Reddit beperkt toegang controversieel pro-Donald Trump-subforum

Reddit heeft een controversieel subforum over Donald Trump in quarantaine gezet. De subreddit /r/the_donald zou oproepen tot geweld en daarmee de regels van het sociale netwerk overtreden. Een quarantaine is niet hetzelfde als een ban, maar maakt de sub wel lastiger te vinden.

The_Donald is sinds woensdagavond alleen nog te bezoeken door gebruikers met een geverifieerd e-mailadres, en pas nadat zij een waarschuwing hebben gekregen dat de subreddit mogelijk kwetsende inhoud bevat. De sub heeft meer dan 750.000 gebruikers.

De subreddit is in quarantaine gezet omdat het in de afgelopen maanden te veel regels zou hebben overtreden. De vrijwillige mods zouden daarbij niet genoeg hebben ingegrepen en te veel posts hebben laten staan die tegen de regels van Reddit in gaan. De druppel leken posts te zijn waarin werd opgeroepen tot geweld tegen politieagenten in Oregon.

Een quarantaine is niet hetzelfde als een ban. The_Donald is nog wel te bezoeken, maar alleen als gebruikers er expliciet naar op zoek gaan. Ook moeten gebruikers ingelogd zijn voor zij de subreddit kunnen bekijken, verschijnen posts niet in de zoekresultaten, en kunnen de oprichters geen geld verdienen aan de sub. Normaal gesproken verschijnen subreddits in quarantaine ook niet tussen het nieuwsoverzicht op de homepage van Reddit, maar dat gebeurde in het specifieke geval van The_Donald al niet. Mods van de subreddit hadden die zo ingericht dat er alleen nog maar upvotes en geen downvotes konden worden gegeven, waardoor de posts vrijwel altijd op de frontpage verschenen. Reddit paste zijn algoritme daarop zo aan dat de posts daar helemaal niet meer verschenen.

The_Donald was jarenlang de grootste pro-Donald Trump-subreddit op de site, en zelfs één van de grootste op internet. Op het forum werden voortdurend memes over de Amerikaanse president gedeeld, en het is naast 4chan één van de platforms die het controversiële symbool Pepe the Frog liet uitgroeien tot alt-right-symbool. Ook kwam de nagemaakte video waarbij Donald Trump een man met een CNN-logo als hoofd in elkaar sloeg van de subreddit af. Die werd destijds door de president zelf op Twitter gezet. Trump zelf deed ooit een Ask Me Anything op de site.

Reddit worstelt al jaren met de controversiële subreddit. Waar het sociale medium regelmatig andere subreddits bant of in quarantaine zet wilde de site The_Donald altijd 'een stem blijven geven'. Desondanks riepen gebruikers op de subreddit regelmatig op tot geweld tegen minderheden en werden nazistische denkbeelden vaak geprezen.

Reacties (526)

[n3z]

Ik kijk al sinds Trump president is op the_donald. Voornamelijk omdat het het tegenovergestelde is van mijn idealen en ik probeer zo een beetje te begrijpen hoe ze denken.

Er is heel veel racisme en haat op deze subreddit. In het begin viel het wel mee, toen was het voornamelijk een conservatief gebeuren. Maar er zitten steeds meer extreem alt-right volk tussen die oproepen tot geweld maar ook gewoon open en bloot racistisch zijn.

Daarnaast wordt er ook bewust extreem veel fake news geplaatst. Ik begrijp dat het ook een beetje een bubbel is (zoals je die vaker ziet op internet), maar dit is wel in den extreme.

De uiteindelijke vraag is, moeten wij als maatschappij intolerantie tolereren?

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 17:59]

[ArawnofAnnwn]

Ik kijk sinds de verkiezingen op t_d. Als er 1 ding is dat absoluut niet kan daar is het oproepen tot geweld tegen politie agenten, waar ze voor beschuldigd worden. Ok, wer word misschien fake news gepost (dat is nog een discussie opzich), maar racisme en oproepen tot geweld word echt heel streng tegen opgetreden. Elke dag zijn er posts waar mensen foto's plaatsen dat ze officieel Amerikaans staatsburger zijn geworden, standaard met honderden (soms zelfs duizenden) reacties van mensen die blij zijn dat ze in hun land zijn gekomen op een legale manier. Het toont ook een hele andere kant van al het nieuws dat je normaal ziet. Er worden dingen ontkracht en bewezen. Als er 1 ding is wat het niet is, is het een haatvolle subreddit. Het is juist het tegenovergestelde van dat. Alle haatvolle berichten worden zonder pardon per direct verwijderd. Dit is hoogstwaarschijnlijk hetzelfde als dat er in amsterdam de zoveelste handgranaat voor een winkel word gelegd. Weghalen van de concurrentie op een zeer schofterige manier.

[Roy81NL]

Ach, tegenwoordig zegt het predicaat racisme ook niet zoveel meer als het te pas en te onpas wordt uitgedeeld aan personen met politiek onwelvallige meningen. Het is verworden tot massahysterie.

Wanneer je bijvoorbeeld extreem linkse diversiteitsquota tegenspreekt ben je al een racist tegenwoordig. Of kritiek hebt op totalitaire religies en hun aanhangers, terwijl religie gewoon een keuze is (unlike skincolor)... En mensen beoordelen op hun keuzes is geoorloofd uiteraard. Dus vanwaar die aparte status voor geloof?

De mainstream media (international) is al haar geloofwaardigheid verloren, gezien het eerder regel dan uitzondering is dat iemand onterecht voor racist wordt uitgemaakt. Ik geloof dit soort berichten gewoon niet meer.

[G.U.I]

Je praat uit je nek. Kom met urls waarin "heel veel racisme en haat" worden getoond. En dan je laatste opmerking "moeten wij als maatschappij intolerantie tolereren?" dus Reddit is nu de "maatschappij?"


Het lijkt me wel duidelijk, op T_D werdt gisteren een Project Veritas videos vertoond dat de BIAS van o.a. Google werden blootgelegd = reden tot het blokkeren van deze melding. Daarnaast is gisteren de Democratische PR debat begonnen en héél toevallig dat T_D op het zelfde moment worden gecensureerd.

[Reactie gewijzigd door G.U.I op 22 juli 2024 17:59]

[n3z]

1. Ik zeg nergens dat reddit de maatschappij vertegenwoordigd. Lees mijn post nog eens.

2. Ik zit nu op mobiel, ik zal later voorbeelden geven van racisme en discriminatie op the Donald. (Stiekem weet jij ook wel dat het niet zuiver is).

3. Wat heeft Google met reddit te maken? Andere bedrijven met andere eigenaren. Of is het een groot alomvattend links/zionistisch complot?

[G.U.I]

1. Uhm ja dat zei je wel degelijk

2. Ik zit ook op een mobiel, so? Ik wacht wel. #tumbleweedslowpassingby. En wat ik stiekem allemaal denk zijn nog meer valse vooroordelen van je. Feit is dat de mods van t_d erg bekwaam zijn in het afvangen van posts tegen de reddits regels. Dus ja het is daar net zo zuiver als op elk ander subreddit

3. Het machtigste tech bedrijf heeft heus geen invloed op de meest gelezen forum. Heus niet hoor! (Stiekem weet je ook wel dat dit zo is hè). Denk je nu edgy te zijn door mij in de hoek van de zionistische complot denkers te duwen? Wat denk je van een Silicon Valley complot? Geloof je daar wel in?

[Reactie gewijzigd door G.U.I op 22 juli 2024 17:59]

[n3z]

Racisme op the_donald (had je zelf ook kunnen googlen):
https://www.google.com/se...882#imgrc=e4GYqspn5I3MwM:

Lees ook vooral dit:
https://fivethirtyeight.c...t-rabid-online-following/

En mocht je nog tijd over hebben:
https://www.reddit.com/r/...reddit_user_analyzer_and/

Het machtigste tech bedrijf heeft heus geen invloed op de meest gelezen forum. Heus niet hoor! (Stiekem weet je ook wel dat dit zo is hè). Denk je nu edgy te zijn door mij in de hoek van de zionistische complot denkers te duwen? Wat denk je van een Silicon Valley complot? Geloof je daar wel in?

Wederom een complot wat je beschrijft. Je claimt dat Google invloed uitoefent op een deel van een andere website waar wordt besproken over een video van Google door project Veritas. Maar diezelfde google verwijderd niet de zoekresultaten naar de betreffende video op notabene hen eigen zoekmachine. Letterlijk in de top 3 zoekresultaten.

Waarom ik links/zionistisch complot erbij haalde is dat ik dit vaker terug zie in de alt-right gemeenschap. Daarom was het een vraag naar jou gericht.

En nee, ik geloof niet in een Sillicon Valley complot. Zoals ik aangaf in een vorige post geloof ik wel dat de tech bedrijven puur kijkend met een zakelijk oogpunt ze bepaalde meningen strenger bestraffen. Racisme en discriminatie van minderheden en vrouwen of LGBTQ+.

Uiteindelijk draait het om geld. Precies de reden waarom Reddit zolang hen eigen regels door de vingers heeft gezien bij the_donald. En de reden waarom Donald Trump nog op Twitter mag posten, terwijl mensen voor minder zijn gebanned.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 17:59]

[G.U.I]

Leuke poging, ff wat bij elkaar googlen, zo punt gemaakt hoor. Daarnaast je Google resultaten zijn niet alleen erg oud, 2016 - 2017, toen de t_d net bestond. Het zijn voornamelijk screenshots van reacties. The_Donald zal anno 2019 nooit reacties zoals deze toelaten, laat staan nieuwe racistische posts.

Over dat complot, wat toevallig zeg dat Google Project Veritas heeft gedeblokkeerd van hun diensten NADAT een GOP Senator hier vragen over begon te stellen, dus in jouw Antifa (gewoon een vraag naar jou hoor) wereld is dit dus nooit gebeurd? Als het waar is wat je zegt over strenger straffen van racisme en LGBTQ+ dan zal ik waarschijnlijk niks hiervan vinden op Google.

Dit verklaard dan ook natuurlijk waarom de T_D is gebanned/in quarantaine is, was het excuus niet dat er werd opgeroepen tot geweld tegen de politie? . Iedereen weet dat elke T_D gebruikers elke dag honderden dollars betaald aan Reddit. (bribe money for sure!). Alles draait om geld toch?

Sorry je gaf inderdaad een paar interessante urls, maar je hebt nog steeds je punt niet gemaakt behalve dan dat als je dus blijkbaar de Amerikaanse President steunt je volgens jou een Alt-Right winger bent en dus extreem racistisch bent en verbannen moet worden van het openbaar leven.

[Reactie gewijzigd door G.U.I op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 392841]

Probleem is in de VS dat er twee grote social media zijn die een openlijke politieke bias hebben (Twitter en Reddit) richting de Democraten, en er bij Facebook's bedrijven (FB, Instagram, etc) soms twijfelachtige moderatoren tussen zitten die een politieke mening niet leuk vinden en die dan verwijderen. Afhankelijk van het tijdstip wordt het meestal wel hersteld, maar het gebeurt vaak genoeg dat FB onder de Republikeinen in de VS een twijfelachtige reputatie heeft, terwijl het niet echt politiek bezig is (tenzij zelfverrijking een politieke kant op zich is).

Samen met Democraten-geallieerde media die in tijden van Republikeinse presidenten de 'boy that cried wolf' act uitvoeren, en andersom in de tijd van Democratische presidenten, en de hoeveelheid extremisme in de VS is zorgbarend aan het oplopen, ook in de mainstream media.

[Blokker_1999]

Als er een bias naar de Democraten bestaat dan is dat volgens mij in de eerste plaats omdat er aan Republikeinse kant net velen aanhanger zijn van meer rechtse normen en waarden waarbij dus oproepen van geweld komen en racistische utispraken die vaak ingaan tegen de regels en soms zelfs wetgeving.

Is dat politieke voorkeur? Ergens wel. Is dat specifiek voor 1 partij? Neen. De republikeinen kunnen zich ook afzetten tegen geweld en haar maar kiezen ervoor om dat niet te doen.

[mjtdevries]

waarbij dus oproepen van geweld komen en racistische utispraken die vaak ingaan tegen de regels en soms zelfs wetgeving.

Opvallend genoeg is het juist andersom. Extreem links doet in de VS de racistische uitspraken en oproepen tot geweld. Maar daar word niets tegen gedaan. (neem bv de vele Antifa accounts)

Terwijl gematigden conservatieven geband worden die nooit een racistische uitspraak of oproep tot geweld hebben gedaan.

Dan moet je niet raar opkijken als mensen constateren dat die bedrijven een linkse bias hebben.

[k995]

Indien twitter zijn eigen regels volgde zou trump zijn account al lang afgesloten geweest zijn.
Dus neen er is geen bias tegen trump integendeel trump kan doen wat veel anderen niet kunnen louter omdat hij is wat hij is.

Zelfde voor reddit, TD overtreed al jaren reddit regels en toch is de sub e rnog steeds; weeral positieve discrimiantie louter omdat dit TD is. ANdere subs zijn al lang geleden afgesloten als ze deden wat TD doet.

[mjtdevries]

geen bias tegen Trump. Wel een bias tegen conservatieven.

[k995]

Redditniet genoeg conservatieve sub. Twitter zou ik.niet weten zou kunnen.

[n3z]

De polarisatie in de VS is een stuk extremer dan hier.

En weet je, vanuit een zakelijk standpunt snap ik de grote social media bedrijven wel. Je wilt dat iedereen zich welkom voelt op jouw platform. Dus alles wat ook een beetje met discriminatie of racisme te maken heeft probeer je aan te pakken.

Helaas gaat dit soms te ver. Iemand die tegen immigratie is, is niet direct een racist. Iemand die anti-abortus is, heeft niet direct haat tegenover vrouwen.

Maar als we puur naar geld kijken, dan snap ik de bedrijven wel.

[mjtdevries]

ook al maakt hij er werkelijk een bende van.

en waar maakt hij dan zo'n bende van?

De economie doet het ontzettend goed. werkloosheid is op een laagterecord in 50 jaar en onder de afro-amerikaanse gemeenschap zelfs lager dan ooit in de geschiedenis.

Hij haalt de amerikaanse troepen weg uit Syrie.

Feit is dat hij in vergelijking met andere presidenten heel veel verkiezingsbeloftes heeft waar gemaakt.

En wat beteft die leugens, daar is het nodige op af te dingen. Ja hij heeft een aantal domme leugens verteld. (zoals het aantal mensen bij zijn inauguratie)
Maar voor het merendeel zijn het helemaal geen aantoonbare leugens. Heel veel zogenaamde "fact checkers" laten daar hun eigen politieke voorkeur in blijken. Veel zaken waarvan een fact checker roept dat het een leugen is blijkt wel degelijk te kloppen als je de informatie opzoekt. Dus geloof ze niet zomaar.
En daarnaast gaat het meestal niet om echte leugens.
Alle politici vertellen halve waarheden. Net dat stukje dat jou goed uitkomt vertellen en niet het stukje dat je niet goed uitkomt.
Dat dan andere politici net zo hard als Trump. Alleen bij Trump word die halve waarheid dan een hele leugen genoemd, terwijl ze bij anderen met een andere maat meten.

Dat is dan ook de reden dat de kans vrij groot is dat hij in 2020 opnieuw gekozen word. Zeker als de democraten zo extreem blijven reageren en de centrum kiezers van zich blijven vervreemden.

[Tamic0]

Het gaat ook om resultaten. Ondanks dat Trump op zijn uitspraken zeker niet de meest betrouwbare is, zet hij resultaten neer die aanslaan bij zijn aanhang.

Daarnaast is Amerika het land van over de top, dus doet een bombastische, "no fucks giving", steenrijke zakenman het aanzienlijk beter over alle politici die zich al jarenlang in dat politieke milieu bevinden en hetzelfde roepen of inspelen in de "identity politics" van tegenwoordig.

Daarnaast vinden genoeg Amerikanen het geweldig hoe hij zich overdreven uitlaat over alles.

[Tamic0]

Ik ben hier totaal niet mee eens. Ik kijk ook sinds de start van de subreddit mee en van open en bloot racisme is er geen sprake. Ik zou dan ook wel duidelijke voorbeelden willen zien, heb er vast overheen gekeken.

Daarnaast is er al sinds het begin een bias tegen the_donald. Ik weet nog dat er werd ontdekt dat de aantallen van subscribers die op de subreddit zelf werden laten zien, niet overeenkwamen met de getallen die potentiële adverteerders zagen als ze ervoor kozen advertenties te plaatsen op de subreddit.

Daarnaast wat zie je als fake news? Het blijft een ja/nee spelletje tussen grote nieuwsoutlets en alternatieve nieuws outlets. Zeker relevant is het nieuws dat google zelf bepaald wat in het searchengine naar voren komt op basis van "fairness" in plaats van relevantie. Bijna geen nieuws coverage door de grote nieuwsoutlets. Is het gelijk dan fake?


Ik ben een voorstander van vrijheid van meningsuiting en als reddit (dat grotendeels antitrump is en vooral linkse artikelen post) dan de the_donald effectief probeert de deplatformen, gaan we langzaam richting 1984. Antifa roept al jaren op tot geweld, en r/politics plaatst al jaren nepnieuws over trump, wordt niks tegen gedaan. Ik zeg zeker niet dat oproepen tot geweld hier wel mag, is alleen wel duidelijk dat hier met dubbele standaarden worden gemeten.

[IncognitoNL]

Vrijheid van meningsuiting betekent dat de overheid mij niet in mijn meningsuiting mag belemmeren - binnen bepaalde spelregels. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat eender welke private organisatie gehouden is mij een platform te bieden. Zeggen dat de vrijheid van meningsuiting betekent dat Reddit elke opvatting een platform moet bieden, is als zeggen dat het vrij verkeer van personen betekent dat ik mijn buurman moet uitnodigen voor mijn verjaardag.

[Reactie gewijzigd door IncognitoNL op 22 juli 2024 17:59]

[Roy81NL]

"- binnen bepaalde spelregels"

En daar zit hem nu juist het grote probleem. Want je schuldig maken aan de über-vage en über-subjectieve term "hate speech" is voldoende iemand te censureren. Het is ook geen toeval dat het zo vaag is, want het is immers bedoeld om de "verkeerde" meningen te weren.

Kritisch spreken over Feyenoord is voor een Feyenoord-fan "hate speech"... Censureren? (Of krijgen alleen aanhangers van een bepaalde religie die voorkeursbehandeling?)

[Reactie gewijzigd door Roy81NL op 22 juli 2024 17:59]

[IncognitoNL]

Nee hoor, dat valt reuze mee. De beperkingen zijn groepsbelediging en aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Er is allerlei jurisprudentie over wat daar wel en niet onder verstaan dient te worden, dus 'übervaag' is een flink overstatement. In de Verenigde Staten gaat de vrijheid van meningsuiting bovendien nóg een stuk verder dan in Nederland en Europa.

Maar door je verwijzing naar 'hate speech' vermoed ik dat mijn eerdere punt langs je heen is gegaan. Reddit is namelijk geen overheidsinstantie. Reddit heeft daarom niets te maken met 'vrijheid van meningsuiting'. Reddit mag zelf bepalen wie wel en niet welkom is, en de verantwoording daarvan mag zo vaag zijn als ze dat zelf willen. Daar kun je het niet mee eens zijn - het staat je dan altijd vrij je mening ergens anders te uiten - maar het heeft echt niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Mijn recht om naar feestjes te gaan betekent niet dat de organisator van elk willekeurig feestje mij toegang moet verlenen, of zelfs maar hoeft te verantwoorden waarom zij dat wel of niet wensen.

[Roy81NL]

"Nee hoor, dat valt reuze mee. De beperkingen zijn groepsbelediging en aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Er is allerlei jurisprudentie over wat daar wel en niet onder verstaan dient te worden, dus 'übervaag' is een flink overstatement."

"Groepsbelediging" en "aanzetten tot haat" zijn subjectief. Je kunt in de wet zetten wat je wil, het blijven vage interpretabele begrippen. Zoals ik in mijn voorbeeld al aangaf kun je vanwege islam-kritiek in de problemen komen terwijl je voor vele andere onderwerpen (zoals mijn Feyenoord-voorbeeld) die mensen evenzeer diep in hun hart kwetst niet in de problemen komt. Er is willekeur. Het ene onderwerp mag wel, het andere niet terwijl je er in beide gevallen evengoed mensen mee kwetst.

Of je leeft in een maatschappij waarin je kritiek kan hebben op alles. Het ene heilige huisje is niet heiliger dan het andere. Of je leeft in een maatschappij waarbij alle kritiek verboden is. Gelijke monniken, gelijke kappen. Of alle onderwerpen mogen door de mangel gehaald worden, of geen enkele.

Ik ben dus ook voor de ultieme vrijheid van meningsuiting: alles gaat, behalve oproepen tot geweld.

[Dr House]

Als een nieuwsbron door de overheid is erkend (bijvoorbeeld het NOS Journaal) kan je aannemen dat het een stuk betrouwbaarder is dan een of ander vage site waar je PVV oom mee komt aanzetten. Kranten en televisie zijn per definitie betrouwbaar. "Alternatief" nieuws is per definitie onbetrouwbaar. Het is toch mooi dat er een algemene tendens is om de Wilderianen en de Trumpianen te muilkorven. Ik wens niet te luisteren naar wat ze uitblaffen.

[Tamic0]

Dat is echt onzin. Je zou sowieso elke vorm van nieuws kritisch moeten bekijken, waar het dan ook vandaan komt.

We praten hier dan ook over een verschil tussen Nederlands nieuws en Amerikaans nieuws. De presidentiële verkiezingen van 2016 zijn hét bewijs dat het vertrouwen in mainstream media is gedaald en dat mainstream media niet altijd gelijk hebben.

Alle mainstream media voorspelden een enorme overwinning voor Hillary Clinton, alle mainstream media maakten het idee dat Donald Trump überhaupt niet eens zo ver zou komen als verkozene van de republiekeinen.

Je moet ten allen tijden nieuws kritisch bekijken, wat inhoudt dat grote nieuwsoutlets niet altijd gelijk hebben en alternatieve nieuwsoutlets zeker niet altijd onzin kramen.


PS. Dat u een probleem heeft met "wilderianen en trumpianen" is geheel uw probleem. Werk aan uw argumenten in plaats van te pleiten van censureren van andersgezinden.

[mjtdevries]

Kranten en televisie zijn per definitie betrouwbaar

Dit kun je toch niet echt menen?
Ik hoop dat je gigantisch aan het trollen bent, maar ik ben bang dat je dit echt denkt...

[meiuqer]

Ik heb daar vaak ook over nagedacht en ben eens op zoek gegaan. Heb ooit een interessante wikipedia pagina erover gevonden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Met deze leuke quote:

"In order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance." van Karl Propper. Interesting stuff.

[n3z]

Dat artikel heb ik ook eens gelezen en eigenlijk is het vrij logisch. Het is goed om intolerantie direct de kop in te drukken.

En eigenlijk doen we dat ook met onze grondwet, alleen met de komst van het internet wordt het steeds moeilijker. Grens wordt ook vervaagd.

Wilders is hier heel goed in. Haatzaaien doet hij net niet, maar hij beeld Nederlandse Moslims wel af als tweederangs burgers. En omdat hij een publiek figuur is met een soort van voorbeeldfunctie zorgt hij voor een mate van polarisatie in onze maatschappij. Nu de vraag, hoe ga je hiermee om?

[Benjamin-]

Haat zaaien is vaak heel persoonlijk.

Nu ben ik niet geheel op de hoogte welke termen Trump gebruikt voor Mexicanen. Maar ik neem even een voorbeeld:

Trump: Mexicanen moeten het land uit, ze kosten ons geld, verzieken het land en moeten terug naar Mexico.

