Meerdere subreddits gaan op zwart als kritiek op Reddits aanpak misinformatie

Tientallen grote subreddits zijn sinds maandag besloten omdat Reddit niet genoeg zou doen om aan covid gerelateerde misinformatie tegen te gaan. Het gaat om grote subreddits van tientallen miljoenen gebruikers en kleinere subreddits.

Op subreddit N8theGr8 wordt bijgehouden welke subreddits er privé zijn gegaan. Onder meer grote subreddits als r/futurology en r/tifu zijn op zwart gegaan; beide subreddits hebben meer dan tien miljoen leden. Ook andere grote subreddits als r/Holup, r/instant_regret en r/PokemonGo zijn sinds maandag niet te bereiken.

Wanneer een subreddit op privé gaat, kunnen alleen goedgekeurde leden berichten zien en reacties plaatsen. Als niet-goedgekeurde leden naar zo'n privé-subreddit gaan, krijgen ze het bericht dat de subreddit besloten is om 'te protesteren tegen Reddits gebrek aan actie rondom covid-19-desinformatie'. De subreddit-moderators schrijven dat Reddit zijn eigen beleid tegen desinformatie niet genoeg handhaaft.

Subreddits zoals r/NoNewNormal en r/conspiracy zouden volgens de moderators offline gehaald moeten worden. NoNewNormal bevat kritiek en desinformatie rondom de coronapandemie. Volgens de moderators zouden mensen door desinformatie sterven. NoNewNormal is sinds enkele weken door Reddit in quarantaine gezet, waarbij gebruikers onder meer worden gewaarschuwd voor de inhoud van de subreddit. Met een ingelogd account zijn de berichten wel te lezen.

Het privé maken van de subreddits volgt na een oproep vorige week. Toen zeiden meerdere subreddits, waaronder de nu privé gemaakte subreddits, dat Reddit meer moest doen om coronamisinformatie tegen te gaan. Aan die oproep deden meer subreddits mee dan dat er nu privé zijn gemaakt; volgens DailyDot willen meer subreddits op donderdag privé gaan.

Reacties (512)

[lucade2210]

Ik ben altijd de grootste voorstander van het gesprek altijd aangaan. Zorg dat de ander (die het ofwel niet snapt ofwel misinformatie geloofd) zich gehoord voelt. Probeer altijd humaan en empathisch om te gaan met elkaars mening. Het censureren en verbergen van meningen is een heel nare actie die een beginsel kan zijn van onderdrukkende campagnes of zelfs overheden.

Maar... jaja, hier is die,

Het wordt naar mijn mening een heeeeel ander verhaal op het moment dat er;
1. Enorm veel levens van anderen op het spel staan
2. Sommige mensen grofweg gezegd niet slim of inzichtelijk genoeg zjin om fundamenteel bewijs en statistieken te snappen. Je kan dan nog zoveel respectvol met elkaar praten, maar als iemand simpele feiten niet wil of kan geloven, dan is er vrij weinig gesprek om verder te doen.

Het is natuurlijk het klassieke probleem van orde vs chaos. In hoeverre moeten we vrijheid inperken om de vrijheid van anderen te beschermen. Ik neig in deze kwestie toch meer naar meer regulatie. Het is inmiddels zo'n globaal probleem met overweldigende hoeveelheden bewijs in voorkeur van vaccinaties, etc. Dit soort stappen zijn inmiddels nodig om de verspreiding van deze indirecte doch ontzettend gevaarlijke misinformatie te stoppen.

Het inperken van de vrijheid van meningsuiting (wat dat is in essentie waar de subreddits voor pleiten) is in elke enigszins ernstige kwestie, een afweging. Een afweging tussen de kosten van bijvoorbeeld mensenlevens tegenover de hoeveelheid vrijheidsontneming. Wat vind men op dit of dat moment belangrijker. Er is geen duidelijke grens. We zullen dit soort kwesties altijd per geval moeten beoordelen en er over discusseren. En dat laatste is juist waar de hele kracht van de mensheid ligt.

EDIT: Nou, dit is - logischerwijs - een flinke thread geworden. En dat is helemaal prima! Helaas blijven er een paar rotte appels tussen zitten. Ik wil nogmaals aan iedereen die hier mee-comment de oproep doen om vriendelijk te blijven. Blijf jezelf bedenken, dat de ander net zoveel recht heeft op een mening als jijzelf. Hoe oneens je het er ook mee bent, ga niet iemand uitkafferen, dat zou je zelf ook niet willen. Stay Safe

[Reactie gewijzigd door lucade2210 op 23 juli 2024 17:45]

[Blokmeister]

Daar komt nog bij dat het veel makkelijker is om ongecontroleerde foute informatie de wereld in te slingeren dan daadwerkelijk goed onderzoek te doen en dat op een duidelijke manier over te brengen.

[Vulcanic]

Helaas wordt er dan vervolgens door veel mensen dezelfde waarde gehecht aan deze onjuiste informatie als informatie welke wel goed onderbouwd is.

"Extraordinary claims require extraordinaire evidence" is dan niet meer waar, mensen vertrouwen Facebook en Instagram meer omdat het gevoelsmatig dichterbij is

[dinnuk]

"Extraordinary claims require extraordinaire evidence"

Kun je aangeven waarop de deze claim zelf baseert?
Waarom zouden bepaalde claims meer of minder bewijs nodig hebben?

[ashwin911]

Als jij een beest hoort galopperen in de straten van Rotterdam denk je dan gelijk aan zebra's? Nee want daarvoor wil je meer bewijs hebben dan alleen het geluid, omdat het meest aannemelijke is dat het paarden zijn. Want je bent in Nederland waar geen zebra's in het wild leven.

"Ik hoor zebra's in Rotterdam rondlopen" is een buitengewone claim waarvoor beter bewijs nodig voor is om mensen te overtuigen, omdat al die andere aannames die men heeft die claim tegenspreken.

Als ik tegen jouw zeg dat de aarde plat is en er elven diep in de grond in steden leven dan wil je daarvoor echt bewijs zien en vertrouw je niet blind op mijn geclaimde observaties.

[Reactie gewijzigd door ashwin911 op 23 juli 2024 17:45]

[Ayporos]

Jij doelt volgens mij meer op Occam's Razor, maar dat is volgens mij niet wat hier bedoeld wordt.

Wat hier bedoeld word staat los van het beoordelen van 2 verschillende theorieën die beogen hetzelfde fenomeen te verklaren (hetgeen Occam's Razor op van toepassing is).

Wat hier bedoeld word is dat 2 verschillende claims verschillende bewijslast hebben afhankelijk van de aard van de claim en de beoogde impact van de claim.. ik weet zo even niet of daar ook een 'term' voor is, maar het is sowieso niet Occam's Razor.

[Durandal]

Hij verwijst naar de vereiste proportionaliteit tussen claim en bewijs (al is er een inderdaad een verband met Occams Razor).
De zogenaamde Sagan Standaard, die bekend geworden is door Carl Sagan.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 juli 2024 17:45]

[brammetje1994]

Het is niet dat bepaalde claims meer bewijs nodig hebben. Het is dat "grote claims hebben groot bewijs nodig".

Als ik zeg: Chocolade kan bijdragen aan een gezonde levensstijl. Dan heb ik relatief klein bewijs nodig: enkel om aan te tonen wat voor positief effect chocolade kan hebben op een gezonde levensstijl.

Als ik zeg: Chocolade is de oplossing voor gezond leven. Dan heb ik relatief veel bewijs nodig.
Ondanks dat de onderwerpen (chocolade <-> gezondheid) qua onderwerpen hetzelfde zijn, zal ik overtuigendere bewijsstukken moeten hebben voor het onderbouwen van mijn claim.

[nitrane]

Sagan standard

The Sagan standard, according to Tressoldi (2011), "is at the heart of the scientific method, and a model for critical thinking, rational thought and skepticism everywhere"

[dinnuk]

Leuk leesvoor voor 't weekend:

https://link.springer.com/article/10.1007/s11406-016-9779-7

[Blokmeister]

Exact! Eigenlijk is dat in veel gevallen ook helemaal niet zo raar. Als ik een artikel zie met titel "Sterfelijkheid van COVID-19 is 0.3%" of één met "Sterfelijkheid van COVID-19 is 0.03%", dan weet in één oogopslag echt niet welke dichter bij de waarheid ligt. Als iemand in mijn omgeving één van die cijfers noemt, zou ik daar ook niet zo snel aan twijfelen totdat het in context geplaatst wordt.

[amigob2]

Sterfelijkheid is naar mijn mening een slecht voorbeeld, want die is namelijk afhankelijk van de bezettings-graad van de Ziekenhuizen en de IC

[Jorgen]

Allereerst is die afhankelijk van de mortaliteit van de ziekte zelf in combinatie met de gezondheid van de patiënt. Daarna spelen omgevingsfactoren natuurlijk een rol zoals de beschikbaarheid van medicatie en medisch personeel en de toegang van de patiënt daartoe.

[Robbaman]

Nou, de behandeling is toch zeker wel een zeer belangrijke factor (misschien wel de belangrijkste) in of iets dodelijk is of niet. Je kunt aan een "onschuldige" ontsteking dood gaan zonder behandeling.

Bij COVID zagen we hetzelfde, als er 10% IC bezetting is, dan is het veel makkelijker te behandelen dan 110% IC bezetting. En je ziet in de cijfers dan ook dat de mortaliteit van deze ziekte ineens een vlucht neemt.

[Jorgen]

Tuurlijk dat klopt, maar dan heb je het over het voorkomen, of genezen van iets. Een ziekte heeft een mortaliteit van zichzelf bedoelde ik en die kan je drastisch verlagen met goede medische zorg. Denk dat we het wel eens zijn dus.

[Robbaman]

Zeker!

Sommige ziektes ben je gewoon de lul, al ben je een miljardair met een eigen ziekenhuis. Andere ziektes is het gewoon te sneu voor woorden dat daar nog steeds mensen aan overlijden omdat het letterlijk met een pilletje te genezen is.

De meeste zitten er ergens tussenin...

[Blokmeister]

Misschien maakt dat het juist een beter voorbeeld zelfs. Welke van de twee je gelooft en hoe je de sterfelijkheid interpreteert maakt het verschil tussen "Het is maar een griepje" en "Het is echt niet zomaar een griepje".

[Enai]

De claim was 95% effectiviteit in de maanden na de spuit, wat aardig klopte. Dat die vlieger zes maanden later met een andere variant niet meer opgaat, maakt het nog geen desinformatie.

[Caelestis]

Gebaseerd op wat? In de gehele geschiedenis van medische toepassing is er nog nooit een vaccine geweest dat na de eerste spuit 95% effectief was en na een tweede 99%. Daar komt dan bij dat er nu een "booster" oftewel gewoon dezelfde prik een 3de keer gezet zou moeten worden.
Om het even duidelijk te maken ik ben wel overtuigd dat het vaccine werkt en dat het nodig is maar zulke claims kan je niet onder de tapijt schuiven met "ja maar nieuwe variant blablabla..."
Juist omdat er onwerkelijke claims zijn gemaakt geef je de "wappies" voer voor protest.
Gaan we dan het protest door schuiven naar cancel culture? Beide zijden zijn verantwoordelijk voor de uitkomst.
Uiteindelijk is alleen de echte waarheid het enige wat blijft staan en zullen de "wappies" ook er aan moeten geloven.
Op dit moment hebben we al racisme, discriminatie, gender en politiek onbespreekbaar gemaakt met cancel culture. Moeten we nou echt een pandemie daar aan toevoegen?
Ik sta 100% achter het standpunt van reddit dat een simpele notificatie van onjuiste informatie voldoende is maar dat we mensen niet moeten buiten sluiten.

[Enai]

Gebaseerd op wat?

De testresultaten, waarin 95% minder mensen met het vaccin ziek werden?

Daar komt dan bij dat er nu een "booster" oftewel gewoon dezelfde prik een 3de keer gezet zou moeten worden.

Ik denk niet dat in de conclusies van de test van 3 maanden een uitspraak stond over immuniteit na 8 maanden.

Juist omdat er onwerkelijke claims zijn gemaakt geef je de "wappies" voer voor protest.

Die nonsensclaims komen van de media en politici, niet uit het onderzoeksrapport. Denk aan Fauci's recente claim dat de VS wellicht vrij zal zijn in de lente indien meer mensen zich laten vaccineren, Van Ranst's toegeving dat er bewust voor gekozen was om mensen bang te maken om de gehoorzaamheidsgraad op te krikken, of het hele discours rond mondmaskers die zogezegd niet nodig waren om te vermijden dat mensen hun wc-papier thuis zouden afzetten en terugkeren naar de supermarkt om twintig pakken mondmaskers te kopen.

In de gehele geschiedenis van medische toepassing is er nog nooit een vaccine geweest dat na de eerste spuit 95% effectief was en na een tweede 99%.

Ten eerste was het 85% en 94%. Ten tweede is er blijkbaar niemand die snapt wat de percentages betekenen. "Waarom zou ik AZ nemen als het maar 62% kans heeft om te werken" was een uitspraak die je vaak zag terugkeren.

Het vaccin heeft geen 95% of 94% of 62% of 44% kans om "te werken". Iedereen (behalve mensen met een oud of defect immuunsysteem) met het vaccin zal een minder erge ziekte doormaken, en de minst zware 95% of 94% of 62% of 44% van de gevallen worden volledig asymptomatisch.

Of nog anders gezegd, iemand die zonder het vaccin ter plekke dood zou neervallen en die met het vaccin overleeft na een week uitzweten in bed wordt als een mislukking geboekt. Want de persoon had symptomen en heeft nog steeds symptomen!

De varianten zorgen ervoor dat vele mensen die voorheen asymptomatisch waren, toch enige koorts en ziekteverschijnselen ervaren. Zoals Pfizer onlangs heeft laten weten: dit komt niet doordat het vaccin niet werkt tegen delta, dit komt omdat delta duizend keer meer virussen genereert. Dit wegwerken zonder enige symptomen is te hoog gegrepen, zeker wanneer na enkele maanden de actieve antilichamen worden opgeruimd en de verdediging in handen wordt gegeven van de T-cellen, die enkele dagen nodig hebben om nieuwe antilichamen te produceren.

De effectiviteit is volgens Israël dus 44%. Is het vaccin nu waardeloos? Neen, iedereen met het vaccin zal nog steeds een minder erge ziekte doormaken, maar enkel de minst zware 44% van de gevallen wordt volledig asymptomatisch.

Wordt dit duidelijk gemaakt in de verslaggeving hierrond? Neeeeeeeeeeeeeeee.

[Reactie gewijzigd door Enai op 23 juli 2024 17:45]

[Caelestis]

De testresultaten, waarin 95% minder mensen met het vaccin ziek werden?

Probleem is alleen je kan geen metric neerzetten over iets wat niet gebeurt. Dat iemand niet ziek wordt is niet bewijs dat het werkt en al helemaal niet binnen een korte termijn.
Daar gaat jaren tijd in zitten om de werkelijke gevolgen te zien. Het duurt minimaal 2 jaar voordat een medicijn of vaccine door een echte FDA keuring heen komt en dat is gebaseerd op alle data wat bijgehouden is sinds de uitvinding van anti-biotica.
Die test resultaten zijn alleen maar gebaseerd op aannames.

Ik denk niet dat in de conclusies van de test van 3 maanden een uitspraak stond over immuniteit na 8 maanden.

Immuniteit is een fabeltje, gaat niet gebeuren en had nooit uitgesproken moeten worden en wederom weer een punt van voer voor de wappies terwijl het helemaal niet nodig was.

Of nog anders gezegd, iemand die zonder het vaccin ter plekke dood zou neervallen en die met het vaccin overleeft na een week uitzweten in bed wordt als een mislukking geboekt. Want de persoon had symptomen en heeft nog steeds symptomen!

Om dit te meten zou je dus 2 patiënten moeten nemen waarvan je zeker weet dat ze over 3 maanden dood neervallen van de ziekte. Dan ga je er eentje vaccineren en de andere niet om je hypothese te bevestigen.
Hoe ga jij nou zeker weten dat de patiënten gaan overlijden? Is er een of ander magisch test wat de toekomst kan voorspellen?
Een dergelijke test zou bijzonder behulpzaam zijn in het bestrijden van de ziekte.

Dan komt de punt van "varianten" voorbij. Was het werkelijk niet te overzien dat een virus zou kunnen muteren? Of is dat standaard gedrag van virussen wat gemeten is sinds we dergelijk zaken in kaart brengen over de laatste 100+ jaar?
Degene die loopt te roepen dat een andere variant de boosdoener is heeft net zo'n bord voor hun kop als de wappies.

[Enai]

Probleem is alleen je kan geen metric neerzetten over iets wat niet gebeurt. Dat iemand niet ziek wordt is niet bewijs dat het werkt

Waar heb je het over? Je geeft het vaccin aan 10000 mensen en een placebo aan 10000 mensen. In de eerste groep overlijden 5, in de tweede groep overlijden 100. Dus is het vaccin (met iets van 99.9...% zekerheid) 95% effectief tegen overlijden. Het opzetten van dit soort steekproeven en het bepalen van het betrouwbaarheidsinterval is een branche van de statistiek. Maar ja, 99.9...% is geen 100%. Je weet nooit dat de aarde morgen ontploft en waar sta je dan met het vaccin?

Daar gaat jaren tijd in zitten om de werkelijke gevolgen te zien.

Er is nog nooit een vaccin geweest dat gevolgen had die pas op lange termijn manifesteerden. En terwijl je 50 jaar wacht op bevestiging dat het vaccin zoals verwacht geen gevolgen heeft na 50 jaar, overlijden miljoenen mensen aan corona. Ik denk dat je de de trolleytest gefaald hebt.

Hoe ga jij nou zeker weten dat de patiënten gaan overlijden? Is er een of ander magisch test wat de toekomst kan voorspellen?

Dus je hele argument is erop gebaseerd dat je geen verstand hebt van statistiek. Maar inderdaad - laten we airbags en veiligheidsgordels afschaffen, want we kunnen niet zéker weten dat mensen die een ongeval overleven, zonder deze hulpmiddelen omgekomen zouden zijn. Never mind dat het verkeer alleen maar veiliger is geworden sinds de jaren '60, misschien kwam dit wel omdat de maanlanders de maan net iets feller hebben gemaakt waardoor men beter ziet 's nachts. En never mind dat dummies veel beter uit een crashtest komen met airbags dan zonder, want het is tenslotte slechts een aanname dat mensen geen hoge G-krachten kunnen verdragen. En wie weet of iedereen die een gordel heeft gedragen, na 50 jaar geen kanker ontwikkelt ter hoogte van de schouderbladen?

Dan komt de punt van "varianten" voorbij. Was het werkelijk niet te overzien dat een virus zou kunnen muteren? Of is dat standaard gedrag van virussen wat gemeten is sinds we dergelijk zaken in kaart brengen over de laatste 100+ jaar?

Gelukkig is niet iedereen zo achterlijk als je denkt, en heeft men bijvoorbeeld het vaccin afgestemd op de stekels van het virus, die niet zo gemakkelijk kunnen muteren zonder verlies van functie. Vandaar na biljoenen keer vermenigvuldigen slechts een handvol effectieve mutaties en nul mutaties die het vaccin onwerkbaar maken.

Maar ja, laten we de vaccinatie meteen stopzetten. Er is geen evolutionaire druk op het virus om te muteren wanneer niemand immuun is en iedereen doodvalt als vliegen. Althans, totdat iedereen antistoffen heeft opgebouwd na infectie, want dan is die evolutionaire druk weer terug. Nu ja, dan neem je gewoon wat paardenontwormer (maar niet te veel, want je kunt er blind van worden) of laat je het virus maar begaan. Want je weet nooit dat het vaccin neveneffecten heeft. In tegenstelling tot het coronavirus, dat absoluut geen neveneffecten heeft op lange termijn.

[Reactie gewijzigd door Enai op 23 juli 2024 17:45]

[Vayra]

Moet het toch even kwijt. Wat een heerlijke post dit. Ik heb gelachen om je voorbeelden

[DeanXeL]

Waar haal je die 95 en 99% na eerste en tweede spuit vandaan? Overal waar ik kijk zie ik voor de twee mRNA vaccins cijfers in regio 60% (eerste spuit) en max.90% (twee weken na tweede spuit). Dat zijn heel normale en geloofbare getallen, gekregen uit tests en onderzoek op dat moment in tijd, met de toen gangbare varianten. Een booster is een doodnormaal gebeuren binnen vaccinatie, tetanus prik krijg je ook op 2, 3, 4, 11 maanden en dan 4 en 9 jaar.
Ik begrijp echt niet dat iedereen doet alsof dit allemaal zo uitzonderlijk is.

"Er is een nieuwe variant!"

ja, voor de seizoensgriep wordt er ook elk jaar gekeken welke variant verwacht wordt dominant te zijn om de griepprik hieraan aan te passen. Zolang het virus zich vrolijk kan blijven doorzetten in niet-gevaccineerden overal ter wereld (ofwel zij die bewust zich niet vaccineren, maar ook mensen in armere landen die gewoon geen toegang hebben tot dezelfde aantallen vaccins als wij), zal het zich blijven muteren.

"mRNA is nog nooit getest!"

Jawel, al decennia lang is het gekend en getest in verschillende opzichten, het was gewoon nooit kosten-efficient omdat andere technieken degelijk werkten. In deze uitzonderlijke omstandigheden is er met massas geld en brainpower gesmeten om alles in een stroomversnelling te brengen.

"Plots is het vaccin niet meer efficiënt, moeten we een booster krijgen, de cijfers/maatregelen wijzigen de hele tijd!"

Ja, das de wetenschap in realtime. Er komt nieuwe informatie beschikbaar, die wordt in nieuwe modellen gegoten, er worden nieuwe adviezen gemaakt. Soms worden die adviezen door politiek daarna verwrongen tot iets dat eigenlijk achteraf een slechte beslissing bleek, af en toe was een wetenschapper te voorzichtig, of misschien niet voorzichtig genoeg in zijn voorspellingen. Science is messy! Normaal gezien gebeurt dit allemaal achter de schermen, maar daar hebben we nu geen tijd voor.

[Caelestis]

Dat zijn de initiële claims van zowel Pfizer als Moderna die ze vorig jaar gemaakt hadden voordat ze de vaccine aan het verspreiden waren.
Astra Zeneca gaf aan 85% en Jansen 76%

Dat ze nu "bijgewerkt" zijn helpt niet en is bewijs dat ze uit hun nek lullen. Je kan je oorspronkelijke claims niet onder het tapijt schuiven en dan doen alsof iemand gek is als deze aangehaald worden door de wappies.

Kerel als je een quote gaat plaatsen moet je wel de text kopieren van degene die je quote. Dit ziet er gewoon droevig uit.

Jawel, al decennia lang is het gekend en getest in verschillende opzichten, het was gewoon nooit kosten-efficient omdat andere technieken degelijk werkten. In deze uitzonderlijke omstandigheden is er met massas geld en brainpower gesmeten om alles in een stroomversnelling te brengen.

Mijn broer is allergisch voor wespen en heeft een experimentele behandeling ondergaan met mRNA. Het traject duurde 3 jaar en 12 prikken.

[Enai]

Dat ze nu "bijgewerkt" zijn helpt niet en is bewijs dat ze uit hun nek lullen. Je kan je oorspronkelijke claims niet onder het tapijt schuiven en dan doen alsof iemand gek is als deze aangehaald worden door de wappies.

Toen het Empire State Building openging in 1931 verklaarden de eigenaren dat ie het hoogste gebouw ter wereld was. Uiteraard is dit bewijs dat ze uit hun nek lulden, want de Burj Khalifa is hoger. De Burj Khalifa bestond nog niet, maar dat hadden ze maar moeten weten. Je kunt je claims nu eenmaal niet onder het tapijt schuiven.

Overigens is de Burj Khalifa ook niet het hoogste gebouw ter wereld, want de space elevator die in 2284 wordt gebouwd, is hoger.

Mijn broer is allergisch voor wespen en heeft een experimentele behandeling ondergaan met mRNA. Het traject duurde 3 jaar en 12 prikken.

Oh neen! Je weet niet wat de neveneffecten zijn na 50 jaar. En indien ie door een wesp gestoken wordt en overleeft, weet je uiteraard niet of ie overleden zou zijn zonder de behandeling. Onmiddellijk verbieden dus en gewoon goedkoop varkenslaxatief eten wanneer je gestoken wordt.

[Caelestis]

Jawel, al decennia lang is het gekend en getest in verschillende opzichten, het was gewoon nooit kosten-efficient omdat andere technieken degelijk werkten. In deze uitzonderlijke omstandigheden is er met massas geld en brainpower gesmeten om alles in een stroomversnelling te brengen.

Resultaat is bekend. Nu gaat hij niet meer binnen 20 min dood.
Hij heeft een paar uur de tijd om een pilletje te slikken en is daarmee gered met eventueel een nacontrole in het ziekenhuis.
Het heeft absoluut gewerkt en ik kan er niet blijer van zijn maar maakt het je immune met een enkele prik? Nee en na 12 nog steeds niet.
Je moet je verwachting aanpassen aan de realiteit. Er zijn geen magische kogels...

[LightofDarkness]

Ik verwacht overigens volgend jaar het permanente griepprik want als het voor covid lukt dan is de minst schadelijke variant van corona toch een makkie?
Lang leve "Extraordinary claims"...

Et voilà, desinformatie. Influenzavirussen, die van onder andere de griep, zijn van een andere biologische classificatie dan coronavirussen.

[wjn]

De >90% effectiviteit was ook desinformatie. Klopte voor de eerste variant, maar allang niet meer voor de mutaties.
Over een jaar of 2 weten we waarschijnlijk meer.
Enige wat nu echt helpt tegen verspreiding, is totale afgrendeling zoals bijv. Nieuw Zeeland laat zien.

Doe mee met het onderzoek als je echt mee wilt helpen:
https://www.rivm.nl/nieuw...tiviteit-covid-19-vaccins

[LightofDarkness]

Waren de mutaties redelijkerwijs te voorspellen en was de effectiviteit op deze te testen voor de uitrol van de vaccins?
Nee, dus de >90% effectiviteit was gewoon juist. Of je moet informatie hebben die ik niet heb.

[tuxdelux]

Het SARS-CoV-2-virus muteerde zoals ALLE virussen dat doen.
Meer informatie op bijvoorbeeld https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten.
Trouwens 2 vragen en maar één antwoord...

