Amerikaanse president Trump dreigt sociale media te reguleren

De Amerikaanse president Donald Trump dreigt sociale media 'streng te reguleren of te sluiten'. Hij meent dat de bedrijven de mening van zijn partijgenoten probeert te onderdrukken. Twitter zette onlangs voor het eerst een label bij een van zijn tweets.

Trump gaat in zijn tweet niet in op de manier waarop die regulering zou werken. Partijgenoten van de president klagen al jaren dat sociale media hun mening zou proberen te onderdrukken. Aanleiding voor de aankondiging van Trump lijkt het label dat Twitter plaatste bij enkele van zijn tweets, waarbij een link leidde naar een factcheck van CNN. Het is voor het eerst dat Twitter dat deed.

Het reguleren van sociale media is in de Amerikaanse politiek al vaker onderwerp van gesprek geweest. Trump is vorig jaar volgens CNN al eens bezig geweest met regelgeving die voor zou schrijven hoe sociale media zouden moeten modereren.

Over minder dan een half jaar zijn er presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten en bij de vorige verkiezingen in 2016 kreeg Facebook het verwijt dat Russische trollen nepnieuws hebben verspreid via het platform om zo de uitslag te beïnvloeden. Sindsdien hebben sociale media beleid gemaakt om dergelijke beïnvloeding te voorkomen. Twitter heeft nog niet gereageerd op het statement van de president.

Reacties (580)

[rickiii]

Dat krijg je als je gaat lopen 'factchecken' en daarbij alleen bepaalde gevestigde kanalen daarvoor gebruikt.

Als het nou zo zou zijn zoals moderatie op Tweakers, waarbij de waarde van ervaren moderators op basis van activiteit en correcte inschatting zou gebeuren, dan heb je al een stuk meer meritocracy.

Of nog beter, een liquid democracy achtig mechanisme in het netwerk waarbij iedereen kan stemmen op de persoon die ze zien als de autoriteit in bepaalde categorieen, wat dan ook weer doorwerkt, waar die personen dan weer op stemmen (zo kun je wetenschappers of andere experts selecteren die je vertrouwt, die op hun beurt ook weer meer gespecialiseerde wetenschappers selecteren die zij vertrouwen)

Zo krijg je hopelijk minder strijd over de centrale macht die bepaald wat nou feiten zijn en wat niet....

[Reactie gewijzigd door rickiii op 24 juli 2024 21:32]

[MKWS]

Krijg je toch gewoon weer dezelfde trechters/bubbels die we nu ook hebben? Waarbij beide kampen in het politieke discours zijn eigen "wetenschappers/autoriteiten" heeft.

Probleem lijkt mij eerder de polariserende tendens van het discours met polariserende figuren zoals o.a. Trump. Mensen van verschillende politieke gezindten zijn elkaar op een gegeven moment niet meer gaan zien als rivalen maar als vijanden. Tussen rivalen bestaat er nog enige vorm van respect, wetende dat beiden hetzelfde gerechtvaardigde spel genaamd democratie spelen, waarbij men weet dat men soms wint en soms verliest maar dat de wereld niet ten onder gaat wanneer de rivaal wint. Al een tijdje wordt er een ontzettende harde strijd gespeeld waarbij men zo bang is voor de andere partij dat het geoorloofd is de regels van het spel te breken of te buigen zolang de ander maar niet wint. NIeuwe regels werken dan niet. Sterker nog; nieuwe regels zijn in zo'n situatie uiterst verdacht want waarschijnlijk wil de partij die op dat moment de macht heeft haar institutionele macht inzetten om de scheidsrechters te kapen, de regels om te buigen naar eigen voordeel.

[rickiii]

Krijg je toch gewoon weer dezelfde trechters/bubbels die we nu ook hebben?

Nee dat denk ik toch niet. De massa die het niet zeker weet zal meestal wel iemand vinden die ze meer vertrouwen. Die personen denken over het algemeen meer na en er zal veel overlap zijn op de gebieden die mensen niet als een politiek issue zien. Ja er zullen controversiële onderwerpen blijven, maar de meer duidelijke 'fake news' valt dan snel weg.

Jij zult bijvoorbeeld iemand zijn voor de mensen in jouw omgeving die relatief veel over computers hardware weet, maar jij zult zelf ook mensen hebben waar je naar kijkt als 'experts'. Dus als jouw moeder of vriendin je o.a. aanmerken als expert op het gebied van 'techniek', dan neem jij die verantwoordelijkheid om 1 of meerdere experts te selecteren waar jij veel respect voor hebt? Als jij en tot een andere conclusie komt dan de andere experts, dan zal het conflict snel aan het licht komen en verlies je 'reputatie'.

[MKWS]

Dat werkt nog misschien als je het hebt over een plank in een muur schroeven, of de olie verversen van een auto maar wanneer het gaat om zoiets ingewikkelds als klimaatwetenschap, (globale) economie of identiteitspolitiek dan volgen mensen de mensen die hun mensen volgen i.p.v. naar de inhoud te (kunnen) kijken. Laten we bijvoorbeeld eens aannemen dat er binnen de klimaatwetenschap een grote consensus bestaat over ten minste de grootste lijnen. In onze tijd maakt dat allemaal niet zoveel uit omdat mensen luisteren naar hun leiders (of hun podcasters of de andere autoriteiten in hun bubbel) die of net die paar wetenschappers eruit pikken die tegen de consensus in gaan of ze politiseren het gehele vakgebied door het af te doen als bijvoorbeeld een linkse hobby.

Om wetenschap te politiseren is geloof ik nog niet eens zo erg. Dat is ook nodig. Een volledig technocratische samenleving heeft haar eigen dystopische trekjes. Maar wanneer je niet langer geïnteresseerd bent in de daadwerkelijke inhoud maar in die spreekpoppen of die retoriek die de ander kan verslaan zodat ze maar niet aan de macht komen, dan ben je bezig om de gemeenschappelijke grond tussen jou en jouw andersdenkende rivalen of mede-burgers weg te slaan.

Side note; dit is een van de redenen waarom veel parlementaire democratieën uitgebreide etiquette regels hanteren binnen het parlement. Je spreekt altijd via de voorzitter, geen krachttermen, etc. Wanneer je namelijk consequent het andere kamp wegzet als bijvoorbeeld Linkse Gekkies, grachtengordels, christenhonden, fascisten, nazi's, etc., dan transformeer je de ander van rivaal tot vijand die koste wat kost verslagen moet worden.

[Reactie gewijzigd door MKWS op 24 juli 2024 21:32]

[Arrigi]

Je beschrijft toch net hoe een groepje dat elkaar kent en vertrouwt, aan elkaar vastankert en geen invloed van buitenaf toelaat? Dit gaat niet werken.

[rickiii]

Het principe van liquid democracy is dat je de personen kiest waarvan jij denkt dat die de meeste expertise hebben op een bepaald onderwerp. Dat is iets anders dat je ze volgt omdat je ze interessant vindt.

Het gaat wel uit van een bepaald vertrouwen in de mensheid dat de meerderheid uiteindelijk wel mensen selecteert die toch iets vaker de waarheid van een onderwerp beter inschatten dan zijzelf.

[Arrigi]

Dat vertrouwen blijkt in de US de laatste paar jaar ongegrond.

[RoamingZombie]

Maar mensen zijn dus duidelijk niet in staat om te beoordelen wie expetise heeft. Dat heeft het afgelopen jaar toch wel aangetoond (en het Oekraine referendum). Dus nee, ik vind dat zeker geen goed idee. Ik ben veel meer een voorstander van een technocratie.