Daarop krijg je dan vervolgende reacties.
Persoon 1: Het is inderdaad niet wenselijke dat illegale in dit land verblijven, indien mensen ook niet op een positieve manier in deze samenleving kunnen/willen meedoen, dan moeten zij terug naar hun moederland.
Persoon 2: Opzouten met die Mexicanen, ze kosten ons alleen maar geld en jatten onze banen.
Persoon 3: Die kut bonenvreters moet naar hun eigen land oprotten.

Alle 3 van deze personen kunnen op hem stemmen, de eerste omdat zij objectief naar de situatie kijken, en daar een conclusie aan hangt. De tweede vanuit emotie, dingen die ze horen op straat en in de media. De derde is gemotiveerd vanuit racisme.

Wat je vaak ziet is dat dit soort politici weinig doen om deze mensen tegen te spreken. Politici zijn oppertunisten en denken aan stemmen, dus of ze het nou eens zijn met persoon 3 of niet, tegenspreken zullen ze niet, want een stem is een stem.

Wat op een gegeven moment echt gevaarlijk wordt, is wanneer ze bewuster op deze mensen hun gevoel/gedachte gaan inspelen. Zonder dat ze zelf racistische uitspraken doen, weten ze wel termen te gebruiken waardoor deze groep zich nog prettiger bij hen gaan voelen.
Dat is echter niet hard te maken, waardoor je vast komt te zitten op het punt van haatzaaien. Bewijzen lukt dus niet, maar dat betekent niet dat ze haat zaaien.

Bij Wilders geloof ik dus wel dat hij doet haat zaaien, hij weet namelijk hoe mensen het oppakken, en tegelijkertijd heeft hij nooit de moeite gedaan om geweld in te dimmen, hij heeft regelmatig gezegd dat hij tegen geweld is, maar heeft zich nooit gericht op de groep die racistisch is. En bij hem is het dus niet alleen dat ze op hem stemmen omdat ze zich het prettigste bij hem voelen, maar omdat hij constant termen gebruiken die niet constructief zijn in de discussie, maar wel deze groep naar hem toe trekt.

[Mayonaise]

Maar er zitten steeds meer extreem alt-right volk tussen die oproepen tot geweld maar ook gewoon open en bloot racistisch zijn.

Ik denk dat de lijn van racisme getrokken moet worden wanneer het doelgericht naar een persoon is. Als je van een volk of cultuur niet houdt, dat is ieder zijn eigen mening. Maar doelgericht een persoon viseren is natuurlijk onmenselijk. Maar helaas, is het vaak zo dat men geen enkel lijn trekt. In de noemer van vrije meningsuiting, waar het eindigt wanneer je iemand beschadigd, zou deze lijn er wel moeten zijn.

[n3z]

Er is een verschil tussen niet van een cultuur/volk houden en gewoon pure racisme/discriminatie.

Daarnaast snap ik niet waarom ze niet andere mensen gewoon in hun waarde kunnen laten?

[SecondGuess]

Due sub reddit is na mijn mening een ontzettend duidelijke test is waar iemand voor staat.
Lees je het met plezier of walg je van iedere post.

Deze actie van is al heel lang verdient na mijn idee. The donald en the conservative subreddits zijn echt walgelijk in hun uitingen.
Wat kan ooit het doel zijn van zulk publiek?
Als ik hoor over inmenging en beïnvloeding van anti westerse overheden. Denk ik aan dit volk, dat vrolijk meeklapt met de vernieling van het democratisch dialoog.
Als donald trump een voorbeeld is voor deze mensen hoe te gedragen in een debat.
Is het debat dan wel nog mogelijk?

Relijkheid, compromissen sluiten, luisteren na elkaar. Dialoog op ieder niveau. Evidence based te werk gaan. Allen onmogelijk naar wat ik lees van deze subreddits.
Hopelijk worden de gematigde volwassen eens wakker in Amerika en laten deze zich horen.
De meest extreme mensen wereldpubliekelijk podium weigeren is een begin.

[mjtdevries]

Als ik hoor over inmenging en beïnvloeding van anti westerse overheden. Denk ik aan dit volk, dat vrolijk meeklapt met de vernieling van het democratisch dialoog.

En hoe denk je dan over Google? Waarvan recentelijk naar buiten is gekomen dat ze de macht van google en youtube etc willen gebruiken om te voorkomen dat Trump kan winnen in 2020?
(onderzoeksjournalistiek van project Veritas dat vervolgens gecensureerd word op youtube en vimeo etc)

[Xipotec]

wat een ongelofelijke onzin praat jij. op heel reddit zitten idioten, echt niet midner dan op the_donald. jij hebt duidelijk vooroordelen over trump stemmers en ziet daarom alleen de domme posters op die sub. geloof me, op de linkse pagina's van reddit zitten ze net zo goed, als het niet meer is.

[rickboy333]

Huh Pepe komt toch van 4chan vandaan?

Anyway ik heb hier gemengde gevoelens over. Aan de ene kant sure, er is een grens en als je over die grens gaat moet het afgelopen zijn.

Aan de andere kant zal de "lichte kern" en memelords nu misschien naar 8chan gaan waar het nog een beetje erger is. Ook zullen de conspiracy hoedjes weer uit de kast worden gehaald met als boodschap "reddit is met een rechtse schoonmaak begonnen".

Ik vraag me af of Reddit geen nieuwe mods kan forceren. Met mods die wel ingrijpen is die subreddit zo weer fatsoenlijk.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:59]

[TijsZonderH]

Ja is misschien iets te gechargeerd opgeschreven. Bedoelde er vooral mee te zeggen dat The_Donald het heel groot heeft gemaakt als alt-right-symbool, inderdaad samen met /pol/. Ga het even wat nuanceren in het stuk.

[hylke45]

Alt-right symbool?
Pepe is een meme die al meer dan 10 jaar over het internet rondgaat, het is niet zo zeer een alt-right symbool. Ben je toevallig ook van mening dat het ok handgebaar ook alt-right is?

Hoe definieer jij alt-right? en welke mensen en groeperingen zouden hier dan in toebehoren volgens jou?

[Anoniem: 1226608]

Pepe wordt al heel lang gezien als alt-right. Vooral omdat het in die kringen veel gebruikt wordt. Ze hebben dat symbool, als het ware, geclaimd.

Veel mensen weten niet dat Pepe nooit met politieke intenties gemaakt is, en gaan er dus vanuit dat hij een alt-right symbool is. Maar oorspronkelijk is hij dat helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1226608 op 22 juli 2024 17:59]

[Mayonaise]

Beetje zoals het Lonsdale verhaal in de Benelux in de jaren 90 en vroege 2000.

Ik vind niet omdat een bepaalde doelgroep een gebruiksmiddel gebruikt dat het ook aan hun toebehoort. Alt-right gebruikt ook wc-potten, betekent niet dat we het moeten allemaal moeten verbannen.

[ourari]

https://en.wikipedia.org/...priation_by_the_alt-right

[hylke45]

Beetje het geval dat er een deel van alt-right mensen misschien overlapt met een deel van mensen die dank memes gebruikt. Het dan ergens gebruikt wordt waarbij het mogelijk als target gemaakt kan worden vervolgens de media een connectie legt tussen de groepen en het blijft roepen tot het als waar aangenomen wordt, zodat ze erna kunnen claimen dat mensen alt-right zijn doordat memes gebruikt worden in groepen.
Wist je dat Hitler, Stalin, Mao allemaal water hebben gedronken.
Water is een symbool van massamoordenaars.
Drink jij water? Dan steun je de massa moord van miljoenen mensen!

Beetje de retoriek die gebruikt wordt. Zie nu maar eens wat er gebeurd met het OK handsymbool.

• Mortal Kombat heeft het veranderd naar een middel vinger, want dat is blijkbaar minder erg dan okay
• NBC blurred het op beelden
• Overwatch league heeft het ook verbannen. (terwijl een character pretty much hetzelfde doet met z'n handen)

De alt-right is eigenlijk maar een zeer kleine beweging, maar de media blijft dit soort shit toch wel roepen. Wat is het volgende dat alt-right wordt genoemd? Clowns? Oh wacht, dat is al het geval
Ben Shapiro, die joods is, en aan wie de alt-right een gigantische hekel heeft, YUP al veel te vaak
Wat is dan de volgende stap? blank + niet extreem links + man = alt-right?

[Dr House]

De Anti Defamation League ziet het wel zo.

https://www.adl.org/educa...symbols/okay-hand-gesture

[rickboy333]

Hehe normie

Dat Pepe door Donalds wordt gebruikt wil nog niet automatisch zeggen dat het ook een nazisymbool is. Dat is hetzelfde als zeggen dat de Duitse taal een nazi symbool is. Genoeg game discords die Pepe eerer gebruikte.

[ArawnofAnnwn]

De mods op T_D zijn zeer actief en halen elk haatvol en racistisch bericht heel snel weg. Ik volg het al een paar jaar en openlijk racisme, geweld (al helemaal tegen de politie) en vergelijkbare zaken, zijn daar absoluut not done. Het is voor zover ik weet het meest pro politie subreddit dat er is.

[boe2]

Ik zou toch ook durven zweren dat Pepe al een tiental jaar over verschillende meme websites rondzwerft en nul politieke bijbedoelingen heeft.
Misschien dat ik me het aantal jaar verkeerd herinner, maar ik ben toch 100% zeker dat het geen uitvinding van reddit is.

[HooksForFeet]

Pepe zwerft al jaren als meme rond. Oorspronkelijk was hij een personage uit een strip, hij is een tijdje het symbool geweest van een subgroepje van zelfverklaarde autisten op 4chan, en is op een moment min of meer overgenomen door neonazistisch internet als hun eigen symbool, en daarmee bekend geraakt bij het grote publiek. Dit soort symbolen zweven vaak al jaren of eeuwen rond zonder politieke bijbedoelingen (of met compleet tegenovergestelde bijbedoelingen) totdat ze geadopteerd worden door een of ander clubje dat er een vlag van maakt om achteraan te lopen.

[broodplank]

Natuurlijk komt pepe van 4chan. Poster heeft duidelijk geen research gedaan en neemt over wat de domme media zegt, die geen flauw benul hebben van waar ze het over hebben

[Risce]

Een heleboel mensen snappen niet wat /r/The_Donald is of wat er precies gebeurd is.

- The_Donald is geen politiek subforum: het is een plek voor radicale ideeën, trollen en desinformatie. Dat is overigens niet mijn mening, dat is onderzocht door meerdere mensen.
- Het is ook niet opgericht voor politieke discussie maar om grappen te maken over het lompe karakter van Donald Trump toen hij zich kandidaat stelde.
- In 2017 werden de mods van dit subforum al uit hun functie ontheven door de admins. Het leek er toen op dat ze ermee zouden stoppen. Het is dus niet de eerste keer dat dit forum de regels overtreedt en vervolgens terugslaat met leugens.

Voordat je dus begint over 'censuur' en over 'links media', bedenk je even welke groep je hier wil verdedigen. Ik denk dat er betere actiegroepen zijn op het internet om te supporten dan The_Donald.

[The Zep Man]

Voor iedereen die denkt dat dit geen effect zal hebben, lees deze post eens. Ophouden met een platform aan te bieden aan een bepaalde groep over een specifiek onderwerp werkt om die groep te verwateren en om de gebruikers zich beter aan de regels te laten houden.

Overigens is dit geen aantasting van vrijheid van meningsuiting. De lieve leden van r/the_donald zijn natuurlijk vrij om hun eigen platform op te richten.

Het is jammer dat het zo lang duurde, gekeken naar wat voor ellende er vanuit dat forum is gekomen. Reddit neemt pas actie als ze zelf slecht in het nieuws komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:59]

[Diz-X]

Overigens is dit geen aantasting van vrijheid van meningsuiting. De lieve leden van r/the_donald zijn natuurlijk vrij om hun eigen platform op te richten.

Hier ben ik het niet mee eens, als bepaalde sites dusdanig groot zijn dat er bijna een monopoly is. Kijk naar Google, Facebook en Twitter. Deze organisaties proberen zelfs de democratie te onderwerpen door hun gedachtengoed te forceren op andere.

https://www.projectverita...is-using-the-dogwhistles/
https://www.projectverita...on-in-2020-on-hidden-cam/

Daarnaast geniet een platform van bepaalde bescherming en staat de verplichting tegenover zoals vrijheid van meningsuiting. Als ze dus gaan modereren op politieke voorkeur betekend dat het uitgevers worden en dus niet meer genieten van deze bescherming.

[afterburn]

Vrijheid van meningsuiting is een verticaal recht, geen horizontaal recht. Dat houdt in dat dit recht je bescherming biedt tegen de overheid, en deze mag je niet beperken in je uitingen. Dit recht is absoluut niet van toepassing tussen private partijen onderling. Net als dat jij je hebt te gedragen en te houden hebt aan mijn regels als je in mijn huis op bezoek bent, mag een tweakers of reddit of welke andere private entiteit regels stellen die jou beperkt in wat je kan en mag zeggen als je op hun site bent.

[renemax]

Dus als een vliegtuigmaatschappij ervoor kiest om geen moslims meer als passagiers toe te laten, vind je dat ook okay?

[Jorgen]

Dat is wederom iets totaal anders. Je mag mensen niet weigeren om hun, mening, geloof of uiterlijk, maar je mag wel huisregels stellen. Diezelfde vliegtuigmaatschappij moet een moslim; een vrouw; een homofiele dierenarts en een liefhebber van nazipropaganda mee laten vliegen. Ze zijn echter niet verplicht om deze mensen spreektijd op de intercom te geven.

[johnbetonschaar]

Ik snap ook niet waarom dit onderscheid zo moeilijk te maken is voor sommige mensen. Het onderwerp van de discussie is vrijheid van meningsuiting, en of dat impliceert dat private partijen verplicht zouden zijn om op basis daarvan iedereen een podium te geven. Het antwoord daarop is ontzettend simpel: nee natuurlijk niet, op geen enkele schaal. Alle tegenwerpingen gaan over regelrechte discriminatie, uitsluiting op basis van een eigenschap die je niet aanstaat. Het zijn twee compleet verschillende dingen.

Elke neo-nazi of holocaust ontkenner is nog steeds vrij om zich op reddit, of wat dan ook aan te melden, met de trein of het vliegtuig te reizen of welk ander onzinnig voorbeeld ik hier al heb voorbij zien komen. Zo lang ze hun denkbeelden maar voor zich houden in een omgeving waarvan de beheerder heeft gezegd dat ze daar niet van gediend zijn. Als je je ideeen graag wil verspreiden, dan kan dat nog steeds op oneindig veel manieren, maar niet via Facebook of reddit, of in een KLM vliegtuig of NS trein. Is dat nou zo moeilijk?

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 17:59]

[N8w8]

Het onderwerp van de discussie is vrijheid van meningsuiting, en of dat impliceert dat private partijen verplicht zouden zijn om op basis daarvan iedereen een podium te geven. Het antwoord daarop is ontzettend simpel: nee natuurlijk niet, op geen enkele schaal.

Volgens de Supreme Court is dat helemaal niet zo ontzettend simpel:

the more an owner opens his property up to the public in general, the more his rights are circumscribed by the statutory and constitutional rights of those who are invited in

[Vayra]

Is dat nou zo moeilijk?

Dat is precies het punt! JA, het is kost meer moeite om een ander kanaal als social media / het internet te gebruiken. Dat is precies waarom internet zo groot is. Laagdrempelig, veilig, je hoeft je deur niet uit, makkelijk. Mensen zijn lui en kiezen de weg van de minste weerstand.

In essentie zijn al die clubjes op Reddit, Facebook en Twitter in de basis gewoon een stukje entertainment. Maar een héél kleine groep doet er echt iets mee. Al die '-gates' , Tweetstorms, hypes en hetzes zijn precies dat: entertainment. Reality-TV maar dan interactief! Elke mening wordt uitvergroot en versterkt elkaar. Maar vraag je het op de man af, dan boeit het de meesten vrij weinig en is vrijwel niemand bereid om zich echt in te spannen voor de goede of slechte zaak waar ze zoveel over riepen.

Laten we het gewoon bij de naam noemen. Trollen is gewoon geworden en we maken elkaar er gek mee. We ontwikkelen heel langzaam een olifantenhuid tegen die onzin, maar niet iedereen doorziet wat er gebeurt en allerlei groepen zitten gevangen in de alternatieve werkelijkheid van het internet - en trekken geregeld nuchtere mensen mee. En er is een selecte groep die het internet graag gebruikt als de moderne versie van brandjes stichten. Het is nét de echte wereld, maar dan een stuk toegankelijker.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:59]

[Cilph]

Dit klinkt natuurlijk enorm bot, maar het punt is er wel. Als een groot internationaal forum mag discrimineren op politieke overtuiging, waarom een vliegmaatschappij niet op geloof?

Vrijheid van meningsuiting is een universeel concept, niet alleen voor overheden. Dat is zo'n Amerikaanse grap waarbij je alleen kijkt naar hun First Amendment.

Neemt niet weg dat dat subreddit werkelijk hoofdpijn inducerend is met de complottheorieen die ze hebben.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 17:59]

[HellFury]

Geloof is, ook in de grondwet, iets totaal anders dan een mening. Je kunt wel zeggen dat het geloof in de Christelijke God of een andere Godheid een mening is, maar zo werkt dat niet in de grondwet.

Daarnaast is discriminatie iets heel anders dan Vrijheid van meningsuiting.

Zodra de discussie gaat over vrijheid van meningsuiting wordt er van alles bijgehaald, van geloof, tot etniciteit, maar feit blijft: "de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.", oftewel, je hebt het recht om alles te zeggen, maar niet het recht om af te dwingen dat iedereen moet luisteren. Reddit luistert niet. Reddit vertelt vriendelijk de website te verlaten, en uiteindelijk zegt reddit: je bent hier niet welkom. Dat is geen inperking of het recht dat je alles mag zeggen, want je mag het gewoon tegen je bakker om de hoek gaan vertellen, met dien verstande dat de kans aanwezig dat je daar ook wordt gesommeerd het pand te verlaten.

[Cilph]

Ik zie liever dat ze The_Donald anders modereren zodat ze vanzelf wel weg gaan. Als je kijkt naar hoe erg dat subreddit zich afsluit van de rest van de community, daar ontstaat van nature een bubbel. Weg met verplicht subscriben of het irritant maken voor niet subscribers. Weg met verborgen downvote buttons. Iedere haat jegens "Leftist cucks" meteen de hamer erop. Low-effort posts: weg. Misinformatie: actief gecorrigeerd. Als je tegen een deel van Trumps beleid bent, op een nette manier, dan ben je daar gewoon banned. Ophouden daarmee.

De moderators van T_D zijn gewoon schuldig aan het voeden van extremisme. Klaar.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 17:59]

[HellFury]

Het is een "Wij van wc-eend..."-gemeenschap. De moderators hebben een soortgelijk wereldbeeld waar de ontwikkelaars van reddit zelf al meerdere keren hebben moeten ingrijpen. Ik zou als reddit zijnde dan ook wel een keer m'n maag vol hebben van zo'n subreddit waar:

• herhaaldelijk reddit ToS worden overtreden (bijv. hate speech)
• herhaaldelijk de wet wordt overtreden (bijv. oproepen tot geweld)
• de moderators niet ingrijpen.

[bwerg]

Ik zie liever dat ze The_Donald anders modereren zodat ze vanzelf wel weg gaan

Dat zien ze liever zelf ook, en dat hebben ze daarom ook jarenlang geprobeerd. Maar met vrijwilligers heb je maar een beperkte capaciteit, en je moet er ook maar van op aan kunnen dat die vrijwilligers zelf geen stennis schoppen - in het bovenstaande artikel staat nota bene al genoemd dat moderators zaken lieten gaan die tegen de regels ingaan. Je kunt moeilijk gaan verwachten dat de eigenaar in eigen persoon alle posts gaat filteren.

Als hier de hele frontpage wordt volgespamd met posts die tegen de regels ingaan kan ik ook wel zeggen dat ik liever heb dat dat gewoon wordt verwijderd in plaats van de het hele reactie-platform te sluiten, maar als die eerste optie gewoon aantoonbaar en langdurig niet werkt, en tweakers geen middelen heeft voor een grondigere aanpak, houdt het op. Zo ook op reddit.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 17:59]

[Grotbewoner]

Ik moet denken aan mijn eigen reddit ban van r/thenetherlands omdat ik opriep tot tolerantie voor FVD-stemmers ten na de PS-verkiezingen. Kon daar ook wel kwaad om worden maar waar kan je naar toe? Gebanned worden voor een oproep tot tolerantie, op een grote Nederlandse subreddit. Erg jammer.

[Anoniem: 392841]

Idem dito toen ik kritiek had op hedendaags feminisme en dat uitte in scherpe (maar niet beledigende) bewoordingen. 3x in een jaar tijd een ban, hoppa, permaban.

[Anoniem: 392841]

Dan moet ook r/politics dicht. T_D, van wat ik meekreeg via anderen, is een reactie op het feit dat r/politics door een aan Hillary Clinton en Democraten gelieerde organisatie gekaapt werd en alle Republikeins-georienteerde meningen massaal met bots gedownvote of compleet weggemodereerd werden. Sindsdien zie je dat er nauwelijks meer Republikeinen of neutralen naar dat forum gaan. Sindsdien is r/politics een grote extremistische Democratische circlejerk waar oproepen tot geweld blijven mogen staan, en een van de admins (medewerker van Reddit) een van de beheerders is.

[Cilph]

Ik zit regelmatig op Politics maar ik kom vrijwel nooit (eigenlijk nooit) geweld of iets dergelijks tegen. Domme pro-Trump comments zonder tact worden gedownvote, maar niet gebanned. (Dus echt de grove comments.) Er is geen verbergen van downvote buttons. Er wordt niet gespot met migranten door een report button te hernoemen naar deport. Als fiscaal of sociaal conservatief persoon ben je gewoon welkom, maar wees constructief en beleefd. Moderation lijkt hier gewoon te werken.

Voor mij klinkt het als standaard propaganda van T_D om als de arme underdog te lijken.

[Anoniem: 392841]

Nee, ik heb beide forums met regelmaat gezien. En wat jij nu zegt is een complete leugen. T_D is ontzettend grof, geen twijfel daar over, maar r/politics is minstens net zo extreem. Heb meerdere malen daar oproepen tot geweld gereport, maar die mochten met +80 of meer upvotes blijven staan.

[Cilph]

Heb je wat linkjes voor me want ik zie ze werkelijk nooit. Ik kan zelf zeggen dat een van mijn eigen comments reported, downvoted en deleted was. Dus ze modereren wel degelijk.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 392841]

https://www.reddit.com/r/...ania_you_will_go/es59s91/

Duidelijk voorbeeld van hate speech door Trump's zoon etc met de nazi's van de Nuremberg zaken te vergelijken. En dat was slechts de eerste link waar ik op klikte in de 'top ranked' posts.

[krosis]

Als je kinderen in kooien opsluit kun je daar niet echt verrast over zijn lijkt mij. Een vrij hoog 'snowflake' gehalte bij de Trumpers imho. Wel uitdelen, maar niet kunnen incasseren.

[renemax]

Dit gebeurde al bij Obama.

[Cilph]

Feitelijk onwaar.

[Cilph]

Dat is geen aanzetten tot geweld of wat dan ook. Onbeschoft? Wellicht. Maar als dat je criterium is voldoet 90% van posts op T_D.

[Cio]

Zo'n vergelijking van gedrag is goedkoop en ongemakkelijk, maar niemand noemt Trumps vrouw of dochter een Nazi. Niemand beweert opzet.

Het gaat dus niet over 'Trump's zoon etc', en is geenzins haatzaaien.

[Argantonis]

https://www.reddit.com/r/...ania_you_will_go/es59s91/

Duidelijk voorbeeld van hate speech door Trump's zoon etc met de nazi's van de Nuremberg zaken te vergelijken. En dat was slechts de eerste link waar ik op klikte in de 'top ranked' posts.

Als dit het ergste is waar je mee kan komen dan valt het nog wel mee in vergelijking met de ellende van T_D.