[Enai]

Mutaties zijn random. Dus wat had men moeten zeggen - "De kans bestaat dat er binnen een onbekende termijn een onbekende mutatie kan optreden met een onbekende impact op de effectiviteit... dus laten we het vaccin maar opgeven. Pech voor de duizenden mensen die zullen overlijden tussen nu en twee jaar, maar we weten niet zeker dat ze voor de hele periode 95% beschermd zouden zijn met het vaccin."

Want dat is de reden dat je dit argument voert. Je wil "aantonen" dat lockdowns de enige oplossing zijn en dat het vaccin waardeloos is omdat we geen bewijs hebben dat het over twee jaar nog werkt.

Wel, er is geen bewijs dat onze strategie om een kernraket naar een aankomende meteoor te sturen om hem op te blazen zal werken, dus laten we vooral niets doen tot we geraakt worden. Je weet nooit dat de raket mist en dan zijn we voor niets naar de controlekamer gegaan!

[Reactie gewijzigd door Enai op 23 juli 2024 17:45]

[Vayra]

Dan moet je wat meer lezen dan datgene wat je uitkomt, want er heeft in talloze kranten al vanaf het begin van de pandemie in artikelen gestaan dat virussen muteren en dat ook vaccins waarschijnlijk zullen meeveranderen als dat nodig blijkt.

Het is altijd heel lastig om een discussie te voeren in hindsight, want dat is wat dit eindeloze geneuzel over immuniteit en Deltavariant eigenlijk is. Een wanhopig gevecht voor antivaxxers om toch een punt te maken waar er geen is. En voor twijfelaars om toe te geven aan emotie boven feiten. Uiteindelijk is dat giftiger dan het eindeloze gezanik over percentages en de gedachte dat je het beter weet dan mensen die er wél voor gestudeerd hebben.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Gutser]

De >90% effectiviteit was ook desinformatie. Klopte voor de eerste variant, maar allang niet meer voor de mutaties.

Dit is incorrect. Of op zijn minst niet te concluderen met deze onderbouwing.

Op het moment dat die informatie werd gegeven was die informatie correct voor het moment waarop het onderzoek plaatsvond (er is altijd vertraging, omdat ponderzoek nou eenmaal altijd tijd kost). Dat er vervolgens andere varianten ontstaan waardoor de effectiviteit wordt beinvloed, maakt het nog geen desinformatie. hoogstens achterhaalse informatie. Als je nu meldt dat Nederland 20 miljoen inwoners heeft is dat correct (geen idee hoor, ik noem maar een getal). Die informatie is niet ineens desinformatie geworden over een jaar omdat de bevolking dan gegroeid is.

[Verwijderd]

En qua symptomen en mortaliteit cijfer vergelijkbaar. De heer van Dissel vergelijkt de ziekte ook met griep. Het probleem zit hem in de besmettelijkheid. Ik loop zelf maanden al in corona brandhaarden zonder vaccin en ben al twee jaar niet ziek geweest. Goed eten rust en sport zijn nodig, alhoewel ik door de pandemie daar wat scherper op ben geworden. Nou is dit geen graadmeter. In de omgeving waar ik gewerkt heb is de boel een enkele keer dichtgegaan na een gemelde besmetting en niemand wilt diegene zijn die de boel op slot gooit door te klokkenluiden. Wat vreemd is gezien het een levensgevaarlijke situatie is. Daar is iedereen het toch unaniem over eens?

[Gutser]

Corana is qua symptomen natuurlijk niet vergelijkbaar met griep. Al was het maar omdat de ic's dan elk jaar vol zouden liggen met mensen die griep hebben. Bovendien zijn de lange termijn gevolgen van corona in veel gevallen behoorlijk ernstig, waar bij griep eigenlijk geen lange termijn gevolgen zijn.

En om nou te suggereren (op basis van t=1) dat rust en goed eten beschermd tegen Corona is helemaal belachelijk. Er zijn honderden zo niet duizenden voorbeelden van kerngezonde niet oude mensen die op de IC hebben moeten vechten voor hun leven. En daarna maanden lang kampten met de naweeen, of nog steeds.

[Caelestis]

Ook al was het meer een sarcastisch steek naar de 99% claims, prima onder welke virus groep valt influenza dan?
En om even heel duidelijk te maken nee ik zeg niet dat SARS2 en de griep hetzelfde zijn of überhaupt op elkaar lijken.

[Robbaman]

De claim is 99% effectiviteit vanuit de pharmacy met een ongetest nieuw experimentele techniek.
Een jaar later is het opeens "Ja...nee de kans is veel kleiner dat je er ernstig ziek van wordt"
Dit soort onzin geeft de complot gekkies ammunitie met een kern van waarheid aangedikt met ridicule.

Volgens mij is er vanuit de producenten nooit beweerd dat de vaccins 99% effectief zijn. Er zijn verschillende voorlopige cijfers genoemd, maar 99% heb ik daar nooit tussen gehoord, altijd meer in de bandbreedte van 80-95%.

En die effectiviteit ging volgens mij altijd om het voorkomen dat je er ernstig ziek van wordt. Wat dacht jij dan dat ze bedoelden met "effectief"? Vanaf begin af aan is geroepen dat de vaccins XX% effectief zijn tegen ziekenhuisopname, maar dat nog moest worden vastgesteld of gevaccineerden nog besmet konden worden en/of ze het virus nog konden doorgeven.

Zo ingewikkeld was het allemaal niet volgens mij.

[Jorgen]

Sinds de 60's werken we al met mrna en sinds de 90s wordt er al onderzoek gedaan naar mrna in combinatie met vaccinaties. Pas na 30 jaar onderzoek mag het op de markt komen. Dus zeker niet experimenteel

[The Zep Man]

Daar komt nog bij dat het veel makkelijker is om ongecontroleerde foute informatie de wereld in te slingeren dan daadwerkelijk goed onderzoek te doen en dat op een duidelijke manier over te brengen.

Gish gallop is de term die je zoekt, die ervoor zorgt dat in een discussie met emotie de wetenschappelijke kant altijd in het nadeel is.

[Blokmeister]

Ah dankje! Dat is inderdaad één van de dingen die er hier toe doen, samen met Brandolini's Law die Wotuu hieronder noemde. Leuke term ook.

Volgens mij is gish gallop meer een gevolg van Brandolini's Law. Gish gallop is alleen maar mogelijk omdat het makkelijker is om bullshit te roepen dan goed onderbouwde feiten.

[The Zep Man]

Volgens mij is gish gallop meer een gevolg van Brandolini's Law. Gish gallop is alleen maar mogelijk omdat het makkelijker is om bullshit te roepen dan goed onderbouwde feiten.

Klopt. Brandolini's Law legt uit dat het makkelijker is om bullshit te verkondigen dan om bullshit te bestrijden. Gish gallop is het gebruiken van Brandolini's Law door zoveel bullshit te verkondigen dat het nooit bestreden kan worden (sociale (D)DoS).

[Wotuu]

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law is er ook zo'n eentje.

[thePiett]

Wow, thanks voor dit artikel. Spijker op de kop. Mooi ook, wat onder "See also" staat: "Bullshit"

[NielsFL]

Het interessante van veel momenteel spelende onderwerpen is dat beide (of meer) zijden van de discussie er zowel emotioneel instaan als ook denken het wetenschappelijke gelijk aan hun kant te hebben.

Het probleem is mijn naar mening vooral dat er teveel in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd. Zwart/wit, goed/slecht, etc. De nuance gaat verloren en dat geeft de tegenpartij weer ingangen om het verhaal onderuit te halen.

Met enige regelmaat zie ik online discussies waar beide partijen voor een groot deel gelijk hebben maar niet meer in staat zijn om dat te herkennen of erkennen. Erg jammer.

[pe0mot]

Dank, spijker op zijn kopje!

[Maurits van Baerle]

Ik moet zeggen dat ik een beetje het idee had dat het wel losliep, een soort probleem van de dommen zeg maar.

Maar, sinds ik deze thread heb gelezen ben ik ervan overtuigd dat desinformatie alleen in de VS al tienduizenden doden gaat opleveren. Nou kun je heel libertarisch zeggen dat het die mensen hun eigen schuld is als ze er aan overlijden of levenslang invalide raken (zo lang de kosten ervan maar niet op de samenleving afgewenteld wordt). Alleen geven deze mensen dus ook paardenontwormingspasta aan hun kinderen of hoogbejaarde ouders of gaan ze midden in hun hoogbesmettelijke periode doodleuk naar een huwelijksfeest. Daarmee riskeren mensen dus niet alleen hun eigen levens maar ook die van anderen. Hoe zou jij het vinden als je voor de rest van je leven onvruchtbaar bent omdat, toen je twee was, jouw eigen moeder één of andere onkruidverdelger door je pap roerde omdat ze dat op internet had gelezen? En daarmee wordt het toch wel een andere zaak.

Bovendien, mensen kiezen er niet voor om dom te zijn. Een reeks van deze mensen gelooft écht dat ze het goede doen. Sommige mensen denken echt dat je Google kunt gebruiken om zelf onderzoek te doen. Hoe treed je daar dan tegen op? Hoe voorkom je dat ziekenhuizen die mensenlevens proberen te redden overspoelt raken door advocaten die namens hun cliënten eisen dat die doodzieke vader een gif krijgt ingespoten omdat een of andere mongool dat op internet heeft gelezen?

Moet je deze mensen strafrechtelijk gaan vervolgen voor poging tot doodslag? Ik vrees dat dat amper een afschrikkende werking zal hebben omdat deze mensen daar dan simpelweg bewijs van een complot in zien.

De enige manier is mogelijk het tegengaan van het verspreiden van leugens, bewust of onbewust.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 17:45]

[Vayra]

Eigenlijk moet je dat doen ja. Vervolgen. Je mag het best vinden, maar zodra je het als waarheid gaat brengen en zenden ben je medeverantwoordelijk. Ik vind dat helemaal niet raar en het zet een prima rem om de ongebreidelde internet-bullshit.

Ja, je moet dan inderdaad wat meer oppassen met wat je zegt. Ik denk dat je vanaf 21 jaar dat ook mag gaan verwachten. Daar onder? Verantwoordelijkheid ouders, net zoals dat op straat het geval is.

We zijn er tot nu toe erg goed in om internet niet als de echte wereld te zien, maar dat station zijn we allang gepasseerd. Dus moet de wetgeving ook op dezelfde manier werken. Ik bedoel; als Jomanda onzin staat te verkondigen en een paar kankerpatienten van de nodige behandeling onthoudt, wordt ze ook vervolgd. Dit is niet anders, en zeker ook niet omdat het groepen mensen betreft in plaats van een individu. Die groepen bestaan uit individuen die achter een schermpje zitten te typen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Aetje]

Eigenlijk moet je dat doen ja. Vervolgen. Je mag het best vinden, maar zodra je het als waarheid gaat brengen en zenden ben je medeverantwoordelijk. Ik vind dat helemaal niet raar en het zet een prima rem om de ongebreidelde internet-bullshit.

Maar dat kan weer niet, omdat dan alle grote media kanalen in de VS even hard onder de bijl gaan. Zowel links als rechts. Dit luid in de ruimte schreeuwen is niet nieuw. Dat doet de clickbait media al jaren. Nu is de cultuur meegezogen. Zelfs dit "subs op zwart" is daar een manifestatie van - een eis tot censuur door de mods van die subs, waar helaas te veel overlap tussen zit, waardoor het lijkt alsof hooguit een paar tiental personen die niks anders doen als politieagentje spelen over communicatie, de mening van duizenden verkondigen.

Mja. Reddit. Ik denk dat ik eens om ga kijken naar wat anders.

[Vayra]

Het kan best, er is politieke moed voor nodig. Dat het pijn gaat doen is evident. Opvoeden is ook niet simpel, zeker niet als je je 'kinderen' al tien (twintig?) jaar hebt verwaarloosd. Die zijn nu allemaal losgeslagen pubers geworden. Ongeacht leeftijd - zie de Harskamp onlangs Of antivax protest Frankrijk. Je ziet daar mensen van alle leeftijden en een flink deel zou één van je ouders kunnen zijn, al dan niet met pensioen. Op de borden staan nog net geen memes. Ik gebruik er de term 'tyranny of stupidity' voor.

Verder, ja - Reddit. Ik heb het altijd al een vreemd circlejerk plekje gevonden. Wel veel nuttige posts opgevist in de jaren en dat zal ik wel blijven doen, maar echt terugkeren was voor mij nooit een ding. Meer iets waar de zoekmachine mee komt als je wat obscuurdere info zoekt voor allerhande onderwerpen. Maar ook dan: het is flink filteren.

Ik denk dat Reddit net als de meeste populaire communicatie platformen op internet die zo open zijn nog een 'bumpy ride' tegemoet gaat. En ik hoop nog steeds dat we allemaal een stukje wijzer worden in het gebruik van dit soort media. Je ziet al dat mensen alleen nog hun maskertjes tonen op Instagram, de gewone mens is allang niet meer interessant en dus afgehaakt. Het is net TV, maar dan nog dommer.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Enai]

Hoe voorkom je dat ziekenhuizen die mensenlevens proberen te redden overspoelt raken door advocaten die namens hun cliënten eisen dat die doodzieke vader een gif krijgt ingespoten omdat een of andere mongool dat op internet heeft gelezen?

Ivermectine is geen gif. Ok, naar alle waarschijnlijkheid werkt het ook niet, maar het kan geen kwaad om het toe te dienen, net zoals het geen kwaad kan om de patiënt zijn bijbel te geven en te laten bidden. Misschien is geloof een placebo, maar ook een placebo kan genezen, en indien de persoon in ivermectine gelooft, dan is de kans groter dat ie overleeft met dan zonder ivermectine, althans indien hij weet dat er ivermectine wordt toegediend.

En wellicht is de prijs van een flacon injecteerbare ivermectine een stuk lager dan de kost van een rechtszaak nadat zijn familie besluit dat het de schuld van het ziekenhuis is dat ie toch overleden is omdat het ziekenhuis geweigerd heeft ivermectine toe te dienen.

[Brent]

Het probleem van het gesprek aangaan is dat het veel moeilijker is en meer tijd kost dan onzin posten. De term shithose is niet voor niets ontstaan. Al ben ik in theorie het met je eens, social media platforms maken het tot een onwerkbare situatie omdat onzin in een sensationele verpakking precies is waar social media hun algos op optimaliseren: het brengt geld op. Redelijke gesprekken niet.

Dat ze het probleem zien (teveel onzin) is een goed teken, maar over de oplossing valt te praten. Ik denk dat de commerciële missie van sociale media fundamenteel niet compatibel zijn met redelijke discussie.

[DCG909]

Deel van het probleem is dat de autoriteiten ook lopen te flipfloppen en niet eerlijk zijn met informatie, daardoor krijg je dat mensen misinformatie gaan geloven.

Wel geen mondmaskers, vaccinatie is het pad naar een herstelde samenleving, virus komt wel/niet uit een lab.
De geheimhouding van het hele omt, vooraanstaande leden die elkaar in de media lopen afblaffen dat de ene niet mag zeggen dat ze geen achteruitgang in opnames hadden gezien die ze toe konden wijzen aan de mondkapjes.

Ik heb mijn 2 prikken gehad, maar ik verbaasde mij er wel over hoe een huisarts met een "boos" gezicht mij vertelde dat mijn vraag of het voor mij geen complicaties zou geven door een bepaalde allergie, dat dit niet het geval zou zijn.
Bij de prikken aangegeven dat ik dus ooit een allergische reactie heb gehad en de 1e vrouw waar ik mij toen bij moest melden had zo'n zelfde boze kop en vroeg
"ja hoe openbaart dat zich bij jouw?
Geen idee, was 5 oid, vanaf toen nooit meer dat soort medicijnen meer gebruikt.
Nouw, dan is het geen probleem"
De 2e dame was veel begripvoller dat mensen daar geen eigen herinneringen meer aan hebben en vroeg of ik ook maar ergens last van had na de 1e prik en dat, mocht ik het niet vertrouwen, het een idee is om misschien 30 minuten na de prik te blijven ipv. de normale 15.
Echt dikke complimenten voor de 2e dame, want ik had het gevoel dat ik serieus genomen werd en niet doorgeschoven werd om maar die prik in mijn arm te zetten met alle gevolgen van dien.

[Robbaman]

Wat jij flipfloppen noemt is natuurlijk ook gewoon voor een groot deel voortschrijdend inzicht. Wanneer iets zo ingrijpends als een pandemie ons raakt, dan is het belangrijk om snel actie te ondernemen, maar je weet helemaal nog niet goed wat wel en niet werkt en onder welke omstandigheden dan precies.

Dus laat je de slimme koppen de getallen crunchen en ... doe je een gok. Bijvoorbeeld geen mondkapjes. Maar na een poosje komt er meer informatie naar buiten, mogelijk uit andere landen die andere gokken genomen hebben, en pas je je beleid aan.

[Faxinator]

Gokken was niet nodig hoor.. En het volharden in desinformatie ook niet btw.

Voortschrijdend inzicht was het als het kabinet/RIVM/OMT ook echt iets geleerd hadden en dat valt toch echt vies tegen. Wetenschap onwaardig

[Robbaman]

Hoewel ik verre van eens ben met elke genomen beslissing, ben ik het ook niet helemaal eens met jouw strekking.

De wetenschappers zitten met het dilemma dat men naar hen kijkt voor de antwoorden en deze antwoorden gewoon heel langzaam duidelijk worden en de politiek zit met het dilemma dat ze enerzijds afhankelijk zijn van de constant wijzigende informatie van de wetenschappers, anderzijds afhankelijk zijn van de mogelijkheden van de systemen (van bijvoorbeeld de belastingdienst), en rekening moeten houden met de maatschappelijke gevolgen van de besluiten (bedrijfstakken die eronder lijden bijvoorbeeld), maar ook op de publieke opinie (regels maken heeft geen zin als niemand zich er aan houdt).

En dat alles staat nog los van hun eigen gevoel van zelfbehoud (ik zal ook echt niet ontkennen dat dit ook een belangrijke rol speelt). Ze willen immers wel weer herkozen worden.

[Faxinator]

Ik spreek ook niet over de belastingdienst oid, maar bepaalde beslissingen zijn gewoon genomen met praktische redenen terwijl de wetenschap al prima voorhanden was. bijv het aerosolen verhaal en de besmettelijkheid van kinderen.

[Robbaman]

Wat is er precies met de besmettelijkheid van kinderen? Volgens mij was al redelijk snel bekend dat kinderen besmet kunnen raken, maar weinig symptomen vertonen en (mede) daardoor het virus nauwelijks verspreiden.

Nu is dit wel "alfa-informatie" dus kan het met de nieuwe varianten wel weer anders zijn.

[Faxinator]

en (mede) daardoor het virus nauwelijks verspreiden.

Dit is met elke variant tot nu toe totale quatsch geweest, en ook in Maart 2020 is dit enkel geopperd om de scholen maar open te kunnen houden. Niet dat ik hier een complot zie hoor maar de wens om de scholen open te houden heeft dat soort informatie vrij zwaar gekleurd.

-Wat wel is aangetoond is dat kinderen door hun snelle verwerking en kleine longinhoud per ademteug en per infectie wat minder virus verspreiden, maar dit word weer moeiteloos gecompenseerd door de vele sociale contacten die een kind heeft.. zeker als je nagenoeg zonder maatregelen alles door wil laten gaan.

-Het is wel een heel emotioneel thema waar genoeg uiteenlopende conclusies over te vinden zijn, maar de praktijkonderzoeken wijzen wel steevast uit dat kinderen uitmuntende verspreiders zijn.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 23 juli 2024 17:45]

[Robbaman]

Misschien hebben we het over verschillende leeftijden van kinderen, ik heb alleen bassisschoolkinderen en heb me daarom daarop gefocussed, maar ik weet dat toen vorig jaar de basisscholen dicht waren en na een poosje weer open gingen er niet enkele weken later een enorme piek was (wat je wel zou verwachten als kinderen inderdaad net zo besmettelijk zouden zijn als volwassenen, gezien hun vele contactmomenten onderling).

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de clubs en bars die laatst weer open gingen en er direct een spike naar 10.000 besmettingen per dag was. En hierbij waren er veel minder mensen betrokken dan de miljoenen kinderen die elke dag 6 uur bij elkaar in de klas zitten.

Het leek mij dus wel aannemelijk dat de experts het bij het juiste eind hadden met hun inschatting.

[Faxinator]

Zo zijn er ook weer veel voorbeelden waar het juist wel al vrij snel fout ging.
De opening van de scholen levert alweer genoeg meldingen op op dit moment:
www.scholenmeldpunt.nl

En hierbij waren er veel minder mensen betrokken dan de miljoenen kinderen die elke dag 6 uur bij elkaar in de klas zitten.

Je snapt hopelijk dat je niet zo snel een enorme superspread-event krijgt met klasjes van 20-30 kinderen i.t.t. een grootschalig festival.
Ook worden kinderen nog steeds niet systematisch getest i.t.t. evenementgangers en worden uitbraken op scholen vaak pas opgemerkt als de leraar klachten krijgt..ondertussen gaat de verspreiding vaak onopgemerkt door.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 23 juli 2024 17:45]

[ijdod]

Beiden waren en zijn niet 'prima voorhanden', als je daar wetenschappelijk onderbouwd zwart/wit beleid op moet formulieren. Dat zijn beiden zaken waar nogal wat nuances in spelen.Voor beide posities in beide onderwerpen is er daadwerkelijk onderzoek wat beide posities ondersteunt.

[Faxinator]

Ik heb anders sinds Maart 2020 op geen enkel punt iets moeten bijstellen, maar hier in Nederland is nog steeds getouwtrek bezig over onderwerpen die al lang uitgekristalliseerd zijn.

[ijdod]

Dan ben je niet zo goed onderlegd als je zelf denkt te zijn. Maar dat was uit je comments al wel duidelijk.

[Faxinator]

Lekker inhoudelijk wappie

[ijdod]

Wow, way to miss that one. Ik ben voor vaccinatie, en voor de meeste maatregelen, en heb wel degelijk twijfels bij een aantal van de door ons gemaakte beleidskeuzes. Ik ben het alleen niet eens met jouw ‘holier than thou’ standpunt en onderbouwing. Voor zover je dat laatste al doet, iets met de pot die de ketel verwijt….

Om simpelweg een punt te pakken: het minder besmettelijk zijn van kinderen was namelijk wel degelijk het wetenschappelijk gedragen standpunt in maart 2020. Er waren onderzoeken uit China die dat uitwezen; en die waren toen de primaire bon van informatie. De scholen sluiting was een ‘but what about the children’ door maatschappelijke druk. Daar zijn sindsdien diverse nuanceringen op gekomen door verdergaand onderzoek, maar nog steeds verschijnen er onderzoeken die beide kanten opgaan. De voornaamste fout die in ons beleid lang is volgehouden is welke knip op leeftijd er gehanteerd wordt.

Maar goed, blijf vooral voor jezelf volhouden dat je het wetenschappelijk onderbouwt. Als je sinds maart 2020 niet van inzicht bent gewijzigd zat je toen dus fout. Simpeler kan ik het niet maken.

[Reactie gewijzigd door ijdod op 23 juli 2024 17:45]

[Faxinator]

Er waren onderzoeken uit China die dat uitwezen; en die waren toen de primaire bon van informatie.

Ik heb hoogstens wat onderzoeken gezien waar werd aangetoond dat kinderen per infectie/ademteug iets minder virus uitscheiden waar vervolgens door het RIVM en andere niet zo heldere lichten de foutieve conclusie word getrokken dat ze dan niet/nauwelijks besmettelijk zouden zijn.
Alle cijfers en onderzoek uit de praktijk laat zien dat het gedrag van kinderen dat prima compenseert, laat staan als je zoals Nederland haast geen enkele maatregel treft voor je scholen.

[Vayra]

Dit. Voortschrijdend inzicht gaat ervan uit dat je ook echt leert van je fouten, maar intussen weten we dat het daar nooit om ging, het ging primair om Rutte en zijn kliek veilig te stellen en te houden. Bij elke beslissing is dat eerst en vooral de belangrijkste overweging. De volksgezondheid, de gesteldheid van beroepsgroepen en al dat andere wat een samenleving bevat en vraagt is secundair. Het gehele covid beleid van NL is reactief. Oeh, jij zeurt wel heel veel, hier heb je een worteltje, wel VVD stemmen zo weer he!. Voortschrijdend inzicht noemt men dat dan. Ik noem het compleet kansloos crisismanagement - om niet te zeggen totale onkunde. Defensie inzetten? Nee joh. Wij kunnen het zelf. Enzovoort.

Dat kwartje moet toch echt onderhand wel gaan vallen bij mensen. Ook nu, met het demissionair houden van dit kabinet lopen allerlei rekeningen op en wordt er mismanagement uitgevoerd. 8,5 miljard naar onderwijs... ok? Ze kunnen het niet eens uitgeven en de ventilatie eisen zijn nog altijd niet eenduidig of goed bekeken. En zo voort. De lijst met uitgestelde rekeningen is onderhand zo lang dat niemand meer weet waar te beginnen.

Voortschrijdend inzicht is een slap excuus van mensen die 10 jaar lang geen greintje visie hebben getoond en nu de stront niet meer gaan opruimen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Faxinator]

Dat kwartje moet toch echt onderhand wel gaan vallen bij mensen. Ook nu, met het demissionair houden van dit kabinet lopen allerlei rekeningen op en wordt er mismanagement uitgevoerd. 8,5 miljard naar onderwijs... ok? Ze kunnen het niet eens uitgeven en de ventilatie eisen zijn nog altijd niet eenduidig of goed bekeken. En zo voort. De lijst met uitgestelde rekeningen is onderhand zo lang dat niemand meer weet waar te beginnen.

Het merendeel van de mensen weigert om kritisch te zijn/denken hoe broodnodig dit ook is.
In mijn omgeving ken ik veel positief ingestelde mensen die simpelweg het nieuws niet volgen en maar gewoon een 'fatsoenlijk' innemen dat ze een keer voorbij hebben zien komen.
Bij hoger en wetenschappelijk opgeleide mensen misschien nog wel vaker, alhoewel het andere uiterste van desinformatie natuurlijk al helemaal niet helpt.

[Robbaman]

Mijn ervaring is juist meer dat mensen denken super kritisch te denken, wat eigenlijk gewoon betekent dat ze klagen over dingen waar ze het niet mee eens zijn zonder de onderliggende materie echt goed te snappen en dit niet kunnen/willen onderkennen.

