Tientallen grote subreddits roepen Reddit op tot actie tegen coronamisinformatie

Tientallen subreddits en hun gebruikers en moderators roepen Reddit op meer actie te ondernemen tegen nepnieuws en misinformatie rondom het coronavirus en vaccinaties. In een post op het vaccinatiesubforum staat een groeiende lijst met subreddits die het initiatief steunen.

De post staat op de subreddit /r/vaxxhappened, een forum waar gebruikers kritiek leveren op mensen die tegen coronavaccinaties en -maatregelen zijn. "We hadden al maanden geleden beter af kunnen zijn, maar misinformatie en leugens konden makkelijk worden verspreid en hebben levens gekost", schrijft de originele poster.

Volgens de schrijver is er 'meer actieve inmenging nodig' om de verspreiding van nepinformatie tegen te gaan. De poster roept Reddit op om meer actie te ondernemen. Concrete acties worden er niet geëist; het gaat om een algemene oproep om meer te doen tegen nepnieuws op het platform.

Reddit zei een jaar geleden meer middelen in te zetten tegen misinformatie op het netwerk, maar volgens de poster is dat onvoldoende gebleken. Reddit verwees moderators van de subreddits door naar bronnen van officiële gezondheidsinstanties en zei meer AMA's te faciliteren. Reddit deed zelf echter weinig met de inhoud van het platform, zoals het verwijderen van subreddits of posts.

Reddit krijgt al jaren kritiek dat het te weinig actie onderneemt tegen controversiële berichten en subreddits. Zo werd een berucht pro-Trump-forum pas na jaren gesloten, ondanks veel klachten van gebruikers. Uit onderzoek blijkt dat het deplatformen van community's vaak werkt.

De oproep op Reddit wordt door tientallen andere subreddits gesteund. Moderators en gebruikers hebben hun steun publiekelijk uitgesproken. Het gaat om een aantal van de populairste subreddits op het platform, zoals /r/lifeprotips en /r/pics, die meer dan tien miljoen abonnees hebben. Ook tientallen kleine subreddits, zoals het Nederlandse /r/ik_ihe, ondersteunen het initiatief.

Reddit heeft inmiddels gereageerd, maar zegt dat het niets met de kritiek gaat doen. "Tegen de mening van de CDC ingaan is niet tegen onze regels", zegt het platform. Reddit blijft erbij dat een open discussie een betere manier is om misinformatie tegen te gaan.

Reacties (464)

[Lithcake]

Ze hebben 13 uur geleden al antwoord gegeven, wellicht relevant voor dit artikel?

https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

[Advanced03]

Wel een raar antwoord dit van reddit, ze censuren andere meningen volop maar misinformatie voor corona mag gewoon...

[2pietjuh2]

Het vervelende van "misinformatie" rondom corona is dat we veel dingen gewoon niet zeker weten. Door bepaalde informatie te verwijderen kun je ook voorkomen dat de waarheid boven komt.
Neem nou het voorbeeld aerosolen. De WHO ontkende in maart vorig jaar in alle toonaarden dat aerosolen een besmettingsroute waren, het was fake news, misinformatie. Nu wordt alom erkend dat aerosolen waarschijnlijk de belangrijkste route van besmetting zijn.
Ander voorbeeld: de oorsprong van het virus. Eerst was de theorie dat het virus ontsnapt is uit een lab "misinformatie" en werd het op veel plekken verwijderd. Nu wordt het gezien als serieuze mogelijke bron.

Wat mij betreft is informatie/nieuws bestempelen als "nepnieuws" of "misinformatie" uiterst slecht voor het wetenschappelijk en maatschappelijk debat. Het polariseert, en reduceert een complex onderwerp tussen waar/niet waar, waar we het vaak gewoon niet zeker weten. Het zou goed zijn als we vaker de twijfel horen, daarover het debat voeren en dat mensen kunnen kiezen wat ze de meest plausibele verklaring vinden in plaats van dat het platform/de journalist al kiest wat waar/niet waar is.

[ronaldvr]

Ik denk dat jij -en vele anderen- het verschil tussen gebrek aan informatie en misinformatie niet zien of begrijpen. In de wetenschap betekent ontbrekende informatie dat men vrijwel altijd iets zegt als "we weten het niet 100% zeker, maar met de huidige kennis adviseren we x". Dat is géén misinformatie maar gewoon hoe wetenschapper s praten: Lees je popper er op na, we weten eigenlijk nooit iets 100% zeker in wetenschappelijke zin: er kan altijd bewijs op duiken dat ontkracht wat we dachten. Dit is een soort 'code taal' die veel journalisten niet goed overbrengen als ze iets in op de media publiceren.
(Daarnaast is het ook overigens zo dat er zoiets is als paradigmatische wetenschap waar Thomas Kuhn mee kwam, namelijk dat er een overheersende stroming is waarbinnen alles wordt geïnterpreteerd waarbij het zo kan zijn dat bewijzen die niet binnen de heersende theorie passen lang kunnen worden genegeerd)

En precies dit is waar de verspreider van échte misinformatie gebruik van maken: Die ingebouwde onzekerheid, het 'draaien' of 'veranderen van mening' wordt misbruikt richting het gewone publiek om 'aan te tonen' dat 'wetenschappers het ook niet weten!' en 'continu ander dingen roepen'!

Jouw voorbeeld van aerosolen is een voorbeeld dat hier goed uit de doeken wordt gedaan:

The 60-Year-Old Scientific Screwup That Helped Covid Kill All pandemic long, scientists brawled over how the virus spreads. Droplets! No, aerosols! At the heart of the fight was a teensy error with huge consequences.

Waarin beide aspecten van die wetenschapsbenadering goed naar voren komen.

Maar nogmaals: Wetenschappers zijn zich maar al te pijnlijk bewust van hun beperkingen en onzekerheden in hun resultaten, en het is eigenlijk goed herkenbaar wanneer een wetenschapper spreekt en wanneer een fake news maker: Een serieuze wetenschapper bouwt onzekerheden in in zijn of haar uitspraken, een fakenews verspreider is juist heel stellig.

[2pietjuh2]

Ik snap het verschil tussen gebrek aan informatie en dus onzekerheid en misinformatie prima. Waar het fout gaat, is dat er zeer stellig beweert wordt in de communicatie van betrouwbare bronnen over zaken die we niet zeker weten.
Voorbeelden: de explainer videos van complexe onderwerpen uitgelegd in 2 minuten. WHO die twittert: FACT: Covid-19 is not airborne. De stelligheid waarmee het klimaatdebat gevoerd wordt (IPCC: het is nu zeker, de mens is de oorzaak van de opwarming van de aarde). Het zou de wereld aangenamer maken als de onzekerheid meer belicht wordt in de media, en dus ook van meer kanten gekeken wordt naar een maatschappelijk probleem als bijvoorbeeld covid, klimaat, huizenmarkt, europa, migratie, etc. Dan kunnen mensen zelf nadenken ipv dat de media voorschotelt hoe jij moet denken.

[ronaldvr]

OK óf jij bent zelf een fake newsverspreider of je hebt echt geen idee:

Dit

(IPCC: het is nu zeker, de mens is de oorzaak van de opwarming van de aarde).

is gewoon onontkoombaar waar, en hoe je dat nu nog steeds blijkbaar wil ontkennen is echt óf je kop zo ontzettend in het zand hebben dat er voor mij niks meer aan te verhelpen is, óf zo opzettelijk onzin verspreiden, dat ik aan je integriteit ga twijfelen.

Ik ben ik ieder geval nu klaar met je.

[2pietjuh2]

Het feit dat je klaar bent met mensen die de vraag stellen geeft precies het probleem aan. De stelligheid en overtuiging waarmee het nu wordt gepubliceerd in combinatie met de complexiteit van het klimaat wekt bij mij vragen op.
Begrijp me niet verkeerd, ik geloof ook zeker dat we als mensen invloed hebben. Het tempo waarop we bomen kappen en de berg afval (dus breder dan alleen CO2) die we creëren is onhoudbaar.
Maar bijvoorbeeld in 1700 is er ook een periode geweest waar de aarde in vergelijkbaar tempo opwarmde. Hoe kunnen we die stijging verklaren, want toen was het zeer waarschijnlijk niet de mens. Het zou dus kunnen dat een deel van de stijging komt door de mens, en een deel een natuurlijk effect is. En stel we erkennen een natuurlijk effect, hoe groot is dat effect dan tov. het effect van de mens?
Ontslaat een natuurlijk effect ons van de verplichting duurzamer te gaan leven? Nee zeker niet, maar het zou wel kunnen betekenen dat de wereld minder maakbaar is dan we soms denken. Dan kan de omkeerbaarheid van de opwarming minder "makkelijk" zijn dan nu wordt voorgeschoteld. (Lees: als we morgen CO2 neutraal zijn stopt de aarde dan met opwarmen?)

[xman1985]

Ik denk dat je de Medieval Warm period bedoelt, maar je hebt ongelijk met "vergelijkbaar" tempo.

https://www.climate-lab-book.ac.uk/2020/2019-years/

[ronaldvr]

Maar bijvoorbeeld in 1700 is er ook een periode geweest waar de aarde in vergelijkbaar tempo opwarmde. Hoe kunnen we die stijging verklaren, want toen was het zeer waarschijnlijk niet de mens. Het zou dus kunnen dat een deel van de stijging komt door de mens, en een deel een natuurlijk effect is. En stel we erkennen een natuurlijk effect, hoe groot is dat effect dan tov. het effect van de mens?

Dit zijn allemaal 'vragen' die beantwoord zijn: wat jij doet is de alt-right 'techniek' van jaqing-off, en dat betekent inderdaad dat ik gelijk heb met te zeggen dat ik laar met je ben

[batteries4ever]

Jouw wens om die onzekerheid in de media te laten is natuurlijk een uitstekende reden voor de politiek en maatschappij om dan maar niets te doen, en zo'n diesel rijdt best lekker...
Ook uitspraken als "maar in 1700 hadden we ook zo iets" is een uitstekend voorbeeld van misinformatie, verpakt als wetenschappelijk uitziende twijfel @xman1985 lat al zien wat een onzin dat is en hoe vrolijk zaken ook uit zijn verband getrokken worden door misinformanten.
Je mag in het achterhoofd houden dat de wetenschappers er ook heus wel eens naast zitten, de geschiedenis kent voorbeelden genoeg. Maar, dat twijfelen, doen wetenschappers zelf al en wel heel erg veel beter dan zo'n schreeuwerige media geile politius a la baudet: in het IPCC staan uitspreken als "met grote zekerheid" en wordt ook uitgelegd wat men daarmee bedoeld. Ik accepteer dan ook niet dat een bezopen voetbalholigan meent het echt veel beter te weten dan mensen die daar jaren aan onderzocht hebben... Van een klimaatsontkenner hoor geen onzekerheid, tenzij om aan te geven dat "met grote zekerheid" nog niet betekend we "weten het absoluut zeker" dus je dan "weten ze nog niks".
Nee, stap na stap gaat de echte wetenschap zijn ontwikkelingen na en controleert links en rechts nog maar of het echt wel zo is en komt dan soms ook tot ontkenning van vaste waarden waar we eeuwen mee gewerkt hebben.

[NiGeLaToR]

Je voorbeeld snijdt aan twee kanten: De WHO heeft nooit gezegd dat aerosolen geen rol speelde, maar nam geen zwart-wit stelling bij gebrek aan feitelijke kennis en voerde dus ook geen adviezen door op basis van ontbrekende kennis. Wel was er vanaf het begin een ventilatie advies, wat ook steevast genegeerd wordt door mensen die de WHO graag in een kwaad daglicht stellen.

Het probleem is dat wetenschap nuance heeft, voorbehoud en onzekerheid - en mensen die graag polariseren te pas en te onpas onbewezen theorie, meningen en andere niet geverifieerde informatie als waarheid poneren.

Dat deel laat je onberoerd: je draait het om, alsof het tegengaan van onbewezen polariserende meningen leidt tot een slechter debat. Ik denk dat je daarin de plank mis slaat: het is juist de groep mensen die elke mening, fractie van een ongeverifieerd onderzoek of elke fabeltje wat meer rondgaat als waarheid blijft ventileren (pun intended) die het debat verziekt.

Heb je een mening? Prima: zeg dan - ik denk dat.. Weet je het zeker? Dan heb je de zware taak om bewijs aan te leveren, volgens het wetenschapsprincipe. Bijvoorbeeld: welk bewijs is er dat je ongelijk hebt en waarom is dit in jouw stellingname niet relevant? Confirmation bias icm cognitieve dissonantie zijn een toxische combinatie gebleken.

[badbadpresident]

Als je dit daadwerkelijk denkt heb je echt niet begrepen wat wetenschap is en wat voor methodieken in wetenschap worden gebruikt. Altijd een enorme cringe en diskwalificatie als mensen wetenschap ook maar een mening noemen..

[B0KIT0]

Nou nee er zijn wel degelijk flinke onzekerheden die de wetenschap onbetrouwbaarder maken dan menigeen denkt.

Onder andere een zeer heftige concurrentiestrijd, de financiering vanuit het bedrijfsleven (vaak zelfs een verplichting/noodzaak) en het feit dan een mens of groep mensen maar al te graag wilt dat ze gelijk hebben, kan roet in het eten gooien.

Kijk maar eens Kijken in de Ziel - Wetenschappers. Daar zie je een selectie van de top uit Nederland die het goed uitleggen hoe het in de praktijk in z’n werk gaat.

[Tassadar32]

De replication crisis is een mooi voorbeeld van een heleboel wetenschappelijk onderzoek dat blijkbaar onzorgvuldig uitgevoerd is. Dan nog is onderzoek volgens de wetenschappelijke methode een stuk zekerder dan "een mening"

[Kevf]

Yup en in relaties tot Corona: 'The replication crisis most severely affects the social sciences and medicine,'

Dat is nogal een dingetje.

[Sensor55]

@badbadpresident
In de basis heb je gelijk... Maar de praktijk ligt toch genuanceerder.

Het verhaal dat het vrijwel onmogelijk om een lab-leak zou kunnen gaan verscheen al heel vroeg in een gerenommeerd en peer-reviewed tijdschrift, en bleek dus achteraf echt onjuist. (Dat artikel was The proximal origin of SARS-CoV-2) Maar op basis van dat artikel zijn mensen die serieus alle mogelijkheden wilden onderzoeken verketterd. En bijv. geband van YouTube, FB en Twitter.

In dit geval is het ook nog zo dat een groot deel van de virus onderzoekers (een relatief kleine groep) direct persoonlijk belang heeft bij "géén lab-leak": velen hebben banden met China, of met financiers van dit onderzoek in de VS.

(Edit: stukje verwijderd over de ondervraging van Fauci door Rand Paul omdat dat niet helemaal matcht met dit onderwerp.
Link toegevoegd.)

[Reactie gewijzigd door Sensor55 op 23 juli 2024 04:54]

[Tintel]

Wat? Alsof de wetenschap (bijv.) de T-rex niet tientallen jaren als een log recht opstand monster heeft bedacht.
Ik zeg niet dat de wetenschap alleen maar mening is - ik zeg dat daar ook veel meningen zijn (die later correct dan wel niet, blijken).

[Sando]

Een hypothese is geen mening. Misschien verwar je 'vermoeden' met 'mening', maar in de wetenschap wordt een vermoeden altijd gebaseerd op empirisch of voorlopig bewijs, en alleen wanneer er nog geen sluitend bewijs is gevonden.

[Tintel]

Daar heb je gelijk in maar zowel vermoeden als een hypothese gedragen zich als een mening. Namelijk gebaseerd op bevinding van degene die het stelt. En gelukkig is de wetenschap daarin zorgvuldig maar ook duidelijk niet zonder dwaling.

[ikwilwp8]

Er is niet zoiets als één wetenschap, niet alles dat een paper heet is direct waarheid. Peer-reviewed, gepubliceerd, genoeg mensen die erover hebben nagedacht en gaten in hebben geschoten, dan pas worden ideëen en onderzoeken van wetenschappers geloofwaardig.

[Verwijderd]

Je voorbeeld snijdt aan twee kanten: De WHO heeft nooit gezegd dat aerosolen geen rol speelde, maar nam geen zwart-wit stelling bij gebrek aan feitelijke kennis en voerde dus ook geen adviezen door op basis van ontbrekende kennis. Wel was er vanaf het begin een ventilatie advies, wat ook steevast genegeerd wordt door mensen die de WHO graag in een kwaad daglicht stellen.

Dat behoeft nog iets meer context want zoals jij het hier schetst is het verhaal onvolledig. WHO heeft dan wellicht niets keihard bevestigd nog ontkracht, het heeft wel vermoedens en suggesties uitgesproken. De traditionele media is verantwoordelijk dat ze deze vermoedens als absolutie waarheid verspreidden. Dit heeft wel degelijk een kettingreactie veroorzaakt bij met name media en big tech bedrijven om te acteren en "misinformatie" te verwijderen en gebruikers te blokkeren/shadowbannen.

[Verwijderd]

Laten we de maskers nemen als voorbeeld. De WHO suggereerde sterk dat "maskers niet altijd werken en misbruik kan kans zelfs verhogen op infecties"[1], wat valt onder stemmingmakerij. Op Reddit had je talloze posts met allemaal infographs waar dan op stond dat je geen masker zou moeten dragen want je kan je gezicht aanraken en bla bla bla. Allemaal onzin, allemaal citeerden ze het WHO.

Was dat ook gebaseerd op wetenschap? Denk het niet. Puur politiek, omdat er tekorten in de medische wereld waren. Dat kleine leugentje/halve waarheid heeft ervoor gezorgd dat mensen begonnen te twijfelen in het WHO. Geen excuses voor aangeboden. Ze gaan lekker door met dit soort praktijken.

De video waar ze met een reporter(?) een interview hadden en keihard Taiwan ontkenden was ook nog een ding. [2] Niks aan toe te voegen, echt schandalig.

Zo zijn er meer incidenten geweest waardoor ik het vertrouwen in het WHO, en ook onze eigen overheid niet meer heb.

Het gevolg is dat het anti-science beweging(anti vaxx, mask etc etc) nu een veel sterkere case heeft, en de nummers liegen er niet om. Ik ben het niet eens met de manier waarop ze reageren, maar hebben ze 100% ongelijk?

1. https://twitter.com/whowp...43171683067777024?lang=en
2. https://www.youtube.com/watch?v=UlCYFh8U2xM

[Verwijderd]

Het probleem is dat wetenschap nuance heeft, voorbehoud en onzekerheid - en mensen die graag polariseren te pas en te onpas onbewezen theorie, meningen en andere niet geverifieerde informatie als waarheid poneren.

Heb je het nu over Hugo de Jonge?

[litebyte]

Wat als wetenschappers blijven volhouden (op basis van onderzoek) dat bijv. mondkapjes geen tot nauwelijk nut hebben terwijl andere wetenschappers aantonen op basis van onderzoek dat dit wel het geval is. Nu kun je natuurlijk als wetenschapper zeggen...."oh die onderzoeken uit Azie, over die mondkapjes of goed ventileren, allemaal onzin, niet goed uitgevoerd....wij bij het RIVM hebben het wel goed gedaan en komen tot hele andere conclusies." en als je dan ook nog eens een verantwoordelijk ministerie/ minister hebt (onderwijzer...) die daarbij het kosten aspect vooral belangrijk vindt....tja.

Het zelfde geldt overigens ook in tal van andere wetenschapsgebieden...

[Bas Boss]

Volgens mij gaat het hier fout doordat wetenschappers beleidsadviezen gaan geven.

[litebyte]

Ja, en politici (verantwoordelijk bestuurders) die zonder kennis van zaken deze adviezen ook klakkeloos overnemen. Het mondkapjes voorbeeld is denk ik wel het duidelijkst, waardoor invoering/verplichting hiervan veel later werd ingevoerd dan omringende landen.