[bwerg]

Als een groot internationaal forum mag discrimineren op politieke overtuiging, waarom een vliegmaatschappij niet op geloof?

Ze discrimineren niet. Ze sluiten het subreddit op basis van overtreding van de voor iedereen geldende regels, en die regels gaan niet tegen welke wet dan ook in. Tegen discriminatie op basis van geloof is daarentegen wél een wet.

[Left]

Er staan namelijk oproepen tot geweld in hun handboek.

Ik neem aan dat je hiermee de Koran bedoelt. Dan heb je die kennelijk niet gelezen. Ik wel (ben geen Moslim) en ik kan je vertellen dat ik verbaasd was hoe vredelievend dat boek is.

[Rob_lyreco]

Oproep om mensen die islam verlaten te doden?
then seize them and kill them wherever you find them; and against these We have given you a clear authority.
— Quran 4:91 

De koran staat hier niet alleen, er is ook nog de islamitische wetgeving:
I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.'"

— Sahih al-Bukhari, 4:52:260

"He embraced Islam and then reverted back to Judaism." Mu'adh said, "I will not sit down unless you kill him (as it is) the verdict of Allah and His Apostle."

— Sahih al-Bukhari, 9:89:271
En zo zijn er tal van voorbeelden van geweld wanneer je tot inkeer komt dat religie niet zo'n goed idee is.
Er zijn passages over oorlog die nog veel verder gaan.
Het zou verboden moeten worden om regels na te leven die van een god komen tot dat het aangetoond is dat deze god daadwerkelijk bestaat. Vrijheid van godsdienst is geen recht maar een maatschappelijk gevaar. Religie creeert gemeenschappen waar gevaarlijke ideeen kunnen broeden zonder weerstand. Waarom ooit je gedachten veranderen wanneer iedereen om je heen het zelfde denkt? Daarom is dit artikel zo vreemd. Rechts forum sluiten? Ok maar wat gebeurt er met extreem links gedachtengoed waar grote hoeveelheden linkse rakkers elkaar een "circle jerk" geven? Of mijn directe collega die elke dag jihad sites bezoekt onder werktijd?
Gelijke moniken, gelijke kappen

[Left]

@Rob_lyreco Als je zo'n quote geeft dan moet je wel de hele zin quoten en niet alleen een stukje:

So if they do not keep out of your way, nor offer you peace, nor keep their hands off you from fighting, then seize them and kill them wherever you confront them, and it is such against whom We have given you a clear sanction.
— Quran 4:91 

De rest van wat je aanhaalt staat allemaal niet in de Koran maar in brieven en andere zaken die daarna zijn geschreven. Daar staat inderdaad van alles in dat verwerpelijk is en veel daarvan wordt gebruikt door extremisten om hun geweld te rechtvaardigen.
Maar moet je daarom maar iedere Moslim over een kam scheren, als de Koran zelf helemaal niet gewelddadig is?

[Reactie gewijzigd door Left op 22 juli 2024 17:59]

[Rob_lyreco]

Dat klopt, ik haalde alleen het relevante gedeelte aan dat betrekking had tot geweld.
Dus je mag een moslim niet in de weg staan. Nog mag je jouw recent verworven atheisme verbaal rechtvaardigen, met ander woorden, hou je mond of je word gedood. Daar komt het op neer.
Je kan in de realiteit niet eerlijk zijn wanneer je gevraagd word waarom je niet meer in de moskee komt.
Helemaal gevaarlijk wanneer in islam vaak word vol gehouden dat alle mensen van nature in allah geloven.
Toen er in Egypte, Saudi Arabie, Indonesië, India en Pakistan met me over religie gesproken werd is iedereen verbaast dat ik ongelovig opgevoed ben, dat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat er een god is. Het is een volkomen wereldvreemd idee voor ze.
In sommige gevallen ben ik aan geweld ontsnapt dankzij oplettende reis companen.

Raar is wel dat moslims wel mogen aandringen met hun geloof maar als atheist je niet mag verdedigen. In 13 landen kan het je kop kosten. Of is het nu 14 met Egypte erbij?

Welke versie van de koran heb je gelezen, er zijn 4 belangrijke vertalingen (en talloze kleinere versies) op de markt, elke met hun eigen twist. Alhoewel de meeste moslims toch aanraden de originele Arabische versie te lezen.

Wat betreft "De rest van wat je aanhaalt staat allemaal niet in de Koran maar in brieven en andere zaken die daarna zijn geschreven."
Dat klopt, er staat dan ook:
De koran staat hier niet alleen, er is ook nog de islamitische wetgeving:
Het probleem is dat een hoop mensen niet verder kijken dan de koran, net als veel christenen niet veel verder kijken dan de zogenaamde "feel good" quotes van jesus en dan met de oren gaan klapperen wanneer ze er achter komen dat slavernij gepromoot word in de bijbel, sommige zijn erg selectief.
Niet veel anders wanneer sommige hardcore christelijke gemeenschappen uithalen naar de gay community met Leviticus 18:22 en Leviticus 20:13 (???zo uit mijn hoofd) maar andere belachelijk passages graag ontzien.

En dat is het groote probleem van leken, mensen die beweren een boek te hebben gelezen maar alleen maar een gevaarlijk standpunt te verdedigen.
Wat had moeten gebeuren met elke fantast die met die soort onzin kwam is eisen hun claim te demonstreren, lukt dat niet? Zwaar bestraffen.

En als laatste, je mag dan verbaast zijn dat het zo vredelievend is, dat is grotendeels voor de mede moslims en ook daarin is niet iedereen gelijk, het grote probleem komt voort uit de behandeling van hun vijanden in de praktijk en in de boeken!(want er is meer dan de koran)
En zolang moslims geloven dat de overlevering onveranderd en onveranderlijk is zal het ook nooit veranderen.
Dat maakt elke moslim een drager van het "maatschappelijk virus" genaamd islam. Scheer ik daarmee alle moslims over 1 kam? Nee, ik ben me alleen pijnlijk van bewust dat de kleinkinderen van ali de groenteboer vatbaar zullen zijn voor extreme uitleg van de geschriften en daarmee altijd een potentiel gevaar voor mijn kleinkinderen kan vormen. Het is iets wat nooit zal ophouden. Het zal nooit meer weggaan, niet zolang ideeen boven kritiek worden gehouden, zelfs met zachte woorden als:"vredelievend dat boek is."
Vergeet niet dat islam slechts 5-10% van de Nederlands bevolking uitmaakt, nu al hebben we flinke problemen met een zeer klein groepje extremisten, hoe erg zal dat oplopen over 100 jaar wanneer het % verdubbeld? Sharia zones rond moskeen zoals we nu in Engeland al hebben? Een sharia rechtbank als Engeland? Bendes die massal kleine meisjes groomen in zoals in Engeland en Frankrijk onder het smerige idee dat niet islamitische meisjes toch hoeren zijn en dat 9 jaar oud genoeg is voor sex. Of de talloze no go zones verspreid over Europe, moeten we die hier ook krijgen? Hoe moeten we daar een dialoog mee aangaan als we nu al hun niet al te frisse ideeen lopen te verdedigen? Uit hun eigen hoek komt niet veel progressie, de Arabische lente is een stille dood gestorven. Een periode van verlichting zit er voorlopig niet in voor de islamitische wereld.

[Left]

Je haalt een aantal zaken door elkaar.

je mag dan verbaast zijn dat het zo vredelievend is, dat is grotendeels voor de mede moslims en ook daarin is niet iedereen gelijk, het grote probleem komt voort uit de behandeling van hun vijanden in de praktijk

In welke praktijk? Er zijn inderdaad landen zoals Saudi Arabie waar het slecht met je afloopt als je te openlijk geen moslim bent. Maar er zijn er ook genoeg waar moslims en niet-moslims al honderden jaren naast elkaar leven.

Uit hun eigen hoek komt niet veel progressie, de Arabische lente is een stille dood gestorven.

Bedoel je Syrie? Daar is juist het Christen-vriendelijke regime van Assad aan de macht gebleven, de Arabische lente werd daar vooral gedragen door het radicaal islamistische verzet. Of Egypte? Daar heeft de legerleiding ingegrepen omdat het Moslimbroederschap teveel macht kreeg.
De Arabische lente had helemaal niets te maken met de Islam maar met de dictatoriale regimes. Het Westen heeft een enorme fout gemaakt door te denken dat wat bij ons goed werkt (vrije democratie) in alle andere landen dus ook goed moet werken, en vanuit die gedachte overal de opstandelingen in de Arabische lente te steunen. Hoe rampzalig dat is afgelopen kunnen we nu elke dag op het nieuws zien.

Bendes die massal kleine meisjes groomen in zoals in Engeland en Frankrijk onder het smerige idee dat niet islamitische meisjes toch hoeren zijn en dat 9 jaar oud genoeg is voor sex.

Toch valt dat compleet in het niet vergeleken met de aantallen autochtone kindermisbruikers die hier ieder jaar worden opgepakt. Er gaat geen maand voorbij of er wordt wel weer een kinderporno netwerk opgerold. En vergeet ook niet wat er allemaal in de kerken is gebeurd.

Het is triest maar kindermisbruikers, extremistische gekken en criminele jongeren heb je overal, het zijn niet alleen moslims. Ook al is het natuurlijk een hele fijne geruststellende gedachte, dat het slechte in de mens niet in iedereen zit maar alleen in mensen uit andere landen met een ander geloof.

[Rob_lyreco]

In welke praktijk? Er zijn inderdaad landen zoals Saudi Arabie waar het slecht met je afloopt als je te openlijk geen moslim bent. Maar er zijn er ook genoeg waar moslims en niet-moslims al honderden jaren naast elkaar leven.


[...]
Dit gaat zelden lang goed

Bedoel je Syrie? Daar is juist het Christen-vriendelijke regime van Assad aan de macht gebleven, de Arabische lente werd daar vooral gedragen door het radicaal islamistische verzet. Of Egypte? Daar heeft de legerleiding ingegrepen omdat het Moslimbroederschap teveel macht kreeg.
De Arabische lente had helemaal niets te maken met de Islam maar met de dictatoriale regimes. Het Westen heeft een enorme fout gemaakt door te denken dat wat bij ons goed werkt (vrije democratie) in alle andere landen dus ook goed moet werken, en vanuit die gedachte overal de opstandelingen in de Arabische lente te steunen. Hoe rampzalig dat is afgelopen kunnen we nu elke dag op het nieuws zien.


[...]
In egypte waar atheisme verboden is geworden? Waar verkrachting massaal werd ingezet om vrouwelijke protesters van de straat te houden?
Maar je hebr wel gelijk, de ene dictator valt en de volgende staat al weer klaar. Het is een maatschappelijk probleem wat generaties nodig zou moeten hebben om weer gezondte worden. Dit zal door de eerder genoemde redenen nooit gebeuren.

Toch valt dat compleet in het niet vergeleken met de aantallen autochtone kindermisbruikers die hier ieder jaar worden opgepakt. Er gaat geen maand voorbij of er wordt wel weer een kinderporno netwerk opgerold. En vergeet ook niet wat er allemaal in de kerken is gebeurd.

Het is triest maar kindermisbruikers, extremistische gekken en criminele jongeren heb je overal, het zijn niet alleen moslims. Ook al is het natuurlijk een hele fijne geruststellende gedachte, dat het slechte in de mens niet in iedereen zit maar alleen in mensen uit andere landen met een ander geloof.

Het probleem zijn de proporties. Voor de kleine hoeveelheid die we in europa zijn ze oververtegenwoordigd in bepaalde gemeenschappen.
De gevangenissen rondom de groote Franse en Britse steden zijn niet gevuld met shintoaistische of boedistiche criminelen, studies toonden aan dat 80% van dit soort populaties islamitisch is. 10% van je populatie maakt 80% van je gevangenis bewoners, dat zegt toch genoeg?

En inderdaad, gekken en extremisten heb je overal, daarin tegen doet niet elke maatschappij dit soort gedrag aansporen, islam prijst het wangedrag van mohamed en weigert die mening aan te passen.
Een ander verschil is, in west Europa bekritiseren we zonder pardon de paus en zijn crimenele beleid om pedo's te verplaatsen, er is niet zo'n backlash op islam

[Anoniem: 392841]

Even voortbordurend op wat Frubelaar zegt. Frubelaar zit er iets naast. De Koran zelf valt nog mee, maar volgens mij zitten de problematische gedeeltes in de uitleg van de Koran, namelijk de Hadiths. Maar ik zou dat even na moeten kijken. Bv de Versen van de Zwaarden (om maar even te noemen) zijn vrij gewelddadig en worden gebruikt door extremisten om hun daden goed te praten. Maar ik weet even niet meer of die in de Koran zelf zaten of in de Hadiths.

[Cilph]

de Koran als de Bijbel is zowel vredelievend als haatzaaiend afhankelijk van hoe en wat je leest.

[Primuszoon]

Gelieve ook eens het handboek van de Christenen en Joden er bij te nemen. Hier staan ook wel enkele zaken in die niet door de beugel kunnen in onze westerse maatschappij.

Maw: boeken die honderden jaren geleden geschreven zijn, zijn niet noodzakelijk een argument voor een hedendaagse levenswijze, en/of het toelaten dat een persoon gebruikt maakt van jou diensten.

[maartsen]

@Primuszoon Ja echter is er een heel groot verschil tussen de Koran en de Thora/Bijbel.
De Joden en christenen weten dat deze boeken geschreven zijn door mensen en dat de verhalen eerst door overlevering zijn ontstaan. Zelfs de verhalen van Jesus, zijn pas nadat hij overleden is opgeschreven. Doordat we weten dat mensen deze 2 boeken hebben geschreven, kunnen we daarvan afwijken (OK behalve onze extremistische SGP/CU broeders, die heel selectief verzen uit de Bijbel pakken die hun handig uitkomen).

De Koran is daarin tegen een dictaat. Opgesteld door Mohammed. Het is voor de moslims het woord van God en kan ook niet anders worden geïnterpreteerd. Dus wat we nu raar vinden, kunnen de moslims dus niet zomaar eruit halen. Want Allah heeft altijd gelijk. En daarom gaat de moslim gemeenschap zo slecht vooruit. Hun geloof houdt hun tegen.

[Shamalamadindon]

Stukje verschil in context. Een website kost je een paar euro om te starten, zelf een vliegtuig kopen kost je als ik zo snel even Google minstens 40k

[Primuszoon]

5K voor eentje zonder motor

[Zwarte_os]

Volgens mij ben je aan het trollen want er staat overduidelijk dat het subforum in quarantaine gezet wordt omdat het oproept tot geweld.

[Anoniem: 599181]

Wrm hiervoor moslims al voorbeeld gebruikt word. Vraag me af wanneer mensen gaan stoppen met dat gezaag over moslims. De meeste dingen waar mensen dan nog over zagen heeft vaak geen bal met moslims te maken maar met de cultuur en nationaliteit.

Ik heb persoonlijk al jaren veel contacten met gematigde moslims en die mensen hebben zogezegd volgens de media andere waarden dan "wij", nu dit heb ik nog nooit gemerkt. Integendeel interesse in andere godsdiensten of atheïsme is vaak heel groot en eens een open discussie over geloof / maatschappij is vaak gemakkelijker dan met een christelijke.

Mensen steken tegenwoordig iedereen in een hokje maar dat is ern volledig foute manier van denken.

[renemax]

Het was om een discussie te starten. Ik denk inderdaad eerder aan Moslims dan aan Boeddhisten bij zo'n voorbeeld.
Ik moet zeggen dat de argumenten die ik kreeg op mijn reactie duidelijk zijn. Het ligt inderdaad anders en discrimineren op geloof mag niet, maar schijnbaar is het wel okay om dat op politieke voorkeur te doen.

En waar houdt dat op? Mogen scholen bijv. kinderen van PVV-ouders weren? (Zie: https://www.volkskrant.nl...en-vrije-school~b72aac76/)

Toch blijf ik het raar vinden dat de ene keer het prima is als bedrijven bepaalde groepen (zoals Trump, FvD stemmers) uitsluiten maar andere groepen niet.

Het lijkt toch sterk op politieke voorkeur bij partijen als Twitter, Google, Reddit. Dat zou m.i. niet mogen.
In 2016 gaven Google Medewerkers $ 1,6 miljoen aan de Hillary campagne.
Weet je hoeveel aan Trump?

Nul.

Oproepen tot geweld (van zowel links als rechts) is nooit goed, laat ik dat voorop stellen! Maar om dan een hele groep te sluiten..

[ruurd v.]

Het lijkt toch sterk op politieke voorkeur bij partijen als Twitter, Google, Reddit. Dat zou m.i. niet mogen.
In 2016 gaven Google Medewerkers $ 1,6 miljoen aan de Hillary campagne.
Weet je hoeveel aan Trump?

Nul.

Dit gaat om werknemers van techbedrijven in California. Ik kan je vertellen dat je in de omgeving van silicon valley maar weinig Trump aanhangers tegen zult komen. De politieke voorkeur van werknemers hoeft natuurlijk niets te zeggen over de acties van de bedrijven waarvoor ze werken.
Daarnaast worden (aanhangers van) rechtse figuren natuurlijk niet zomaar bij voorbaat al geweerd van online platforms, vaak hebben ze het ernaar gemaakt door de regels te overtreden met extremistische uitingen.
Verder heb je nog te maken met het imago dat bepaalde bedrijven hebben waardoor ze niet geassicieerd willen worden met populistische figuren. Mijns inziens heeft het dan niet zozeer te maken met politieke voorkeur van het bedrijf, maar meer met een verschillende kijk op normen en waarden.

[renemax]

Ik kan mij anders veel linkse cabaratiers herinneren die bijv. een afbeelding met een onthoofd Trump hoofd een tweet Brecht de wereld in hadden gesleurd.
Dan mag het wel natuurlijk, want dat is lachen.

Of het milkshaken van rechtse politici. Lachen man. Veel shares op Twitter.
Mensen met een andere mening? Monddicht maken, desnoods met geweld.

Tenzij het rechts is, dan is het extremistisch.

Anyway, ik vind het met twee maten meten.
Ik ben tegen elke vorm van extremisme overigens!

[Anoniem: 599181]

https://edition.cnn.com/2...-griffin-trump/index.html

Je moet dan eens dit artikel lezen wat er met die Kathy Griffing gebeurde nadat ze die stunt gedaan heeft, heel Amerika zat achter haar. Zo lachen vond de wereld die grap niet zoals jij zegt.

[renemax]

Maar die tweet mocht wel staan. Zou je eens moeten omdraaien. Dat je zo'n twitter bericht maakt met een afgehakt hoofd van, noem eens iemand, sylvana simons.

Reken maar dat je een ban hebt op twitter binnen een paar uur.


Meten met twee maten is not done.

[bwerg]

Je gebruikt het woord "dus", maar je ziet zelf ook wel in dat deze conclusie veel te ongenuanceerd is, in vergelijking met de post waarop je reageert.

Als gezegd wordt "dat jij je hebt te gedragen en te houden hebt aan mijn regels als je in mijn huis op bezoek bent" wil dat ook niet zeggen dat de huisregel dat je een moord moet plegen daarmee gevolgd moet worden. Dat gaat in tegen andere regels. Een huisregel dat je je schoenen uit moet doen niet, dus die moet inderdaad gewoon gevolgd worden, als de bewoner je dat oplegt.

Een moslim niet vervoeren gaat in tegen het verbod op discriminatie op religieuze gronden (al gaat Trump daarin ironisch genoeg zelf het verst met zijn inreisverbod voor mensen uit bepaalde landen). Een verbod op oproepen tegen geweld, of een verplichting tot gewoon fatsoenlijke reacties, gaat nergens tegenin. Als tweakers besluit iedereen een ban te geven voor het gebruik van een scheldwoord, dan mag dat prima.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 17:59]

[robbeen]

dat is een andere analogie, je gaat het nu hebben over discriminatie wegens geloofsovertuiging.

De juiste analogie is dat je prima mee mag vliegen, maar je daar wel aan de regels moet houden. Geen grote flesjes water mee in je handbagage, geen wapens, etc. En je moet je gedragen. Ga je in het vliegtuig iemand keihard lopen uitschelden of discrimineren is de kans ook groot dat je gewoon het vliegtuig uit gezet wordt.

[Cilph]

Je kunt prima regels verzinnen die bepaalde geloven of politieke overtuigingen onevenredig raken.

[Shamalamadindon]

Dat kan ja. Maar als je politieke overtuigingen stoelen op discriminerende uitspraken en zo moet je je misschien afvragen of je niet verkeerd bezig bent.

[Cilph]

Oh helemaal mee eens, ik vind de meeste Trump supporters verachterlijk (pun intended), en haat tolereer ik ook niet. Echter dat hele subreddit sluiten zou ook een vergissing zijn.

[supersnathan94]

Zolang je het dus mid flight doet is er niets aan de hand. De kans is vrij klein dat ze je er dan uitzetten

Ze kunnen echter wel de andere persoon een upgrade geven te compensatie. Dat zie ik ze nog wel doen.

[beerse]

Dat hangt er een beetje van af hoe ze dat doen. Als ze gewoon vragen of je moslim bent en je bij een positief antwoord weigeren dan komt dat anders over dan als ze vragen of je christen, jood, atheïst, ongelovig, of multi-theïst bent en je dan bij positief antwoord toelaten.

In een vliegtuig zouden ze kunnen aangeven dat al het eten niet halal is. Vooral op een lange vlucht Vergelijk dat met het aanvragen van een taxi waarbij het niet gepast is om te zeggen dat je geen moslim chauffeur wilt. Maar als je aangeeft dat je hond ook mee moet is de kans dat je een (streng gelovig) moslim chauffeur krijgt erg klein.

Maar uiteindelijk zou ik zeggen dat onderscheid gemaakt mag worden maar wel op zinvolle zaken.

[oef!]

Nee. Over het algemeen is het strafbaar om te discrimineren op basis van religie, het is een andere tak van sport dan politiek.

[Maarten21]

Ben het met je eens maar dit wordt wel lastig te verdedigen als alle van dit soort platformen privaat zijn.

[Tukkertje-RaH]

De nerd-comic XKCD heeft er ooit een heel aardige strip van gemaakt.

The right to free speech means the government can't arrest you for what you say.
It doesn't mean that anyone else has to listen to your bullshit, or host you while you share it
The 1^st amendment doesn't shield you from criticism or consequences.
If you are yelled at, boycotted, have your show cancelled, or get banned from an internet community, your free speech rights aren't being violated.
It's just that the people listening think you're an asshole, and they're showing you the door.

https://xkcd.com/1357/

[Teutates]

https://medium.com/@BIofG...es-the-point-dac88d601012

In een rechtzaak die pas geleden verloren is door Trump. werd er geoordeeld dat hij mensen niet mocht blocken omdat dit gezien werd als een open forum.

"A district court in New York has ruled that Donald Trump cannot block people on Twitter, because it violates their first amendment rights to participate in a “public forum”."

Dus ja het zijn prive bedrijven. maar ze leveren een publieke forum die (te) veel invloed hebben in de manier hoe publiek debat wordt gevormd.
Dezelfde bedrijven hebben nu wettelijke bescherming over wat er gezegd / gedeeld wordt op hun platform omdat ze geen "publisher" zijn maar een open forum.

Betekend dan dat ze fout bezig zijn ? niet perse maar is iets waar naar gekeken kan worden.
Zowel Reddit als de moderators van de subreddit hebben genoeg reden om te verdoezelen over wat de waarheid is. De geleverde bewijs is tot nu toe niet echt bindend.

[WoutervOorschot]

Het gaat ook zeker niet om de wet over vrijheid van meningsuiting, die in nederland sowieso al weinig tanden heeft, maar meer om het principe dat enkele grote platformen discussies en gedachtengoed actief sturen, zijnde facebook en google voornamelijk (twitter blijft redelijk neutraal, en zie maar hoe veel kritiek daar op komt).

