat veel minder. Een knuffel geven of onhelzen is in Nederland heel gewoon. In Noorwegen is onnodig binnen een meter komen van een Noor al een manier om ruzie te krijgen (eigen ervaring). Punt is dat dit belangrijke eigenschappen zijn die in de cultuur zitten, en beleid beinvloeden (want anderhalve meter afstand houden is voor een Noor normaal, en voor ons echt een straf). En dus krijg je ander beleid in andere landen.

[aldieaccounts]

Opeens zijn bijvoorbeeld de vaccines minder effectief dan dat ze maanden geleden zeiden en moet straks iedereen voor een extra prik.

De vaccins waren zeer effectief voor de varianten die rondgingen op het moment van testen. Dat is er ook altijd vanaf het begin al bij gezegd. Dat er potentieel naderhand nog mutaties van het virus kunnen ontstaan waar het vaccin minder goed tegen werkt is iets waarvoor ook al vanaf het begin gevreesd werd. En ook dat een booster na +/- een half jaar wellicht nodig zou zijn heb ik toch ook al een aantal maanden geleden eens gelezen.

Het is niet echt zo dat er 'valse reclame' werd gemaakt. Hoewel mensen natuurlijk op goed nieuws zaten te wachten, en de initiële effectiviteit dus wat groter uitgemeten is in de media dan alle kanttekeningen die daarbij gemaakt werden.

[EmbarrassedBit]

Opeens zijn bijvoorbeeld de vaccines minder effectief dan dat ze maanden geleden zeiden en moet straks iedereen voor een extra prik.

Ik ben het grotendeels eens met de eerdere kritiek van JurGor op je post, maar hier wil wel even op reageren. Ik begin inderdaad te denken dat we het gevaar van de pandemie, momenteel de delta-variant, structureel onderschatten omdat we de sterkte van de wetenschap (de effectiviteit van de vaccins en andere medische en technologische interventies) te veel inschatten op basis van de intellectuele zwakheid van de wappies. De échte wetenschappers waren natuurlijk altijd al heel wat bescheidener m.b.t. het potentieel van de vaccins en het risico op nieuwe, besmettelijkere varianten, maar het is in de praktijk geen discussie tussen wetenschappers en niet-wetenschappers. Hoewel ik Marc Van Ranst wel dankbaar ben dat hij Willem Engel regelmatig naar de brandwondenafdeling van het Twitterziekenhuis stuurt. Het is een discussie tussen niet-wetenschappers die geloven in de wetenschap en niet-wetenschappers die niet geloven in de wetenschap. Dat is nog altijd geen debat tussen gelijken, maar het is wel een feit dat bijna niemand die in debat gaat met wappies zelf de wetenschappelijke onderzoeken heeft gelezen waarop zijn of haar mening gebaseerd is. Ik zeg niet dat wetenschap zomaar een geloof is, maar in hoofde van de mensen die zich slim voelen omdat ze duidelijk slimmer zijn dan de wappies, is het dat toch ook wel. Ja, de wetenschap heeft gelijk, maar jij weet dat niet omdat je het zelf onderzocht hebt, je gelooft dat ook maar omdat het jou sociale identiteit is om in de wetenschap te geloven.

Daar is overigens helemaal niet verkeerd. Iedereen vertrouwd op geïnstitutionaliseerde kennis die hij of zij zelf niet (volledig) begrijpt, en de wetenschap verdient globaal gezien ons vertrouwen. Maar het is natuurlijk ook wel zo dat als je eerst maanden of jaren op de socials het uitgevochten hebt met de wappies, en je steeds de waarheid in pacht had omdat die wappies zo door en door fout waren, dat het dan achteraf moeilijker wordt om te erkennen dat de strategie waar jij voor pleitte ook niet perfect was. Het is alsof we onszelf heel de tijd liggen wijsmaken dat we de wappies met 10-0 gingen verslagen, en achteraf blijkt het maar 7-0 te zijn omdat de delta-variant besmettelijker is, en de hoeveelheid antistoffen na enkele maanden na vaccinatie toch afgenomen is. Nogmaals, de échte wetenschappers waren daar niet door verrast. Maar de wappies zeiden dat we allemaal gingen doodgaan van de "gifspuit", en we wisten dat dat onzin was, dus het tegenovergestelde was vast waar: met die vaccinatie waren we er van af. Dat is nu dus duidelijk niet het geval. Je gaat misschien elk jaar je prik moeten krijgen, en iedereen gaat moeten afwegen hoeveel risico hij of zij dan wil tolereren. Hoe meer je met de wappies gelachen hebt, hoe groter de kans dat dit als een grote ontgoocheling komt.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[litebyte]

Het is niet lastig. Het gaat hier om cencuur m.b.t. meningen - hoe idioot die meningen dan ook kunnen zijn. Cencuur leg je op bij het fysiek bedreigen van individueen of groepen - dan is het tenslotte geen mening meer. Cencuur heeft nog nooit geleid tot enige verandering in meningvorming/denkpatroon. Vaak het tegenovergestelde en verhard juist de stellingname.

Daarnaast is wat in het ene land desinformatie is, in het andere land (wettelijke) waarheid. Het mooiste voorbeeld in Nederland is wel het mondkapjes verhaal. Waarbij het RIVM lange tijd aangaf dat dit tot schijnveiligheid leidt of zelfs gevaarlijk kan zijn - terwijl de halve wereld het nut ervan al had aangetoond.
Dit simpele voorbeeld geeft aan dat 'op feiten' gebasseerd wetenschappelijk onderzoek nogal verschilt per land of werelddeel. Dat is lastig als je dan cencuur gaat toepassen op wat waarheid is of niet op bijv. een int. site zoals Reddit.

Dan de drogreden over veiligheid en mensenlevens. Als dat werkelijk een belangrijke zorg is, dan moet je ook elke vorm van discussie over religie cencureren. Want als er iets is dat al vele eeuwen veel mensenlevens kost, dan is het wel de 'waarheid' m.b.t. religie en de discussie hierover.

[wauwwie]

Volgens mij zei het RIVM in het begin dat als je 1,5m afstand houd een mondkapje het risico niet verkleind. 1,5m afstand was vereist in het begin periode. Dit was wel afgezet tegen de medische mondkapjes niet de mondkapjes waar iedereen nu mee rond loopt/liep (of deed want ze zaten meer op de kin dan over de neus en mond)

[litebyte]

Nee, het RIVM (dhr. van Dissel) heeft verschillende malen in de openbaarheid (interviews/art. etc. aangegeven dat het nu van mondkapjes niet bewezen is, letterlijk het heeft geen nut....druppels kunnen niet reizen. Daarnaast dat het zorgt voor schijnveiligheid en dat het gebruik ervan zelfs risico's met zich kan meebrengen.

[EmbarrassedBit]

Dat klopt wel, maar wat is het probleem met censuur op Reddit, of op om het even welke andere online community? Elke online community heeft zijn eigen hive mind en censureert i.f.v. het behagen ervan. 4chan is rechtser dan Facebook, en Facebook is rechtser dan Reddit. Reddit neigt wat naar centrum-links naar Amerikaanse normen, en spijtig genoeg hebben rechts, extreem-rechts en libertariërs er meer moeite mee om de implicaties van de wetenschappelijke consensus rond het virus en pandemie te verzoenen met hun ideologische a priori's. En die zin is de wetenschappelijke consensus, hoewel an sich politiek neutraal, in de praktijk links. Spijtig voor rechts. De Reddit hive mind neigt wat naar centrum-links, dus tot ziens rechtse en libertarische virusontkenningssubs...

Dat een online platform censureert is enkel een probleem als je verwacht dat online platformen de primaire manier moeten zijn om democratisch debat te faciliteren. Dat kunnen en horen ze niet te zijn, want het zijn kapitalistische ondernemingen die winst nastreven. Het meer censuur, hoe sneller mensen leren er niet te veel van te verwachten.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[Guus...]

De voedingsbodem is niet zo zeer dat de overheid rondom dit onderwerp zoveel fouten maakt of onduidelijk is, het is het algemene vertrouwen in de overheid. Wanneer mensen veel vertrouwen hebben in de overheid in het algemeen hebben ze ook meer vertrouwen in nieuwe maatregelen of aanbevelingen.

Nieuws outlets zijn nooit neutraal. De manier waarop je verslag doet van een situatie heeft altijd een kleur. Dat kan zijn door de mensen die je aan het woord laat of hoe je die woorden presenteert. Daarbij is het voor de media vooral belangrijk om aandacht van mensen vast te houden. Of mensen goed geïnformeerd worden is een bijzaak. Daarom wordt de antivax beweging flink in het zonnetje gezet zodat andere mensen zich er druk over kunnen maken.

[EmbarrassedBit]

Abstract beschouwd heb je natuurlijk een punt, maar wanneer ik mensen die op die manier hun ongenoegen kenbaar willen maken hoor, kan ik toch slechts op één manier reageren:

"En ga je dan een levenslange handicap riskeren door een infectie met een vrij nieuw en zeer gevaarlijk virus op te lopen, of ontwormingsmedicijn voor schapen slikken, gewoon om 'de (linkse) elites' betaald te zetten? Is dat het waard?"

...want dat zijn de domme reacties die daarmee objectief goedgepraat worden, zelfs al bedoelen mensen die het populistische argument voor wappie-begrip inroepen het subjectief niet zo.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[YopY]

Je hebt de overheid en je hebt de medische autoriteiten, het OMT in Nederland; vnl in Nederland is het meerdere keren voorgekomen dat de regering tegen het advies van het OMT ingaat, bijvoorbeeld in juni toen ze de maatregelen vervroegd lieten gaan - ondanks dat een belangrijk deel van de bevolking nog niet gevaccineerd was of kon zijn (tieners en twintigers), deden ze de kroegen en disco's (die voornamelijk bezocht worden door tieners en twintigers) toch weer open.

Het is een trend waarbij van hogerhand gezegd word "wij weten het beter dan de experts", en dat ondermijnt hun autoriteit.

En laten we niet eens beginnen over de VS en vnl Trump zijn onzin.

[Bundin]

Niet "wij weten het beter dan de experts" maar "wij wegen meer factoren mee dan het OMT".

Niet dat ik de te vroege versoepeling wil goedpraten, laat staan het gebrek aan transparantie over wat wel en niet meeweegt in de besluitvorming, maar ik kan wel begrijpen dat de regering breder kijkt dan enkel de medische kant. Proportionaliteit is een ding.

[Pinkys Brain]

De discussie van wat een leven waard is word niet door experts in het openbaar gevoerd.

De experts die wij mogen horen zijn maar een klein deel van het totaalplaatje.

[J_van_Ekris]

Nee want Fauci is een held en is geen bron van misinformatie die nog steeds daar op die stoel zit. Goh waarom zeg je niks over hem?

Fauci houdt zich akelig nauwkeurig aan de feiten en de geldende interpretaties vanuit CDC, FDA en zijn eigen moederorganisatie. Dat inzichten veranderen door nieuwe data is een goed ding: in het begin weet je niets en moet je gokken, naarmate data beter beschikbaar komt heb je meer inzicht en zul je koers moeten wijzigen. Dit is nu eenmaal het realiteit in een pandemie met een nieuw virus wat ook nog muteert.

Je mening bijstellen omdat er nieuw bewijs op tafel komt is een heel goed iets. Beleid blijven voeren terwijl de rest van de wereld echt al weet dat het totale kolder is, dat is pas waanzin.

Nee natuurlijk is het allemaal Trump zijn schuld..... Logisch.....

Tja, een beleid voeren wat vooral mensen weerhoud om maatregelen te nemen, medicijnen aanprijzen die bewezen gevaarlijk zijn voor COVID-19 patienten, bedrijven forceren te openen omdat er feestdagen aankomen en vaccinatie actief ontmoedigen zijn echt zaken waar je een pandemie mee onder controle gaat krijgen.

[SkillZ4LollZ V2]

zijn echt zaken waar je een pandemie mee onder controle gaat krijgen.

Toch ging het staten als Texas verassend goed; volle stadia, geen mondkapjes etc.

[J_van_Ekris]

Toch ging het staten als Texas verassend goed; volle stadia, geen mondkapjes etc.

En overvolle ziekenhuizen die de triage al op de parkeerplaats doen vanwege ruimtegebrek (zie https://www.nytimes.com/2...hospitalizations-icu.html), waar parkeergarages zijn omgebouwd tot behandelzaal en waar mensen worden overgevlogen naar andere staten. Toonbeeld van goed beleid, gaat zeker goed komen

[Rolfie]

Ging? Er waren nog gewoon mondkapjes op vele plekken verplicht.
In het stadion waren indien je niet op je stoel zat, ook mondkapjes verplicht.
Texas liep toen ook flink voorop de vaccins (dacht ik), maar ze hadden ook heel veel natuurlijke immuniteit op gedaan door de vele besmettingen daar.

Dus verrassen goed, klopt niet helemaal. Er speelde veel meer dan je hier even vermeld.

En momenteel gaat het totaal verkeerd in texas. Waarom zou dat toch zijn?

[mpkossen]

Hallo! Texaan hier. Mondkapjes zijn al een aantal maanden niet meer verplicht, inmiddels hoogstens weer "recommended" (tenzij je gevaccineerd bent). Ook in stadions is het niet verplicht ze te dragen (daar is ook geen draagvlak meer voor). De enige plek waar nog een mondkapje veplicht is, is in ziekenhuizen en bij doctoren (dat is een keuze van medische genootschappen). Zodra je echter in een behandelkamer zit mag 'ie weer af als je gevaccineerd bent (in overleg).

De vaccinaties zijn hier nooit super snel gegaan, maar Texas was wel een van de eerste staten waar iedereen een vaccin kon halen. Het is hier ook kinderlijk eenvoudig. Je rijdt naar een vaccination site, beantwoord wat vragen en vult wat gegevens in. Binnen een half uur ben je weer weg. Kost je niets anders dan tijd. Er zijn veel grote vaccination sites, er wordt op borden langs de wegen "promotie" voor gemaakt, en er worden zelfs (tot het vervelende aan toe) emergency broadcasts gestuurd om mensen aan te moedigen te laten vaccineren.

Het wil echt niet zo vlotten, en daarvoor merk ik hier een aantal redenen op basis van mensen die ik gesproken heb:
- Tijd: mensen willen de tijd niet nemen om dit te doen, zeker niet gezinnen met kinderen. Het is "lastig regelen" vaak.
- Lange termijn: mensen willen weten wat het vaccin op langere termijn doet.
- Onwetendheid: veel mensen weten het gewoon niet dat het gratis is en kan. Dit is deels een taal-ding, omdat veel mensen rondom Houston bijvoorbeeld Spaans spreken en veel communicatie Engels is.
- Geloof: sommige mensen geloven dat God dit voor ze oplost.
- Wappies: die heb je overal, helaas. Slecht geïnformeerd, ontkennen wetenschap, hebben een hekel aan alles met overheid.