[Chinco]

Vandaar dat voetballiefhebbers altijd zo vriendelijk voor elkaar zijn. Je slaat echt de menselijke psyche over...

Ja, de vergelijking is mank, dat klopt.

En nog wat anders: concensus is niet perse de waarheid. Anders draaiden we niet rond de zon, maar de zon rond ons.

[rickiii]

Anders draaiden we niet rond de zon, maar de zon rond ons.

Nou ja, beiden kloppen. We maken alleen een keuze omdat de eerste praktisch veel makkelijker over te redeneren is vanuit de wetenschap.

[Blokker_1999]

Wat wil je dan dat ze doen? Gaan factchecken met een kanaal zoals Breitbart? Trump heeft hier een claim gemaakt zonder enige onderbouwing en waarbij meerdere experts omtrent de materie zeggen dat het helemaal verkeerd is. Dan lijkt het mij niet vreemd dat je de lezers van Trump's bericht erop wijst dat de uitspraak niet overeen komt met die van experts en hen daar ook naar verwijst zodat mensen zich beter kunnen informeren rondom het onderwerp.

[rickiii]

Dan lijkt het mij niet vreemd dat je de lezers van Trump's bericht erop wijst dat de uitspraak niet overeen komt met die van experts

Het gaat erom dat Twitter nu CNN gebruikt, een van de grote vijanden in de ogen van Trump.

Als een van zijn eigen vertrouwde experts, die op hun beurt ook weer de experts vertrouwt, die door CNN worden vertrouwd, dan heeft Trump geen poot meer om op te staan. Als twee verschillende experts twee verschillende meningen hebben, dan kunnen de experts die zij weer vertrouwen daar een eind-oordeel over vormen. In de overgrote meerderheid van de gevallen als het echt onzin is, dan heb ik het vertrouwen dat als je maar genoeg (en steeds meer gespecialiseerde) experts laat meekijken, dat er wel een gedragen waarheid uitkomt.

Nu is het probleem dat Twitter enkele partijen mag uitkiezen en daarmee de helft niet tevreden is.

[Arrigi]

Trump is zo'n ongecontroleerde furie dat hij al met regelmaat zijn eigen aanhangers heeft aangevallen. Als zijn eigen expert hem tegenspreekt, zegt hij vrolijk dat hij hem nooit heeft vertrouwd.

[robvanwijk]

Het gaat erom dat Twitter nu CNN gebruikt, een van de grote vijanden in de ogen van Trump.

Ja, in de ogen van Trump zelf. Zullen we dat even niet als maatstaf gebruiken? Die gast snapt het hele concept "misschien had ik ongelijk" niet. Op dit moment is iedereen de grote vijand, zelfs Fox (die hadden vorige week het gore lef om te zeggen dat het niet handig is om zonder zelfs maar een dokter te raadplegen een medicijn te gebruiken dat waarschijnlijk niet werkt en waar je dood aan kunt gaan). Als "vijanden van Trump (volgens Trump zelf)" niet mogen fact checken, dan is de enige persoon op deze planeet die Trump nog kan fact checken Trump zelf.

[mjtdevries]

zonder zelfs maar een dokter te raadplegen een medicijn te gebruiken dat waarschijnlijk niet werkt en waar je dood aan kunt gaan)

Waar slaat dat op? Trump heeft zelf aangegeven dat hij met zijn dokter overlegd had om dat medicijn te gebruiken.

[robvanwijk]

Waar slaat dat op? Trump heeft zelf aangegeven dat hij met zijn dokter overlegd had om dat medicijn te gebruiken.

Wat Trump zichzelf aandoet zal me een worst wezen. Maar daar hadden we het niet over, het ging erom dat ie anderen opriep om dat ook te doen. En daar heb ik (en zelfs Fox!) wel een probleem mee.

[mjtdevries]

Graag een link naar het fragment waarbij hij mensen aanraad niet met een dokter te overleggen.
Hij gaf zelf heel duidelijk aan dat hij met zijn arts had overlegd en ik heb hem nergens zien beweren dat mensen dat niet zouden moeten doen.

[Karloe]

Twitter is, net als Tweakers, een eigen platform, hun Regels, of niet.
Nu hangt Twitter een Label aan, met een doorverwijzing naar andere Info!

Het is geen Censuur, Trump zijn getwitter wordt gemarkeerd als mogelijk onwaar, in sommige gevallen.

D. Trump dreigt hier nu, het, door hemzelf meest, gebruikte Platform te "sluiten.
Hoe moet hij dan de rednecks "aan / toe" spreken?
Iets met "schieten" en eigen Voet..

[S-Cript]

hoezo, als een platform alleen bepaalde berichten wilt doorlaten (dus politiek bedrijft ipv je core business)
tja dan is het niet vreemd als er een opstaat die zegt genoeg

ongeacht je wel of niet pro/anti trump ben

feit was toch dat de trollen niet bewezen waren(net als in nederland) maar het wel tonnen aan onderzoek koste omdat men van het tegendeel uitging

[Reactie gewijzigd door S-Cript op 24 juli 2024 21:32]

[Pietervs]

als een platform alleen bepaalde berichten wilt doorlaten (dus politiek bedrijft ipv je core business)
tja dan is het niet vreemd als er een opstaat die zegt genoeg
Volgens mij bepaalt de eigenaar van de toko wat er gezegd mag worden.
In dit geval is die toko Twitter.
En net zoals met andere bedrijven geldt: als het je niet bevalt, mag je vertrekken naar een toko die je wel bevalt. Ongeacht of je koffiejuffrouw of president bent.

Nu heeft Twitter wel een redelijk unieke positie, maar desondanks bepalen zij nog steeds de regels op Twitter.

[Guru Evi]

Wel, dat is mogelijk, maar dat maakt Twitter verantwoordelijk voor de inhoud van Twitter. Als je een "editor" inzet, dan ben je inderdaad een TV-station of een krant.

Twitter (en Facebook) wil niet verantwoordelijk zijn voor de berichten die ze zetten, dus verklaren ze zichzelf een telecom (vergelijk met Belgacom/KPN). KPN mag niet zomaar een berichtje toevoegen aan je communicatie omdat de grote baas of de eigenaars van KPN niet akkoord gaan met wat jij zegt.

Als KPN een krant/opinienetwerk was, dan kunnen ze dit wel, maar dan zijn ze wel verantwoordelijk als hun redacteurs hun werk niet gedaan hebben.

Twitter en Facebook willen het echter in beide richtingen - ze willen redacteren volgens hun politieke overtuiging maar niet verantwoordelijk zijn als de redactie hun werk niet goed doet (eg. terroristische berichtgeving)

[Superstoned]

klopt maar er is een tussenweg. Als krant kun je een opinie stuk plaatsen (jouw verantwoordelijkheid) maar je kunt niet aangeklaagd worden voor feitelijke onjuistheden in de comments. Wel voor links naar kinderporno in de comments, je wordt geacht een minimum aan comtrole uit te oefenen.

Het blokkeren van oproepen tot geweld is iets wat twitter verplicht moet doen, net als teroristen accounts afsluiten. Terwijl ze verder de tweets van mensen niet schrijven of elke tweet voor het publiceren checken.