Wat deze hele crisis heeft laten zien is dat een zakenkabinet (of technocraten kabinet) best wel zinvol kan zijn. dit zou ook heel goed kunnen passen in combinatie met directere vormen van democrati m.b.t. beleidsvraagstukken.

Maar om bij Reddit te blijven. Stel dat in NL verantwoordelijk bestuurders blijven volhouden dat goede ventilatie geen invloed heeft op verspreiding virus. En op Reddit zijn er een groot aantal 'nu.nl lezers' die dit klakkeloos lopen te verkondigen...want het RIVM zegt....en Reddit zou dit als desinformatie zien (want in de VS zijn wetenschappers een andere mening toegedaan) zou toch vervelend zijn als indirect het RIVM als desinformatie bron wordt gezien. Neem een onderwerp als religie en het kan nog veel leuker worden....

Reddit neemt nu een juiste keuze.

[Verwijderd]

Wat als wetenschappers blijven volhouden (op basis van onderzoek) dat bijv. mondkapjes geen tot nauwelijk nut hebben terwijl andere wetenschappers aantonen op basis van onderzoek dat dit wel het geval is.

In dat geval moet je eerlijk informeren en mensen zelf hun keuze laten maken, maar dat is mijn mening. En wat ik ook wel veel zie tegenwoordig is dat men nog al veel afgaat op modellen en daarmee concluderen ze dat ze iets wetenschappelijks hebben aangetoond, ongeacht wat het empirische bewijs laat zien.

Zo las ik laatst in het Parool, dat er een studie was uitgekomen die een einde zou maken aan de discussie over mondkapjes. De conclusie was dat ze zeker nut hadden. Met wat moeite, want linken doen journalisten niet altijd, heb ik het onderzoek gevonden. Na een paar alinea's kon ik al stoppen: ze hadden een computational model weten te maken.

[Tintel]

De ellende met de mondkapjes is dat om te bewijzen dat ze werken (of juist niet) dat je 2 groepen nodig hebt die exact gelijk zijn (qua demografie) en zich gelijk gedragen (m.b.t. toepassingen van Corona maatregelen) en vervolgens het enige verschil tussen die groepen, het wel of niet mondkapje dragen is.
Maar dat lukt nooit - dus wordt de effectiviteit 'geschat'.

[litebyte]

[...]
In dat geval moet je eerlijk informeren en mensen zelf hun keuze laten maken, maar dat is mijn mening. En wat ik ook wel veel zie tegenwoordig is dat men nog al veel afgaat op modellen en daarmee concluderen ze dat ze iets wetenschappelijks hebben aangetoond, ongeacht wat het empirische bewijs laat zien.

Reddit ziet goed in dat het als int. site niet een eenduidige meningen en conclusies al dan niet op basis van onderbouwd onderzoek kan bepalen wat wel en niet.
Wat altijd als voorbeeld wordt aangehaald zijn de extremen,- vaak de ontkenners, of dat nu om het klimaat gaat of om het bestaan van corona of de holecaust.

Maar er zijn ook velen die kritisch zijn, op basis van ervaring, bijvoorbeeld door tegenstrijdige uitspraken van wetendschappers of media. Die niet alles klakkeloos overnemen wat het AD of nu.nl tiept maar voldoende analitisch vemogen hebben om tegenstrijdigheden in onderzoeken te kunnen waarderen en beoordelen en niet alles klakkeloos aannemen, want het staat in de media.

Die extremen raak je nooit kwijt, die zijn er altijd al geweest. Maar je raakt wel vertrouwn kwijt bij heel veel anderen als je gaat modereren op inhoud - dan natuurlijk niet de persoonlijke en of fysieke bedreigingen.

[Bauknecht]

Heb je een mening? Prima: zeg dan - ik denk dat.. Weet je het zeker? Dan heb je de zware taak om bewijs aan te leveren, volgens het wetenschapsprincipe.

Ik denk dat jij nu wel erg gemakkelijk onder de mat veegt dat het WHO zware fouten heeft gemaakt. Je zou bijna denken dat je het best OK vind om voorgelogen te worden door mensen die het allemaal zelf niet weten. Weet je wat ik denk? Uiteindelijk spelen ze allemaal onder één hoedje: de media, de wetenschap, de politiek. Alles om het volk koest te houden.

See what I did there

PS: dit is niet werkelijk mijn mening he. Ik wil gewoon een punt maken dat ook jouw punt aan twee kanten snijdt: veel misinformatie gebeurt net door op het gevoel in te spelen. Wat je zegt over wetenschap is waar, maar in het dagdagelijkse leven nemen we de wereld nog altijd binnen via onze emoties waarna onze ratio probeert om orde in de chaos te scheppen. Een emotionele boodschap van antivaxxers die resoneert met een onbehagen bij mensen, zal altijd "voorrang" krijgen in die mensen in hoofden op een koele, rationele bewijsvoering. Jammer genoeg is dat nu eenmaal hoe mensen werken.

[Reactie gewijzigd door Bauknecht op 23 juli 2024 04:54]

[Tintel]

Emotie regeert inderdaad.

[Faxinator]

De WHO heeft nooit gezegd dat aerosolen geen rol speelde...
Wel was er vanaf het begin een ventilatie advies...

https://twitter.com/WHO/status/1243972193169616898

[Yoshi]

*elke* pandemie dooft uit na 2 jaar? -> daar bestaan historische cijfers over die je gewoon kan opzoeken hoor. (spoiler, je uitspraak klopt niet)
*door natuurlijke immuniteit -> ook onzin natuurlijk, genoeg cijfers dat aantonen dat dit door verschillende factoren is (groot deel van de bevolking dat sterft, realiteit dat je mss je handen moet wassen en je uitwerpselen niet op straat hoeft te gooien, vaccins, medicijnen zoals antibiotica, betere algemene zorg etc ).
*verkoudheid is meestal niet door een coronavirus..... Een verkoudheid komt procentueel het meeste door het rinovirus en dat is geen coronavirus. En dat weten we omdat er net wel gedegen onderzoek is gedaan naar coronavirussen en andere virussen. Net naar Coronavirussen is best veel onderzoek gedaan.

[anboni]

Wat mij betreft is informatie/nieuws bestempelen als "nepnieuws" of "misinformatie" uiterst slecht voor het wetenschappelijk en maatschappelijk debat.

Een van de grote problemen op reddit is dat er in heel veel gevallen helemaal geen sprake is van enige vorm van debat. Er zijn hele subreddits die met wappie-argumenten tegen vaccinatie zijn. Er zijn subreddits die gebruik van ivermectin promoten (een middel tegen parasieten bij vee, wat geen enkel bewezen effect heeft tegen corona, maar wel een aanzienlijk risico heeft op blindheid of dood). Dat soort misinformatie voegt niets toe aan enig debat maar brengt gewoon daadwerlijk mensenlevens in gevaar.

[2pietjuh2]

Maar dan heb je reddit toch gewoon niet begrepen? Je leest toch meer dan een subreddit voor je informatie? Reddit is juist een plek waar je bijvoorbeeld in R/all nog af en toe nieuwe subs kan vinden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld youtube waar je in je kijkgedrag bevestigd wordt.
Ander voorbeeld, je gaat toch ook niet investeren puur op basis van wat je op r/wallstreetbets leest?
Mooie aan een pro trump sub, en een anti trump sub, is dat je door die twee te vergelijken je meerdere kanten van een verhaal ziet. In zekere zin is dat toch ook een vorm van debat. Twee tegenovergestelde opiniestukken in de krant zijn vergelijkbaar, je moet ze beide lezen en zelf je mening vormen.

[anboni]

Maar dan heb je reddit toch gewoon niet begrepen?

Er zijn hele volksstammen die alleen maar op zoek zijn naar echochambers die hun bestaande meningen en complottheorieen voor ze bevestigen en die geen enkele interesse hebben in enige vorm van tegengeluid.

[Aidix]

"een middel tegen parasieten bij vee" "een aanzienlijk risico op blindheid of dood na gebruik van Ivermectin." Dat zijn wel hele stevige claims. Heb je daar ook een paar bronnen bij, of is dit nou precies het soort misinformation waar je de voorstanders van beticht?

Ivermectin wordt ook voor mensen gebruikt om tropische parasieten te bestrijden. Er zijn door Merck miljoenen dosissen geleverd aan Afrika om River blindness te bestrijden. Het staat nota bene op de Who list of essential medicines. Onvoorstelbaar dat door de anti Ivermectin lobby het nu wordt weggezet als paardenmiddel. Ja het kan ook voor dieren worden gebruikt. Net als aspirine.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 23 juli 2024 04:54]

[LordMike]

FDA:

When Can Taking Ivermectin Be Unsafe?
The FDA has not reviewed data to support use of ivermectin in COVID-19 patients to treat or to prevent COVID-19; however, some initial research is underway. Taking a drug for an unapproved use can be very dangerous. This is true of ivermectin, too.

There’s a lot of misinformation around, and you may have heard that it’s okay to take large doses of ivermectin. That is wrong.

Even the levels of ivermectin for approved uses can interact with other medications, like blood-thinners. You can also overdose on ivermectin, which can cause nausea, vomiting, diarrhea, hypotension (low blood pressure), allergic reactions (itching and hives), dizziness, ataxia (problems with balance), seizures, coma and even death.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19

FDA has not approved ivermectin for use in treating or preventing COVID-19 in humans. Ivermectin tablets are approved at very specific doses for some parasitic worms, and there are topical (on the skin) formulations for head lice and skin conditions like rosacea. Ivermectin is not an anti-viral (a drug for treating viruses).

Edit: (ik heb het stuk over dieren veranderd in een meer relevant stuk, blijft een quote vanuit hetzelfde aritkel maar is minder misleidend na opnieuw te lezen na een nachtje rust)

[Reactie gewijzigd door LordMike op 23 juli 2024 04:54]

[Aidix]

Hij quoot een waarschuwing van het fda om geen sterk geconcentreerde paardenpasta te gebruiken. Hoe is dat een antwoord op mijn vraag?
Als je naar een meewerkende arts gaat in de VS dan schrijft die gewoon ivm voor van een meewerkende apotheek. In tegenstelling tot NL is het in de VS namelijk niet verboden. En IVM is toch echt verkrijgbaar voor menselijk gebruik zowel van Merck / MSD als van generieke fabrikanten. Als je in Mexico City woont waar men al iets verder is dan krijg je het meteen mee zodra je positief wordt getest.

Op deze pagina staat om 01:03 een persbericht van de gezondheidsdienst van Mexico City, waarin ze aangeven dat na meer dan 200.000 kits verstrekt te hebben er ruim de helft minder ziekenhuisopnames zijn bij mensen die ivm namen. Noot: DW is de Duitse wereldomroep.

https://amp.dw.com/es/cor...__twitter_impression=true

https://www.forbes.com.mx...hospitalizacion-covid-19/

Dus om nou te stellen dat er geen enkel bewijs is als er 60+ onderzoeken zijn waarvan diverse dubbelblind en daarnaast praktijkervaringen zoals bovenstaand gaat ook wat ver.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 23 juli 2024 04:54]

[Spatienazi]

Je haalt hier een onderzoek aan dat "quasi-experimenteel" is, en niet beoordeeld is door vakgenoten. De conclusie die aan de correlatie tussen ziekenhuisopnames en het uitreiken van kits wordt verbonden, is onmiddellijk dat de oorzaak daarvan het gebruiken van ivermectine is.

Dit persbericht is al bekritiseerd en Estadão Verifica heeft al een artikel hierover geschreven.

https://politica.estadao....covid-19-com-ivermectina/

In het kort:

In zo'n kit zit niet alleen ivermectine. Er zit ook alcoholische gel in, een zuurstofmeter voor het bloed, mondmaskers, en daarbij worden mensen ook nog eens gebeld om te checken hoe het met ze gaat. Daarnaast is er niet gekeken in deze "studie" of ivermectine überhaupt wel gebruikt is, of er andere medicatie is gebruikt, of er andere ziektebeelden waren, etc. etc.

Dit persbericht is dus absoluut geen bewijs, en die vele andere onderzoeken waar een positief signaal uit kwam zaten geregeld vol fouten: van afgeleide (berekende) gegevens die niet klopten tot Excel-sheets die, in plaats van het cijfer 0 de letter O hadden ingevuld gekregen (uiteraard wel met spaties ervoor, anders blijft die O links uitgelijnd staan in de cel).

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 23 juli 2024 04:54]

[LordMike]

Hij quoot een waarschuwing van het fda om geen sterk geconcentreerde paardenpasta te gebruiken. Hoe is dat een antwoord op mijn vraag?

Ik denk dat je dit op mij bedoeld, de waarschuwing gaat toch echt over jouw product of niet? Ik vond de waarschuwing op Twitter van de CDC niet direct om het product te gebruiken.

Heb je toevallig ook een link naar de doubles blind studies?

PS: ik zou je toch aanraden om de link goed te lezen want daar staat echt wel ook de menselijke variant enz.

Edit: ik zie nu dat die laatste quote echt wel in een verkeerd daglicht geplaatst kan worden, ik voeg hierbij even de relevante informatie toe ivm COVID:

The FDA has not reviewed data to support use of ivermectin in COVID-19 patients to treat or to prevent COVID-19; however, some initial research is underway. Taking a drug for an unapproved use can be very dangerous. This is true of ivermectin, too.

There’s a lot of misinformation around, and you may have heard that it’s okay to take large doses of ivermectin. That is wrong.

Even the levels of ivermectin for approved uses can interact with other medications, like blood-thinners. You can also overdose on ivermectin, which can cause nausea, vomiting, diarrhea, hypotension (low blood pressure), allergic reactions (itching and hives), dizziness, ataxia (problems with balance), seizures, coma and even death.

&

FDA has not approved ivermectin for use in treating or preventing COVID-19 in humans. Ivermectin tablets are approved at very specific doses for some parasitic worms, and there are topical (on the skin) formulations for head lice and skin conditions like rosacea. Ivermectin is not an anti-viral (a drug for treating viruses).

[Reactie gewijzigd door LordMike op 23 juli 2024 04:54]

[LordMike]

Ik heb blijkbaar niet voldoende informatie gequote vanuit het FDA artikel (ik ben geen arts of wetenschapper dus ik baseer mij bij deze volledig op de expertise van het FDA en CDC)

Trouwens allemaal uit hetzelfde artikel want ik verwacht/ga ervanuit dat mensen ook het hele artikel lezen en dan een conclusie nemen en niet enkel mijn 'cherry picked' quote die ik relevant vondt.

FDA has not approved ivermectin for use in treating or preventing COVID-19 in humans. Ivermectin tablets are approved at very specific doses for some parasitic worms, and there are topical (on the skin) formulations for head lice and skin conditions like rosacea. Ivermectin is not an anti-viral (a drug for treating viruses).

The FDA has not reviewed data to support use of ivermectin in COVID-19 patients to treat or to prevent COVID-19; however, some initial research is underway. Taking a drug for an unapproved use can be very dangerous. This is true of ivermectin, too.

There’s a lot of misinformation around, and you may have heard that it’s okay to take large doses of ivermectin. That is wrong.

Even the levels of ivermectin for approved uses can interact with other medications, like blood-thinners. You can also overdose on ivermectin, which can cause nausea, vomiting, diarrhea, hypotension (low blood pressure), allergic reactions (itching and hives), dizziness, ataxia (problems with balance), seizures, coma and even death.

Eigenlijk zeggen ze gewoon dat het té vroeg is om die conclusie te nemen en dat ze er wél volop mee bezig zijn met het te onderzoeken! :-)

hoezo misinformatie?

[trader1212]

Van ivermectin waren er toch al meerdere onderzoeken uit?

Dit was lijstje van 63 studies.

Zelfs japan geef positief advies voor ivermectin. Voor vroege pantienten

[Reactie gewijzigd door trader1212 op 23 juli 2024 04:54]

[laptopsenzo]

Ivermectine wordt al ruim 30 jaar gebruikt tegen parasieten bij mensen en vee, vorig jaar heeft onze zoon tijdens een logeerpartijtje schurft opgelopen, vervolgens werd er door de huisarts Ivermectine icm met een zalf voorgeschreven.
Aangezien schurft onzettend hardnekkig is hebben we een tweede behandeling moeten doen na 3 Maanden en weer kregen we Ivermectine voorgeschreven icm met de zalf, eindelijk waren we ervan verlost.
Dus nee het is niet specifiek voor vee, het is een middel wat al ruim 30 jaar gebruikt wordt tegen allerlei parasieten en wormen en zonder dat er over allerlei enge bijwerkingen wordt geroepen zoals de afgelopen 2 jaar.

[anboni]

Wellicht als je het normaal gebruikt. Wat er in die subreddit wordt aangemoedigd, is gebruik maken van vee-doseringen voor menselijk gebruik. En ueberhaupt is er geen enkele effectiviteit gevonden in de behandeling van covid.

[NoTechSupport]

Het is waar dat we veel dingen niet zeker weten, misinformatie is wanneer je zonder enige basis (behalve je agenda) dan toch zaken begint te roepen. Het is niet zo moeilijk om uit te maken wat ongefundeerd is, je vraagt gewoon wat de bron is. Als we al deze ongefundeerde roepers doen zwijgen kan het debat eindelijk ergens over gaan en komen mensen die zich (om welke reden dan ook) uitgesloten voelen niet in de verleiding om nonsens te gaan herhalen, puur om een middenvinger naar het etablissement uit te steken.

In een wetenschappelijk debat is er weinig risico op verkeerd aangeduid "nepnieuws" of "misinformatie", er wordt naar je data en je conclusie gekeken, of die dan populair is of niet is ondergeschikt.

In een maatschappelijk of wetenschappelijk debat is twijfel goed zo lang ze gefundeerd is. Ongefundeerd onzin uitkramen om zo dingen in vraag stellen is gewoon een manier om chaos te zaaien (dat is dan ook direct de reden waarom landen als Rusland en China zich er in het buitenland mee inlaten en tegelijkertijd hun eigen publieke informatie nauwgezet controleren).

[2pietjuh2]

Het probleem van "ongefundeerde roepers" het zwijgen opleggen is dat bijvoorbeeld Facebook berichten over de mogelijkheid van uitbraak vanuit een laboratorium heeft verwijderd onder het mom van nepnieuws. Nu staat het op z'n minst weer ter discussie.
Idem voor de WHO die deed in maart 2020 een factcheck of corona door de lucht verspreid werd en zei: NEE (https://www.facebook.com/...gh-drop/3019704278074935/)

Zelfs normaal gezien betrouwbare bronnen als de WHO hebben geen absolute waarheid en kennis. Als we dus geluiden anders dan wat bijvoorbeeld een WHO stelt verbieden en uitsluiten, want: bron WHO is betrouwbaar en die zegt iets anders, is je debat dus al dood voor hij begonnen is.

Daarom is er dus best iets voor te zeggen dat Reddit zegt: zoek het lekker zelf uit, wij modereren de inhoud van de discussie niet. Hoe fake het nieuws ook is, en hoe overduidelijk dat ook is, mensen mogen zelf bepalen wat ze wel en niet geloven.
Sterker nog: zolang mensen niet radicaliseren en geweld toe gaan passen is het toch eigenlijk helemaal niet erg dat mensen geloven dat de wereld plat is?

Voor mij zou de grens moeten liggen in het beperken van de discussie op het punt dat mensen geweld gaan toepassen. Neem bijvoorbeeld 5G. Lekker prima dat er mensen zijn die denken dat het schadelijk is, dat er onderzoek gedaan wordt etc. Luister daarnaar, voer het gesprek: waarom wil je 5G?, wat voegt het toe?, zijn er risico's? etc. Prima dat er mensen bang voor zijn. Zeer fout dat 5G masten in de fik gestoken worden. Net zo goed dat ik het fout vindt om zonder verder gesprek mensen die vraagtekens hebben bij 5G weg te zetten als wappies.