Er zitten echt wel een stel flinke missers tussen de besluiten die in de Coronaperiode genomen zijn, maar ik ben echt benieuwd of al die zogenaamd 'kritische denkers' het zelf ook maar een haar beter hadden gedaan. Er is gewoon geen manier om te winnen tijdens zo'n clusterfuck van een situatie.

Natuurlijk kun je nu achteraf allerlei dingen aanwijzen die ze beter hadden moeten doen, maar voor de meeste dingen die ze deden valt best wel wat te zeggen (zelfs al zou ik het liever anders gezien hebben).

[Faxinator]

Dan kijk je waarschijnlijk naar de verkeerde 'kritische denkers'...
Ik heb de indruk dat velen maar gewoon het RIVM enzo volgen omdat ze absoluut niet met de Willem engels van deze wereld geassocieerd willen worden. Terwijl er nog wel wat meer smaken beschikbaar zijn.

[Randfiguur]

Ja inderdaad, genoeg smaakjes op YouTube, Facebook en Twitter. Hoe meer kritische solo-denkers - al dan niet met academische titel - zich op internet uiten, hoe meer ik de waarde van systematische waarheidsvinding en consensus inzie. Die o zo vervelende "spelregels" hebben zich in de afgelopen eeuw toch wel bewezen. Laten we die vooral blijven volgen op momenten dat de poep de ventilator raakt, zoals nu (hoewel het nog veel erger kan). Onderzoekers leren momenteel heel veel over "crisiswetenschap" en de communicatiekant daarvan, wat bij volgende gezondheidscrises goed van pas zal komen.

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 23 juli 2024 17:45]

[Faxinator]

En toch gaat het veel te langzaam bij onze instanties.. De verschillen in het debat en inzichten van wetenschappers in bijv Duitsland zijn enorm.
We hebben hier veel stugge 'experts' die zich aan oude inzichten vastklampen.

[Gutser]

Volgens mij bestaat ook in Duitsland onder wetenschappers een brede, vrijwel unanieme concensus dat het goed zou zijn als zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren.

Maar ik vermoed dat u misschien doelt op een anders aspect (geen idee welk) waar wetenschappers wel verdeeld over zijn. En hier zien we de spagaat, zodra wetenschappers een mening verkondigen die u welgevallig is, zegt u 'kijk, zie je wel'. En zodra wetenschappers unaniem een mening verkondigen die u niet aanstaat zegt u 'ja maar kritische solo denkers'.

Deze discussietechniek komt keer op keer terug in uw vele comments alhier.

[Faxinator]

Ik heb niet eens gesproken over vaccineren..

En het gaat mij dus juist niet over wat welgevallig is maar om de wetenschap.
Hier houden we vast aan mythes als dat kinderen nauwelijks besmettelijk zouden zijn, mondkapjes niet zouden werken en het zich niet door de lucht zou verspreiden waar dat soort mythes in Duitsland al vorig jaar zijn opgeruimd.

Wellicht was je reactie voor een ander bedoeld of moet je wat concreter worden ipv in vaagheden te spreken.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 23 juli 2024 17:45]

[Vayra]

De wetenschap is ook niet eenduidig en ook hier zijn er meer overwegingen dan 'het besmettingsrisico' als graadmeter. Denk eens aan het psychologische effect van maatregelen. Wat doet het met mensen, en wat doen die mensen als gevolg daarvan.

Waar het mij eigenlijk nog meer om ging: beleid met visie, timing, en beslissingsvaardigheid. En dan zie je dat we mooi-weer politici hebben die geen crisismanagement kennen maar wel een te grote ego hebben om dat uit handen te geven. Dáár doelde ik meer op. En wat dat mismanagement dan nog weet uit te vergroten is de armzalige toestand van overheidsinstanties, al die verouderde IT die al tig jaar met plakband aan elkaar hing, enzovoort. Daar hebben we dan al die jaren belasting voor neergelegd... en je hebt geen wetenschap nodig om te zien hoe zich dat verhoudt tot de wereld waar men wél verantwoordelijkheid moet afleggen. De brain drain bij de overheid is voelbaar en werkt uit in falend beleid en falende uitvoering. Zet onze IC capaciteit, de helderheid van communicatie en meer van dat moois naast enig buurland en we staan er heel triest bij. Verder, op wetenschappelijk gebied zijn we gewoon als makke lammetjes gaan volgen, gelukkig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Gutser]

Dus wetenschappers in Duitsland zijn een argument voor wat betreft verspreiding van Corona door de lucht.

Maar accepteer jij diezelfde Duitse wetenschappers dan ook als argument wanneer ze zeggen dat iedereen zich zou moeten laten vaccineren?

[Faxinator]

Nee de halve wetenschappelijke wereld behalve Nederland zijn een argument voor verspreiding door de lucht. Te beginnen met de landen die SARS hadden doorstaan en de meest welvarende landen.

Maakt niet uit welke wetenschapper, het zou beter zijn als iedereen zich laat vaccineren maar in Nederland is er heel lang de schijn hoog gehouden dat vaccinaties de verspreiding zou stoppen en dat is gewoon nooit de bedoeling geweest vh vaccin.

[Vayra]

Jawel, het laten dalen van de R-waarde is een van de doelen van het vaccin en uiteindelijk is het hoofddoel de R-waarde zo laag krijgen dat je weer per geval kunt bestrijden. Tegelijkertijd zorgt het ervoor dat degenen die wel besmet worden, minder ernstig ziek worden. Ook dat beinvloedt de R-waarde weer, als jij niet constant loopt te hoesten, verspreid je minder virus. 'Je gaat niet over jou als individu, maar over de 'je' in de wet van de grote getallen. Vaccins zijn eigenlijk helemaal niet direct voor je persoonlijke veiligheid, maar juist indirect - je doet het voor de ander, ieder op zijn beurt, en dáármee ook voor jezelf. Verder kan een effect zijn dat de uitwerking van het virus zo minimaal is dat we verspreiding kunnen accepteren zoals dat voor de griep geldt.

Dat er nu nieuwe varianten een nieuw effect hebben doet daar niets aan af. Dit is een bewegend doel, zo werkt de natuur. En heel veel ingewikkelder is het ook niet, hoe graag sommigen dat ook vinden of willen. En weet je wat de grap is? Dit riepen onderzoekers van Oxford al in februari 2020. Alles wat daar is geroepen is uitgekomen - de duur van de pandemie, de duur van het ontwikkelen van vaccins, en het effect van die vaccins met de voorspelling dat die strijd een doorlopend dingetje gaat worden.

Kortom... het is allemaal niet zo enorm onverwacht en speciaal wat we meemaken, maar vanuit gebrekkige kennis en ervaring denken we dat misschien wel. En dus ontstaan er allerlei groepjes die hun eigen invulling aan de zaken gaan geven. Het is ruis, niet meer en niet minder, en omdat we teveel tijd hebben verliezen sommigen zich daar volledig in.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Faxinator]

Op die manier helpt het de verpsreiding inderdaad tegengaan maar dat is wel heel iets anders dan de 'silver bullet' die hij volgens velen zou zijn natuurlijk. Ik denk dat veel mensen toch wel dachten dat je de ziekte ook nietkeer zou krijgen en kunnen doorgeven.

[Vayra]

Dat is het soms ook, en soms ook niet. Dat mensen dat dachten is vooral wensdenken - het zou mooi zijn als. Maar de wereld beweegt. Dat is realisme, maar het doet aan de noodzaak van vaccineren niets af.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Gutser]

De opzet was wel degelijk om de verspreing een halt toe te roepen met vaccins. Dat had ook prima kunnen lukken want de vaccins beschermen behoorlijk goed tegen een besmetting met de eerste (varianten) van het virus. Helaas is dat met de nieuwe varianten niet het geval, maar dat neemt niet weg dat dit aanvankelijk wel degelijk de bedoeling was.

Nog wordt vaccinatie door vrijwel de hele wetenschappelijke wereld geadviseerd omdat het beschermd tegen ernstig ziek worden/ziekenhuisopname. En wederom ga je de vraag uit de weg of je die stelling onderschrijft.

[Faxinator]

Ik ben gewoon voor vaccinaties hoor..
Alleen er waren eind 2020 al verschillende experts die er voor waarschuwden dat we de kracht van vaccins wat overschatten qua rem op verspreiding.

[Verwijderd]

Goed gezegd.

[Flo]

Ben het met je eens dat "flipfloppen" met informatie tegen je werkt als overheid. Maar er is ook heel vaak door Rutte en de Jonge gesteld dat er op basis van weinig informatie heel belangrijke beslissingen worden genomen. Dat vond ik een nette manier om te zeggen dat we het ook gewoon niet weten (of wisten) en ook niet kunnen aangeven dat de gekozen aanpak de juiste is. Het was (of is) al vrij onmogelijk om alleen al criteria op te stellen waarop gestuurd kon worden, laat staan wat dan signaal of critische waarden zijn voor een criteria.

Ik denk wel dat het uitdragen van enige zekerheid noodzakelijk was. En dat betekend helaas ook dat een draai (ook al was die misschien echt nodig) per definitie erg pijnlijk is.

Een optimist kan natuurlijk ook stellen dat het "flipfloppen" betekende dat ook de autoriteiten leerden van hun fouten, luisterden naar kritiek van binnen of buiten, en niet per definitie terugdeinzen voor gezichtsverlies door een draai die voor de maatschappij misschien wel nodig of belangrijk was.

[Glorix Jim]

..vervolgens nog jaren..

We zitten toch pas net 1.5 jaar in deze pandemie? Of heb je 't nu over heel iets anders?

[Vayra]

- Belastingdienst / toeslagaffaire
- Onderwijskwaliteit
- Stikstof
- ....

Ik zie een trend, om eerlijk te zijn. Als het te moeilijk is, dan laten we het gewoon lekker liggen of we gooien er wat miljarden tegenaan en hopen dan dat het goed komt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Martijn.C.V]

- Belastingdienst / toeslagaffaire
- Onderwijskwaliteit
- Stikstof
- ....

Ik zie een trend, om eerlijk te zijn. Als het te moeilijk is, dan laten we het gewoon lekker liggen of we gooien er wat miljarden tegenaan en hopen dan dat het goed komt.

Je zou het bijna menselijk gedrag noemen

[Vayra]

Helaas is het alleen in Nederland menselijk om het zo aan te pakken momenteel. Ik denk dat het een misvatting is dat 'mensen' zo in elkaar zitten. We hebben dit zelf gecultiveerd - wij, arrogante Hollanders die we zijn. Een product van welvaart en cultuur misschien, die gemakzucht.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[pdxnet96]

Dit dus...

Je zit daar dus braaf jouw 2 prikken te nemen;
Maar je hebt nog wat zorgen en vragen...
Wraf Blaf Blaf...
Ja nee, Geef mijn Porsche maar Vicky.
Ik wacht wel even tot de lading eraf is, en ik rustig vragen kan stellen.
Ik zit persoonlijk nog in mijn natuurlijke afweer na het oplopen van dit virus.
Kan je wel vertellen het is geen griepje.

Mijn geheugen is nog aangetast van het Long Covid traject; ja want dat hoort er ook bij is mij verteld...

[quartex]

Welke vragen heb je dan die niet al lang overal zijn beantwoord?

[pdxnet96]

Ik reageer op een thread;

Een persoon die een allergische reactie had op een voorgaande vaccinatie en een vraag stelde en afgesnauwd werd.

Ik persoonlijk heb geen vragen; en als ik die had, stel ik die niet aan een GGD medewerker.
Ik vraag ook geen auto advies in de rij bij een wasstraat medewerker.
En trouwens ik heb net mijn Porsche aan Vicky gegeven, dus zou niet weten wat ik bij de wasstraat moet.

[Verwijderd]

Egh, long covid. Ik ben nog aan het herstellen van long griep. Sterkte man.

[YopY]

Da's ook gek, want ze moeten volgens mij vragen of je allergieën hebt voordat ze je met wat dan ook gaan prikken.

iig, de regering heeft dit zootje ook verkeerd aangepakt; er was geen plan, toen was er wel een soort van plan om als de cijfers het toestaan de maatregelen langzaam af te bouwen, toen zijn ze daar zelf weer vanaf gestapt en hebben teveel maatregelen weken te vroeg opgeheven. De trend was goed, tot eind juni toen ze de voornamelijk ongevaccineerde tieners en twintigers weer massaal naar de kroeg lieten gaan. Als ze zich gewoon aan de planning gehouden hadden was het probleem lang zo groot niet geweest.

Dus nee, de (demissionaire!) regering heeft het echt slecht aangepakt en is meerdere keren tegen het dringende advies van het OMT ingegaan.

[lucade2210]

Ondertussen aangetoond dat de vaccins niet zo goed scoren?

Waar haal je dat vandaan? En wat is niet zo goed scoren? Waar vergelijk je het mee? Relatief met ontwikkeltijd gezien zijn de coronavaccins de meest efficiente vaccins die ooit ontwikkelt zijn.

In die zin is het eigenlijk een zeer egoistisch vaccin: iedereen moet voor zichzelf zorgen, aangezien enkel de gevaccineerde zélf er baat bij heeft (sterk verminderde kans op zware ziekte of overlijden).

Is elk vaccin dan egoistisch? Want elk vaccin werkt op diezelfde manier. Is er een alternatief? Dit is juist de reden waarom er zo gehamerd wordt op groepsimmuniteit. Je neemt het vaccin niet voor jezelf, maar juist voor de ander.

De vraag is natuurlijk ook: wat maakt het uit dat antivaxxers zich niet laten vaccineren?

Het antwoord hierop is vrij simpel. Wat het uitmaakt is dat groepsimmuniteit dan lager blijft. Hoe lager de groepsimmuniteit, des te hoger de kans is dat het virus blijft ronddwalen -> des te hoger de kans is dat er mensen stervan aan Covid. Het is simpele statistiek.

[Reactie gewijzigd door lucade2210 op 23 juli 2024 17:45]

[demonite]

Ik heb het vaccin wel voor mijzelf genomen, om kans op ernstige ziekte te voorkomen wanneer ik besmet raak. Niet voor de ander, die kan zichzelf laten vaccineren (enkele uitzonderingen daargelaten).

Als het nou zo was dat we met het vaccin corona de wereld uit zou kunnen helpen, zoals bv met het polio vaccin. Dan was het het een ander verhaal. Maar het corona vaccin is daarvoor niet effectief genoeg, zie ook Israel waar de vaccinatie graad op 85% ligt maar het toch maar rond blijft gaan.

[lucade2210]

Ik heb het vaccin wel voor mijzelf genomen, om kans op ernstige ziekte te voorkomen wanneer ik besmet raak. Niet voor de ander, die kan zichzelf laten vaccineren (enkele uitzonderingen daargelaten).

Dat is natuurlijk ook een prima reden.

Als het nou zo was dat we met het vaccin corona de wereld uit zou kunnen helpen, zoals bv met het polio vaccin.

Polio is niet de wereld uit geholpen. Polio bestaat nog steeds in Pakistan en Afghanistan. Waarom daar? Omdat dat de enige twee landen zijn geweest die in de 50's en 60's niet mee deden aan een wereldwijde effort om iedereen tegen de ziekte te vaccineren.

Waarom hebben wij geen Polio meer? Omdat ieder kind in Nederland WEL wordt gevaccineerd tegen Polio. Net zoals in letterlijk de hele rest van de wereld.

Maar het corona vaccin is daarvoor niet effectief genoeg, zie ook Israel waar de vaccinatie graad op 85% ligt maar het toch maar rond blijft gaan.

Precies, daarom moet iedereen gevaccineerd worden, zodat de dekkingsgraad groot genoeg is om het vaccin WEL effectief genoeg te maken. Nogmaals, effectiviteit wordt niet gemeten per vaccin. Het wordt gemeten door groepsimmuniteit. Als die dekking naar de 98%+ gaat, kunnen we Corona net zo makkelijk 'de wereld uit helpen' als Polio.

[robin1301]

En die dekking is nooit te halen. De effectiviteit van het vaccin is wel degelijk relevant. Als je 100% van de mensen inent met een vaccin dat 78% effectief is, dan is die groepsimmuniteit toch nooit te halen?
Volgens Nature is AstraZeneca na 90 dagen nog maar 61% effectief, 78% voor Pfizer.
Tegen de tijd dat de laatste z'n prik heeft gehad, heeft de eerste alweer een booster nodig.
Coronavirussen zijn er al heel lang en we zullen ermee moeten leren leven. De wereld uithelpen lijkt voor Coronavirussen met de huidige techniek geen haalbaar doel.

[Tijanus]

Voor groepsimmuninteit heb je 'slechts' een effectieve dekking van 1-(1/R0) nodig.

Als R0 van het virus in kwestie 3 is (grofweg de R0 van het Chinese origineel), heb je dus een effectieve dekking van 1-1/3 dus ongeveer 67% nodig.

Met een vaccin wat 78% effectief is, heb je dan een vaccinatiegraad van 67/78 is ongeveer 86% voor nodig.
Dat is dus prima te halen (met mazelen heb je 95% nodig, en dat werd vroeger ook gewoon gehaald).

[techetga]

Dat is niet prima te halen. Je vergeet namelijk dat het muteert. Hierdoor zijn de vaccins minder effectief en verspreidt het virus zich makkelijker. Intussen is de delta variant dominant. Die 78% efficacy die je aanhaalt is dus niet meer relevant want die is gebaseerd op de dominante variant van november/october 2020.

De R0 van de delta variant wordt geschat tussen de 6 en de 7. Dan heb je al minstens 83.3% immuniteit voor nodig. De huidige vaccins halen bij lange na geen 83,3% efficacy bij delta dus zelfs als iedereen gevaccineerd is met Moderna (beste vaccin tegen delta) is er geen groepsimmuniteit. Maar zelfs al zou dat wel zo zijn, muteert het virus en heb je te maken met een lagere groepsimmuniteit voor die variant.

[Vayra]

Het virus muteert, en de mogelijke vaccins veranderen waarschijnlijk mee om toch een hoge effectiviteit te garanderen. Daarbij zal ook de voorgeschiedenis van het individu een rol spelen zoals dat nu ook al blijkt te zijn.

Kortom, al dat gelul over groepsimmuniteit... maar netto, onderaan de streep staat de stelling nog steeds als een huis. Ja, daar gaat het om, en ja, je neemt dat vaccin ten gunste van een zo hoog mogelijk percentage. Met allerlei andere overwegingen die voor jou al dan niet van toepassing zijn.

En zo zijn we weer rond. We doen tegenwoordig net alsof alles nu anders is dan het altijd al is geweest. Die trend zie je overal. We gaan de wereld veranderen. Natuurlijk! Succes. Tot over tien jaar als alles nog steeds hetzelfde is en al dat geneuzel complete onzin bleek te zijn. History repeats en dankzij internet zijn velen volgens mij vergeten om eens een geschiedenisboek open te slaan. Te lastig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[demonite]

Ik lees net dit: https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

[Vayra]

Goed lezen. De huidige vaccins leveren de huidige situatie op. Maar dat bekt natuurlijk wat minder lekker als headline.

[demonite]

Goed lezen? Ja de huidige vaccins zijn dus niet effectief genoeg om corona de wereld uit te helpen. Dus 'vaccineren voor de ander' is niet meer van toepassing.
Zou leuk zijn als er een nieuw vaccin komt waarbij dat wel zo is, maar is daar al zicht op dan? Voor de commerciële medische industrie zijn de huidige vaccins ideaal. Beschermt prima maar we blijven ze nodig hebben.

[Vayra]

Je vaccineert alsnog voor de ander. Want ook als je zelf een IC bed bezet houdt is die er niet voor een ander. Dit gaat altijd over de wet van grote getallen en niet over het individu.

[demonite]

Leuke draai geef je eraan, maar dat was niet de inzet. De inzet was om groepsimmuniteit te bereiken door middel van voldoende mensen te vaccineren. Het blijkt nu dat dat dus niet meer haalbaar is met de huidige vaccins en de huidige mutaties van het virus.

Uiteraard is het nog steeds goed om jezelf te laten vaccineren. Maar dus niet "voor de ander" aka "om groepsimmuniteit te bereiken".

Wat de toekomst gaat brengen is maar afwachten. Misschien komt er een beter vaccin, waarmee we wel een groepsimmuniteit kunnen bereiken. Maar misschien komt er ook nog wel een nieuwe mutatie waarbij de huidige vaccins nog minder effectief en we straks weer allemaal onszelf kunnen opsluiten.

[Vayra]

Hebben we nu groepsimmuniteit tegen de griep? Nee. Maar door het vaccineren is het risico dat je eraan doodgaat dermate laag, dat we de griep accepteren in ons dagelijks leven en ons er niet voor opsluiten. Alleen jij als individu en geheel op eigen beweging.

Dat is vrijheid, en die bereik je met name door vaccinatie - en ja, dat is een bewegend doel, totdat het dat niet meer is.

Zo zijn er meer voorbeelden. Er zijn regio's waar de vaccinatiegraad onder de norm zakt voor andere ziekten en daar is soms ook een uitbraakje. Groepsimmuniteit is betrekkelijk.

Dus wat jij ziet als een draai, zie ik meer als: jouw perceptie is een momentopname, en die getuigt niet van wijsheid als je eerlijk naar de functie van vaccineren kijkt. Of om het heel bot te zeggen: een slap excuus om niet de prik te halen omdat je een besluit neemt op basis van emotie.

Dat mag - maar het is wat het is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[demonite]

Sjonge, jij ziet volgens mij het verschil niet zo goed tussen feiten en meningen, of je weet t niet goed te verwoorden.
Lezen is ook niet je sterkste kant, want ik begon mijn verhaal dat ik me heb laten vaccineren om zelf niet in het ziekenhuis te komen. En nogmaals dus niet "voor de ander", wat voor mij bijzaak was (mening) maar nu dus ook helemaal niet meer mogelijk is (feit).

[Vayra]

Ik zie het verschil heel goed, maar laat me niet leiden door de waan van de dag. De netto uitkomst is nog altijd dat vaccineren goed is om precies dezelfde redenen als ooit voor elke vaccinatie heeft gegolden. Dat we dat groter hebben gemaakt en de beste uitkomst als 'hier gaan we voor' hebben gepresenteerd op een bepaald moment in de tijd, doet daar niets aan af. Het is ook het verhaal dat we willen horen. We willen eigenlijk ook een beetje voor de gek gehouden worden want dat voelt veiliger.

Dat artikel en het percentage dat eraan hangt is slechts ruis en dat is mijn punt. Het doel van jouw vaccinatie is ook niet veranderd. Je = altijd royal you bij mij trouwens. Ik weet niet wat je echt hebt gedaan, misschien lieg je wel. Interesseert me ook niet Het gaat om de beeldvorming die er na zo'n artikel ontstaat en hoe pertinent fout en ingegeven door emotie die is.

Uiteindelijk zal in de geschiedenisboeken niets van al die ruis staan. Er zal slechts staan dat de eerste vaccins nog niet afdoende waren, net zoals dat eerder voor andere ziekten heeft gegolden. Er is niets nieuws onder de zon, ook niet omdat Delta de percentages wat terugdringt.

Verder begrijp ik nog altijd niet waarom een vaccinatie niet voor de ander zou zijn. Hoe je het wendt of keert, je bent als individu onderdeel van een maatschappij waarin interactie en menselijk contact onmisbaar is. Daarmee zijn we eigenlijk al aan het einde van dat argument - het gaat dan alleen nog om de mate waarin je het voor de ander doet, maar dat het zo is, is een feit - in tegenstelling tot het feit dat je zelf aandraagt, dat slechts klopt als je het heel smal interpreteert (Namelijk op basis van emotie: ze 'zeiden toen dat, en nu weer dit, dus is het niet zo'.)

Lezen gaat dus prima zoals je ziet. Ik hoop dat het kwartje nu wel valt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[wjn]

Quote van het RIVM:

7 tot 14 dagen na volledige vaccinatie met één van de vaccins tegen COVID-19 (AstraZeneca, Janssen, Pfizer of Moderna) is 60-90% van de mensen beschermd tegen corona. Dus niet iedereen is beschermd.

Ze houden een behoorlijke slag om de arm.

https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

[devices]

Omdat Astra Zeneca en Janssen minder effectief zijn. Quote van dezelfde pagina:

7 tot 14 dagen na de eerste vaccinatie met Pfizer of Moderna is 90% van de mensen beschermd tegen corona.

[Tintel]

Je noemt meerdere malen groepsimmuniteit. Dat is bij dit virus veel minder aan de orde (is nu gebleken) omdat je drager kunt zijn zonder ziek te zijn / gevaccineerd bent / zelfs zonder symptomen. En derhalve anderen kan besmetten. Vaak was een virus pas later besmettelijk (dus als je ziek was) of was de drager goed te herkennen of stierf zo snel dat overdracht moeilijker werd.

De oorsprongkelijke opzet was: beperking van de hoeveelheid mensen die overlijden / op de IC terecht komen (vanwege capaciteits problemen).
Wel nu: daarvoor lijkt het te werken.

Je neemt het dus niet voor een ander. Nogal cru als dat zo is - want (jonge) kinderen zijn wel drager, hoeven geen vaccin, zijn bijna niet vatbaar. Dus dan hadden we deze groep ook moeten laten in-enten (wat ze nu weer gaan proberen voor de wat oudere kinderen). Maar waarom?

Laten we daarom stoppen met: "je neemt het vaccin ter bescherming van anderen".

[devices]

Drager zijn of ziek worden kan ook prima met andere virussen, bijvoorbeeld bof:

So far, most of those infected are students or workers at Ohio State, Brown says. And here's what's surprising: Many of those who got sick had previously been immunized against mumps via one of the top weapons against childhood diseases: the MMR vaccine. That's a two-dose shot most of us got when we were kids to protect against three diseases — measles, mumps and rubella.

https://www.npr.org/secti...accinated?t=1630418911067

Corona is helemaal niet zo'n speciaal virus, behalve dat het enorm besmettelijk blijkt.

[Tintel]

Klopt. Mijn stelling is ook niet dat Corona heel bijzonder is. Wel dat van de hak op de tak springen m.b.t. handelswijze en stellingen. Natuurlijk is het ook voortschrijdend inzicht.
En wellicht is dat dan onvermijdelijk maar dat boezemt geen vertrouwen in.

[devices]

Het ging mij vooral over een van de misvattingen over virussen en besmettelijk daarvan in jouw post. Bijvoorbeeld dat een virus vaak besmettelijk is enkel na symptomen is ook gewoon niet waar

Symptoms can begin about 2 days (but can range from 1 to 4 days) after the virus enters the body. That means that you may be able to pass on the flu to someone else before you know you are sick, as well as while you are sick. Some people can be infected with the flu virus but have no symptoms. During this time, those people may still spread the virus to others.