Het hele gezeur van trump is ook wel zielig, er staat alleen een legitieme waarschuwing bij zijn tweet... dat is geen censuur. En als "oplossing" wil hij juist WEL censuur toepassen... wtf.

Maar goed het probleem is uiteindelijk dat 1 bedrijf teveel macht heeft - we moeten naar meer decentralisatie toe.

[K-aroq]

Wat is het verschil tussen bijvoorbeeld WNL die rechtsere thema's brengt en BNNVara die linksere thema's brengt? Programma's maken is hun core business, dus zouden geen politieke meningen mogen hebben?

[Sergelwd]

WNL en BNNVara hebben als overkoepelende organisatie de NPO.
Zo kun je beter de NPO met Twitter vergelijken, waar de hastags dan de verschillende zuilen voorstellen zoals je die onder de NPO ook hebt.
Als jij een bepaald geluid op de NPO wilt hebben dan staat het je gewoon vrij om een omroep op te richten, en zo zou het op twitter imo ook moeten werken ongeacht hoe ze daar op Twitter HQ over denken.

[Pietervs]

Precies mijn punt: als je je niet thuis voelt bij de berichtgeving van BNN/VARA kijk je naar WNL en omgekeerd: WNL en BNN/VARA bepalen op welke manier zij het nieuws brengen.
Als Rutte zou zeggen dat de ene of de andere partij het anders zou moeten doen, dan zou de wereld te klein zijn

@Sergelwd hoe zie je dat voor je? Twitter is maar 1 medium, terwijl de NPO de beschikking heeft over 3 tv stations, een stuk of 6 radiostations en nog een aantal websites.
Ik denk dat Reddit dan een betere vergelijking is. Weliswaar ook maar 1 medium, maar wel met een behoorlijke segmentering: voor ieder wat wils

[MartijnGP]

Naar mijn weten is het bedrijven in de Verenigde Staten gewoon toegestaan om content te filteren naar eigen inzicht.

Het is onder de streep 'maar' een website.


Overigens wordt er niks geblokkeerd, er wordt een linkje bij geplaatst.

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 24 juli 2024 21:32]

[Sp3ci3s8472]

Ik denk dat Youtube momenteel meer onder de noemer publisher valt dan onder een "platform" waar inderdaad die regel geldt. Alles over covid tenzij van de zogenaamde "authoritative sources" is niet toegestaan, een andere mening hebben mag niet, ook niet als je een professor bent die er onderzoek naar doet. Daarnaast zie je dit ook met Nederlands nieuws gebeuren, wordt gewoon verwijderd.

https://frontpage.fok.nl/...aal-de-nieuwe-wereld.html

De YouTube-censuur begint de laatste tijd verontrustende vormen aan te nemen. Een video van Maurice de Hond omtrent coronamaatregelen bij Café Weltschmerz was reeds verwijderd in verband met het schenden van de communityrichtlijnen en pas geleden is ook bekend geworden dat de klimaatdocumentaire van Michael Moore van YouTube is gehaald omwille van een auteursrechtelijke claim. Michael Moore heeft aangegeven dat hij dit politieke censuur vindt. Het laatste kanaal wat censuur aan de broek heeft gekregen is De Nieuwe Wereld.

Dit terwijl er in ons land andere regels gelden dan weer in Italie, Frankrijk (hier mochten ze niet eens de staat op om hard te lopen sinds korte tijd) of elk ander land wat betreft covid. Wil jij dat Youtube voor een land bepaalt wat je niet en wel mag zeggen?

Doordat Youtube haast een monopolie heeft en deze dingen dus bewust uitvoerd denk ik dat ze te veel macht krijgen. Dat Trump dit nu ook inziet en hier mee bezig gaat betekent niet dat dit ineens dom is omdat het Trump is die het zegt.

[MartijnGP]

Voor YouTube geldt vooralsnog precies hetzelfde, je hele verhaal ten spijt.

Dat verhaal van Maurice waar je aan refereert raakt kant noch wel. Er is meer dan genoeg informatie op te vinden over corona, maar dan wel via serieuze kanalen. Dat zijn echt niet alleen overheden maar ook gewone mensen die wetenschap bedrijven.

Dat men conspiracygelul daar niet tussen wil hebben lijkt me meer dan logisch. En tevens hun goed recht (vooralsnog). Of het nou de bakker, Maurice de Hond, of de president van de Verenigde Staten ( ) is.

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 24 juli 2024 21:32]

[Sp3ci3s8472]

Vooralsnog omdat ze (Youtube) nog niet als publisher zijn bestempeld maar wel als platform. Als ze dat kwijtraken dan mogen ze dit niet meer verwijderen.

Ik volg de nieuwe wereld niet van Maurice de Hond, maar ik zie wel dat video's worden verwijderd die alles behalve gek zijn (de anti-vaxers etc). Het zijn gewoon kanalen die het hebben over de wetgevingen in hun land en wat er toe is gestaan of die een interview hebben met een professor virologie.
Ik kan je garanderen dat als ik een video maak over covid en de maatregelen van Zweden (geen lockdown) zou bespreken of aanraden dat die video binnen een dag offline is.

Dat jij dit normaal vind is maar al te angstig.

[MartijnGP]

Antivax kunnen we veilig scharen onder conspiracygelul en daarbij is het ook nog eens een groot gevaar voor de volksgezondheid. In het geval van COVID-19 ook van de wereldeconomie, overigens.

[Sp3ci3s8472]

De verwoording die ik gebruik is misschien raar, maar inderdaad antivax ben ik het zelf niet mee eens . Daarnaast heb ik ook het een en ander gelezen over de vacines (negatieve bij-effecten) die in Afrika door de Gates foundation worden gebruikt/getest, wat ik lees is niet altijd positief; of ik dit moet geloven is een tweede daar moet ik eerst zelf onderzoek voor doen. Ik weet gewoon te weinig van die materie.
Dit lijkt mij eerder een product wat te vroeg op de markt is gebracht zonder dit uitgebreid te testen waar de mensen in Afrika de dupe van zijn.

[NielsFL]

Online nog wel, in de offline wereld inmiddels niet meer. Denk aan de free speech rechten in winkelcentra in California.

Er is in principe wel wat voor te zeggen dat wanneer een bedrijf een aanzienlijk deel van de publieke ruimte beheerd deze niet zomaar allemaal beperkingen kan opleggen.

[Arrigi]

Er staat hooguit een uitroeptekentje bij dat niet eens meteen zegt dat Trump liegt. Da's geen beperking. Het past ook wel bij minstens 90% van z'n tweets.

[MartijnGP]

Dat ben ik met je eens maar voorlopig is dat niet zo, dus ik betwijfel of hij het voor elkaar zou krijgen.

En, want daar is nu al meerdere keren op gewezen: welke beperking is er nou precies ingesteld dan?

[StefanDingenout]

Alleen hebben ze geen beperking opgelegd. Ze hebben feiten toegevoegd.

[kolonel klapzak]

Ze hebben geen feiten toegevoegd, ze hebben selectieve beweringen van dubieuze propagandakanalen toegevoegd.

[Kheos]

Welke kanalen moeten ze dan wel gebruiken?

[kolonel klapzak]

Verkeerde vraag. Ze moeten zich onthouden van censuur.

[Kheos]

Welke censuur? Ze censureren toch niet?

[StefanDingenout]

kijk mensen als jij zijn precies waarom zo'n factcheck nodig is

[Kheos]

Waarom is CNN volgens jou een nep nieuws medium? En zijn Breitbart en Fox dat dan ook?