[NoTechSupport]

Het blijft niet zo moeilijk. Het gaat erom of het gefundeerd is. Zegt een rapport van een overheidsdienst dat het uit een labo komt of is het ongefundeerde zever die via Facebook / Whatsapp verspreid wordt.

Zegt een organisatie als het WHO dat Corona al dan niet door de lucht verspreid wordt of is het iemand die onrust wilt zaaien?

Als het over dit soort factcheckbare zaken gaat mag je zeggen wat je wilt als het maar gefundeerd is. Feiten zijn geen meningen. Op vlak van meningen mag je zeggen wat je wilt zo lang je een (verkeerd) feit niet als mening probeert te verpakken.

Het spreekt voor zich dat al deze diensten en de huidige stand van de wetenschap geen hypotheek op de waarheid hebben, daar gaat het niet om. Het gaat erom of wat je zegt volgens de huidige stand van de wetenschap waar is of niet. Een goede stelregel is dat hoe spectaculairder je onzin is hoe groter de nood aan bewijs en hoe terughoudender je moet zijn om het te herhalen als krant / social media / ...

[gday]

Je hebt de zaken denk ik iets teveel zwart-wit geïnterpreteerd. De WHO heeft nooit ontkend dat aerosolen een rol spelen. Er is alleen gezegd dat er geen bewijs voor is of was. Net zoals met de lab-theorie: het is geen desinformatie als je claimt dat de lab-theorie een mogelijkheid is, maar het is wel desinformatie als je zegt dat je zeker weet dat het uit een lab komt.

[Vimy]

Er werd gezegd dat de lab theorie een racistische hoax was. En dat het virus 100 % zeker uit de natuur kwam. Dat was de teneur vorig jaar.

[Spectre75]

Ben benieuwd naar je bronnen, waaruit blijkt dat 100% zeker is dat het uit de natuur kwam of dat het een racistisch hoax was.

[Vimy]

De media in 2020.

Edit: Engelstalige bronnen voor de downvoters:

An April NPR report asserted, “Virus researchers say there is virtually no chance that the new coronavirus was released as result of a laboratory accident in China or anywhere else.”

“The rumors of a lab escape or a bioweapon stem from historical amnesia, a caricatured villain, and good old-fashioned racism.”

https://nymag.com/intelli...han-lab-cotton-trump.html

——-
Hetzelfde zag je in de Vlaamse en Nederlandse pers. Geen zin om dit nu allemaal te googlen voor internet punten.

[Reactie gewijzigd door Vimy op 23 juli 2024 04:54]

[THA_ErAsEr]

De WHO heeft dat niet ontkent.
Trouwens, de wetenschap gaat steeds over wat we NU weten en blijft continue evolueren.

[Wailing_Banshee]

Grotendeels met je eens. Maar er is ook misinformatie/nepnieuws wat zo vreselijk duidelijk is dat het nepnieuws is, maar er toch mensen zijn die er in geloven. Voorbeeld: 5G chips die in het vaccin zouden zitten... Of dat Bill Gates erachter zou zitten. En ik las deze week ook dat er mensen waren die er heilig in geloofden dat gevaccineerden op 11 augustus allemaal dood zouden neervallen...

[bytemaster460]

Toch ben ik van mening dat je dat soort onzin moet bestrijden met argumenten en kinderen op school aan moet leren om informatie op waarde te kunnen schatten. Het verwijderen van informatie wekt achterdocht bij de achterban ervan en wakkert complottheorieën aan. Daarnaast kan het tóch nog altijd zo zijn dat je informatie verwijdert die achteraf tóch waar bleek te zijn.

[wildhagen]

Toch ben ik van mening dat je dat soort onzin moet bestrijden met argumenten en kinderen op school aan moet leren om informatie op waarde te kunnen schatten.

In theorie ben ik het helemaal met je eens.

Maar ik heb het wel eens geprobeerd om met iemand te discussiëren die in allerlei wereldomvattende complotten geloofde (pre-corona).

Ik heb toen zelfs mee dan 10 wetenschappelijke onderzoeken, van verschillende instituten over de hele wereld, erbij gehaald om aan te tonen dat wat hij geloofde niet kan kloppen.

Zijn antwoord was: al die wetenschappers zitten in dat complot dus verspreiden onjuiste informatie.

Hoe ga je zo iemand dan in hemelsnaam nog overtuigen? Hoe ga je iemand overtuigen die echt zeker weet dat cotonsvaccins vol zitten met 5G chips, en dat je na vaccinatie gevolgd wordt door Microsoft en dat je hun eigendom wordt. Want deze theorie gaat namelijk rond.

Overtuigen is leuk, maar als ze niet willen luisteren krijg je er alleen hoofdpijn van.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 04:54]

[bytemaster460]

Dat klopt, ik ken het. Uiteindelijk hebben die mensen vooral zichzelf ermee.

[anboni]

Nouja, in het geval van corona hebben ze in potentie iedereen ermee. Die grote groep ongevaccineerden houdt de verspreiding in stand en vergroot de kans op nieuwe mutaties, waarbij er iedere keer weer een kans is dat vaccins er niet meer tegen werken.

[dwwolf]

Dat hele idee was al kansloos.
Daarvoor zijn teveel mensen in de armere landen niet gevaccineerd.

Covid 19 is nu endemisch.

[Patientzero]

Recentelijk nog op BNR, ( of all places ) dat nieuwe mutaties juist kunnen ontstaan door het gebruik van een ineffectief vaccin dat 't virus niet dood maakt.
Meen dat Joe Rogan er ook een podcast aan heeft gewijd...
Dit soort ''nep''(?)nieuws wordt wel onder stoelen en banken geschoven, komende van gewaardeerde onderzoekers en rapporten ( pre corona zelfs )

Ik zou zeggen, we weten geen van allen wat er nu werkelijk speelt..
''verdeel en heers''... lukt ze aardig als ik sommige comments lees.

[MrShibby]

Dankjewel. Het is een verademing om te leren dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

[gday]

Wellicht omdat de claim in de tweet dan ook helemaal niet gebezigd wordt door de Japanse meneer. En omdat helemaal niet duidelijk is hoe in het vergaren van die statistieken rekening gehouden wordt met de Afrikaanse demografie, wat een grote invloed heeft op statistieken. Sommige van die landen hebben een mediane leeftijd van onder de 18 …

[obimk1]

Reddit heeft een rare opvatting over "Free speech"

[Groningerkoek]

Die reactie kan heel kort worden samengevat: Jullie zoeken het zelf maar uit.

[litebyte]

Misinformatie (nepinformatie is een beetje een raar woord), klinklare leugens en onzin zijn van elke dag. Nu is het corona, volgende week is het klimaat of buitenaardse wezens, dan hebben we het nog niet over religie en de (on)zin van god & goden wat ook wekelijks duizenden levens kost.

Een prima besluit als Reddit dit soort reddits/'meningen' laat blijven bestaan, maar wel verwijst naar de bevindingen van officiele instanties.

[NoTechSupport]

Omdat het algemeen is en duidelijk heel veel slachtoffers veroorzaakt is het dan oké? Misschien zou het goed zijn als gelovige teksten gefactcheckt werden en aan strenge voorwaarden onderworpen wanneer ze gepubliceerd worden.
Oa over homoseksualiteit, de positie van de vrouw in de samenleving, omgaan met andere geloven en rassen. Ik zou niet graag gaan uitleggen aan iemand die net door een groep gelovigen in elkaar is geslagen omwille van zijn geaardheid dat al die teksten die daartoe oproepen: ook maar een mening zijn. Of een vrouw die verkracht is, omdat ze zich "als een hoer kleed".

We leven hier al een tijdje in de illusie dat iedereen verlicht is, omdat de meeste onder ons naar school zijn geweest en over de verlichting geleerd hebben. Zo werkt het jammer genoeg niet. Hier lopen veel idioten rond die totaal niet verlicht zijn.

We kunnen ons als samenleving uitspreken, niet alleen over die idioten, maar zeker ook over wat ze zeggen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze thuis in gesloten kring die onzin niet kunnen herhalen, maar voor bepaalde zaken moet er geen microfoon en echokamer van sociale media zijn. Daaronder vallen op zijn minst: eenvoudig aantoonbare feitelijke onwaarheden (vaccinaties veroorzaken autisme, er zitten tracking chips in, ...) en zaken die tegen de rechten van de mens ingaan (zoals vrouwen of homo's discrimineren).

[litebyte]

Omdat het algemeen is en duidelijk heel veel slachtoffers veroorzaakt is het dan oké? Misschien zou het goed zijn als gelovige teksten gefactcheckt werden en aan strenge voorwaarden onderworpen wanneer ze gepubliceerd worden.

Nee, het is okay - als er in die subreddits fysieke bedreigingen worden geuit aan medewerkers van bijvoorbeeld test of priklocaties. Als iemand blijft roepen dat de aarde niet opwarmt of dat corona een hoax is, dan ga je daar geen levens mee redden door dit soort 'meningen' (onzin) te verbieden. In tegendeel ( en dat is wetenschappelijk aangetoond) personen verharden juist in hun eigen gelijk als ze niet de ruimte krijgen om dat te ventileren.

maar voor bepaalde zaken moet er geen microfoon en echokamer van sociale media zijn.

En dat is nu net het probleem, waar leg je die grens? Bij mondkapjes hebben geen nut en kunnen zelfs gevaarlijk zijn bij verkeerd gebruik (officiele uitspraak RIVM) of bij corona wordt veroorzaakt door 5G (van een of andere wappie) Dat eerste is vele malen gevaarlijker dan dat laastste..niet voor die enkele wappie, maar voor die massa die alles klakkeloos aanneemt omdat het op nu.nl of in het AD staat.

[NoTechSupport]

Het is feitelijk onjuist dat mensen verharden als ze niet de ruimte krijgen. Wanneer echokamers gesloten worden gaan deze gefrustreerde mensen niet ergens anders verharden. Als ze geen soortgenoten vinden zwijgen ze gewoon.

Beide zijn gevaarlijk, alleen is het eerste door een wetenschappelijke overheidsdienst gezegd op basis van wetenschappelijke informatie (=ok) en het tweede op geen enkele betekenisvolle basis.

Je kan je vragen stellen bij hoe lang het RIVM heeft vastgehouden aan hun stelling dat mondkapjes geen nut hebben, maar het verschil tussen beide statements is obvious.

[DeDooieVent]

Ja en dat is toch ook eigenlijk de enige reactie mogelijk, het is nog steeds aan jou om jouw informatie te verifieren.

[EnigmaNL]

Niet echt een antwoord waar je iets aan hebt, ze zien de posts maar gaan niets doen.

[WhatsappHack]

Dan heb je toch je antwoord?

[TijsZonderH]

Helemaal gemist, heb ik toegevoegd, dank!

[threaker2]

Misschien kun je dan meteen toevoegen dat het slechts om een één-persoonsaktie lijkt te gaan, met een handjevol supporters? Je huidige formulering suggereert ten onrechte dat het om een zeer breed gedragen initiatief gaat.

[anboni]

Eenmansactie gesteund met 166DUIZEND upvotes alleen al in de originele sub en inmiddels in 1600+ andere subs met weetikveel hoeveel upvotes. Nee, dat is geen "handjevol supporters", dat is serieuze steun.

[Intronic]

Waar ik vooral mee zit de laatste tijd is dat zaken die wetenschappelijk onderzocht zijn, er over nagedacht is en tijd in gestopt zo makkelijk worden weerlegd door ofwel "influencers", facebookers of reddit waar je maar alles mag dumpen. Discussie is prima, maar vaak staat een van de twee partijen hier niet of maar heel weinig open voor.

Ik zie het in mijn omgeving ook, zeker met corona en de vaccinaties. Recentelijk zijn wat mensen dicht bij mij besmet geraakt, en hebben na twee weken nog flinke klachten. Ze waren overtuigd dat ze beide (m/v) kans hadden om onvruchtbaar te worden, volgens mij omdat een of andere instagrammer dat riep. Nu ze merken dat niet een simpel verkoudheidje is willen ze wel gevaccineerd worden.

Probleem is dat er vaak geen discussie mogelijk is, want "ben jij arts/wetenschapper/allemachtige allesweter" dan?

Nepnieuws bestaat, twijfelachtig nieuws ook, maar andere kant zijn er ook gewoon feiten, waarheden en onderzoeken. Maar tegenwoordig wordt alles in twijfel getrokken, en de meest ongeloofwaardige zaken worden wel als waarheid beschouwd.

Ik kan er met mijn hoofd niet bij, misschien omdat ik zelf altijd de drang heb om zaken eerst zelf uit te zoeken en te beoordelen. Mij voordeel gaat vaak uit naar de techniek en of wetenschap, dus dat is ook niet neutraal maar ik word er best verdrietig van soms. Vooral het niet zelf nadenken/uitzoeken/redeneren en relativeren.

[Reactie gewijzigd door Intronic op 23 juli 2024 04:54]

[Pollux4092]

Kijk maar eens hoeveel vrouwen problemen hebben met hun menstruatie. punt.
Voordat je een verband legt tussen vaccinatie en menstruatie zou het fijn zijn als je relevant onderzoek zou kunnen citeren.
@Intronic slaat de spijker dus precies op de kop

[Intronic]

Een verstoorde cyclus is iets anders dan onvruchtbaarheid. Je bent het perfecte voorbeeld van wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door Intronic op 23 juli 2024 04:54]

[0romis]

Waarom denken mensen toch dat de wetenschap een democratie is. Ookal gelooft 99% van de wetenschappers iets dat kan de 99% het fout hebben. Dat komt regelmatig vol. Als je mensen gaat censureren die met andere feiten komen haal die fout nooit weg van mensen die alleen maar ja knikken tegen elkaar.

Dus als de maker van MRNA vaccines zegt dat we een fout begaan hiermee of een 90 jaar oude nobelprijs winnaar die dat zegt dan is dat misinformatie en moet het verbannen worden niemand mag dat horen.

Jullie denken altijd dat mensen die hier tegen zijn in lizzard people geloven Maar veel van de "wappies" halen ook gewoon wetenschappers aan die wat anders zeggen om hun punt te maken die komen alleen niet in de MSM omdat ze niet het juiste narratief verkondigen. Sterker nog deze wetenschappers worden ook gecensureerd van sociale media. Wetenschap is totaal gepolitiseerd en daarmee dood.

[Pieter-64]

oromis,

het nis nog noooti voorgekomen dat 99% van de wetenschappers iets gedacht hebben en de wereld ingezet hebben waarvan ze achteraf allemaal gezegt hebben dat het 100% foutief was.

wetenschap is zeker niet heilig, maar fatsoenlijke wetenschap zoekt uit, doet zelf onderzoeken, laat deze onderzoeken verifieren door anderen die nagenoeg dezelfde resultaten moeten krijgen voordat er iets gepubliceerd wordt.
overigens is wetenschap geen democratie, het is concensus dat hetgeen wat ze gevonden hebben voor dat moment het best mogelijke is om een stelling te onderbouwen en aan te tonen dat hetgeen beweerd wordt met experimenten bevestigd kan worden.

de mRNA techniek is een techniek die al meer dan 10 jaar bestaat en ook al gebruikt wordt.
engie verschil is dat er nu in een keer veel meer mensen een shot krijgen met een mRNA vaccin.

de techniek werkt, dat is al jaren aangetoont.
enige verschil is nu dat het is gecodeerd voor een stukje eiwit van een viruis waar men de basis ook al meer dan 10 jaar kent.

verder als het over vaccins gaat, er zijun nog veel andere vaccins, die op meerdere manieren gemaakt zijn.
old school technieken, nieuwere technieken, en mRNA techniek.
het grootste deel op de werled aan vaccins is gemaakt via de "oude" technieken, die overigens ieder jaar verder aangepast worden en verbeterd worden.

helaas zijn de meeste pseudo wetenschappers niet in staat om een wetenschappelijk onderzoek te doen, dit via peer review the laten controleren en te publiceren.
Het enige wat ze heel erg vaak doen is ingaan op de onderbuik gevoelen van mensen met moeilijke woorden hun titels die ze hebben misbruiken, stukken tekst uit onderzoeken uit het verband rukken en nog meer van dat soort dingen.

mooi voorbeeld is dat er een PHD in de USA een heel verhaal verkondigde dat vaccins misleidend zijn, dat ze gif bevatten, dat ze chips bevatten en dat het een manier was om de bevolking uit te gaan dunnen.
die PHD was niet meer dan een fysiotherapeut, wat hij voor het gemak achterwege late, zonder enige opleiding in microbioloy en epidemologie en ook geen studie medicijnen gedaan.
maar hij mag zich wel PHD noemen.

jij gaat toch ook niet voor een mankement aan je auto naar de fietsenmaker toe.
ach ze repareren beide wel rijwielen.
voor een lekkage aan je huis ga je ook niet naar een tuinman, maar ach, ze werken toch beide in de bouw wereld, ze bouwen toch ieder aan een huis.

[PWM]

Dus als de maker van MRNA vaccines zegt dat we een fout begaan hiermee of een 90 jaar oude nobelprijs winnaar die dat zegt dan is dat misinformatie en moet het verbannen worden niemand mag dat horen.

Het enige is dus dat de "maker" van het MRNA vaccin dat dus helemaal niet zegt. Althans, degene die zegt dat hij het is, is het niet

On his personal website, Twitter, and LinkedIn, Dr. Robert Malone has been promoting himself as the inventor of mRNA vaccines. This is misleading. In 1989, Malone published a paper titled "Cationic liposome-mediated RNA transfection." While this paper is an example of his important contribution to the then-emerging field, it does not make him the inventor of mRNA vaccines.

https://www.logically.ai/factchecks/library/3aa2eefd

Dat is dus precies wat men hier nu wil tegengaan

Nog meer informatie:

https://www.theatlantic.c...r-vaccine-skeptic/619734/

[Reactie gewijzigd door PWM op 23 juli 2024 04:54]

[Sapstengel]

De definitie volgens van Dale: uit·vin·den (vond uit, heeft uitgevonden) 1: iets nieuws bedenken of maken

Malone behoorde tot het team dat voor het eerst een werkende versie van mRNA heeft toegepast.
bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1690918/.

Volgens de definitie van 'van Dale' is hij wel degelijk (mede-)uitvinder van mRNA, omdat hij als eerste iets nieuws heeft gemaakt.
Volgens logically.ai is het iemand die misleidende informatie verspreid.

Oordeel zelf wat misinformatie is.

[WeeDzi]

Ik heb hier op het werk ook wel eens wat uitgevonden, nouja samen dus in een team. Al was er 1 klaploper bij die eigenlijk geen zak uitvoerde, maar goed hij moest van zijn groepsleider mee doen in dit proces. We hebben eigenlijk maar weinig aan hem gehad.
Maar hij werd wel net als ons uitgenodigd voor het ontvangen van een VVV-Bon en zijn naam kwam op het document.

Toen men 10 jaar later hem vroeg om een probleem op te lossen viel hij door de mand, net als Malone.

[Sapstengel]

Op basis van welke informatie classificeer jij Malone op hetzelfde niveau als jouw collega?

[WeeDzi]

Op basis van welke informatie denk jij dat ik dit niet kan inschatten?

[Sapstengel]

Die informatie heb ik niet, daarom stel ik mijn vraag...ga je die informatie nog delen?

Overigens stel ik nergens dat je dit wel of niet kunt inschatten....dat is jouw eigen interpretatie.

[Reactie gewijzigd door Sapstengel op 23 juli 2024 04:54]

[eng124]

Malone staat als tweede auteur genoemd. Die collega van jou waar jij hebt over hebt staat waarschijnlijk helemaal achteraan de lijst van auteurs. Is dus niet vergelijkbaar.