Dit soort reddits, als NoNewNormal, vertegenwoordigen helaas de domste laag van de samenleving, gecombineerd met trolls. Gelukkig is het een zeer kleine minderheid die dit fanatiek verspreid.

[k995]

https://www.cbsnews.com/n...n-dies-treatable-illness/


Veteran dies of treatable illness as COVID fills hospital beds, leaving doctors "playing musical chairs"

Dit is volgens jou goed? Ik zou me toch echt een minimum informeren bij betrouwbare media voor je dergelijke uitspraken doet.

[Vexxon]

Nee natuurlijk is het allemaal Trump zijn schuld

Klopt dat was het inderdaad.
Als de president zijn bevolking gaat adviseren om bleek te injecteren;
https://youtu.be/zicGxU5MfwE

Of dat hydroxychloroquine zo helpen tegen, terwijl het nog helemaal niet getest is m.b.t. Corona.
https://abcnews.go.com/Po...ovid-19/story?id=70751728

En dan ga je mij vertellen dat je wetenschappers niet gelooft, maar deze pannenkoek wel?
wappie indeed

[J_van_Ekris]

Of dat hydroxychloroquine zo helpen tegen, terwijl het nog helemaal niet getest is m.b.t. Corona.
https://abcnews.go.com/Po...ovid-19/story?id=70751728

Erger nog, het is bewezen ineffectief terwijl het wel serieuze (mogelijk dodelijke) bijwerkingen kan hebben (zie https://swab.nl/nl/covid-19#to_16).

[Vexxon]

HCQ was toen al getest.

Niet mb.t. Covid zoals ik zei, uit hetzelfde artikel:

While the FDA has warned of serious side effects of the drug currently unapproved to treat COVID-19

A panel of doctors and other experts convened by the National Institutes of Health in April recommended against using hydroxychloroquine and azithromycin together to treat COVID-19, unless they were being used as part of a clinical trial.

The Infectious Diseases Society of America also recommends against giving patients combinations of hydroxycloroquine, the similar drug chloroquine, or azithromycin unless enrolled in a clinical trial

Wat betreft bleek; spijker je Engels wat bij.

Als je het zo gaat stellen, moet je met iets meer argumenten komen. Alleen zeggen dat ik het verkeerd heb en mijn Engels moet bijspijkeren is niet genoeg.
Want zoals ik hierboven al heb aangetoond heb je gelinkte Engelse artikel ook niet helemaal gelezen of begrepen.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 24 juli 2024 23:38]

[Wickedmen030]

Oneens dat overheden dit niet bewust doen. Een tijd geleden was er nog een rel in Duitsland waaruit kwam dat de overheid daar wetenschappers betaalde om de publieke opinie te beinvloeden.

https://nos.nl/artikel/23...corona-angst-op-te-wekken

Ik denk persoonlijk dat corruptie het grootste probleem is in de 21ste eeuw. En door vrijheid van meningsuiting te onderdrukken doen overheden alleen aan symptoombestrijding.

[Djerro123]

Er zit nog wel een verschil tussen een overheid die doelbewust misinformatie verspreid of de bevolking probeert te verwarren, of een overheid die vraagt om communicatie strategieën om zo effectiever beleid te kunnen voeren. Ze hebben aan experts gevraagd hoe deze communicatie op te zetten, maar de NOS titel doet een soort van suggereren dat ze de wetenschap publicaties lieten doen met het doel iedereen bang te maken, wat echt absoluut niet aan de hand was. De overheid vraagt ook over andere onderwerpen advies van wetenschappers en experts, bijvoorbeeld economisch beleid. Dat betekent niet dat ze aan hen vragen onderzoek te publiceren die het beleid ondersteunen natuurlijk. Trouwens een leuk voorbeeldje van @Hunterrnl zijn eerste punt (media geeft eigen draai eraan) of het punt van @svennd (media wil ook leuke titels maken).

Ik deel je zorg overigens omtrent corruptie. Niet dat ik denk dat het nu wijdverspreid is maar het is ook onzichtbaar dus ik kan ook niet claimen dat het er niet is. Zo heb ik het gevoel (lees: kan ik niet onderbouwen en heb er geen enkel onderzoek naar gedaan) dat er een aantal mensen flink verdienen aan de crisis (test straten enzo), maar ik weet niet of dat komt door onhandige overheid icm handige ondernemers of daadwerkelijke niet zuivere praktijken. Maar corruptie is wel iets wat je ook expliciet wil maken dat het niet voorkomt (door bijvoorbeeld procedures die het veel moeilijker maken om dingt en ongezien te doen).

[Wickedmen030]

"effectiever beleid"

"Ze hebben aan experts gevraagd hoe deze communicatie op te zetten, maar de NOS titel doet een soort van suggereren dat ze de wetenschap publicaties lieten doen met het doel iedereen bang te maken, wat echt absoluut niet aan de hand was. "

Als het Duitse ministerie vraagt aan wetenschappers om een plan te maken voor harde ingrepen, er wordt geopperd om beelden te laten zien van een ic met patienten, cijfers die een worst case scenario laten zien en die alleen publiceren, dit in het geheim werd gedaan en met motie via een WOB werd vrijgegeven en waarvan de helft is zwart gelakt.

In de mails staat ook het volgende:

angst en volgzaamheid’
‘Het sterk aanwezige gevoel van machteloosheid moet worden beteugeld door de indruk van een sterke staatsinterventie’,

Dan heeft de overheid daadwerkelijk wel geprobeerd om de bevolking bang te maken.


"'Beter erger dan te rooskleurig'
Zo fijnbesnaard zijn niet alle e-mails. Hoewel er meerdere scenario's worden besproken (ook die waarin de crisis minder ernstig uitvalt), gaat de meeste aandacht naar de schatting van de 'worst case'.

Met de beperkte kennis die er op dat moment is, schat het RWI dat ongeveer 1,2 procent van de besmette mensen aan covid-19 zal overlijden. Het RKI hanteert dan een lager sterftepercentage van 0,56 procent.

Er ontstaat vervolgens een discussie over welk dodental aan het slechtste scenario moet worden verbonden. Een van de wetenschappers merkt daarin op: "Ik zou vanuit het doel willen redeneren, namelijk benadrukken dat er een noodzaak tot handelen is. En vanuit het conservatieve principe: 'Beter erger dan te rooskleurig'."


NOS

In de e-mails daarna worden modellen 'gekalibreerd' en wordt er geschoven met variabelen, zoals de geschatte mortaliteit bij milde coronagevallen zodat het hoge sterftecijfer van 1,2 procent beter kan worden verklaard. Uiteindelijk ligt er een worstcasescenario waarbij potentieel meer dan een miljoen Duitsers sterven aan het virus.

Een medewerker van het RKI besluit de email-uitwisseling met: "Veel dank, daarmee klopt het nu helemaal, denk ik!"

De dankmail van de RKI-medewerker:


NOS

"Cijfers op bestelling, noem je dat", zegt Nico Härting. De Berlijnse advocaat was degene die na een maandenlange juridische procedure toegang kreeg tot de e-mails en ze doorspeelde aan Welt am Sonntag.

"Het ministerie van Binnenlandse Zaken vond het sterftecijfer van het RKI klaarblijkelijk te laag voor een 'schokeffect'. Dus is men heen-en-weer gaan rekenen om tot het gewenste percentage van 1,2 procent te komen." Volgens Härting was het voor alle betrokken wetenschappers duidelijk dat dat hoge getal politiek gemotiveerd was. Toch stemden ze ermee in.

https://nos.nl/artikel/23...verkopen-van-coronabeleid

[Rolfie]

Was dit niet gewoon een plan maken, voor als men een worst case scenario wel nodig zou hebben?

Eigenlijk voorbereid zijn indien noodzakelijk? Ofwel proactief?

Nog afgezien dit heel erg aan het begin is/was van de pandemie. Dus nauwkeurige betrouwbare informatie schaars is/was.

[segil]

ik denk dat corruptie een dingetje van alle tijden is
En hoe democratischer een land, hoe minder corruptie.

[gooos]

Democratischer betekent niet per se minder corruptie.

Ik denk dat je dan moet stellen: hoe democratischer EN hoe transparanter een land, hoe minder corruptie.

We leven in best een behoorlijk democratisch land, maar als de politiek het nog altijd nodig vind om in achterkamertjes tot akkoorden te komen en ambtenaren bij een WOB verzoek ongeveer alles op een pagina kunnen zwart maken dan hebben wij wellicht ook nog best wel wat corruptie in het land alleen komen we daar dus heel lastig achter.

Natuurlijk, sommige overheidsdossiers kunnen niet direct volledig transparant gemaakt worden vanwege landsbelang / staatsveiligheid en / of het direct in levensgevaar brengen van mensen bij openbaring van de informatie maar daar heb ik het dus niet over.

[segil]

Aja en jij denkt dat als je alles transparant maakt, het wel goed komt? Dat is goed bestuur komt? Dat er überhaupt bestuur komt? Je kunt niet alles openbaar maken en verwachten dat mensen nog steeds samenwerken en afspraken maken. Zo werkt het niet. In een besloten vergadering kunnen mensen in alle vrijheid en openheid zeggen wat ze denken. Dat gaat niet als ze weten dat elk woord openbaar gemaakt gaat worden. Dan gaan mensen heel voorzichtig en afgewogen antwoorden geven en daar heeft niemand wat aan.

Democratie en corruptie gaat weldegelijk hand in hand.

https://www.cmi.no/public...acy-reduce-corruption.pdf
https://www.transparency..../cpi-2018-global-analysis

[gooos]

Nee zeker niet, maar transparantie is wel een heel essentieel onderdeel voor het verminderen van corruptie.

Dat je vergaderingen in beslotenheid moet kunnen voeren snap ik en daar hoor je me niet over. Ook niet alles kan en hoeft direct openbaar beschikbaar te zijn. Maar als je, ook als bestuurder of ambtenaar, weet dat na x tijd de stukken wel openbaar worden en je dan alsnog afgerekend kan worden op corruptie (let op, op corruptie dus, niet per se slecht bestuur) dan ga je wel degelijk corruptie tegen(werken) terwijl de besluitvorming niet direct gehinderd hoeft te worden.

En volgens mij is goed bestuur een heel andere discussie. Dat hangt namelijk ook heel sterk af van je (politieke) overtuigingen.

[litebyte]

Democratischer betekent niet per se minder corruptie.

Idd, absoluut niet. Wanneer er vaak over corruptie gesproken wordt dan denken velen aan ordinair geld, het envelopje onder de tafel. Dat is vaak in minder democratsiche landen het geval.

In ontwikkelde landen is het vaak een machtige/goed verdienende positie zijn die een bewindspersoon tijdens zijn/haar regeerperiode heeft geregeld of door 'onderhandelingen' in het vooruitzicht wordt gesteld.
Dat wordt dan vaak omschreven als lobbyen.
.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 23:38]

[Wickedmen030]

Eens. Al valt het behoorlijk mee hoe democratisch Nederland is. Onze staatshoofd kunnen we niet kiezen, ambtenaren zweren trouw aan de koning inclusief rechters waarvan het staatshoofd weer hoofd van is (voorzitter van de RVS) en zelfs onze politici zweren trouw aan de koning.

De avondklok was ook weer zo'n mooi iets door per ministerieel regeling de eerste keer te voldoen ipv door de Staten der Generaal. Maarten van Rossem had er vandaag een mooi stuk over hoe overheden meer macht krijgen dan democratische rechtsstaten.

[Reactie gewijzigd door Wickedmen030 op 24 juli 2024 23:38]

[Kevinp]

Maar wanneer er iets gebeurd wat niets te maken heeft met veiligheid (althans dreiging vanuit het buitenland) en je blijft informatie achterhalen.

Vele ministerraden zijn in basis geheim. Op zich logisch, maar juist bij Corona verdienen we te weten waarom wie welke redenen er zijn.

Elke keer word er gezegd we moeten duidelijker zijn. Maar er is niks veranderd.

Rutte ligt onder vuur en zei "ik wil vertrouwen terug winnen". Waar hij eigenlijk bedoelde (gezien zijn handelingen) "ik probeer iedereen het te laten vergeten".

De balans tussen openheid en veiligheid (vrij kunnen spreken) van ministers is de verkeerde kant opgegaan in Nederland. En in heel de wereld zie je dit gebeuren. Ik heb een hekel aan trump, maar hij was wel duidelijk

[segil]

Helderheid en transparantie is zeker belangrijk (mits die informatie ook goed wordt geïnterpreteerd door de media en het volk, en daar schort het ook nog wel eens aan. Zie o.a. de notities die Ollengren vasthield. Wat voor hysterie dat veroorzaakte, man man man)

Maar dat staat los van corruptie. Corruptie is: hier een zak geld, als jij ervoor zorgt dat mijn plannetje uitgevoerd wordt.

[k995]

Dat heet gewoon voortschrijdend inzicht.

Die subs verspreiden gewoon 24/7 leugens .

[Hunterrnl]

Dat weet ik. Alleen het is wel een voedingsbodem voor dit soort volk. Figuren die al wantrouwen hebben naar jan en alle man.

[k995]

Die zullen altijd dergelijke onzin geloven. Spijtig genoeg handelen overheden op wat ze nu weten en kan je zeker met zoiets niet alles weten.

[YoMarK]

Nou ja, de NL overheid handelt helemaal niet 'naar wat ze nu weten', maar kiest vooral de weg van de minste weerstand / werk.
WHO heeft adviezen die onder politieke druk worden uitgekleed door ons OMT en daarna nog gedeeltelijk worden genegeerd door ons demissionaire kabinet.
WHO: zegt b.v. scholen open, mits: ventilatie, 1.5m, mondkapjes, etc.
Maar hier gaan de scholen open zonder noemenswaardige maatregelen. Geen co2 meter te bekennen op de school van mijn kinderen.
Ondertussen gaat de F1 gewoon door, maar andere kleinschaligere festivals mogen niet doorgaan. Ondertussen vetrekken bewindslieden voor veel geld naar markten waar ze net miljardensubsidies aan hebben toegekent.
Ik snap het wantrouwen richting de overheid wel, en dat is voedingsbodem voor dit soort complotdenkers.