Bijvoorbeeld over één van de meest voorkomende virussen. https://www.cdc.gov/flu/about/disease/spread.htm

Of ZIKA

The CDC warns: "Zika can be passed before symptoms start, while he has symptoms, and after his symptoms end."

[Reactie gewijzigd door devices op 23 juli 2024 17:45]

[Tintel]

Aha. Duidelijk.

[Gutser]

des te hoger de kans is dat er mensen stervan aan Covid. Het is simpele statistiek.

Maar dan wel vooral mensen die zich niet hebben laten vaxineren. Dat ZOU je natuurlijk kunnen zien als een vorm van natuurlijke selectie. (Ik heb onlangs voor het eerst Ideocracy gezien, alsmede Amerikaanse presidentsverkiezingen. Vandaar deze associatie).

[PearlChoco]

Cfr. mijn aanpassing hierboven.

[KoffieAnanas]

Het is allang aangetoond dat vaccinatie ervoor zorgt dat het R getal een stuk lager ligt. Iemand die gevaccineerd is is wellicht even besmettelijk, maar loopt wel minder snel een besmetting op. Het R getal ligt dus lager door vaccinaties en daar profiteert de samenleving als geheel van, ook de niet-gevaccineerden.

Tevens heeft niet alleen de gevaccineerde veel baat bij het vaccin omdat het risico op ziekte of bijwerkingen van corona een stuk lager zijn. Ook het hele zorgstelsel heeft daar profijt van. Ziekenhuizen worden minder belast, huisartsen, noem maar op. En ook de gehele samenleving. Vaccineren kost uiteindelijk minder geld dan alle ziekenhuis opnames en IC opnames.

[Robbaman]

En vergeet vooral ook niet de mensen bij wie een vaccin om wat voor reden dan ook niet (goed) werkt!

[Tintel]

Dat R-getal daalt ook omdat iemand met een vaccin geen test meer ondergaat en derhalve niet als besmet wordt gezien. Dus niet noodzakelijk omdat er minder besmettingen zijn....

[YopY]

Groepsimmuniteit; als ze zelf geen medische reden hebben om niet gevaccineerd te worden, kunnen ze helpen om de vaccinatiegraad te verhogen zodat mensen die geen vaccin kunnen of mogen hebben (bijv. kinderen) ook redelijk veilig zijn.

Vaccins scoren niet zo goed in het voorkomen van besmetting en ook gevaccineerde mensen kunnen de ziekte verspreiden. Echter, als je gevaccineerd bent slaat je immuunsysteem veel sneller aan, waardoor je sneller weer beter bent en eerder niet meer besmettelijk bent. Plus, het merendeel van de mensen die nu in het ziekenhuis of de IC belanden zijn niet gevaccineerd - recente cijfers geven aan dat minder dan 5% van de mensen in het ziekenhuis volledig gevaccineerd zijn. MAW, vaccinatie voorkomt overvolle ziekenhuizen.

iig, zoek even groepsimmuniteit op, dankzij een redelijke vaccinatiegraad hebben we ziektes zoals polio en de pokken (smallpox) verslagen, zodat ook niemand meer tegen de pokken gevaccineerd hoeft te worden. Polio wordt nog wel gedaan als ik dat goed gelezen heb.

[Edwin4343]

Als er iemand hier egoistisch is, dan ben jij dat wel. Denk eens aan je medemens, haal gewoon je prik.

[Tintel]

Onzin. Je doet het voor jezelf en ook de keuze ligt geheel bij die persoon zelf.

[PearlChoco]

Dankjewel voor deze onnodige belediging.

Ik ben al lang volledig gevaccineerd.

[Tintel]

Eh? Ik ben me niet bewust van een belediging aan jouw adres...?

[Tintel]

Vooral dit

bewijsvoering dat men is ingeënt

helpt idd niet. Maar levert wel meer impliciete dwang op. Terwijl deze dwang misplaatst lijkt te zijn omdat je het vaccin vooral voor je eigen veiligheid inneemt. Vervolgens wordt dan het economisch model belangrijk. Want een ziek persoon kost de maatschappij geld. Maar ja - deze hele lockdown ellende natuurlijk ook.

[ijdod]

> Terwijl deze dwang misplaatst lijkt te zijn omdat je het vaccin vooral voor je eigen veiligheid inneemt

Dat is bij geen enkele vaccinatiecampagne het enige en enkele doel geweest. Daarmee stort dus ook de rest van je betoog in.

[Tintel]

Wat? De dwang lijkt toch misplaatst omdat het niet noodzakelijk is om anderen te beschermen???

En waarom stort dan mijn betoog in? Dwang is nodig als iedereen een vaccin moet hebben. Maar dat is niet het geval. Dwang is nodig als je daarmee letterlijk anderen kan behoeden om ziek te worden, dat is niet waar..

[Exhonor]

"Dan maar wappie of complotdenker of welke naam aan me wil geven, maar als je bij het dragen van een gordel, nog steeds dood kan gaan bij een ongeluk, heb ik geen vertrouwen in wat Den Haag me zegt"

Om duidelijk te maken hoe idioot dat argument is.

[Juice2000]

"Omdat Den Haag zegt dat ik een autogordel om moet, en ik het daar mee eens ben omdat het echt veel veiliger is, daarom heeft Den Haag ook nu (en dus altijd) gelijk."

Om duidelijk te maken hoe idioot dat argument is.

Tevens kan ik die autogordel altijd weer af doen, maar dat vaccin kan ik nooit meer uit mijn lichaam halen.

[Reactie gewijzigd door Juice2000 op 23 juli 2024 17:45]

[Robbaman]

Het gaat helemaal niet om de politiek die iets vindt, het zijn de wetenschappers (weet je wel, de doctoren, immunologen en virologen) die ten sterkste aanbevelen dat IEDEREEN het vaccin neemt. Dat de overheid op basis van dit advies hier beleid voor probeert te maken om dit mogelijk te maken doet daar niks aan af.

Ik zou je aversie naar de overheid gewoon even apart zien hiervan en onder ogen zien dat de mensen die verstand van zaken hebben al een jaar van de daken schreeuwen dat het voor iedereen het beste is als er zoveel mogelijk gevaccineerd wordt. Iets wat je nu ook in de ziekhuisopname-aantallen heel goed ziet terugkomen.

[Artz]

Het feit dat je het hebt over 'Den Haag' en dat je daar niet naar wil luisteren zegt ook genoeg. We hebben te maken met een wereldwijde pandemie. Er wordt weer van alles door je aangehaald van 'griep heerst ook nog overal' tot 'Zelfde gebeurde in een verpleeghuis waar meerdere ouderen nog zieker werden van het vaccin'. Hoe vaag wil je het hebben. Wat ik me altijd afvraag is, voel je je door je tegen-zijn emotioneel sterker en verheven boven 'de schapen', want een andere reden kan ik gewoon niet bedenken.

[GameNympho]

Reden? Sceptisch en tegen vragen stellen, zeker bij de politiek en als je dan hoort, het moet, dan kan je het donkerste plekje kussen, want het is niet verplicht, maar alle zaken die erna gekomen zijn, laten zien wat de regeringen denken over het volk.
En dan moet ik positief zijn en empathie hebben?
Ga eens praten met ouderen die niet ingeënt zijn en wat de reden is. Maar hoe noemt de rest van de mensen hun, een wappie of dom of wat ook.
Maar ook hier hoor je respect voor te tonen, of je het er nu mee eens bent of niet en ook hier blijkt dat duidelijk met alle downmod`s

[jg900ss]

goed gezegd. wetenschap is alleen zo goed als wat wij nu weten. morgen? meer feiten. meer wijsheid.

[Robbaman]

Nogmaals negeer de Jonge als je hem niet kunt uitstaan, dat is geen wetenschapper.

Ik denk dat je wel even onderscheid moet maken tussen mensen die er echt verstand van hebben en mensen van wie je denkt dat ze er verstand van hebben. Een huisarts bijvoorbeeld weet heus wel een hoop, maar dat is natuurlijk geen immunoloog of viroloog.

Maar inderdaad, ook onder die experts zijn er zeker wel een aantal die kritische geluiden laten horen, maar dat is dan nagenoeg altijd over de politieke keuzes. Je zult zien dat onder deze groep het aandeel dat niet gelooft in de effectiviteit (en veiligheid) van de vaccins echt ongelooflijk klein is.

Overigens maakt het natuurlijk geen drol uit hoe de griep muteert, dat is een heel ander soort virus.

Je laatste paar zinnen zal ik maar negeren, geen idee waar dat over gaat.

[Vayra]

Je blijft de wappie inderdaad, omdat je gewoon stronteigenwijs bent. Heel simpel. Dus behandelen anderen je als een klein kind. Want zo ga je om met de beschikbare informatie. Selectief en vooral ingegeven door je eigen emoties.

Als jij dat kritisch denken vindt moet je dat zelf weten. Forever alone, online. Het is inderdaad vooral een jij-probleem, ik zit er niet zo mee, want types zoals dit vallen ondertussen heel goed op in de samenleving. Ontwijken gaat prima.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[GameNympho]

Jouw gedachte en mening Ik zit er niet mee, denk jij eerder ivm je comment

[Robbaman]

Maar dus ben ik een "wappie" die niks weet? Dat is wat Hugo gecreëerd heeft, melaatsen in de samenleving, 2 deling.
Want eerlijk, na 2 vaccinaties, nog steeds ziek worden, klopt in mijn ogen voor geen meter.
Ik heb met mijn huisarts erover gepraat, in het ziekenhuis, met de omgeving en netwerk en ook met een viroloog, maar ik blijf de "wappie".

Dan een ander argument, waarom de vaccinaties niet gewoon gratis voor iedereen op deze wereldbol ipv $20 p/st x7,7miljard mensen. En zelfs nu worden er dieren ingeënt, hoe krom.
Wallstreet juichde toen de big pharma`s als grootste stijger kwamen.

Sorry, maar ik blijf sceptisch
En je ziet ook aan de downmods, die over het onderwerp gaan, welke meningen er spelen.

Volgens mij heb ik je op geen moment een wappie genoemd, maar dat betekent niet dat ik het niet met je oneens kan zijn.

Dit bijvoorbeeld:
"Want eerlijk, na 2 vaccinaties, nog steeds ziek worden, klopt in mijn ogen voor geen meter."

Is gewoon een heel rare stelling. Vaccinaties geven je lichaam een boost bij het beschermen tegen een virusinfectie. Dit maakt je net zo min superman als dat een autogordel je immuun maakt voor letsel bij een ongeval. Door te vaccineren heb je een grote kans (laatste cijfers wijzen op zo'n 95% kans) om niet ernstig ziek te worden als je geïnfecteerd raakt.

Bovendien is de kans om überhaupt geïnfecteerd te raken kleiner en is de kans dat je het verspreid als je toch geïnfecteerd raakt kleiner. Geen van deze kansen zijn 0, maar wel significant genoeg om de verspreiding (het R-getal) te verminderen of doen uitdoven.

Ik denk dat de downmods niet perse gaan over de inhoud of het kritisch zijn, maar meer op de toon die je posts uitstralen. Die zijn een beetje alsof je in woede achter je computer op het toetsenbord zit te meppen

[Robbaman]

Nu is "Heel makkelijk; men had 100 geworden met de onderliggende kwaaltjes zonder dat vaccin En daardoor ben ik me gaan distantiëren ervan." natuurlijk wel erg speculatief.

Het vaccin doet niet veel meer dan het 'foppen' van het immuunsysteem zodat deze voorbereid is op het echte werk. Het immuunsysteem is niet om mee te sollen blijkt wel, want wanneer deze goed in stelling gebracht wordt, dan kun je alleen daardoor je al flink ziek voelen.

Maar de vraag dient zich natuurlijk wel aan, als deze ouderen besmet zouden zijn geraakt door het virus en hun immuunsysteem dus ook in actie zou zijn gekomen, dan hadden ze EN deze immuunreactie EN een kwaadaardig virus onder de leden. Ik durf sterk te betwijfelen of ze dan beter af zouden zijn geweest.

Even los van het zeer trieste feit dat er mensen overleden zijn, laat dat voorop (of eigenlijk achteraan dus) staan!

[GameNympho]

Normale gang van zaken voor een vaccin de markt opkomt, 18 maanden testen op dieren erna 18 maanden testen op menselijk weefsel en erna pas testen op mensen (ook minimaal 18 maanden) maar nu binnen een jaar kwamen er al vaccins en ook overleed men eraan of werd men toch ziek van het virus of een onderliggende kwaal.
Nu snap ik de gevaarlijkheid van het virus, maar om nu al binnen een jaar de mensen met iets vol te spuiten waar men nog niks over weet op de lange duur, gaat mij te ver en blijf ik sceptisch.

Maar de vraag dient zich natuurlijk wel aan, als deze ouderen besmet zouden zijn geraakt door het virus en hun immuunsysteem dus ook in actie zou zijn gekomen, dan hadden ze EN deze immuunreactie EN een kwaadaardig virus onder de leden. Ik durf sterk te betwijfelen of ze dan beter af zouden zijn geweest. Dat blijft de vraag natuurlijk en weten we het antwoord niet op.

[Robbaman]

Normale gang van zaken voor een vaccin de markt opkomt, 18 maanden testen op dieren erna 18 maanden testen op menselijk weefsel en erna pas testen op mensen (ook minimaal 18 maanden).

Hoewel tijd natuurlijk wel een beetje een rol speelt gaat het er natuurlijk vooral om WAT er tijdens die maanden aan tests gedaan wordt. Als je haast hebt (en een groep mensen die de gok wel durven te nemen) kun je natuurlijk die 18 maanden testen op dieren en 18 op menselijk weefsel prima overslaan. Dan heb je al 36 maanden gewonnen. Die eerste twee tests zijn natuurlijk om ervoor te zorgen dat de mensen uit de derde test veilig zijn.

Daarnaast geldt dat die tests ook nog eens veel administratieve rompslomp bevatten wat je met een stevige pot geld natuurlijk flink kunt versnellen.

Al met al hebben alle medische agentschappen van de wereld, met de ogen van de wereld op hen gericht, de vaccins goedgekeurd. Op een gegeven moment zul je toch iets van vertrouwen moeten hebben in je medemens, anders wordt eten kopen bij de supermarkt ook wel heel spannend. Je weet immers maar nooit wat iemand ermee gedaan heeft

[nst6ldr]

welke meningen er spelen.

Ah, maar dan opereer je al op een ander vlak dan de mensen die daadwerkelijk iets aan het oplossen van de pandemie willen bijdragen, want die vinden helemaal niet belangrijk welke mening je bent toegedaan. Het is natuurlijk voor niemand belangrijk welke mening iemand is toegedaan, mocht dat ooit anders geweest zijn dan hadden we nooit voet op de maan gezet, bewegende beelden over duizenden kilometers kunnen transporteren, etcetera.

[nst6ldr]

Het feit dat je de genoemde voorbeelden als onbelangrijk ziet, de kans op bijwerkingen in het vaccin noemenswaardig projecteert, en zelfs noemt dat er niks over de lange termijneffecten bekend is, geeft wel aan dat ik hier iemand voor me heb die informatie niet op waarde kan schatten.

Totaal zinloos om hier op in te gaan maar laat dit vooral dienen als voorbeeld aan de overige lezers.

[Exhonor]

Ben ik ziek, is het een ander verhaal

Als je al ziek bent heb je aan een vaccin niks.

Jullie lui argumenteren uitsluitend op emotie, dus is serieus antwoorden nutteloos want jullie komen altijd wel met een of ander kut emotioneel betoog om de feiten te negeren.

[Reactie gewijzigd door Exhonor op 23 juli 2024 17:45]

[MrFax]

Het gaat hier niet om een normale mening, maar het gaat om meningen die gebaseerd zijn op misinformatie. Elkaars mening respecteren is natuurlijk goed, maar als je dan hoort waarom ze die mening hebben, gaat die respect al heel snel naar beneden.

[Wouterie]

Nou ja, je hebt misinformatie en misinformatie. Als je 6 maanden geleden had geroepen dat een 3e prik nodig zou zijn, dan zou je zomaar in een bepaalde hoek neergezet kunnen worden door een andere groep die wel heel veel vertrouwen in de vaccines heeft.
Stel nou, hè, dat het virus inderdaad uit een Chinees lab komt, dat er wel een verborgen verdienmodel ten grondslag ligt aan de vaccines, dat mondkapjes toch geen bal uitmaken etc. Hoe kijken we over een jaar terug op de mensen die we nu het zwijgen willen opleggen?
Dat is meer mijn punt ter overdenking. Ik ken toevallig een microbioloog die bezig is met virussen en ziekteverwekkers. Niets perse Corona-gerelateerd... maar hij weet wel hoe dit soort virussen zich gedragen. En veel van wat er wordt/werd neergezet aan maatregels en als 'het middel om uit de crisis te komen' is op het randje van wetenschappelijk onderbouwd.
Als we op dat snijvlak komen waar de grote leugens en waarheden wegvallen, dan wordt het spannend. En ik zou het heel jammer vinden als de discussie niet gevoerd kan worden omdat de extremen het hebben overgenomen. Je mag net zo goed om data vragen over de effectiviteit van een bijvoorbeeld lockdown als dat je mag vragen naar de data over het effect van (in noem wat raars) het eten van tijgerballen. Ik trek alles in twijfel tot dat gestaafd kan worden door data.

[anboni]

En veel van wat er wordt/werd neergezet aan maatregels en als 'het middel om uit de crisis te komen' is op het randje van wetenschappelijk onderbouwd.

Dat is natuurlijk ook gewoon het grote probleem bij deze hele coronacrisis: normaal gesproken hebben we de luxe om te wachten op het wetenschappelijke proces om maatregelen te onderbouwen. Nu hebben we die luxe niet en zijn we zelf gewoon het wetenschappelijke proces aan den lijve aan het ondervinden en van heel dicht bij aan het meemaken. De meeste mensen snappen daar helemaal niks van, en komen dan tot de conclusie dat "de wetenschap" het allemaal helemaal niet weet en ze maar wat doen.

Daarnaast zijn met name vorig jaar natuurlijk heel wat beslissingen door de politiek genomen op basis van publieke druk in plaats van wetenschappelijke onderbouwing.

[Wouterie]

Juist. Het beeld wat veel mensen hebben van 'de wetenschap' klopt niet. Het had de politiek gesierd als er wat meer openheid en kwetsbaarheid werd getoond. Coronavirussen zijn niets nieuws, denk bijvoorbeeld aan NL63 of SARS... het is één van de belangrijkste oorzaken van verkoudheid naast rhinovirussen. Je wil niet weten hoe veel er is geïnvesteerd in het bestrijden van verkoudheid zonder echt resultaat.
Maar het beeld wat mensen hebben is grotendeel bepaald door wat er wordt verkondigd. Niet alleen door de 'gekkies' maar ook door de experts. Wat mij steekt is dat vanuit de politiek telkens weer de doelen worden aangepast. Ging het eerst om de druk op de zorg gaat het nu ineens over immuniteit. Immuniteit is een onmogelijk doel met deze virussen! Dan moet je constant het aantal antilichaampjes dusdanig hoog houden dat een infectie geen kans krijgt. En dan nog zal het virus regelmatig muteren waardoor wellicht de antilichaampjes minder effectief worden of er nog meer nodig zijn. Dus weer prikken.
Terwijl het eerste doel: de druk op de zorg is gehaald. Door vaccineren worden T-cellen getraind waardoor het afweersysteem sneller kan reageren en een ernstig ziekteverloop onwaarschijnlijk is geworden.

Je kunt niet stellen dat onwetende mensen de wetenschap in twijfel trekken want ik durf de stelling wel aan dat de wetenschap wordt misbruikt voor politieke doelen en daardoor de geloofwaardigheid bij een groot aantal mensen heeft verloren.

[devices]

De druk op de zorg is lager, maar het doel is nog niet gehaald. Sommige ziekenhuizen kampen nog steeds met vertragingen en anderen kunnen minder operaties uitvoeren omdat het personeel moet bijspringen bij de intensive care afdelingen. Als het op het huidige niveau blijft, moeten er structureel verpleegkundigen bij anders blijft de druk op de zorg met uitgestelde operaties tot gevolg.

[Wouterie]

De cijfers moet je wel in het juiste licht zien. De druk op de zorg is al jaren te hoog, dus Corona kon er eigenlijk niet bij. Het 'acceptabel' niveau wordt al tijden niet meer gehaald, zodra we terug zijn op hetzelfde niveau als net voor Corona, dan is dat acceptabel. Leuke site: https://www.drukopdezorg.nl/

Wachtlijsten en uitgestelde behandelingen zijn van alle tijden. De grote vraag is of het daadwerkelijk zo veel meer is dan 2 jaar geleden. En, laten we eerlijk zijn, van Corona zijn we voorlopig niet meer af. Hier in het ziekenhuis worden permanente Covid kamers ingericht. Er wordt personeel voor geworven en meer van dat. Net als dat er ruimtes zijn ingericht voor Ebola gevallen op Schiphol, er nu extra IC's komen voor RS babies leren we meer en meer dat sommige ziektes wat extra aandacht behoeven.

Toen een paar maanden geleden Brazilië in het nieuws was omdat de ziekenhuizen daar overstroomde van Corona patiënten zag je de beelden van gangen vol mensen en zieken die her en der op de grond lagen. Er werd gedaan alsof dat door Corona kwam... Maar ben je ooit in een ziekenhuis daar geweest op een doodnormale dag een jaar of 2 geleden? Het zag er toen niet heel anders uit. Wat we missen in bijna al die verhalen is de nulmeting: hoe zag het er daarvoor uit?

[devices]

Je stelt dat het de vraag is of dat zo is, maar het is vaak genoeg in het nieuws geweest dat het antwoord ja is. Behandelingen zijn langer dan normaal uitgesteld door de hoge toestroom van coronapatienten, dus dat is helemaal geen open vraag meer. Dat de druk voor corona al hoog was doet daar niks aan af, omdat dat juist de nulmeting is waar je over spreekt. Reguliere zorg moet nog steeds ingehaald worden en dat blijft lastig met meer dan 200 covidpatienten alleeb al op de IC.

Als de extra kamers en personeel daadwerkelijk ingericht en geworven zijn, kan het terug naar het nulniveau.

[Vayra]

Ik denk dat het probleem het individualisme is. In veel Aziatische landen hebben ze niet de vraagstukken waar wij voor staan - daar is het heel simpel. 'We doen nu dit'. Bek houden en doorlopen graag.

Blessing and curse... de vrijheid van de één is de onvrijheid van de ander in onze samenleving, bij dit soort vraagstukken. Het sociale karakter van een maatschappij mag wel weer een boost krijgen. We dachten dat heel even te zien, maar dat was meer een hype die bij klappen voor de zorg is gestrand. Toen we ook echt zelf iets moesten gaan doen werd het lastig.

Ook het 'ik wacht tot er onderbouwing is' is natuurlijk een kul argument. Je kunt dan net zo lang wachten tot je de onderbouwing vindt die je bevalt. Er is namelijk altijd onderbouwing voor een wetenschappelijke stelling. Anders is het er geen. Uit alles spreekt een eindeloze arrogantie dat je het zelf beter denkt te weten. Niet persoonlijk bedoeld - royal you.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Wouterie]

Wat doe je lekker uit de hoogte. Laten we er vooral op sturen dat mensen zelf niet meer gaan nadenken, geen onderzoek meer doen en klakkeloos alles aanvaarden wat onze politieke leider bedenken. Nee, dank je, ga maar lekker in China zitten met je ontwijfelbaar vertrouwen in de grote leider.

[Vayra]

Mensen denken helemaal niet zelf na.

Ze klikken op een paar links en horen wat soundbites en denken dan slim te zijn, omdat ze mainstream (dus ondersteund door de wetenschappelijke consensus) willen negeren. En daarmee voelen juist zij zich verheven boven 'de kudde'.

Bijzonder ook dat je China erbij haalt, daarmee spreek je boekdelen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[Wouterie]

Jij begint over Azië en dat je het leven daar zo makkelijk vind omdat de mensheid daar niet anders kan. En je hebt het nu over 'ze' maar je sprak mij aan op de 'royal you'. En ik doe echt mijn best om zo veel mogelijk informatie te verzamelen. Een collega van mij zit in het OMT en velen anderen werken in het ziekenhuis hier. Ik word dagelijks omgeven door 'de wetenschap'... maar ja, don't feed the troll, dus waarom zou ik ook überhaupt op je ingaan.

[Vimy]

Dit is het soort discussies dat ze willen verbannen: https://www.reddit.com/r/...h_the_first_czech_doctor/

Ziet dit er als een bende wappies uit? De thread poster post zelf tegenargumenten... De meeste threads waren zo. Er zijn amper anti-vaxxer in die sub maar toch framen ze het alsof niemand daar in de wetenschap gelooft terwijl het precies het omgekeerde is. Natuurlijk, als je nu de sub bezoekt ga je een heel ander beeld krijgen door het brigaden.

[Reactie gewijzigd door Vimy op 23 juli 2024 17:45]

[Vayra]

Te dom of te weinig interesse om na te denken. Ook dat is zorgvuldig gecultiveerd in de afgelopen tien jaar - en langer overigens, want in het onderwijs is dit probleem begonnen. Je mocht het allemaal zelf weten, kies maar wat je leuk vindt, en ga je opdrachtjes zelf uitzoeken. Te moeilijk? Ach, dan doe je toch een andere? En een 5,5 is ook voldoende.

Dat doen die scholieren nu als volwassenen nog steeds. En ook de scholieren van nu voeden we zo op. Er zijn nog veel meer en grotere rampen nodig voordat dit kwartje gaat vallen, al lijken er nu tekenen te zijn dat er een nieuw besef aan komt. Ondertussen is de onderkant van de samenleving vooral aan het zeuren over immigranten die 'het werk gaan doen'... nogal wiedes, want ze zijn beter geschoold en gemotiveerd. En de VVD snoept ook daar lekker veel stemmen weg, bij gebrek aan alternatieven die wel ergens op slaan, het anti immigratie sentiment hebben ze handig verwerkt in elke slagzin.

Moet je voor de gein eens kijken naar de kieslijsten van de VVD en wat daar voor gewicht op staat. Negen van de tien nieuwkomers hebben mooiweer baantjes gehad en een studie communicatie of een andere soft skill. Ze zijn heel druk om een merkje te zijn dat goed voor de dag komt. Inhoud is secundair. Wist je dat Cora van Nieuwenhuizen die als grootste wapenfeit de door Rutte opgelegde 100km/u op haar CV heeft staan, nu gaat lobbyen voor de energiesector?