[PWM]

Er is nogal een verschil tussen "de maker" en "de uitvinder" zoals men hem steevast benoemd, of iemand die onderdeel is geweest van een team waar uiteindelijk iets uitkwam. Ik kan prima oordelen wat misinformatie is

[Sapstengel]

Dus alle teamleden zijn niet afzonderlijk als uitvinder aan te merken, maar als je het in je eentje doet wel?

[WeeDzi]

ja alleen was die zogenaamde maker van MRNA vaccins helemaal niet de maker van de MRNA vaccins, die veel gequote kerel was iemand die zichzelf nogal wat belangrijker had gemaakt dan hij in werkelijkheid was. Die statements die men allemaal kopieerd werden ook alleen van zijn persoonlijk blogje getrokken en als voldongen feit gepresenteerd.

Oftewel de beste man had vroeger meegewerkt aan onderzoek naar MRNA technieken en dus niet eens aan de vaccins.

en als lieden zoals jij dat dus gaan geloven dan is dat best wel gevaarlijk, kijk maar naar hoe stellig je je zaak beargumenteerd met dus verzonnen verhalen.

En zo bestaan er veel "wetenschappers"

[WeeDzi]

Nee dat is dus een onzin statement en een beetje klok en klepel verhaal en daar gaat het ook vaak mis. Het OMT bevat standaard geen dierenartsen tenzij er sprake is van een ziekte die mogelijk kan overspringen van dieren op mensen en anders om. zoals bij Covid 19

OMT-Zoönosen, mocht dat het geval zijn dan zal er inderdaad 4 dierenartsen aan het OMT toegevoegd worden omdat dit dus ook nuttig is.

Dat zijn er dus niet veel maar 4 op een team van 11, dit team wordt trouwens uitgebreid met ongeveer 20 experts uit verschillende werkvelden.

[Sharky]

Zoals anderen ook al zeggen; zoals jij het formuleert is een argument tegen jezelf en deze manier van denken. Je hebt één voorbeeld (dat niet klopt) en acht dit gelijkwaardig aan 1.000 voorbeelden die het tegendeel bewijzen. Zo werkt het niet. Jouw mening of onderbuikgevoel is niet gelijkwaardig aan degelijk, wetenschappelijk onderzoek. Je begint wel goed, wetenschap is inderdaad geen democratie. Het gaat er niet om wat je voelt, vindt of gelooft. Het gaat om de conclusies van mensen die er verstand van hebben.

[the_leonater]

Ik heb er altijd een beetje moeite mee als moderators gaan beslissen wat desinformatie en gevaarlijk is en wat niet.
Je zal maar net bijvoorbeeld een klokkenluider het zwijgen opleggen die belangrijk nieuws heeft te melden.

Youtube is hier ook sinds kort al mee bezig en ze zullen de Amerikaanse richtlijnen gaan volgen met hun beleid over corona. (https://www.nu.nl/tech/61...-coronamisinformatie.html)

Als dit hier ook het geval is worden waarschijnlijk berichten verwijderd die (nog) niet in de vs goedgekeurd zijn of hiervan afwijken, maar wel breed gedragen worden door wetenschappers om maar even iets te noemen.
Het probleem vooral met Corona en informatie hierover is dat ieder land zijn eigen plan lijkt te trekken en er nog veel onduidelijk is.

[StarZ]

Niet alle desinformatie is gelijk. Je hebt natuurlijk ook dingen die bewezen gewoon niet waar zijn. Dat vaccinaties je autisme geven, dat vaccinaties microchips plaatsen etc.

[bytemaster460]

Probleem hiervan is dat het uitgevoerde wetenschappelijk onderzoek nooit heeft aangetoond dat er een link bestaat tussen vaccins en autisme. Dat is iets heel anders dan beweren dat het uitgesloten is dat vaccins autisme kunnen veroorzaken. Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook van mening dat er geen link bestaat, maar tóch moet men voorzichtig zijn met het verwijderen van informatie die het tegendeel beweert. Er moet ALTIJD ruimte zijn voor tegengeluid, hoe absurd dat soms ook is.
Daarnaast voedt het verwijderen van informatie juist het gevoel van veel complotdenkers dat men iets wil verbergen.
het blijft beter om elkaar met argumenten te bestoken en op scholen veel meer aandacht te besteden aan het op waarde schatten van informatie.

[hiostu]

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Als jij de claim neerzet dat een vaccin autisme veroorzaakt dan zul je daar goed bewijs voor moeten hebben. Het probleem dat het overgrote deel van de misinformatie die rond gaat geen enkel bewijs heeft, het zijn alleen maar stellingen. Dus kun je het scharen onder misinformatie. Op het moment dat er duidelijk bewijs voor is en dat aantoonbaar is, dan is het geen misinformatie meer.

Tegengeluid != Een random claim de wereld in gooien.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 04:54]

[3raser]

Vrijwel alle grote wetenschappelijke doorbraken zijn begonnen met een bepaalde stelling. Sommige daarvan werden tientallen jaren later pas bewezen omdat het voor die tijd niet mogelijk was om ze te bewijzen. Dus omgekeerd, wie gaat bewijzen dat ze niet kloppen?

[hiostu]

Nee dat is niet hoe het werkt. Je kunt een hypothese maken en beredeneren hoe je de hypothese gaat toetsen. Maar zolang er geen toetsing is, blijft het dat: een hypothese. Overigens kun je alleen in de wiskunde iets bewijzen, in de wetenschap bewijs je niet iets. Je verzamelt data om tot de conclusie te komen dat een hypothese zeer aannemelijk is.

[theobril]

"Overigens kun je alleen in de wiskunde iets bewijzen, in de wetenschap bewijs je niet iets." Heb je hiermee aangetoond dat wiskunde geen wetenschap is?

[badbadpresident]

Dat is niet een logische gevolgtrekking op basis van wat hiostu zegt. Hij zegt in feite dat alleen wiskunde een exacte wetenschap is waar je echt hypothese kunt bewijzen obv berekeningen. Dat kan met andere wetenschappen dus niet (altijd). Sommige mensen betogen dat wiskunde de enige echte wetenschap is en de rest juist niet.

[theobril]

Ik probeer het gewoon nog eens.
[list]
• Is wiskunde een wetenschap? Ik denk van wel
• Valt er in de wiskunde iets te bewijzen? Hiostu denkt van wel
• klopt daarmee de stelling "in de wetenschap bewijs je niet iets?" Ik denk van niet.
edit typo

[hiostu]

Nee, dit is gewoon feitelijk hoe echte wetenschappers er naar kijken. Alleen wiskunde kan iets bewijzen.

https://www.psychologytod...cience-i-scientific-proof

[dwwolf]

Statistiek bewijst niets het toont alleen de waarschijnlijkheid van iets aan.

[hiostu]

"Overigens kun je alleen in de wiskunde iets bewijzen, in de wetenschap bewijs je niet iets." Heb je hiermee aangetoond dat wiskunde geen wetenschap is?

Ja dat klopt. Wiskunde is een middel en geen wetenschap. Wiskunde is wel een heel belangrijk onderdeel van de wetenschap.

https://blogs.ams.org/phd...ike-science-only-proof-y/

[bytemaster460]

Klopt, maar wat denk je dat er gebeurt als het inderdaad alsnog wetenschappelijk aangetoond zou worden. Denk je dan dat die mensen die dat nu ongefundeerd roepen rustig blijven en zeggen "Ja sorry, het was toen niet onderbouwd wat ik zei"? Nee, die gaan direct op het orgel om wetenschap in diskrediet te brengen en hun gelijk te halen dat bepaalde informatie bewust onder de pet gehouden wordt, etc. Dat zag je wel toen de mogelijkheid van ontsnapping uit een lab toch serieuzer werd onderzocht, kregen de complotgekkies meer aanhang omdat zogenaamd bevestigd zou zijn dat feiten worden achtergehouden en gecensureerd.

[Khrome]

Ik kan me ook niet herinneren dat er wetenschappelijk onderzoek is geweest wat heeft uitgesloten dat kaas autisme veroorzaakt, of dat water kanker veroorzaakt. Alleen dat er geen link is gevonden.

Waarom zijn er geen anti-kaas en anti-water complottheorieën?

[comecme]

Omdat kaas en water je niet worden "opgedrongen".

Coronavaccinatie wordt je natuurlijk niet letterlijk "opgedrongen", maar er wordt wel flink op aangedrongen. En als vaccin-weigeraar voel je je vaak genoodzaakt te moeten verdedigen waarom je geen vaccin wilt.

Ik ken geen verhalen van mensen die er op worden aangesproken dat ze geen kaas willen eten.

[Khrome]

Wat je zegt klopt natuurlijk, maar het blijft wel vreemd dat men zich steeds opnieuw beroept op onwaarheden die makkelijk weerlegbaar zijn. Het blijft toch vooral een gevalletje alu-hoedjes.

Er zijn meer dan genoeg goede redenen om vaccins te weigeren, maar 'vaccin = autisme' hoort daar niet bij.

[hiostu]

Ja, maar dat is nou eenmaal hoe wetenschap werkt. Dat er mensen zijn die het niet begrijpen (of niet willen begrijpen) doet niets af aan de wetenschappelijke methodiek.

Verwar overigens niet politiek met wetenschap. Het wel of niet ontsnappen van het virus uit een lap heeft alleen maar te maken met politiek en niets met wetenschap.

[bytemaster460]

Nee, het doet niets af aan de wetenschappelijke methode, maar wel aan de opinie van de grote groep mensen die niet weet wat de wetenschappelijke methode is. Het modereren is ook niet bedoeld voor mensen die de wetenschappelijke methode volgen. Het is bedoeld voor de mensen die dat niet doen en dat kan juist averechts werken.

[vogelaarke135]

Probleem hierbij is dat men van alles kan roepen totdat het tegendeel bewezen is. Je kunt iets bijna nooit zomaar met 100% zekerheid iets uitsluiten: bewijs maar eens dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat.
Overigens, er is zeker heel veel onderzoek naar gedaan (met veel geldverspilling en onnodig dode dieren): in Denemarken in meer dan 400,000 kinderen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14519711/
en in een kleine studie in apen, niks neurologisch kunnen vinden:
https://www.pnas.org/content/112/40/12498? En zo zijn er meer studies gedaan.

Andrew Wakefield (degene die het autisme verhaal de wereld in hielp) is zijn dokterlicentie kwijt, de 1998 Lancet paper is teruggetrokken en achteraf bleek de studie totale fabricage te zijn. En Andrew vergat ook te vermelden dat er belangenverstrengeling was, inclusief patent op een concurrerend BMR vaccin. Deze ranzige narcistische onbenul is overigens nog steeds zijn onzin aan het spuwen, ook over COVID-19 vaccins.

[d3burt]

Over de rol van het onderwijs ben ik het met je eens, maar "met argumenten bestoken" lijkt niet te werken.

Zo heeft het niet kunnen voorkomen dat Trump aan de macht gekomen is dankzij desinformatie, en dat het een haar gescheeld heeft of dit had geleid tot het vernietigen van de wetenschappelijke data over klimaatverandering in de VS. Echt, wie nog steeds niet wil zien hoe dictatoriaal de mindset is van de clubs rond Trump en Brexit is horende doof en ziende blind. Ik vind dat dit aspect best wat vaker benoemd mag worden in discussies over "alternate facts".

De hele maatschappij gaat trouwens ten onder aan het discussieren in sound bites. Ik mis de kamerdebatten uit de jaren 80, waarin het best hard tegen hard ging maar waar in volledige zinnen werd gesproken in plaats van elkaar een handjevol uit het hoofd geleerde slogans toe te roepen. Wat mij betreft wordt het debat over het debat dan ook wat breder getrokken dan alleen "desinformatie", want de gemiddelde Nederlander kan geen informatie meer verwerken die langer is dan 140 tekens en dat is op zichzelf al een probleem bij complexe onderwerpen.

[memen]

Wat je beschrijft lijkt mij eerder een probleem van de algoritmes (maar ook mensen zelf) die 'engagement' (of aandacht) proberen te maximaliseren door dubieuze en triggerende posts/informatie/misinformatie te promoten.

Achteraf verwijderen is de perfecte oplossing als je geld wil blijven verdienen. De 'engagement' is immers al behaald, dus is de schade van het verwijderen niet groot meer. Door te verwijderen neemt het bedrijf symbolisch afstand van de inhoud en kan het bedrijf doorgaan. De volgende niet-ingelichte gebruiker heeft al lang het volgende complot bedacht met uit verband gehaalde quotes en onderzoeken.

De maatschappelijke schade van vóór het verwijderen wordt alleen niet ongedaan gemaakt op deze manier.

[bytemaster460]

Voor velen werken argumenten inderdaad niet maar het is wel een soort "disclaimer". Als ze zichzelf in de nesten hebben gewerkt kunnen ze zich wat mij betreft dan niet beroepen op "Ik wist niet beter" of "mij is dat nooit verteld".

[siggy]

Heb je de debatten van de toeslagenaffaire een beetje gevolgd? Het maakt zelfs niet meer uit als de grondwet door het kabinet wordt overtreden. Er gebeurd toch niks. En we leven nou eenmaal in een maatschappij dat als iets niet bestraft wordt, het gebeurd. Dus niet eens aternatieve feiten, gewoon keihard liegen en het mag allemaal.

Het probleem is echt dat een veel te grote groep mensen, en zeker echt geen domme mensen, compleet niet begrijpen hoe de wetenschap werkt. Als je het over feiten hebt. Probleem is ook dat feiten gewoon een politieke laag krijgen, of een economische laag. Feiten worden gebruikt en misbruikt en dat komt in de media. En mensen denken dan iets te begrijpen, terwijl ze er niks van af weten of tussen de regels kunnen lezen. Net zo als statistiek met grafiek. Je kunt alles manipuleren, of verkeerd begrijpen, met foute statistiek, of gewoon niet begrijpen wat statistiek is.

Zolang politici, grote bedrijven met desinformatie wegkomen, dan zal het de gemiddelde burger helemaal niet boeien. Ook vooral omdat ze zelf niet doorhebben dat ze gemanipuleerd worden. Heeft weinig met sound bites te maken.

[Minoesh]

Euhm, de wetenschap heeft die claims van mensen serieus genomen en onderzoek gedaan naar de claim of vaccinaties autisme veroorzaken bij kinderen en het antwoord was een duidelijke nee.

Dit is dus typisch zo'n claim die absoluut niet waar is en die best weggehaald, of misschien beter tegengesproken, kan worden.

[bytemaster460]

Dan snap je de wetenschappelijke methode niet.in de wetenschap is niets absoluut. Het geeft de best mogelijke beschrijving van de wereld om ons heen. De conclusies hebben altijd kaders. In het geval van onderzoek naar autisme is er ook een methode gekozen waaruit geconcludeerd kon worden dat er geen verband is tussen vaccins en autisme. De methode kan het nooit 100% uitsluiten en juist vanwege die restonzekerheid behoor je geen overtuigingen weg te modereren. Hoe klein de kans ook is of hoe absurd de overtuiging ook is.

[Minoesh]

Behalve dat het afgelopen decennia voornamelijk door social media bewezen is dat mensen simpele onzin snel overnemen en dat dit een direct gevaar voor de veiligheid en gezondheid van anderen op kan brengen.

Ik was vroeger ook van: iedereen moet alles overal kunnen uiten. Maar door de afgelopen tien jaar ben ik tot het inzicht gekomen dat dit toch wel naïef is. Het is 10x makkelijker om onzin te verspreiden door middel van heftige emoties als angst en woede, dan dat het is om eerlijke genuanceerde informatie te verspreiden. En dat gebeurt dus nu ook op grote schaal.

De hoeveelheid mensen die steeds onrealistischere dingen gelooft groeit in een enorm tempo en dat begint democratieën te destabiliseren als we niet uitkijken. (Of gebeurt nu al eigenlijk; de USA recent.)

Ik ben voor mensen moeten zich kunnen uiten en kritisch zijn. Sterker nog, kritisch zijn vind ik zeer belangrijk. Dus ook iemand die het niet met de maatregelen eens is. Maar wanneer iedereen met een verborgen agenda maar lekker ongenuanceerde, gevaarlijke onzin overal kan neerplempen (dat geldt ook voor politici) om er zo zelf beter van te worden, dan is dat gewoon verkeerd.

Je kunt het zien als een scam. Mensen worden gescamd om onzin te geloven en ergens zijn er mensen die daar aan verdienen en/of macht aan overhouden. Het is gewoon een vorm van oplichting bovenaan de chain. Er worden regelmatig netwerken ontdekt met honderduizenden accounts met mensen en bots die expres nepnieuws verspreiden. Dat is niet 'jan en linda' met een mening. Dat is doelbewust mensen indoctrineren en proberen te destabiliseren. En dat werkt dus.

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 23 juli 2024 04:54]

[mark-k]

Mijn hond kan praten en vliegen, bewijs maar eens dat het niet zo is. Dat is dezelfde redenatie als de mensen die willen dat er bewezen wordt dat X niet door Y veroorzaakt wordt, zoals autisme en vaccins. Het is simpelweg onmogelijk om dit te bewijzen. Enorm veel onafhankelijke onderzoeken hebben allemaal geen enkele aanleiding gevonden dat het wel waar zou zijn, dat is de wetenschappelijke manier om te zeggen dat het onzin is. Maar omdat wetenschappers meestal wel integer zijn gaan ze je niet voorliegen door te zeggen dat ze zeker weten dat het niet kan juist omdat het onmogelijk is om het te bewijzen.

De opmerking dat er altijd tegengeluid moet kunnen zijn is onzin, bij zaken waarin eigenlijk wel bewezen is dat het niet zo is zouden mensen die het maar niet willen snappen gewoon hun mond moeten houden omdat ze alleen maar bezig zijn met stoken, trollen, het in gevaar brengen van levens en het vertragen van belangrijke andere processen.


Het hoort te zijn dat als iemand zegt dat iets WEL zo zou zijn, dat daar dan ook bewijs voor moet worden geleverd. Er is tot nu toe nog geen enkel bewijs geleverd dat vaccins autisme zouden veroorzaken. Anders kunnen we ook wel gaan stellen dat iedereen moet aantonen nog nooit een moord gepleegd te hebben en alvast iedereen die dat niet kan (wat iedereen zal zijn btw) maar op te sluiten. Misschien hebben mensen dan eindelijk eens door hoe krankzinnig het is om dat wel van de wetenschap te verwachten.

[bytemaster460]

Maar dan praat je vanuit een wetenschappelijke hoek. Het overgrote deel van de mensen heeft geen wetenschappelijke achtergrond, weet niet wat de wetenschappelijke methode is en heeft geen idee hoe je wetenschappelijke literatuur moet lezen. Als een onbewezen bewering van nu achteraf toch waar blijkt te zijn zal het voor de meesten worst wezen dat er geen wetenschappelijk onderbouwing aanwezig was. Wat die zien is dat een mening gemodereerd/gecensureerd werd die achteraf toch waar blijkt te zijn. Daar maak je het wantrouwen t.o.v. de wetenschap of politiek alleen maar erger mee.

[m00d]

De enige reden waarom de link tussen autisme en vaccinaties überhaupt ooit gemaakt was, was door een kwakzalver die gewoon rijk wilde worden.

Zie: https://youtu.be/8BIcAZxFfrc

We kunnen dus echt wel stellen dat het bewezen onwaar is, aangezien er nooit een serieuze hypothese was en er honderden onderzoeken aanwijzen dat het gewoon onzin is.

Een beetje net als het volgende:
Als mensen niet eten sterven ze.
Daar kun je onderzoek naar doen, maar laten we wel concluderen dat dat gewoon een feit is.

[YopY]

En de enige die die claim probeerde aan te tonen is uit zijn vak gezet, de mensen die het in eerste instantie ondersteunden hebben hun ondersteuning teruggetrokken, en de paper zelf is teruggetrokken. Hij wou geld verdienen - hij kon $43 miljoen per jaar verdienen aan test kits.