Veel mensen lijken niet in te zien dat vrijheid van meningsuiting ook een belangrijk principe is naast alleen een wet die je beschermt tegen de overheid (en die wet is ooit gemaakt vanuit onze principes t.o.v. machthebbbers), zeker nu bedrijven soms meer macht hebben dan die overheid.

[mac1987]

Op zich ben ik het hier geheel mee eens. Bij grote partijen als Google en Facebook die in de praktijk meer invloed hebben op de mening van het volk dan de overheid zelf, zet ik daar mijn vraagtekens bij. Het lokale krantje mag je bericht best weigeren, omdat zij een andere mening zijn toegedaan. Twitter en Facebook hebben hier naar mijn mening echter wel een verzwaarde verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Nou bijvoorbeeld jordan peterson staat in google document beschreven als iemand die de mond gesnoerd moet worden, Ik weet niet of de mensen die naar zijn filmpjes kijken denken dat hij een lul is die de deur gewezen moet worden, Juist 1 van zijn punten is dat vrije communicatie belangrijk is voor een democratie zo als wij die hebben. En heeft wel veel en diep nagedacht over dingen, Je kan er mee eens zijn of niet. Hij heeft niet eens een echt standpunt meer theorien over psychologie, en abstracte onderwerpen.

Over Shapiro bijvoorbeeld, Als je die gaat bannen of manipulatief mond dood gaat maken. Ten eerste moet je dan bijna iedereen met een stem in america monddood maken, En ben je dan niet toch heel evil bezig. Bijvoorbeeld Wat ik bij hem veel enger vind is zijn samenspel met de amerikaanse media, Maarja dat moeten ze zelf weten. Ik zie zo iemand liever aan tafel met bijvoorbeeld peterson op youtube.

Natuurlijk kan je zo denken van, Ja het is hun eigendom en mogen toelaten wat ze zelf willen. Maar is bijvoorbeeld youtube niet meer een monopolist op het gebied van content sharing. En daarom dat ze mischien andere regels zouden moeten volgen. Ik denk trouwens dat ze eerder bijvoorbeeld hun systeem zouden aanpassen dat bijvoorbeeld peterson niet meer in aanbevelen video's terecht komt of veel minder, Wat mischien hun recht is omdat het hun platform is maar mischien niet etisch omdat het onzichtbare politieke manipulatie is (Misschien machts misbruik).

Helemaal voor een amerikaanse site, Dat is hier het probleem denk ik. De americaanse grondwet garandeerd free speech maar deze monopolistische nieuwe wegen waar wij via communiceren zijn private en totaal te besturen door de gene die die ze bezig. Ik denk dat dit een grijs gebied is, Omdat deze grondwet hier niet op ingericht is. Bijvoorbeeld vroeger dan waren sociale plekken min of meer oncontroleerbaar qua wat mensen tegen elkaar zeiden. En bijvoorbeeld media was ook anders, Omdat dan koos de media wat de mensen voorgeschoteld kregen. Nu is het totaal verborgen black box, Het aanbevelings AI systeem. En voor de rest kunnen mensen zelf zoeken wat ze willen zien. Ik denk dat we alleen dingen moeten blokkeren op monopolistische platformen die de wet overtreden en dat we anders spijt gaan krijgen maarja..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:59]

[CAPSLOCK2000]

Helemaal voor een amerikaanse site, Dat is hier het probleem denk ik. De americaanse grondwet garandeerd free speech maar deze monopolistische nieuwe wegen waar wij via communiceren zijn private en totaal te besturen door de gene die die ze bezig. Ik denk dat dit een grijs gebied is, Omdat deze grondwet hier niet op ingericht is. Bijvoorbeeld vroeger dan waren sociale plekken min of meer oncontroleerbaar qua wat mensen tegen elkaar zeiden. En bijvoorbeeld media was ook anders, Omdat dan koos de media wat de mensen voorgeschoteld kregen.

Dit is de kern van de zaak. Ik pleit daarom al een tijdje voor een vorm van "publieke ruimte" op internet. Plekken die niet beschouwd worden als privé-terrein en waar de wet de enige beperking is op wat daar kan worden gezegd of gedaan. Daar staat dan tegenover dat de beheerder niet verantwoordelijk is voor de inhoud. Daartoe is het wel nodig dat er vorm van rechtspraak is, maar dan ook een waar je (uiteindelijk) bij een echte rechter terecht komt.
Hoe dat praktisch moet weet ik niet. Misschien moet de overheid zelf een discussie-site opzetten. Misschien moeten we de grootste bedrijven/sites dwingen om een stukje van hier voor beschikbaar te stellen.

[Verwijderd]

Of een wet die tech monopolisten dwingt het verkeer open te houden voor iedereen tenzij iemand zich niet aan de grondwet houd.

En een wet die de integriteit / (politieke) onafhankelijkheid van algoritmes / Neurale netwerken die deze tech monopolisten ontwikkelen garandeerd met controle daarop.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:59]

[Martinspire]

Jordan Peterson, en anderen, zullen dan wellicht moeten nadenken om hun mening tactischer te formulieren of wellicht verzachten om zo hun podium te behouden. Reddit geeft mensen een podium, maar ze zijn niet verplicht dit te blijven doen als blijkt dat dit de regels overtreed die ze stellen aan het geven van een podium. Jordan zal beter duidelijk moeten maken waarom zijn mening bv niet aanstootgevend is. Al lijkt het probleem momenteel niet bij Jordan te zitten maar eerder bij "fake news" en anderen die hem zwart proberen te maken. Dit is van allen tijden en niet zozeer een probleem van Reddit. Veel kranten zijn tenonder gegaan omdat ze te kritisch waren. De vergelijking met journalistiek is dan ook niet zo raar, veel evenementen staan journalisten toe, maar als men te kritisch is dan zal de toegang worden belemmerd of interviews worden verkort of vermeden. Dan kun je je berichtgeving verzachten om relaties te verbeteren, of juist afstand nemen en een andere rol vervullen. Vrijheid van meningsuiting helpt alleen in die zin dat Jordan nu niet wordt opgepakt om zijn mening te geven, maar er zijn veel deuren voor hem gesloten omdat ie zich op een bepaalde manier uitlaat.

In diezelfde opzet heeft Wilders zich uitgesloten van samenwerking met diverse partijen door zijn manier van politiek bedrijven. En hoewel de groep die de Islam vreest gestaag groeit (en zelfs wetsvoorstellen worden aangenomen die Wilders jaren terug al suggereerde), is er nog steeds weinig samenwerking met de PVV en dat heeft Wilders helemaal zelf veroorzaakt. Een gematigder geluid had wellicht minder kiezers opgeleverd (of anderen) maar meer samenwerking opgeleverd.

[Rob_lyreco]

Jordan Peterson surfde mee op een verkeerde uitleg over een bepaalde wet, nu hij vaker zijn mond open doet, komen mensen er langzaam achter dat ie ook niet helemaal spoort.
Wat wel veel gebeurt op social media (vooral youtube) is demonitisation, oftewel, het afpakken van inkomsten van politiek rechtse content creators, dit getuigd van een politieke invloed binnen dit bedrijf. Twitter bant al jaren rechtse mensen wegens haat maar linkse lui mogen wel oproepen tot geweld (huid en blauw haar kleurtje helpt).
En ook in nederland ontkomen we er niet aan, de metro, dat gratis krantje bij het ns station? Dat word bestempeld als vrij links...en word masaal opgepikt door de jeugd.

[wimdebok]

Het effect van massamedia is bekend. Je begint over de Metro. Ik herinner me dat blad van het begin van deze eeuw toen ene Jan Dijkgraaf nog hoofdredacteur was. Dat was onverdraagzaamheid ten aanzien van Moslims en de Islam troef. Heb met toen afgevraagd: wat is hiervan het effect als dat in miljoenenvoud de bus en trein in gaat? Het bespelen via media is zeer belangrijk. Als je iets maar vaak genoeg hoort is het waar.

[Superstoned]

Het probleem wat ik heb met typetjes als Peterson is dat het mensen zijn die ontdekt hebben dat ze geld kunnen verdienen door een ‘mening’ te hebben en die te verkopen. Net als die extreem rechtse idioot van Infowars - die zelfs in een rechtszaak getuigt heeft dat hij ‘natuurlijk’ een acteur is en al die onzin helemaal niet echt geloofd maar het voor het geld doet. Dat is natuurlijk ook zo maar veel van zijn kijkers hebben dat niet door en de schade die hij aan de maatschappij doet maakt hem geen ruk uit.

Zelfde verhaal met Peterson - kijk wat oudere filmpjes enzo, hij is veel conservatiever en extremer geworden, ook in bijv zijn kleding. Want hij word er voor beloond, het is gewoon voor t geld. Misschien dat hij zichzelf nog verteld dat hij mensen helpt maar ja dat deed Jomanda ook (ff googelen als je die dame niet kent).

De mensen die hem volgen willen gewoon heel graag geloven wat hij zegt, net als bij infowars - het geeft hen een excuus om te zeggen, hey, ik ben niet rassistisch/sexistisch/etc, hoor. Zelfs boos worden als iemand erop wijst dat die ‘meningen’ natuurlijk super intolerant en fascistisch zijn... tja.

Ik snap het wel, er zijn mensen die moeite hebben met de moderne maatschappij, die graag hun ‘white’ of ‘male’ etc privilege hebben, maar ja. Is ook wel een beetje zielig toch? Vind ik wel ja ;-)

[LongTimeAgo]

"Typetjes als Peterson". Als je dit soort retoriek gaat gebruiken voor een hoogleraar die tientallen onderzoeken en onderschrijvingen heeft ben je af.

Daarbij heeft hij een media coach gekregen voor/van alle positieve en negatieve aandacht. Hij is niet meer of minder extreem geworden maar heeft wel steeds meer gedrags onderzoek gedaan naar bepaalde politieke aspecten.

[StGermain]

Typetjes als Peterson? Professor Peterson denkt na over zaken ipv de onverdraagzame SJW waan van de dag te volgen.

White privilige! Mijn voorvaderen 100 jaar geleden waren net als de overgrote meerderheid in die tijd pachters, niet veel meer dan lijfeigenen, die een stukje grond van de baron mochten bewerken om te overleven. Vandaag ben ik als nakomeling daarvan aangezien ik ook nog eens man en hetero ben blijkbaar schuldig aan alle ellende in de wereld en mag ik uitgescholden en gediscrimineerd worden terwijl ikzelf net keihard voor non-discriminatie ben maar dan wel échte non-discriminatie dus zonder uitzonderingen voor groepen die dingen opeisen voor zichzelf of die zonder sociaal draagvlak zaken willen verplicht opdringen aan anderen.

[Reactie gewijzigd door StGermain op 22 juli 2024 17:59]

[daellat]

Lees eens de Tweakers moderatie door. Ergens mee oneens zijn is niet de basis voor hoe je modereert. Dit is geen Reddit.

[CzMichiel]

Dit is beyond "oneens" zijn. Op totaal niet onderbouwde wijze zet hij een grote groep mensen nu weg als racisten, seksisten en aanhangers van het fascisme.

[daellat]

Ik reageer op zijn comment. Ik citeer "en aangezien je het er niet mee eens bent is je waardeoordeel dus -1." en daar doelde mijn reactie op.

[CzMichiel]

Excuses, ik las de tekst in een verkeerde context. Duidelijk nu.

[Martinspire]

Vrijheid van meningsuiting is altijd al een overheid ding geweest. De vraag is of je dit moet forceren op private partijen en hoe erg dat dan misbruikt gaat worden.

In zekere zin voorkomt het nu ook extreme meningen, al is die definitie wel verschoven de laatste jaren

[5V1NA70G]

Facebook een Google zijn tegenwoordig behoorlijk groot en misschien zelfs wel het niveau van een aantal overheden ontstegen.
Misschien moeten we ze dan ook maar zo behandelen?

[Martinspire]

Als je de regelgeving erdoor krijgt, prima. Zolang dat niet het geval is: nee.

Verder is het oproepen tot haat of geweld gewoon strafbaar, dus als Reddit het laat staan zijn ze medeplichtig (oid). Deze subreddit heeft niet alleen huisregels overtreden maar ook de wet en in die zin is de quarantaine nog vrij laks

[Anoniem: 411179]

Geen enkel privaat bedrijf is verplicht je een platform te geven. Als werkelijk elk online privaat platform geen zin heeft om jou je mening te laten verspreiden, is dat nog steeds geen aanval op je vrijheid van meningsuiting.

Dat laatste wil namelijk enkel betekenen dat je niet vervolgd kan worden voor het uitten van je mening, en niet meer dan dat. Als je mening zo controversieel is dat je op straat wordt uitgescholden, restaurants je niet willen bedienen, fora je geen plek willen geven,... dan kan je daar niets tegen in brengen. Daar gaat vrijheid van meningsuiting namelijk niet over. Die beschermt je niet tegen de gevolgen van je mening, behalve dat de overheid je er niet mag voor vervolgen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 22 juli 2024 17:59]

[holoduke51]

En toch is het onwenselijk vanuit democratisch perspectief. Zeker als meer een meer zaken privaat worden geregeld.
Wat zou jij ervan vinden als een private NS weigert om mensen van 65+ in de trein te nemen voor wat voor reden dan ook. Dat zou nooit geaccepteerd worden. Of een private snelweg die alleen nog maar electrische auto's toelaat.
Een overheid bestaat tevens om rechten te beschermen. Ongeacht wat de kleine lettertjes in het wetboek zeggen.

[Anoniem: 1222698]

Wat zou jij ervan vinden als een private NS weigert om mensen van 65+ in de trein te nemen voor wat voor reden dan ook. Dat zou nooit geaccepteerd worden. Of een private snelweg die alleen nog maar electrische auto's toelaat.

Ontzachelijke slechte voorbeelden. NS [NSR] heeft een wettelijke vervoersplicht. Private snelwegen, is zelfs een nog slechter voorbeeld. Die privé weggetjes en terreinen kennen we al en die je inderdaad verboden kunnen worden te betreden.

[CAPSLOCK2000]

Ontzachelijke slechte voorbeelden. NS [NSR] heeft een wettelijke vervoersplicht.

Die wettelijke plicht is er niet zomaar, we hebben zelf bedacht dat toegang tot het OV belangrijker is dan de vrijheid van de NS om klanten te weigeren. Misschien moeten we ook zo'n wettelijke plicht in voeren voor vrijheid van meningsuiting voor bedrijven die communicatie op internet faciliteren.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 1222698]

Vervelende is dat 'internet' iedereen faciliteert om daar gebruik van te kunnen maken. Internet is niet van iemand of iets. De gebruikers zijn uiteindelijk verantwoordelijk wie en wat ze toegang geven. Kortom, de bedrijven maken uit wat wel en niet toegestaan is op hun sites en alles wat daarmee samenhangt. Hoever zij daar in willen gaan is aan de bedrijven. Maar dat recht hebben zij.

[CAPSLOCK2000]

Vervelende is dat 'internet' iedereen faciliteert om daar gebruik van te kunnen maken. Internet is niet van iemand of iets. De gebruikers zijn uiteindelijk verantwoordelijk wie en wat ze toegang geven. Kortom, de bedrijven maken uit wat wel en niet toegestaan is op hun sites en alles wat daarmee samenhangt. Hoever zij daar in willen gaan is aan de bedrijven. Maar dat recht hebben zij.

Dat is de huidige situatie maar die wil ik dus veranderen.

[Anoniem: 1222698]

Per saldo wil je dus eigenlijk dat i.e. Tweakers geen recht meer heeft om gebruikers die niet aan de voorwaarden van Tweakers voldoen te bannen. Kan je dus wel willen veranderen, maar daar zijn zelfs geen wettelijke mogelijkheden voor en die gaan er, ondanks dat jij dat zou willen of wil, ook echt niet komen

[CAPSLOCK2000]

Per saldo wil je dus eigenlijk dat i.e. Tweakers geen recht meer heeft om gebruikers die niet aan de voorwaarden van Tweakers voldoen te bannen.

Ja, voor een stukje van de site wel. We kunnen het er nog over hebben of het voor alle sites moet gelden of alleen voor de grootste.

Kan je dus wel willen veranderen, maar daar zijn zelfs geen wettelijke mogelijkheden voor en die gaan er, ondanks dat jij dat zou willen of wil, ook echt niet komen

Waarom niet? De NS, waar we het eerder over hadden, heeft toch ook een wettelijk opgelegde plicht om mensen te vervoeren?

[theBazz]

Het voorbeeld wat jij geeft gaat niet op, want dat valt gewoon onder discriminatie en daar zijn ook wetten tegen.

De NS kan wel zeggen dat ze je niet vervoeren als je oproept tot geweld tegen conducteurs. En dat is geen beperking van je vrijheid van meningsuiting noch is dat discriminatie.

[Verwijderd]

Klein verschilletje: Het internet is open, vrij en toegankelijk genoeg om je heil elders te zoeken. Reddit is een gigantisch platform, dat klopt helemaal, maar Reddit heeft geen monopolie op het internet. Jij kunt alleen of met een stel vrienden zonder problemen een website of forum oprichten, en dat is voor de bezoekers van The_Donald niet anders.

[Anoniem: 411179]

Maar je voorbeelden hebben dan weer niets met meningen te maken...

Als een privaat spoorbedrijf weigert een groep neonazi’s naar hun bijeenkomst te brengen, zal daar weinig tegenkanting tegen komen lijkt me.

Ik begrijp je standpunt wel dat het in extreme gevallen niet echt democratisch kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 22 juli 2024 17:59]

[supersnathan94]

Helaas is het in nederland iets minder privaat dan men denkt. De grootaandeelhouder van NS is de Nederlandse staat zelf.

Ik snap je punt overigens wel. “Als het echt een private onderneming zou zijn”

[Marrtijn]

En wat nu als een privaat spoorbedrijf weigert een groep FNV-leden naar een manifestatie te brengen?

[Royale de Luxe]

Oeps - hier ging iets fout.

[Reactie gewijzigd door Royale de Luxe op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 411179]

Dan heeft die groep daar niets tegen in te brengen...

Maar ik snap waar je naartoe wilt: uitzondering zou een monopoliepositie van het bedrijf kunnen zijn. Als er één privaat spoorbedrijf is en verder niets, is dat om te starten al niet democratisch en kunnen ze waarschijnlijk niemand weigeren. Als je 10 spoorbedrijven hebt en die weigeren je alle 10 omwille van je mening, dan draag je gewoon de gevolgen van je mening.

Deze comic illustreert het nog eens erg goed.

[Sandwalker]

Tuurlijk wel. Spoorwegvervoer is bij wet geregeld. Maar de bus bezijdens stads- en streekvervoer kan wel weigeren.

[Marrtijn]

Maar er is toch geen sprake van een monopolie? Je kan ook op andere manieren bij een manifestatie komen, zoals bijvoorbeeld wandelen. Klinkt onrealistisch, maar je bereikt wel je bestemming.

Op diezelfde manier is Reddit geen monopolist, er zijn inderdaad andere fora, maar die zijn verre van vergelijkbaar met het bereik van Reddit.

[Anoniem: 411179]

Ik zeg alleen maar dat vrijheid van meningsuiting je hier niet tegen beschermd.
Er zijn vast andere wetten die hier wel tegen beschermen.

[The Zep Man]

Ben het met je eens maar dit wordt wel lastig te verdedigen als alle van dit soort platformen privaat zijn.

Er is niets om tegen te verdedigen. De platformen staan in hun recht (en plicht, als het gaat om het verspreiden van haat). Iedereen kan een eigen platform opzetten of dat door iemand anders laten doen als de eigen kennis en vaardigheden daarvoor te beperkt zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:59]

[deadlock2k]

Vindt je dat mensen die "alle joden moeten dood" roepen een platform zouden moeten krijgen? Zo ja, waarom?
Waarom is op een kistje op een plein gaan staan niet genoeg?

Bestaat stormfront niet ook gewoon nog steeds?

[cronixx]

Het is altijd een simpele keuze omtrent extreme voorbeelden.
Maar wat nou als het mensen zijn die anti-abortus zijn, dan is het voor/tegen publiek opeens veel meer in balans.... die mensen ook maar geen platform geven omdat jij vindt dat dat niet nodig is?

[deadlock2k]

Maar het gaat in het geval van The Donald niet om iets waar nog redelijkerwijs een spectrum te beargumenteren valt.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 457607]

"Dit recht is absoluut niet van toepassing tussen private partijen onderling"

Ja, technisch gezien heb je daarin gelijk, maar de insteek is hier praktisch. In een digitale samenleving met een handjevol tech monopolies staat de vrijheid van meningsuiting zowat gelijk aan toegang tot die platformen.

[DiaZ_1986]

Als we het dan "praktisch" gaan bekijken, dan kan men hier op Tweakers ook mond-dood gemaakt worden. Lees deel 4 maar van de algemene voorwaarden als je hier een account wilt aanmaken:

4.5 Indien Tweakers.net of de Crew vaststelt dat bepaalde Content van Leden niet aan deze Algemene Voorwaarden voldoet, kan Tweakers.net dit onderzoeken en waar nodig de inhoud of vormgeving van deze Content naar eigen goeddunken wijzigen of verwijderen. Tweakers.net of de Crew mag de inhoud of de vormgeving van de Content ook wijzigen om de leesbaarheid of de algemene kwaliteit van de Website te waarborgen. Tweakers.net en de Crew zijn niet aansprakelijk of verantwoordelijk voor het al dan niet uitvoeren van de in dit artikellid genoemde activiteiten.

https://tweakers.net/info/algemene-voorwaarden/

Als er nu wordt besloten dat een post niet gewenst is op dit platform, mag Tweakers dit verwijderen/aanpassen. Nu is Reddit *iets* groter dan Tweakers, maar het idee is het zelfde toch?

[Anoniem: 457607]

Ik erken dat private partijen dit kunnen en mogen doen, ik stel alleen dat we inmiddels te maken hebben met een fenomeen waar een handjevol platformen het merendeel van het bereik in handen hebben.

Dat is nieuw, en nooit eerder gebeurd in de wereldgeschiedenis. Er is nog nooit iets geweest waar een burger of kleine groep potentieel vele miljoenen mensen kan bereiken.

Alle wetten omtrent vrijheid van meningsuiting zijn geschreven in een tijd waarin dit nog allemaal niet bestond.

[DiaZ_1986]

In de huidige tijd kan men inderdaad eenvoudig via het internet discussiëren over allerlei zaken. En 'vroeger' stond men op het markt-plein, bij de kerk of ergens anders langs de weg. Het idee (en in de praktijk) is dit hetzelfde.

Iedereen mag op straat verkondigen wat zijn/haar mening is, iedereen mag verkondigen dat ze het ergens wel/niet mee eens zijn. Niemand mag mij vertellen dat ik bepaalde zaken niet mag uitspreken.

Dit houd niet in, dat als ik in een winkel ga staan en daar mijn mening ga verkondigen. Dan mag de winkel mij de deur wijzen (anders wel onder druk van de politie). De politie zal mij dan niet op mijn vingers tikken omdat ik mijn mening verkondig, maar omdat ik dit doe op een plek die niet gewenst is.

Het is niet dat 'vrijheids van meningsuiting' iets nieuws is en pas sinds de komt van het internet 'ineens' van uit het niets is ontstaan.

En nog als laatste, iedereen mag een mening hebben, maar niemand hoeft naar een mening te luisteren en niemand moet mij een platform aanbieden waar ik mijn eigen mening kan verkondigen.

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 457607]

"In de huidige tijd kan men inderdaad eenvoudig via het internet discussiëren over allerlei zaken. En 'vroeger' stond men op het markt-plein, bij de kerk of ergens anders langs de weg. Het idee (en in de praktijk) is dit hetzelfde."

Dit kun je niet menen. Dat is dus niet hetzelfde. Vroeger was je bereik op het dorpsplein 50 mensen, nu vele miljoenen. Vroeger was het onmogelijk om wereldwijd veel mensen georganiseerd te krijgen of aan dergelijke massa communicatie te doen, nu is dat kinderspel.