[RoamingZombie]

De weg van de minste weerstand? Dat is aantoonbaar onzin natuurlijk. Kijk maar naar de landen waar dat inderdaad gebeurde *kuch *kuch Brazilie.

[YoMarK]

Nergens zoveel weerstand geweest als in Brazilië.
Ik denk dat het verder behoorlijk aantoonbaar is dat ons land (beleidsmakers) uitermate 'lui' is geweest betreffende deze crisis.
Kijk eens b.v. hoe de scholen in Duitsland open gaan. Hier in Nederland gaan ze gewoonweg open zonder te adviezen van het WHO te hanteren, maar verwijzen ze bij kritiek daarop naar het advies van het WHO om de scholen open te doen(maar vergeten ze dus *hoe* dat volgens het WHO veilig kan).

[WoutervOorschot]

Het omt geeft expliciet medisch advies waarbij de overheid overige wensen daar in mengt. De scholen blijken gewoon open te kunnen, dus gewoon opengooien. Het zijn allemaal afwegingen en de nederlandse overheid maakt ze ook. Je ziet dat ze landelijk best kunnen verschillen maar in totaal doen ze ongeveer hetzelfde met wisselende details.

[YoMarK]

Uiteraard zijn het afwegingen, maar ze volgen niet het WHO, en waarom niet is gissen. Zie b.v. de reacties onder deze post: https://mobile.twitter.co...tatus/1432250043440959495

[k995]

Ik zie eerder dit als ene escuus dan als reden voor wantrouwen.

Ik zie een overheid die doet wat ze kan en daarin zeker niet perfect is, maar ik zie vooral veel gezaag en geklaag bij elke zelfs kleine hinder die mensen ondervinden louter omdat men tegenwoordig niks meer wil doen voor een ander.

[gooos]

Spijtig genoeg handelen overheden op wat ze nu weten en kan je zeker met zoiets niet alles weten.

Nou ja, soms zijn ze gewoon dom / naïef / opportunistisch te noemen.

Neem nu het fameuze Dansen met Janssen. Dat was gewoon ronduit een 1e klas domme blunder! Ze wisten donders goed dat een vaccin een periode nodig heeft voordat het pas effectief begint te worden en dat dat niet dezelfde dag is...
Als je dan dergelijke onzin begint te verkopen als minister dan is het niet heel vreemd dat er mensen zijn die je als overheid minder en minder beginnen te geloven / vertrouwen.

[k995]

Elke overheid heeft in dit zeker fouten gemaakt, niemand is perfect.
Het probleem zit hem eerder in elke fout er iets achter te zoeken of te doen alsof het veel groter is dan het in feite is.

[J_van_Ekris]

Mijn opa leerde me al dat je nooit dingen moet toedichten aan kwade opzet als ook domheid ook een goede verklaring is.

En dat De Jonge domme dingen kan zeggen, dat heeft hij intussen wel aangetoond (hiermee suggereer ik overigens niet dat ik het beter zou doen).

[k995]

idd "Scheermes van Hanlon"

[Hunterrnl]

Dat staat ook in me reactie dat het voor overheden ook nieuw is en dat ze er niks aan kunnen doen.

[fapkonijntje]

Heb je het over Nederland of over de VS? Want als je denkt dat die gelijk werken aan elkaar dan gaat er iets heel goed fout bij je en heb je geen flauw benul van hoe hier in Nederland onder andere het OMT werkt en hoe transparant dat is.

[SnowmanXL]

Nederland of VS maakt voor het statement niet zoveel uit. Ik reageer op de stelling dat 'overheden' (meervoud) handelen op wat ze weten. Hoe dat in de praktijk z'n uitwerking heeft zal per land inderdaad verschillen. Overigens is het zo dat transparantie niet betekend dat het niet politiek geïnspireerd hoeft te zijn. Zoals het OMT dat liever niet wilde versoepelen maar wat het kabinet wel heeft gedaan, waarbij het duidelijk was dat er politieke winst te behalen viel.

[adebruin]

totdat ze van mening veranderen. Wacht eens even heet dat ook niet voortschrijdend inzicht... #backtoschool

Betekenis voortschrijdend inzicht
"Voortschrijdend inzicht komt veel voor in organisaties. Men blijkt achteraf kennis te hebben opgedaan die wezenlijk blijkt te zijn voor de oorspronkelijk keuze. Dusdanig wezenlijk dat men achteraf een ander keuze gemaakt zou hebben."

Betekenis leugen
leu·gen (de; v(m); meervoud: leugens) 1 onware mededeling met het doel om te misleiden

Inleiding: De heksenvervolging heeft tussen circa 1450 en 1750 grote delen van Europa in haar greep gehad en vele tienduizenden slachtoffers geëist. De meeste schattingen lopen uiteen van 30.000 tot 60.000 geëxecuteerden
Stelling: Is de europese heksenvervolging een geval van een voortschrijdend inzicht probleem of gebaseerd op een leugen?

[Reactie gewijzigd door adebruin op 24 juli 2024 23:38]

[k995]

Die subs veranderen niet van mening, neem IVM die veel voor kwam daar. Grote gecontroleerde studie die aantoonde dat er geen opmerkelijk verschil was als genesmiddel of covid te voorkomen en dat negeert men gewoon daar, blijvend volhouden dat vaccinatie niet ndoig is en louter gebaseerd op winst voor pharma bedrijven.

[Wilco88nl]

De enige nuance hierin is wat mij betreft wel dat we als populatie (gemiddeld) gewoon echt heel zwak zijn.

Overgewicht is de norm, overspannen, overwerkt of net teveel stress is de norm. De supermarkt ligt voller met troep dan met voeding.

Dus wat ik heel erg mis, is het geluid van preventie door middel van een gezondere populatie. Dit kan uiteraard gewoon naast het vaccinatiebeleid als een dubbele aanpak.
Nu is het enkel, neem prikjes dan kun je door met je belachelijke levensstijl..

Wat mij betreft is er dus zeker wel gerechtvaardigd tegengeluid. Ook vooral van toepassing op de gemiddelde ICT-er trouwens.. Sinds de uitbraak van dit virus kon vrijwel ieder persoon die het nodig heeft zeker 10kg afvallen. Dat zou pas schelen in IC opnames en algemene nodige zorg/medicatie, nogmaals naast de vaccinatie. Dat hele geluid hoor je niet en dat is wat mij betreft gewoon een dikke rode vlag.

[k995]

Veel mensen willen nog geen half uurtje om een prik te laten zetten uittrekken maar jij denkt dat een grondige verandering van leven er wel inzit?

Men voert al decenia beleid tegen sigaretten en overgewicht . het is meer dan aan bod gekomen dat dergelijke factoren je kans op covid en de uitkomst darvan negatief beinvloeden. Iedereen weet dit dus.

Wat voor rode vlag heb je het dus over?

[Wilco88nl]

Dat we als maatschappij zwak zijn.. Dat onze 'leiders' zwakke mensen zijn en dat we blijkbaar vinden dat je zelf niet de volle verantwoording hoeft te dragen.
--
Even heel zwart wit om de ethiek te benadrukken:
Een man van 60 die al 30jaar rookt en teveel eet, gaat eenmaal ergens aan dood, waarschijnlijk vroeger dan later. Heel dit spasme over Covid gaat wel met name over die mensen. Dat mag dagelijks herhaald worden, anders rationaliseren we dit weer met onze zwakke conditionering dat we elkaar maar moeten helpen.
Dat is de rode vlag.. de zwakte van onze maatschappij en de onvolwassen houding als het gaat om sterven.
Hetzelfde kun je zeggen voor mensen die op de IC komen zonder vaccin uiteraard.
--
Nu is dit wellicht veel te zwart, maar het illustreert wel dat het huidige beleid maar één kant op redeneert en dat is zoveel mogelijk acute doden/zieken vermijden. Dat terwijl er mogelijk in levensjaren niets gewonnen wordt (gemiddelde sterf leeftijd aan Covid is 83 in NL).

Er is dus genoeg te zeggen over een ondeugend beleid, afhankelijk van je perspectief op het leven zelf.

[J_van_Ekris]

Heel dit spasme over Covid gaat wel met name over die mensen. Dat mag dagelijks herhaald worden, anders rationaliseren we dit weer met onze zwakke conditionering dat we elkaar maar moeten helpen.
Dat is de rode vlag.. de zwakte van onze maatschappij en de onvolwassen houding als het gaat om sterven.
Hetzelfde kun je zeggen voor mensen die op de IC komen zonder vaccin uiteraard.

Fijn zo'n Darwinistisch perspectief. Je vergeet "even" dat als je IC's vol liggen je ook geen andere mensen meer kunt helpen. Bijvoorbeeld: in de eerste golf is de diagnose "kanker" 25% minder gesteld (zie https://iknl.nl/nieuws/20...delingen-voor-kanker-door). Kanker loop je niet accuut op, dus deze mensen zijn te laat behandeld en er zullen mensen door sterven.

We hebben de afgelopen 18 maanden regelmatig het punt bereikt waarop de gezondheidszorg het niet meer aankon, en je Amerikaanse of Indiaase toestanden in het verschiet zouden liggen als de Duitsers niet bijgesprongen waren. En dan is gewoon elke hartaanval of andere ernstige aandoening een direct doodsvonnis.

[Umbrah]

Dat heb ik persoonlijk ook meegemaakt. Ik had december een niersteen die m'n nier afvoer dusdanig had geblokkeerd dat een van m'n nieren veel te ver was opgezwollen. Gevolg: ambulance in, naar het ziekenhuis. Maar je merkte dat het niet uit kwam. Op de noodhulp was wel een ruimte, maar je merkte dat er een tekort aan personeel was. En ik moest als de zodemieter een catheter krijgen. Na lang zoeken werd ik op een bejaarden afdeling geparkeerd, en in de avond kon ik er "even tussendoor" voor een catheter (vanwege volle narcose nachtje blijven, ook lastig). Normaal moet je bijkomen op een intensive care afdeling, maar die luxe was er niet.

Voor een niersteen van dit caliber is er meestal direct de week daarna een sonische behandeling om dat ding te vergruizen, maar wat denk je? Mooi een maand mogen wachten met m'n catheter en pijnstillers. Ondertussen wel weer beter, maar ik stond dus vooraan de vaccinatie rij zodra ik mocht (niet voorgedrongen). Ik heb gezien hoe zeer de zorg te leiden heeft, en tsja, had het nóg drukker geweest, dan had ik door een niersteentje mogelijk er wat erger bij gezeten. Die nier was dan weg geweest. Ik ben dan ook voor harde maatregelen om mutatie te voorkomen, en het virus uit te roeien. En dat is even doorbijten, dus ik ben ook niet blij met de F1 met publiek, met de scholen vol open, en met hoe beschermd we zijn tegen doelbewuste antivaxxers: ik heb begrip voor mensen waar vaccins niet werken/die niet kunnen worden gevaccineerd. Tot het virus uitgestorven moeten we niet te lief zijn voor mensen die zich in hun zieltje getrapt voelen, anders hebben we straks een omega variant.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 24 juli 2024 23:38]

[Wilco88nl]

De zorg kon het mogelijk niet aan 'door' ons beleid waarin we mensen van 70+ op de IC's en in het ziekenhuis leggen..

[Wilco88nl]

Nee, om mensen van 70+ niet meer op ic's te leggen in een crisis..

Voorbeeld: Verlies je maximaal 13 levensjaar t.o.v. misschien wel 40 bij een te laat gediagnosticeerde borstkanker. Alles heeft z'n prijs en die zal toch betaald worden, het is totaal niet bewezen dat wat er nu is gedaan meer mensen en vooral levensjaren heeft gered.

[J_van_Ekris]

Nee, om mensen van 70+ niet meer op ic's te leggen in een crisis..

En ze dus bij voorbaat ter dood veroordelen, waarbij sommigen misschien nog zo'n 40 jaar te gaan hadden.

Voorbeeld: Verlies je maximaal 13 levensjaar t.o.v. misschien wel 40 bij een te laat gediagnosticeerde borstkanker. Alles heeft z'n prijs en die zal toch betaald worden, het is totaal niet bewezen dat wat er nu is gedaan meer mensen en vooral levensjaren heeft gered.

Je gaat dus 70+ers bij voorbaat afwijzen om ruimte te houden voor het geval dat een twintiger zich tegen boom aanrijd of misschien kanker geconstateerd wordt bij iemand.

In de eerste golf heeft door de enorme overspoeling van het zorgsysteem de kankerzorg een flinke klap opgelopen. Daar zijn aantoonbaar mensen door overleden. In de tweede golf heeft men de zaken beter kunnen voorbereiden, en heeft men voor een groot deel de kankerzorg in stand weten te houden (zie https://iknl.nl/covid-19). Als je jouw redenatie zou volgen, dan zou je dus onterecht mensen naar huis gestuurd hebben om daar te gaan sterven.

Medici zullen vechten voor elk leven ongeacht leeftijd, sekse, etc,, dat is de kern van de eed die ze afleggen. Als er keuzes gemaakt moeten worden tussen patienten, dan zijn daar duidelijke richtlijnen voor, gezamenlijk vastgesteld door behandelaars en medisch ethici. Dat is de beruchte "Code zwart", die we de afgelopen anderhalf jaar te vaak van dichtbij gezien hebben. Dit is heel expliciet geen plek voor politici of ander beleidsmakend volk (zie https://www.demedischspec...-standpunt-over-draaiboek). Onderdeel van die keuze is de leeftijd van de patient, maar in Nederland zal een arts in principe gewoon gaan doen waar hij goed is in: zijn uiterste best doen om die patient in leven te houden, ondanks wellicht zijn hoge leeftijd.

[Wilco88nl]

Jup.. en die ethiek werkt niet meer. Hoeveel mensen levens is een koraalrif waard? Of laat je 1 dement persoon in NL leven of geef je 100 kinderen in Brazilië onderwijs?

Die kijk is enkel op mensen gericht en eigenlijk is allang duidelijk dat we de aarde als geheel moeten bekijken willen we overleven en bovenal waardig en fijn leven. Er is best makkelijk een case te maken dat er teveel mensen op aarde zijn.

[Wachten...]

@k995

Ondanks het wat genuanceerder mag wat @Wilco88nl zegt, snap ik hem wel.

Als we het afgelopen jaar net zoveel nieuws en informatie kregen over gezond leven, als over covid en het vaccin, dan scheelt dat denk ik ook al een hoop. En nee covid gaat er niet mee weg, dat begrijp ik. Enorm veel mensen leven helaas erg ongezond, kijk naar de marketing van snoep e.d. en wat er allemaal door je neus geduwd wordt bij tankstations.