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

[GameNympho]

Wat denk je dat de big pharma`s verdient hebben aan de covid ($20 p/vaccin).
Hoeveel horen we wel niet, wat er dus in een doofpot verdwijnt en je zal zien, over 25 jaar leest iemand dit en gaat het uitzoeken en dan komt er alle info ineens naar boven en blijkt dan dat men gelijk had en wie is er dan de geslagen hond? De wappies? de anti vaxers? De anti politici? Of juist diegenen die nu zeggen; where all going to get vaccinated? Want diegene die meer weten, stoppen niet de hand in eigen boezem, want alle big pharma`s en medici zeggen toch al jaren; Zolang het onze boterham goed botert, weten we van niks
Een vaccin hoort immuumstoffen op te bouwen, maar zelf na 2 prikken, wordt men nog ziek en denkt men al aan een 3e vaccinatie hoe krom en hoe noemt men mij die dit aankaart? Een wappie

edit €=$

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 04:54]

[Yoshi]

neen, maar je begrijpt wel niet goed hoe een vaccin werkt.

Het is niet omdat je immuunstoffen hebt, je niet ziek kan worden. De kans daalt wel aannemelijk dat je er zwaar ziek van wordt. Dat is trouwens ook nooit gezegd, dat je ook als gevaccineerde ziek kan worden is algemeen aangenomen. Net zoals bij andere ziektes. Het is niet omdat je een vaccin tegen rode hond hebt gekregen je geen koorts gaat krijgen als je effectief het virus binnenkrijg, dat is net je lichaam dat in werk schiet.

[GameNympho]

Maar je sterft niet meer als je de rode hond oploopt Maar hier met covid niet dus, je kan er nog steeds aan sterven. O wacht, onderliggende kwaaltjes

Dan nog twee andere zeer kromme argumenten.
Op de hoeveelste mutatie zitten we al? Hoeveel inentingen dus nog te verwachten
Hugo de Jonge die in het begin zei; geen verplichtingen, maar wat zien we nu? Gele boekje zou voldoende moeten zijn, maar nee, overal waar meer dan 100 mensen bijeen komen, Qcode of vaccinatiebewijs of laten prikken en niet ouder dan 24uur

[Yoshi]

Mensen stierven vroeger ook niet geweldig veel aan rode hond, maar de gevolgen als je de ziekte volledig doormaakte terwijl je zwanger bent zijn wel stevig. En zoals ik al eerder aanhaalde, een vaccin sluit niet perse 100% van de ziektegevallen uit, uit de huidige statistieken kan wel al gehaald worden absoluut aantal zware zieken tov geïnfecteerde daalt in de gevaccineerde populatie. Logischerwijze niet bij de niet-gevaccineerde (dat wordt wachten tot het virus tot een zwakkere vorm muteert (of omgekeerd))

Die mutaties zijn niet anders als bij sommige andere gelijkaardige virussen en hun bijhorende vaccins (als die er al zijn), dus regelmatig zal er een nieuw vaccin klaargemaakt moeten worden.

Die andere argumenten gaan over iets totaal anders, daar spreek ik me niet over uit.

[hiostu]

Omdat mensen die 0 kennis van zaken allerlei vergelijkingen maken en parallelen trekken die totaal niet relevant zijn, om een eigen punt te maken. Jij haalt nu ook weer een rode hond vaccin erbij. Rode hond is niet Covid, dus het heeft geen nut om dat in de discussie te betrekken. Twee verschillende virussen en twee verschillende aanpakken zijn nodig.

En altijd weer dat argument van geld en dollars. Ja, tuurlijk er wordt geld verdient met medicijnen en vaccins, maar dat doet niets af aan de werkzaamheid of effectiviteit van de vaccins.

Er wordt genoeg onderzoek gedaan en controles uitgevoerd in de medische wereld door allerlei organen. De mensen die hier totaal geen verstand van hebben en totaal niets van begrijpen hoeven zich hier gewoon niet inhoudelijk mee te bemoeien.

[GameNympho]

Goed lezen wie er de rode hond bij haalt

[bytemaster460]

Over "geen goed wetenschappelijk onderzoek" gesproken...

[bytemaster460]

Daar staat helemaal niet dat ze overlijden, maar dat ze trombose krijgen…

[kftnl]

En wie gaat bepalen wat dan bewezen is? Ik denk dat bijv. iemand die nog niet zo lang geleden aan de touwtjes zat als Trump daar bijv. een heel andere invulling aan geeft dan ik.

[IStealYourGun]

Door wetenschap?
Die studie van autisme bij vaccins (om er eentje te nemen) is teruggetrokken en maar een op de tig publicaties. Ik denk dat we vrij veilig kunnen stellen dat beweringen van autisme door vaccinatie niet klopt.

[bytemaster460]

Dat klopt inderdaad, maar toch mogen we een tegengeluid nooit de mond snoeren. Al diverse malen is het voorgekomen dat stevige wetenschappelijk conclusies uiteindelijk toch herzien moesten worden, hoe absurd het tegengeluid ook klonk. Om dat te voorkomen moet je principieel iemand met een tegengeluid niet de mond snoeren.

[deknegt]

Ik ben het met je eens, maar.

Het is veel makkelijker om een leugen te vertellen dan het is om een leugen te ontkrachten.
Het kost 1 seconde om "Prik = Autisme" te schreeuwen, om die informatie te ontkrachten heb je significant veel meer moeite/energie/bewijs nodig om het tegendeel te bewijzen.(1)

Daar azen zulke groepen ook op, het is een soort DDOS op de waarheid. Gewoon 1000 leugens vertellen zodat de wetenschapper nooit van zijn leven elke leugen kan ontkrachten(2), en dan als wappie claimen dat hij/zij gelijk hebben omdat de verdediger niet snel genoeg is of niet elke leugen heeft kunnen aanpakken in genoeg tijd.(3)

Het probleem ook is dat veel media de laatste jaren teveel gewicht leggen op het idee van "Elke kant moet even hard gehoord worden"(4) onafhankelijk van wetenschap/waarheid/logica... Je ziet een artikel op TV over vaccinaties, en een skepticus mag/moet evenlang aan het woord dan een hoogleraar virologie. Op die manier word de schijn gewekt dat de onderbuik evenveel gewicht met zich mee draagt dan decennia aan medische wetenschappen en vergaarde kennis.(5)

Dus ja, ik ben het eens dat iedereen moet kunnen geloven wat zij willen geloven. Maar dat betekent niet dat wij elke wappie een microfoon onder de neus horen te duwen, en niet elke ongefundeerde claim maar moeten onderzoeken om zo iedereen gelijke tijd te geven.

Dat Willem Engel op televisie wilt verkondigen dat er gif/microchips/magneten/tijgerbrood in elke vaccinatie zit, moet hij dit ook wetenschappelijk eens bekrachtigen. IPV dat we iedereen maar lekker ongefundeerde bullshit laten schreeuwen zonder enig vereist niveau van wederhoor.

Leesvoer:
1: Brandolini's Law
2: Firehose of Falsehood
3: Gish-Galloping
4: False Balance
5: View from Nowhere

[Reactie gewijzigd door deknegt op 23 juli 2024 04:54]

[CorrieK]

Mooie vergelijking voor wat betreft de ddos aanvallen op de waarheid, goed gevonden!

Kleine aanvulling op je punt over de hoeveelheid aandacht die de scepticus krijgt samen met de viroloog: het probleem is inderdaad dat de scepticus vaak aan het woord is, maar dit wordt deels veroorzaakt door aan de andere kant veel virologen de koers te laten bepalen zonder een nuance in de noodzaak aan te brengen. Als je puur vanuit gezondheid blijft kijken, sluit je je af voor de sociaaleconomische kant die zware klappen oploopt en de psychologische toestand van de gemiddelde burger die lijdt onder de maatregelen. Je kunt dus niet alleen virologen betrekken (met eenzijdigheid die daarbij komt kijken) als je niet aan de andere kant een eenzijdige tegenreactie wilt.

Het is beter om een discussie te starten op medisch ethisch gebied waar een meerderheid aan stemmen gehoord kan worden, zodat de extremen aan beide kanten geminderd worden in hun aandacht en invloed. Minder geluid van de Willem Engels, minder van de viroloog die het liefst heel de samenleving beschermt met een intensieve lockdown. De waarheid ligt zoals altijd net links of rechts van het midden en de truc is om hier met veel belangengroeperingen op uit te komen. En nee, dat is niet door alleen virologen voor het karretje van het kabinetsbeleid te spannen.

[deknegt]

Jou standpunt ben ik zeker met je eens. En dat is ook een beetje zoals Engineers Vs. Managers Vs. Salesman in de IT.

Een engineer wilt natuurlijk het mooiste systeem neerzetten wat die maar kan, dat is zijn ding, dat is zijn droom, zijn passie.
Een Manager wilt dat het systeem zo efficiënt mogelijk werkt met zo min mogelijk bewegende delen, die door zo 'dom' mogelijke personen te gebruiken is.
Een Verkoper wilt een mooi ogend systeem dat een koper kan paaien om zoveel mogelijk van te kopen. Graag iets dat er goed uitziet, maar een hoge Inkomen Vs. Kosten percentage heeft.

Zo gaat dat ook met hoe het met Corona is aangepast. Een Jaap van Dissel ziet natuurlijk een ander plaatje dan de minister president, en een ander plaatje dan de GGD die alle prikken moet regelen. Door alles goed met elkaar af te stemmen (en alles goed uit te lichten) kan je een zo goed mogelijk plaatje creëren voor de mensen die door alle informatiestromen helemaal overloaded zijn.

[Groningerkoek]

De media heeft hierin inderdaad een veel te groot aandeel, het is ongelofelijk hoeveel aandacht die Willen Engel krijgt in Nederland en dat die zelfs bij talkshows e.d. aan mag schuiven. Stoort mij mateloos en ik ben dan ook zeer blij dat ik inmiddels jaren in een land woon waar zo'n idioot nooit zo'n breed platform zou kunnen krijgen.

[jcvw]

Ik vind niet dat je iemand om "foute" ouders moet beoordelen. (Waar fout in ieders ogen anders is). Die ouders hebben er niets mee te maken.

En overigens vind ik dat meneer Engel onzin praat.

Maar haal zijn ouders er niet bij. Of zijn broer. Of zus. Of hond. Of ..... Dat doet er niet toe, dat is "discredit by proxy".

En overigens vind ik dat meneer Engel onzin praat.

[CAPSLOCK2000]

Dat klopt inderdaad, maar toch mogen we een tegengeluid nooit de mond snoeren. Al diverse malen is het voorgekomen dat stevige wetenschappelijk conclusies uiteindelijk toch herzien moesten worden, hoe absurd het tegengeluid ook klonk. Om dat te voorkomen moet je principieel iemand met een tegengeluid niet de mond snoeren.

Ik ben het daar principieel mee eens maar we moeten wel een beetje opletten dat we het niet in het absurde trekken. Ieder goed ding kan fout worden als je overdrijft. Ik denk dat er inderdaad ruimte moet zijn voor tegengeluiden maar niet in ieder vorm.

Een niet onderbouwde scheldpartij helpt niemand verder. Ik wil zo'n scheldpartij uit principe niet verbieden, maar er is ook geen recht of plicht om scheldpartijen te publiceren. Hetzelfde geld voor oplichters. Als een Nigeriaanse prins zegt dat we allemaal de Lotto hebben gewonnen dan is geen tegengeluid dat beschermt moet worden.
Dat is een extreem voorbeeld en dan is het makkelijk, maar waar ligt de grens?
Als de groentenboer zegt dat je broccoli moet kopen omdat het gezond is dan is daar niet veel mee mis. Maar als die groentenboer zegt dat broccoli beschermt tegen covid19 dan wordt het al wat lastiger ook al klopt het in het algemeen natuurlijk dat vitamines je beschermen tegen ziektes. Maar wie (zonder bewijs) zegt dat je geen vaccinatie nodig hebt als je genoeg broccoli eet gaat te ver. En als de groentenboer het zegt, hoe ver zit het dan nog van oplichting af?

Ten tweede moeten we het wetenschappelijke proces niet mooier maken dan het is. De wetenschap publiceert ook niet alles, eerder het omgedraaide, het meeste werk wordt nooit gepubliceerd en zeker niet op grote schaal zonder verregaande controle. In tegendeel, er is een heel review-proces waarbij meerder anonieme wetenschappers iedere publicatie op kwaliteit beoordelen*. Hoe hoger het tijdschrift in de rangorde staat, hoe strenger de controles. Dat is nog geen garantie dat het werk inhoudelijk ook klopt, maar alleen dat de auteur z'n huiswerk heeft gedaan en z'n wetenschap kan onderbouwen. Of die onderbouwing klopt is vraag twee. Zomaar een beetje Facebook roddels herhalen gaat er gewoon niet door komen. Of misschien één keer om dan genadeloos hard neergesabeld te worden door honderden jonge wetenschappers die naam proberen te maken.

Er zijn inderdaad heel wat voorbeelden van controversiele wetenschap die werd afgewezen door de gevestigde orde. Toch heeft de wetenschap niet besloten om dan maar alles te publiceren. Nee, het proces van controle is door de jaren heen alleen maar strenger geworden. Want in 99.9% van gevallen is die controversiele wetenschap gewoon fout, zeker als er geen hard bewijs achter zit. Hoe controversieler de wetenschap hoe sterker het bewijs moet zijn. Maar als conventiele wetenschap er echt fors naast zit zou het niet moeilijk moeten zijn om te bewijzen dat de nieuwe wetenschap beter is dan de oude theorie.
Het bekendste voorbeeld is het verhaal van Galileo. Uiteraard kent iedere wetenschapper dat en iedereen heeft wel eens gedroomd om net zo'n grote impact te hebben op de wetenschap.
Het bewijs van Galileo was heel sterk. Iedereen met een telescoop kon het zo controleren. Ok, er waren toen niet zo veel telescopen als nu, maar voor de topwetenschappers waren ze echt wel toegankelijk. We denken tegenwoordig dat de meeste van wetenschappers eigenlijk ook wel wisten dat Galileo gelijk had maar ze hadden geen zin in gedonder met de kerk.

En het is niet allleen de inhoud, ook de vorm is gebonden aan strakke regels waar je beter niet van af kan wijken als je je werk gepubliceerd wil hebben, bijvoorbeeld dat je ieder feitje dat je noemt voorziet van een verwijzing naar bewijs voor dat feit. En andere wetenschappers uitmaken voor wappies of schapen is al helemaal einde oefening. Ook daar zijn een paar bekende uitzonderingen op ('ik stond op de schouders van reuzen' als steek naar een wetenschapper met korte benen) maar dat zijn de uitzonderingen.

Het is interessant om na te denken waarom we vrijheid van meningsuiting hebben. Vrijheid van meningsuiting is er om kritiek te leveren op de overheid. Niet voor de wetenschap en niet om zomaar alles te mogen roepen. We zijn gewend om die vrijheid heel ruim op te vatten om te voorkomen dat we het langzaam kwijt raken, maar het is niet eindeloos.

Dan rest nog de vraag hoe we er in praktijk mee om willen gaan. Wie is er de baas op discussiewebsites zoals Reddit? Is het wenselijk dat zo'n site zelf toezicht houdt op wat wenselijk is of niet om moet alles kunnen de het punt waarop de overheid wel moet ingrijpen (bv tegen oplichters)? Het zal ergens tussen in moeten liggen. Een site als Reddit kan niet de strenge regels van de wetenschap volgen. De meeste posts zouden er nooit door komen omdat je 6 uur bezig bent om 3 regels tekst goed te onderbouwen met bewijs.
Van de andere kant is "alles mag en anders ga je maar naar de rechter" ook niet te doen. Dat wordt zo'n puinhoop dat een site alle waarde verliest voor de eigenaar en voor de gebruikers. Reddit probeert het te balanceren door verschillende thema pagina's te hebben die allemaal hun eigen moderator hebben die zelf keuzes maakt, maar ook dat is niet ideaal.

* er zit vast ook een commercieel randje aan, wetenschappers kopen zo'n tijdschrift niet als er alleen maar nutteloze onzin in staat.

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen niet-onderbouwde nonsens en onderbouwde twijfel van mogelijks voortschrijdend inzicht. Dat eerste mag je van mij gerust buitenbonjouren.

Wetenschap is net de methode om op een zo objectief mogelijke manier twijfel meer en meer uit te sluiten tot je over ±zekerheden kan spreken. En op het moment dat je die ±zekerheden vanuit twijfel wil aanpassen, zal die twijfel daarvoor eerst opnieuw de wetenschappelijke methode moeten doorstaan.

Dat is net het knappe aan wetenschap, niets staat voor eeuwig in steen gebeiteld. Maar alle nieuwe twijfel zal eerst de methode moeten doorstaan voor we onze inzichten aanpassen/verbreden. Zo voorkom je dat nonsens kan knoeien met de huidige consensus.

We zijn echt niet aan onszelf verplicht elke halve hersenscheet die de wetenschappelijke methode nog niet van veraf gezien heeft, een platform te geven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:54]

[bytemaster460]

Zelf iets bestempelen als "niet-onderbouwde nonsens" is gevaarlijk. Einsteins theorieën werden door verschillende vooraanstaande wetenschappers aanvankelijk ook als "niet-onderbouwde nonsens" gezien, enkel omdat het denkvermogen van de meesten niet toereikend was. Achteraf vragen we ons af hoe het heeft kunnen gebeuren bij zo'n genie maar op het moment zelf was het voor velen ook een wappie.
Niet dat ik denk dat die viruswaanzinnige misschien toch een punt hebben maar gewoon uit principe ben ik tegen veel vormen van moderatie.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 23 juli 2024 04:54]

[Verwijderd]

Er wordt tegenwoordig wel erg snel met krachtige termen als "gevaarlijk" gestrooid.

Verder, wat @TLLRS zegt. De geschiedenis is dikbezaaid met inzichten die moeite hebben gehad om algemeen aanvaard te worden. Daar is op zich ook niks mis mee: we waren niet altijd in staat (technologisch,...) om de theorieën meteen aan de werkelijkheid te toetsen,...

De afgelopen jaren hebben we ook gezien dat het "bijzonder gevaarlijk" ( ) kan zijn net ongemodereerd alle bullshit te laten staan en mensen het zelf te laten uitzoeken. Een beproefd inzicht, hoe controversieel ook, krijgt na verloop van tijd wel voldoende aanvaarding binnen het vakgebied dat het eventueel verkeerde moderaties uit het verleden ten boven komt. Het kan zichzelf namelijk keer op keer blijven bewijzen. Ik vind het kwalijker dat we de vuilbak nu gewoon koste wat het kost laten openstaan, daar ondervinden we dagelijks de gevolgen van.

EDIT ter verduidelijking: Er is dus niets mis met een Einstein-theorie die aanvankelijk weinig aanvaard wordt. Er zullen steevast meer en meer experimenten/waarnemingen gebeuren die de theorie bevestigen, als die standhoudt... Inzichten die zich keer op keer kunnen blijven beproeven, breken op den duur dan sowieso door de censuur/moderaties heen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:54]

[bytemaster460]

Ik weet het. Het is niet voor niets zo'n lastig punt. Je kunt het nooit goed doen.

[TLLRS]

"Einsteins theorieën werden door de meeste vooraanstaande wetenschappers aanvankelijk ook als "niet-onderbouwde nonsens" gezien"... Dit is dus complete bullshit.

[bytemaster460]

Excuus, ik vraag me nu ook af waarom ik schreef "..de meeste vooraanstaande wetenschappers". Dat slaat inderdaad nergens op. Wat ik wilde schrijven was dat er vooraanstaande wetenschappers waren die zijn theorieën aanvankelijk ook als "niet-onderbouwde nonsens" zagen.
Wilhelm Ostwald was er één van. Later moest hij erkennen dat het wel hout sneed.