Maar volgens jou is dat allemaal hetzelfde? Vind je een paard ook hetzelfde als een auto? Allemaal "hetzelfde idee".

[DiaZ_1986]

Of het nu 50 mensen bereiken is, of miljoenen, is inderdaad in de basis nog steeds hetzelfde. Moeten we hier anders een onderscheid in maken? Wanneer je met een platform meer dan 50 mensen kunt bereiken dan moet alles maar kunnen, maar mensen minder niet? Of pas bij 100 mensen, 1000 mensen, of een miljoen mensen? Waar houd het dan op in jouw optiek?

Alles wat de haat-zaaiende personen lopen te verkondigen moet ook allemaal kunnen op bijvoorbeeld een Reddit? Want de haat die wordt verkondigd is ook een mening (het is geen feit).

[Anoniem: 457607]

"Of het nu 50 mensen bereiken is, of miljoenen, is inderdaad in de basis nog steeds hetzelfde."

Nee, dat is niet hetzelfde, het is een verschil van dag en nacht. In het ene geval is de impact nul, in het andere geval de impact zo groot dat het een hele maatschappij kan beinvloeden.

[DiaZ_1986]

Maar, als het dan niet hetzelfde is, wat stel je dan voor? Wanneer, hoeveel mensen, moeten er benaderd zijn voordat er wel/niet de toegang ontnomen mag worden om een mening te verkondigen?

Het is mooi dat je overal tegenaan schopt, maar kom dan ook met een voorstel/oplossing

[DiaZ_1986]

Mensen ergens op wijzen er proberen te overtuigen is 'ergens tegenaan schoppen', of 'ergens je plasje over doen', 'je mening willen geven over iets'. Maar, ik zal het nog wat ander verwoorden:

Prima dat je mensen ergens op probeert te wijzen, alleen roepen "Het is slecht en het moet anders" voegt niet zoveel toe, doe dan "Het is slecht, omdat {insert reden}, en dit {insert doel} kunnen we doen om het te verbeteren".

Dit probeer ik er ook uit te krijgen maar is tot nu toe nog niet helemaal gelukt

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 22 juli 2024 17:59]

[Tijger]

Prima, dan koopt de overheid ze op, maken we er publieke platformen van en dan mag je wel oproepen tot geweld of denk je dat het zo niet werkt?

[Anoniem: 457607]

Dat is het probleem niet. Aanzetten tot geweld is een keiharde grens die zowel privaat als publiekelijk illegaal is.

[ronaldmathies]

Het is zeker niet nieuw, vroeger had je bijvoorbeeld de Kerk als platform die miljoenen mensen kon bereiken, daarna had je een handje vol kranten, toen een handjevol radio zenders... en ga zo maar door.

En ook al deze platformen bepaalt / bepaalde wat er wel of niet gedeelt mocht worden.

[Superstoned]

Mee eens, dat is inderdaad een probleem. Maar we zouden dat bij de bron aan moeten pakken (opbreken van die ondemocratische krachten),

[Jorgen]

Nee en nee. Er is ook geen krant verplicht om jouw mening te publiceren, geen radiostation dat jouw liedjes moet draaien en geen tv-programma dat jou spreektijd in hun talkshow moet garanderen.

[Anoniem: 457607]

Heb je uberhaupt mijn reactie gelezen? Ik stel toch duidelijk dat je technisch gezien gelijk hebt, maar praktisch gezien niet?

Wat is het doel van nogmaals dat technische gelijk proberen te halen?

[Tijger]

Praktisch gezien kan jij prima jouw mening kwijt op een door jou gehoste site.

Er is geen enkele wet of morele verplichting om jou ruimte te geven op een site van jouw keuze als jij de regels van die site niet respecteert.

[Anoniem: 457607]

Fucking hell wat lezen mensen hier slecht. Ik stel letterlijk dat dat zo is.

[Tijger]

Nee, ik vraag jou of jij denkt dat de situatie veranderd als je ze wettelijk openbare sites maakt eigendom van de overheid en voor iedereen toegankelijk. Dat is wat jij zegt te willen.

[Anoniem: 457607]

Ja dat zou de situatie kunnen veranderen aangezien veel van deze platformen content verwijderen die wettelijk gezien niet buiten de vrijheid van meningsuiting is.

Maar uiteraard gaan overheden dit niet overnemen, dus het is vooral hypothetisch.

[Jorgen]

Ten eerste is dit mijn eerste reactie bij dit nieuwsbericht, dus "nogmaals" klopt al niet. Lees jij wel op wie je reageert?

Ten tweede haal ik jouw argumentatie onderuit en als je daar niet tegen kunt, moet je niet posten.

[johnbetonschaar]

Je hebt geen enkele argumentatie onderuit gehaald. Je hebt alleen herhaald wat ik al zei: volgens de letter van de wet is het inderdaad toegestaan voor partijen om mensen monddood te maken.

Ik zie de relatie tussen 'mag bepaalde dingen niet op Facebook of Reddit posten' en 'monddood' echt totaal niet. Je hele argument is erop gebaseerd dat je vrijheid van meningsuiting wordt beperkt als de platforms die de meeste mensen gebruiken dat niet faciliteren. Dat slaat gewoon nergens op, vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als 'recht op maximale verspreiding van je mening'.

Heb je er wel eens over nagedacht dat niet eens zo heel lang geleden er helemaal geen Facebook en Reddit of wat dan ook waren? Hadden we toen ook geen vrijheid van meningsuiting volgens jou? Was toen iedereen 'monddood'?

[Amanoo]

Dat is niet helemaal waar. Hier in Nederland zorgen de rechten van werknemers bijvoorbeeld ook indirect voor een stukje horizontale vrije meningsuiting. Mijn baas mag me bijvoorbeeld alleen ontslaan met een goede reden. Een Amerikaan mag bijvoorbeeld wettelijk ontslagen worden omdat hij de mening uitte dat blauw een mooie kleur is. Klinkt idioot, maar het is daar legaal. Werkersrechten zijn er erg gebrekkig. In Nederland gaat dat niet zo makkelijk. Als. Mijn baas dat zou doen, dan zou ik met de daaropvolgende rechtszaak een goede schadevergoeding krijgen. Alleen als ik met mijn meningsuiting de sfeer op het werk verpest (bijvoorbeeld door te roddelen over collega's) of bedrijfsgeheimen rondbazuin zou dat ontslag legitiem zijn.

Wellicht is het niet direct bedoeld als vorm van bescherming van vrije meningsuiting, maar dit soort dingen leveren in de praktijk wel degelijk een vorm van bescherming tegen andere privé entiteiten. Dat de VS niet op dusdanig niveau vrije meningsuiting beschermt verbaast me overigens niet. Daar zijn ze nog gewend om het weigeren van diensten of werk vanwege je huidskleur ook een vorm van vrije meningsuiting is. Uiteraard mag dat tenminste niet meer tegenwoordig, maar de herinnering eraan is nog sterk. Om dan de gewone mens te beschermen tegen bedrijven in een nog algemenere zet, zoals we in Nederland allang hebben gedaan, gaat hen dan ook wel heel erg ver.

[guardian-spirit]

Hoe zit het dan met sites/diensten zoals twitter, youtube en facebook.

Hebben die sites ook niet een soort "intercom" achtige functie. Waarmee ik op doel dat ze ook dienen als medium om je mening te geven.

De analogie die ik probeer te maken is dat "facebook" een "prive huis" is met eigen regels..... Maar wat als dat huis zo dominerend aanwezig is dat je bijna kan spreken van een monopolie...?

Misschien zie ik iets over het hoofd gezien in je reactie of heb ik iets verkeerde begrepen, waarvoor alvast mijn excuses.

[SPT]

Ja en nee. Vrijheid van meningsuiting heeft een juridische kant, maar ook een sociaal-culturele, die is verankert in de normen en waarden van de samenleving. Die normen en waarden kunnen inhouden dat we een breed palet van meningen tolereren, maar ze kunnen ook inhouden dat een afwijkende mening al snel als een overtreding van sociale normen wordt gezien. Dat kan de vrijheid van meningsuiting dan wel degelijk inperken. De wetten en regels van een land moet je in dat opzicht ook zien als een afspiegeling van de onderliggende normen en waarden in de samenleving.

[Tweddy]

Verticaal of horizontaal, onzin. Vrijheid is universeel. Dat rechtse geluiden niet gehoord mogen worden zou een alarmbel moeten doen afgaan bij een ieder.

[deadlock2k]

Een school mag echt wel discrimineren. Alleen openbare scholen niet.

[RebelwaClue]

Ook een bijzondere school moet zich aan de wet houden en mag dus niet zo maar iemand weigeren omdat de persoon bv zwart is. Wat wel mag, is een leerling weigeren op basis van de grondslag van de school. Bv een christelijke school mag een moslim weigeren. Dus nee, ook een school mag niet zomaar discrimineren.

De Hoge Raad heeft in 1988 al geoordeeld dat bijzondere scholen kinderen mogen weigeren, zolang het niet op grond van ras is en zolang de weigering berust op de grondslag van de school

[deadlock2k]

Sorry maar dat is gewoon discriminatie hoor.

En het gaat verder dan dat. Personeel dat ontslagen wordt omdat ze geen lid meer zijn van de goede kerk (niet streng genoeg)

Leer mij die refos kennen, ben er tussen opgegroeid.

[RebelwaClue]

Natuurlijk is het verkapte discriminatie waarbij men de grondslag van de school misbruikt om iemand weg te krijgen. Net zoals clubs en disco's discrimineren om bepaalde mensen te weren onder het mom alleen leden.

[bwerg]

Hij heeft het over meningsuiting. Etnische achtergrond, sexuele voorkeur en gezondheid zijn voor zover ik weet geen meningsuiting.

[RebelwaClue]

Discriminatie mag inderdaad niet door bv een restaurant. Maar ze kunnen je wel weigeren omdat je niet juist gekleed gaat of je eruit zetten omdat luidruchtig je mening loop te verkondigen.

[Jorgen]

Als jij de regels niet begrijpt, betekent dat nog niet dat je gelijk hebt

[Philip Ross]

Ik zou project veritas niet te serieus nemen. Zijn al heel vaak betrapt op het editten van videomateriaal en het verdraaien van feiten en worden letterlijk ook betaald door Trump voor een deel.

"A month before the launch of Donald Trump's presidential campaign, the Trump Foundation donated $10,000 to O'Keefe's Project Veritas."

"O'Keefe selectively edited and manipulated his recordings of ACORN employees, as well as distorted the chronologies"

"Comparison of the raw video with the released one revealed editing that was characterized as "selective" and "deceptive" by Michael Gerson, opinion writer in The Washington Post, who wrote, "O'Keefe did not merely leave a false impression; he manufactured an elaborate, alluring lie."[78] Time magazine wrote that the video "transposed remarks from a different part of the meeting", was "manipulative" and "a partisan hit-job."[79]"

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 17:59]

[Gropah]

Als je het op die manier gaat bekijken zou tweakers ook niemand meer mogen bannen omdat het zo groot is in de Nederlandse tech hoek...

Ik verwijs in dit soort gevallen graag door naar XKCD. Nu is dat erg gericht op het Amerikaanse recht, maar volgens mij zit de Nederlandse er niet ver vanaf. Je hebt het recht om je menig te verkondigen zonder dat je daarvoor door de overheid word vervolgd, maar dat betekend niet dat elk platform het zo maar moet toelaten op hun platform. Natuurlijk valt er wat te zeggen over redelijkheid, en het moet mijn inziens ook absoluut niet zo zijn dat je om politieke voorkeur van een platform word gehouden. Maar overal zijn standaarden, hier op tweakers maar ook op reddit. Als je je daar niet aan kan houden, dan moet je maar verder zonder het platform.

[SnoeiKoei]

Ze hebben dus ook helemaal niet gemodereerd op politieke voorkeur, maar wel vanwege oproep tot geweld en haatzaaierij. Dat is geen politieke voorkeur, het is gewoon strafbaar gedrag.

[Marrtijn]

Klopt, maar die regels worden wel enorm eenzijdig toegepast. Kijk eens op een willekeurige draad in /r/politics en kijk dan wat voor haatzaaierij er gespuwd wordt naar de republikeinen.

[Tweddy]

Oproepen tot geweld lijkt me een duidelijke zaak, maar haat? Wie bepaalt dat? Het is subjectief. Zwarte Piet is ook haat volgens bepaalde mensen.

[MSalters]

Of haat strafbaar is, bepaalt de rechter.
Of haat reden is om iemand van een website te bannen, bepaalt de eigenaar van die website.

[Tweddy]

Niemand betwist dat een rechter of site-eigenaar bepaalt waar grenzen liggen.
Maar dan nog mag je zelf blijven nadenken.

[MikeFreyr]

De grote tech bedrijven hebben allemaal een extreem linkse agenda, oproepen tot geweld/haatzaaierij is een mooie reden om onwelgevallige meningen tot zwijgen te brengen.

Er zijn zat mensen die geloven dat Reddit geen voorkeur heeft en volledig neutraal is en dit dus de juiste actie is, zonder dat er enige context gegeven wordt bij de mogelijke uitspraken die er gedaan zijn.

[CAPSLOCK2000]

De grote tech bedrijven hebben allemaal een extreem linkse agenda, oproepen tot geweld/haatzaaierij is een mooie reden om onwelgevallige meningen tot zwijgen te brengen.

Ik geloof niet in politieke bedoelingen van miljardenbedrijven, die worden gewoon geregeerd door de dollar. Als ze zich actief met politiek bemoeien is dat vooral om de regels in hun eigen voordeel aan te passen en maar zelden om de maatschappij er mee te helpen.

Dat soort bedrijven zijn zeer risicomijdend en zijn tegen alles wat al te controversieel is want ze willen zoveel mogelijk mensen te vriend houden, maar willen tegelijkertijd graag een beetje controverse omdat het veel "user engagement" oplevert.

Zelfs bij organisaties als Fox en CNN geloof ik dat geld verdienen het belangrijkste doel is, en hun politiek houding een gevolg. Als ze meer konden verdienen door een ander standpunt in te nemen zouden ze dat wel doen.

[bbob]

Wat is dat toch met extreem link denken. Het triest is juist dat je begint met termen als extreem links denken. Ben je niet voor dan ben je tegen, geen middenweg. Door organisaties of mensen zo weg te zetten doe je zelf keihard mee aan zwart wit gedrag.

Links, Rechts het zijn voor mij oude denkbeelden. Sterker nog als ik naar mezelf kijk zie ik zaken die me van (in jou termen) links bevallen maar ook van rechts. Ik denk dat het steeds meer mensen zo gaat, er is geen echt duidelijk politiek voorkeur, bij veel partijen kun je wel wat vinden. Omdat je de ene keer dan in een richting zit wil dat niet zeggen dat dat altijd zo is.

Maar terug naar de feiten, tech bedrijven die volgens jou links zijn. Hou verklaar je dan dat diezelfde extreem linkse techbedrijven dan bij foto van een tepel meteen porno roepen, foto weg. Links staat voor open, flower power, Rechts USA puriteins ondersteund van hart het beleid geen foto's van tepel. dus de tech bedrijven zijn dan tegelijk extreem links en rechts ?

[Adam Adapter]

Mooi gesproken.

Alsof er inderdaad niet iets is als een middenweg.

Ik vind het verder opvallend dat er zoveel reacties met drogredenen van het kaliber Tu quoque worden geplaatst, zo van 'ja maar je moet eens zien wat de Democraten eens doen aan vuilspuiterij' etc.

Niet iedereen is het (helaas) eens dat haatzaaierij geen goede zaak is. Integendeel; voor velen is het stimuleren en bewust of onbewust zaaien van verdeeldheid en eerder de fout en schuld in een ander te zoeken (en te vernietigen!) een bijna natuurlijke levenswijze die zich heel lastig laat beinvloeden..

Ook in Nederland is merkbaar wanneer Sinterklaas weer nadert hoeveel verborgen haat/ boosheid naar bovenkomt wanneer voor- en tegenstanders gebruik maken van hun 'vrijheid tot meningsuiting' zoals dat wordt genoemd.

Want zeg nou eerlijk, waar gaat het nu om de kern om?
Gaat de discussie om de wijze waarop een social media platform zijn huisregels naar eigen goeddunken toepast of niet?

Volgens mij raken we hier op een gebied dat gaat over of er sprake is van respect voor het leven van anderen ongeacht hun etnische afkomst, geslacht, sexualiteit, politieke voorkeuren en noem zo maar op..

Daarnaast is 'spreken' in mijn optiek zeer zeker een 'daad'. En daaruit vloeit voort dat vrijheid van meningsuiting (via het medium taal in elk geval) logischerwijs consequenties heeft aangezien actie altijd reactie geeft.

Spreken dient dus niet onderschat te worden (politici en regeringsleiders, guru's en kerkleiders maar ook musici als zangers weten dit al eeuwen!). Er gaat een werking vanuit die de daden van anderen kan beinvloeden en daarmee dient men dus rekening te houden wanneer dat gebeurt...

[bbob]

links is dus rechts of is rechts links ?

Je bevestigd eigenlijk al wat ik schreef, links rechts denken, c.q ergens links of rechts op plakken is niet meer van deze tijd.

[bbob]

zie je trouwens wel vaker bij extreem links of rechts. Beide hebben voor sommige onderwerpen dezelfde mening, verschil is vaak de reden waarom men die mening heeft anders is.

Gelovig rechts in de USA, geen sex voor het huwelijk dus geen porno laat staan tepel of bloot.
Links zal na metoo wel als reden hebben tepel, bloot is seksistisch, onderwerping van de vrouw, vrouw als lust symbool en dat willen we niet.

Beide willen hetzelfde maar de reden is totaal verschillend.

[Anoniem: 392841]

Klopt. Bv ook games. Gelovig rechts 'Games corrumperen onze jeugd!'. Extreem-links: 'Games zetten aan tot geweld/vrouwonvriendelijkheid/racisme/etc'.

Merendeel van de gamers online: 'WTF? Waarom zijn conservatief-rechts en extreem-links voor een verbod op computergames, en liegen ze beiden in hun redenatie?'

[Jorgen]

De wereld gaat kapot aan links radicale vertrutting en rechts radicaal extremisme. Dat betekent echter niet dat wij ons daarbij neer moeten leggen.

[SnoeiKoei]

Het is hip om te roepen dat er een extreem linkse agenda is maar Reddit heeft The_Donald jarenlang zonder beperkingen platform geboden. Dat een bedrijf ingrijpt als dat platform wordt misbruikt om extremisme en geweld te promoten is niet meer dan normaal en heeft met links of rechts weinig te maken. Om het maar te wijten aan de 'extreem links agenda' (waar juist bij Reddit naar mijn mening totaal geen sprake van is) werkt alleen maar polariserend.

[JantjeDoedeltje]

Het verschil is dat bij /r/politics niet wordt opgeroepen tot geweld jegens politie en politieke figuren. En als dat al wel gebeurt, dan worden die reacties geraporteerd en verwijdert. Bij T_D worden deze reacties geupvote.

[Anoniem: 392841]

Heb zelf in het verleden reacties gerapporteerd die nooit verwijderd werden en redelijk geupvote, welke tot geweld opriepen of haat zaaiden. Dus nee, die vergelijking klopt niet. Er zijn meermaals bv oproepen tot geweld vs Trump zelf en zijn aanhangers op politics geweest die nooit verwijderd zijn.

[SnoeiKoei]

Lazer een eind op? Ok, discussie klaar wmb. Veel plezier met je frustraties.

[Sharky]

De site die je aanhaalt heeft een eigen agenda die in lijn ligt met het gemiddelde gedrag van de gebande subreddit. Ik denk dat dat geen voorbeeld is van het 'onderwerpen van de democratie'. In tegendeel ...

[Anoniem: 392841]

Breitbart liegt ook vaak genoeg en heeft bedenkelijke praktijken, maar die hebben bv ook af en toe 'scoops' die wel waar zijn. Het feit dat iemand een slecht verleden heeft betekend niet dat ze altijd liegen...

[The Zep Man]

Hier ben ik het niet mee eens,

En die mening mag je hebben. Je mag die ook op een eigen platform verkondigen. Er is geen monopolie op online platformen. Iedereen kan een eigen site/community opzetten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:59]

[kiang]

Je kan gerust beweren dat Google een monoplie heeft op zoekmachines en adsense/analytics.
Je kan gerust beweren dat Facebook een monopolie heeft op private sociale media via FB/Instagram/WhatsApp.
Amazon en Microsoft timmeren ook goed aan de weg onvermijdbaar te worden in hun eigen gebieden.

...Maar we hebben het hier niet over zoekmachines, web analytics, of chatapps. We hebben het over Reddit, die een soort forum-achtig platform biedt.
De vraag of ze daar een monopolie op hebben mag gerust gesteld worden, en het antwoord is overduidelijk neen: zelfs als TD helemaal geband was (en dat zijn ze niet: je kan nog altijd naar die subreddit gaan, en je zal zien dat er nog vrolijk gepost wordt. Momenteel vooral 'arme wij, we worden odnerdrukt!' posts) dan kunnen ze hun ideeën nog altijd uitwisselen via een forum zoals we die al decennia kennen op het internet. Dat kost ook geen drol om zelf op te zetten.
En als onze alt-rechtse sneeuwvlokjes met calimero-complex dat te moeilijk vinden: Voat is indertijd opgericht als Reddit-kloon door vrouwhatende gamers, Nazi's, en extreem-rechtse gekkies die het al te bont maakten op Reddit. TD gebruikers zullen zich daar echt wel thuis voelen, en het is gratis, ze moeten niets doen! naast Voat zijn er nog een boel andere Reddit-klonen en -alternatieven.

Dus eh: neen, er is geen sprake van een monopolie dat Reddit eender waar op heeft, en dus moeten we zelf niet beginnen aan het moeilijke vraagstuk of een privaat platform je meningsuiting kan beperken.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 17:59]

[RebelwaClue]

En dan kom je met een site van James O'Keefe, die bekend staat om de waarheid juist te verdraaien of gewoonweg dingen uit zn duim te zuigen

[bbob]

Desondanks riepen gebruikers op de subreddit regelmatig op tot geweld tegen minderheden en werden nazistische denkbeelden vaak geprezen.

Lijkt me duidelijk oproepen tot geweld tegen minderheden gaat te ver om dat onder vrijheid van mening te scharen.

Sterker nog als ik het hele artikel lees zijn andere al lang gesloten maar durfde men het hiet nog niet aan. Nu gelukkig dus wel.

Vanmorgen weer misselijk geworden van Trumps reactie op foto van man met kindje, het is altijd de schuld van een ander. Dat soort polarisatie is niet wenselijk als er je dan nog te maken hebt met aanhangers die oproepen tot geweld lijkt me sluiten heel normaal.

De mensen die roepen dat je vrijheid van meningsuiting dan beperkt wordt die zeggen eigenlijk dat oproepen tot haat en geweld gewoon normaal gedrag is. Tja wat zegt dat over jezelf dan ?

[HooksForFeet]

Je realiseert je dat Project Veritas afkomstig is van iemand die al meerdere malen onder valse voorwendselen heeft geprobeerd de "corruptie" en "immorele acties" van progressief Amerika "aan het licht te brengen" en daar ook regelmatig in faalt?

[Amorac]

Zodra de overheid gaat bepalen of iets/iemand wel of niet op een (private) website mag worden gezet is dat juist iets wat tegen de democratie ingaat. Dat gezegd hebbende, de websites zijn al aan de wet gebonden en dus daarom dat ze deze actie juist doen. Je kan je zelfs afvragen waarom ze het subforum niet geheel sluiten wegens het aanzetten tot geweld.

Staat verder de gebruikers van de site overigens niets in de weg dit voor de rechter te brengen.