Ik denk dat dit is wat @Wilco88nl bedoelt. Geef als overheid meer informatie en spotjes over wat echt belangrijk is zoals sporten, en maak gezond eten goedkoper dan ongezond eten bijvoorbeeld. Dit zal in zijn geheel al schelen in ziekteverzuim depressies etc. (Even los van covid)

En ja ik ben gevaccineerd en ben dus geen anti, echter wordt er wat mij betreft te weinig gedaan aan echt gezond leven en snap ik deels zijn punt wel.

[ari3]

Geef als overheid meer informatie en spotjes over wat echt belangrijk is zoals sporten, en maak gezond eten goedkoper dan ongezond eten bijvoorbeeld. Dit zal in zijn geheel al schelen in ziekteverzuim depressies etc. (Even los van covid)

Juist niet: een bepaalde levensstijl en het juiste genetische profiel zorgt wellicht voor gezondheidsvoordelen, maar deze zijn beperkt. Het vertraagt wellicht veroudering maar uiteindelijk krijgt iedereen met een "gezonde" levensstijl ook gewoon kanker en andere ouderdomskwalen waar men uiteindelijk aan sterft. Aanpassing van levensstijl is daarom een suboptimale oplossing.

We moeten veroudering als ziekte gaan zien. Dat betekent dat de overheid niet mensen moet voorliegen met fabels over gezonde levensstijl, maar het verbod op stamcelonderzoek en genetische aanpassingen aan mensen moet opheffen zodat we therapieën kunnen ontwikkelen die veroudering kunnen tegengaan en slijtage kunnen repareren. Daarnaast het geld dat nu aan ouderenzorg wordt besteed herbestemmen voor de ontwikkeling van anti-senescene therapieën. Dat zorgt pas echt voor meer kwaliteit van leven: als we iedereen biologisch op 30 jaar kunnen houden is levensstijl geen factor meer.

[k995]

Het probleem bij dit is dat terwijl gezonde mensen iets mindr kans is, het verschil is klein en in een pandemie verwaarloosbaar. ANdere maatregelen zoals maskers, thuisbliven en vaccinatie zijn wel ene significant verschil EN iets wat je makkelijk kan implementeren.

Hopen dat mensne gewicht verliezen is geen deftig overheidsbeleid

[J_van_Ekris]

Hopen dat mensne gewicht verliezen is geen deftig overheidsbeleid

En contraproductief. Als mensen onbegeleid op dieet gaan daalt meestal de effectiviteit van het weerstands-systeem tijdelijk.

[Wachten...]

Daarom zeg ik ook in mijn stuk "even los van covid"

Het mag wat mij betreft veel meer de norm zijn dat je gezond en bewust leeft, ongeacht een pandemie of niet. Het overgrote gedeelte wat op de IC heeft gelegen had al complicaties en/of een slecht immuunsysteem (overgewicht etc). Gezond leven werkt dus weldegelijk preventief. Je bent er dan zeker niet en het is ook niet de oplossing, maar net als mondkapjes, alle beetjes helpen

Ik zeg overigens niet dat snoep en patat niet meer mag he. Begrijp me niet verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Wachten... op 24 juli 2024 23:38]

[Wachten...]

Je legt nu dingen in mijn mond die ik nooit gezegd heb.

We hebben het hier in de mate waarin alles over covid gaat, en er continue wordt herhaald dat je afstand moet houden, handen moet wassen etc. Er werd echter zelden (veel te weinig) gesproken over gezond leven, sporten etc.

Dit is waar @Wilco88nl het ook over heeft volgens mij. En ook al doet de overheid genoeg dingen. Qua gezondheid enz, het had in deze situatie ook wel meer naar voren mogen komen wat mij betreft. Kijk naar het klimaat, door continue herhalen etc staat het nu toch ook hoog op de kaart. Weliswaar veel te laat, maar er veranderen nu dingen, omdat het een hot item is.

Het is heen welles nietes verhaal he
Ik support alleen (een deel) van wat @Wilco88nl zegt.

[Reactie gewijzigd door Wachten... op 24 juli 2024 23:38]

[k995]

Je bent veel te kortzinnig in dit omdat je gewoonweg te weinig informatie hebt.
In dat opzicht ben je wel de gemiddelde inwoner :-)

Je wil doen alsof dit louetr "oude" mensen treft en de overheid over reageert om deze t beschermen.

Dat doen ze niet, dit treft ook heel hard en waar mensen onder 80 zelfs onder 60 en 20 . Je zou echt eens wat moeten opzoeken wat voor bijwerkingen mensen hiervan hebben, sterven is niet het enigste wat kan gebeuren hoor. En dit is MET een gezondheidszorg die niet overbelast geraakt is door dit wat alles nog erger had gemaakt ook voor jou en mij.

[k995]

Neen die zijn redelijk goed bekend hoor, en wat versta jij onder "niet zo gevaarlijk" ?

Ik zie een aanzienlijk deel van de mensen , zelfs onder de 45, ernstige bijwerkingen tot de dood krijgen. Terwijl je dat risico helemaal niet moet lopen en sterk kan verminderen met een simpele vaccinatie.

[Wilco88nl]

Aanzienlijk deel van minder dan 1 op de 100 en dood zelfs onder 45 is 1 op >10k..
En dan dus nogmaals, wie?

Mensen die al chronisch onder een te hoge spanning staan (wat dus veel voorkomt in onze maatschappij)?

Inderdaad vaccineren is dan een inkoppertje daar ben ik het gewoon mee eens. Alleen de angst ervoor zie ik niet in de statistiek, vooral niet voor jongeren en fitte 30-ers en 40-ers. De gemiddelde westerling is volgens mij ook gewoon vrij zwak. Dat kan toch naast elkaar bestaan?

[k995]

Aanzienlijk deel van minder dan 1 op de 100 en dood zelfs onder 45 is 1 op >10k..

Ok, nederland heeft 9.2 miljoen onder de 45, 1 op 10 000 (0.01%) is een 900 mensen dood.
Tel daarbij nog eens 10 keer zoveel die zware zorgen nodig hebben en enkele malen zoveel die langdurige tot permanente gevolgen daarvan hebben.

Totaal dus een 5-6000 mensen die ernstig hun leven aangetast zien worden.

Inderdaad vaccineren is dan een inkoppertje daar ben ik het gewoon mee eens. Alleen de angst ervoor zie ik niet in de statistiek, vooral niet voor jongeren en fitte 30-ers en 40-ers. De gemiddelde westerling is volgens mij ook gewoon vrij zwak. Dat kan toch naast elkaar bestaan?

Omdat mensen enorm moeilijk risico kunnen afwegen, vandaar dat we zaken zoals auto verzekering of gezondheidszorg gewoon zo goed als verplicht maken. Tel daarboven dan nog wat bangmakerij via sociale media en je hebt dit als resultaat.

[Wilco88nl]

Mee eens hoor, maar het is niet zo dat er nu geen schade is. Zowel financiële schade als hogere zelfmoord cijfers en veel meer kinderen misbruik en mishandeling bijvoorbeeld.

De huidige aanpak is ook zeker niet schade vrij die werkt alleen beter tegen de acute problemen.

[k995]

De financiële schade door doden en meer zieken zou veel en veel groter zijn.

Daarbij kan je zaken als beter work/life balance door thuiswerken meetellen die positief zijn.

[Wilco88nl]

Ben ik het alweer met je eens. Alleen doen we met alle volgende varianten? Of zelfs een ander virus?

Dan is de populatie zelf versterken toch heel wenselijk? Nu is het beleid zo van 'prik erin je we kunnen door' maar door is dus gemiddeld met een niet deugende levensstijl en op termijn is dat onhoudbaar.

[horizon1978]

Het beleid tegen sigaretten is wel sterker geworden maar als je als overheid echt een gezonde bevolking wil dan zijn er nog wel wat rigoureuzere stappen te nemen.

[Wilco88nl]

Niet verbieden.. maar als je rookt en longkanker krijgt kun je bijvoorbeeld wel gewoon zelf de rekening betalen. Dus je huis verkopen desnoods of dood gaan als gevolg van je keuzes.

Dat is niet persee oneerlijk of onmenselijk. Het is een bepaald perspectief dat we zo ver moeten gaan in solidariteit dat we de eigen keuzes als onbelangrijk beschouwen. Maar als je een ander iets aan doet, dan vinden we wel dat iemand moet 'boeten'.. dat wereldbeeld mag misschien wel eens op z'n kop.

[k995]

Je trapt er gewoon zelf nu in. India had idd een aantal staten die dat deden maar zowat allemaal zijn ze erop terug gekomen wegens te weinig effect.

En er zijn genoeg klinisch proeven bezig , de eerste grote is al gedaan en die vond geen significant verschil voor zowel preventief als genezend. Het is dat soort van info dat op NNN grotendeels afwezig was .

Dat is wat de meer normale subs/gebruikers op reddit ook zeggen: IVM tot dusver is onbewezen, zeggen dat er dus een geneesmiddel is, of dit nemen als "voorzorg" is gewoonweg fout en dan ben je met pseudo wetenschap bezig.

[rob12424]

Ik werk zelf in de medische fundamentele wetenschap en heb een opleiding als dierenarts assistent gevolgt. Ik kan je dit dus zeggen. Ivermectine werkt. Maar Indirect en niet direct en dan ook nog eens niet altijd.

Er zijn bepaalde parasieten en dan met name wormen. Die het afweersysteem onderdrukken. Als iemand besmet is met deze wormen werkt een vaccin ook minder. Probleem met de wetenschap is dat vaak de proeven met steriele dieren gedaan worden in labs. Deze dieren zijn vaak schoner dan de mensen die de bakken schoon maken. Dit houdt ook in dat ze dieren dus zonder wormen behandeld hebben met Ivermectine. Dan ga je uit een lab uitslag echt geen resultaten zien.

Daarnaast is de huidige wetenschap nog niet zover om de overgang naar allelopathy te maken. Behalve in de vishouderij in de medische wetenschap is dit intressant maar dat is puur omdat men het verplicht is. En zelfs daar denkt men vaak dat steriel mogelijk goed is en elke vorm van pathogeen aangetroffen een hel is. Omdat ze vanuit de celcultures, muizen hebben geleerd dat alles zo dicht mogelijk benaderd moet worden tegen het 0 punt aan. (Terwijl we nog lang niet alles kunnen zien en weten) Vroeger werd daarom alles met antibiotica preventief bestreden (wat een vorm van allelopathy is tussen schimmels en bacteriën) Maar ook dat ging de fout in.

Er is nu evengoed te weinig onderzoek gedaan tussen interactie van parasiet en gastheer. En de gevolgen daarvan.

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 24 juli 2024 23:38]

[J_van_Ekris]

Ik werk zelf in de medische fundamentele wetenschap en heb een opleiding als dierenarts assistent gevolgt. Ik kan je dit dus zeggen. Ivermectine werkt.

Het werkt tegen parasieten. Maar volgens mij is een virus echt iets anders dan een bacterie of parasiet. En met alle respect, als ik moet kiezen tussen de niet-onderbouwde mening van een toevallig passerende dierenarts assistent (dus niet BIG-geregisteerd) en de zeer uitgebreide documentatie van de CDC die opgesteld is door medische professionals die dagelijks diep-inhoudelijk met de materie bezig zijn, dan kies ik voor de laatste.

[rob12424]

Beter lezen, worm onderdrukt afweer virus krijgt gelijk spel. Ivermectine dood worm. Afweer wordt mogelijk, weer beter. Ik zeg niet dat het werkt. Ik zeg dat het kan werken en dat absolute uitsluitsel. Niet realistisch is.

[J_van_Ekris]

Beter lezen, worm onderdrukt afweer virus krijgt gelijk spel. Ivermectine dood worm. Afweer wordt mogelijk, weer beter. Ik zeg niet dat het werkt. Ik zeg dat het kan werken en dat absolute uitsluitsel. Niet realistisch is.

Volgens mij hebben mensen geen structureel last van wormen, dus dan gaat dit ook niets doen voor de grote populatie.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 juli 2024 23:38]

[RoamingZombie]

Parasieten, wormen en dierenarts assistent. Vindt je het heel erg als ik jouw achtergrond niet goed genoeg vindt om je serieus te nemen over dit onderwerp?

[rob12424]

1. Zoals ze in de wetenschap zeggen regel 1. Assumption is the mother of all fuck ups.

2. Ik ben momenteel geen dierenarts assistent meer.

3. Ik ben niet voor Ivermectine gebruik. Ik vindt nog altijd dat een BIG geregistreerd arts deze afweging moet nemen als hij aan het bed staat. (En dus NIET iemand in Den Haag) (En die zal zeker deze papers gelezen hebben want ik ken er een paar persoonlijk )

4. We hebben het hier over wereldwijd niet over Nederland. De mensen die hier besmet zijn met wormen in NL zijn te verwaarlozen.
5. Er kan altijd iemand tussen zitten die in het buitenland op vakantie was of weet ik niet wat. (Ik hoop dat de arts dan ook zegt: wat ze in Den Haag zeggen kan mij gestolen worden, heb ik tijd om te zoeken naar wormen? Zo nee. Ik sta aan het bed ik zie na overleg en de kennis die ik heb zie ik geen andere mogelijkheid: Dan pas ik Ivermectine toe en waarschijnlijk ook niet zomaar )

Het is heel makkelijk om te zeggen je mag het niet gebruiken en het werkt niet.

[J_van_Ekris]

Ik vindt nog altijd dat een BIG geregistreerd arts deze afweging moet nemen als hij aan het bed staat. (En dus NIET iemand in Den Haag) (En die zal zeker deze papers gelezen hebben want ik ken er een paar persoonlijk )

De medici hebben al vrij vroeg duidelijk gemaakt dat Den Haag zich met algemeen beleid moet bemoeien en de Medici met de medisch-inhoudelijke zaken zoals behandeling.

[k995]

Neen dit gaat over klinische proeven op mensen met al dan niet covid (natuurlijk). Men behandelde deel met deel ,... een gewone blinde gecontroleerde klinische proef dus.

IVM bracht geen significant verschil .

[hackerhater]

Ik denk dat @rob12424 bedoeld dat het verschil zou kunnen maken als de "gastheer" besmet is met een parasiet die het immuunsysteem onderdrukt.
Niet dat Ivermectine iets doet tegen Covid, maar het zal de parasiet doden zodat het immuunsysteem weer op volle kracht kan werken.