[kolonel klapzak]

Als je de post waarop je reageert goed leest, kun je daarin een link vinden met een waslijst aan argumenten die jouw vraag beantwoorden.

[Kheos]

Nee, wat ik lees zijn controverses en beschuldigingen. Ik lees geen leugens of nep nieuws.
Maar controverses en beschuldigingen die zijn er ook aan het adres van Fox en Breitbart. Dus vandaar mijn vraag: zijn dat volgens jou dan ook nep nieuws media?

[kolonel klapzak]

Oh, alleen controverses en beschuldigingen. Wederom, lees nog eens iets beter, en je ziet de leugens en het nepnieuws. Waarom probeer je dit zo opzichtig te ontkennen?

Wat betreft Fox of Breitbart, geen idee. Ik lees het nooit, maar zou er in elk geval niet teveel van verwachten.

[Kheos]

CNN host Lou Dobbs promoted the false conspiracy theory that Barack Obama was not born in the United States.

Klopt, dat was fake news. Het hielp natuurlijk niet dat Trump dat maar bleef twitteren. Gelukkig krijgen dergelijke tweets nu een extra linkje om de verspreiding van dat fake news tegen te gaan.

Maar goed, wat is je punt CNN heeft al eens dingen gezegd die niet klopten, dus dat is nepnieuwsmedia? Ok, fair enough, als dat jouw definitie is, welke nieuwsmedium heeft dat dan nog niet gedaan?
Hoe kan er nepnieuwsmedia zijn, als er geen niet-nepnieuwsmedia zijn?

[kolonel klapzak]

Het punt is dus dat dit soort controversiële clubs simpelweg niet geloofwaardig zijn als fact checker.

[StefanDingenout]

en wederom...

[Anoniem: 310408]

Naar mijn weten is het bedrijven in de Verenigde Staten gewoon toegestaan om content te filteren naar eigen inzicht.

Zeker, maar voor grote sociale media zijn er wel aparte regelingen. Zo mag Twitter posts van Trump niet weigeren zonder zijn hele account te blokkeren. Omdat het de president is zijn zijn uitspraken altijd 'officieel' (en vrijwel altijd dom) en mag Twitter die niet verwijderen. Zelfs als ze hem de toegang zouden ontzeggen, ohhhhh laten we hopen dat dat ooit nog gebeurt) moetenze de posts zichtbaar laten.

Beetje ingewikkeld, maar simpel gezegd, voor het account van Trump (en bijvoorbeeld senatoren) is het alles of niets. Niet zoals bij jouw of bij mij waar ze posts kunnen weigeren.

[MartijnGP]

Interessant. Maar geldt dat alleen voor @POTUS (de President) of ook voor @realDonaldTrump (de mafkees de persoon)?

[K-aroq]

Volgens mij moet alles wat potus publiekelijk communiceert bewaard blijven. En het moet ook voor iedereen toegankelijk zijn, dus hij mag niemand blokkeren.

[elmuerte]

Omdat het de president is zijn zijn uitspraken altijd 'officieel' (en vrijwel altijd dom) en mag Twitter die niet verwijderen. Zelfs als ze hem de toegang zouden ontzeggen, ohhhhh laten we hopen dat dat ooit nog gebeurt) moetenze de posts zichtbaar laten.

Bron?

[Qin]

Waar het om draait is dat ze zich profileren als een onafhankelijk platform. En ze zijn daarom niet verantwoordelijk voor wat er op hun platform word gepubliceerd.

Als ze rechts, blokkeren, censureren etc, zijn ze geen vrij platform meer, en zouden ze dan ook geen bescherming moeten genieten.

[dwwolf]

Niet geheel vrij.
E.A. heeft wel degelijk gevolgen voor bv. De beacherming onder copyright wetgeving en andere wetten.

[monojack]

Wat een onzin! Als Twitter berichten van Al-Qaeda niet doorlaat vinden we het hun verdomde plicht dat te doen maar owee als ze een bericht van ons niet doorlaten dan is het plots politiek bedrijven.

Het is de verdomde plicht van Twitter om factcheks te zetten bij leugens van de president van de VS en dat ongeacht of je pro of anti Trump bent

[Kwartjuh]

Ehm... nee dat is absoluut niet de plicht van Twitter? Jij bent er dus voor om Amerikaanse corporaties te laten bepalen waar we het wel en niet over mogen hebben? Dat zie je nu al gebeuren, ook in Nederland, dat serieus wetenschappers die de officiële lijn van de regering in twijfel trekken in het verdomhoekje worden geplaatst door allerlei media organisaties. Dat zijn een ontzettend gevaarlijke ontwikkeling.
En Jack Dorsey en zijn bedrijf is een vrij typische 'Silicon Valley' onderneming die maar wat graag conservatieve geluiden bant terwijl er hopen links-fascistische clubjes op Twitter allerlei bagger mogen spuien.

Begrijp me niet verkeerd: Allerlei onzin theorieën over Covid 19 en bijvoorbeeld 5G zijn natuurlijk ook gevaarlijk, en het debat moet gevoerd worden met argumenten. Maar ik vind het idee dat de Twitters, Facebooks en Youtube's van deze wereld maar even gaan bepalen hoe en waarover we met elkaar praten echt heel, heel eng.

[familyman]

Die conclusie gaat veel te ver.

Laat trump het maar zeggen. Twitter plaatst er (bijna letterlijk) een kanttekening bij.

Maar goed ook. Te veel mensen accepteren zijn onzin zonder meer. Iedereen die een beetje meer nadenkt hierdoor, is meegenomen.

[Guru Evi]

Twitter plaatst een opinie erbij. Dat is mogelijk en ze zijn vrij om dit te doen, maar dan zijn ze ook aansprakelijk voor alle onzin die op Twitter geplaatst wordt.

Als ze een platform willen zijn, en volgens de VS telecomwetgeving niet aansprakelijk zijn voor wat er gebeurt op hun platform, dan moeten ze neutraal blijven en niets toevoegen of verwijderen zonder een wettelijk verbod getekend door een rechter.

[familyman]

Mee eens.

Ik denk dan ook dat die positie niet houdbaar meer is, dat ze alleen een doorgeefluik zijn.

De impact van deze platforms is gewoon te groot geworden. Voor veel mensen is e combinatie facebook en twitter ongeveer de enige nieuwsbron.

In Engeland had je ooit de verplichting om nieuws gebalanceerd te brengen. 1 van de redenen dat fox news geen voeten aan de grond kreeg, begreep ik.

Dat vind ik best een goede. In feite verplicht het de regering het vinden en communiceren van afwijkende meningen toe te staan.

En dan alleen nog een manier vinden om de meest ongefundeerde te adresseren. Want we kunnen zeggen wat we willen, maar er zijn toch ook meningen die schadelijk zijn voor de samenleving wanneer te breed beleefd.

[Superstoned]

Gebalanceerd is niet zo makkelijk hoor... als je een wetenschapper en een climate science denier beiden evenveel ruimte geeft creëer je bij de kijker ook het idee dat er twee legitieme visies zijn - terwijl dat natuurlijk onzin is. De visie van al quaida en de Dalai Lama over hoe je mensen moet behandelen zijn ook niet gelijkwaardig. Maar het is enorm moeilijk om dit soort dingen in de wet vast te leggen al is het maar omdat het veranderd. Als je tegen het homohuwelijk bent vinden we dat vandaag niet ok maar 50 jaar geleden zou een gay rights activist legitiem geblokkeerd worden op Twitter terwijl oproepen tot geweld tegen een mixed race huwelijk waarschijnlijk in 1900 totaal ok was.