[lilmonkey]

Er is een vrij groot verschil tussen bedenkingen hebben en actief oproepen doen tegen de op dat moment geldende wetenschappelijke consensus.

Stel nou dat we er toch achter komen dat vaccinaties wel degelijk autisme veroorzaken. Dan kun je zeggen dat de mensen die dat al jaren roepen gelijk hadden. Belangrijke nuance is echter wel dat de mensen die dat al jaren roepen dat doen op basis van 100% incorrecte informatie — we weten immers dat het oorspronkelijke onderzoek waar dit hele waanidee uit voort is gekomen complete onzin was en niets met wetenschap te maken had. Die mensen zouden dan dus toevallig gelijk hebben, maar niet om de correcte redenen.

En zo gaat het altijd. Wanneer een groep 'gewone' mensen tegen geldende wetenschappelijke ideeën ageert is dat altijd op basis van sentiment: het zijn immers geen wetenschappers. En daarmee is voor mij het idee dat we dit soort tegengeluiden van niet-specialisten — die dus in de overweldigende meerderheid van gevallen gevaarlijk kunnen zijn voor bijvoorbeeld de volksgezondheid — moeten verwelkomen totale onzin.

[bytemaster460]

Ik denk dat wanneer over een paar jaar tóch aangetoond zou worden dat een vaccin tot autisme kan leiden het totaal niet meer belangrijk is of eerdere uitspraken daarover nu wel of niet onderbouwd waren. Dan komen die mensen gewoon hun gram halen over het feit dat ze jaren voor wappie, leugenaar en persona non grata zijn uitgemaakt. Het zou de wetenschap ook enorm schaden als je dan achteraf moet bekennen dat de meningen onterecht verwijderd zijn of onterecht als desinformatie bestempeld.
Verwelkomen van desinformatie is natuurlijk nog altijd iets anders dan ervoor kiezen het niet te modereren.

[lilmonkey]

Dan komen die mensen gewoon hun gram halen over het feit dat ze jaren voor wappie, leugenaar en persona non grata zijn uitgemaakt.

Zeker, maar wat wil je daar mee zeggen?

Het zou de wetenschap ook enorm schaden als je dan achteraf moet bekennen dat de meningen onterecht verwijderd zijn of onterecht als desinformatie bestempeld.

Wat een onzin. Nogmaals: die meningen zouden dan niet onterecht verwijderd zijn, want ze zijn op basis van 100% foutieve informatie tot stand gekomen. En dus schaad dat de wetenschap niet. Sterker nog, dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode. Wat wappies vinden op basis van onderbuikgevoelens heeft daar totaal geen invloed op.

[bytemaster460]

Ja, dat weet je als je zelf in de wetenschap bent geschoold, maar voor velen die mogelijk wel vatbaar zijn voor complotten of desinformatie schaadt het de wetenschap wel degelijk als mensen achteraf toch gelijk hadden, ongeacht of ze het wetenschappelijk onderbouwd hadden. Dacht je dat het "Heb op Facebook gestaan"-publiek het achter een zier zou uitmaken of Willem Engel zijn uitspraken wel of niet wetenschappelijk onderbouwd zou hebben? Voor die mensen geldt dan gewoon: "de wetenschap en politiek deugen niet!".

[lilmonkey]

Voor die mensen geldt dan gewoon: "de wetenschap en politiek deugen niet!".

Je bedoelt de mensen die sowieso al niet in wetenschap geloven? Want daar hadden we het over. Je logica gaat in een cirkeltje vrees ik.

[robvanwijk]

Al diverse malen is het voorgekomen dat stevige wetenschappelijk conclusies uiteindelijk toch herzien moesten worden, hoe absurd het tegengeluid ook klonk.

Kun je misschien een paar concrete voorbeelden delen? Ja, de wetenschap heeft er wel eens naast gezeten, dat klopt. Maar voor mijn gevoel gooi je twee heel verschillende dingen op één hoop: ontbrekende kennis (of modellen die in de loop der jaren steeds beter worden) en verkeerde kennis.

Er was bijvoorbeeld een tijd dat de wetenschap aannam (let op het woord!) dat er zoiets als "de ether" (in het Engels: "luminiferous aether") zou moeten bestaan. Bij mijn beste weten is dat echter altijd een aanname geweest; niemand heeft ooit beweert dat ie het bestaan daarvan bewezen had (en inmiddels weten we dat het niet bestaat).

Voor zover ik weet is er nooit wetenschappelijk onderzoek geweest dat heeft aangetoond dat roken, overmatig zonnen, asbest en talloze andere dingen ongevaarlijk zijn. De wetenschap wist niet dat die dingen juist wel schadelijk zijn, maar dat is niet hetzelfde als "de wetenschap concludeerde dat het onschadelijk is".

Het komt regelmatig voor dat de wetenschap bestaande kennis uitbreidt en ja, dan moet bestaande kennis soms worden bijgeschaafd (denk aan de mechanica van Newton die wordt uitgebreid naar de relativiteitstheorie of het planeetmodel van atomen dat wordt vervangen door het orbitaalmodel). Maar het is zeer zeldzaam dat moderne wetenschap ervan overtuigd is dat ze weet hoe iets werkt en daarna ontdekt dat ze er keihard naast zat. Voor "mensen die zomaar wat roepen op social media" is die balans net even een beetje anders; die zitten er geregeld faliekant naast.

Dus ja, in principe ben ik het met je eens dat een weerwoord mogelijk moet zijn, maar mag ik voorstellen dat dat weerwoord in elk geval een heel klein beetje onderbouwd is? Als iemand wil roepen dat er chips in vaccins zitten, okee prima, maar kunnen ze dan op zijn minst aantonen dat het überhaupt mogelijk is om een chip te maken die zo ontzettend dun is dat die door een injectienaald past?

[bytemaster460]

Je haalt nu allerlei zaken aan uit het publieke debat maar binnen de wetenschap is het vaak voorgekomen dat wetenschappers eerst uitgelachen werden maar achteraf toch gelijk hadden. Toen de zwaartkrachtwetten van Newton ter discussie gesteld werden, werd er ook eerst eens hard gelachen.
Je hoeft er ook niet keihard naast te zitten om er toch naast te zitten. Het gaat erom dat overtuigingen per definitie niet worden weggemodereerd omdat ze onwaarschijnlijk zijn.

[robvanwijk]

Toen de zwaartkrachtwetten van Newton ter discussie gesteld werden, werd er ook eerst eens hard gelachen.

Dat verhaal kan ik me niet herinneren? En zelfs mocht het waar zijn; als je 300 jaar terug moet om een voorbeeld te vinden dan is het niet een heel sterk argument.

Je hoeft er ook niet keihard naast te zitten om er toch naast te zitten.

Stel dat de wetenschap ernaast zit en dat er in vaccins een stofje zit dat zeer traag werkt, maar uiteindelijk wel giftig is. Er een heel klein beetje naast zitten betekent dat er over x jaar een handvol mensen overlijden (vele malen minder dan er zonder vaccin aan corona overleden zouden zijn). Er keihard naast zitten is als over x jaar opeens alle gevaccineerden dood neervallen. Het eerste is extreem onwaarschijnlijk, maar in theorie mogelijk. Het tweede is zo vergezocht dat het niet zinvol is om er over te discussiëren; zó gigantisch hard zit de wetenschap er tegenwoordig niet meer naast.

Het gaat erom dat overtuigingen per definitie niet worden weggemodereerd omdat ze onwaarschijnlijk zijn.

Zoals ik zei, in principe ben ik het met je eens. Maar niet luisteren naar iets *onwaarschijnlijks* is heel iets anders dan niet luisteren naar iets *zonder onderbouwing*. Einstein's idee dat de lichtsnelheid in vacuüm constant is was behoorlijk onwaarschijnlijk, zeker als je een klein beetje verder redeneert wat de gevolgen daarvan zouden zijn en ziet dat zelfs iets simpels als "10 km/u + 10 km/u = 20 km/u" opeens niet meer geldt. Maar hij had een serieuze, samenhangende theorie, hij liep niet zomaar wat erop los te fantaseren. Dat is het gigantisch verschil tussen een EM-drive (waar NASA geld in stopt; ook al zijn ze er bijna helemaal van overtuigd dat het niet kán werken, het is toch onderzoek waard) en antivaxxers die roepen dat er chips in vaccins zitten (wat technisch onmogelijk is, geen doel dient (iedereen heeft immers al een chip bij zich) en zo'n gigantisch complot vereist dat het allang uitgelekt zou zijn).

Het verschil tussen "onwaarschijnlijk, maar onderbouwd" en "loos geblaat dat kant noch wal raakt", dat is het cruciale punt waar het hier om draait.

[ikt]

Dat is toch het probleem niet met deze actie? Het is niet dat ze tegengeluid willen wegwerken, ze willen gewoon geen grote subreddits hebben waar men claimt dat bijvoorbeeld ontwormingsmiddellen valide middelen zijn tegen covid.

Het gaat om misinformatie die écht mensenlevens kost.

[bytemaster460]

Ja, klopt, ik reageerde meer in het algemeen op het modereren van nepnieuws.

[YopY]

Dat klopt inderdaad, maar toch mogen we een tegengeluid nooit de mond snoeren.

Oh nee, maar kom dan met een goed tegenargument of bewijs. Want de vaccins = autisme beweging zorgen er nu voor dat er tien- danwel honderdduizenden kinderen en mensen niet gevaccineerd worden, waardoor er nu weer uitbraken zijn van ziektes die voorkomen hadden kunnen worden.

Als iets te bewijzen is komt het wel naar voren in onpartijdig onderzoek. Maar deze beweging roept veel zonder met bewijs te komen, en zorgt ervoor dat ziektes weer terugkomen. Of dat mensen naar hele rare dingen grijpen zoals hun kinderen bleek laten drinken of bleek-klysma's geven. Liever dat kinderen hun darmslijm uitschijten dan dat ze autisme hebben.

En tegelijkertijd zeggen ze dat ze liever een ziek of dood dan een autistisch kind willen.

[Reactie gewijzigd door YopY op 23 juli 2024 04:54]

[Oyxl]

In dit geval is er in de wetenschap geen unanieme consensus over het vaccin, dus ik denk dat je dan ook gewoon nat gaat. Het probleem is alleen dat elke wetenschapper die vragen stelt wordt weggezet als gekkie.
En dát is dus precies waarom het geen goed idee is een platform te laten bepalen wat misinformatie is.

[YopY]

Het probleem is alleen dat elke wetenschapper die vragen stelt wordt weggezet als gekkie.

Citation needed; vragen stellen kan iedereen, het werk erin stoppen en met harde, reproduceerbare resultaten komen is een andere.

Dat is ook het probleem met de "kritische" online communities; ze stellen vragen, ze komen met theorieën, maar ze kunnen niet met verifieerbare resultaten komen. En wat betekent dat: Dat er een samenzwering is die De Waarheid onderdrukt, of dat hun theorie niet bewezen is?

[deknegt]

Het ding is, er is meer consensus onder meer wetenschappers dat de vaccins baat hebben dan dat er consensus is bij wetenschappers dat deze geen baat heeft. (Maar omdat alles even zwaar gewogen moet worden, word de schijn gewekt dat dit 50/50 is)

Je kan niet bagatelliseren hoeveel onderzoek er gedaan word naar vaccins, naar de veiligheid, naar mogelijke bijeffecten en mogelijke gevaren. Zelfs voor de C-Vac's is er extreem veel onderzoek gedaan om zeker te zijn dat een zo groot mogelijke groep beschermt is en niet erger ziek worden.

Een claim zoals eerder dit jaar dat de AstraZeneca prik dodelijk kon zijn heeft extreem veel schade opgebracht op de vertrouwen in de hele corona vaccinatie. Het is uiteindelijk gebleken dat deze angst ongefundeerd** was, maar dat laat zien dat je met zulke claims heel voorzichtig moet zijn. Het is goed dat er naar gekeken is, maar de mediastorm heeft een hele tijd geduurd voordat het vertrouwen weer opkrabbelden.

Voor menig geneesmiddel worden er jaren besteed voor deze op de markt kan komen, voor de Corona is dit iets sneller gegaan, maar dat betekent niet dat er kantjes van afgelopen zijn, dat er risico's zijn genomen. Er zijn alleen rode linten sneller doorgeknipt waar normaal de bureaucratie langer duurt.

** Er is een 4:1.000.000 kans dat bepaalde individuen ernstige bloed stolsels kon krijgen na een prik met AstraZeneca. Omdat <50 hier het meeste gevoelig voor waren, zijn deze uitgesloten van een AZ prik (De meeste onder de 50 kregen al geen AZ in Nederland).

[Reactie gewijzigd door deknegt op 23 juli 2024 04:54]

[robvanwijk]

Het is een feit dat een vaccin normaliter pas uit testfase komt als deze 5 tot 10 jaar getest is. Nu 7 maanden.

Heb je enig idee waarom dat normaal gesproken zolang duurt? Alle stappen worden na elkaar genomen, zodat als ergens blijkt dat het toch niet werkt alle (peperdure) volgende stappen overgeslagen kunnen worden. In dit geval was er overduidelijk haast geboden, zodat allerlei stappen tegelijk zijn uitgevoerd. Johnson en Pfizer en AstraZeneca en co hadden geluk en vonden een werkend middel, zodat zij die kosten terug kunnen verdienen. Er zijn ongetwijfeld een heleboel andere fabrikanten waarvan het middel niet werkte maar dat werd pas duidelijk toen ze al een gruwelijke hoeveelheid geld hadden gespendeerd. Dat zou veel minder gekost hebben als ze alles na elkaar hadden gedaan, maar dan waren ze hoe dan ook te laat geweest. Het was een keuze tussen een financieel risico (geldverspilling als een potentieel vaccin niet werkt) en een gezondheidsrisico (levens verspillen als een potentieel vaccin wel werkt... maar veel te laat op de markt komt).

In Amerika komen inmiddels steeds meer gevaccineerden op de IC terecht (in NL hebben we daar geen cijfers van) en komen er meer en meer geluiden dat er wellicht toch nadelige effecten zijn.

Wat betreft Amerika: heb je het over absolute aantallen of procentueel gezien? Het eerste is natuurlijk volkomen logisch als het totaal aantal opnames flink stijgt.
Wat betreft Nederland: bullshit, vraag aan Google "gevaccineerden op ic" en je krijgt een waslijst aan resultaten.
"Geluiden": Ja en? Er zijn ook "geluiden" dat er wellicht toch een monster in Loch Ness leeft.

Ik ben niet bereid aan te nemen dat het vaccin per definitie de beste keuze is, omdat dit per definitie niet het geval is.

Hoezo is het nemen van het vaccin "per definitie" niet de beste keuze??

Het sterftecijfer van Corona is 0.02% wereldwijd. Het sterftecijfer is 0.01% in Nederland.

Bedoel je het aantal geïnfecteerden dat overlijdt? Ten eerste kunnen we dat niet uitrekenen, want we hebben geen idee hoeveel mensen besmet zijn geraakt; lang niet iedereen wordt getest om maar eens één probleem te noemen. Ten tweede kloppen je getallen niet, je haalt "0,01 mortaliteit" en "1% mortaliteit" door de war.
Als iedereen vroeg of laat een keer besmet raakt (een realistisch scenario), dan zou dat betekenen dat er in Nederland 170.000 doden vallen; wereldwijd 140.000.000. Omdat het moeilijk is je iets voor te stellen bij grote getallen: dat is twee keer het aantal doden van de hele Tweede Wereldoorlog. Je lijkt te suggereren alsof een mortaliteit van 1 à 2 procent geen reden is tot zorg, maar dat is het dus wel degelijk.

We weten dat het gros van de sterfte boven de 50 plaats vindt en in veel gevallen wordt geleid door een sterfte onder mensen met meerdere kwalen onder de leden, waaronder obesitas.

"Als je boven de 50 bent of te dik, dan mag je dood"...!?

Op dit moment is het sterftecijfer (0.01% vs 0.005%)van Corona tegenover de griep x2. Echter, niemand heeft meer de griep, want men kan het verschil niet meten.

De hele wereld werkt zich een slag in de rondte om de verspreiding van het coronavirus zoveel mogelijk tegen te gaan. Daardoor neemt het aantal besmettingen met een ander virus, dat zich op een vergelijkbare manier verspreid, ook enorm af. Ehm ja, nogal wiedes...!?
Bedoel je te zeggen dat we het verschil tussen corona en griep niet vast kunnen stellen? Dat is echt volkomen onzin.

Om misverstanden te voorkomen: dit zijn niet de enige dingen waarmee ik het oneens ben, dit zijn alleen de dingen die me het meest storen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 04:54]

[TheekAzzaBreek]

Als je je werkelijk op wetenschappelijk onderzoek wil baseren in plaats van hearsay kan dat prima: https://www.biorxiv.org/search/covid

[Lodo]

RNA vaccins bestaan al sinds de jaren 90...

Overigens, lees dit maar even

https://lkml.org/lkml/2021/6/10/957

[IStealYourGun]

Dat hoeft ook niet en in de wetenschap is er altijd ruimte voor de kritische geest.

Er zijn vandaag de dag nog steed wetenschappers die kritisch zijn over de relativiteitstheorie van Einstein, kritiek is een onderdeel van de wetenschap en dat gaat hand in hand.

Ook tijdens de pandemie zijn is de wetenschap enkele keren van standpunt moeten veranderen naar mate er meer informatie bekend werd en er meer onderzoek gedaan werd. Uiteraard, minder spectaculair dan de complot denker het zouden willen, maar dat komt omdat die mensen niet aan wetenschap doen.

[lilmonkey]

unanieme consensus

Wablief? Consensus is per definitie niet unaniem, slimmerik.

Natuurlijk gaan miljoenen wetenschappers niet unaniem het ergens mee eens zijn. Unaniem betekent letterlijk zonder enige uitzondering.

Maar consensus over het vaccin — of beter, de vaccins — is er natuurlijk wel degelijk. En niet zo'n beetje ook.

[Dazzyreil]

Wat als de wetenschap niet conclusief is? Wat heel vaak het geval is..uiteindelijk zijn het mensen die een conclusie moet trekken op basis van cijfers & grafieken.

Er is ook een groot probleem met het reproduceren van onderzoeken, vaak lukt het niet en het loont al helemaal niet.
Peer reviewed verandert hier niet veel aan ookal is het de "gouden standaard".

[Renoir]

Ik denk dat @kftnl bedoeld dat als "we" vrij veilig kunnen stellen dat het niet klopt, het nog steeds onduidelijk is wie "we" zijn.

[Groningerkoek]

Dat soort bewijzen komen vanuit de heersende mening van de wetenschap gebaseerd op onderzoeken, publicaties en peer-review. Er zal altijd een grijs gebied in het midden blijven, en sommige beweringen zijn zelfs zo dom dat de wetenschap geen tijd wil verspillen om ze te onderzoeken. Maar veel dingen zijn gewoon aantoonbaar als waar of onwaar te classificeren. Dat Trump een dusdanig dom rund is dat wetenschappelijke resultaten niet aan hem zijn besteed doet daar niets aan af. De meerderheid van de mensen is in mijn beleving intelligent genoeg om wel naar de feiten te kijken, en m.i. heeft die groep een mooie taak om mensen die vatbaar zijn voor al die onzin zooi tegen zichzelf in bescherming te nemen.

[kftnl]

Tja, maar dan hadden we in de EU dus met belastinggeld een organisatie in het leven geroepen met als taak nepnieuws te bestrijden, en die gingen het toen gelijk gebruiken om politiek te bedrijven, tot op het punt dat Nederland vroeg om het op te doeken. Zie bijv. hier: https://nos.nl/artikel/22...ropese-waakhond-nepnieuws

Ik denk dat je heel lastig een arbiter van de waarheid kunt vinden die altijd gelijk heeft. Wetenschap heb ik zelf ingezeten en die zullen je nooit iets zeggen als 'geen enkel vaccin bevat een chip'. Al weten jij en ik dat die chips niet bestaan, zal een goede wetenschapper zich in publicaties houden aan zijn eigen waarnemingen. Dat zijn bestudeerde potje Pfizer geen chip bevat. 'De wetenschap' heeft geen lijstje met waarheden en onwaarheden.