Kortom... we're fucked. Wees blij als je over 20 jaar iets gaat terugzien van een grote verandering aan deze systemen. Dit is Nederland nu. Wegkijken, goedpraten en denken dat het dan beter is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 17:45]

[lucade2210]

De reden dat dergelijke studies genegeerd worden is vanwege de flink onbetrouwbare fundamenten en werkwijzen van de onderzoeken. Ik heb meerdere studies in je lijst bekeken en zie al vrij snel meerdere problemen.

Sowieso zijn er al enkele artikelen die nooit formeel gepubliceerd zijn, je kan dus meteen al vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid. In elke normale meta analyse, zouden dergelijke studies never ever ooit meegenomen worden, omdat de er niks verifieerd kan worden door peers. (Dit is key!)

Ik zie studies met relatief kleine testgroepen. Nou kan er nogthans slim worden gegeneraliseerd met groepen van bv. N=30, dus okee, dat zou nog mogelijk moeten zijn, maar heeft geen voorkeur.

Ik heb de eerste lijst aan artikelen door een reference checker gevoed en zie geen enkele reference behalve een paar meta analyses. Dat is geen goed teken. Geen enkel artikel in die lijst is ge peer reviewed, wat betekent dat geen enkel artikel geverifeerd is. Al die artikelen zouden dus letterlijk verzonnen kunnen zijn. Niet erg sterk lijkt me.

Er worden heel veel artikelen in de meta analyse meegenomen waarin de studie zelf aangeeft dat ze een enorme hoeveelheid uncertainty hebben. Dat maakt de hele meta analyse eigenlijk al compleet nutteloos.

Ik wil daarnaast even toevoegen dat Ivermectin een anti parasieten medicijn is en het letterlijk biologisch gezien onmogelijk is dat dit effectief is tegen een virus. Virussen, bacterien en parasieten zijn drie enorm verschillende organisme die heel anders interacteren met cellen in het lichaam. Een middel tegen parasieten maakt geen schijn van kans tegen een virusdeeltje, simpelweg omdat deze helemaal niet kan interacteren met een virus.

Ik zou je sterk willen aanraden om eens te duiken in welke aspecten een wetenschappelijke onderzoek betrouwbaar maken en hoe een correcte meta analyse uitgevoerd moet worden. Heb je daarnaast de artikelen in de meta analyse zelf daadwerkelijk gelezen? Er zitten flink wat fouten tussen namelijk.

[ceruleanlagoon]

Ik wil daarnaast even toevoegen dat Ivermectin een anti parasieten medicijn is en het letterlijk biologisch gezien onmogelijk is dat dit effectief is tegen een virus. Virussen, bacterien en parasieten zijn drie enorm verschillende organisme die heel anders interacteren met cellen in het lichaam. Een middel tegen parasieten maakt geen schijn van kans tegen een virusdeeltje, simpelweg omdat deze helemaal niet kan interacteren met een virus.

Het menselijk immuunsysteem en de interactie met pathogenen is een complex systeem. Een medicijn kan off-label / niet-geregistreerd worden gebruikt.

The mechanisms of action of Ivermectin against SARS-CoV-2: An evidence-based clinical review article https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8203399/

[Reactie gewijzigd door ceruleanlagoon op 23 juli 2024 17:45]

[Vimy]

Ik wil daarnaast even toevoegen dat Ivermectin een anti parasieten medicijn is en het letterlijk biologisch gezien onmogelijk is dat dit effectief is tegen een virus. Virussen, bacterien en parasieten zijn drie enorm verschillende organisme die heel anders interacteren met cellen in het lichaam. Een middel tegen parasieten maakt geen schijn van kans tegen een virusdeeltje, simpelweg omdat deze helemaal niet kan interacteren met een virus.

Anti-virale eigenschappen van ivermectin zijn al jaren bekend.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3888155/
https://portlandpress.com...fic-inhibitor-of-importin
https://journals.plos.org...1371/journal.pntd.0006934

[YopY]

Wie zit er achter die ivmmeta.com website? Een whois lookup levert niks op, veel informatie weggemoffeld. Er wordt alleen naar een twitter account gelinked, en de FAQ zegt dat het vrijwilligers zijn die $100 per maand betalen aan hosting.

OTOH, hier is een wetenschappelijk artikel gepubliceerd door het British Medical Journal door mensen die met naam en toenaam onderzoek gedaan hebben naar o.a die website die jij linkt, met als conclusie "These websites do not include protocol registration with methods, search strategies, inclusion criteria, quality assessment of the included studies nor the certainty of the evidence of the pooled estimates".

Welke club heeft er gelijk? De schimmige, anonieme "meta" analyse website die onzorgvuldig werk doet, of de gerenommeerde wetenschappers? Of jij, een shitposter op het internet die overal langs gaat om twijfel op te roepen en "alleen maar vragen stelt". Jij bent het type dat verwijderd moet worden van het internet ivm het verspreiden van slecht onderbouwde misinformatie.

Ivermectine is een letterlijk paardenmiddel tegen wormen. Oh en d'r zitten microsoft 5g chips in die door de contrails geactiveerd worden, pas op.

[Arfman]

Ga weg joh.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19

DA has not approved ivermectin for use in treating or preventing COVID-19 in humans. Ivermectin tablets are approved at very specific doses for some parasitic worms, and there are topical (on the skin) formulations for head lice and skin conditions like rosacea. Ivermectin is not an anti-viral (a drug for treating viruses).

[SpiceWorm]

Dus omdat een autoriteit gefinancierd door medicijnfabrikanten zegt dat iets zo is, zijn opeens ruim 60 wetenschappelijke onderzoeken met meer dan 26.000 proefpersonen die zeggen: het werkt, ongeldig?

Heb je het linkje bekeken? Je beroept je op autoriteit maar is het al eens opgekomen dat een overheidsorganisatie er naast kan zitten? Of dat er andere (financiële) belangen spelen?

Klokkenluiders van de FDA hebben aangegeven dat de FDA continue naar de pijpen van de farmaceutische industrie danst.

[Arfman]

Tuurlijk joh.

[K_VL]

Mogelijks ben je hier wat mee: https://ebm.bmj.com/conte.../05/26/bmjebm-2021-111678
Het is echt goed opletten, er zijn zo veel bomen dat het bos snel zoek geraakt.

[Reactie gewijzigd door K_VL op 23 juli 2024 17:45]

[SpiceWorm]

Je kan op ivmmeta.com gewoon alle onderliggende studies aanklikken hoor en lezen. Je hoeft de meta-analyse niet te vertrouwen.

Wel is het heel raar om te zeggen dat ivermectine niet werkt, op basis van zoveel positieve studies (akkoord, van wisselende kwaliteit, maar ook voldoende goed uitgevoerde studies).

[quartex]

ivmmeta.com

Sigh.. en dit is precies de misinformatie waar ze op reddit voor in aktie komen.

Ik snap niet dat mensen die site zien en dan denken, ja, deze site kan ik vertrouwen.

Mensen die sites als deze vertrouwen zijn een gold mine voor scammers, en ik neem het de scammers
totaal niet kwalijk.

[SpiceWorm]

Sorry de discussie of het misinformatie is of niet is nog lang niet beslecht.

Dat kan jij wel denken omdat je dat 100x hebt gelezen op nu.nl maar dat maakt het niet waar.

Wetenschappelijk gezien is er veel onrust over waarom dit niet goedgekeurd wordt, maar zelfs verboden wordt. Net zoals dat er 0 aandacht is voor vitamine D.

[Firestorm666]

Het probleem is dat Ivermectine positieve effecten hebben op mensen die al ferm ziek zijn van Covid, Het werk niet preventief zoals een vaccin. Daar zit het grote verschil. Omdat heel veel (zoals Trump) denken dat ze ineens "onsterfelijk" zijn door Ivermectine te gebruiken.

Wat op z'n beurt weer vreemd is. Niet geloven in vaccins, maar wel Ivermectine innemen waarvan 99% van de mensen ook geen flauw benul heeft wat erin zit.

[SpiceWorm]

Profylaxtisch werkt ivermectine ook hoor.

Niet geloven in vaccins, maar wel Ivermectine innemen waarvan 99% van de mensen ook geen flauw benul heeft wat erin zit.

Huh van ivermectine kan je gewoon opzoeken wat er in zit, het is al 50 (70?) jaar op de markt en is heel erg veel voorgeschreven.

[Firestorm666]

Ivermectine kan dan wel al lang bestaan, maar Covid is er nog niet zo lang. De mensen die Ivermectine nemen voor Covid hebben het idee dat dit de heilige graal is (zoals Trump), terwijl dat gewoon niet klopt. Ivermectine is dan ook ontwikkeld voor andere zaken, waar het ongetwijfeld erg goed werkt.

En eerlijk gezegd, figuren zoals Trump zoeken niet op wat er in zit, en als ze het al doen, begrijpen ze het niet eens (ik ook niet hoor). Ze nemen het wel om dat 1 of andere pummel op Facebook heeft gezegd dat het goed is & vaccin = slecht, wat op zijn beurt weer past in hun (waan)ideeën.

[mastersphinx]

Het inperken van de vrijheid van meningsuiting (wat dat is in essentie waar de subreddits voor pleiten) is in elke enigszins ernstige kwestie, een afweging. Een afweging tussen de kosten van bijvoorbeeld mensenlevens tegenover de hoeveelheid vrijheidsontneming.

Even voor de goede orde, de vrijheid van meningsuiting word hier niet ingeperkt, het staat je nog steeds vrij onzin te verkopen. Je verward vrijheid van meningsuiting met het faciliteren van een platform. Jij mag elke mening hebben die je wil, en die mag je verkondigen ( terms and restrictions apply TM ). Maar dat wil niet zeggen dat iedereen jou dan een platform moet bieden om die meningen te verkondigen.

[Tintel]

Dat klopt maar andersom is het dus ook niet juist om anderen te verbieden een bestaand platform te gebruiken omdat menj het niet eens is met hen.

Reddit (het platform) heeft dus iets besloten en vervolgens hebben anderen daar moeite mee...

[Ridicuul]

Maar daar is toch niets mis mee, dat gebruikers het oneens zijn met het besluit van Reddit en om die reden op zwart gaan?

Reddit beslist. Maar dat betekent niet dat je hier geen invloed op uit kan oefenen. De keuze is dan aan Reddit om bij het besluit te blijven of mee te gaan met het protest.

[Tintel]

Dus is het geen keuze van Reddit. Maar van de tegenstanders (van een stelling/mening) dat die andersdenkenden van een platform moeten worden geweerd. Precies dat is nu geen eerlijke discussie.

Dus daar is zeker wel wat mis mee. Want wat is de vervolgstap? Dat deze mensen (de andersdenkenden) dan zorgen dat de andere (overgebleven) subreddits m.b.t. de pandemie, op slot gaan? Dan gaat alles m.b.t. de pandemie op slot...

Ik denk dat Reddit een prima keuze heeft gemaakt en hoop dat ze dit weet vol te houden (ook al vind ik persoonlijk sommige zaken pure onzin in bepaalde subreddits).

[Ridicuul]

Het blijft de keuze van Reddit om wel of niet in te gaan op het protest.

Reddit moet zelf weten naar welke geluiden ze wel of niet luisteren. Als ze alles op slot gooien dat met de pandemie te maken heeft, is dat blijkbaar de beste oplossing volgens hun.

Ik oordeel niet over de keuze van Reddit. Ik oordeel niet over de subreddits die beschuldigd worden van het verspreiden van misinformatie en ik oordeel ook niet over de protesterende subreddits. Maar als platform zal je naar je gebruikers moeten luisteren als je ze tevreden wilt houden of je doet lekker wat je zelf wilt en dan heb je kans dat gebruikers van je platform vertrekken.

[Tintel]

Maar luisteren naar je gebruikers - is dat naar een ogenschijnlijke meerderheid? Want de ellende is dat niet alle gebruikers zich hebben uitgesproken en ook niet dat er een pol is geweest of zo.
En het is juist wel eerlijk dat ook een minderheid zich mag uitspreken

[Eonfge]

Het gebrek aan vertrouwen in vaccins heeft direct te maken met het gebrek aan vertrouwen in de regering:

https://edition.cnn.com/2...trust-analysis/index.html

Er licht dus ook een belangrijke taak bij regeringen, ook die in Den Haag, om het vertrouwen van de bevolking terug te winnen, als ze Corona op een democratische manier willen verslaan.

Edit. @bytemaster460 Nederlandse bron:

https://www.ioresearch.nl...en-om-niet-te-vaccineren/

De studie van de VS afkraken omdat het Amerikanen zijn is ook vrij kortzichtig: het onderzoek laat ook zien dat als het vertrouwen in de regering omhoog gaat, dat de vaccinatie bereidwilligheid ook omhoog gaat.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 17:45]

[bytemaster460]

Die link gaat over de VS waar de situatie toch wel anders is dan in Nederland. In Nederland heeft een heel groot deel wel vertrouwen in de overheid. Een deel van de mensen die de overheid niet vertrouwt, doet dat op basis desinformatie of het niet snappen van hoe een landsbestuur in elkaar steekt en weer een ander deel doet dat op basis van misstanden door de overheid. Die laatste groep is relevant en heeft een terecht wantrouwen jegens de overheid maar die is relatief klein. In Nederland heeft scepsis t.o.v. vaccins niet te maken met een terecht wantrouwen jegens de overheid.

[Wouterie]

Lekker kort door de bocht. Ik heb mijn vertrouwen wat dit betreft (!!) in de overheid verloren vanwege het zwalkende beleid dat ondanks beschikbare data toch maar doorduwt.

[bytemaster460]

Dan heb je geen vertrouwen in het beleid. Dat is iets heel anders dan geen vertrouwen in de vaccins hebben vanwege de regering.

[Wouterie]

Het één sluit het ander niet uit. Ik heb geen vertrouwen in de Chinese politiek en dus vertrouw ik hun vaccines ook niet.

[bytemaster460]

Dat kan, dat is in de VS ook zo, maar in Nederland blijkt dat niet zo te zijn.

[Wouterie]

Ok, wat dan wel? De vaccinatiebereidheid is in Nederland over het algemeen vrij groot. Er worden relatief veel kinderen ingeënt via het rijksvaccinatieprogramma, dus ik zou zo snel niet weten wat een rede zou kunnen zijn naast het argwaan jegens de overheid.

[bytemaster460]

Precies, de vaccinatiebereidheid is vrij groot dus argwaan op basis van wantrouwen vrij laag. Hier staan de de redenen waarom mensen niet vaccineren. Dat is vooral wantrouwen t.o.v. wetenschap van farmaceutische industrie. Niet t.o.v. de regering.
https://www.ioresearch.nl...en-om-niet-te-vaccineren/

[Wouterie]

Hmm... en niet Westerse achtergrond.

[Eonfge]

Als iemand zichzelf afgevraagd; "Zou deze regering via criminele omwegen tienduizenden levens kapotmaken, het democratische proces en de 2de Kamer saboteren, en daar geen verantwoordelijkheid voor nemen?"... Dan is het antwoord eenvoudig ja.

Ik ben gevaccineerd en ik ben voor vaccineren, maar ik heb alle respect naar mijn collega's en vrienden die nog niet gevaccineerd zijn. Ik zie dat gebrek aan vertrouwen overal om mij heen, en ook de gevolgen daarvan.

[NielsFL]

De -1 die je krijg is veelzeggend. De toeslagaffaire heeft levens gesloopt en is echt wel een reden dat mensen de overheid minder vertrouwen.

Het is misschien wat off-topic en een 0 moderatie zou dan niet misstaan. De minnetjes suggereren echter dat mensen emotioneel reageren, vermoedelijk door COVID-19 context.

[Gutser]

Zag jij een lachende kop van Rutte in die link? Dat is gek want toen ik die link net aanklikte zat hij er niet tussen met een plaatje. Wel een aantal andere hoofdrolspelers.

Schandalig dat allemaal natuurlijk. Doet mij dan weer denken aan de Q-koorts affaire, waar ook duizenden mensen fysiek zwaar onder lijden en hebben geleden. Ik zat destijds in een spilfunctie tussen overheid en ziekenhuizen en heb met eigen ogen mogen aanschouwen hoe het belang van de veehouders boven het belang van de burgers werd gesteld. (locaties waar q-koorts heerste werden geheim gehouden. Het was onmogelijk om te bepalen waar je buiten de stad nog wel en niet veilig kon fietsen). ik heb mijn destijds zwangere vrouw op grond van (het gebrek aan) deze informatie 'verboden' om nog door de polder te fietsen of te wandelen. Ook al omdat een goede vriend van mij de eerste was die Q-koorts in Nederland importeerde (in een reageerbuis voor onderzoek natuurlijk) en hij mij precies kon uitleggen hoe nasty het was.

Fun fact: Diezelfde vriend was nu mede verantwoordelijk voor de ontwikkeling en goedkeuring van een van de corona vaccins. Machtig interessante materie.

Maar dit alles geheel terzijde natuurlijk.

[bytemaster460]

In het onderzoek dat je nu voor Nederland aanhaalt gaat het helemaal niet over vertrouwen in de regering. De redenen die daar worden genoemd is gebrek aan vertrouwen in de farmaceutische industrie en wetenschap. Dat gebrek aan vertrouwen in de farmaceutische industrie is dan meestal weer gebaseerd op de "Big Farma"-onzin.

[GORby]

In dergelijke communities is elke "andersdenkende" die het gesprek probeert aan te gaan volgens hen vaak:
- onzichtbaar door de vele downvotes
- onderdeel van de establishment/deep state/... en dus bij voorbaat onbetrouwbaar
- geband

Daardoor is het extreem moeilijk om met redelijke argumenten een tegenwoord te bieden, want dat interesseert de moderatoren van die subreddits (en volgens mij ook van een groot percentage van de gebruikers) absoluut niet.

[MgK]

Het is het kiezen dus kwaden. Soms wordt desinformatie gebruikt als handige frame om onwelgevallig analyses buitenspel te zetten. Soms is informatie desinformatie. Sommige kritiek op overheids beleid is desinformatie, sommige kritiek kan juist zijn. En hier heb je precies het probleem wat is desinformatie, wie pepaalt dat? En wat is desinformatie vandaag, maar ook wat is het morgen? Ik ben er van overtuigd dat het beter is te leren omgaan met desinformatie, bijvoorbeeld door sterk burgerschap dan instellen van allerlei instanties die hun eigen invulling over desinformatie hebben. Hier zitten nadelen aan zoals mensen die nog steeds geloven dat de aarde plat is. Dit is mijn inziens nog altijd beter dat het opgeven van de vrijheid van denken en het open debat. De history leert ons toch dat het beperken van de vrijheid van meningsuiting niet werkt en een race to the bottom kan worden?...
.

[anboni]

Het grote probleem met conspiracy-aanhangers is natuurlijk ook nog dat ze zich op het standpunt stellen dat alle feiten en statistieken die je aandraagt onderdeel zijn van 'de tegenstander' en dus per definitie niet vertrouwd. Ze vertrouwen alleen de informatie die binnen hun eigen echo chamber rondgaat (of door de aanjagers van die echo chambers wordt geintroduceerd, zoals de beruchte Q). En als je ze confronteert met tegenstrijdigheden in hun redening, graven ze zich alleen maar dieper in (bijvoorbeeld: vaccins zijn niet te vertrouwen, want Big Pharma; Ivermectin is net zo goed van Big Pharma, maar dat is het wondermiddel wat ons gaat redden)

[JurGor]

Een gesprek aangaan klinkt heerlijk moreel verantwoordelijk, maar gaat voorbij aan het gegeven dat sprake is van een desinformatie oorlog.

De soldaten zijn misleide mensen, geronseld via de fabeltjesfuik. De generaals zijn narcistische gewetenloze figuren uit op macht en/of geld. De geldschieters zijn mogendheden/organisaties die belang hebben bij instabiliteit van de Westerse samenleving en ondermijning van onze democratische rechtsstaten.

Maar ga vooral "het gesprek" aan. Liefst publiek, want het is zo'n interessant afwijkend geluid. Zucht.

[rvt1]

Het verschil is altijd een beetje in de text.

Ik ga respecteer ook altijd een mening maar met een forum heb je ook mensen die:

1) Een mening opleggen als waarheid.
2) Andere mensen overtuigen dat hun mening de waarheid is
3) Bewust False informatie verspreiden
4) Mensen die hun mening verkondigen

Mensen in 4 is geen probleem, maar als je te veel mensen hebt op 1,2,3 en dan een overtoon gaan voeren dan is dat een probleem en moet je modereren..

[YopY]

En dat is lastig, want dat gaat tegen de "premise" van een platform als Reddit tegen - een open, grotendeels zelfregulerend discussieplatform.

[ijdod]

Punt is wel dat de zelfregulatie door zelfmoderatie van Reddit al jaren expliciet niet werkt. De +/- optie is effectief een like/dislike, niet de beoogde 'voegt iets toe' (of niet).

[Tintel]

1) en 2) zijn dus gelijk. Want expliciet overtuigen is enkel door dwang te realiseren (wat niet mag natuurlijk) en is erg moeilijk (onmogelijk?) via een forum.

3) Bewust liegen dus. Maar dan moet daarvoor wel motivatie zijn. Vaak is hier een economisch motief.
En ik denk dat economosche motieven een hele sterkte drijfveer zijn dus verwacht ik ook veel mensen in groep 3).

[Verwijderd]

"Het inperken van de vrijheid van meningsuiting (wat dat is in essentie waar de subreddits voor pleiten) is in elke enigszins ernstige kwestie, een afweging."

Daar ben ik het, met jouw verder duidelijke afweging, oneens. Misinformatie verspreiden is geen uiting van een mening. Wat men doet is onwaarheden als feiten presenteren, neem als voorbeeld het Artsen Covid Collectief.

In een stuk tegen het idee om jongeren te vaccineren haalt men er bijwerkingen bij die risicovoller zijn dan Corona oplopen voor deze groep. Daarom zijn zij van mening dat je die niet zou moeten vaccineren.

Je zou denken dat is prima, laat staan ze verkondigen een mening. Maar wat de meeste lezers niet zullen weten is dat die bijwerkingen en kansen bij AstraZeneca vaccinaties optraden en dat dit vaccin helemaal niet aan de orde was, alleen Pfizer en Moderna dat deze bijwerking niet hebben werd overwogen. Zo verspreid men de leugens en omdat het artsen zijn zullen meer mensen geneigd zijn deze groep te vertrouwen, wat het nog schadelijker maakt.

Zij mogen die mening best verkondigen, maar dan wel met relevante feiten onderbouwd en anders weghalen! En Zo zijn er legio andere voorbeelden te vinden.

[NoobishPro]

Het probleem met censuur is dat dit een tegengesteld effect heeft van wat het wil bereiken. Het "beschermt" misschien wel mensen die makkelijk beïnvloedbaar zijn, maar de mensen die zich niet gehoord voelen zullen juist harder vastbijten in wat ze geloven omdat hun stem wordt afgenomen. Dit zorgt vervolgens weer dat zij een flinke interne woede opbouwen en zullen vluchten naar "duistere" plekken zoals de deep web, waar ze juist enkel nóg meer van het pad raken.

Er is op dit moment ook veel polarisatie en tweedeling. Je mag niet eens meer vragen stellen tegenwoordig. Ik zelf sta erg in het midden en in grijs gebied. Ik ben skeptisch maar dat ben ik richting beide kanten. Als gevolg pas ik nergens echt thuis. De "wappies" vinden mij een "linksgekkie" en de "linksgekkies" vinden mij een wappie, omdat ik radicalen van beide kanten tegenspreek.

Tenslotte is wat er nu gebeurd ook wel écht belachelijk. Kijk naar de situatie in frankrijk en de VS, waar ze flink drukken op vaccinatieplicht zonder uitzonderingen voor mensen met medische redenen om niet te vaccineren. Zelfs mensen welke al eerder negatieve gevolgen hebben gehad van vaccinatie.(En dan geen anti-vaxxers maar gewoon echt) -- Er is een vrouw haar kind afgenomen (voogdij naar vader) omdat de moeder niet gevaccineerd is om medische redenen, op advies van haar dokter.

Als mijn dokter tegen mij zegt dat ik beter geen vaccinatie kan nemen omdat de kans erg groot is dat dit fout gaat, tegenover de kleine kans dat Covid mij flink te grazen neemt, neem ik liever het advies van mijn leven lange dokter dan van iets als de GGD of de regering. En dit zou ik dan ook iedereen adviseren; Luister naar je dokter, niet naar anderen.

Gelukkig is (volgens een pagina van de regering welke ik gisteren toevallig las) 91% van de volwassen Nederlandse bevolking gewoon wil vaccineren, dus in NL lijken die paar uitzonderingen en anti-vaxxers mij geen groot probleem te zijn. Dan is er dus ook weinig noodzaak om dingen af te gaan dwingen.

[_Pussycat_]

Als mijn dokter tegen mij zegt dat ik beter geen vaccinatie kan nemen omdat de kans erg groot is dat dit fout gaat, tegenover de kleine kans dat Covid mij flink te grazen neemt, neem ik liever het advies van mijn leven lange dokter dan van iets als de GGD of de regering. En dit zou ik dan ook iedereen adviseren; Luister naar je dokter, niet naar anderen.

Doctoren hebben ook niet altijd gelijk. Een arts die de uitspraak boven doet is vermoedelijk niet erg goed en je zou er beter aan doen nog een paar andere artsen te vragen.

[Tintel]

Enorm veel levens van anderen op het spel staan

En daar is de eerste aanname...

Sommige mensen grofweg gezegd niet slim of inzichtelijk genoeg zjin

Tja - en wie bepaalt dat dan? Ik zie het liever andersom: ben je letterlijk te stom om te begrijpen dat bleekwater niet helpt dan treedt het 'Darwin' -effect op.

En lang niet alle misinformatie van vandaag is dat morgen ook nog.
En hoe bepaal je wat waar is in een bak vol met meningen en waar de waarheid soms ook nog eens in het midden ligt en waar de onderzoeken nog voor lopen?

Nope - je zegt het goed aan het eind. Blijven discussieren i.p.v. blokkeren is altijd beter.

[Vayra]

Ik probeer dat geregeld, dat gesprek aangaan. Maar er is een grote groep waarbij dat niet werkt, omdat ze simpelweg niet gewend zijn een discussie of gesprek op die manier te voeren! Je vervalt bijna direct in kopietjes van facebook- of twitter-posts. Je bent de discussie eigenlijk aan het herhalen die men al heeft gevoerd.