Ook is iedereen vrij zijn of haar boodschap te verkopen op een eigen opgerichte site en te verspreiden via andere wegen. Blogposts, sites als instagrametc etc. zolang die boodschap niet bijv aanzet tot geweld.

[w00t00w]

Het First Amendment beschermt je enkel en alleen tegen vervolging door de overheid omwille van je uitspraken. Reddit heeft als private, commerciele entiteit niets met het First Amendment te maken, en kan in principe op eigen discretie sub-reddits in quarantaine zetten of sluiten.
Daarnaast: het First Amendment beschermt je niet tegen de consequenties van je eigen uitspraken, ook als deze binnen de vrijheid van meningsuiting vallen. Reddit heeft gebruikersvoorwaarden waar zowel individuele leden als "eigenaars" van sub-reddits mee akkoord zijn gegaan, en als Reddit vindt dat een individu of een sub-reddit over de schreef gaat, staan zij in hun recht in te grijpen. Zelfs met het ultieme middel.

Zou fijn zijn als mensen dat verschil ein-de-lijk eens in zouden zien, zodat deze van het topic afleidende non-discussie niet steeds opnieuw gevoerd hoeft te worden.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 22 juli 2024 17:59]

[ourari]

Project Veritas is niet bepaald een betrouwbare bron.

- https://www.newsweek.com/...ck-washington-post-723888
- https://www.theguardian.c...ng-group-beloved-by-trump

[Reactie gewijzigd door ourari op 22 juli 2024 17:59]

[berndvv]

Vrijheid van meningsuiting is iets heel anders dan oproepen tot haat en geweld. En dat is precies wat in dat wespennest gebeurd.

[Anoniem: 1031525]

Het ligt in elkaars verlengde. De vrijheid van meningsuiting houdt op waar het oproepen tot geweld begint.

[Tweddy]

Bewijzen graag voor de oproepen tot geweld die niet te modereren zijn?

[oef!]

Als witte man naar een andere witte man: schei uit met janken.

En de vergelijking slaat nergens op, op t_d werden letterlijk meerdere opgeroepen om gewapend bij elkaar te komen. Als de "feministen" een oproep doen om mannen af te gaan schieten dan zien we wel verder.

[Anoniem: 457607]

Ik houd niet op met janken want ik jank niet, ik discusieer. Zullen we dit dan in het vervolg ook zeggen tegen mensen die vooraan staan om zich gediscrimineerd te worden: niet zo janken.

Ik leg me er niet bij neer. Mensen beoordelen en veroordelen op wat tussen de benen hangt of op basis van huidskleur is discriminatie. Zowel geslacht als huidskleur zijn aangeboren, iedere discriminatie op basis daarvan is simpelweg discriminatie. Als je tegen discriminatie bent kun je niet kiezen tussen gewenste en ongewenste discriminatie.

Als je mijn reactie had gelezen dan had je meegekregen dat ik stel dat feministen aanzetten tot haat, en niet geweld. Nergens stel ik dat feministen aanzetten tot geweld.

[Kojoottii]

fe·mi·nis·me (het; o) 1het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen ....Aldus Vandale. Je begrijpt dus of niet wat feminisme is of je bent je gewoon inderdaad enorm aan het aanstellen.

[Anoniem: 457607]

Niemand begrijpt wat feminisme is want er zijn extreem veel varianten op.

Maar dat maakt niet uit, mijn punt is niet doorgedrongen. Mijn punt is dat selectief shoppen in gewenste en ongewenste discriminatie onderdeel van het probleem is. Discriminatie is discriminatie, je kunt niet het ene toelaten en het andere niet.

Nee, ik stel me niet aan. Ik kom op voor het belangrijkste artikel van de grondwet en de universele rechten van de mens. Er is niets belangrijker dan dat.

[Kojoottii]

Nou als ze dat in het westen al hebben, waarom ben je dan zo bang voor feminisme? Kan echt de reactie van @oef! dan ook alleen maar beamen; Als witte man naar een andere witte man: schei uit met janken.

Het opleggen van gelijke verdeling, lijkt me dat je daarmee communisme bedoelt, heeft verder dus niets met feminisme te maken.

[Kojoottii]

Nee ik speel niet op de man, ik stel een vraag. Wat is jullie probleem met feminisme? Jullie verzinnen er van alles bij om de definitie van feminisme te vertroebelen, maar dat veranderd de echte definitie niet. Tevens vind ik jullie ook echt zwaar alarmistisch, golven femisten, femisten die aanzetten tot haat en inperken van de rechten van de man, waar wonen jullie joh? Waar lees je die troep? Ik kom dit namelijk in mijn dagelijkse leven echt nooit tegen, laat staan golven ervan.

[Tweddy]

Je speelt wel op de 'man'. Je hebt het over bang zijn, over janken en over troep. Dat is niet inhoudelijk en alleen bedoeld om de tegenstander in een discussie te framen.

Ik ben zelf overigens vrouw en mijn probleem met het huidige feminisme of voor wat daar voor door moet gaan, totaal is doorgeschoten en polariserend en contraproductief werkt. Gelijkheid is er gewoon. Ik word door niets of niemand tegengehouden als ik wil gaan studeren, kinderen of geen kinderen wil krijgen, als ik carrière wil maken of een hoger salaris wil krijgen of als ik op een bepaalde partij wil stemmen. Ik ben nog geen werkgever tegen gekomen die mij minder salaris gaf omdat ik vrouw was.

Je komt het in het dagelijks leven niet tegen? Niet zo vreemd omdat je constant gebombardeerd wordt vanaf het onderwijs tot de media, van commercials tot aan de politiek en de rechtspraak. We zijn helemaal ondergedompeld in een politiek correcte wereld waarin vrouwen op een bepaalde manier als superieur maar toch onderdrukt worden neergezet die geholpen moeten worden om dit onrecht te ongedaan te maken. Andere meningen worden niet op prijs gesteld.
Het is doodeng en niet goed voor onze samenleving.

[Kojoottii]

Nouja nogmaals,
fe·mi·nis·me (het; o) 1het streven naar gelijke rechten voor vrouwen en mannen
Lijkt me toch niets mis mee?

Alles wat je er nog meer bij haalt heeft niets met feminisme te maken en heb ik ook niet aangekaart, maar jullie slepen er werkelijk van alles bij om feminisme als iets engs weg te zetten.

Je komt het in het dagelijks leven niet tegen? Niet zo vreemd omdat je constant gebombardeerd wordt vanaf het onderwijs tot de media, van commercials tot aan de politiek en de rechtspraak. We zijn helemaal ondergedompeld in een politiek correcte wereld waarin vrouwen op een bepaalde manier als superieur maar toch onderdrukt worden neergezet die geholpen moeten worden om dit onrecht te ongedaan te maken. Andere meningen worden niet op prijs gesteld.
Het is doodeng en niet goed voor onze samenleving.

Huh, je zegt dus eigenlijk dat ik mannenhaters niet tegenkom omdat we in een politiek correcte wereld leven waar andere meningen niet worden op prijs gesteld. Dan snap ik je probleem al helemaal niet of kom jij ze wel tegen, maar waar dan, welke wereld is dat dan?

[Kojoottii]

Nee klopt we hadden het over feminisme, maar jullie begonnen over mensen die de rechten van mannen willen inperken en die aanzetten tot haat tegen mannen. Beide heeft niets met feminisme te maken en noem ik eerder mannenhaters (voor zover ze werkelijk bestaan). Dus draai het nu niet om, jullie begonnen over die groep mensen.

[Shamalamadindon]

Eh nee? Dan krijg je gewoon een temp ban aan je broek. Ik kan het weten.

[Jorgen]

Jorgen in 'nieuws: Reddit sluit controversieel pro-Donald Trump-subforum'

Dat zijn echt heel verschillende dingen.

[k995]

Reddit is niet zo groot, project evritas zijn gekent om het verdraaien van woorden en beelden.
Daarbij heeft reddit alle recht om hun rgels aan de gebruiker op te leggen.

[TheekAzzaBreek]

[...]
... Als ze dus gaan modereren op politieke voorkeur betekend dat het uitgevers worden en dus niet meer genieten van deze bescherming.

Die subreddit lijkt op basis van oproepen tot geweld achter een deur gezet. Vind jij dat modereren op politieke voorkeur?

[Shamalamadindon]

1. Project Veritas is er al meerdere malen op betrapt dat ze gewoon complete onzin spuien/selectief editen.

2. https://www.reddit.com/r/...speech_but_only/?sort=top

[Joecatshoe]

Grappig dat vrijheid van meningsuiting hier wordt aangehaald. Je wordt gebannen van T_D als je het oneens bent met Trump of zijn supporters, zelfs indien je een civiele discussie probeert te voeren. Van vrije meningsuiting is sowieso geen sprake op die sub. Dan mag Reddit van mij part de sub hetzelfde behandelen zoals zij dat met hun leden doen.

[drogeworst]

Kijk naar Google, Facebook en Twitter. Deze organisaties proberen zelfs de democratie te onderwerpen door hun gedachtegoed te forceren op andere.

Ik vind het bijzonder jammer dat dit soort uitingen op Tweakers geplaatst (kunnen/mogen) worden. Dit hoort niet thuis op Tweakers. Deze comment van @Diz-X is ongefundeerd, pertinent onwaar en een goed voorbeeld van Clickbait en trolling. Wat mij betreft mogen er ook grote vraagtekens gezet worden bij het spammen van de geplaatste links

Dit hoort echt niet op Tweakers imo...

[RonJ]

Waarom zou dat niet mogen? En wat is er "pertinent onwaar" aan dan? Van alle 3 deze platforms zijn talloze voorbeelden te geven die deze stelling op z'n minst deels onderbouwen. Ik zou zeggen bekijk de diverse video's van Project Veritas over de genoemde platformen nog eens goed, zonder vooroordelen.

[Tijger]

Project Veritas is meermaals veroordeeld wegens fraude en het vervalsen van video's

[RonJ]

Bron voor deze veroordelingen? Voor zover ik weet is "convicted felon" James O'keefe alleen veroordeeld voor "trespassing" en "wiretapping". Dat lijkt me eerder het risico van het vak als anti-establishment journalist (of misschien wel activist, je hoort mij ook niet beweren dat ze neutraal zijn). Dan zijn Alberto Stegeman en John v/d Heuvel ook grote criminelen... Feit blijft dat de uitspraken van de vele, vele medewerkers van deze bedrijven, uit context gehaald of niet, op zichzelf simpelweg doodeng zijn.

En dat neemt nog steeds niet weg dat er, vanuit Project Veritas maar ook vele andere bronnen, nog steeds een heleboel voorbeelden zijn van evidente beïnvloeding en een "institutional bias" door deze grote platformen. Denk bijvoorbeeld aan de (ongeknipte) video's van google's management die na de verkiezingen de medewerkers bijeenriepen en letterlijk zeggen "WE have lost". Eric Schmidt hield er ook behoorlijk nauwe betrekkingen op na met Hillary Clinton en haar foundations.

Ander voorbeeld, er was veel ophef over het feit dat de GOP via Cambridge Analytics een aantal datasets over Facebook gebruikers heeft gekocht/verkregen. Je leest echter bijna nergens dat Facebook zélf nog véél grotere datasets, zelf kosteloos aan de DNC heeft aangeleverd. Het is toch inmiddels wel overduidelijk dat deze platformen grotendeels gerund worden door medewerkers met een voorkeur voor de Democratische Partij. Ook niet heel raar als je in CA gevestigd bent, daar niet van. Maar het begint wel problematisch te worden aangezien het politieke discours tegenwoordig grotendeels online plaatsvindt en er duidelijk meer gemanipuleerd en gecensureerd wordt aan één kant van het spectrum.

Deze platformen hebben inmiddels een defacto monopolie op online communicatie, wat mij betreft dienen ze dan ook gereguleerd te worden als public utility, net als een telco. KPN kan mij ook niet zomaar afsluiten of stiekem onvindbaar maken omdat mijn politieke mening ze niet bevalt. De social media platformen doen dat aantoonbaar wél.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 17:59]

[Tweddy]

Lees ik hier een oproep tot censuur?
Als jij vindt dat iets ongefundeerd is of onwaar (wat absoluut geen trolling hoeft te zijn), dan heb je neem ik aan toch argumenten zat om er tegen in te gaan ipv alleen op de man te spelen?
Dit is nu wat me zo stoort; als iets iemand niet bevalt onmiddellijk de ander in een bepaalde hoek neerzetten en zo de discussie ondermijnen.
Ik ben overigens tegen aanzetten of oproepen tot haat of wat dan ook maar zeer voor de vrijheid van het uitwisselen van ideeën.

[Diz-X]

Ongefundeerd? Ik plaats bronnen met daarin beelden van Google medewerkers die duidelijk hun agenda vertellen over hoe zij vrijheid van anders dekende inperken. Ik vind het gevaarlijk dat mensen met zoveel macht zich mengen in een democratie.

[Amped]

Hoe is die website een bron??
De bron van die site is "The Insider"...

De digitale vrijheid beperken van mensen die té paranoide zijn om te leven in de hedendaagse wereld is geen slecht idee.

[Verwijderd]

Ik ken het forum niet maar kan je aangeven wat er concreet voor ellende direct herleidbaar is tot dit forum met het forum (of bijdragen daarin) als oorzaak?

[The Zep Man]

Zie het nieuwsartikel van T.net voor een goed voorbeeld:

De subreddit is in quarantaine gezet omdat het in de afgelopen maanden teveel regels zou hebben overtreden. De vrijwillige mods zouden daarbij niet genoeg hebben ingegrepen en teveel posts hebben laten staan die tegen de regels van Reddit in gaan. De druppel leken posts te zijn waarin werd opgeroepen tot geweld tegen politieagenten in Oregon.

Daarnaast wordt er open racistisch op gepraat, en werd er in het verleden ook vaak aangezet tot haat en geweld, zoals het steunen van Neo-Nazi parades. Zie ook de post van @berndvv voor een voorbeeld daarvan.

[edit]
Unite the Right werd gepromoot met dit soort en dit soort posters, ook op r/the_donald. De stijl daarvan zegt al genoeg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:59]

[k995]

TD was de sub op reddit die in het pizzagate geval (een pedofiel netwerk dat actief was in washington enw aar bekende democraten klant zouden zijn) een pizzeria linkte aan die affaire.

Het gevolg was dat een gek met een pistool & geweer daarna toeging en de boel obverhoop schoot.
Dus ja hun onzin en samenzweringen en haat boodschappen hebben dis ook in real life efect.

[StGermain]

Pizzagate was 100% conspiracy theory.

[k995]

Inderdaad en dus logisch dat je een sub die zoiets gek steunt en pusht op zijn minst in quarantaine zet

[StGermain]

Klopt maar in jouw post was dat niet duidelijk, stel dat pizzagate wel echt geweest was dan waren het klokkenluiders ipv gekkies.

[Anoniem: 1031525]

Dat maakt niet uit. Oproepen tot geweld is al strafbaar

[i7x]

Maakt wel uit want het is enkel strafbaar als het specifiek is en de kans groot is dat mensen gehoor zullen geven aan je oproep.

[HellFury]

Dat maakt niet uit, of het herleidbaar is of niet, er werd opgeroepen tot geweldpleging en haat. Herhaaldelijk. Als je kinderen hebt en ze treiteren elkaar zeg je ook dat ze op moeten houden en als ze dat blijven doen zet je ze met een tik voor de billen in de hoek. Met volwassen roeptoeters die ondertussen al wel een moreel kompas ontwikkeld zouden moeten hebben zijn de middelen en gevolgen anders.

[Iblies]

Het maakt wel degelijk uit, ook strafrechtelijk. Woord of daad zijn twee verschillende zaken.

Per individu.

Waar je nu kijkt is naar het geheel, de gevolgen, en de verantwoordelijken voor het beschikbaar stellen van het platform.


Reddit is in casu het platform.
Wat je nu hebt is een groep mensen die een zeer hoge mate van propaganda voeren waarbij je het risico hebt dat een x-aantal individuen doorslaan in extremisme.
Procentueel niet veel, maar op het moment dat je 100.000 mensen aanspreekt, en 1000 slaan door in de retoriek, dan heb je nog steeds over maar 0,1%.


Overigens hebben we in een Nederland soortgelijke discussie met motorclubs,
https://www.volkskrant.nl...-van-zo-n-verbod~b3ebb89e


Weliswaar niet de oplossing die wilt hebben,
maar aan de andere kant geef je wel duidelijk aan dat dergelijke excessen maatschappelijk niet gewenst zijn.

[HellFury]

en allebei strafbaar.

[HellFury]

de strafmaat maakt niet uit.
Vergelijking met andere strafbare feiten is irrelevant.
Dat aanzetten tot haar voor jou normaal of zelfs acceptabel is (aanname van mij, maar dat maakt niks uit want het) is irrelevant!
Stop met het verzetten van de doelpaal.

Aanzetten tot haat = strafbaar. Aanzetten tot haat is (onder andere!) de reden voor het beperken van deze subreddit.

[RebelwaClue]

Aanzetten tot haat is in Amerika niet strafbaar, hate speech valt onder de first amendment. Wat weer niet mag is het aanzetten tot crimineel gedrag, in dit Reddit geval het geweld naar de agenten toe dus

Wat ik alleen niet weet: stel iemand zet aan tot geweld (strafbaar) maar iemand anders handelt er ook naar (strafbaar) of de aanzetter ook zwaarder bestrafd wordt of niet.

[MSalters]

Het maakt niet uit. In het strafrecht zijn het verschillende zaken, maar Reddit (waar het hier over gaat) maakt dat onderscheid niet in de voorwaarden.

[JantjeDoedeltje]

Zoals ik al in mijn andere post naar jou al heb gezegd, het complete senaat van Oregon is afgesloten door terroristische bedreigingen. Is het niet erg genoeg dat senatoren niet veilig naar het werk konden gaan door deze bedreigingen? Is het niet erg genoeg dat opgeroepen tot geweld jegens politici en politie? Is het niet erg genoeg dat er terroristische bedreigingen zijn? Oproepen tot geweld en terrorisme is strafbaar. Oproepen tot geweld en terrorisme is crimineel. Wat wil je nog meer dat er gebeurt?

[JantjeDoedeltje]

Ja.

[Martinspire]

Nee maar dat komt omdat de politie niet meer is langsgekomen om die politici op te halen om te stemmen. Ze hebben bewust meegeholpen om een bepaalde stemming niet door te laten gaan en dat op zichzelf is al belachelijk. De republikeinen hebben een minderheid om Oregon dus ze hadden die stemming verloren. Maar blijkbaar moet er een x hoeveelheid aanwezig zijn welke je dus zo kunt blokkeren.

En dat alles om een klimaatwet aan te nemen.
Overigens waren ze ook goed in het bedreigen van politici

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 17:59]

[Shamalamadindon]

Dat ook enkel omdat de politici over de staatsgrens gevlucht waren.

[.oisyn]

Maar heeft die oproep ook daadwerkelijk geleid tot geweld tegen politieagenten?

Irrelevant, het oproepen zelf is al tegen de huisregels van Reddit (én strafbaar).

[84hannes]

Er werd dus opgeroepen tot geweld tegen politieagenten. Maar heeft die oproep ook daadwerkelijk geleid tot geweld tegen politieagenten?

Say whaaaaat? Hier lijk je te willen stellen dat oproepen tot geweld pas een probleem is als er naar geluisterd wordt. Dat zou heel ver gaan en ik hoop dat ik je verkeerd interpreteer. Neem mensen die zich onveilig voelen als je uitgejouwd of bedreigd worden: is dat pas erg als de bedreigingen ook echt uitgevoerd worden?

[JantjeDoedeltje]

Het gaat iets verder dan dat. Een aantal dagen geleden zijn een aantal lokale republikeinse senatoren in Oregon "gevlucht" om zo een stemming over een klimaatwet te ontlopen. Doordat er te weinig stemmen aanwezig waren is de wet van tafel gegaan. Deze republikeinen zijn gevlucht naar een andere staat. De achterblijvende senatoren hebben vervolgens politie op de gevluchtte senatoren afgestuurd (rechtmatig) om ze weer terug naar hun eigen staat te begeleiden. Hier zijn de republikeinse senatoren het niet mee eens en hebben vervolgens contact gehad met twee rechts extremistische militante bewegingen om zichzelf te beschermen tegen de politie en om het senaat plat te leggen (ze hebben letterlijk gezegd: "send bachelors and come heavily armed"). Door deze terroristische dreiging heeft vervolgens het complete senaat platgelegen.

Dit is iets waar de subreddit The_Donald achter stond en werd in verschillende posts en reacties opgeroepen tot geweld jegens de politieagenten die op de republikeinen zijn afgestuurd. The_Donald schaarde zich dus achter een militante beweging die de democraten, politie en het senaat bedreigde. Dit was de druppel voor reddit, gezien dit niet de eerste keer was dat The_Donald oproepte tot geweld en dit te maken had met een serieuze bedreiging waar het lokale senaat voor heeft platgelegen.

[JantjeDoedeltje]

Dus pas als het kalf verdronken is, dempt men de put volgens jou. Het senaat werd afgesloten door rechts extremistische militante bedreigingen (mede door T_D). Dus volgens jou zou de subreddit pas in quarantaine gezet moeten worden als iemand daadwerkelijk een aanslag had gepleegd in het senaat?

[StGermain]

Hij bedoelt dat als iets al gebeurd is, het niet meer oproepen tot is maar goedkeuren van. In dat geval kunnen we wel heeeel veel fora sluiten.

[JantjeDoedeltje]

Ik heb je vraag inmiddels al 3 keer beantwoord. Ga maar een cursus begrijpend lezen volgen als je het nog niet snapt.

[berndvv]

De https://en.wikipedia.org/wiki/Unite_the_Right_rally van 2017 is enige tijd op voorhand gepromoot door dit forum. Die is stevig uit de hand gelopen. En heeft meerdere gewonden en een dode veroorzaakt.

Het filmpje van Trump dat een CNN-logo de hoofd inslaat is ook op dit forum ontstaan. Trump heeft dit filmpje zelf ook ooit gedeeld via zijn twitter account. Ik meen deze https://giphy.com/gifs/re...stling-3ohryCNP6uXSqXAoGA

[Crp]

ik snap het verbieden van aanzetten tot geweld. Maar ik snap niet zo erg wat er zo erg is aan dat GIF'je, en wat hier zo schokkend aan is. Zo heb ik wel meerdere GIF's voorbij zien komen op Reddit.

[berndvv]

Dat Gifje: Naar mijn inziens zou dit de persvrijheid kunnen onderdrukken. Je zou het kunnen interpreteren dat geweld tegen de pers OK is, omdat ze een verhaal vertellen waar je het niet mee eens bent. Wat in onze westerse maatschappij hopelijk niet getolereerd zou mogen worden. Als dit verhaal dan nog verteld wordt( in dit geval gedeeld op Twitter door Trump), lijkt mij best gevaarlijk. Persvrijheid is toch wat een 'vrij' land onderscheid van een dictatoriaal regime

[WoutervOorschot]

Nogal een verschil tussen niet eens zijn, of met iedere mogelijkheid een president aanvallen, grappen en grollen over fox news hoor je nooit ophef over hier. Dan nog is persvrijheid een groot en belangrijk ding, maar kritiek op de pers, zeker vanuit burgers kan helemaal geen kwaad, bepaalde mediagroepen hebben immers ook heel veel macht om discussie te sturen.

[berndvv]

Helemaal mee eens met je reactie. Echter is er een groot verschil tussen kritiek en aanzetten tot geweld. Nu zal zo een gifje mij niet aanzetten tot. Maar denk dat niet iedereen evengoed dat verschil kan inzien. Zeker als je president het blijkbaar OK vind om iets of iemand wat de CNN voorstelt, op zijn hoofd in te beuken.