[JDVB]

Het probleem is in deze dat het niet zozeer een objectieve fact check lijkt te zijn als je de argumenten bekijkt waarom de kans op fraude wel (aanzienlijk) groter zou zijn.

Daarmee is Twitter dus niet neutraal meer en dat is heel gevaarlijk.

[evilution]

Factchecken is geen politiek bedrijven.
Trump lult vooral onzin, daar moet gewoon op gewezen worden.

[theolice]

Het is politiek bedrijven wanneer het gedaan wordt door partijen die een overduidelijk vooroordeel hebben over het onderwerp in kwestie.

[Wolfos]

Alleen was Trump foutieve informatie over stemmen aan het verspreiden. Twitter heeft er geen voordeel aan, maar wanneer mensen de juiste informatie hebben dan worden de verkiezingen wel eerlijker.

[dwwolf]

Nou daar kan ik nogal zeker andere mening over hebben.
CA heeft recent de voter rolls moeten opschonen van de rechter daar er een behoorlijk % meer geregistreerden waren dan gerechtigde kiezers. Dat is zeker in combo met voter harvesting gevoelig. Dat laaste mag in NL ook gewoon niet.

Bekijk aub ook de videos met stapels mailin ballots die op de meest rare plekken opdoken na de recente democratische primaries.

Dat bij rechtzaken van verkiezingsfraude deze met mail-in ballots weldegelijk een stevig % van de zaken vormen.

Dat er al veel eerder in de kranten artikelen zijn verschenen die de kwetsbaarheid van het mail-in ballot systeem benoemen.

[bossanova]

Welke foutieve informatie was hij dan precies aan het verspreiden?

Volgens mij had hij gewoon een punt, namelijk.

[Wolfos]

The Governor of California is sending Ballots to millions of people, anyone living in the state, no matter who they are or how they got there, will get one.

Dat is onjuist. Je moet je eerst registreren voordat je kunt stemmen. Ook heeft hij (los van Twitter) gezegd dat illegale migranten ook een stembiljet zouden krijgen. Dit is natuurlijk onwaar, want als de overheid niet weet dat je bestaat kunnen ze je ook geen stembiljet sturen.

[bossanova]

Ik haalde mijn info van nu.nl, ook een socialmedia als je wilt.
https://www.nu.nl/tech/60...in-ruzie-met-twitter.html

"In twee tweets die Trump dinsdag heeft geplaatst, beweerde hij dat stemmen per post fraudegevoelig is. Dat deed hij naar aanleiding van het besluit van de Californische gouverneur om alle geregistreerde kiezers in zijn staat vanwege de coronacrisis te voorzien van een postbiljet voor de presidentsverkiezingen in november.

Twitter voorzag beide berichten van een blauw waarschuwingslabel met de tekst "Lees de feiten over stemmen per post". Een klik daarop leidt naar een CNN-artikel en een lijst van Twitter zelf, waarin de onjuistheden in de tweets van Trump puntsgewijs worden weerlegd."

Stemmen per post is fraudegevoelig. Daar baseerde ik mijn oordeel dus op. Stembiljetten kunnen worden opgekocht en/of door een ander worden ingevuld. Het is bijna net zo fraudegevoelig en onverifieerbaar als digitaal stemmen. Maar wellicht is het bericht van nu.nl onvolledig.

[mjtdevries]

Ook heeft hij (los van Twitter) gezegd dat illegale migranten ook een stembiljet zouden krijgen. Dit is natuurlijk onwaar, want als de overheid niet weet dat je bestaat kunnen ze je ook geen stembiljet sturen.

Nee, dat is volledig waarheid. Want de overheid in California weet namelijk wel degelijk dat ze bestaan.
Sterker: er zijn illegalen die belasting betalen.
(net zoals in Nederland kinderen van illegalen naar school gaan. Zou niet mogelijk zijn als de overheid niet weet dat je bestaat)

Overigens is dat ook niet de reden dat Twitter er wat aan toevoegde.

[PrimeTinus]

Welke juiste informatie is hij aan het verspreiden?

Volgens mij kraamt hij namelijk alleen maar onzin uit. Prima dat hij gefact checkt wordt. Zouden ze veel vaker moeten doen.

[mjtdevries]

Vertel eens welke feit er hier dan gechecked werd?
Het feit dat stemmen via post minder veilig is dan een stem buro?

Trump gaf een voorspelling over wat er in de toekomst zou gebeuren. Dat is per definitie niet te fact checken.
Wat Twitter heeft gedaan is verwijzen naar mensen met een andere mening dan Trump.
Met feiten had het niks te maken.

[Zyphlan]

De vraag is natuurlijk wel of dit een standaard regel gaat worden : Dat twitter van alle politici gaat fact checken.... Als ze het puur alleen voor de president van Amerika doen dan valt er toch wel wat over te zeggen want waarom bij hem wel en niet bij bijv Mark Rutte of pak een ambassadeur van China die claims neerzet die overduidelijk propaganda is.

Of als regel instellen doe je dat niet dan bewijs je trump ze punt

[monojack]

Maar het is gewoon niet moeilijk om een leugen van Trump te factchecken. Zijn leugens zijn niet voorbereid. Hij flapt er zomaar wat uit. Ik ga er vanuit dat een Rutte zeker zal liegen tijdens zijn beleid maar het gaat heel moeilijk zijn voor Twitter omdat direct te kunnen bewijzen want Rutte lijkt me moest hij een leugenaar zijn een geslepen man. Hij zal zich niet zo snel laten pakken met domme uitspraken die in 1,2,3 onderuit te halen zijn. De uitspraken van Trump zijn meestal zo dom dat ze gemakkelijk onderuit te halen zijn.

[Zyphlan]

Ja klopt volledig wat je zegt maar wat wordt de regel dan? Halve waarheden wel toestaan? Of moet je een bepaalde drempel bereiken?

En als ik als onderzoeker een stuk publiceer op twitter wat feiten heeft over bijv klimaatverwarming maar de common consensus zegt het tegenovergestelde.

Zolang je dat niet duidelijk regelt en laat zien dat het niet op slechts 1 persoon gericht is maar dat het gedaan wordt bij alle politici ( minimaal in US alhoewel dat ook weer niet geheel eerlijk is aangezien andere wereldleiders nog wel onzin kunnen uitkramen)

Zolang je dit slechts bij 1 persoon doet of bij 1 partij dan heeft Trump toch echt wel een punt ... hoe grote bloedhekel je aan hem ook hebt.

[monojack]

Maar dit is niet op één persoon gericht. Dit beleid bestaat al langer voor iedereen die op Twitter zit. Waarom moet één persoon vrijgesteld worden van dit beleid zou een betere vraag zijn

[Zyphlan]

Maar waarom zie ik het dan niet bij bijv meningen van bijv chinese overheids medewerkers / ambassadeurs die gewoon glashard complot theorieën de ether ingooien op twitter.

Want dat is het probleem of je gaat het bij alle officiële sprekers van overheden doen of bij niemand.

Wat ik in de thread hier lees is dat Twitter verplicht is om ze posts beschikbaar te maken ivm dat die president maar ook bijv senatoren vallen hier onder.