Van zelf nadenken en enig historisch of maatschappelijk besef is geen sprake. Ziedaar het resultaat van de normvervaging en slecht onderwijs. Dit terugdraaien... duurt een generatie. De open discussie wordt alleen nog gevoerd op hoger onderwijsniveau en zelfs daar wemelt het nu van de taboes en de 'je mag dit niet meer zo zeggen'. Lekker makkelijk, want dat 'vinden we nu'. Wederom: zelf nadenken is er weinig meer bij.

Ga je dat allemaal uitleggen? Ik wens je veel succes, maar het is onbegonnen werk. Wat wél werkt, is enorme financiele en maatschappelijke druk - MINDER vrijheid dus - om allerlei dingen zelf te mogen kiezen en vinden. Zoals vaccineren. Wil je het niet? Dan mag dat behoorlijk pijn doen. Ja, dan betaal je alles dubbel. Ja, dan ben je soms niet welkom. Een beetje harder zijn mag wel, dat zorgt namelijk dat mensen meer gedwongen worden na te denken.

Woorden zijn irrelevant als het niet tot daden aanzet.

[Rinzwind]

Online werkt het net iets anders als offline. Lekker makkelijk onzin en flauwekul te verkopen of te trollen. Iets wat de meesten niet in het buitenleven zou doen. Nu is het wel zo dat mbt Covid er een ontiegelijk propaganda machine gaande is die ook alles alle belicht zoals de overheid en daarachter de WHO het graag ziet. We zien het nu weer gebeuren met vaccinatie jongeren die er totaal geen baat bij hebben en zeker beter af zijn met natuurlijk immuniteit en er geen ernstige gevolgen aan ondervinden. Sowieso is er elders op de wereld nog veel werk te verzetten mbt vaccinatie. Ook worden constant doemscenario's naar voren gehaald (ook al eens aangehaald door bijv. een Jort Kelder die zich er niet prettig bij voelde) en lijkt het doel langzaam te verplaatsen. Ziekenhuisbezetting? Oo, gaan we eindelijk eens werk maken van de beschikbaarheid van gezondheidszorg? Meer IC-bedden die de laatste decennia in NL afgebouwd waren want het doel was niet uitzichtloos lijden met eindeloos doorbehandelen (iets dat nu blijkbaar losgelaten is)? Etc.

[GeroldM]

Ben het geheel met je eens. Vind het alleen "grappig" dat de mensen achter NoNewNormal het 'nieuwe normaal' veel langer in stand houden dan nodig.

Dat wil zeggen, Doordat er zoveel mensen niet gevaccineerd zijn, heeft de ziekte de kans gekregen om zich lang te verspreiden over een grotere (genetische) groep mensen en daardoor de kans gekregen (en genomen) om zich te muteren naar een nog vervelender versie dan het orgineel.

Door sneller en completer te vaccineren, had de ziekte minder lang kans gehad om te muteren, was het dus een stille dood gestorven en het leven en economie kon zich weer sneller herpakken. Echter, de anti-vaxxers hebben dat dus succesvol tegengehouden en trekken daarmee de wereldeconomie ten onder.

Dit soort personen maken van hun probleem, ieders probleem. Hun 'NoNewNormal'-geroep heeft dus behoorlijk averechts gewerkt.

[Robinvv78]

Ik snap dit niet. Reddit is toch het ultieme discussie platform. Als iemand nepnieuws verspreid heb je toch genoeg argumenten om tegen in te brengen? Waarom weer dingen verwijderen, verbieden e.d.?

[jaxxil]

De maanlanding was fake want maanstof is zo scherp dat het direct door ruimtepakken heen zou snijden.

Vaccins werken niet want het immuunsysteem reageert alleen op volledige, levende virussen en bacterien en worden niet geactiveerd door delen daarvan.

Kanker is geen echte ziekte want cellen kunnen zich maar een bepaald aantal keren kopieren en daarna gaan ze allemaal stuk.

Okay, dat duurde 2 minuten uit m'n duim te zuigen en op te schrijven. Ga jij nu de research doen over de eigenschappen van maanstof, hoe het immuunsysteem werkt, en de genetische eigenschappen van kanker om punten tegen mijn claims in te brengen? Dan zie ik je over 3 uur, en dan heb ik een nieuwe lijst rare claims voor je klaar staan om je uit te putten. En zodra je niet meer reageert claim ik het debat gewonnen te hebben. Dat moet geen probleem voor je zijn, vrije discussie is geweldig toch?

[mpkossen]

Dat doet me denken aan Russell's teapot: https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

Kort gezegd: als iemand een niet-controleerbare claim maakt, is het aan de maker van de claim om dit te bewijzen, niet aan de ander om het tegendeel te bewijzen. Anders is het namelijk heel makkelijk om allerlei claims als waarheid te laten passeren.

Overigens zijn jouw voorbeelden niet allemaal claims die hier onder vallen, maar ik moest er toch aan denken.

[jaxxil]

Mocht je hier meer in willen duiken, wat ik doe is een variant van de Gish Gallop: https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

Waar jij naar hint is burden of proof: https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)

[mpkossen]

Thanks, leuk om daar meer over te lezen!

[ijdod]

En zodra je ook maar een foutje in de weerlegging maakt, al is het nog zo irrelevant, dat gebruiken als argument dat alle andere weerleggingen dan ook incorrect zijn.

[gimbal]

Ik heb wel respect voor het feit dat je de leugens erg geloofwaardig weet te laten klinken

[Verwijderd]

holy shit, je vat het probleem zo goed samen. en bigups voor je creatieve bedenksels

[TigerXtrm]

Het probleem is dat dit soort mensen niet de discussie aan willen gaan, maar enkel anderen willen overtuigen van hun eigen 'gelijk'. Het is net een religie. Vaak zitten dit soort mensen ook in hun eigen kleine groepjes of Discord servers die dienst doen als fijne echo kamers waarbij ze niet kritisch naar zichzelf kijken maar zich voornamelijk bezig houden met het 'ontkrachten' van de 'propaganda'. Het resultaat is dan ook (soms gecoördineerde) aanval van misinformatie. Zeker op een platform als Reddit kan dat heel snel, hele gevaarlijke vormen aannemen.

[batjes]

Wat verwacht je dat er gebeurd als je deze discussies uit het 'publieke domein' wegtrapt?

Dan gaan ze nog harder circlejerken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 17:45]

[YopY]

Klopt, maar hun 'boodschap' blijft dan tenminste beperkt tot die kleine cirkels, ipv dat ze een groot platform waar ze veel 'ogen' kunnen krijgen hebben.

[centr1no]

Als ze gaan 'circlejerken' dan blijft in ieder geval het bereik beperkt.
Het uiten van je mening (of in dit geval het spuien van onzin) is een recht, maar dat wil niet zeggen dat het altijd en overal maar moet kunnen en dat mensen het er mee eens moeten zijn of tolereren.
Het beroerde van veel subreddits is dat er veel gelijkgestemden in zitten en daarmee automatisch een circlejerk is. Afwijkende meningen zie je daarom al zelden en als ze er zijn worden die gezien als troll.
Sowieso is er het fenomeen dat iedereen op internet denkt dat ie een expert is en overtuigd van zijn eigen gelijk waarmee alle anderen automatisch ongelijk hebben.
Er is zelden sprake van een normale, laat staan verhelderende discussie.

Mensen die informatie zoeken moeten correcte informatie vinden.
Mensen die bevestiging of aanhang zoeken voor hun rare, extreme en misschien wel gevaarlijke denkbeelden zouden naar mijn idee niets moeten kunnen vinden. In ieder geval niet op massale, zeer toegankelijke plekken als Reddit.
Je ziet hetzelfde gebeuren op sites als Twitter, Facebook e.d. waar bepaalde aandachtzoekers en haatzaaiers veel te veel aandacht krijgen wat bijvoorbeeld al tot dingen als cancel culture heeft geleid.
Iedere maf kan iets op internet zetten en zwelgen in z'n 15 minutes of fame terwijl ze 99% van de tijd gevrijwaard blijven van de consequenties ervan.
Relativering, tegenberichten, pogingen om een dialoog tot stand te brengen of meningen die simpelweg niet overeen komen met de politieke richting die de website bevoordeeld worden domweg gemind, onzichtbaar gemaakt, als ongewenst gemarkeerd of zelfs weg gemodereerd.
Zo wordt een podium gecreëerd voor een hoop dingen die helemaal niet wenselijk zijn.

Het lijkt me in dit specifieke geval vrij logisch dat foutieve, misleidende en daarmee gevaarlijke informatie die als feitelijk juist wordt gebracht enkel als schadelijk kan worden gezien en dient te worden verwijderd.

Die lijst is van subreddits die op privé gaan uit protest. Om te zorgen dat er aandacht komt voor de 'wappie subs'.

[wildhagen]

In theorie heb je gelijk, in de praktijk werkt het echter niet (altijd).

Heb zelf wel vaker geprobeerd te discussiëren met mensen die onjuiste informatie verspreiden en overal complotten zagen. Probleem is alleen dat je, al kom je met 10 wetenschappelijke bronnen aanzetten, al snel het verwijt krijgt dat óf die wetenschappers in het complot zitten, óf jijzelf zit in het complot en 'wil de waarheid niet zien' en 'je moet je ogen openen' en 'zelf onderzoek doen'.

Veel mensen zitten teveel in een bubbel en kijken niet buiten hun bubbel, want dat is allemaal niet waar.

Dat is allemaal nog tot daaraan toe, maar als het verspreiden van desinformatie ook nog eens levens in gevaar kan brengen (zoals bij corona het geval is), kan ik me toch wel voorstellen dat je daar tegen wil optreden.

[Tozz]

Maar je hoeft toch niet perse iemand te overtuigen? Het is toch prima als de conspiracy mensen een eigen discussiehoekje hebben waar ze vrijuit kunnen participeren in discussies over Microsoft, 5G, ondergrondse pedostelsels en weet ik veel wat ze allemaal bedenken?

Je gaat ze namelijk toch nooit overtuigen, en andersom ook niet. Dus die discussie aan gaan heeft niet zoveel zin bij deze groep.

Maar ik heb ook wel eens op Reddit gereageerd op een bericht dat ging over mondkapjes, met het verhaal dat in Nederland die (destijds) er nog niet was omdat het niet wetenschappelijk aangetoond was dat 't zin heeft. Ik werd direct compleet afgemaakt. Wat dat betreft waren reacties niet milder of beschaafder dan wat soms uit de conspiracy hoek komt.

[JJzD]

Je hebt gelijk dat de 'wappies' niet meer te overtuigen zijn, en we daar gewoon 1% van zullen verliezen. Dat is vervelend voor alle mensen die hun lief zijn, kunnen we niets aan doen. Maar de beperking van misinformatie kan wel voorkomen dat er meer mensen dat gat ingezogen worden, en we er nog meer verliezen.
Er zijn nog steeds een hoop mensen die geen mening hebben, en dan op zoek gaan. Komen ze dan toevallig op deze posts uit, dan zullen de algoritmes alleen maar meer misinformatie voorstellen (in het kader van engagement). Dat zou fijn zijn als we het kunnen voorkomen, maar of dit niet een te hoge prijs is, is een ander gesprek.

[Aragnut]

Het wordt een probleem als dit gedrag/denken een negatieve invloed op anderen gaat hebben en dus schade doet. Zo is het prima als je zelf niet erg vindt om ziek te worden, maar als je acties ook voor zorgen dat een andere veel meer/heftiger ziek kan worden, wat dan? Daarnaast zijn er ook directere issues, zoals het aandragen van "middeltjes" die juist schade doen (zoals bleek injecteren).

[Verwijderd]

het verhaal dat in Nederland die (destijds) er nog niet was omdat het niet wetenschappelijk aangetoond was dat 't zin heeft

Als het gaat om een respiratoire ziekte veroorzaakt door een virus is het vrij absurd om bij zgn. gebrek aan bewijs er dan maar van uit te gaan dat mondkapjes niet zullen helpen. Er was ook gewoon empirisch bewijs dat mondkapjes eraan bijdroegen infecties tegen te gaan ten tijde van SARS, wat ook een coronavirus was. En bovendien: baat het niet, dan schaadt het niet - zolang je er genoeg hebt. Schaarste zou natuurlijk wél een geldig argument tegen het massaal gebruik ervan kunnen zijn, maar dat was niet het verhaal. Met name vanuit Azië werd imho terecht vol ongeloof gekeken naar de weerstand die Noord-Europese landen hadden tegen het gebruik van mondkapjes terwijl in Italië het leger al werd ingezet om de overledenen af te voeren.

Ik wil maar zeggen; het Nederlandse perspectief is ook niet altijd per se het juiste omdat het toevallig ons eigen landje betreft en de discussie aangaan kan wel degelijk zin hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[Gutser]

Hier in Zweden was ik de wappie die met een masker de supermarkt in ging. Maar als ik dan aan iemand vroeg waarom je het NIET zou doen, bleef het toch altijd behoorlijk stil. Nou zijn ze hier ook niet zo van de confrontatie....

[Kroesss]

Maar je hoeft toch niet perse iemand te overtuigen? Het is toch prima als de conspiracy mensen een eigen discussiehoekje hebben waar ze vrijuit kunnen participeren in discussies over Microsoft, 5G, ondergrondse pedostelsels en weet ik veel wat ze allemaal bedenken?

Dat zou prima zijn als het dan ook bij discussieren blijft. Echter is dat niet het geval. De extremen komen in het nieuws (denk aan aanslagen op teststraten, bedreigingen aan het adres van bekende virologen, de schending van grafrust in Bodegraven en het ontvreemden van zeer zwaar geschut door Jurgen in België). Echter zijn er ook veel minder extreme acties die het nieuws niet halen maar wel heel schadelijk zijn voor de gezondheid. Denk aan corona-ontkenners die doodleuk met Corona rond gaan lopen in drukke winkels/feestjes en weet ik wat allemaal nog meer.

Nu zul je waarschijnlijk zeggen: dat is de minderheid in die discussiegroepen, en dat zal denk ik ook wel zo zijn, maar als je het een grote echo-put laat worden van dergelijke praat, dan worden de minder extreme mensen die erin zitten vanzelf extremer, en groeit het aantal mensen wat dit wel actief doet.

[Firestorm666]

Klopt als een bus. Heb eens een programma gezien over de maanlanding, de verteller eindigde met iets à la: Kijk, ik heb nu meer als voldoende aangetoond dat de maanlanding wel degelijk gebeurd is. Ik ben me ervan bewust dat er nog steeds mensen zullen zijn die denken dat het niet waar is... die mensen zullen me toch niet geloven, wat ik ook vertel, ik maak me er niet druk over.

Iets wat ik wel vaak merk op Reddit is dat het internationaal is en heel vaak wordt er enkel gekeken naar hun eigen omgeving (N=1). Wat in Europa van toepassing is, hoeft niet persé ook in de VS van toepassing te zijn.

[anboni]

Het is toch prima als de conspiracy mensen een eigen discussiehoekje hebben waar ze vrijuit kunnen participeren in discussies over Microsoft, 5G, ondergrondse pedostelsels en weet ik veel wat ze allemaal bedenken?

Dat zou prima zijn als ze in hun eigen discussiehoekje zouden blijven zitten. Dat doen ze alleen niet. Ze gaan 5G masten in de fik steken, ze gaan GGD test- en vaccinatielocaties vernielen, ze gaan (als vaccinatiemedewerker) isotoon water injecteren ipv vaccins, ze gaan met een gewapende mensenmassa een overheidsgebouw bestormen.

[ijdod]

Mondkapjes zijn een lastig issue, omdat dit in een aantal landen/kringen zo'n beetje wordt verkocht als het wondermiddel, niet geheel anders dan ivermectine en eerder HCQ. En de discussie wordt ook op die manier gevoerd. Het nut van mondkapjes (buiten 'baat het niet...') hangt nogal samen met veel andere variabelen, zoals afstand, algemeen gedrag (wat in voorjaar 2020 aanmerkelijk anders is dan bv nu), variaties in het virus zelf, het type masker, duur blootstelling, enzovoorts.

Zelf denk ik dat het eerder zeker geen kwaad had gekund, maar met de omstandigheden begin 2020 inderdaad niet heel veel toegevoegd zou hebben.

[Blokmeister]

Sterker nog: diezelfde bias zit ook bij wetenschappers zelf. Kwantumfysica werd pas breed geaccepteerd toen de oude garde het loodje legde. Vooral als mensen zich emotioneel hechten aan een bepaalde overtuiging, is nieuwe informatie niet genoeg om mensen te overtuigen van het tegenovergestelde.

[n3z]

Dit dus. Je kan niet op zo'n manier discussie voeren. Als iemand iets claimt en vervolgens tegen mij zegt "doe je eigen onderzoek" of het RIVM zit ook in het complot, dan is er geen discussieren aan. Er is geen gemeenschappelijke realiteit.

Hoe ga je met iemand een gesprek aan die niet eens gelooft in het bestaan van Covid-19?

[Reactie gewijzigd door n3z op 23 juli 2024 17:45]

[Michael_OsGroot]

Bovendien kan je een discussie over een medicijn volgens mij niet zomaar voeren. Ik heb echt werkelijk geen idee hoe je dat zou doen. Je kan op google scholar wel zoeken naar bronnen van medicijn X op muizen, maar dan? Hoe je dat precies vertaalt naar de echte wereld en precies welke randvoorwaarden van belang zijn daar heb ik de kennis niet voor. Met een paracetemolletje durf ik het wel aan gewoon het te slikken, maar een medicijn waar volgens de bijsluiter allemaal bijwerkingen kunnen zitten? Het heeft gelukkig een reden dat niet alles over de toonbank verkrijgbaar is.

Hier bijvoorbeeld een bron dat grapefruit en medicijnen niet mixen: NHS en van de FDA. Ik kom dan niet verder dan "bij twijfel de dokter bellen". Met de beste wil van de wereld durf echt niet zelf op te zoeken of een medicijn dat ik slik met grapefruit gemixt kan worden. En dan heb je het over iets onschuldigs als het eten van een bepaald type fruit met medicijnen. Hoe kan je als leek dan de wisselwerking van complexere stoffen inschatten?

Dit betekent ook dat ik nie de claim onderbouwd kan weerleggen over medicijn X helpt tegen corona. Dus dan heb je 1 persoon die zegt dat we een wondermedicijn hebben, persoon 2 zegt 'ik heb geen idee. Het kan maar zo zijn dat er tich randvoorwaarden zijn die ik niet kan overzien'.

Als een 3e persoon dan leest dan is die wellicht snel geneigd persoon 1 te geloven. En zo ontstaat denk ik ook een echokamer

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 23 juli 2024 17:45]

[Sircuri]

Ik denk dat er in een Reddit groep met misinformatie, mensen zitten die die misinformatie niet kunnen of willen weerleggen. Ik ga namelijk niet op zoek naar Reddits met misinformatie. Dus wie moeten die tegenargumenten geven in die reddits?

[wildhagen]

Sterker nog, als je in dat soort reddits tegenargumenten geeft inclusief wetenschappelijke onderbouwing, wordt je simpelweg geband.

Heb het al tevaak zien gebeuren dat mensen die de cijfers van het WHO publiceerden (of ernaar verwezen) geband werden omdat ze desinformatie verspreidden. Iemand die met de meest bizarre cijfers kwam, zonder enige onderbouwing, mocht gewoon door blijven posten.

De omgekeerde wereld....

[lilmonkey]

Inderdaad. Wetenschappelijk bevindingen gedragen door praktisch de gehele wetenschappelijke wereld zijn nep en worden niet vertrouwd, maar één slecht uitgevoerd, nietszeggend onderzoekje naar paardenontwormmiddel ivermectin en half Amerika vertrouwt er onmiddellijk in als oplossing voor COVID.

Tja, tegen zoveel domheid kan niemand op.

[Arfman]

NOG sterker: zelfs mensen wiens familie zijn overleden aan de gevolgen van COVID-19 geloven er soms nog niet in, en houden begrafenissen zonder maskers of andere maatregelen. Te bizar voor woorden.

[Faxinator]

Het ligt er dan wel aan wat voor informatie natuurlijk. Het WHO en andere instanties hebben ook een flinke portie desinformatie verspreid en zelfs ook juiste informatie als desinformatie bestempeld.
De wetenschap heeft simpelweg een slechte beurt gemaakt en dit reken ik ze toch echt wat zwaarder aan dan de complotgekkies met vrij weinig invloed.

[Verwijderd]

Waarom ga je er vanuit dat de enige manier van optreden, misinformatie verwijderen/verbieden is?

Reddit kan ook tegen misinformatie optreden door bij bekende misinformatie waarschuwingen, links naar de juiste informatie,.... te zetten. Dat is net wél de communicatie aanmoedigen.

[Bundin]

Maar dan moet die communicatie wel mogelijk zijn. Wanneer een community niet meer is dan een echo kamer waarin onderbouwde argumenten worden weggewuifd, dan is het aangaan van het gesprek simpelweg niet mogelijk op die plek. Normaal denk ik dan "prima, laat ze maar gaarkoken in hun eigen sop", maar voor mij is er wel een grens.

Wanneer de desinformatie leidt tot het verergeren van een crisis als deze (en in de VS gaat het nog een stuk slechter dan in NL/BE), dan is het wat mij betreft geoorloofd om die desinformatie minder toegankelijk te maken. Men mag het allemaal nog steeds vinden en zeggen en posten, maar platformen hebben geen verplichting om dat te faciliteren. Ik ben er 100% tegen dat een overheid Reddit zou kunnen opdragen die subs te sluiten, maar ik ben er tegelijkertijd 100% voor als een platform daar zelf toe besluit. Ook wanneer dat besluit wordt ingegeven door protesten/boycots (en dus geld).

[Reactie gewijzigd door Bundin op 23 juli 2024 17:45]

[Verwijderd]

Daar ga ik volledig in mee.

Bovendien: Het leuke aan wetenschap is dat juiste informatie zichzelf keer op keer kan blijven bewijzen. Ook als een controversieel idee eerst misschien ten onrechte wordt weggemod, zal dat idee -als het correct is- zichzelf opnieuw blijven bewijzen en toch meer en meer aanvaard worden.

Een bedrijf dat zelf beslist informatie te cureren kan net een stap zijn in de vastzetting van informatie.

[k995]

Dan zou je elke post/comment op waarde moeten gaan beoordelen. Onbegonnen werk, en nutteloos iemand maakt daar een uur later een script/plugin voor die die wegfiltert.

[Verwijderd]

Twitter heeft reeds aangetoond dat het in bepaalde gevallen wel werkbaar is (bv. Waarschuwingen bij bepaalde bekende links). Meer nog: bepaalde subreddits hebben al zo’n systeem waarbij posts vanuit bepaalde sites automatisch als onbetrouwbaar aangemerkt worden. Dat je geen filter kan inbouwen die 100% van de posts checkt, is totaal geen argument om dan maar helemaal geen enkele misinformatie te filteren.

Zulke scripts/plugins zullen vast gemaakt worden, maar wie ontwerpt en/of gebruikt die? Juist: enkel mensen die actief de moeite nemen alle informatie die niet strookt met hun vastgeroeste idee, buiten te sluiten. Die mensen overtuig je met alle moeite van de wereld toch op geen enkele manier.

Opnieuw: Als we enkel methodes uitvoeren die 100% werkbaar zijn en geen nadelen hebben, gebeurt er nooit iets. Niet voor dit probleem, niet voor andere problemen. Elke stap, hoe klein ook, is winst.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

EN dus ga je voorbij aan je hele opzet: je bereikt die toch niet.

Twitter en reddit zijn trouwens redelijk anders. Twitter is veel en veel beperkter qua boodschap laat staan video's of memes.

[Verwijderd]

Huh? Hoe in godsnaam kom je op die conclusie? Je bereikt niet de vastgeroeste mensen die niet te overtuigen zijn, wel de grote massa waarin ook twijfelaars/neutralen zitten. ‘T is voor die laatste dat we het moeten doen.

Overigens net mijn post aangepast dat ook bepaalde subreddits doen wat Twitter doet, het kan dus wel hoor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

Tuurlijk kan het maar hier spreek je over subreddit die juist de bedoeling hebben om misinformatie rond te sturen. Of subreddits die weinig aan moderatie doen.

Vandaar dus de vraag aan reddit om zelf in te grijpen zo geef je dat soort mensen ten minste geen makkelijk platform. Denken dat je die gaat ovettuigen met af en toe een waarschuwend vingertje is redelijk naief.

[Verwijderd]

Ik spreek over subreddits zoals r/formula1 die automatisch links van bepaalde sites als low-quality of onbetrouwbaar bestempelen, puur om jouw argument dat het onwerkbaar zou zijn voor Reddit zelf, als onterecht aan te merken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

Nogmaals dat is de keuze van die sub , wat je wil gaat tegen de natuur van reddit in.
Get is niet de bedoeling dat alle dergelijke discussie sites (in jouw voorbeeld) gebanned worden, het is de bedoeling dit te doen als er geen nuttige discussie is of als het gaat over pure gevaarlijke waninformatie.

[Verwijderd]

Dat is dan ook exact wat ik bedoel vanaf het begin: Het is niet onwerkbaar voor Reddit om een lijst met pure waninformatie aan te leggen, en nieuwe posts daar tegen af te checken. (Als Reddit dat zelf zou willen).

Dat er sommige misinformatie door het net glipt is geen reden om dan maar helemaal geen net aan te leggen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

Neen omdat je hebt soms langere post die deel van dat bevatten maar die over iets heel anders gaan, of gewoon er een discussie over aangaan. Daar op zich is niks mis mee en dat is de bedoeling van reddit.

Je zou dus inhoudelijk moeten gaan controleren wat de bedoeling van de post is.
Je kan dat enkel via grotendeeld manueele moderatie. Iets wat reddit nu aan de subreddit zelf overlaat, enkel als die het nalaten en er komt genoeg animo voor een ban (media aandacht bijvoorbeeld) dan grijpt reddit in. Men wil dat dit sneller zou gebeuren en dergelijke subreddit die louter misinformatie als doel heeft aan te pakken.

[Ventieldopje]

Dan heb je duidelijk nog nooit op Reddit gezeten. Het is een wild westen en de mods zwaaien de scepter. Als mensen hevig overtuigd zijn van iets op een reddit met veel mensen die dat ook zijn dan wordt je direct gedownvote of gebanned

[Tikal]

Dit. Je wilt niet weten hoe vaak ik ben gebanned puur en alleen omdat ik met een andere mening kwam. Er worden bubbels gecreëerd en die worden worden gewoon keihard in stand gehouden door anders denkenden eruit te bonjouren.