[w00t00w]

Het mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat Trump (en het Republikeinse establishement en extreem-rechtse vol-idioten als Jones in zijn kielzog) regelmatig subtiele en niet zo subtiele "dog whistles" verspreiden die oproepen tot geweld jegens het journaille. Dat gebeurt uiteraard niet in expliciete bewoording, maar je hoeft echt geen expert op het gebied van Amerikaans rechts-extremisme te zijn om te begrijpen dat het op verhulde wijze probeert de achterban te mobiliseren, zonder persoonlijke aansprakelijkheid/verantwoordelijkheid (dog whistles bevatten in de regel net genoeg "plausible deniability" om buiten schot te blijven - "It was just a prank, bro", "Ik ben verkeerd gequote/geinterpreteerd", etc.)
Ook dat ogenschijnlijk onschuldig ogend gifje is een dog whistle, zoals Pepe the Frog (op zich ook een onschuldig karakter) ook is verworden.

Dat bepaalde media-outlets (of eigenlijk bijna alle mainstream outlets) in de VS er een stinkende t**ng-bende van maken in hun alles ontziende race naar clicks, kijkcijfers, en uiteindelijk centen, is een symptoom van de potentieel fatale ziekte waaraan de Amerikaanse scherts-democratie aan leidt. Maar dat mag nooit een excuus zijn voor het aanzetten tot geweld jegens de media.

[AmigaWolf]

Goed zo dit, als er werd opgeroepen tot geweld, dan hoort dat verwijderd te woorden, maar als het alleen maar meningen zijn en niet opgeroepen tot geweld, hoort het niet verwijderd te woorden.

[w00t00w]

maar als het alleen maar meningen zijn en niet opgeroepen tot geweld, hoort het niet verwijderd te woorden.

Wat jij, ik of wie dan ook ervan denkt is irelevant, want het is geheel aan Reddit om te bepalen wat wel en niet kan op hun platform. Als zij geen links- of rechts-radicalen meer op hun site willen, of mensen die structureel "could of" schrijven in plaats van "could have", dan is het hun goed recht om die groepen te verbannen. Het Eerste Amendement is namelijk niet van toepassing op een website - Reddit is geen overheidsinstelling, en hun censuur is daarom ook niet te classificeren als een schending van het Eerste Amendement, welke individuen beschermt van vervolging door de overheid omwille van hun uitspraken. Reddit is een private, commerciele instelling met eigen huisregels en voorwaarden - waarmee elke gebruiker expliciet akkoord is gegaan.

[lepel]

Er werden vaak zaken gepost die absoluut niet door de beugel konden (oproepen tot geweld, delen van persoonlijk gegevens van "tegenstanders", het oproepen tot digitaal aanvallen en pesten van bepaalde mensen, ga zo maar door) welke dan niet door de moderators verwijderd werden en door de admins verwijderd moesten worden.

Ter info, op Reddit kan iedereen een eigen subreddit maken zoals r/The_Donald, jij wordt dan automatisch de moderator van dat subreddit, en kunt andere leden mede-moderator maken. Je stelt zelf als mod regels op voor dat sub, mits deze binnen de ToS van Reddit vallen. De "admins" zoals ze genoemd worden zijn medewerkers van Reddit die het opereren van de volledige site overzien, en enkel ingrijpen bij overtredingen van de ToS, niet bij overtreding van de regels van een sub zelf.

Daarnaast was deze subreddit de uitvalsbasis voor een hoop desinformatie campagnes. Zo werd opgeroepen naar andere ongerelateerde subreddits te gaan en daar te proberen Trump in een positief daglicht te zetten. Er werden tactieken gedeeld om zo geloofwaardig over te komen, zoals het altijd beginnen van je comment met "Ik haat Trump, maar...". Er werden ook links gedeeld naar andere posts waar ze "support" nodig hadden, waarna andere leden van r/T_D die post/comment kwamen upvoten, de reacties van tegenstanders downvoten en hun eigen reacties achterlaten, het "brigaden" zoals ze dat noemen op Reddit.

[Reactie gewijzigd door lepel op 22 juli 2024 17:59]

[resistme]

Er wet herhaaldelijk opgeroepen tot geweld aldus de admins. Dit is tegen de reddit richtlijnen en ook hun eigen subreddit regels. Hierdoor werd de subreddit al in de gaten gehouden. Vooral omdat de admins vonden dat de regels ook niet gehandhaafd werden. Handhaving is voorwaarde voor het opheffenden de beperkingen,

[Anoniem: 457607]

"Overigens is dit geen aantasting van vrijheid van meningsuiting. De lieve leden van r/the_donald zijn natuurlijk vrij om hun eigen platform op te richten."

Onzin. Het is hetzelfde als zeggen dat je zelf maar president moet worden als je er commentaar op hebt. Of topvoetballer worden als je kritiek hebt op hun spel.

Wanneer je van mainstream platforms als Youtube, Reddit, whatever wordt gebanned heden ten dage, besta je in feite niet meer, hooguit ergens ver weg in de marge. Het is dus wel degelijk een aantasting.

Nog even los van of dat goed of slecht is in dit geval.

[boesOne]

Ja en? Als je mening niet door de beugel kan is dat toch niet zo'n probleem? Hatelijke meningen moeten de kop ingedrukt worden. Het is een morele keuze of je oproepen tot haat en geweld tollereert. De focus tegenwoordig op ''ik moet alles kunnen roepen'' gaat imho voorbij aan fatsoen, hoffelijkheid en tollerantie.

Ik vind het erg vreemd dat groepen die een intollerante boodschap ventileren, zeuren over vrijheid van meningsuiting en een appel doen op tollerantie.

[MicGlou]

Fatsoen, hoffelijkheid etc is nog niet eens een issue... intollerantie ook prima, als iemand z'n ongenoegen wil uiten moet daar ook een platform voor zijn. En als iemand dat wil doen door zich op een grove manier uit te drukken, ook nog allemaal prima... we moeten ook weer niet teveel aan 'fatsoen' en dergelijke ophangen.

Maar wat daar blijkbaar gebeurde gaat nog verder dan dat, als je probeert aan te zetten tot geweld dan ben je hoe dan ook fout bezig.

En geheel met je laatste zin eens... mensen die zich intollerant en onfatsoenlijk opstellen mogen niet zeuren op het moment dat ze een koekje van eigen deeg krijgen.

Heel goed stukje luistervoer van Stephen Fry over fatsoen en (politieke) correctheid enzo: https://www.youtube.com/watch?v=tPEHbJgomgA

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 22 juli 2024 17:59]

[Anoniem: 457607]

Oproepen tot geweld is altijd uit den boze, ongeacht de politieke kleur. Oproepen tot haat is een veel subtieler iets, een enorm grijs gebied. Wat niet door de beugel kan is dus behoorlijk arbitrair en sterk politiek gekleurd.

En dat is wel degelijk een probleem.

[wimdebok]

Eens hoor, en het is niet minder geworden in de tijd. Zeker met internet en sociale media lijkt er wel geen limiet meer op te zitten. Het is onverdraagzaamheid en gekkigheid troef. Vind vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief hiervoor. Hele misbruikte term inmiddels.

[MicGlou]

Oproepen tot geweld valt sowieso niet onder 'vrijheid van meningsuiting'... dus wat dat betreft sowieso terecht.

Geheel eens dat het erg jammer is dat een dergelijke actie pas wordt genomen als het Reddit te heet wordt onder de voeten door publieke aandacht.

[GeoBeo]

Overigens is dit geen aantasting van vrijheid van meningsuiting. De lieve leden van r/the_donald zijn natuurlijk vrij om hun eigen platform op te richten.

Behalve dan dat het censureren van alles dat zou kunnen vallen onder "aanzetten tot haat" door de overheid wordt opgedragen aan bedrijven. En het dus wel degelijk gewoon een beperking van de vrijheid van meningsuiting is.

De reden dat reddit dit nu doet, is omdat ze juridische problemen willen voorkomen. Niet, omdat ze het in alle vrijheid en wijsheid zelf fijn vinden deze censuur toe te passen.

Je lijkt het te vergelijken met het modden van comments om flamers (of wie dan ook) buiten te houden, maar dat is hier gewoon niet van toepassing IMO.

Laten we ook niet doen of dit soort wetgeving en censuur helemaal vrij is van politieke manipulatie. Nu wordt een Trump forum moeilijker bereikbaar gemaakt en in Nederland hebben we het Wilder proces dat onder exact dezelfde noemer (aanzetten tot haat) een politicus het leven moeilijker probeert te maken. Sinds kort weten we ook dat dat hele proces beïnvloed wordt door de oppositie (VVD).

En dan kom ik weer tot de conclusie: (politieke) censuur van welke vorm dan ook onder welke noemer dan ook is niet in het belang van het volk.

Disclaimer: ik heb helemaal niets met Trump of Wilders, maar ik heb nog veel minder met het gebruiken van (politieke) censuur om ze de mond te snoeren. Of hun aanhangers de mond te snoeren, zoals in dit geval.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 17:59]

[Dargazo]

Waarom moeten we nou toch weer deze tour op. "Hate" speech (voor zover je zou kunnen beargumenteren dat dat iets verkeerds is) verbannen, onder het tapijt vegen en ons goed doen voelen over hoe rechtschapen we wel toch niet zijn.

Wederzijds begrip komt nooit bij het affakkelen, of verwerpen van elkaars standpunten. Elk standpunt, hoe gek ook, heeft een, of meerdere oorsprongen. Dat kan een ervaring zijn, dat kan een standpunt zijn wat je ergens anders gehoord hebt ( bijv. van iemand die je vertrouwd), etc.

Het verbannen van onwelgevallige posts/users, verbant niet de mening/opvattingen van de mensen die dat plaatsten. Mensen uiten het minder, of gaan ergens anders naar toe (zoals ook aangegeven wordt in PDF artikel in je link). Ik moet zeggen dat ik al gelijk in de schift trek zodra iemand over 'hate speech' begint, omdat dat vaak gevolgd wordt door een voorstel om er iets tegen te doen. Ik zeg 'Hate speech' is 'speech', 'hate crime' is 'crime', en ga met elkaar in gesprek. Dat is de langdurige, diepgravende, moeilijke weg, maar leidt uiteindelijk tot wederzijds begrip, en hopelijk tot 'echte' inclusiviteit.

Zucht.. Ok laatste opmerking hierover. Ik denk, en merk deze neiging ook bij mezelf, dat je juist dieper met de hakken in het zand gaat staan, zodra je op een bepaalde manier gedwongen wordt om je mening bij te stellen omdat het niet de juiste is*. Misschien niet in de situatie zelf, op dat moment, maar wel in de gedachtes later. "Hoezo mag ik dat niet vinden, het zit toch zus...(reden1) en zo... (reden2). Ik denk dat oa. daarom juist de partijen van Wilders/Baudet in de 2e en 1e kamer zitten, maar ook dat een type als Justin Trudeau Premier is in Canada (en dat onze Jessias Klaver groeit).
Mensen trekken naar de kanten van het politieke spectrum omdat er niet meer 'met', maar meer 'over' mensen wordt gepraat.

*en dan bedoel ik specifiek niet op inhoud, maar met argumenten als 'dat kun je niet vinden'

[deadlock2k]

Ze kunnen altijd nog naar de nieuwe anus van het internet, voat. Daar gaan pas echt de handschoenen uit.

[Qu3st]

Grappig dat ze daar niks te maken willen hebben met Reddit, maar toch een subVoat (heet dat zo?) hebben: MeanwhileOnReddit

[w00t00w]

Heb je voorbeelden van die "ellende" die uit Reddit is voortgekomen?

[LongTimeAgo]

We weten allen dat Reddit (mods) nogal een bias hebben naar de linkse kringen en hoe Antifa wereldwijd via Reddit opereert. Zo zijn er genoeg voorbeelden van Doxxing van rechtse personen dat té lang blijft staan (en linkse personen liea recta worden verwijdert) en dat blanke (witte) mensen uitschelden, vernederen en kleineren, hoe racistisch ook, gewoon mag en toegestaan is. Oh ja, soms een 'waarschuwing'.

Maar wat er af en toe op r/the_donald werd gepost was ook echt ranzig, maar dat was voorlopig de enige plek nog waar veel controversiele meningen, argumenten en ook feiten nog vrij konden worden gepost. Alleen kan ik mij voorstellen dat die oproepen tot geweld (en ja, dit keer was het echt oproepen tot geweld) de druppel was.

Dus het zou fijn geweest zijn als Reddit ook maar eens ging hameren op andere subreddits van bijv. Antifa of andere "anti-witte" pagina's. Maar dat zie ik ze helaas nog niet zo snel doen.

[k995]

TD is echt niet de enige plek op reddit. Daarbij waren er gewoon niet veel discussie/argumenten meer op TD. Veel van de oude gebruikers waren al lang vertrokken omdat het gewoon te erg werd.

Genoeg rechtse/conservatieve subs beschikbaar op reddit als je effectief over dat wil praten/discusieren.

[t link]

het linkse doxxen bestond vooral uit "hey bedrijf, jullie hebben een racist in dienst. misschien moeten jullie daar wat aan doen?" dus eigenlijk gewoon de geuite mening aan een persoon koppelen en de mensen om die persoon heen bewust maken van diegenes mening. en zeggen dat reddit een linkse bias heeft is nogal, raar. kijk naar hoe lang the donald door heeft kunnen gaan, terwijl chapotraphouse bijvoorbeeld de mods werden vervangen omdat er gezegt werd dat slaveneigenaren het verdiende dood te gaan. ik ben het niet eens met die uitspraak, maar ik zie wel de ongelijke behandeling tussen t_d en bijvoorbeeld chapotraphouse. t_d is echt heel lang een oog voor gesloten, en dat is bizar.

[n3z]

Verschil is dat links niet gevoed wordt door haat en extreem rechts wel.

[LongTimeAgo]

Links en Rechts worden niet gevoed door haat.

Extreem links en Extreem rechts wel ja.

[t link]

ligt eraan wat je extreem links en extreem rechts vind. worden de communisten gevoed door haat? nee dat denk ik niet. worden de fascisten gevoed door haat? ja dat denk ik wel. bij de een is het denk ik intrinsiek onderdeel van de ideologie, terwijl de andere ideologie juist draait om gelijkwaardigheid en dat iedereen op zijn eigen manier een steentje bij draagt.

[LongTimeAgo]

Fascisme hoeft geen links of rechts te zijn. (Kijk maar naar Antifa, als grootste fascistische linkse organisatie, hoewel ze pretenderen er "tegen" te zijn)
Daarbij zijn de termen links & rechts over de afgelopen 30 jaar zo enorm verkracht dat het niet eens zin heeft om deze eigenlijk te benoemen of te koppelen, maar de politiek wil elkaar graag polariseren, dus dan komen links en rechts snel weer als termen tevoorschijn.

[t link]

Fascisme is altijd rechts, als je iets anders denkt heb je het feitelijk gezien gewoon fout en valt er niet mee te discussieren omdat je niet in de werkelijkheid leeft. facisme is niet iemand slaan omdat je het niet met diegene eens bent. dus stop, want je weet overduidelijk niet waarover je het hebt.

quote: https://rationalwiki.org/wiki/Fascism

Fascism is a term applied to a fairly diverse range of historical regimes but is generally agreed to refer to a brand of far-right totalitarianism characterized by its obsession with the nation and often race, severe regimentation of society and the economy,[3] and extreme levels of political violence aimed at purifying and expanding the state

....

t's rather difficult to pin down an exact definition of what fascism actually means, as it was originally a very fluid ideology cobbled together by Mussolini (not the most stable man) based on whatever he thought would be popular in post-1918 Italy.[8] Another difficulty arises from the fact that successful fascist politicians often ignored the promises and documents they made before coming to power.[9] However, fascism has some general characteristics: militaristic and often expansionist nationalism, contempt for the democratic process, contempt for both capitalist democracy and leftist socialism, a belief in a natural social hierarchy,[10] and a desire to subordinate individual interests to the will of the nation dictator.[11] It also often demands a "cleansing" of "inferior" individuals and ethnic groups who are not seen as contributing to a unified society.

en inb4 rationalwiki is geen goede source, kijk maar gewoon naar de footnotes dan vind je vanzelf waar ze het vandaan halen.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 17:59]

[LongTimeAgo]

Links was vroeger anti-corporate, anti-religious en anti-uitbreiding. Maar zijn nu wel volledig pro-EU en een bepaalde religie wordt tot hypocrisie toe verdedigd.

Termen veranderen.

Daarbij is de term fascisme ook hevig door verandering heen gegaan. De soviet noemde de socialistische opmars en expansie van de Duitsers in de 2e WO ook fascistisch.

Daarbij vind ik je keuze aan bron erg interessant want de oudste en zelfs nieuwste bronnen leggen geen links/rechts link met fascisme

Waaronder: https://www.merriam-webster.com/dictionary/fascism

En velen Acadamici er zelfs bij. Dus wie weet nu niet waar die het over heeft?

Maar het gaat nu wel erg offtopic.

[Tweddy]

Mijn voorstel zou zijn je eens goed te verdiepen in de materie maar vooral eens na te denken over hoe subjectief 'haat' nu is.
Voor bepaalde veganisten zijn vleeseters moordenaars. Volgens bepaalde feministen zijn (blanke) mannen onderdrukkers, volgens mensen als S. Bergman zijn de voorstanders van Zwarte Piet racisten.
Aanzetten tot geweld is een ander geval.

[n3z]

Ik weet hoe haat werkt.

Ik zie ook voldoende haat aan de linkerkant waar ik mij enorm aan stoor. Het Nederlandse polderen is zo gek nog niet.

Ik ben vooral de polarisatie zat. Laten we met z'n allen even tot 10 tellen en logisch nadenken. Om jouw voorbeelden erbij te pakken:

Veganisten moeten niet zo overdrijven. Is te veel vlees eten slecht voor het milieu? Ja. Ben je een moordenaar als je vlees eet? Feitelijk gezien, indirect wel. Maar vlees eten doen wij al sinds de mensheid bestaat. Het is goed om ons er bewust van te zijn, maar niet iedereen is "bewust moordenaar".

Sommige (blanke) mannen zijn onderdrukkers, maar dat is een kleine portie.

Bergman snapt niet dat sommige mensen zwarte piet als cultuur zien. Het is een identiteit voor mensen waar ze stevig aan vasthouden. Dat is mensenlijk gedrag. En dat gedrag veranderd heel langzaam. Ik las een boek over een blanke man in het zuiden van Amerika tijdens de segregatie en hij deed er vrolijk aan mee. Niet omdat hij daadwerkelijk haat had tegenover zwarte mensen, maar gewoon niet anders wist. Het was te diep geworteld in de cultuur van toen.

[Tweddy]

Ben met je eens dat we het in Nederland met het polderen inderdaad niet zo slecht doen. Zo komen tenminste veel geluiden aan bod en leidt het niet zo tot extremisme.

[Amanoo]

Helaas gaat het polderen erg achteruit. Er komen steeds meer partijen - zoals PVV, DENK, FvD, en tegenwoordig doet de SP er ook graag aan mee - die juist meedoen met dat polariseren.

In mijn optiek is dat anti-Nederlands. Het poldermodel is de grondslag voor ons politieke systeem, en zelfs onze cultuur. Je kan er wat mij betreft behoorlijk rare meningen op na houden, hetzij links hetzij rechts, hetzij libertariër of communist (al zal ik zeker felle kritiek op beiden hebben), maar op het moment dat je tegen het poldermodel begint te vechten ben ik er direct klaar mee. Dan vecht je wat mij betreft ook tegen de Nederlandse samenleving, en dan gaat er voor mij een knop om.

Mensen die tegen het poldermodel zijn, of ze nu links of rechts zijn, hebben wat mij betreft de Nederlandse cultuur niet begrepen, en hebben niets in Nederland te zoeken.

[Amanoo]

O.a. VVD is eigenlijk ook niet heel goed aan het polderen inderdaad. Maar ze zijn nog niet dusdanig actief aan het polariseren als bijvoorbeeld het FvD doet.

Ik vraag me wel af hoe dat zou lopen als vooral de VVD en CDA eruit zouden gaan. En wellicht D66. Dat zijn de grote partijen in de Tweede Kamer. Als de boel stagneert, is dat ook een beetje hun verantwoordelijkheid.

[Tweddy]

Het politieke landschap fragmenteert zodanig dat geen enkele partij van de groep pvda, vvd, cda, cu, d66, groenlinks straks echt eruit ligt. Polderen is de enige optie zonder kiesdrempel.

[Amanoo]

Dat is inderdaad wel het nadeel van een systeem met zoveel partijen en zonder kiesdrempel. Ik heb het altijd als groot voordeel gezien, want meer keuze is meer nuance. Zo kan iedereen zijn voorkeur uiten. In theorie is dat prachtig.

Maar daarvoor moet wel gepolderd worden. Anders ontspoort dat hele systeem. Helaas is het CDA niet meer dat van Balkenende (al was ik te jong om me echt goed te herinneren hoe goed hij polderde, ik weet nog dat je daarvoor Wim Kok had maar verder gaat mijn geheugen niet). En VVD, tja, die zijn al helemaal gehaaid. Ik zou wel benieuwd zijn wat er zou gebeuren als die twee uit het lijstje gaan, of in ieder geval als ze minder stemmers zouden hebben. Misschien D66 eruit, maar daar durf ik iets minder stellig in te zijn. Momenteel vind ik dat ze misschien nog wel teveel met de grote jongens meestemmen om erbij te mogen horen. Dat maakt het ook lastig om te zien hoe ze zouden zijn met meer zelfstandigheid.

Alleen, wat je dan overhoudt is D66, PvdA, CU, GroenLinks. Dat is wel een erg linkse bedoening. Ik zie de gemiddelde kiezer dat niet zo gauw doen. Sinds Balkenende is het al vrij rechts, misschien met uitzondering van Balkenende IV en Rutte II die iets meer centrum zijn. En ik zie Nederland eerder verrechtsen. Als je dan ook D66 eruit gooit is het nog linkser. Ik zou wel bereid zijn een links kabinet een kans te geven, evenals een goed rechts kabinet, maar ik zie het stemgedrag in Nederland niet snel zo'n vorm aannemen.

Dan zou je dus een goede rechtse partij moeten hebben die het overneemt van de VVD. Als een partij de stemmers van de VVD zou moeten overnemen, dan zou ik niet weten welke dat zou moeten worden. De CU? Die zijn nauwelijks rechts. D66 is helemaal centrum. De PVV is een grote, maar ja, die stond ook al niet op jouw lijstje. Ik gok dat het is omdat ze in 2012 wel hebben bewezen dat ze niet kunnen polderen. Geen partij die ze nog vertrouwt. FvD is een PVV 2.0, daar zie ik ook geen heil in. SGP is bijna de enige die nog overblijft, maar die is vooral super dogmatisch christelijk en verder ook niet veel. Wat dat betreft zie ik ook wel weinig redelijke partijen op rechts.

En dan nog blijft het de vraag of dat wat overblijft momenteel ook ik staat is om te polderen. Maar die moeten zich gewoon nog bewijzen.

[Amanoo]

Dat ze partijen als de PVV niet vertrouwen is niet omdat ze het volk niet vertrouwen. Het is omdat dergelijke partijen weigeren om samen te werken, en niet vertrouwd kunnen worden. Ze hebben een eerlijke kans gekregen, de PVV kwam nota bene in de coalitie. Maar als je denkt dat in de coalitie zitten inhoudt dat iedereen maar naar je pijpen moet dansen, en dan direct wanneer je je zin niet krijgt het kabinet laat vallen, dan is het ook snel over. Dat gebeurde dus in 2012.

Daarmee hebben ze het ook meteen voor het FvD verpest, want die treden nu exact in de voetsporen van de PVV. Dat soort partijen kunnen niet regeren in een systeem met meer dan 1 partij. Dat is dan ook het probleem met populistische partijen. Niet dat ze de gevestigde orde ter discussie stellen. Dat zie ik überhaupt nooit terug. Dat stellen ze alleen maar in wat betekenisloze retoriek, om er vervolgens niets van te laten zien. Het probleem is dat ze tegen het hele idee zijn van samen eruit komen. Ze willen dat alleen hun verhaaltje geopperd wordt, en iedereen die het niet met ze eens is heeft niets te vertellen.