Dus ik snap ook wel waarom ze het doen maar dan moet je het ook doen bij andere wereldwijd en lijkt me ook helemaal niet zon slecht idee alleen ben ik toch wel erg bang dat je een politie systeem opbouwt waarin toch de interne mening van Twitter ( links of rechts ) eruit voortkomt.

[monojack]

Het heeft ook te maken met de reach van een tweet en de bedoeling er achter. Ik gebruik al meer dan 10 jaar Twitter en ik denk dat ik nog nooit een tweet van een chinees heb zien passeren. Van Trump wel en ik volg hem niet.

Deze actie is in functie van de Amerikaanse verkiezingen waar men niet wil dat foute informatie de verkiezingen beïnvloed. Twitter is verboden in China dus dat soort zaken hoeft twitter niet voor China te doen en is ook de reden waarom Twitter in China verboden is. Ze willen geen censuur toepassen.

Over welke complot theorieën heb jij het trouwens? Ik ken er maar weinig. Wat ik wel via Twitter over China heb geleerd is hoe ze dokters die corona ontdekten het leven zuur hebben gemaakt dus net het tegenovergestelde van wat China wil zien verschijnen op Twitter.

[Zyphlan]

Ah ze zijn niet dom geweest .

https://www.cnet.com/news...HRshaS35KkfhcvIppEzPZODKg

Twitter fact-checks China official's post claiming coronavirus originated in US
After fact-checking US President Donald Trump, Twitter flags a tweet by a spokesman from China's Foreign Ministry claiming the US military brought the coronavirus to Wuhan, China.

[K-aroq]

Rutte liegt niet maar gaat slim met de waarheid om. Een subtiel maar belangrijk verschil.

[BuZZem]

Het staat je natuurlijk vrij om de factcheckers te factchecken als je dat denkt. Daar kunnen die namelijk niks tegen hebben - anders dan op inhoud

[robvanwijk]

Het is politiek bedrijven wanneer het gedaan wordt door partijen die een overduidelijk vooroordeel hebben over het onderwerp in kwestie.

Nee, het is politiek bedrijven wanneer het gedaan wordt door partijen die een overduidelijk vooroordeel hebben over het onderwerp in kwestie en daarom voorstanders anders behandelen dan tegenstanders. Als Biden morgen op Twitter aantoonbaar klinkklare onzin begint te roepen en Twitter zet er géén fact check naast, dan heb je een punt. Zolang ze alle politici hetzelfde behandelen (en da's inderdaad lastig te verifiëren; er is vrijwel niemand op deze planeet die zoveel liegt als hij) is je claim onzin.

Overigens, heb je meegeteld hoeveel berichten hij inmiddels op Twitter heeft gezet die voor elke andere gebruiker een permaban opgeleverd zou hebben? Maar zijn account is boven alle regels verheven. En dan nog moet ie zeiken dat ze hem tegenwerken...!?

[Wolfos]

De VS heeft niet eens links. Ze hebben een liberale partij en een conservatieve partij. Rechts of extreem rechts dus.

EDIT:
Daarnaast, feiten zijn niet links of rechts. Als Trump liegt is het niet links om te zeggen dat het niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 24 juli 2024 21:32]

[BuZZem]

Das niet helemaal waar.

Alleen is door het 2-partijenstelsel meer sprake van 'vleugels' binnen die partijen. De linkse vleugels waren ooit veel sterker (vooral binnen dems), maar hebben het sinds...Reagan ongeveer moelijk; niet uniek voor de VS overigens.

Kijk je naar Bernie dan is ie...in ieder geval voor Amerika, toch behoorlijk wat wij links zouden noemen.
Zijn partij is alleen bang dat dat hun te veel in het midden zou kosten, waardoor ze nog 4 jaar tegen trump aan moeten kijken.

Het Nederlandse meerpartijenstelsel is wel erg gefragmenteerd, maar dat probleem hebben we dan in ieder geval niet.

[Lapjespoes]

"Links" en "rechts" hebben sowieso al zeer weinig betekenis. Het zijn enorm brede en enorm vage begrippen die bovendien sterk onderhevig zijn aan verandering. Wat tegenwoordig als extreem rechts beschouwd wordt (neo-Nazi's bijvoorbeeld) was vroeger (minus neo) extreem links. Voor bepaalde topics zijn er best associaties tussen beide 'groepen' te maken, maar in de meeste gevallen laat ik het ... links liggen.

[ThunderbirdPro]

Als je extreemrechts bent, dan is "gewoon" rechts relatief gezien links.

Hoewel feiten uiteraard feiten zijn, lijkt het alsof ze steeds vaker worden afgedaan als "linkse leugens" (vrijwel nooit "rechtse leugens"), terwijl de meeste zaken natuurlijk eenvoudig te controleren zijn.

[Sp3ci3s8472]

Inderdaad, de VS heeft ondertussen extreem links (Alexandria Ocasio-Cortez), link (Bernie Sanders) en rechts. Alleen zijn dat allemaal loze termen.
Ik vind het geweldig om te zien hoe de staten met democratische kiesmannen helemaal naar de klote gaan terwijl er in verhouding vrij weinig aan de hand is in de staten van de republikeinen als het gaat om covid en het aantal besmettingen. Het is natuurlijk wel erg sneu voor de mensen die er last van hebben. Dit heeft enigzins met bevolkings dichtheid te maken maar er spelen ook andere factoren want sommige republikeinse drukbevolkte gebieden worden nauwelijks geraakt.

Het is toch te triest voor woorden dat er in San Francisco een poop patrol is omdat mensen daar op de straat scheiten . In plaats van dat ze het probleem oplossen bij de kern gaan ze stront ruimen .

[Arrigi]

Het vervelende aan deze zogenaamde "linkse" (waarom?) media is dat ze alles zo verdomd grondig durven nakijken en schermen met research, statistieken en vastgestelde feiten waar vaak zo weinig tussen te krijgen valt dat er enkele hopeloze kreten overblijven.

[Anoniem: 310408]

En jij bent het met deze bevindingen niet eens? Opvallend.

De Post links noemen is overigens opvallend, het is een zeer behoudende krant die zeer heeft bijgedragen aan de verkiezing van menig republikaanse president. Ze zijn echter van een ouderwets type journalistiek waar je een mening mag hebben maar geen onzin mag zeggen.

[HerrPino]

A fact is a fact. Er bestaan geen linkse en rechtse feiten.

[Vyo]

Tjah rechts neemt het nou eenmaal niet zo nauw met feiten, die leven op onderbuikgevoel. Kun je moeilijk van verwachten dat ze hun eigen hyperbolen gaan doorprikken.

edit: @Lapjespoes je hebt gelijk. Het was bedoeld als een sneerderige /s reactie, maar dat hoort niet, in ieder geval niet op t.net. Mijn excuses.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 24 juli 2024 21:32]

[Lapjespoes]

De claim dat 'rechts het niet zo nauw met feiten neemt en leven op onderbuikgevoel' is toch een hypocriet voorbeeld van oordelen op onderbuikgevoel? Je gebruikt een breed en vaag gedefinieerd begrip om over een gehele groep een oordeel te vellen. Vooroordelen zonder substantie.

[K-aroq]

Die grijsgedraaide plaat over linkse media begint ook vervelend te worden. Geeft eens een link naar "links" artikel?

Het zijn vooral extreem-rechtse mensen die media links vinden. Een groot deel van de aanhang de onze populistische partijen vindt ook dat wij een linkse regering hebben. Terwijl het al jaren centrum-rechts is. Zegt genoeg over hun mentaliteit.