Het gevolg, 1 grote echo chamber die de ideeën en vermoedens alleen maar bevestigen.

[Firestorm666]

Daar heb je helemaal gelijk in. Mensen klagen hier over het moderatiesysteem, dat van Reddit is puur gebaseerd op meningen. Wanneer je te lang in eenzelfde echokamer verblijft, dan ga je op het laatste alles geloven wat daar verteld wordt, hoe onzinnig ook.

Daarom bezoek ik ook subs die iets totaal anders zijn. Zoals het eeuwig gezeur over links vs rechts, beide hebben zo hun valide punten en punten die nergens op slaan.

[Bensimpel|IA]

Je hebt bepaalde subreddits waarbij je gewoon een instant ban krijgt als je sterke argumenten weerlegt. Echo chambers genoeg daar. Dat versterkt elkaar en zo beland je ook in een negatieve spiraal.

[n3z]

zo ben ik gebanned bij r/conservative

[Verwijderd]

zie het als een badge of honor

[Arfman]

lolwut

Ik ben daar na 1 reactie geband omdat ik niet "geflaired" was en een (onderbouwd) kritisch geluid liet horen.

Je kunt alleen geflaired worden als je daar langere tijd post en vooral gene tegengeluid laat horen. Misschien is het nu anders, dit was ten tijde van Trump.

[n3z]

Dit had ik dus ook.

[Arrigi]

Zoals anderen hier heb ik ook de ervaring dat je slechts 1x een emotie moet weerleggen met een hard feit en gabenned wordt.

[Blokmeister]

Het vervelende is dat mensen zich niet echt laten overtuigen door nieuwe informatie. Het kost altijd veel meer moeite om aan te tonen dat iets niet klopt, dan om die oorspronkelijke misinformatie de wereld in te smijten. Die asymmetrie maakt het altijd erg lastig.

[LCFMK]

En jij bepaald op voorhand al wat misinformatie is natuurlijk?

[Blokmeister]

Dat was mijn punt niet. Het is veel makkelijker om dingen te verzinnen en de wereld in te slingeren dan om alles goed te fact-checken en nuance proberen over te brengen.

Om meer op jouw statement in te gaan. Je hoeft a priori niet op alle slakken zout te leggen. Maar als je gaat lopen verkondigen dat de aarde plat is, dat COVID maar een griepje is of dat Bill Gates microchips in vaccins doet waardoor we allemaal gehersenspoeld worden met 5G, dan vind ik het prima dat dit verwijderd wordt. Dit zijn allemaal onderwerpen waar ongelofelijk veel onderzoek naar gedaan is en die allemaal overduidelijk onjuist zijn.

Dat laat nog prima ruimte voor discussies over bijvoorbeeld of de coronamaatregelen wel verantwoord zijn gezien de maatschappelijke schade die ze doen versus de druk op de zorg die ze in de praktijk voorkomen of de macht van techmiljardairs op het gesprek van de dag.

[TepelStreeltje]

als het om discussies gaat die mensen het leven kan kosten, denk ik dat je die discussies wel direct de kop in moet drukken.

[Bob Popcorn]

Omdat er altijd mensen zijn die alleen de koppen lezen.

[Kayl]

Zo werkt Reddit helaas in de praktijk niet. Wanneer je tegenargumenten inbrengt in deze subreddits wordt je gewoon weggestemd of zelfs weg gemodereerd door de moderators van de subreddit. Dus ze houden een hivemind in stand waar geen tegenberichten in mogen bestaan.

[Verwijderd]

Omdat misinformatie simpel is, terwijl de waarheid nuance kent. Complotdenkers kunnen niet omgaan met nuance, wat resulteert in een eindeloze "discussie".

[Joep]

Dan begrijp je niet hoe Reddit werkt. Elke subreddit is een bubbel, met een eigen moderator en publiek die een eigen mening heeft over wat wel of niet gewenst is. In een hoop "omstreden" subreddits is kritiek leveren op het moderatiebeleid of iets posten dat afwijkt van de mening van de meerderheid vragen om een ban. Dat polariseert enorm en versterkt de bubbelvorming alleen maar. Subreddits waar men fan is van nepnieuws gaan niet uit zichzelf opeens fatsoenlijk factchecken en daarop handhaven. Er moet dan van bovenaf worden ingegrepen, iets waar Reddit op dit moment geen trek in heeft.

[Flagg]

Okay als je in een kamer gaat zitten
met 100 man waar iedereen overtuigt is dat de muren groen zijn, terwijl ze rood zijn, ga jij in je eentje maar roepen dat ze rood zijn.

Voordat je je zin afgemaakt hebt roepen er 25 man "fake news!!!" en zeggen dat je een stroman bent van de "gevestigde orde" en dat alles wat je zegt niet te vertrouwen is. En 50 man bevestigen dat meteen.

Hoe vaak blijf jij roepen dat de muren rood zijn of verlaat je de ruimte na 2x?

Reddit en de meeste andere Social media zijn een soort incestueuze kraamkamers waar mensen enkel andere mensen om zich heen dulden met dezelfde mening.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 17:45]

[Nyarlathotep]

Wat ook meespeelt is dat er (helaas) té veel mensen zijn bij wie het vermogen ontbreekt om (overduidelijk) nepnieuws van 'echt' nieuws te onderscheiden.
En dan ga ik toch denken: Is het platform verantwoordelijk voor wat er op wordt gezet?
Er wordt naar mijn gevoel steeds meer eigen verantwoordelijkheid bij de massa weggehaald. Er moet worden opgetreden tegen van alles en nogwat. En dat wakkert de paranoia en het verspreiden van foute informatie alleen maar in de hand.
Mensen zouden beter moeten weten. En dat is wellicht iets waar we met z'n allen aan moeten werken. Niet ageren, maar informeren. Met goede argumentatie.
Maar ik vrees dat er altijd een groep mensen zal blijven die gewoon de capaciteit niet hebben om zelfs de meest simpele zaken te begrijpen. En hoe ga je daar dan mee om?

[JurGor]

Je gaat ervan uit dat de discussie eerlijk gevoerd wordt. Dus zonder drogredenen, uitsluitend met steekhoudende argumenten, zonder gish galloping, cherrypicking en andere debateertrucjes.

Newsflash: de desinformatieverspreiders grossieren in cherrypicking, stropoppen, gish galloping, etc. etc. etc. Ze gaan niet met jou in discussie, ze gaan reclame maken voor hun opvattingen en zieltjes winnen.

Tegen ieder steekhoudend argument van jou plaatsen ze drie stropoppen en een gecherrypickde tegenwerping.

Terwijl jij eerlijk discussieert, doen zij aan "flooding the zone with shit" a la Steve Bannon.

[Himalaya]

Een “gek” kan meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Het is een ongelijke strijd waarbij het voor de “waarheid” bijna niet te winnen is.

Als het 10 tegen 1 is maar beide kampen krijgen evenveel spreektijd blijft het een probleem om de waarheid boven te krijgen.

[Ridicuul]

Dat is zeker een belangrijk punt dat je daar aanhaalt.

Ik heb ook menig discussies gevoerd online, maar soms is het gewoon bijna niet te doen. Je leest een reactie of vraag, bent 10 minuten bezig met het zoeken naar een betrouwbare bron en plaatst jouw reactie. Een minuut later krijg je daar weer een volgende vraag over die weer eenvoudig te beantwoorden is, maar dan moet je wel weer even gaan zoeken naar een bron.

En als je na het beantwoorden van 10 vragen het ergste denkt te hebben gehad, zegt de ander doodleuk dat je bron het mis heeft. Dan ben je dus gerust een halfuur tot een uur van je tijd kwijt op 1 simpele vraag te beantwoorden en uiteindelijk is niemand er ook maar iets wijzer van geworden. Ze stellen de vraag niet omdat ze een antwoord willen. Dat antwoord hebben ze al lang in hun hoofd zitten.

[TuxDePinguïn]

Omdat tegenargumenten worden weggemodereerd. Die subreddits zijn echokamers van de meest bizarre denkwijzen, en als je dan met je logica aan komt zetten wordt het volgende stappenplan in actie gezet:

• downvote
• report
• opmerking verwijderen
• evt. ban van de subreddit

[osmosis]

Ben van /r/Politics gebanned omdat ik op deze thread reageerde
" It's OK to blame the unvaccinated — they are robbing the rest of us of our freedoms"
Daarbij waren de top comments heel absurd. Eigenlijk mochten de mensen die geen vaccin wouden wel afgeschoten worden aldus meerderheid op /Politics

Mijn opmerking was dat het zoeken naar een zondebok nooit tot iets goeds heeft geleid in de geschiedenis van de mensheid. Dat dit soort praat even gevaarlijk is als dat waar ze anderen van betichten op als voorbeeld /TheDonald (Wat allang verbannen is)

Open discussie is absoluut geen spraken van idd.

[Reactie gewijzigd door osmosis op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

Sorry je commentaar sloeg toch echt nergers op, misschien niet banwaardig (afhanekijk van je verleden en je comment zelf) maar je kan niet zeggen alsof je bijdroeg aan de discussiein good faith.

[osmosis]

Of juist wel he?
Behandel mensen gewoon als mensen ongeacht hun keuzes/politieke overtuigingen/geloof

Of mogen mensen die zich niet willen laten vaccineren wat jou betreft ook wel opgesloten worden zowel niet afgeschoten worden?

[k995]

en met dat laatste toon je gewoon aan de je ban terrecht was.

[horizon1978]

Hij was toch juist tegen die stelling?

[k995]

Hij doet alsof ik mensen wil doden, na 1 post. Je hebt dergelijke mensen en een deftige discussie komt er nooit uit.

[osmosis]

Je hebt tot zoverre nog niks gezegd.
Enkel dat het mogelijk terecht is dat ik gebanned ben.
Dus ik vroeg mij af hoe jij het dan ziet.. Vind je dat soort dialogen normaal?

[k995]

Ik vraag me af waarom je dit vroeg

"Of mogen mensen die zich niet willen laten vaccineren wat jou betreft ook wel opgesloten worden zowel niet afgeschoten worden?"

Want daar gaat het hier over. Nergens geef ik ook maar enige aanleiding voor die vraag en daar ging het eigenlijk niet over.

Zoals ik al zei: als je je zo gedraagt word je geband in veel subs, dit draagt niks toe tot een discussie.

[osmosis]

" Mijn opmerking was dat het zoeken naar een zondebok nooit tot iets goeds heeft geleid in de geschiedenis van de mensheid"


Wat is hier raar aan dan? Dan is het enige wat ik zei.
Vervolgens kom jij met "Sorry je commentaar sloeg toch echt nergers op"

Dus ik vroeg mij af hoe werkt die hersenkronkel dan?
Wat is er exact zo raar aan mijn opmerking? Waarin ik enkel zeg dat mensen in hokken duwen en zondebokken zoeken nooit iets positiefs teweeg brengt

[Reactie gewijzigd door osmosis op 23 juli 2024 17:45]

[k995]

ZOals ik ook initieel zei: ik zie je comments niet ik heb louter jouw interpretatie daarvan. Ecter je antwoord op mijn opmerking was wel van die aard dat ik inzie waarom je ene ban kreeg. Veel subs bannen mensne met vooroordelen of die dergelijke manier reageren.

[osmosis]

Opnieuw zoals ik zei, ik zei enkel dat.

[k995]

Heb nu de thread eens opgezicht en sorry je overdrijft compleet. Het artikel is meer dan genuanceerd genoeg, geeft bronvermelding waar het over gaat en de top comments roepen nergens op tot geweld .

Je commentaar sloeg dus nergens op en was redelijk hard trolling.

[osmosis]

Net even bekeken weer, klopt ziet er inderdaad nu wel aardig netjes uit nog.
Denk een aardige schoonmaak actie geweest. 17 dagen terug waren de meeste topcomments met een aanzienlijk andere toon.

[Rub3s]

Raar dat je zo erg wordt gedownvote hier. /r/politics gaat niet over algemene politiek, maar gewoon alleen over de visie van de democraten. Voor zover ik weet zijn de meeste politieke subreddits redelijk verziekt, omdat er niet echt gezonde discussies zijn, maar dat het alleen links- of rechtse spreekbuizen zijn.

[k995]

Hij word gedownvote omdat wat hij zegt onzin is.

https://www.reddit.com/r/politics/new/

Eerste posts :

Fathers of Marines killed in Kabul blast rip Biden: 'He talked more about his son than my son'

Biden administration aims to cut costs for solar, wind projects on public landreuters.com/world/...

De subs is zeer zeker meer centrum echter niet louter democraten hoor.

[Rub3s]

De uitzondering bevestigd de regel o.i.d.?

Naja, mijn ervaring is dat het op /r/politics voor links is, ook het vote-gedrag. Als je sorteert op /top dan zie je dat ook wel wat meer. (niet dat ik wat tegen links heb, ik stem zelf ook links)

[k995]

Democrats zijn centrum naar onze normen, en neen er zijn genoeg van dergelijke posts om aan te tonen dat het niet louter pro democratische posts zijn.

[svane]

Haha, noem één voorbeeld van een doodsbedreiging op /r/politics. Altijd leuk dat iedereen die zegt dat 'plek x volzit met y' nooit een voorbeeld aanlevert.

Zelfde gehad met mensen die zeggen dat Wikipedia volzit met aantoonbare leugens die nooit verwijderd worden, nooit een voorbeeld van gezien.

[Verwijderd]

Niet als dat door een legertje bots met de vuist naar binnen geramd wordt. Ga jij de tijd nemen om over honderden subs alle posts te gaan weerleggen?

[pe0mot]

Inderdaad,
maar als de opponent niet luistert en alleen maar praat is "inbrengen" niet meer te doen.

[YopY]

Het probleem met sociale media is dat de tegenargumenten verborgen zijn in de comments, en het merendeel van gebruikers gaat "koppensnellen", dwz, ze laten alles over zich heen komen zonder er kritisch naar te kijken. Er zijn ook geen "correcties", dwz als er een headline is die zegt "Pino is nu rose" maar dat wordt niet gevolgd door een even prominente "Deze statement was fout", zal die eerste headline in mensen hun achterhoofd blijven.

Ten tweede, het is heel moeilijk om mensen hun mening te veranderen. Veel mensen lachen bijv. de "flat earthers" uit, maar zou jij je mening dat de aarde rond is gaan wijzigen? Wat als je veel bewijs krijgt? Als er mensen op je inpraten? Als je post over "de aarde is rond!" verwijderd wordt vanwege fake news? Mensen zijn moeilijk te overtuigen, en daarnaast heb je de "underdog" of "persecution" mentaliteit, waarbij je mening uitgelachen en weggejorist wordt. Dat versterkt alleen maar, omdat Ze niet willen dat de Waarheid naar boven komt, oid. Het wordt snel complotdenken, "ze zitten achter me en mijn aan" ipv "hmm misschien heb ik het verkeerd?".

[k995]

Omdat subs elke andere mening kunnen bannen waardoor je enorme echochambers krijgt die heel ver kunnen gaan. Denk pizzagate ver.

Enkel reddit zelf kan daartegen optreden.

[k995]

Altijd grappig hoe die samenzweringstheorien mensen de meest belachelijk zaken laat geloven.

[svane]

Cool, welke Nederlandse krant heeft bevestigt dat de Clintons iets met kinderen gedaan hebben? Stuur je even een linkje?

[k995]

Het meeste zelfs van epstein en zeker zowat alles van pizzagate en "de clintons" is onzin.
Je mag er gerust in geloven hoor mar je hebt 0 bewijs en dat is gewoon een samenzweringtheorie.

[k995]

Van pizzagate is er niks bewezen, dat was zowat helemaal verzonnen.
Nogmaals jij mag de delusie hebben dat een groot deel ervan waar was dat is gewoon onzin.

EN ja dat het onzin was is genoeg in de media geweest dat je dat zou moeten weten.

[MC Taz Man]

"Er staat informatie op een subreddit waar mijn informatie het niet mee eens is, dus die subreddit moet offline want mijn gevoelens zijn gekrenkt"... In essentie komt het daar op neer.

Meeste mensen die ik op het internet tegen kom die tegen vaccineren zijn, zijn juist enkel tegen verplichte vaccinaties. Iets waar ik ook tegen ben. Gelukkig wonen we in Nederland, waar een verplichting (nog?) niet in de lijn der verwachting ligt, maar van andere landen horen we andere verhalen.

Daarnaast heb je in landen als Nieuw-Zeeland waar extreem wordt gereageerd op corona, door bijvoorbeeld een lockdown in te stellen om 1 enkel geval. Niet heel vreemd dat mensen daar tegen in gaan.

[Tsurany]

Je slaat hier de plank volledig mis. Het gaat om subreddits waar bewust valse informatie verspreid wordt, informatie die wetenschappelijk bewezen onjuist is maar wat mensen blijven herhalen zonder enige tegenargument.

Het gaat niet om mensen die tegen verplichte vaccinaties zijn, het gaat om mensen die beweren dat vaccinaties gebruikt worden om computerchips in te brengen, dat er vergif in zit, dat iedereen die een vaccinatie heeft gehad steriel is geworden en dat Corona helemaal niet bestaat en alle doden een hoax zijn.

Dat soort mensen moeten wel degelijk tegen gehouden worden omdat zulke bewezen onjuiste informatie verspreiden erg gevaarlijk is. Het zorg ter voor dat mensen in een echo kamer terecht komen en juist door de anderen enkel sterker overtuigd worden van deze argumenten omdat ze niet de mogelijkheid hebben om zelf objectief onderzoeken te doen en eigen conclusies te trekken.

[batjes]

https://www.reddit.com/r/...s/pelle1/subs_going_dark/

Bekijk de lijst, pak anders archive.org er even bij.

Lang niet al die subs zijn wappiesubs. Een behoorlijk deel zijn/waren gewoon normale subs waar zo op het eerste oog gewoon ontopic gediscussieerd werd.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 17:45]

[Tsurany]

Die subreddits gaan op zwart uit protest, niet omdat ze misinformatie verspreiden.

[batjes]

ah, nvm dan

[threaker2]

Dus alle subreddits over religie ook maar verbieden dan? Er gaan heel wat meer mensen dood aan religieuze kolder dan aan alle overige kolder bij elkaar.

[t4600c]

Conversatie afkappen werkt averechts.

Alleen door respectvol gesprekken aan te gaan kunnen we van elkaar leren en andere overtuigen. Iets opsteken van andere ervaringen en meningen.

Afsluiten zorgt alleen maar dat mensen eigenwijzer worden.

[Reactie gewijzigd door t4600c op 23 juli 2024 17:45]

[Verwijderd]

Deplatforming werkt, is allang wetenschappelijk bewezen

[Volv]

En is een weg die regelrecht naar een totalitaire dystopie leidt. Dat staat haaks op onze westerse kernwaarden van vrijheid en open discussie.

[Asitis]

Sure, maar niets is ooit zo zwart-wit. Ik ben persoonlijk blij dat we nooit meer iets horen van Trump, en ik geloof dat dat wereldwijd een hoop gemoederen toch wel tot rust heeft gebracht, gewoon door het opeens verdwijnen van de continu exposure in de media.

[Tozz]

Je denkt niet dat het feit dat ie geen president meer is daar iets meer aan bijgedragen heeft?

[Asitis]

Oh geheid, maar als 'ie al die platformen nog had gehad, had ie nu nog steeds olie op het vuur lopen gooien over alles wat speelt, met alle discussie en media aandacht eromheen.

[Roy23]

nooit meer iets horen van Trump

Wordt wel heel erg off-topic op deze manier, maar ik denk toch dat je je daar heel erg in vergist. Dat jij niks meer van hem hoort op Twitter/Facebook/Instagram betekent niet dat hij er niet meer is.
Geloof me dat je nog veel meer van Trump gaat horen zodra het jaar 2024 in zicht komt.

[YopY]

Niet als hij zich voor die tijd het graf in werkt door bijv. ivermectin-klysmas of whatever.

Het ligt er denk ik ook aan wat 'zijn' partij doet of wil, en of ze vinden dat hij het goed deed. En natuurlijk wat de Russen willen.

[batjes]

Ik vond de anti-Trump ophef heel wat vervelender dan de ophef die hij zelf veroorzaakte. Daar kwam ik nauwelijks in aanmerking mee namelijk. Gewoon niet volgen en je hebt amper last van Trump.

Maar op elke godsganse plek op het internet, ook hier op Tweakers, vind je hele hordes mensen die constant hun 'kritiek' moeten uiten over Trump..... Daar zit heel erg veel fakenews tussen ook nog, 9/10 negatieve shitargumenten die ik over die man gehoord/gelezen/gezien heb, bleken na enig eigen onderzoek gewoon onzin te zijn of zwaar uit context getrokken te zijn.

Wat is vermoeiender denk je? Dat beetje onzin dat je normaal van Trump bij krijgt, of de vrachtwagenladingen onzin die de anti-trumpers constant overal kenbaar moeten maken.

[Asitis]

Nouja, dat is ook een beetje mijn punt; sinds dat ie deplatformed is, is dat allemaal stukken minder. Ik realiseer me de ironie dat ik er hier nu zelf over begin, maar mijn punt was ook dat het "een hoop gemoederen toch wel tot rust heeft gebracht", precies wat je zegt.

[Mesjefskie]

Open discussie en de vrijheid om die discussie te voeren vereisen intelectuele integriteit van alle deelnemers. Als de ene partij bewust of onbewust klinkklare onzin uitkraamt dan heb je geen open discussie. Het verwijderen van zulke misinformatie is, mijns inziens, juist een manier om de open discussie in alle eerlijkheid te laten verlopen.

[Volv]

Maar ja, wie bepaalt wat onzin is? Genoeg informatie die controversieel is en door sommigen onterecht (al dan niet bewust) als onzin wordt bestempeld en in hun ogen verwijderd zou moeten worden. We zitten nu op een punt dat een paar partijen voorschrijven wat wel en niet verspreid mag worden, terwijl juist de integriteit van die partijen ter discussie staat voor velen.

[TLLRS]

Zo moeilijk is dat niet.

[Mesjefskie]

Het is denk ik heel simpel om te weten of iets onzin is: Je moet weten waar je 't over hebt. Dat klinkt misschien heel banaal maar het is denk ik de crux van alle misinformatie rondom bijvoorbeeld covidvaccins. (Maar ook de klimaatcrisis, etc.)

Als leek heb je echt géén idee waar je 't over hebt als het gaat om de werking van bijvoorbeeld een mRNA-vaccin. Je weet niet wat je niet weet.

Het enige dat je kunt doen is luisteren naar intellectueel integere deskundigen die wel weten waar ze 't over hebben. En daarom is het dus belangrijk dat misinformatie wordt aangepakt.

[JurGor]

De desinformatie oorlogvoerders staan haaks op onze westerse kernwaarden van vrijheid en open discussie.

We zijn hier niet bezig tegen zomaar wat gekkies die rare dingen roepen en geen prikje willen. Er staat veel meer op het spel: de stabiliteit van onze westerse democratische rechtsstaten.

Welke politieke partij steunt de complotgekkies openlijk in Nederland? Precies: FvD. Dezelfde partij die bijvoorbeeld "meldpunten tegen linkse docenten" wil. De NPO wil "saneren". En geld ontvangt uit het Kremlin.

Pas heel goed op met wie hier op weg wil naar een totalitaire dystopie. En wie daarachter zitten. Als je oprecht om onze westerse kernwaarden geeft.

[Blokmeister]

Heb je daar een linkje voor? Niet dat ik denk dat je ongelijk hebt, maar ik ben opzich wel benieuwd hoe je zoiets kan onderzoeken.

[Mesjefskie]

Ik vond deze: http://comp.social.gatech.edu/papers/cscw18-chand-hate.pdf

Dit is een onderzoek naar de doeltreffendheid van het sluiten van een aantal hate speech subreddits in 2015.

Hieronder een citaat (cherry picked, I know... ):

Though we have evidence that the user accounts became inactive due to the ban, we cannot
guarantee that the users of these accounts went away. Our findings indicate that the hate speech
usage by the remaining user accounts, previously known to engage in the banned subreddits,
dropped drastically due to the ban. This demonstrates the effectiveness of Reddit’s banning of
r/fatpeoplehate and r/CoonTown in reducing hate speech usage by members of these subreddits.
In other words, even if every one of these users, who previously engaged in hate speech usage,
stop doing so but have separate “non-hate” accounts that they keep open after the ban, the overall
amount of hate speech usage on Reddit has still dropped significantly.

[Blokmeister]

Thanks!

Voor mijzelf toont dit ook alweer aan dat goede wetenschappelijke punten maken echt veel tijd kost. Ik heb wel echt een kwartier door het artikel gebladerd totdat ik het eens was met de conclusie van het artikel.

[YopY]

Kijk, jij toont hier aan dat je geduld hebt, open staat, en in "good faith" handelt; goed bezig, dat zouden meer mensen moeten doen. Maar veel mensen hebben dat niet; ik zou bijvoorbeeld niet in "good faith" met een flat earther in gesprek willen, alle resources die ze geven zou ik niet eens naar kijken, en het vaak genoemde "do your research" is al helemaal een grap.

[MC Taz Man]

Ik zou graag een bron zien voor deze, extreem boude, bewering.

[Slapstick]

Dat zou werken bij een gelijk speelveld, maar dat is het helaas niet.

[CopyCatz]

Inderdaad. Ik zie sinds gister op reddit dit artikel voorbijkomen https://apnews.com/articl...eec87b85ca8eb95a64c2f6dd7.
Je zal er maar mee moeten dealen als school-werknemer die niets dan het beste voor de kinderen over heeft. Als je kijkt naar de mensen op die foto begin ik me serieus af te vragen of je niet een toelatingsexamen zou moeten doen om op het internet te mogen, want voor mensen in bepaalde lagen van de bevolking is het internet puur vergif of een manier om makkelijk aan geld te komen door leugens of je lichaam te verkopen als "influencer" of "onlyfans ster".

En ja, zodra je over restricties begint schreeuwt iedereen moord en brand over de vrijheid van meningsuiting, dictatuur, etc. Maar er groeit nu een generatie op die niet anders gewend is dan dit vergif, en de mensen die ze er tegen zouden moeten beschermen en wapenen op school haken af omdat ze voor nazi uitgemaakt worden. Wat mij betreft is de oplossing van de fermi paradox nabij.