Ik denk dat ik liever gewoon die paar procent mensen die gekke dingen geloven voor lief neem en ongecensureerd mijn nieuws krijg. Nu ook weer met de vaccins zijn de ongevaccineerden grotendeels gewoon mensen die het niet boeit, en zijn er maar weinigen die echt geloven dat er een 5G chip in het vaccin zit.

[Reactie gewijzigd door kftnl op 23 juli 2024 04:54]

[YopY]

sommige beweringen zijn zelfs zo dom dat de wetenschap geen tijd wil verspillen om ze te onderzoeken

Niks is te dom: https://www.improbable.com/2021-ceremony/winners/, 9 september is de volgende Ig Nobelprijsuitreiking.

[Groningerkoek]

Misschien wil je ook even toelichten wat je met je post wilt duiden want met simpelweg een link naar de Nobelprijzen kan ik in dit geval niets.

[YopY]

Dat er ook wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar domme dingen, zoals "trying to quantify the relationship between different countries’ national income inequality and the average amount of mouth-to-mouth kissing." of "showing that knives manufactured from frozen human feces do not work well.".

[Groningerkoek]

De 1e is zo dom nog niet, want de mate van intimiteit heeft invloed op het aangaan/instandhouden van zowel kortstondige als langdurige relaties en de mate van intimiteit varieert naarmate een regio meer of minder belang hecht aan het investeren in relaties. Het officiële rapport heette trouwens "National income inequality predicts cultural variation in mouth to mouth kissing" Komen gegevens uit voort die bij andere onderzoeken weer nuttig kunnen zijn.

De 2e hebben ze gedaan omdat in de literatuur een verhaal steeds terug kwam van een Inuit welke claimde een mes van een bevroren drol gemaakt te hebben om hiermee een hond te slachten en in stukken te snijden, dit wekte de nieuwsgierigheid omtrent of dit verhaal wel of niet waar kon zijn.

[Cyberpuppy]

Zo werd er ooit bewezen geacht dat heksen bleven drijven, of dat de aarde plat was.

[eng124]

of dat de aarde plat was.

Dit is misinformatie.

[YopY]

"Bewezen geacht" is een tegenstelling; je bedoelt dat een heersende overtuiging was dat heksen bleven drijven of de aarde plat was. Maar dat met die heksen was een ding om vrouwen en de vroege wetenschap te onderdrukken door de kerk. En dat met dat de aarde plat was is altijd al bijgeloof geweest, ze weten al duizenden jaren dat 'ie rond is.

Je lijkt advocaat van de duivel te spelen door simplistische opmerkingen een aannames over 'vroegah' te maken.

[Vlrdngr]

Er komt een tijd dat "vandaag" ook "vroegah" gaat zijn.
Kennis verandert.

[Tintel]

Maar het mooie is dat de mensen dit dus zelf vrij eenvoudig kunnen bepalen/bedenken. Dat een deel het misschien wel gelooft... tja... dat is onhandig maar om deze mensen te beschermen tegen misinformatie, dat is onbegonnen werk. Dat is het mooie van vrije meningsuiting.
Ook is het effect van afscherming / blokkeren van (mis)informatie maar zelden positief. Als sommige mensen slechts 1 bepaalde mening horen dan stellen deze dat de sprake is van achterhouden van informatie.

[YopY]

Een mening hebben is een ding; een mening verkondigen zodat anderen een mogelijk schadelijke beslissing maken is iets anders.

[Tintel]

Vertel dat aan de kruisridders.

Wie zegt dat een mening leidt tot het nemen van schadelijke beslissingen?

De ellende is dat een mening (van de optiek van de meninggever), helemaal niet zo fout is. Dat jij een wellicht andere mening hebt... tja.

Ik durf te stellen dat je anderen niet verantwoordelijk kan houden voor beslissingen die jij neemt, zolang die ander geen dwang toepast. Dus als iemand een schadelijke beslissing neemt is dat zijn eigen verantwoordelijkheid.
Vervolgens zijn er mensen die wellicht geen beslissingen zouden moeten nemen. Die mensen krijgen begeleiding - waarbij de begeleider wel (deels) verantwoordelijk kan worden gesteld.

[humpus]

Onderschat de meute niet.

'Die mensen die zeggen dat er geen microchips in het vaccin zitten, zitten mee in het complot van de overheid!'
'Ze kunnen op zo'n korte tijd nog niet bewijzen dat je daar geen autisme van krijgt'

Als je de dag van vandaag flat earthers niet kunt overtuigen dat de aarde niet plat is, ga je zeker geen antivaxxer of aanverwante kunnen overtuigen dat corona echt is en dat het vaccin dient om de gezondheidszorg niet te overbelasten.

[YopY]

Een aanpak is om met ze mee te praten; de Russen hebben de misinformatie over vaccins verspreid om het volk te verzwakken, bijvoorbeeld.

Of ze aanspreken; "heb je problemen met mensen met autisme?", bijvoorbeeld. Want dat is het onderdeel dat IMO onderbelicht wordt. D'r zijn miljoenen mensen op het spectrum, vaccins of niet. Het klinkt alsof die ongewenst zijn.

[slijkie]

Flat earth is heel anders. We kunnen de aarde niet plat maken. We ‘kunnen’ (in theorie) er morgen wel chips in doen. Uiterst onwaarschijnlijk, maar het ‘kan’.

[raceeend9]

Zijn ze bewezen niet waar? Of zijn ze niet bewezen? Dit is een wezelijk verschil wat door de aanhangers van de vax => autisme dus verkeerd wordt begrepen.

Ik heb alleen maar studies gezien wat geen verband tussen de twee aantoont. Ik ga er dan vanuit dat er geen verband is. Dat is nog geen bewijs dat er geen enkel verband is.

[slijkie]

Eens, maar omdat dit soort ‘onzin’ eerder rond ging is het fake. Maar ‘stel’ (uiterst onwaarschijnlijk) dat er vanaf morgen ineens microchips in zitten. En een klokkenluider meld dat ineens. Dan ben je overal weggemod. En dit tevens met talloze andere dingen. Dus ik snap @the_leonater wel.

[Pollux4092]

haha, nou mijn WIFI doet het wel beter na de prik (grapje)

[CEx]

Goed voorbeeld is het AstraZenica vaccin, leuk dat je volgens de EU 'beschermd' bent, maar wij in de VS zien je als ongevaccineerd.

edit:
Sinds Augustus niet meer.

[Reactie gewijzigd door CEx op 23 juli 2024 04:54]

[themadone]

Zelfs Engeland ziet dat inmiddels als een slecht vaccin.

Het grootste probleem is dat niemand meer kan bepalen wat de daadwerkelijke waarheid is.

Kijk naar de lab leak conspiracy, oh wacht, anderhalf jaar later toch geen conspiracy. Terwijl de wetenschap (WHO) hier toch echt van heeft gezegd dat het niet zo is.

Dit was allemaal te voorkomen geweest als iedereen direct open kaart had gespeeld. Maar dat kan natuurlijk niet, politici zullen nooit toegeven dat ze iets niet weten of bevestigen dat dingen heel lelijk zijn verlopen.

Aangezien reddit vol zit met luitjes aan de linkerzijde van het politieke spectrum is iedere mening of feit die niet in het linkse wereldbeeld past dus misinformatie straks?

Ik vind het dan ook sterk dat reddit niet buigt, een onwelgevallige mening, hoe dom ook, moet een plaats hebben al is het maar om te kunnen zien wat er leeft en hoe hier mee om te gaan.

Nog een leuke voor bij het koffie apparaat, is de bijbel misinformatie? Niemand die onomstotelijk kan bewijzen dat het wel of niet waar is. Dus in theorie misinformatie toch?

[Pieter-64]

waarom zou ik iets moeten bewijzen als een andere vindt dat het waar is wat ze zeggen.
zij zullen aan moeten tonen dat het berust op waarheid, niet andersom.
en wat de bijbel betreft en alle daaraan gelieeerde sprookjesboeken.
zij beweren dat het gebeurt is, daarmee dien zij ook aan te tonen dat het daadwerkelijk gebeurt is.
ik hoef niet aan te tonen dat het niet gebeurt is.

het is geen omgekeerde bewijslast, zoas men je graag wil laten geloven.

[Flo]

Je haalt hier feit en mening door elkaar. Ja iedereen mag een mening spuwen. Maar als je iets verkondigd als feit en waarheid terwijl het maar een mening is van jezelf of een ander; en anderen nemen het vervolgens vrij klakkeloos aan als feit en waarheid kan je wel schade berokkenen.

Als iemand stukken uit de bijbel quote als feiten en daar netjes de bijbel als bron bij vermeld is er weinig aan de hand. Kunnen we allemaal in eigen tijd verder twisten of de bijbel 100% feit en waarheid is, allemaal onzin, of iets daar tussen in wat in 2000 jaar ietwat is aangedikt of aangepast.

Je schrijft "Aangezien reddit vol zit met luitjes aan de linkerzijde van het politieke spectrum is iedere mening of feit die niet in het linkse wereldbeeld past dus misinformatie straks?" Het verschil zit hem natuurlijk tussen feit en mening. Dat onderscheit is vaak niet te maken in de one-liners of snelle berichten online. Maar pretendeer als schrijfer of lezer dan niet dat alles 100% waar is op een Reddit... Dat doe je (hopenlijk) ook niet bij de koffieautomaat op het werk of bij de kapper als iemand stoer staat te vertellen dat hij dit weekend binnen 2 uurtje van corona is genezen door een halve liter chloor door de koffie te mengen (voor hen met een rechts wereldbeed) of elke avond een kilo superbesjes uit de Tibetaanse hooggebergten in China te eten (voor hen met een links wereldbeeld)

[Yoshi]

als je zaken zoals

Aangezien reddit vol zit met luitjes aan de linkerzijde van het politieke spectrum is iedere mening of feit die niet in het linkse wereldbeeld past dus misinformatie straks?

gaat neerpennen omdat het niet klopt met jouw wereldbeeld, dan is er toch wat goed mis met je. Mensen veroordelen tot een bepaald politiek spectrum omdat ze een tegengeluid vormen. Wat is het volgende?

[deknegt]

Nog een leuke voor bij het koffie apparaat, is de bijbel misinformatie? Niemand die onomstotelijk kan bewijzen dat het wel of niet waar is. Dus in theorie misinformatie toch?

Ach ja, je hebt zoiets als "Christian Science" die geloven dat het bidden naar god het beste medicijn is, en waar het moet is je de dokter moet mijden. De meeste wetenschappen van deze groep word niet geaccepteerd door de grotere wetenschappelijke wereld.

En wat is het baat om God te krachten/ontkrachten? Je kan niet bewijzen dat hij bestaat, je kan ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Dus zijn de meeste wetenschappers drukker bezig met het onderzoeken van dingen waar wel van te bewijzen is dat het bestaat.

Daarbij is wetenschap geen harde waarheid, en het claimt ook niet dat alles wat er nu bekent is ook over 100 jaar de waarheid is. Het is wel het vergaren van zoveel mogelijk informatie/kennis over onderwerpen zodat er op basis van die informatie zo goed mogelijke beslissingen gemaakt kunnen worden.

Zo wisten ze vroeger niet dat het gebruik van een Röntgenapparaat om je schoenmaat te maken niet zo medisch verantwoord was, of dat een priem in iemands oogkas te raggen een slechte vorm van mentale hulp was.

Die dingen hebben wij geleerd over de jaren, want wetenschap staat nooit stil, het blijven doorvragen en doorzoeken is ook belangrijk.

Ongefundeerd dingen claimen aan de andere kant, is geen wetenschap. Anja van 5A die op Facebook gelezen heeft dat Rattengif snuiven goed voor de lijn is heeft niet de moeite gedaan om op onderzoek uit te gaan wat waar of niet waar is.

Het verschil is het doel en de methode.

Tl;Dr - Als men iets wilt bewijzen, moet men ook met bewijs komen.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 23 juli 2024 04:54]

[t4600c]

Ik vraag mij af in welke landen je gaat worden gezien als ongevaccineerd als je geen booster hebt gehad/wil nemen. Ik schat dat dat ook veel gaat verschillen per land.

Voor elk land moet de moderatie dus anders worden. Bijvoorbeeld, in America wordt mensen aanbevolen om 2 maskers te dragen, na vaccinatie ook maskers te blijven dragen.

In sommige staten wordt je beledigd/aangevallen en ben je een gevaarlijke anti-corona-wappie als je buiten geen masker draagt.

[Reactie gewijzigd door t4600c op 23 juli 2024 04:54]

[telenut]

Goed voorbeeld is het AstraZenica vaccin, leuk dat je volgens de EU 'beschermd' bent, maar wij in de VS zien je als ongevaccineerd.

Klopt niet: https://www.cdc.gov/coron...nes/fully-vaccinated.html
± This guidance applies to COVID-19 vaccines currently authorized for emergency use by the U.S. Food and Drug Administration: Pfizer-BioNTech, Moderna, and Johnson & Johnson (J&J)/Janssen COVID-19 vaccines. This guidance can also be applied to COVID-19 vaccines that have been listed for emergency use by the World Health Organization (e.g. AstraZeneca/Oxford).

[CEx]

Klopt wel, beleid is aangepast sindsdien, meer dan voldoende nieuwsartikelen geweest. Ik zal even verleden tijd aan mijn post toevoegen.

[SampleUser]

Lijkt mij dat je als klokkenluider naar de pers stapt ipv zelf YouTube-filmpjes gaat monteren.

[the_leonater]

Ik had het in mijn reactie (het laatste stuk) niet over youtube filmpjes plaatsen, maar berichten op reddit.

Er kunnen verschillende redenen zijn om niet naar de pers te stappen (zoals vergeldingsacties, angst voor de overheid, censuur, etc.) en dit juist anoniem op bijvoorbeeld een platform als reddit te doen.

[YopY]

Anoniem melding doen is prima, maar zorg dan dat je voldoende bewijslast hebt. Klokkenluiders publiceren verifieerbaar bewijsmateriaal ipv teksten met veel theorieën en links naar schimmige websites.

[Siaon]

We hebben een manier die zichzelf al enige tijd heeft bewezen als beste methode om tot kennis te komen: de wetenschappelijke methode.

Het zou op zich wel interessant zijn als iedereen wetenschappelijk onderzoek ging doen en publiceren en alleen nog maar reacties ging schrijven met gedegen bronvermelding, na gedegen onderzoek.

Maar ja, dat is waarschijnlijk niet waarop gedoeld wordt, in welk geval ik jouw zorgen deel.

[Pieter-64]

siaon,

helaas dat gaat niet lukken aangezien het gros van de bevolking niet slim genoeg is om wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen.

enige wat ze wel heel goed kunnen is regeltjes die ze bevallen copieren uit een grote lap tekst en dat als waarheid presenteren.

zoals nu ook weer vaak gebeurt met covid.

"de meerderheid van de ziekenhuis opnames zijn gevaccineerde mensen in israel, dus het vaccin werkt niet"
dat roepen er vele om hun onderbuik gevoel kracht bij te zetten.

wat ze vergeten dat als 100% van de mensen gevaccineerd is ook 100% van de ziekenhuis opnames gevaccineerde mensen zijn. lochisch dat er dan geen ongevaccineerde meer in eht ziekenhuis zouden liggen.

als er 100 mensen gevaccineerd zijn en 10 niet
en er komen 2 gevaccineerde is het ziekenhuis en 1 ongevaccineerde.
dan roept men dat 66% van de zieken gevaccineerd zijn,dus het werkt niet.

dat maar 1% van de gevaccineerde mensen in het ziekenhuis komt tov 10% van de ongevaccineerde, dat laat men achterwege, past niet bij hun beeldvorming

kortom, de meeste mensen zijn helaas niet slim genoeg om gedegen wetenschappelijk onderzoek te doen met peer review en statistische ruis er uit te halen.

[Bezulba]

Tjah, als jij wilt geloven dat de aarde plat is of dat vogels niet bestaan maar drones zijn van de overheid hou ik je niet tegen. Als jij echter actief bezig bent om te zorgen dat er zoveel mogelijk mensen zich niet houden aan de richtlijnen, zich niet laten vaccineren en daardoor duizenden mensen de dood in jaagt moet je als bedrijf (en als overheid) niet moedwillig ondersteunen.

Vrije meningsuiting is leuk, totdat het mijn recht op leven tegenkomt. Je mag ook niet BRAND roepen in een bioscoop en dan na afloop, als er 5 mensen zijn doodgetrapt, roepen dat het vrijheid van meningsuiting was en je niet verantwoordelijk bent voor de gevolgen.

[eng124]

Ja, want mensen die geloven dat vogels drones zijn zijn echt een groot maatschappelijk probleem. (/s)

[Standeman]

Totdat ze radicaliseren en mensen gaan doodschieten zoals een paar incels dat hebben gedaan.

Lijkt me onwaarschijnlijk, maar echokamers zijn behoorlijk toxisch.

[YopY]

Dat is een uit de hand gelopen satirische samenzweringstheorie, opzettelijk belachelijk.

Ik bedoel dat betekent niet dat het niet waar is natuurlijk.

[TheToolGuy]

Tja, Trump is destijds al begonnen met desinformatie en totaal geen bewijzen leveren voor hetgeen hij doordramde/beweerde ... En wappies nemen dat over ...

Het wordt steeds algemener om zonder een splinter bewijs iets te beweren en ogenschijnlijk óók nog eens gelijk te krijgen ... Ik vind dat wel een trieste ontwikkeling ...

[CEx]

Eh vergeet je niet de befaamde "Weapons of Mass Destruction" van Blair en Bush?

Verder hoop ik dat je ook niet overtuigd raakt dat dit de eerste keer is geweest dat desinformatie verspreiden en zaken doordrammen voor bewijs heeft plaatsgevonden. Dit is zo oud als men kon praten.

[ted_heuvel]

Hoewel ik zelf gewoon een vaccinatie heb gehaald ben ik in principe blij dat Reddit dit toestaat. Ik vind dat er aan de overkant van de grote plas recentelijk wel erg makkelijk wordt gedaan over censuur in het kader van 'misinformatie'. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het verwijderen van berichten op Facebook mbt de theorie dat het virus uit een lab in Wuhan is gelekt. Dat was (zo blijkt nu) toch nogal voorbarig tot een racistische complottheorie gedoopt.

[LightofDarkness]

Dat noemen ze voortschrijdend inzicht, een basiselement van gedegen onderzoek. Iets is waar totdat beter (, preciezer, nieuwer, etc.) bewijs iets anders zegt/beter verklaart. Zo ook in de juridische wereld: onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
De personen die vorig jaar hard riepen dat het uit een lab zou komen, hadden op dat moment ook met bewijs moeten komen. En wat bleek, dat hadden ze niet. Het doel was niet het achterhalen van de waarheid, maar het zwart maken van China. Conclusie, het was een racistische complottheorie.

Overigens heb ik nog steeds geen bewijs gezien/gehoord dat het virus uit een lab kwam, maar ik ben er dan ook een paar weken tussenuit geweest, dus als iemand iets heeft...

[Tintel]

het was een racistische complottheorie.

Zelfs dat is nu een mening.
Dat toen geen bewijs werd gegeven kan toch ook zijn dat ze dat toen nog niet konden? Het is nogal specifiek namelijk (incl. plaats).

[LightofDarkness]

Dan hadden ze toen de claim niet moeten doen, maar eerst onderzoeken. Het al aangehaalde voortschrijdend inzicht.