[Lapjespoes]

Links over rechts: "Geef eens een link naar een "links" artikel? Het zijn vooral extreem-rechtse [...]"
Rechts over links: "Geef eens een link naar een "rechts" artikel? Het zijn vooral extreem-linkse [...]"

[Scarra]

Er zijn geen 'rechtse' factcheckers 😆

[Kheos]

Wat is volgens jou dan neutrale media?

[PrimeTinus]

Ik noem CNN toch redelijk neutraal als je dit plaatje bekijkt. https://i.redd.it/5j7lxcbp2tr41.jpg

[Lapjespoes]

Ben benieuwd welke wetenschappelijk onderbouwde methodiek is toegepast voor het opstellen van dit zeer accuraat en waarheidsgetrouw plaatje.

[pyotr]

Alle (grote) bedrijven bedrijven politiek. Dat heet lobbyen. En je kunt als bedrijf ook prima een politieke (of religieuze) mening hebben. Maar je loopt dan wel de kans dat klanten bij je weglopen c.q. je door je aandeelhouders wordt teruggefloten.

En dat een bedrijf een "mening onderdrukt", dat mogen ze. Als je een brief instuurt naar de NewYork Times zijn ze niet verplicht 'm te plaatsen. Als een TV zender alleen uiterst rechtsleunende commentatoren hun zegje laat doen tijdens een item is dat hun keuze. En dit alles valt enigszins paradoxaal onder de vlag "vrijheid van meningsuiting" want we (in Nederland, de VS, en vele andere landen) hebben wetten die verbieden dat de overheid zich hier mee bemoeid.

Maar Trump heeft z'n doel weer bereikt, hij staat weer midden in het nieuws

[K-aroq]

Alle (grote) bedrijven bedrijven politiek. Dat heet lobbyen. En je kunt als bedrijf ook prima een politieke (of religieuze) mening hebben. Maar je loopt dan wel de kans dat klanten bij je weglopen c.q. je door je aandeelhouders wordt teruggefloten.

Ik vind het eerlijk gezegd helemaal geen probleem als bedrijven publiekelijk laten weten wat ze ergens van vinden. Dat zegt immers heel veel over het DNA van een bedrijf. Je neemt wellicht risico's maar je bindt ook klanten aan je. Zolang je maar meent wat je zegt. Je moet bijvoorbeeld geen regenboogsymbolen gebruiken als je het niet meent en het alleen maar doet om meer te verkopen. Daar trappen klanten echt niet in.

[THA_ErAsEr]

Inderdaad! Als je elk bewijs negeerd, dan was er inderdaad geen sprake van Russische trolls.

https://www.bbc.com/news/technology-51399568
https://apnews.com/d97d4820bdd801b3cc72d6d18a3a43b6
https://www.nytimes.com/2...lection-interference.html
https://www.buzzfeednews....ocial-media-russia-botnet

[BorgMan]

Zolang het meneer's eigen agenda ten goede kwam is er allemaal geen probleem, maar bij kritiek wordt er geschermd met afsluiten? Something something eerder gezien something...

[dwwolf]

Of je het nu leuk vindt of niet de editors bij de tech bedrijven spelen het nogal over een (erg) linkse kant waarbij ook niet vreemd is van wegkijken van bewijs. De tweets waarover dit in 1e instantie ging vallen ook in deze categorie.

Dat heeft gevolgen onder diverse wetgeving die met telecom te maken heeft in de VS.

Oa. Voor de Beschermde status onder de DMCA.
Men kan niet enerzijds zeggen om een neutraal doorgeef luik te zijn en anderzijds gewoon met een editorial slant content niet door geven/verbieden/demonetizen.

[Reactie gewijzigd door dwwolf op 24 juli 2024 21:32]

[Arokh]

Onzin. Hij heeft geen bewijs geleverd dat uitsluitend democraten kunnen frauderen als je met de post stemt.

Er wordt overigens als tientallen jaren per post gestemd en tot nu toe is er nog nooit grootschalige fraude geconstateerd.

Het is irritant om elke kritiek op Trump af te doen als links wegkijken. Ik weet dat deze manier van bespelen werkt, en dat men het daarom doet, maar fair is het totaal niet.

[VittunWasted]

Onzin. Hij heeft geen bewijs geleverd dat uitsluitend democraten kunnen frauderen als je met de post stemt.

Er wordt overigens als tientallen jaren per post gestemd en tot nu toe is er nog nooit grootschalige fraude geconstateerd.

Stemmen per post heeft serieuze problemen. Stemgeheim is er niet echt, je kan moeilijk nagaan ofdat de stem die je gekregen hebt effectief van die persoon afkomstig is, geen garanties tegen stemmen onder dwang, of het gebruik van verschillende stembiljetten door 1 persoon, enz... Ook is het vaak heel moeilijk om fraude te bewijzen. De "factcheck" ging daar helemaal aan voorbij, want vele van die "factcheckers" zijn uiteindelijk ook onbetrouwbaar of politiek ge-inspireerd. En Trump zijn tweet ging helemaal niet over fraude door democraten trouwens... tenzij je zijn uithaal naar Californië zo wil zien. Echter vind ik dat hij daar wel een punt heeft want ze willen daar illegalen ook laten stemmen.

Grootschalige fraude, hangt af van hoe je dat zelf ziet. Er zijn anders genoeg voorbeelden van hoe het misloopt. Eventjes googlen en je vind genoeg. Zoals verleden week nog : https://www.nbcnewyork.co...llots-seemingly-set-aside
Of gevallen waar fraude mogelijk de verkiezingen serieus heeft beinvloed:
https://www.nytimes.com/1...-pennsylvania-senate.html
https://www.nytimes.com/1...7-miami-ballot-fraud.html
https://www.washingtonpos...e-69364b2ed137_story.html

Verder zijn er veel landen die juist vanwege mogelijke fraude stemmen per post expliciet niet gebruiken, of toelaten. Of waar stemmen met de post slechts iets is voor mensen die in het buitenland leven (via een ambassade dus), of met bepaalde fysieke gebreken. Het is dus wel duidelijk dat er wel degelijk een risico is op fraude.

Zeggen dat Trump het fout heeft is incorrect. Ofdat hij nu het fraudegevaar en de impact van die fraude overdrijft, dat is best wel mogelijk afhankelijk van hoe je het bekijkt. Heeft hij zoals Twitter het claimt iets vals gezegd? Persoonlijk vind ik in dit geval van niet, en lijkt mij de actie van Twitter politiek geinspireerd. Hij heeft anders al genoeg echte onzin verkocht waar ze dit label wel hadden kunnen gebruiken, maar waar ze het niet gedaan hebben.

[D.oomah]

Hoewel stemfraude een probleem is, heeft Amerika grotere problemen. Allereerst is er gerrymandering. Hierbij worden kiesgebieden dusdanig opgedeeld zodat stemmers van een partij opgedeeld worden zodat hun stemmen verdund wordt met stemmers voor een andere partij. Voorbeeld

Ten tweede is één partij bezig om hoge barrières op te werpen om te stemmen. Bijvoorbeeld foto identificatie. Waar in Nederland iedereen verplicht een ID heeft met foto erop, is dat in Amerika niet zo. Gebruikelijk identificaties hebben geen foto erop. Dat betekend dat vooral arme mensen niet gaan stemmen omdat ze de kosten voor een extra ID niet kunnen dragen. Een ander voorbeeld is dat stembussen gesloten worden, waardoor mensen uit bepaalde wijken (in de regel armere of zwarte/Mexicaanse wijken) verder moeten reizen om te stemmen.