Tja, in Nederland werkt dat gewoon niet. Maar zodoende proberen ze wel actief om de Nederlandse democratie te saboteren. Van mensen zoals Erdogan, Putin, of Xi Jinping zullen ze wel een stijve krijgen, gezien die het wel voor elkaar krijgen.

[kingpol]

haha die rechtse tranen soo salty

[markmjb]

Enige plek? 4chan bestaat ook nog steeds. Grotendeels Amerikanen op die site dus controversiële meningen in de trant van the_donald kun je daar altijd vinden. Daarnaast is dit subreddit niet gesloten.

Quarantined subreddits zijn wat mij betreft een goed compromis tussen mensen niet censureren maar wel het platform begaanbaar houden. Ik kan er prima mee leven dat mensen niet per ongeluk topics van the_donald lezen, maar dat de mogelijkheid hiervoor blijft bestaan.

De quarantine is ook meer een teken dat er niet effectief gemodereerd wordt op dat subreddit. Modereren blijft uiteindelijk vrijwiligerswerk op reddit, en met zowel voor- als tegenstanders van Donald Trump die op dat subreddit de TOS overtreden is het op een subreddit met 760k volgers heel veel werk. En aangezien het over de cesspool dat de Amerikaanse Politiek is gaat, geloof ik ook wel dat anti-trump partijen dat subreddit proberen te sluiten door posts niet te reporten, maar deze met de media te delen. Waardoor reddit een PR-probleem krijgt en dus moet reageren.

[Reinhardt]

Wat een prut artikel.

• De subreddit is niet gesloten, je kan er nog gewoon op. De titel is dus onjuist.
• De link in de tekst ''De druppel leken posts te zijn waarin werd opgeroepen tot geweld tegen politieagenten in Oregon.'' Linkt naar een of ander klimaatprotest en staat compleet los van het onderwerp
• Pepe heeft zijn oorsprong op 4chan, niet op the_donald
• 'Desondanks riepen gebruikers op de subreddit regelmatig op tot geweld tegen minderheden en werden nazistische denkbeelden vaak geprezen.'' Heeft Tijs hier nog een bron of voorbeeld voor, of is dit een persoonlijke opvatting?

[t link]

'Desondanks riepen gebruikers op de subreddit regelmatig op tot geweld tegen minderheden en werden nazistische denkbeelden vaak geprezen.'' Heeft Tijs hier nog een bron of voorbeeld voor, of is dit een persoonlijke opvatting?

https://i.redd.it/pfods8a0h7331.png

hier zie je een voorbeeld ervan. dit is slechts een foto en het koste me nouwelijks tijd om te vinden. ze zeggen letterlijk over de holocaust en nazi duitsland dat "het niet zo zwart wit is als de boeken willen doen geloven" en dat word actief gesuport. als je niet ziet hoe dit soort systematische uitspraken oproepen tot nazi denkbeelden en geweld tegen minderheden is weet ik het ook niet meer.

of hier, casual racistisch gedachtengoed:
https://i.redd.it/fzgs2pa62hm21.jpg

of hier, vrouwenstemrechten terugtrekken lost veel problemen op:
https://i.redd.it/oieqjzratvk11.png

En dan heb ik het nog niet over de posts die de NZ shooting self defense en andere dingen noemde of hem als held prijsde.. the donald is een beerput die al lang dichtgegooit had moeten worden. "bring the crusades back" "there's an reason the chinese put them in camps" etc zijn relatief normale uitspraken daar.

https://i.redd.it/gv2p5k7fbhm21.jpg

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 17:59]

[Reinhardt]

''Regelmatig'' en ''Vaak'', zoals Tweakers in zijn artikel vermeld, is wellicht een wat sterke woordkeuze voor comments met een handvol upvotes, vindt je ook niet? Als je ledenaantal 762.000 personen bedraagt krijg je daar rare snuiters tussen. Als je op controversieel sorteer vind je overal wel wat bedenkelijks wat niet per se tegen de regels is.

''dit is slechts een foto en het koste me nouwelijks tijd om te vinden.'' Je hebt de screenshots dan ook van een of andere verzamelplek gehaald. Chapeau.

[Grayvas]

Als je ledenaantal 762.000 personen bedraagt krijg je daar rare snuiters tussen. Als je op controversieel sorteer vind je overal wel wat bedenkelijks wat niet per se tegen de regels is.

Normaal gesproken gaat dat argument wel op voor internetfora. Maar voor the_donald nu juist niet, omdat daar een extreem moderatiebeleid wordt gevoerd waarbij je voor de kleinste reactie die niet volledig achter trump staat al gebanned wordt. De grote vraag wordt dan, waarom hebben de mods al dit soort reacties niet gemodereerd terwijl veel minder problematische reacties wel meteen tot een ban leiden? De subreddit mag dan geen expliciet uitgesproken standpunt hebben t.o.v. het oproepen tot geweld, maar door de manier van modereren blijft dit soort content over en daar mag dan best de verantwoordelijkheid voor worden genomen.

[t link]

ik heb de screenshot niet van een of andere verzamelplek gehaalt, ik heb gegoogled naar t_d extremism. en het gaat er niet om of het controversieel is of niet, het gaat erom dat het letterlijk nazi rethoriek is soms die gewoon actief toegelaten word.

[eternia16]

Sorry, maar ik zie niet in hoe dit oproept tot geweld naar joden noch communisten.
Er wordt een mogelijk reden gegeven waar het antisemitisme vanaf kwam in Duitsland. Ook heeft de persoon een punt. Tekstboeken en met name schoolboeken condenseren veel informatie. Wat volstrekt logisch is want men kan niet ieder detail opnemen in een boek.

Voor context van de screenshot:
https://www.reddit.com/r/.../by9d64/nice_try/eqeumle/

[k995]

zoek eens op :pizzagate en zie de gevolgen van TD

[Dannydekr]

Censuur is simpelweg altijd fout. Dat Google actief verkiezingen probeert te beïnvloeden en blijkbaar een hele taskforce heeft ingericht om te voorkomen dat “de trump situatie” zich kan herhalen, zouden je nekharen van overeind moeten gaan staan.

Dat het team die dit naar buiten bracht vervolgens op o.a. Reddit wordt gebannend omdat ze dit rapporteren en bewijs leveren, toont aan dat we een heel groot probleem hebben. Politiek activisme lijkt de overhand te krijgen in beleidvoering.

Dat de T_D gesloten is verbaast me niet. Dit is volledig in lijn met de huidige situatie en zal waarschijnlijk worden gezien als grote overwinning, met alle gevolgen van dien. Zelden heeft de vrijheid van meningsuiting zo enorm onder druk gestaan, dat terwijl dit zo’n vanzelfsprekend recht leek.

volgens mij heeft Tweakers ook geen bericht geschreven omtrent die onthullingen van Google’s verregaande actieve censuurbeleid. Onvoorstelbaar.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 22 juli 2024 17:59]

[Moortn]

Censuur of zorgen dat mensen zich aan de regels van Reddit houden?

Als je een account op reddit maakt moet je akkoord gaan met de regels die op Reddit gelden. Als mensen vervolgens content plaatsen dat tegen die regel in gaat, dan is het niet verwonderlijk dat zoiets gebeurt. Dit is geen censuur maar simpelweg handhaving van de regels waarmee je akkoord bent gegaan. Bovendien is de subreddit niet gesloten maar alleen "weggestopt" zodat de mensen die content willen zien dat aan regels voldoet niet hier niet meer worden geconfronteerd.

Als de overheid zich er mee gaat bemoeien en gaat eisen dat een platform content verwijderd, dan gaan we wat mij betreft pas een grens over.
Als een tijdschrift gericht op kinderen weigert een advertentie te plaatsen van een pedofielenvereniging, is dat dan censuur of gewoon het "beschermen" van je merk / gebruikers die voor jou hebben gekozen vanwege de content.

[Dannydekr]

Als je kijkt naar andere galspuwende draadjes in andere boards, is het een dusdanig multi-interpretabele aangelegenheid dat dit censuur uitlokt.

Persoonlijk vind ik dat wanneer een netwerk groter is dan 100.000 participanten zich simpelweg aan de wet van het land waaruit het opereert moet houden en geen eigen regelgeving meer toe mag passen waarmee ze hele groeperingen de mond kunnen snoeren.

Als iemand in TD over de schreef is gegaan, moet je die natuurlijk aanpakken. Dan moet je niet de gehele groep met bijna een miljoen mensen opdoeken, dat riekt naar politiek activisme is zijn meest vieze vorm.

[k995]

reddit houd zich aan de wet van het land.
In de VS hebben prive bedrijven het recht dit te doen.

[Dannydekr]

Dat zou moeten veranderen voor bedrijven met een groot netwerk waardoor ze de maatschappelijke situatie, politieke uitkomsten en publieke opinies drastisch kunnen beïnvloeden. Vind dat deze bedrijven zich betreft vrijheid van meningsuiting etc. zich aan de geldende wet moeten houden, en hun beleid hier verplicht op moeten aanpassen.

[k995]

Wie gaat bepalen wie daar onder valt (bedoel reddit is maar een kleine site als je ziet het totaal van social media en gebruikers) en wie gaat bepalen wat dan nog toeglaten is?

Ikbedoel reddit heeft 3 manieren om discussies te "leiden": subs/voting/bans

Discussies komen in bepaalde subs en worden daar toegelaten (dit mag dan niet meer want censuur)
Uitspraken die niet populair zijn worden gedownvote en zijn uiteindelijk niet emer zichtbaar (weeral kan je zien als, censuur)
Bannen van users/content : weeral censuur

Uiteindelijk word reddit dan een gewoon forum zoals 13 in een dozijn waar je de meeste haatvolle berichten kan posten onder het mome "vrijheid van meningsuiting" .

Dat is beter?

[Dannydekr]

Heb het over het geforceerd stoppen van een grote community of het actief censureren van bepaalde opinies. Zolang een opinie binnen het kader van de wet mag, moet het niet door het bedrijf zelf worden weggecensureerd. Uitsluitend geldend voor bedrijven met bijvoorbeeld meer dan een miljoen actieve gebruikers. Al helemaal niet door bedrijven met een monopoliepositie.

Dat gebruikers op een platform -zoals op Tweakers- kunnen modden, is wat mij betreft een goede manier om content visueel in een kader te plaatsen, zonder dat het verwijderd wordt. Als iets -1 krijgt, wil ik graag zien wat die reactie was. Ik hecht waarde aan het feit dat ik zelf kan bepalen wat ik al dan niet vervelend vind, heb daar geen Social Justice Warriors voor nodig.

[k995]

Well reddit doet dit niet. Quarantine van een sub is niet "een opinie bannen". Nogmaals zelfs zonder TD zijn er nog een heleboel pro-trump pro GOP/conservatieve subs. Laat staan de gewone algemene subs waar dergelijke mening ook kan.

EN nogmaals: reddit heeft geen monopolie, en daarbij heeft TD opgeroepen tot en aangezet tot geweld, wat tegen de wet is en dus eigenlijk zou redit gerechtvaardigd zijn om hen te sluiten, niet louter af te zodneren.

[k995]

Neen Reddit heeft vroeger al ingegrepen in het lakse mod beleid en td heeft zijn sub zo opgezet dat moderatie moeilijk is. Moderatie knop verbergen/veranderen , iedereen bannen die niet 120% pro trump is, ...
Reddit zelf modereert zo weinig mogelijk en hangt af van user.moderatie en rapporten of artikels in de pers. Een sub kan dus lang de regels.breken zolang die weinig gerapporteerd word en de pers er niet massaal.opspringen .

[koelpasta]

Dus eigenlijk zeg jij dat er grote wereldwijde communicatienetwerken moeten zijn waar alles en iedereen (al dan niet geautomatiseerde) informatieoorlogen (leugens, onware verslaggeving, trolling) tegen elkaar kunnen uitvechten. Want dat is beter. How?

[HellFury]

Even brainstormen dan? Wat denk jij dat ze met "de trump situatie" bedoelen?

Misschien naïef, ik beweer ook niet de wijsheid in pacht te hebben, maar ik denk dat ze bedoelen:
"we willen niet dat verkiezingen (wie, waar, wanneer en voor welke functie dan ook) kunnen worden beïnvloed door misinformatie"

Ik zeg niet dat het gebeurt is, of dat het invloed heeft gehad, maar er is toch al wel een hele tijd meer en meer informatie dat landen als Rusland invloed uitoefenen buiten hun landsgrenzen. En zelfs al zou google zich druk maken over het feit dat dat invloed kan hebben op de wereld of op de wetten die ze opgelegd worden door hun overheden kan ik me voorstellen dat je als Google zijn absoluut niet wil dat jouw tool gebruikt wordt om mensen te beïnvloeden.

[lepel]

Rechtse schoonmaak? Heb je wel een beetje gevolgd wat er allemaal op dat subreddit gebeurt? Buiten het oproepen tot geweld zijn er meerdere malen persoonlijke gegevens van "tegenstanders" gedeeld, waarna leden die persoon het (echte) leven zuur begonnen te maken. Er wordt opgeroepen desinformatie te verspreiden en dan comments te beginnen met "Ik haat Trump, maar..." om zo geloofwaardig over te komen.

Dit is geen discussieplaats meer maar een uitvalsbasis om mensen te manipuleren en schade toe te brengen. En dan kun je zeggen "ja maar niet iedereen op die subreddit is zo", dat klopt, maar de mods doen er geen flikker aan en kijken lachend toe, dus tijd dat ze geband worden voor het niet houden aan de ToS. Het werd eens tijd als je kijkt wat voor vieze spelletjes daar al jaren gespeeld worden.

[Datastream]

Je vergeet dat false flags bij beide kanten gebeuren en door beide kanten uitgevoerd worden. Dat gaat al jaren zo op reddit. Allemaal onderdeel van het spel om de subreddits van de tegenstanders gesloten te krijgen.

Post ware nare shit op een vijandelijk subreddit, upvote het met je vrienden, screenshotje en die stop je in een compilatie om naar de admins te sturen. Gebeurt zo dagelijks.

Ik vond concern trollen leuker om te doen. Stuk subtieler.

[lepel]

Post ware nare shit op een vijandelijk subreddit, upvote het met je vrienden, screenshotje en die stop je in een compilatie om naar de admins te sturen. Gebeurt zo dagelijks.

Het is de taak van de mods om die posts dan te verwijderen. Dit gebeurde keer op keer en de admins moeten dan ingrijpen omdat het uren/dagen op de subreddit staat zonder dat de moderators er iets aan doen. Niks doen staat dan gelijk aan het steunen van die posts.

Je gaat mij echt niet vertellen dat dit dan acties zijn van linkse subs, en dat de mods dan de posts online houden. Je wordt op die subs direct geband als je ook maar een beetje aangeeft dat je tegen Trump bent. Zijn de mods dan echt in dit "linkse" (of hoe je het wilt noemen) plan getrapt, of vinden ze die posts die oproepen tot geweld e.d. stiekem wel prima? Dat zegt genoeg over de mods en de echte leden van die subreddit.

Iemand die tegenstander is van Trump kan wel zo'n post die tegen de ToS in gaat op een subreddit posten, maar je gaat echt geen 20k upvotes krijgen alleen met je maten en bots.

[Reactie gewijzigd door lepel op 22 juli 2024 17:59]

[Mavamaarten]

Het probleem is niet dat the_donald per se een "rechtse" subreddit is die reddit niet graag ziet. Het probleem is dat het de spuigaten uitloopt. Reddit heeft heel lang de subreddit genegeerd om kritiek te vermijden, ondanks dat ze meermaals de reddit guidelines zwaar overtraden. Nu is het welletjes geweest en gaan ze in quarantine, iets wat al lang geleden gebeurd had moeten zijn. Ik vind er niks mis mee.

[Anoniem: 468653]

Op facebook laten ze doelbewust schokkend materiaal staan tot het een paar miljoen likes heeft, en dan pas wordt het verwijderd. Want eerst centjes verdienen natuurlijk.

Reddit lijkt me precies hetzelfde hierin.

[Zoijar]

En nu plotseling, vlak voor de aanloop van de verkiezingen, is het welletjes Ik denk dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit hoor, conspiracy of niet. Je ziet ook de afgelopen maanden andere platformen de aanloop nemen, facebook en dergelijke stellen de wapens en mogelijkheden langzaam op met "fake news bestreiding", nu kunnen ze binnenkort gericht specifieke posts en artikelen gaan verwijderen. Oh en wat zullen er weer veel "foutjes" gemaakt gaan worden, waar een kritiek artikel net toevallig even een week per abuis niet te zien was. Maar goed, alleen extreem rechts doet aan fake news en media manipulatie, toch?

[Arrigi]

"Vlak voor de aanloop" kan je (lijkt mij van buitenaf) best wel ruim nemen. Trump is sinds november 2016 al campagne aan het voeren voor 2020. Toe, het is nog nog quasi anderhalf jaar.

[Shamalamadindon]

Het is Amerika, daar is het altijd "vlak voor de aanloop van de verkiezingen"

[Tijger]

De verkiezingen zijn net geweest in de VS, hoor.

[hylke45]

Dat zou je zeggen maar: 20 June 2019 - Trump kicks off 2020 campaign
Is altijd zo vroeg daar met de presidentsverkiezingen, eerste debat van de democratische runners is ook al geweest.

[Verwijderd]

Heb je behalve het gebeuren waar dit artikel naar verwijst nog andere indicaties om dit aannemelijk te maken?

[k995]

raar ik zit nog op vele "rechtse" subs die geen problemen hebben.

TD was trouwens niet rechts ook niet conservatief maar gewoon een troll fest voor god emperor trump .

[Blokker_1999]

Want men moet maar toestaan dat ze de regels naast zich neerleggen of bijv. het systeem manipuleren? Op een moment moet je gewoon zeggen: genoeg.

[Anoniem: 392841]

CorrectTheRecord/Shareblue, een pro-Clinton organisatie, werd het toegestaan door Reddit en zelfs ondersteund om op massale schaal /r/politics te kapen en meerdere andere subreddits, en te liegen en bedriegen.

[smiba]

Pardon? Mijn ervaring is dat veel subs gewoon maar in quarantaine gezet worden of zelfs verbannen terwijl T_D gewoon lekker door kon gaan.

Als Reddit een sterk linkse politieke mening had, dan was T_D er al veel eerder af geknikkerd

[Verwijderd]

Kan je daar voorbeelden van geven?

[Oz.]

Shareblue/Correct The Record

[Verwijderd]

Sorry, zegt me helemaal niets. Kan je er iets meer over vertellen?

[Oz.]

Correct The Record:

"Correct the Record was a hybrid PAC/super PAC founded by David Brock. It supported Hillary Clinton's 2016 presidential campaign. The PAC aimed to find and confront social media users who posted unflattering messages about Clinton and paid anonymous tipsters for unflattering scoops about Bernie Sanders and Donald Trump, including audio and video recordings and internal documents."

https://en.wikipedia.org/wiki/Correct_the_Record

Shareblue Media

"Shareblue Media, formerly known as Blue Nation Review or Shareblue, is an American liberal news website owned by the journalist and political activist David Brock. Shareblue is within a consortium of political groups in Democratic strategist David Brock’s network. Shareblue's monthly reach is reported to be 140 million across platforms."

https://en.wikipedia.org/wiki/Shareblue_Media

[Verwijderd]

Dank je. Kan je concreet aangeven wat deze twee zaken met het beleid van Reddit te maken hebben?

[Oz.]

Ze betaalden mensen om zich te mengen in politieke discussies op reddit, voor het upvoten en downvoten van bepaalde posts en voor het posten van politieke posts.

[Tijger]

Daar word dus niet gevraagd of sites te sluiten of iets dergelijks.

[Datastream]

/r/shitredditsays en alle subreddits die daar bijhoren
/r/chapotraphouse
/r/fullcommunism (even gekeken blijkbaar quarantined. Maar openlijk massamoorden verheerlijken mag blijkbaar dus wel)
/r/latestagecapitalism
/r/socialism

Overigens zijn er wel meer subreddits maar geen zin om ze allemaal te linken. Je kan gewoon naar een van die gaan en de profielen van de moderators bekijken. Daar zie je al gauw nog meer subreddits. Idem voor sidebars.

Trouwens heel reddit is overwegend links. Iedereen is al snel een nazi/rascist als je het niet met de rhetoriek eens bent.

[Verwijderd]

Dank je voor de voorbeelden.

[Oz.]

Je staat op -1, maar ik dacht dat iedereen hier wel bekend was met Shareblue en Correct The Record? Blijkbaar niet.

[Datastream]

En blijkbaar is tweakers ook niet bekend met chapotraphouse en fullcommunism en de talloze andere linkse subreddits die al jaren bezig zijn met "de regels" breken.

[Misha]

Dit klinkt eerder als “Reddit zet controversieel pro-Donald in quarantaine” i.p.v. sluiten, toch?

Ik vind het lastig in te schatten of een dergelijk iets echt helpt. In principe kunnen ze vrij eenvoudig zich ergens anders verzamelen, toch? Al moeten ze elkaar dan wel weer eerst vinden

[Atmosfeer]

Zijn al genoeg plekken. Voat bijvoorbeeld, of delen van 4chan en vrienden. Of gewoon andere subreddits. Het probleem is wel dat je mensen zo steeds meer in een hoek duwt, wat mensen over het algemeen juist extremer maakt.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 juli 2024 17:59]

[Philip Ross]

Het probleem is eerder dat een dergelijk groot bekend platform juist gematigde mensen steeds verder die kant op trekt waardoor ze vervolgens vanzelf wel steeds extremer worden.

[Rub3s]

Klopt, zeker als iedereen gebanned wordt die maar enigszins een andere mening heeft. Als je een te lastige vraag stelde dan was je niet meer welkom op T_D. Het wordt vanzelf dan steeds extremer.

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 22 juli 2024 17:59]

[Tweddy]

Welke kant op?

[krosis]

Ze hebben geprobeerd te migreren naar Voat, zijn helaas teruggegaan naar Reddit omdat ze het niet leuk vonden dat Voaters Trump belachelijk mochten maken. Geen sneeuwvlokje, geen sneeuwvlokje, jij bent het sneeuwvlokje!

[d.jvan]

De moderators van The_Donald hadden ook de mogelijkheid om posts te 'reporten' verwijderd (edit: niet waar, was veranderd naar 'deport', zie onder), waardoor het volgens Reddit onmogelijk werd om het forum vrij te houden van wangedrag zoals bijv. oproepen om zwaargewapend de straat op te gaan.

Overigens wilde Pepe gewoon naar de WC zonder broek (edit: niet waar, met broek om zijn enkels).

[Reactie gewijzigd door d.jvan op 22 juli 2024 17:59]

[mobstaa]

Volgens mij hadden ze de knop niet verwijderd, maar aangepast van 'report' naar 'deport'.

Bron: https://www.reddit.com/r/...ald_why_they_got/es474jb/

[Reactie gewijzigd door mobstaa op 22 juli 2024 17:59]

[Mavamaarten]

hoe zeer ik het ook met de subreddit niet eens ben, moet ik toegeven dat dat wel een goei mopje is.

[Neonit]

Ik ben heel blij om zo'n comment te zien. We leven in tijden dat alles zeer gepolariseerd is. Grapje moet kunnen, ook al vind je iemand niet aardig.

Je hebt mijn humeur flink verbeterd vandaag, dank je

[Gopher]

Dat heeft hij nooit gezegd, hij gaf enkel aan dat het heel prettig is om z'n broek op de enkels te dragen tijdens het urineren.

Tenzij ik me daar vergis, vind het jammer dat de "Feels good man" meme zo doodgebloed is door de "Pepe" meme.

[d.jvan]

Jezus je hebt gelijk. Gedit.