[k995]

EN dat slaat nergens op, IVM word niet gebruik (in het geval van covid) om wormen te bestrijden maar om rechtsreeks op covid in te werken.

EN ja als normaal geneesmiddel werkt dit goed echter gaat het hier om een hogere dosis over langere tijd en dat zou een effect hebben op covid .Volgens NNN is het een superdrug dat zowel covid kan voorkomen en genezen en zijn er allerhande samenzweringen hoe men dit wil verstoppen voor de bevolking.

[k995]

Als je ziet zijn het overgrote deel van die studies geen die onder gecontroleerde toestand gebeurde.
Wat dus betekend dat je niet zoveel mogelijk andere factoren uitsluit en je louter je medicijn test.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02081-w

Geeft meer uitleg hierover .

https://elemental.medium....19-an-update-5e913bb49483

Verzamelt de meer betrouwbare die er al zijn (meer zijn bezig)

The numbers on the bottom of that forest plot pretty much say it all — with no heterogeneity, there is no evidence of a benefit for ivermectin on the treatment of Covid-19 in this statistical model. The confidence interval runs from a 43% benefit to a 14% detriment, meaning that ivermectin may either be good for your health or increase your risk of death based on the studies included.
I’m still hopeful that ivermectin has some benefit. It’s plausible, based on these results, that the drug reduces the risk of dying by a modest amount (in the range of 10%), which is still a really good intervention even if it’s not the miracle some were hoping for. But it is really not possible to say that with any certainty yet, and the biggest and best trials appear to paint a very depressing picture of ivermectin having no benefit.

Is dat een voldoende verklaring?

[Maxuseant]

Bedankt voor je antwoord! Ik vind het waardevol om van je te horen waarom je deze website dus met een korreltje zout neemt.

Of het een voldoende verklaring is weet ik niet zeker. Je kan zeggen dat het 'fraudulent research' is, maar op ten duur kan je externe factoren wel gaan uitsluiten lijkt mij. Als je 100 studies doet dan is je 'noise' vanwege externe factoren op ten duur wel verdwenen lijkt me?

Het grote thema in de eerste link is gewoon één prut publicatie die onderuit gehaald wordt, en op basis daarvan wordt alles op één hoop gegooid als 'onbetrouwbaar onderzoek'. Ik vind dat erg kort door de bocht.

Er zijn al vanaf het begin aanwijzingen dat het zinvol kan zijn. Waarom heeft een grote organisatie geen fatsoenlijk onderzoek op touw gezet om dat dan uit te zoeken? Er gaan miljarden naar vaccinontwikkeling maar dit is blijkbaar enkel interessant voor zolderkamer wetenschappers ofzo? De conclusies zijn telkens 'more reliable data needed'. Waarom is er geen grote push vanuit de overheid geweest om dit goed uit te zoeken?

[k995]

Ik zeg niet dat het onderzoek fraudulent is , integendeel ik zeg enkel dat het op dermate manier uitgevoerd is dat de resultaten niet echt betrouwbaar zijn. Die eerste link gaat over meer dan 1 onderzoek en bekijkt ook een aantal die op die website vermeld staan en die volgens nature dus niet betrouwbaar zijn.

En geen onderzoek toont aan dat het een superdrug is dat vaccinatie overbodig maakt, IVM zou enkel zijn als stop gap tot je gevacineerd bent en dat mocht het effectief werken.

En neen een pak van grote org's en ziekenhuizen is hiermee bezig, net zoals er al overheden hiermee bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door k995 op 24 juli 2024 23:38]

[Maxuseant]

"En neen een pak van grote org's en ziekenhuizen is hiermee bezig, net zoals er al overheden hiermee bezig zijn." Geloof je nou echt zelf dat we binnen een jaar tijd een mRNA vaccin konden ontwikkelen wat nog nooit in mensen zo was toegepast, maar een grootschalig onderzoek naar een 40 jaar oud, reeds goedgekeurd voor ander gebruik, medicijn na 1.5 jaar nog steeds niet fatsoenlijk onderzocht is?

Zo moeilijk kan het niet zijn.

[k995]

Ik denk dat je wat veel facebook posts leest.
Mrna was wel al op mensne gebruikt, dateerd van de jaren 80 trouwens dat onderzoek.

vaccins waren gebaseerd op de vaccins die men ontwikkelde voor ander covid virussen zoals mers .

IVM is nog geen jaar in de schijnwerper, en in die tijd zijn er al heel wat studies en proeven op gebeurd, ook enkele grote.

[Maxuseant]

Altijd erg makkelijk om met de 'facebook wappie' rommel te komen als iemand anders zijn twijfels heeft ergens bij, is een goede manier om de boel te polariseren. Daar bereik je dus niets mee.

Dit is het eerste mRNA vaccin dat is 'goedgekeurd' (conditional nog altijd in Europa) voor menselijk gebruik is in no-time ontwikkeld. Dat de techniek al langer onderzocht werd is natuurlijk waar. Maar dat neemt niet weg dat de hele rits aan proeven op mensen heeft moeten plaatsvinden in no-time, net zoals de ontwikkeling van het middel zelf.

In diezelfde tijd had je prima een enorm onderzoek kunnen doen naar ivermectine. Dat we nu nog steeds zitten met 'ehhh niet genoeg data' is moeilijk uit te leggen als je ziet hoeveel geld en tijd er is besteed aan vaccinontwikkeling.

En inderdaad, er zijn heel wat studies gedaan maar je beweert zelf dat die studies niet goed ondernomen zijn. Beetje makkelijk roepen natuurlijk. Al het onderzoek dat tegen mijn ideeën ingaat is slecht, de rest is goed. Zo werkt het niet in de wetenschap, dat weet je zelf ook als je gestudeerd hebt.

[k995]

iemand anders zijn twijfels heeft ergens bij

Twijfels :ja. Echter heb je geen twijfels je maakt beweringen.

Dit is het eerste mRNA vaccin dat is 'goedgekeurd' (conditional nog altijd in Europa) voor menselijk gebruik is in no-time ontwikkeld.

Goed te zien dat je je beweringen over mrna aangepast hebt, maar wat is je expertise in dit? Hoeveel vaccins heb je met deze vergeleken?

Besef je wel dat maar een deel van de vaccins op mrna gebaseerd zijn? Vind je die andere dan wel goed? Op basis van welke experize?

In diezelfde tijd had je prima een enorm onderzoek kunnen doen naar ivermectine.

Men wist niet dat IVM dit mogelijke effect had op covid. Er bestaan tal van drugs denk je nu echt dat ze voor elke proeven gaan opzetten en doen? Eens dit bekend raakte is men onderzoek naar dit gaan doen.
Kan je misschien eens duidelijk zijn met wat je denkt dat er aan de hand is ipv vaag te blijven?

En inderdaad, er zijn heel wat studies gedaan maar je beweert zelf dat die studies niet goed ondernomen zijn. Beetje makkelijk roepen natuurlijk. Al het onderzoek dat tegen mijn ideeën ingaat is slecht, de rest is goed. Zo werkt het niet in de wetenschap, dat weet je zelf ook als je gestudeerd hebt.

Wat ik nooit gezegd hebt, je valt nu mij aan omdat je duidelijk een gebrek aan kennis hebt.
Dat men hier al een tijd mee bezig is toont aan dat er wel degelijk actie ondernomen is, niet louter voor dit maar voor een tiental andere drugs en nog meer methodes van behandelingen. En stuk voor stuuk kosten die geld en tijd en moeite. had je iets verder gekeken dan wat conspiracy posts had je dat zelf beseft.

[Maxuseant]

Waarom doe je zo uit de hoogte? Je hebt geen idee wie je voor je hebt. Waarom kan je niet respectvol discussiëren zonder mij op de man aan te vallen?

Als er een alternatief gevonden wordt, dan wordt de Conditional Marketing Authorisation ingetrokken. Er is dus baat bij voor bepaalde partijen om te zorgen dat er geen alternatief komt. De EU heeft al 900 miljoen Pfizer vaccins besteld voor komende jaren. Het is vrij duidelijk wat de bedoeling is van de bestuurders als het gaat om coronabestreiding. Dat gaat met vaccins gebeuren, en dan wel de mRNA vaccins.

Ik vind het zorgelijk, zeker in het licht van recente ontwikkelingen in landen die vroeg begonnen met vaccineren en een hoge vaccinatiegraad hebben (zie Israël, VK, Ijsland), dat vaccinatie nog altijd als dé oplossing wordt aangedragen. Meer transparantie over de werking zou ik heel erg waarderen vanuit de overheid. Vaccinatie helpt om het zorgsysteem te ontlasten, maar het is niet het wondermiddel waardoor corona zal verdwijnen.

En als je dan toch graag een 'conspiracy' argument wil, want daar lijkt het op: Ik vind het bijzonder zorgelijk dat westerse overheden zo makkelijk flirten met vaccinatieplicht, groene vinkjes links en rechts en anders geen toegang tot (door de belastingbetaler gefinanciëerde!) services. Ik kan je tal van voorbeelden geven als je dat wil, maar dan is het misschien zinniger om de discussie elders voort te zetten. Ik begrijp dat in jouw ogen dit waarschijnlijk noodzakelijk is om 'terug naar normaal' te gaan. Maar ik vind dit een aantasting van onze vrijheid die veel te ver gaat. Ik woon in Nederland, niet in China. In Israël is nu al aangekondigd dat je green pass vervalt als je geen 3e vaccin haalt. Ik wil niet dat de samenleving ingericht wordt op basis van een soort subscription op vaccins.

[Rolfie]

Waarom zou de CMA ingetrokken worden? Dat is namelijk onzin.

Voorkomen is altijd beter dan genezen.

[Rolfie]

Een overzicht van zwakke en slechte onderzoeken bedoel je?

[YoMarK]

Het is gewoon lariekoek, want die studies geven helemaal geen uitsluitsel (in tegendeel ). Goed dat er e.e.a. wordt onderzocht trouwens.

Maar....waarom in hemelsnaam zou je er voor kiezen om een bewezen veilig en werkzaam vaccin niet te nemen, maar wél een medicijn (ook geproduceerd door big pharma) waarvan studies uitwijzen dat het op z'n best een beetje werkt in hoge doseringen (met serieuze bijwerkingen op korte termijn, lange termijn al helemaal onduidelijk )?
Dan heb je dus serieuze issues.

[Rolfie]

Of wat als er na maanden nog steeds geen hard bewijs is geleverd, nadat het grootst als wonder middel was aangekondigt, moet je dan onderzoek blijven doen?

[adebruin]

Er is geen wondermiddel tegen covid-19, helaas. Een combinatie van verschillende behandelingen is daardoor waarschijnlijk. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat het gebruik van Ivermectine zeker positieve invloed heeft op het herstel van covid-19 geïnfecteerde patiënten wanneer het gebruik in een vroegtijdig stadium van de besmetting wordt toegediend. En daar is hard bewijs voor en zonder significante bijwerkingen:

1 - https://ivmmeta.com/ (bv https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34265236/ )

Verder heb ik ook nog andere feiten. Het ontwikkelen van een vaccine duurt jaren als je het goed doet. Als je kijkt naar de 4 dominante vaccines in NL dat zitten er nog steeds 3 in fase 3 van de onderzoeksfase. Alle boosters zitten nog in fase 1 of 2. Het enige vaccine dat door de FDA in America is goedgekeurd is het Pfizer vaccine. Wat opvalt is dat kort voor het "goedkeuren" van het vaccine 2 senior leiders van het FDA hun ontslag hebben ingediend. Dit is nog nooit voorgekomen in de historie van de FDA. De huidige vaccines geven maar een beperkte tijd bescherming tegen het virus (niet 100% beschermend en maar voor een korte tijd). Helaas allemaal feiten.

Wat niet een feit is maar een voorspelling van mijn kant. Het Covid virus is een blijvertje. Mutaties blijven ontstaan (Hopelijk muteert het niet naar een virus die wel veel schade doet). EXO-CD24 wordt een succes.

[Rolfie]

Sorry, maar je post nu een overzicht van slechte/zwakke onderzoeken over Ivermectine en is dus geen bewijs dat dit werkt. Aan alle onderzoeken mankeert eigenlijk wel iets. En grotere onderzoeken komt er nauwelijks of zelfs geen verbetering uit.

De conclusie is nog steeds dat Ivermectine na maanden nog steeds geen bewijs van echte werkzaamheid heeft kunnen aantonen. Ofwel misschien werkt het gewoon niet?

En vaccins volledig van de grond ontwerpen duurt ook lang. Gelukkig konden we voor SARS-CoV-2 heel veel hergebruiken van SARS-Cov uit 2003. Daarnaast bij normale vaccins geld en resources ook een limiterende factor. En laat dit bij een wereldwijde pandemie nu vaak geen probleem zijn.

En we zitten eigenlijk al in fase 4, want we gebruiken het al bij iedereen. Dat is normaal geen onderdeel van fase 4. Immers er is al goedkeuring gegeven, waardoor het gebruikt mag worden.
Het ontslag is wel iets nieuws voor mij. Moet ik mij eens in verdiepen.

Feit wat jij vergeet te noemen, is dat de huidige vaccins nog steeds heel goed werken tegen ernstig ziekte beeld van Covid.

Covid is zeker een blijvertje, daar ben ik eigenlijk wel van overtuigt, en de specialisten ook. Maar zal waarschijnlijk terug gaan richting een normaal griepje al dan niet met een covid griep prik achtig herhaling.

[Robinvv78]

Ik denk eerder informatie op waarde inschatten. De vermenging van marketing van farmacie met overheids informatie gegeven door bijv. de minister maakt dit lastig.

[Rolfie]

En welke 24/7 leugens waren voor wappies onderbouwd voortschrijdend inzicht precies allemaal ontkracht?

Ik heb maar heel weinig hiervan mee gekregen.

De overheid heeft zeker fouten gemaakt en ze hadden zeker dingen veel beter kunnen doen. Maar achteraf is alles lekker makkelijk.
Onderbouwing vs zomaar iets roepen is best heel lastig.

Ik kan ook het weer voor morgen voorspellen en dit ga ik ook echt regelmatig goed hebben, echter mijn onderbouwing voor het weer, dat is een stuk lastiger.

[k995]

Omdat je moet zien waar ene overheid zich op baseerd en voor zover ik zie is dat nog steeds op feiten en watenschap. Zijn dis soms verkeerd? Tuurlijk echter is dat iets anders dan opzettelijk feiten en wetenschap constant negeren omdat die niet in je kraam passen.