[Verwijderd]

Oh kijk, een foto van rechtse fascisten

[t4600c]

Wat bedoel je daarmee?

[Marcelloz]

Subreddit biedt geen gelijk speelveld met zijn up/downvotes, gekleurde moderators, bans die worden uitgedeeld bij sterke tegen argumenten. Echo kamers zijn het, zeker betreffende subreddits.

[SampleUser]

Aan de ene kant heb je respectvolle discussies, aan de andere kant heb je "dOe zElF jE oNdErZoEk!!1!", "dE vAcCiNs zIjN vErGiF vAn bIlL gAtEs" etcetc. Denk je nou echt dat je die op een internetforum kan overtuigen dat ze klinkklare onzin praten?

Don't play chess with pidgeons.

[kakanox]

Het probleem is vooral ook dat het brengen van correcte informatie veel meer energie kost dan het brengen van onzin.

Laten we eens een onderwerp nemen waar ik expertise van heb: Als ik beweer dat ik me volledig op eigen kracht met 80 km/h voort kan bewegen op een vlakke weg, kost het jou een stuk meer energie om dat te weerleggen. Vooral als ik weiger om het te bewijzen.

[Blokmeister]

Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant zijn er genoeg mensen die gewis of ongewis aantoonbaar foute informatie verspreiden. Zo zijn er mensen die roepen dat je bleekmiddel moet drinken omdat dat helpt tegen ziektes. Moet je dat toestaan op een publiek platform? Ik snap eigenlijk best dat je dat soort content wil weigeren. Dan krijgt het minder aandacht, zijn zulke overtuigingen minder zichtbaar en zullen er minder mensen worden overtuigd door aantoonbaar foutieve informatie.

Dan rijst er nog wel de vraag waar je hier wel een goed gesprek over kan voeren. Stel nou dat ik mij oprecht afvraag of bleekmiddel drinken slecht voor je is, dan moet ik daar wel ergens mee heen kunnen lijkt mij.

[k995]

Neen onderzoek toont aan dat dergelijke boodschappen deleten/verwijderen zodat ze minder bereik hebben beter werkt dan daarnaa de discussie aan te gaan.

[Farscape2]

Dan moeten beide partijen wel bereid zijn om open en eerlijk te communiceren, zonder vooroordelen over elkaars mening maar wel gebaseerd op een gedeelde blik op de realiteit en een bereidheid hebben om hun eigen onweten te erkennen.

En dat is juist waar het hier fout gaat.

In mijn eigen omgeving jammer genoeg ook een aantal mensen die claimen dat ze open en eerlijk willen communiceren over de kwesties die lopen sinds de pandemie, maar continu vervallen ze in bad faith argumentaties waaruit blijkt dat ze niet zo'n open en eerlijk gesprek aan willen gaan, maar vooral jou willen overtuigen van het feit dat hun facebook-onderzoek water houdt.

Dan wordt vooraf aangenomen dat "testen geen zin heeft, want die zijn zo lek als een mandje" en "vaccinaties gewoon in de basis gentherapie zijn" en die keywords blijft men herhalen, zonder bronnen te vermelden of de andere partij de mogelijkheid te geven om hier inhoudelijk op te kunnen reageren. Als je hier dan over doorvraagt of verklaring zoekt waarom ze vanaf het begin dat standpunt innemen, verval het naar "je bent een schaap" en "jE mOeT jE eIgEn OnDeRzOeK dOeN!!!".

Als slechts één van de partijen daadwerkelijk open en eerlijk wil communiceren om te begrijpen waarom mensen zo anders kunnen denken dan zijzelf, dan werkt het ook niet. En dan is de conversatie afkappen nog maar één van de weinige dingen die je kunt doen die impact kunnen hebben op de ander. We hoeven als maatschappij niet alle denkbeelden en ideeën toe te staan, enkel omdat we "vrijheid" hoog in het vaandel hebben staan, zeker wanneer deze denkbeelden en ideeën gevaarlijk kunnen zijn voor de stabiliteit van de samenleving zelf.

[YopY]

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance; je moet wel ergens een lijn trekken. Je moet niet respect blijven geven als de tegenpartij niet respectvol terug is.

[Schway]

Dat werkt alleen als de andere partij er open voorstaat, jij gaat uit van wederzijds respect.
Zie het maar eens zo, een stel kinderen speelt met lego en met duplo, er zijn kinderen die een ruimteschip willen maken, anderen een huis, weer anderen de grootste toren. of een koe, anderen pixel art of alleen rood. Onder die kinderen kan ruzie en discussie komen over hoe het beperkt aantal blokjes te verdelen.

Maar iedereen is het mee eens dat het kindje verderop dat lego in de open haard gooit niet mag mee spelen.
De mensen die misinformatie verspreiden zijn de kinderen die met de openhaard spelen. Door hun toe doen kan straks niemand meer met lego spelen.

De reddit admins zeggen hier eigenlijk dat iedereen moet mee spelen, ook zij die blokjes verbranden, want dat is open discussie. Het is gewoon een vorm van het tolerantie paradox

[YStec]

Je eerste dag op het internet?

[t4600c]

Zeker niet, en hellaas lijken de dagen van het wilden westen ten einde. Steeds meer dingen worden politiek en afgesloten om gevoelens.

[gr0bi]

Sommige mensen en of instanties hebben teveel beton voor de kop waarbij praten niet meer helpt.

[kwakzalver]

Democratie moet ook beschermd worden. En zo ook de mens.

Het inperken van een 'eenzijdige' conversatie is in ieder geval een kleine stap op desinformatie tegen te gaan.
Zeer zeker als breed te onderbouwen is waarom. Veel mensen zijn nu eenmaal zeer gevoelig en weten informatie en fake informatie vaak niet te onderscheiden. Zie maar de ongelofelijke hoeveelheid Whatsapp forwards met fake news.

We zijn helaas allemaal niet zo scherp als Jen Psaki of Pete Buttigieg

[t link]

conversatie afkappen werkt helemaal niet averechts, het is een bewezen techniek. ken je alt right personage Milo Yiannopoulos nog? die is compleet in de vergetelheid geraakt doordat hij overal geweerd werdt en het hem moeilijk werd gemaakt zijn gif te spuwen. de CIA targetten ook niet voor niks de onofficiele leiders van bewegingen die ze als vijandig beschouwden, het werkt om een beweging te destabiliseren. zelfs in nederland is deze techniek toegepast door onze veiligheidsdienst door een nep politieke partij op te zetten om het communisme in nederland te ontwrichten en zo de conversatie erover te stoppen.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 17:45]

[EnigmaNL]

Helaas zullen wappies hun misinformatie op nog heel veel andere plekken kunnen delen. Een symbolische actie die niet veel zal uithalen ben ik bang.

[Joerdgs]

Daar zit je dus verkeerd: deplatformen werkt.

Het fixt het onderliggende probleem misschien niet maar het zorgt wel dat dat soort communities hard krimpen.

[JurGor]

Deplatformen heeft wel degelijk zin, dit is wetenschappelijk aangetoond. Het is geen "silver bullet", maar wie denkt ook met één wapen de desinformatie oorlog te gaan winnen?

https://www.niemanlab.org...ta-on-trump-tweets-shows/
https://www.vice.com/en/a...do-social-media-bans-work
https://www.wired.co.uk/a...forming-parler-bans-qanon

[Overseer10]

Ah, dat is er dus aan de hand. Helemaal eens met deze actie. Prima dat mensen zich niet laten vaccineren, maar die keuze moet gebasseerd zijn op juiste informatie en dat is lang niet altijd het geval.

[Tozz]

Maar dat werkt de andere kant op net zo goed.

De groep die anti-vaccin is vanwege 'Onbekende bijwerkingen, onvoldoende getest' hadden in het geval van AstraZeneca en Janssen dus achteraf wel degelijk een valide argument. Terwijl je ook toen altijd al hoorde 'Joh het is hartstikke goed getest'.

Terwijl die groep ook gewoon zonder pardon is weggezet als wappie.

[TLLRS]

Zo werkt het niet. Je kunt niet ongefundeerde twijfels uitspreken en omdat je achteraf gelijk blijkt te hebben zijn die twijfels met terugwerkende kracht die twijfels wel gefundeerd beschouwen. Dat is hetzelfde als een gokker die goed gokt in het casino. Goed gegokt zeggen we dan.

[Tozz]

Die twijfels waren natuurlijk niet ongefundeerd. Simpelweg het feit dat de vaccins versneld zijn toegelaten op de markt, dat de fabrikanten expliciet de risico's niet hebben willen dragen, dat er nooit eerder mRNA vaccins zijn toegediend op deze schaal, etc, etc.

Dat zijn naar mijn idee toch legitieme redenen waarom je gezonde twijfels kunt hebben.

[Rollo Tomasi]

Die twijfels waren natuurlijk niet ongefundeerd. Simpelweg het feit dat de vaccins versneld zijn toegelaten op de markt, dat de fabrikanten expliciet de risico's niet hebben willen dragen, dat er nooit eerder mRNA vaccins zijn toegediend op deze schaal, etc, etc.

Dat zijn naar mijn idee toch legitieme redenen waarom je gezonde twijfels kunt hebben.

Maar je had het eerder over AstraZeneca en Janssen, dat zijn helemaal geen mRNA vaccins, maar virale-vectorvaccins. Dat is dus precies wat men bedoelt met ongefundeerde twijfels. En ook bij deze vaccins zijn de bijwerkingen bij het overgrote deel van de mensen mild en afwezig.

[Tozz]

Dat die 2 vaccins geen mRNA zijn dat weet ik. Is verder niet relevant, want het gros van de wereldbevolking heeft wel mRNA (Pfizer/Moderna) vaccinaties ontvangen. Neemt verder ook de andere twijfels ook niet weg natuurlijk.

[Rub3s]

Ook dat zijn opzich prima vaccins, ware het niet dat er betere vaccins zijn.

[Firestorm666]

En die groep beschouw ik nog steeds als wappies. Je kan niet iets 100% veilig maken, bugs zal je altijd hebben, lees voor de lol maar eens een bijsluiter bij een medicijn, das om schrik van te krijgen soms.

Hoe ze het ook draaien of keren, de vaccinatie heeft meer voordelen als nadelen. De mensen die serieus problemen hebben gehad door de vaccinaties kan je op 1 hand tellen. En wappies hebben de neiging om dat soort dingen tot in het belachelijke op te blazen.

[J_van_Ekris]

De groep die anti-vaccin is vanwege 'Onbekende bijwerkingen, onvoldoende getest' hadden in het geval van AstraZeneca en Janssen dus achteraf wel degelijk een valide argument. Terwijl je ook toen altijd al hoorde 'Joh het is hartstikke goed getest'.

Maar die vaccins zijn voldoende getest. De Corona-vaccins zijn gewoon aan dezelfde testen onderworpen als elk ander vaccin. Het gaat sneller omdat het gewoon veel makkelijker is om x personen op natuurlijke wijze te besmetten tijdens een wereldwijde pandemie. Dat Mazelen-vaccin is ook aan zo'n test onderworpen, alleen is het veel lastiger om nog mensen op natuurlijke wijze hieraan bloot te stellen, dus duurt het langer. Dus nee, het is niet onvoldoende getest.

Bijwerkingen heb je altijd. De vraag is alleen hoeveel en hoe ernstig. "Veilig" betekent niet dat er geen mensen (ernstige) bijwerkingen gaan hebben, het betekent dat het middel toedienen veel beter is dan de kwaal die je ermee bestrijd. Je brengt een lichaamsvreemde stof in een lichaam, natuurlijk gaan daar mensen verkeerd op reageren. Zo gaan er ook mensen door aan asperine, en toch slikken mensen die bij de vleet.

Wat je nu ziet is dan ook een heel normaal verschijnsel: met die 40.000 proefpersonen kun je vaststellen of het medisch nuttig is mensen te vaccineren. Je kunt de vraag beantwoorden of je met vaccinatie meer mensen gaat redden dan dat er aan vaccinatie dood zullen gaan of hele ernstige bijwerkingen zullen hebben. Maar elk vaccin gaat gemiddeld in een miljard mensen geinjecteerd worden, dus zelfs als je een (ernstige) bijwerking hebt die maar eens in de 100.000 mensen voorkomt (en dus in je clinical trial waarschijnlijk mist), dan heb je het over 10.000 mensen met (ernstige) bijwerkingen. Maar niets doen op die aantallen leidt tot veel meer dan 10.000 doden, dus is het middel nog steeds veilig. Zo ook AstraZeneca en Jansen die medisch dus nog steeds veilig zijn.

Daarom monitoren de Lareb's van de wereld ook structureel de bijwerkingen van medicijnen. Maar vaccins tegen minder voorkomende ziektes worden ook minder gebruikt, dus dan duurt ook dat weer tijden voordat je significante afwijkingen waarneemt. Dus ik zou de stelling wel aandurven dat we van deze vaccins veel meer weten over bijwerkingen dan we ooit van elk ander vaccin zullen weten.

[Tozz]

Maar die vaccins zijn voldoende getest. De Corona-vaccins zijn gewoon aan dezelfde testen onderworpen als elk ander vaccin.

Oke, prima. Maar begrijp je ook dat mensen daar niet direct mee gerustgesteld zijn? Er zijn genoeg voorbeelden waarbij achteraf - na doorlopen van het hele test circus - toch problemen ontstaan. Neem Pandemrix, neem de Oxy crisis in de VS of Hydrochloorthiazide (70 jaar op de markt, sinds een paar jaar blijkt het flink verhoogde kans op huidkanker te geven).. Of kijk naar Softenon.. Hieruit blijkt dat de medische wetenschap nog niet zo ver is dat we van elk middel dat we ons toedienen de gevolgen volledig kunnen overzien. Zeker niet over langere tijd.

Verder worden er 'aan de lopende band' grondstoffen verboden omdat ze een verhoogde kans op kanker geven. Neem asbest, neem PFAS, neem weekmakers in plastics. Allemaal stoffen die we ooit veilig hebben geacht omdat de medische wetenschap nog niet zover was.

Ik heb de angst (en die mag dan realistisch zijn of niet) dat gezien de pandemie waar we in zitten de kans aanwezig is dat er de kantjes van die goedkeuring er vanaf gelopen zijn. Een vaccin zou de uitweg moeten zijn, dus het MOET er komen. Liever gister dan vandaag. Die drang naar een vaccin is groot vanuit zowel de medische industrie die het ontwikkeld heeft als vanuit de overheden die het middel moeten controleren. Ik vind dat een ongezonde combinatie. Ik mis daar een controlerend orgaan dat geen direct baat heeft bij goedkeuring.

Ik zeg niet dat de goedkeuring doorgestoken kaart is, maar ik kan mij voorstellen dat ook gewoon door de hoop dat 't middel biedt er misschien minder kritische vragen zijn gekomen. Omdat iedereen graag een oplossing wil en er misschien gewoon een positieve stemming heerste in die onderzoekscommissie en iedereen graag wilde toewerken naar een positieve uitkomst. Ik beticht daar dus niemand van bewust fout handelen, maar ik zeg dat er mogelijk sprake is van gewoon menselijk gedrag? De overheid en het controlerende orgaan heeft immers ook baat bij goedkeuring, omdat ook zij dan weer kunnen stappen in de discotheek. Om het maar zo te zeggen: Iemand met kanker zal minder kritisch naar bijwerkingen kijken van een nieuw middel tegen kanker dan een gezond iemand. Er ligt dan nou eenmaal een ander gewicht in de weegschaal. En bij een vaccin was op dat moment iedereen gebaat.

Laat ik afsluiten met te zeggen dat mijn weerstand tegen het vaccin afneemt naarmate de tijd verstrijkt. Zoals je zelf al aangeeft zijn deze vaccins inmiddels aan miljarden mensen toegediend, dus ik geloof wel dat de bijwerkingen steeds beter bekend zijn en bv. Pfizer en Moderna voldoende veilig zijn. Kortom, mijn angst voor bijwerkingen neemt in rap tempo af. Ik geloof niet in lange termijn bijwerkingen waar je sommigen over hoort, omdat het middel dan allang uit je lijf is.

Jij begon met 'Maar ze zijn goed getest'. Dat wil ik niet ontkennen, maar nu AstraZeneca niet meer aan jongeren wordt toegediend hoop ik dat je het met mij eens bent dat 'goed', in geval van AZ toch misschien niet goed genoeg was. Dat heeft gezonde 30'ers het leven gekost. En ik vind het prima als je dat afgezet tegen de epidemiologische voordelen goedpraat en verdedigd.. Maar dan vind ik ook dat je iemand van in de 30 moet respecteren als hij zegt 'Nou, ik hoef nog niet zo nodig'.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 17:45]

[J_van_Ekris]

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij achteraf - na doorlopen van het hele test circus - toch problemen ontstaan.

Je weet niet wat je niet weet. Alleen onderzoek helpt je de huidige blinde vlekken te identificeren en ook om ze in te vullen. Wetenschappers worden er steeds beter in te zien wat uitmaakt en wat niet, maar helemaal 100% zeker zul je nooit zijn. En langdurige exposure is bijvoorbeeld ook weer heel anders dan eenmalige blootstelling. Maar er zijn inderdaad veel stoffen waar mensen (achteraf) niet tegenkunnen in grotere hoeveelheden.

Ik heb de angst (en die mag dan realistisch zijn of niet) dat gezien de pandemie waar we in zitten de kans aanwezig is dat er de kantjes van die goedkeuring er vanaf gelopen zijn. Een vaccin zou de uitweg moeten zijn, dus het MOET er komen. Liever gister dan vandaag. Die drang naar een vaccin is groot vanuit zowel de medische industrie die het ontwikkeld heeft als vanuit de overheden die het middel moeten controleren. Ik vind dat een ongezonde combinatie. Ik mis daar een controlerend orgaan dat geen direct baat heeft bij goedkeuring.

Dat is de EMA, het Europees Geneesmiddelen Agentschap. Die controleren die data voor toelating, en ik denk dat die maatschappelijke druk daar echt een andere kant op werkt: de EMA's goedkeuring gaat gelijk over een paar honderd miljoen mensen die daarmee gevaccineerd worden. Als daar bijwerkingen in zitten die onoverkomelijk zijn dan gaan die op die aantallen gegarandeerd boven komen en springt de pers er (terecht!) vol op. Dat zien we ook dat dat is gebeurd met AstraZeneca.

Dit is zo'n situatie waarbij als een EMA te makkelijk de goedkeuring geeft de onderzoeksjournalistiek weer echt betekenis gaat krijgen en er tot op het allerhoogste niveau koppen gaan rollen en je blij mag zijn als er nog ruiten in je pand zitten. Dus die druk heeft volgens mij echt een ander effect: die handtekeningen die gezet zijn gaan gelijk over miljoenen mensenlevens.

Ik denk dat een gezonde sceptische houding tegenover de Farmacuitische industrie goed is (ik zou het boek "Bad Pharma" van Ben Goldacre eens lezen). Maar hun gebruikelijke trucs gingen in dit geval zeker niet werken omdat de FDA en EMA gewoon meegekeken hebben in de trial, waardoor statistische trucs vrij goed herkenbaar zijn.

Om het maar zo te zeggen: Iemand met kanker zal minder kritisch naar bijwerkingen kijken van een nieuw middel tegen kanker dan een gezond iemand. Er ligt dan nou eenmaal een ander gewicht in de weegschaal. En bij een vaccin was op dat moment iedereen gebaat.

En ook een terechte afweging, en dat is ook eigenlijk waar een EMA expliciet naar kijkt: zijn de bijwerkingen niet erger dan de kwaal? En bij terminale ziektes waar helemaal geen behandeling voor is verschuift die balans inderdaad.

Maar honderden miljoenen mensen met een middel vaccineren heeft ook zo zijn druk: het is preventief, en de behandelingen worden beter. bij ernstige bijwerkingen bij meer dan 1:10.000 personen heb je het gelijk al weer over tienduizenden mensen. Dus het is een flinke beslissing die genomen is.

Zoals je zelf al aangeeft zijn deze vaccins inmiddels aan miljarden mensen toegediend, dus ik geloof wel dat de bijwerkingen steeds beter bekend zijn en bv. Pfizer en Moderna voldoende veilig zijn.

AstraZeneca is ook veilig (Aspirine is letterlijk gevaarlijker...), alleen Pfizer en Moderna hebben een betere bescherming met nog minder bijwerkingen. Dus je zou gek zijn als je nog voor AstraZeneca kiest (kan anders worden als er weer een variant opduikt waar die beter tegen helpt bijvoorbeeld).

Jij begon met 'Maar ze zijn goed getest'. Dat wil ik niet ontkennen, maar nu AstraZeneca niet meer aan jongeren wordt toegediend hoop ik dat je het met mij eens bent dat 'goed', in geval van AZ toch misschien niet goed genoeg was. Dat heeft gezonde 30'ers het leven gekost. En ik vind het prima als je dat afgezet tegen de epidemiologische voordelen goedpraat en verdedigd.. Maar dan vind ik ook dat je iemand van in de 30 moet respecteren als hij zegt 'Nou, ik hoef nog niet zo nodig'.

Er zijn betere medicijnen voorhanden en inmiddels goed verkrijgbaar, en dus zou je gek zijn als je nu nog vrijwillig voor AstraZeneca kiest. En zo werkt de medische wereld ook wel weer: dat medicijn is dan ook achterhaald.

Ik snap ook dat mensen terughoudend zijn en eerst de kat uit de boom willen kijken. Maar ik denk ook dat mensen een goede afweging moeten maken: COVID-19 is geen fijne ziekte, ook niet voor 30-ers. De lange termijn gevolgen zijn voor veel patienten nog steeds erg heftig. En dat is een belangrijke overweging die een hoop mensen uit het oog verliezen volgens mij: men vertrouwd teveel op "dit overleef ik wel".

[Overseer10]

Niet per se. Elk medicijn heeft zeldzame bijwerkingen. Dit is ook van tevoren uitvoerig gecommuniceerd, het was niet zonder risico. En juist met dat soort informatie kun je een keuze maken. Je bent, althans in mijn optiek, geen wappie als je een goed argument hebt om iets niet te doen, terwijl je wel juist geïnformeerd bent.

[ro8in]

Ik zit zelf op de consiracy reddit om af en toe wat tegengeluid te geven, want wat daar aan onzin soms voorbij komt je kan je ogen niet geloven. En het gemak waarmee die mensen daar alles aannemen zolang het niet van officiele media komt. Het is echt een heel bizar gebeuren.

[J_van_Ekris]

Lijkt me echt vechten tegen de bierkaai, zeker als iets wat uit officiele bronnen komt fundamenteel gewantrouwt wordt...

[ro8in]

Klopt maar ik voel mij bijna verplicht om die mensen nog iets van een ander geluid te laten horen. Ook al heeft het maar 1% zin, dan nog heeft het zin. Iets is beter dan niets zeg maar.

[Overseer10]

Heeft geen zin om dat te doen, iedereen op zo'n reddit heeft zijn neus dezelfde kant op. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijk (hoe nobel je intentie ook is). Het enige wat helpt is zo'n sub gewoon sluiten.

[ro8in]

Klopt maar sluiten kon ik helaas niet. En dit soort dingen is een beetje het begint bij jezelf. Als er maar genoeg mensen een tegengeluid laten horen dan krijg je er misschien wel een paar mee. Maar als iedereen denkt heeft geen zin, dan laat je deze mensen inderdaad in hun waanideeën zitten.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik vrees dat de moderatoren vervangen zullen worden, de subs weer open gaan en het daarna business as usual is. De Reddit top wil niet voor het blok of onder druk gezet worden. Mods zouden geen invloed moeten hebben op beleid - enkel handhaving. Net zoals er verdeling van de macht is met politiek, politie en rechtspraak, zo wil men bij Reddit de rollen verdeeld houden.

De vrijheid van meningsuiting wordt/werd als absoluut gezien bij te veel organisaties, zeker in de VS. En aangezien sensatie beter verkoopt en meer clicks oplevert zullen sensationele & onware clickbaits verdedigd worden met vrijheid van meningsuiting.

[TunefulDJ_Mike]

Gelukkig kunnen rechters de politiek terug fluiten en verplichten zaken te doen wat de politiek eigenlijk niet wil doen...

[Snowfall]

Groot probleem tegenwoordig is naar mijn mening dat mensen hun eigen feiten kiezen en niet open staan voor „andere“ feiten. Dit maakt discussiëren gewoon onmogelijk en tijdverspilling.

Dat zie je bij mij thuis ook. Ik ben thuis niet meer welkom omdat ik me heb laten vaccineren. Want vaccinaties volgen je en brengen je in gevaar. En daar is niet mee te discussiëren want „ wij vinden dat dat waar is“. Terwijl je ook een random science blad kan openslaan en daar je feiten uit kan halen.

En fake News betreft. Goed dat ze t tegen proberen te gaan maar fake News is al zo oud als Rome. Mensen geloven nu eenmaal graag wat in hun straatje past en staan niet open voor andere meningen.

[thegve]

Feiten kan je niet kiezen, alleen je mening kan je kiezen. Dat vaccinaties je volgen, is een mening gebaseerd op uitingen van Willem Engel & co.

[Overseer10]

Het is waanzin dat er in de samenleving zo'n tweedeling ontstaat door al dat soort nep berichten. Ik hoop dat het uiteindelijk goed komt tussen jou en je familie.

[ArawnofAnnwn]

Leuk zo'n demonstratie, maar Reddit zou hier niets mee moeten doen. Het is opgezet als een plek voor vrije discussies. Dat betekend dat ook mensen waar je het niet mee eens bent, een platform moeten krijgen.

En misinformatie is ook een foute term. Een paar maanden geleden werd je zo van Twitter gebanned als je zei dat het uit een lab uit wuhan kwam. Daarna zei Biden het en word je niet meer gebanned als je dat zegt. Eerst was het misinformatie, nu is het de realiteit. Dat gebeurd iets te vaak de laatste tijd.

[Monda]

Ja is feitelijk waar wat je zegt (kun je gewoon controleren). Slechte en ergens enge ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Monda op 23 juli 2024 17:45]

[TheProf82]

Ik ben het met je eens. Ik ben van de traditionele media, maar zulke acties zorgen alleen maar voor verdeeldheid. Als mensen subreddits willen maken met zulke info ben je wat mij betreft welkom.

Investeer in scholing w.b. onderzoek, bronnen, wat is waar/niet waar op scholen zodat mensen zelf kritisch worden. Daar ligt m.i. de oplossing.

[Firestorm666]

Er is een verschil tussen een andere of zelfs foute mening hebben en actief foute informatie verspreiden.