Anders kan ik nu ook roepen dat een willekeurig persoon een moordenaar is, ook al heb ik nog geen bewijs.

[Tintel]

Maar stellen dat je alleen maar iets mag zeggen als je het kan bewijzen betekent dus dat je jouw vermoedens niet mag uitspreken. En juist een vermoeden is het startpunt om naar bewijs te gaan zoeken.

[LightofDarkness]

Breng het dan ook als vermoeden/hypothese, geef aan waarop je het vermoeden baseert (lagere bewijsstandaard/last) en ga vanaf daar open het onderzoek in. Vooraf je vermoeden/hypothese presenteren als een vaststaand feit is niemand bij gebaat.

[Tintel]

Nee dat klopt. Maar wat bij berichtgeving - als in: het wordt doorverteld - nu eenmaal optreedt is vervorming.

Persoon1:

• Ik denk dat COV19 in een lab is gemaakt.

Persoon2:

• Persoon1 zei dat het in een lab is gemaakt.

Persoon3:

• COV19 is waarschijnlijk in een lab gemaakt - dat hoorde ik al van meerdere personen.

Persoon4:

• COV19 is in een lab gemaakt.

[LightofDarkness]

Eens.
Volgens je voorbeeld is dan Persoon 4 degene die onzin zit te verkopen, wat daarmee gerust verwijderd kan worden, Persoon 3 mag z'n meerdere personen noemen of z'n opmerking corrigeren, Persoon 2 gaat vrijuit (een correcte constatering namelijk) en Persoon 1 mag uit gaan leggen waarom hij dat denkt.

[Vimy]

Wat je zegt klopt niet. Alle elementen die wezen op een lab leak waren er vorig jaar ook al. Het enige dat veranderd is is dat Trump geen president meer is.

https://project-evidence.github.io/

[LightofDarkness]

Nope, het artikel geeft alleen redenen dat het zo zou kunnen zijn, niet dat het zo is. Kort gezegd, geen smoking gun, slechts hypotheses op basis van een aantal feiten en aannames.
Het artikel zelf claimt overigens ook geen zekerheid te kunnen geven, in tegenstelling tot wat jij beweerd.

[Vimy]

Ik heb nooit gezegd dat er zekerheid is. Ik zei dat die info er al was sinds vorig jaar, er is niets nieuws bijgekomen. Het was enkel "racistisch" en een "hoax" omdat Trump het zei. Trump is weg dus nu is het plots wel aanvaardbaar.

[SinergyX]

Maar dan heb je de stelling 'het komt uit een lab', dan moet je daar weer een splitsing in maken, met opzet, met toeval, per ongeluk, 'uit het wild', 'genetisch gemanipuleerd', want een ieder die kwam met het 'kwam uit een lab', had ook de gekoppelde variatie. China is bezig met een biologische oorlog, het was een misgelopen experiment, iemand heeft het lab gesaboteerd...

Een halve waarheid (stel 'komt uit lab') maakt nog geen hele waarheid, en misinformatie/nepnieuws/complotten zullen blijven bestaan.

[LightofDarkness]

Helemaal mee eens. Ook dit zie je bij gedegen onderzoek. Het antwoord op de eerste hypothese werpt meer, dieper gaande vragen op.

[michael-john]

Je stelling gaat dan ook op voor iedereen die riep dat het van een vismarkt kwam?

[LightofDarkness]

Jep

[NoobishPro]

Je onderschat echter het probleem een beetje denk ik. Mogelijk omdat lang niet iedereen zich bewust is van hoe enorm hard de censuur al erg lang is op veel platforms.

Veel mensen wilden onderzoek naar dat het uit een lab kwam en het werd geweigerd dit te onderzoeken. Jij zegt nu "kom dan met bewijs" maar het is nogal logisch dat iedere normie dit niet kan. Ze wilden dat er onderzoek werd gedaan.

Dit is niet anders van mensen die willen dat er onderzoek wordt gedaan naar de 2020 electies in de VS, dit wordt aan alle kanten tegengewerkt en gecensureerd. De eerste échte audit wordt nu pas afgerond en is aan werkelijk alle kanten aangevochten. Twitter heeft zelfs het officiele audit account geblokkeerd. Dus dan is de vraag: Hoe komt er bewijs als iedereen het zwijgen wordt opgelegd en er geen onderzoek wordt gedaan?

Dat is dan ook waar de meeste mensen zo boos om worden. Iedereen wordt nu maar afgeschreven als wappie zodra ze twijfels uiten over of we niet voor de gek worden gehouden met dingen, terwijl waarschijnlijk maar een erg klein deel van deze mensen daadwerkelijke "wappies" zijn.

Het is vanwege alle censuur en leugens van de laatste tijden dat mensen nu moeite hebben regeringen te geloven.
Een ander concreet voorbeeld is dat youtube mensen van het platform gooide die beweerden dat 2 shots niet genoeg was en er booster shots nodig zouden moeten zijn. Dat de covid vaccinatie net zo zou gaan worden als de griepprik; jaarlijks.
Dit was een vrij makkelijke deductie om te maken en deze week nog heeft de goede man van Pfizer laten weten dat dit inderdaad erg waarschijnlijk is.

Dan hebben we het gewoon simpelweg nog niet eens over hoe extreem totalitair alles mbt covid is geweest. Regeringen die grondwetten breken om dingen voor elkaar te krijgen, waarbij mensen twijfels hebben of ze deze macht ooit nog wel op gaan geven, bijvoorbeeld.
De "valse beloftes" waarbij erg veel mensen voorspeld hebben hoe alles ging lopen én hun gelijk kregen terwijl dat verbannen en ontkent werd. Dan winnen deze "wappies" dus vertrouwen van het volk en de regering verliest het. In deze zin heeft de regering zelf ook enorm veel "misinformatie" geplaatst.

Een ander voorbeeld is dat mensen die zeggen "luister niet naar reclames of andere mensen, luister naar je dokter" worden gecensureerd. Dit bovenop dat, alle landen waar ze extreme maatregelen indienen tegenover ongevaccineerden (zie VS), ze niet eens rekening willen houden met medische uitzonderingen.

Er wordt haat gezaaid door stellingen als "we zouden hier al lang vanaf kunnen zijn als iedereen gewoon meedeed". Het is nog maar heel recent dat we genoeg dosissen en tijd in overvloed hebben dat ook daadwerkelijk iedereen gevaccineerd kan worden en het komt nu ook (vanuit de officiële bronnen) boven water dat nee; vaccineren doet weinig tegen de verspreiding van covid. Het zorgt puur en alleen voor minder zware klachten.
Het is ook ondertussen duidelijk dat natuurlijke immuniteit geweldig werkt.

Dit laatste wil dus zeggen dat er inderdaad minder reden is voor mensen die het virus prima kunnen hebben (al helemaal kinderen) niet gevaccineerd hoeven te worden.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over het potentieverlies van het vaccin welke zo ernstig is dat de eerst gevaccineerden ondertussen al praktisch terug bij af zijn (en daarom een boostershot moeten).

Dan heb je nog het morele debat over; Als wij boostershots nemen, gebruiken wij weer meer dosissen bij een te lage productiesnelheid. Deze dosissen "stelen" wij dan effectief van minder gevaccineerde landen.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over zaken zoals; in de VS zou legitimeren bij stemmen "racistisch" zijn, maar vervolgens moet je nu wel legitimeren samen met je vaccinatiepaspoort en dat is opeens niet racistisch. Wat ironisch is gezien de grootste ongevaccineerde doelgroep in amerika bestaat uit niet-blanken.
Ik haal deze voorbeelden enkel aan, om aan te tonen hoe alles opstapelt bij mensen. Er ontbreekt sterke logica en het is autoritair. Mensen die gevlucht zijn uit landen van dictatuur roepen allemaal bang te zijn voor de gevolgen omdat soortgelijke situaties hebben geleid tot de dictaturen in hun land van origine. De Nazi's hebben de tyfus ook gebruikt om tweedeling te veroorzaken tussen het volk. Is het nou echt zo gek dat mensen hier wat zenuwachtig van worden?

Het is dus een erg complex probleem. Door mensen het zwijgen op te leggen, trigger je enkel een anti-big-tech en anti-government haat. In andere woorden; Je polariseert. Laat dit nou precies de reden zijn waarom je zo'n felle tweedeling hebt over covid...

Edit: En dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe de mensen die de chinese whistleblowers in het begin serieus namen, werden afgeschreven als wappies. Hadden we nu maar naar ze geluisterd, hè?

Nog een kleine edit: het is ook komisch dat je stelt dat ze "maar met bewijzen hadden moeten komen", terwijl alle indicaties die hier (mogelijk) op wezen dus kei hard weg werden gecensureerd.

Nog een hele kleine edit: Laten we ook niet vergeten dat deze "wappies" (in het niet gevaccineerden verhaal) voor het overgrote deel bestaat uit geleerden en niet uit laagopgeleiden, in tegenstelling tot populair geloof. De meeste niet gevaccineerden zijn tot het hoogste niveau opgeleid en dus voor een groot deel zelf wetenschappers.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 23 juli 2024 04:54]

[SpiceWorm]

Er zijn vanaf het begin wel klokkenluiders geweest die dit onder de aandacht hebben geprobeerd te brengen. Maarja, wat is voldoende bewijs voor zoiets?
Dat iemand (al dan niet met een bepaalde functie) dat zegt?
Of documenten die heel makkelijk te vervalsen zijn?
Ik kan geen chinees lezen.

[LightofDarkness]

Een geïdentificeerde Patient Zero met een link naar de vroege infecties.

[locke960]

We hebben het hier over mensen die allemaal hun weinig gefundeerde mening uiten, zowel voor als tegenstanders van de lab theorie, want niemand kent de feiten.
Dit is normaal, het halve internet bestaat uit dergelijke ongenuanceerde discussies, maar als het om de bron* van Corona gaat, dan is het in een keer misinformatie die dringen de kop ingedrukt moet worden omdat het niet met harde bewijzen gestaafd wordt?

Gezien de manier waarop de Chinese regering een onafhankelijk onderzoek naar de bron onmogelijk heeft gemaakt vind ik het niet onredelijk om vermoedens over dat lab te hebben. Dat met overdreven stelligheid en schreeuwerig op het internet als een feit stellen is natuurlijk belachelijk, maar dat is, zoals gezegd, nou eenmaal de aard van een groot deel van de discussies op het internet.

Wel zeker is dat de handelswijze van China het waarschijnlijk onmogelijk heeft gemaakt het een, of het ander, nog doorslaggevend te bewijzen.

Zelf heb ik trouwens de indruk dat de lab theorie door velen zo sterk op voorhand werd afgewezen omdat Donald Trump daar nogal op hamerde. Doorgeslagen polarisatie dus.
En nee, daar heb ik ook geen bewijs voor

*Dus niet eens iets dat gevaarlijk kan zijn voor de volksgezondheid oid.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 23 juli 2024 04:54]

[eng124]

De personen die vorig jaar hard riepen dat het uit een lab zou komen, hadden op dat moment ook met bewijs moeten komen. En wat bleek, dat hadden ze niet. Het doel was niet het achterhalen van de waarheid, maar het zwart maken van China. Conclusie, het was een racistische complottheorie.

Je draait het nu helemaal om. De journalisten die beweerden dat het virus van een "wet market" kwam, hadden juist helemaal geen bewijs. (Kan ook helemaal niet, want het klopt niet.) En die mochten hun onzin gewoon op de sociale media spuwen en dat werd niet verwijderd als "misinformatie".

[LightofDarkness]

Ik draai helemaal niets om, die journalisten hebben zich ook hieraan te houden. Ik heb dan ook nergens beweerd wel zeker te weten waar het virus begonnen is. Ik beweer slechts dat er op dit moment te weinig bewijs is voor de lab-hypothese.

[LightofDarkness]

Graag verzoek ik je mijn leugen aan te duiden, en, als het even kan, aan te geven waarom het een leugen is. Misschien heb ik het namelijk verkeerd ergens.

[LightofDarkness]

En ik weet niet of ik lieg of niet. Mocht het zo zijn, dan hoor ik graag van je wat mijn leugen is. Dan kan ik een en ander opnieuw beoordelen.

[Robbaman]

Wellicht, maar volgens mij is ook nog helemaal niet bewezen dat het wel zo is.

Voor zover mij bekend wordt niet uitgesloten (en mede daarom actief onderzocht) of een lab in die regio betrokken is geweest bij het huidige virus en zo ja in welke vorm. Dit is heel wat anders dat wat je soms op internet voorbij ziet komen, namelijk stellige verwoordingen dat het een virus betreft dat in een lab in elkaar gezet is als biowapen en expres op de wereld losgelaten is.

Meldingen van het eerste zijn van heel andere orde dan meldingen van het tweede.

[Pieter-64]

spiceworm, ergens in de jaren 90 is al een een heel scenario bedacht wat verdacht in amerika wat verdacht veel lijkt op zoals het er nu aan toe gaat.

wat als er een pandemie ontstaat met een hoge R0 waarde en via de lucht overgedragen kan worden.

toen was sars nog niet eens bekend.

dat iets in een mail staat wil niet zeggen dat het waar is, dat het onderzocht is, dat het geen valse informatie is.

wat is er met die email dan gedaan daarna? is daar iets over bekend, is al onderzocht of het dezelfde eiwitten zijn die ook bij HIV bekend zijn die zich richten op de ACE2 receptors.

wat je nu hier doet is wat er zoveel gebeurt,
iets in de wereld gooien zonder er iets aan toe te voegen en alleen maar een aantal statements, daardoor komen de geruchten in de wereld.

eenmaal een gerucht in de wereld gaat het er nooit meer uit

[Jyskal]

Een mooi voorbeeld van het Dunning-kruger effect. Men vergaard links en rechts wat informatie en denkt hierdoor specialist ter zaken te zijn. Dat is het grote probleem met de hele "self-educated-woke" cultuur van de dag van vandaag.

Er klopt namelijk quasi niks van je uitspraken:
1. SARS (COV1) dat in 2003 is uitgebroken gebruikte ook de ACE2 receptor om de cel binnen te gaan. Niet zo onlogisch dat COVID-19 dit ook doet gezien zijn voorloper dat al deed en de ACE2 receptor een common pathway is voor een hele reeks virussen om onze cel binnen te dringen.
2. Het onderzoek in kwestie gaat helemaal niet over het "maken van een biowapen" maar is een onderzoek naar het voorkomen van corana virus infecties naar aanleiding van de SARS uitbraak. In het onderzoek is er zelfs geen coronavirus aan te pas gekomen, enkel de spike proteins dus kon men geen "nieuw virus" maken.
3. De email is gestuurd naar Fauci door een zogezegd "independent virology researcher" die een COVID-conspiracy website runt. Ik kan jou morgen ook een email sturen waarin ik claim dat het virus van Mars komt. Get my drift?

Op zich is er niets mis met opzoek gaan naar antwoorden maar doe dan op zijn minste de moeite om een kritische analyse te doen van je informatie en niet verder te gaan op je buikgevoel met stellingen als "Het ligt voor de hand om te denken"...

[LightofDarkness]

Als je het er zelf uit hebt gehaald, dan kun je ook wel de metadata geven die een ander snel in staat stelt je claim te verifiëren, toch? Ik bedoel, de mails zijn dus openbaar, een titel, datum, tijd en de correspondenten moet je toch wel kunnen noemen inmiddels.

[TheToolGuy]

Dat onderzoek loopt nog, want in China is alleen maar afgegaan op woorden van wetenschappers, data etc. is totaal niet verstrekt door China.

[BadRespawn]

censuur in het kader van 'misinformatie'.

Het gaat om mensenlevens.

[kraanwagen]

Bewust misinformeren moet wat mij betreft gewoon kunnen. Maar zet er dan als platform een disclaimer (‘ mogelijk onjuiste info’) bij ofzo, zoals Twitter ook doet bij dubieuze berichten. Want als je dit soort berichten tegenwerkt, wat wordt dan de volgende stap? Berichten die niet overeenkomen met de wens van de huidige regering verbieden? Hellende schaal moet je voorkomen door er niet op te gaan staan. En dus ook Corona-desinformatie niet weg te halen.

[koelpasta]

Bewust misinformeren moet wat mij betreft gewoon kunnen.

Uhu..

Hellende schaal moet je voorkomen door er niet op te gaan staan.

Maar als er bewust misinformatie wordt gepropageert via een medium dan is die schaal toch al ernstig aan het hellen, niet?

[kraanwagen]

Die kun je in evenwicht brengen door er betrouwbare informatie tegenover te stellen.

[koelpasta]

Dat kun je makkelijk tegengaan door heel veel onbetrouwbare informatie te spammen.
Een leugen bedenken is vaak makkelijker dan de echte situatie uitleggen.
Dat is in eerste instantie waarom we een probleem hebben met onbetrouwbare informatie.
De betrouwbare informatie is er ook gewoon maar heel veel mensen kiezen toch om de onbetrouwbare bronnen te geloven.

[SpiceWorm]

Bewust misinformeren zou niet moeten gebeuren maar het middel er tegen is mogelijk erger dan de kwaal.

[sdziscool]

Laat weer zien hoe slecht een platform als Reddit is voor politiek gerelateerde dingen.

Normaal maken mensen zulke opmerkingen op een algemeen forum en dan krijgen ze daar kritiek over en kun je in gesprek gaan. Maar op Reddit geef je ze een "downvote" en dan hoeft niemand de controversiële mening meer te zien. Volgende stap? Ze creëren hun eigen site/subreddit waar ze hun eigen meningen posten en upvoten, en alternatieve meningen net zo gemakkelijk downvoten en uit het gesprek halen.

En wat denken de Reddit "crusaders" te doen? Ze deplatformen waardoor ze het onderliggende probleem nog erger maken, dan starten ze binnenkort een eigen site en dan kan je er al helemaal niets meer aan doen.

Maar ja zal nog wel een aantal jaar duren voordat ze er eindelijk achter komen dat mensen of meningen "cancellen" altijd averechts werkt.

[BadRespawn]

En wat denken de Reddit "crusaders" te doen? Ze deplatformen waardoor ze het onderliggende probleem nog erger maken, dan starten ze binnenkort een eigen site en dan kan je er al helemaal niets meer aan doen.

Een eigen site heeft over het algemeen veel minder bereik dan een subredit.

[GeneralBurrito]

An sich een mooi initiatief naar mijn mening. De hoeveelheid subs zegt echter niet zo veel als het lijkt; vrijwel alle grote subs worden gemod door een zeer select groepje.

[Pollux4092]

Wat ontzettend zou helpen is als voor iedereen duidelijk werd dat er echt een levensgroot verschil is tussen feiten en meningen.
Dus wat b.v. Het CDC publiceert zijn geen meningen, zoals sommigen hier denken.

[svenvbins]

Wat mij betreft prima dat hier weer (extra) aandacht voor komt. Kwam laatst weer een post op Linkedin tegen met de volgende tekst:

Het 3e prikje werkt goed om het dodental flink op te schroeven blijkt maar weer in hoe Israel het (...)

(Sorry, rest kan ik niet quoten, screenshot is afgebroken )

Netjes gerapporteerd bij LinkedIn (Hoe naïef kon ik zijn...) maar krijg binnen no-time reactie dat "Our Trust & Safety Team reviewed your report thoroughly and found this post did not go against our Professional Community Policies."

In diezelfde Policies staat o.a.
"Do not share false or misleading content",
"Do not share content in a way that you know is, or think may be, misleading or inaccurate, including misinformation or disinformation.",
"Do not share content that directly contradicts guidance from leading global health organizations adn public health authorities.",
"Do not share false content or information, including news stories, that present untrue facts or events as though they are true or likely true."
(Haha, wat zijn "untrue facts"?)

Of men daar hun eigen policy niet kent, of er sch*t aan heeft - ik weet het niet. Het vertrouwen daalt hard in ieder geval...

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 23 juli 2024 04:54]