[SuperPolum]

Je denkt de waarheid wel in pacht te hebben he maar de fouten en foute feiten van Hugo zijn inmiddels zo groot dat ik me afvraag waar jij je informatie vandaan haalt.
De pandemie zat er al heel lang aan te komen > 0 voorbereiding
Je was na vaccinatie niet meer besmettelijk > fout
Echt alles wat door onze overheid is gedaan is reactief geweest achter de feiten aanlopend en dan nog de verkeerde besluiten nemen o.b.v. verkeerde informatie. Vertrouw jij er maar lekker op hoor! Succes.

[Rolfie]

Kan je ook voorbereid zijn op een pandemie? Er zijn/waren gewoon plannen beschikbaar. Echter perfect voorbereiden is gewoon niet te doen.
Dat je na vaccinatie niet meer besmettelijk bent.... Klopte volgens mij ook gewoon, al was dit medisch nooit volledig 100% met zekerheid te zeggen. Die wachten namelijk op meer complexe onderzoeken. Iets wat en een pers conferentie iets lastig uit te leggen is icm afhankelijkheden die er nog zijn. Daarnaast werkte de vaccins die gebaseerd waren op de klassieke variant ook heel erg goed tegen de besmettelijkheid van de klassieke variant. We hebben nu alleen met Delta te maken.

Je onderbouwing en conclusie rammelt nog al. Iets met verkeerde informatie misschien, waar je de overheid juist van beschuldigt.

[SuperPolum]

Er was 0 voorbereiding, dat was het punt. Dat je plannen hebt is leuk maar als je er niks mee doet dan wat?
Blijkbaar lees je het nieuws niet,want je kan gewoon besmettelijk zijn na je vaccinatie. Ook de effectiviteit neemt af dus wie weet waar het schip strand. Allemaal zaken die in normale procedures worden afgevangen maar daar is vanaf gezien. Gelukkig is er een gewillige bevolking die braaf in de rij gaat staan terwijl de risico's voor het overgrote deel minimaal zijn,

Je kunt niet alles voorzien nee, maar helemaal niks voorzien, dan ben je niet geschikt om leiding te geven toch? En het ging er om dat in elke post k995 aangeeft de overheid te vertrouwen die aantoonbaar onbetrouwbaar is geweest op vrijwel elk vlak.

Verder beschuldig ik de overheid niet, dat zijn gewoon feiten.

[Rolfie]

De vraag zou kunnen zijn, wat als je plannen niet toereikend genoeg waren?
Je kunt je ook niet volledig voorbereiden op iets wat je nog niet weet, je kunt aannames maken, maar dat is weer van zoveel afhankelijk, dat dit dit niet allemaal kunt uitwerken en helemaal niet alle mogelijkheden kunt communiceren.
Plannen pas je aan, als je nieuwe informatie hebt. Het is niet een statisch plan wat je op de plank hebt liggen.

En ik lees het nieuws wel, het vaccin werkt nog steeds heel goed tegen de delta variant. Je wordt (bijna) niet ernstig zien.
Geen wetenschapper heeft gegarandeerd dat het vaccin tegen alle mogelijke komstige varianten werkt.
Hoelang het vaccin werkt, was ook altijd afwachten.

Het risico van de vaccins is nog altijd lager dan de risico's uit een Covid-19 infectie. En wie exact een risico loopt is ook niet bekend. Er zijn wel meer risico groepen, maar ondertussen zijn er al voldoende voorbeelden van personen die volledig gezond waren met long covid of ernstiger complicaties uit covid gekregen hebben.

Je feiten zijn meer meningen, die voornamelijk komen uit iemand die niet de ervaring om hier eigenlijk echt over te praten.

Je mag je mening hebben, maar je noemt geen feiten. Dat is wel een groot verschil.

[Rolfie]

Ieder vaccin of medicatie kan veranderen, als er nieuwe informatie naar voren komt.

[Rolfie]

Het is vaccin is niet experimenteel. En niet alleen risico groepen hebben last van Covid-19. De risico groepen hebben alleen meer kans op overlijden.

We zoeken nog steeds naar nieuwe medicatie, echter is er nog maar heel weinig wat echt werkt. Sommige medicatie kan ondersteunen in je herstel. En men zoekt nog steeds verder en daar komt ook soms wat uit, wat men daarna verder onderzoekent. Wat je dus hier post, is dus incorrect.

Zorg opschalen heeft weinig echt nut. Het geeft je misschien iets meer tijd. Maar 10% zorg, is tijdens de piek 1 dag opnames, en 100% meer zorg geeft dit je 1-2 weken extra. Afgezien waar haal je dit personeel vandaan?
Er waren trouwens ook niet 70k mensen ontslagen, dus dat klopt ook niet helemaal. De registratie verliep anders.
En voor een pandemie je volledig te voorbereiden is ook niet haalbaar. Want afhankelijk van de pandemie, kun je pas echt beslissingen gaan nemen.

Heeft de overheid dingen onderschat, zeker. Hebben ze fouten gemaakt, zeker. Hebben ze het compleet verknoeit, absoluut niet.

Je hebt niet echt goede onderbouwde feiten, en je probeert je mening nu als feit neer te zetten, terwijl dit absoluut niet het geval is. Veelal zit het net compleet iets anders in elkaar, dat jij hier nu even neer zet.

Probeer je mening niet als feit neer te zetten, want de onderbouwing ontbreekt eigenlijk volledig.

[Vexxon]

ik werd als wappie weggezet toen ik wat vraagtekens zette bij kinderen en het niet ontvankelijk zijn voor corona

Het ligt er vooral een beetje aan waar je die uitspraken op baseert. Heb je zelf een relevante opleiding waardoor jij over dergelijke kennis beschikt of heb je zelf 'onderzoek' gedaan op Facebook of andere social media?

Kritiek hebben mag zeker en moet ook, maar kritiek hebben om ergens tegenaan te kunnen trappen is iets anders. Je moet je zelf afvragen waarom je uitspraken van een groep wetenschappers niet zou geloven ten faveure van random Facebook posts. Maakt dat je geloofwaardig?
Ik heb regelmatig discussies gehad met 'wappies' (en ja sorry dat zijn het ook) en 1 ding is zeker er valt over het algemeen niet mee te discussiëren die niet het verschil ziet in de geloofwaardigheid van die twee verschillende bronnen.
Waarom probeer je iemand te overtuigen met social media als bron als je vrijwel alle mainstream media en wetenschappers van de wereld niet wil geloven. Wat maakt jouw bron geloofwaardiger.

[LurkZ]

Het ligt er vooral een beetje aan waar je die uitspraken op baseert. Heb je zelf een relevante opleiding waardoor jij over dergelijke kennis beschikt of heb je zelf 'onderzoek' gedaan op Facebook of andere social media?

Hebben de personen die hem/haar als wappie wegzetten wel voldoende kennis om om dat hard te maken?

Er zijn wetenschappers die al heel lang een tegengeluid laten horen. Google eens op "Sucharit Bhakdi" en je komt veel filmpjes en artikelen van hem tegen. En vergeet niet even zijn credentials te Googlen :-)

[2right]

Ik was benieuwd toen ik zijn naam zag staan dus even gegoogled op "Sucharit Bhakdi fact check". Ik wil best naar verschillende geluiden luisteren maar heb nou niet direct het idee dat die man veel zinnigs te vertellen heeft. Heeft blijkbaar veel onwaarheden en halve waarheden verkondigd. Dat hij in het verleden hoogleraar is geweest wil niet zeggen dat hij daarom nu nog wat zinnigs te vertellen heeft (zijn vorige werkgevers denken in ieder geval van niet). Eerste artikel waar ik op uit kwam was van pointer kro ncrv. Veel van de gebruikelijke uitspraken dat het gewoon griep virus is, relatief weinig slachtoffers maakt en overdrijven van risico van vaccinaties zonder grondige onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door 2right op 24 juli 2024 23:38]

[Vexxon]

Ok.

Bhakdi's claims, in particular in his YouTube videos and in the book Corona Fehlalarm?, have been extensively fact-checked and found to be variously unsubstantiated, misleading, or false

In Germany, fact-checking activity has included articles at dpa,[34] SWR3[35] and the German non-profit correctiv.org.[22] On the basis of fact checks by Correctiv, ZDF, die Welt, Der Spiegel and Bayerischer Rundfunk, the Süddeutsche Zeitung summed up: "What Wodarg and Bhakdi say is not completely wrong, but they mix facts with speculation and disinformation."

Correctiv fact-checked one of Bhakdi's YouTube videos, and found a number of problematic claims, including the claim that any COVID-19 vaccine would be "pointless", and that the virus posed no more threat than influenza.

Writing for Foreign Policy, Tyson Barker (Head of DGAP's Technology & Global Affairs Program)[37] described Bhakdi as a prominent example from a "crop of debunked but credentialed so-called experts minting conspiracy theories and undermining fact-based information".[38]

In October 2020 the University of Mainz issued a statement to the effect that it does not support Bhakdi's views.[

bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Sucharit_Bhakdi

En ook uit dezelfde bron:

In 2021, Bhakdi was a founder of the new German political party dieBasis [de], which emerged out of the "Querdenken" political movement, standing as a candidate in the 2021 German federal election in North Rhine-Westphalia.[41][42][43] In April 2021, the antisemitism commissioner for the state of Baden-Württemberg identified the Querdenken movement as providing space for antisemitic conspiracy theories, noting that Bhakdi singled out the German-Jewish minister of education in Schleswig-Holstein, Karin Prien, as "poisoning our children with CO2".[44]

In a video released as part of his campaign, Bhakdi articulated antisemitic views, saying Israel is "even worse" than Nazi Germany, and "That’s the bad thing about Jews." The Austrian publisher Goldegg Verlag [de] of three of Bhakdi’s books on the pandemic, said that it was severing ties with the author.[6][40][45][46] Bhakdi was criticised by antisemitism commissioners for the states of Berlin and Baden-Württemberg

Maar goed waarom zou je wikipedia geloven...

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 24 juli 2024 23:38]

[Rolfie]

Toevallig had ik heb al eens op google gevonden.

hij staat niet heel erg goed aangeschreven in zijn onderbouwingen. Zijn credentials op Covid-19 staat dus niet erg hoog aangeschreven bij collega's.

Dus ja, ik heb al google gebruikt en de conclusie was, dat hij niet heel erg betrouwbaar is al bron.

[arbraxas]

Je hele reactie zegt genoeg. Je gaat er al vanuit dat ik Facebook gebruik als databron. Die account van mij is al jaren geleden verwijderd. Mijn reden om kritisch te zijn: even lekker ongefundeerd trappen tegen de gevestigde orde. Enige zorg om potentieel verkeerde conlusies, die wel de fundatie zijn voor regel en wetgeving waar een heel land mee te maken krijgt is natuurlijk niet iets wat bij zon hooligan als mij op kan komen.

als je vrijwel alle mainstream media en wetenschappers van de wereld niet wil geloven.

Iets met een zon die om de aarde draait. Datzelfde ding is ook plat. Iedereen was het erover eens, behalve een paar wappies met wereldvreemde ideeen.
Maar dat kritisch zijn en niet alles zomaar voor zoete koek slikken, laat dat nou de kern van wetenschap zijn.
Zeker in het geval van een RIVM, wat een overheidsinstituut is en daardoor je zeer zeker in de gaten moet houden dat politiek en expertise niet door elkaar gaan lopen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 24 juli 2024 23:38]

[fapkonijntje]

Iets met een zon die om de aarde draait. Datzelfde ding is ook plat. Iedereen was het erover eens, behalve een paar wappies met wereldvreemde ideeen.

Grootheidswaanzin?

Dat ze toen gelijk hadden, betekent niet dat je nu gelijk hebt.

Het is niet alleen je boodschap, het is ook je verwoording, gedrag en houding die je een wappie maken. Naast het niet kunnen omgaan met bewijs dat het tegendeel bewijst en het gebrek aan bewijs dat je zelf aandraagt.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 juli 2024 23:38]

[k995]

Neen, want dat was een andere toen onbekende variant. Je was verkeerd op dat moment, het is niet omdat er later iets veranderde dat je plots gelijk had. De claim was trouwens niet dat kinderen imuun waren voor corona, dat is nooit beweerd.

Een gebroken klok ...

Die sub deed aan brigading, dit was zwart op wit aangetoond en reddit deed niks. Pas toen een boel andere grote subs het zo beu waren dat ze actie ondernamen en dit in de media kwam, kwam reddit in actie.

[Reactie gewijzigd door k995 op 24 juli 2024 23:38]

[gday]

Jouw argument ging destijds in dat topic specifiek over een vaccinatiepaspoort, en niet over een gezondheidspaspoort. Volgens mij is het nog steeds zo dat je nergens geweigerd wordt als je niet gevaccineerd bent, en dat een verklaring van niet-besmettelijk zijn net zo waardevol is. Sterker nog, de QR-codes die we in Nederland gebruiken maken daar bewust geen onderscheid in. De situatie met bijv Leaseplan heeft dan ook geen wettelijke grondslag.

[fapkonijntje]

Tja, ik werd als wappie weggezet toen ik wat vraagtekens zette bij kinderen en het niet ontvankelijk zijn voor corona. Het leek mij namelijk ontzettend onwaarschijnlijk dat kleine mensen, wat kinderen zijn niet ontvankelijk zijn. (Staat los van of ze zelf veel last hebben).

Is dat wat er daadwerkelijk gezegd is? Want volgens mij heeft nooit iemand met enige kennis dat gesteld. Wat wel zo was, volgens de informatie die ik tot mijn beschikking had, is dat kinderen het virus wel konden krijgen, maar minder snel verspreiden én minder ziek worden. Hoe jonger het kind, hoe lager de kans op verspreiding en hoe milder de ziekteverschijnselen. Maar dat oudere kinderen (hogere groepen op de basisschool, middelbare school) door hun gedrag weer relatief (en dan relatief aan de normale verspreiding onder deze groep, volwassenen verspreiden nog véél gemakkelijker) meer kunnen verspreiden onderling door het kuddegedrag en ophokken in slecht geventileerde klaslokalen. Naar mijn idee is dat ook nog niet veranderd. Als voorbeeld, een coronauitbraak op een kinderopvang is dan ook extreem zeldzaam.

Het probleem naar mijn idee is niet dat de informatie niet klopt, maar dat mensen zaken allemaal op een eigen manier interpreteren en er zelf geregeld onzin bijverzinnen. Voor mij voelt jouw idee hier ook aan als iets dat je zelf verzonnen hebt, of gelezen hebt van een ander die deze informatie heeft proberen te duiden en een misser heeft begaan.

Het grote probleem is dus ook niet zozeer de informatie die de overheid of andere kanalen geven, maar meer dat mensen er een loopje mee nemen en zo de meest idiote dingen erbij verzinnen. Ken je dat spelletje, dat je in een kring een zin door moet geven van de één naar de ander en er aan het eind onzin overblijft? Dat is precies wat hier gebeurt.

Ik kan ook nergens een 'wetenschappelijk feit' vinden dat ooit gesteld heeft dat kinderen niet ontvankelijk zouden zijn voor corona. Jouw bron was fout, niet de wetenschap.

Zelfde geldt voor het gezondheidspaspoort. Toen ik verkondigde dat we moesten oppassen dat deze niet werd ingezet als een toegangscontrole en een scheiding van gevaccineerd / ongevaccineerd werd ik hier op het forum gemod vanwege "hyperbole speculatie".
Zou zeggen, kijk eens waar we nu staan in nederland.

Misschien ben je toch wel een wappie.

[Arokh]

zo werkte het niet. Besmettelijkheid was nog niet aangetoond bij kinderen (dit heeft verschillende oorzaken) waardoor je er nog niet blind mag van uitgaan dat het echt besmettelijk is. Politieke overwegingen (scholen openhouden) zorgt er vervolgens voor dat het als een soort feit wordt gepresenteert.

De wetenschap heeft dit misschien helemaal niet veroorzaakt, ik weet dan ook niet zeker of zei degenen moeten zijn die zich diep moeten schamen.

[LurkZ]

Fout is fout.
Het maakt niet uit of de leugen/fout uit de mond komt van Facebook-Miep of van een gerenommeerde wetenschapper.

[Drognan]

Tja wat kan ik hier nou op zeggen.

Je schrijft in jouw eerdere post dit: "Tja, ik werd als wappie weggezet toen ik wat vraagtekens zette bij kinderen en het niet besmettelijk zijn voor corona.".

Als ik vervolgens jouw bron lees, staat daar: "Volgens het RIVM blijkt uit het onderzoek dat het virus vooral wordt verspreid tussen volwassenen van ongeveer dezelfde leeftijd. Kinderen worden wel besmet, maar minder vaak dan volwassenen. En binnen gezinnen hebben vooral ouders hun kinderen besmet en niet andersom."

Jouw vertaling van dit citaat naar jouw eerdere bericht is een typisch voorbeeld van misinformatie wat mij betreft.

[k995]

Dat doe ik niet, het zou leuk zijn als je dergelijke verzinsels voor jou houd.

En neen wetenschap als er tegenstrijdige resultaten zijn werkt op meerderheden, en in dit geval tonen de overgrote meerderheid van de wetenschap wel degelijk naar 1 kant. Het zou leuk zijn moest je die overduidelijk frustraties die je hebt niet op andere uitwerken.

[EmbarrassedBit]

Men haalt altijd aan dat Reddit, Facebook, Twitter,... privé-platformen zijn die het recht hebben om te bannen wie en wat ze willen. Dat klopt ook wel (zeker in de Amerikaanse context, waar men nog veel meer in het rechtsparadigma van vrijheid als negatieve vrijheid zit dan in Europa), maar ergens vind ik dat in politiek-filosofische zin weer zo'n beperkt argument, beperkt in de zin dat het niet ingaat op de naïviteit van de onderliggende verwachting aan de tegenkant. Een te groot principe (vrijheid om je privé-dienst te beheren zoals jij dat wil) dat wordt ingeroepen om een eveneens te groot principe (vrijheid van meningsuiting) te counteren.

Vrijheid van meningsuiting verwachten van een kapitalistisch bedrijf is inherent dwaas. Waar gaat het immers om? Reddit. En wat is Reddit? Een mainstream sociaal netwerk dat winst wil maken, en dus zo weinig mogelijk controversiële inhoud (1) wil, daar zijn de adverteerders namelijk bang van. Net als Facebook en Twitter. Ze willen hooguit een héél klein beetje controversiële inhoud, zodat ze de reputatie-opbrengst van universaliteit en dus quasi-onvermijdelijkheid kunnen claimen. De subreddits rond controversiële hobbies en interesses die hun marginaliteit aanvaard hebben (communities van drugsgebruikers zijn bv. heel gedisciplineerd op dit vlak), worden doorgaans met rust gelaten, i.t.t. controversiële subreddits die expansief zijn en die spill-over genereren in de (Amerikaanse) off-line samenleving, zoals wappies, complotdenkers en extreem-rechts. Zo gaat dat nu eenmaal, dat is de tao van een kapitalistische formatie waarvan de gebruikers niet de eigenaars zijn.

Het is dom om te verwachten dat Reddit, Facebook, Twitter ooit ruimte zouden kunnen bieden aan echt controversiële gemeenschappen (1) die zich niet weten in de schaduw te houden. Door de negatieve aard van vrijheidsbescherming in te roepen ga je niet meer in tegen de achterliggende gedachte dat social media in principe alles voor iedereen zou moeten proberen te zijn. Het is een argument dat "ze hoeven X niet te doen", terwijl een meer fundamenteel tegenargument zou zijn dat "het inherent dwaas is om X te verwachten van een mainstream sociaal netwerk".

(1): Voor wie niet abstract kan redeneren: als ik schrijf dat anti-vax gemeenschappen "controversieel" zijn, dan beweer ik niet dat ze "louter" controversieel zijn, en dus niet tevens om desinformatie draaien. Ik maak een abstract argument dat voor alle controversiële gemeenschappen opgaat. Sommige daarvan zijn controversieel omdat ze over illegale zaken gaan, andere zijn controversieel omdat ze op desinformatie gebaseerd zijn, nog andere zijn controversieel omdat ze het lastigvallen van anderen faciliteren. Wat ze gemeen hebben is dat Reddit van ze af wil omdat adverteerders bang zijn van controverse. Dat men elk van deze gemeenschappen nog wat ergere zaken kan verwijten dan dat ze "controversieel" zijn, is een ander debat, en uiteindelijk een te nauw argument m.b.t. waarom Reddit van ze af wil. Anti-vax wil Reddit vast niet, maar het is ruimer, ze zijn bang van alles wat de adverteerders als controversieel beschouwen. En dat is prima, want het is naïef om te verwachten dat een sociaal medium alles voor iedereen zou moeten kunnen zijn, zolang het maar legaal is.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[Pinkys Brain]

Beetje vreemde context voor deze discussie.

Dit gaat niet zo zeer om mensen die "verwachten dat Reddit, Facebook, Twitter ooit ruimte zouden kunnen bieden aan echt controversiële gemeenschappen". Het gaat voornamelijk om mensen die verwachten dat gecensureerd word wat zij gecensureerd willen zien.

De discussie die je probeert te voeren was relevant toen alt-right reddits in de ban werden gedaan, nu zet je het paard achter de wagen.

[EmbarrassedBit]

Het gaat voornamelijk om mensen die verwachten dat gecensureerd word wat zij gecensureerd willen zien.

De discussie die je probeert te voeren was relevant toen alt-right reddits in de ban werden gedaan, nu zet je het paard achter de wagen.

Begrijp niet in welke zin ik het paard achter de kar zet. Bedrijven als Reddit (en Facebook, Twitter,...) stellen hun beslissingen om controversiële inhoud te bannen bij voorkeur nooit voor als beslissingen die ze op eigen initiatief nemen. Er zijn altijd communities die eisen dat die-en-die communities gebannen worden. Je kan als platformbeheerder altijd democratische legitimiteit claimen, want er is geen algemeen aanvaarde standaard om te bepalen of dit soort bottom-up activisme nu echt representatief is. Daarnaast is er altijd wel een of andere procedurele spelregel die een bepaalde community overtrad en op basis waarvan ze hen dan kunnen bannen. Veel autoritaire regimes opereren volgens rule by law (i.t.t. rule of law). De vervolgingen zijn formeel volledig volgens het boekje, maar worden enkel ingesteld omdat je een totaal ongerelateerde impliciete regel overtreden hebt.

Dat is dus helemaal hetzelfde toen en nu. Je zou kunnen zeggen dat de ban van alt-right / incel / gamergate subs ging over meningen, en dat anti-vax gaat over (on)wetenschappelijke claims, maar dat is een onderscheid zonder verschil. Het relevante is dat het allemaal controversiële content is die adverteerders afschrikt.

Reddit kan nu dus beweren:

• Dat NNN gebannen is omwille van brigaden, niet omwille van het doel van de subreddit.
• Dat NNN gebannen is omwille van de eis van een groot deel van de Reddit-community, niet omdat het bedrijf Reddit zelf tegen wappies is.
• Dat Reddit dus in principe open blijft voor alle meningen en perspectieven, hoe controversieel en dom die ook zijn.

Wat ik daarentegen betoog is: wees als bedrijf eerlijk en kom er voor uit dat je niet neutraal bent. Als je beweert neutraal te zijn, dan voed je het waanidee dat je in principe neutraal zou moeten zijn. Dat moet niet, o.a. al omdat het onmogelijk is. "Anti-vax", "conspiracy" en "extreem-rechts" horen gewoon niet bij het merk "Reddit". Dus zeg gewoon: "Voor dit soort ongein is geen plaats op ons sociaal netwerk, ga er mee naar je wappie-Facebook-groepen. Voor de 4chan-onzin is er ook geen plaats, doe het op 4chan." Etc.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[Pinkys Brain]

Je neemt gewoon aan dat reddit liegt over de brigading, doet alsof de censuur al een feit is en dat de mensen die erover klagen onredelijk zijn.

Quarantine is geen verwijdering, vooralsnog krijgen de klagers dus nog niet hun zin. De klagers zijnde de mensen die meer censuur willen. Komt de censuur erdoor dan zullen de grootste groep klagers de gecensureerde zijn en is de discussie over de redelijkheid van hun klachten relevant.

Vooralsnog is de redelijkheid van de mensen die meer censuur willen meer relevant.

[EmbarrassedBit]

Je neemt gewoon aan dat reddit liegt over de brigading, doet alsof de censuur al een feit is en dat de mensen die erover klagen onredelijk zijn.

Quarantine is geen verwijdering, vooralsnog krijgen de klagers dus nog niet hun zin. De klagers zijnde de mensen die meer censuur willen. Komt de censuur erdoor dan zullen de grootste groep klagers de gecensureerde zijn en is de discussie over de redelijkheid van hun klachten relevant.

Vooralsnog is de redelijkheid van de mensen die meer censuur willen meer relevant.

Ik beweer niet dat Reddit liegt over de brigading als zodanig. Wel dat die brigading de echte reden is waarom Reddit hen geband heeft. Het probleem is dat als je dat schrijft, mensen denken dat je het opneemt voor de gebannen sub. Terwijl ik net beweer dat het niet uitmaakt waarom Reddit er voor kiest om een bepaalde sub te bannen. NNN geband omdat Reddit tegen alles is wat tegen de consensus ingaat, of omdat NNN gevaarlijk is, of omdat NNN andere subs brigade: het maakt niet uit. Hoe meer censuur (in de meest neutrale zin van het woord: het onderzoeken en verwijderen van materiaal) op social media, hoe beter. Dan leren mensen hun verwachtingen m.b.t. democratische participatie niet te projecteren op bedrijven die daar geen belang bij hebben.

Quarantine is geen verwijdering, vooralsnog krijgen de klagers dus nog niet hun zin.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt, want NNN is 17 uur geleden gebannen.

[Pinkys Brain]

De subreddits die op private gingen vroegen ietsjes meer dan een NNN ban, die subreddits hebben op het moment meer niet tegemoetkomen verwachtingen.

Als het zo belangrijk is dat mensen niet verwachten steeds maar tegemoetkomen te worden door een commercieel bedrijf voor redenen ander dan commercieel belang, dan is het op het moment belangrijker om niet te censureren. De gebruikers die het hardst schreeuwen om tegemoet te worden gekomen zijn op het moment degene die censuur willen, en niet omdat ze zo graag zien dat Reddit meer geld verdiend Zij projecteren sociale principes op het bedrijf.

Of de censuur commercieel optimaal is, laat dat aan Reddit over.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 24 juli 2024 23:38]

[LurkZ]

Men haalt altijd aan dat Reddit, Facebook, Twitter,... privé-platformen zijn die het recht hebben om te bannen wie en wat ze willen. Dat klopt ook wel (zeker in de Amerikaanse context, waar men nog veel meer in het rechtsparadigma van vrijheid als negatieve vrijheid zit dan in Europa),

Zo zwart/wit is het zeker niet. Lees dit arrest van de Supreme Court eens.
https://www.mtsu.edu/firs...ticle/571/marsh-v-alabama

Een Jehovagetuige wilde folderen (mening) op privéterrein v/e bedrijf (Facebook). Het bedrijf stelde een verbod (moderatie/ban) in. De Jehova getuige won de zaak omdat het privéterrein een erg openbaar karakter had.

[EmbarrassedBit]

Nee, zo zwart-wit is het inderdaad niet. Maar die complexiteit laat ik even buiten beschouwing. 99,99% van online debaters die dat argument inroepen dat "vrijheid van meningsuiting je enkel beschermt tegen de inmenging door de overheid" papegaaien ook maar een wijsheid na die het goed doet bij de hive mind. Ze hebben de rechtspraak zelf niet onderzocht en, ook niet onbelangrijk, passen die simplistische voorstelling van de Amerikaanse rechtspraak dan ook nog eens 1:1 toe op Europese debatten, waar het nog minder zwart-wit is. Desondanks hebben ze wel gelijk dat "vrijheid van meningsuiting je enkel beschermt tegen de inmenging door de overheid" het algemene principe is, zeker in de V.S.. Maar die discussie wilde ik niet voeren, enerzijds omdat ik ze niet boeiend vind, anderzijds omdat je dan onmiddellijk aangesproken wordt alsof je vindt dat social media het recht niet hebben om antivax-onzin te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[BadRespawn]

Het is dom om te verwachten dat Reddit, Facebook, Twitter ooit ruimte zouden kunnen bieden aan echt controversiële gemeenschappen

Je geeft desinformatie te veel krediet door het "controversieel" te noemen.

[EmbarrassedBit]

Dat is ook weer zo'n voorbeeld van een van de kenmerken van argumenteren-op-internet-logica: je moet steeds de meest veroordelende kwalificatie van iets gebruiken, anders wordt dat geïnterpreteerd alsof je het probeert in een goed daglicht te stellen.

Dus als je een argument maakt m.b.t. controversiële communities, en je impliceert dat anti-vax tot de verzameling van controversiële communities behoort, dan impliceert dat volgens die logica dat je ze "slechts" als controversieel beschouwt, en dat je het dus niet als desinformatie beschouwt... en wie weet ben je dan wel een anti-vaxxer... Want als je geen anti-vaxxer was, dan had je vast wel de meer veroordelende kwalificatie gebruikt...

Terwijl het hier gaat om een argument dat wisselt tussen meerdere niveaus van abstractie. Soms heb ik het specifiek over anti-vaxxers, en soms heb ik het over alle communities waar adverteerders niet mee geassocieerd willen worden. Die noem ik dan "controversieel", want op Reddit heb je bijvoorbeeld subs van druggebruikers en niet-practiserende pedoseksuelen. Die zijn controversieel, maar niet op desinformatie gebaseerd. En dan heb je vast nog subs over duidelijk illegale hobbies, maar die noem ik ook "controversieel" en niet "illegaal", omdat anti-vax onzin niet illegaal is.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 24 juli 2024 23:38]

[bed76]

Ik denk dat het grootste probleem is, dat we een jaar lang het tegengeluid niet serieus een podium hebben gegeven. Als een expert zich kritisch uitliet over coronamaatregelen bij Op1vandaag, Jinek, of Umberto, dan werden ze niet meer uitgenodigd. Mensen hebben behoefte aan onderbouwing en dan niet alleen vanuit één kant geredeneerd.

En door mensen die serieuze vragen hebben over het vaccin of over de zin en onzin van bepaalde maatregelen weg te zetten als wappie, ontneem je ze eigenlijk de mogelijkheid om een inhoudelijk gesprek te voeren. Ja, er zijn zeker wel wappies, maar niet iedereen die zich niet wil laten vaccineren of een kritische vragen heeft bij bepaalde maatregelen is een wappie. Dus zoeken ze alsnog een podium en bij Reddit komen ze dan bij elkaar.

[Groningerkoek]

Ik denk juist dat het probleem is dat het tegengeluid en de wappies een veel te groot podium hebben gekregen, is bijvoorbeeld toch pure waanzin dat een Willem Engel in talkshows op mocht komen draven.

[bed76]

Juist niet, door mensen monddood te maken creëer je meer tegenbeweging dan op een publiek podium de inhoudelijke discussie aangaan. Anders lijkt het alsof je iets te vrezen hebt. Je hoeft niet de uitersten te overtuigen, maar juist de groep die hier tegenaan hangt.

Als je met een normaalverdeling naar dit onderwerp kijkt; dan heb je de wappies die per definitie tegen zijn (maakt niet uit welk argument je komt) aan de ene kant. En aan de andere kant de doorgeslagen angsthazen, die alles zonder tegenspraak, aan maatregelen of informatie voor zoete koek aannemen, gewoon omdat ze onevenredig bang zijn voor corona t.o.v. alle andere risico's die je in je leven loopt.

Dus zou je je met een publiek debat op de groepen moeten richten, die binnen 1x (middelste 68%) en 2x de standaarddeviatie vallen (27%) De extreme ongenuanceerde meningen zitten daarbuiten. Maar dat is maar een heel klein percentage. Je zou dus imo eerst de extremen hun woord moeten laten doen en daarna een genuanceerd onpartijdige persoon de voors en tegens inhoudelijk tegen elkaar weg laten zetten.

De extreme meningen maken zichzelf vanzelf belachelijk voor de grootste groep. Maar ontkennen, belachelijk maken of ze gewoonweg negeren werkt volgens mij altijd averechts.

[Groningerkoek]

Het probleem is dat er mensen zijn die vinden dat een mening meer legitimiteit verkrijgt door dingen als Nieuwsberichten in de krant, Tv-optredens, en vooral andere mensen vinden die de mening delen (zeker als je die mensen op normale plaatsen tegenkomt. En als mensen zich eenmaal gesteund voelen in hun opvatting is het een zware opgave om hen te laten draaien, al was het maar omdat de mens niet houdt van het toegeven van fouten.

Met de gematigden is mijn inziens vaak nog wel discussie mogelijk, de extremen zitten net zo vastgeroest in hun denkbeeld als de mensen die anno 2021 nog vinden dat de wereld plat is. Hoe meer je tegen hen in gaat, hoe verder zij hun hakken in het zand gaan zetten, en ook hoe meer sympathie zij uit sommige andere hoeken krijgen. En inmiddels is een groep ontstaan die redelijke steun vindt in de maatschappij waarbij testcentra in de brand worden gestoken, waarbij medewerkers worden geïntimideerd en geweld niet word geschuwd. Een Engel hadden we moeten laten zitten waar die zat, en dat was in een stil donker hoekje met een handjevol idioten eromheen.

[ejay79]

Ah, de wappie-kaart wordt weer getrokken.
Ja, er lopen een inderdaad paar wappies rond, die zagen we allemaal goed en uitvergroot in beeld op TV.

Toch is een gezond tegengeluid niet meer mogelijk, dat zie je overal ook hier op de comments en de moderaties hier op Tweakers. Ik ben geen covid ontkenner maar wat hier op globale schaal gebeurd raakt kant nog wal en dat al bijna 2 jaar lang.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.” - Mark Twain.

[machuidel]

Zo werd /r/Wuhan_Flu afgelopen februari in quarantaine geplaatst omdat ze ook werden beschuldigd van het verspreiden van misinformatie:

The users of that subreddit believe in a conspiracy that the Wuhan Coronavirus is more serious than the governments of China and the United States are telling them. They believe the government is mismanaging the outbreak. They were quarantined because an admin believed the subreddit was spreading misinformation.

Source: /r/OutOfTheLoop

Minder dan 1 maand later begon de massamedia hetzelfde te zeggen wat niet lang daarvoor nog als misinformatie werd beschouwd.

De quarantaine heeft deze subreddit-gemeenschap grotendeels vernietigd en voorkomen dat iets van deze subreddit ooit nog de voorpagina zou bereiken. Het is nu slechts een omhulsel van zijn vroegere zelf.
Destijds hielp het mij en anderen om vroegtijdig maskers, ontsmettingsmiddelen en andere spullen in te slaan. We waarschuwden ook andere mensen vroegtijdig voor het opkomende virus.

Het enige dat we op die subreddit deden was proberen uit te zoeken wat er aan de hand was voordat iedereen erover sprak (wat op zichzelf al verdacht was).

Wat betreft /r/NoNewNormal. Dat het virus wordt gebruikt als een kans voor het invoeren van het "Nieuwe Normaal" is een feit:

"The pandemic represents a rare but narrow window of opportunity to reflect, reimagine, and reset our world"

Source: Professor Klaus Schwab, Founder and Executive Chairman, World Economic Forum.

Als er subreddits zijn die verbannen moeten worden voor "brigading" dan zijn het de subreddits die zich bij de campagne hadden aangesloten om /r/NoNewNormal verbannen te krijgen. Deze hebben echt grensoverschrijdend gedrag vertoond met als toppunt het plaatsen van paardenporno op /r/Ivermectin.

[Nardon]

Dat van wat de WEF zegt is wel wat genuanceerder, Je ziet die veranderingen al door hoe bedrijven opeens omgaan met thuiswerken of online lesgeven. De pandemie biedt inderdaad de kans om na te denken over hoe we in het verleden dingen deden en hoe we dat in het vervolg beter kunnen doen. Ook betreft klimaat en zo. Denk ook dat dat alleen maar goed is, en het zou jammer zijn als we echt weer totaal teruggingen naar het "oude normaal", zonder na te denken hoe dingen ook anders/beter kunnen.

Wat NoNewNormal echter meer beweerd is dat het virus verzonnen is om een soort new world order op te richten, wat natuurlijk wel dikke bullshit is.

[Reactie gewijzigd door Nardon op 24 juli 2024 23:38]

[ocrammarco]

Wel interessant dat er gesproken word van anticorona forum .. denk dat iedereen er tegen is

Wat ik wel jammer vind is dat een discussie over corona meteen uit de hand loopt, er is gewoon veel af te dingen over hoop maatregelen en uitspraken die worden gedaan en vooral ook gebrek aan het e.e.a. Hetzelfde lijkt met vaccins te gebeuren getuige het optreden van Frans Bauer op RTL 4 die uitsprak dat hij niets over vaccinatie wilde zeggen en dat hij meteen de boeman was.

[Moortn]

Op Reddit lopen discussies over dit soort gevoelige zaken sowieso uit de hand. Op de meeste grote subreddits komen vrijwel alle populaire reacties uit de progressieve linkse hoek. Als je Reddit karma (e-penis punten) wil scoren dan moet je dus ook zo'n reactie plaatsen waardoor 9/10 posts eigenlijk op hetzelfde neerkomt. De meeste mensen met een andere mening vermijden die subreddits volgens mij en degene die dan nog wel posten zijn vaak vrij fanatiek en beginnen met iets als "deze comment wordt vast gedownvote door die linkse communisten". Wel jammer want ik lees graag verschillende meningen of beweegredenen zolang het een beetje normaal en netjes blijft.

[JurGor]

Je moet hier denk ik het onderscheid maken tussen discussies en debatten. Op een medium als Reddit kan je prima discussiëren: meningen uitwisselen en je verplaatsen in die van een ander en kijken of je eigen mening nou wel zo klopte. Zijn er steekhoudende argumenten om je mening te veranderen?

Zodra de politiek erbij komt, wordt de discussie verdeeld in kampen en gaat het niet meer om het uitwisselen maar om wie er wint. Ofwel: debat. Een ieder gaat met zijn/haar/hen mening lekker in de loopgraaf en begint af te vuren. Je eigen mening bijstellen omdat een ander met steekhoudende argumenten komt? Nou ik dacht het niet. Vies spel spelen met drogredenen? Alles is geoorloofd dus trek alle registers maar open: stropoppen, cherrypicking, both sides, onjuiste vergelijkingen, persoonlijke aanvallen.

Zo is je post beginnen met "deze comment wordt vast gedownvote door die linkse communisten" al meteen een persoonlijke aanval. Laat het debat maar beginnen. Weer een dag op het internet, weer een schermutseling in de desinformatieoorlog.

Naast debateerlessen zouden we ook discussieerlessen moeten geven. Er valt zoveel te winnen in deze wereld als we weer leren om met elkaar te praten om meningen uit te wisselen en je in de ander te verplaatsen, in plaats van alleen maar om te winnen. En les in "wat zijn drogredeneringen", want daar wordt je op het internet mee doodgegooid en het is allemaal "flooding the zone with shit".

[LANterfantje]

Ik snap de actie van Reddit, maar dan ook puur vanwege de brigading, zoiets is natuurlijk niet tolereerbaar.
Apart van dat is het jammer dat al die misinformatie niet meer in één centrale community te vinden is, zal lastiger worden om nieuwere valse informatie te traceren wanneer er weer iets rondzwerft.
Plus een gedeelte van die users zoeken wel weer een andere plek om hun woord te doen.

[YopY]

"Divide and conquer" misschien; individuelen die mensen proberen te overtuigen om paarden-ontwormer te gebruiken worden genegeerd en / of uitgelachen. Dit hele drama is alleen een probleem omdat mensen georganiseerd en gefocused zijn.

[LANterfantje]

"Divide and conquer" misschien; individuelen die mensen proberen te overtuigen om paarden-ontwormer te gebruiken worden genegeerd en / of uitgelachen.

Niet allemaal, de mensen die er toch intrappen kunnen zich erbij aansluiten, en de mensen die genegeerd en uitgelachen worden kunnen hun hakken in het zand zetten of misschien toch de twijfel trekken bij de informatie die ze verspreiden.

Het is daarom fijn als je een plek hebt waar je kan laten zien waar deze informatie vandaan komt, om de misinformanten hierop te wijzen en ze mogelijk anders te laten inzien.

Dit hele drama is alleen een probleem omdat mensen georganiseerd en gefocused zijn.

Dat is inderdaad een probleem, maar je kan ze niet tegenhouden om zich op andere manieren te organiseren, daarom vind ik het verstandiger om ze te laten organiseren op een plek met enige moderation en toezicht als Reddit.

[tMb]

Toch wel grappig dat een subredit die tegen coronamaatregelen is in quarantaine moet

[YopY]

Wat is het online equivalent van ontwormer, chloor-gorgelen of hydroxychloroquine?

[er0mess]

Thoughts & prayers

[Rubixd]

Je ziet het steeds meer, ben er al 5 tegen gekomen die in quarantaine is. Ze bepalen nu zelf wat mag en niet mag, maar misschien is dat ook wel nodig voor mensen die geloven dat huis tuin en keuken middeltjes werken tegen corona.

[Mezkeijou]

Niet om voor of tegen te zijn. Maar waren die gasten die die brigade deden niet 'dom' bezig geweest? Hadden ze niet een tweede account met een VPN en dan die subreddit moeten bestormen?
Of zie ik het te kort door de bocht?

[Cid Highwind]

Ik denk dat 'dom' en 'kort door de bocht' dergelijk volk in de regel vrij goed omschrijft. Had je dus anders verwacht?

[TheProf82]

Jammer. Ik ben niet voor nepnieuws. Maar ik heb liever dat mensen minder feitelijk materiaal verspreiden dan dat grote tech-bedrijven bepalen wat er mag worden gezegd. Hoe kan een manager en een team moderators, duizenden kilometers verderop, van elk mogelijk onderwerp, cultureel en politiek aspect in godsnaam bepalen wat wel en niet klopt? Ik zal het verklappen: het kan niet.

Ik ben vrij links georiënteerd, kijk naar de NPO en lees NOS. Maar ik herken als geen ander de tweedeling die bedrijven als dit mede veroorzaken door uitingen monddood te maken en onze maatschappij te verdelen. Wellicht met goede intenties - maar het resultaat maakt mij weinig hoopvol voor onze toekomst als het gaat om meningsverschillen, debatten en volwassen discussies.

Zonde!

[Fox3214]

Het is goed om des-informatie te stoppen.

Echter is reddit geen officieel kanaal van de medische wereld of onderdeel van een instituut die zelf kan controleren of fact checking doet.

Er kan ook net zo goed des-informatie komen op het moment dat het pro-vaccinatie is. Het is gevaarlijk als forums/social media platformen zelf gaan oordelen wat des-informatie is en niet (vooral als er een bepaald belang bij is).

Vrijheid van meinings uiting zou altijd moeten kunnen, wel natuurlijk met richtlijnen. Denk bijvoorbeeld dat Reddit een waarschuwing kan geven m.b.t Covid informatie. En verwijzen naar de WHO of andere medische websites die betere informatie kunnen delen over Covid.