Dan terug naar stemfraude: Een laatste barrière dat ze willen opwerpen is stemmen via post verbieden terwijl het grootste gedeelte van het land nog in lockdown is. Dus waar mensen over vallen is dat Trump een soort van hun stemrecht probeert te ontnemen onder de noemer stemfraude. Terwijl expert aangeven dat stemfraude geen grootschalig probleem is. De vraag is dus waar is de balans? Wil je het moeilijk maken voor miljoenen Amerikanen om te stemmen om te voorkomen dat er fraude wordt gepleegd? Velen vinden het risico op fraude niet opwegen tegen de extra barrière om te stemmen.

Edit: verhaal over foto-identificatie iets verbeterd.

[Reactie gewijzigd door D.oomah op 24 juli 2024 21:32]

[mjtdevries]

Ten tweede is één partij bezig om hoge barrières op te werpen om te stemmen. Bijvoorbeeld foto identificatie. Waar in Nederland iedereen verplicht al een ID moet hebben, is dat in Amerika niet zo

Dat is echt de grootste onzin die je maar kan bedenken.
In Amerika moet je in de praktijk ook gewoon een ID hebben. Om een baan te hebben en bv om alcohol te kopen.
Ook arme mensen hebben gewoon een ID.
Die mensen zijn ook allemaal stomverbaasd dat de Democraten denken dat arme mensen geen ID hebben.

Waar het om gaat is dat Democraten niet willen dat mensen zich moeten identificeren bij het stemmen, want ze zijn bang dat dat hun stemmen kost. (van de illegalen bv)
In Nederland kunnen we ons niet voorstellen dat je zou kunnen stemmen zonder je te identificeren. Terwijl ook hier een identificatiebewijs geld kost.
Wil je nu beweren dat er in Nederland ook hoge barrières opgeworpen zijn om te stemmen?

Terwijl expert aangeven dat stemfraude geen grootschalig probleem is

Welke experts?
Er zijn de laatste dagen continu situaties van stemfraude met stemmen via post in het nieuws daar. Het is wel degelijk aantoonbaar een probleem.
Tot nu toe is stemmen via de post nooit grootschalig ingezet omdat het veel te fraude gevoelig is. En als je het nooit grootschalig ingezet hebt, dan is het daardoor ook nooit een grootschalig probleem geweest.

[D.oomah]

Foto ID. Dus geen geboortecertificaat, geen SSN.

Ik zie inderdaad dat ik het woordje 'foto' in de tweede zin vergeten ben. Dat zal ik aanpassen.

In Nederland is foto-identificatie verplicht. Niet alleen om te stemmen, maar in het algemeen. Je hebt hier geen budget of alternatief ID-kaart waar geen foto op staat.

[Reactie gewijzigd door D.oomah op 24 juli 2024 21:32]

[mjtdevries]

Ja, die foto ID die ook die arme mensen gewoon hebben. Die je ook nodig hebt om alcohol te kopen.
Die IEDEREEN daar heeft.

[D.oomah]

12% van de zwarte populatie heeft geen foto ID. 10% van de Spaanse bevolking, 12% van de mensen met een inkomen onder de 25000 dollar en 11 tot 15% van de jongeren hebben geen foto identificatie.


http://www.projectvote.or...ch-Memo-February-2015.pdf

• Rates of identification-ownership are highest among White individuals, while other ethnic groups disproportionately lack necessary photo ID. Thirteen percent of Blacks, 10 percent of Hispanics, but only 5 percent of Whites lack photographic identification.
• Lower-income individuals are less likely to have photo ID. Twelve percent of adults living in a household with less than $25,000 annual income lack photo ID, compared to just 2 percent in households with over $150,000 annual income.
• Young adults are less likely to have photo ID: 15 percent of 17-20 year-olds lack photo ID, and 11 percent of those ages 21-24 lack photo ID.

[mjtdevries]

Kijk eens naar tabel 7 op pagina 9.
Daarin zie je overduidelijk dat het geen zier te maken heeft met geld.
Onder de $25000 zit je op 39% die geen passport of rijbewijs heeft. Maar van 30.000 tot 34.999 is het maar 8% terwijl van 35000 tot 39.999 het weer 37% is.
Maar dat hoogste percentage van 39% komt opnieuw bij $75000 tot 84999. Hele arme mensen ja.

Als het met geld te maken zou hebben dan zou er ook niet zo'n duidelijk verschil tussen de Hispanics en afro-amerikaanse bevolking zijn bij hetzelfde inkomen. Iets dat ook duidelijk in dat onderzoek naar voren komt.

[sheogorath19]

En wetende dat veel republicans veiligheidsmaatregelen aan hun laars lappen, is het verbieden van mail voting absoluut een stap om het linkse stemmers onmogelijk te maken te stemmen tenzij ze hun gezondheid in gevaar willen brengen.

[Arokh]

Niemand zegt dat hij het echt fout heeft. Alleen dat het Wellicht misleidens KAN zijn. Daar zit nog wel veel ruimte

Ik denk dat Trump vaak een stuk minder genuanceerd zijn uitspraken doet dan deze meldig is :-)

[dwwolf]

Ach waarom is voter harvesting dan voornamelijk een gegeven in de democratische staten ?

Waarom wordt iedereen in CA automatisch ingeschreven als hij/zij een rijbewijs haalt. Let wel iedereen in CA heeft recht op een rijbewijs ook illegalen.

De claim is dat mail-in stemmen niet gevoelig voor fraude zou zijn. Zelfs in het Obama tijdperk dacht een grote linkse krant daar anders over. Met tevens een behoorlijk % zaken die wel over stemmen per post gaat lijkt me dat toch moeilijk te handhaven.

De post dienst zelf is ook niet onberispelijk in de omgang met stembiljetten, er verdwijnen er genoeg.

[KouweZakkie]

Ik zou willen stellen dat in Democratische staten nu eenmaal meer jongeren en niet-blanken wonen (zowel Afro-Amerikanen als Hispanics, etc.) en dat die nu eenmaal, als onderlaag van de maatschappij, met in de regel precaire, laagbetaalde banen zonder aanzien of veel vakkennis, kwetsbaar zijn voor de 'je komt maar gewoon werken in plaats van gaan stemmen"-mentaliteit. (Voordat er gemekkerd wordt: we hebben nu al een paar maanden de "je komt maar werken ondanks SARS-CoV-2" en de bijbehorende sanctie van onmiddelijk ontslag, dus het is duidelijk dat de gevestigde (grotendeels blanke) gevestigde orde dat zo ziet.) Als we vast mogen stellen dat het zo werkt, en daar lijkt het op, dan is het veel eerlijker om inzending per post mogelijk te maken, of vrijwilligers die stemmen alsnog op te laten halen. Hetzelfde argument gaat op voor de expats -- veelal de jongere hoogopgeleiden die Democratisch aangeleund zijn en die ook graag mee zouden willen --en mogen-- beslissen wie er aan het roer staat in hun land, maar nu eenmaal ver weg zijn en daardoor niet in levenden lijve kunnen stemmen. Dat probleem heb je niet met de Republikeinse kern-stemmers, want die zijn te oud/te wrak/laagopgeleid en zitten alleen hun biertje te drinken in hun trailer ergens in het stoffige Midwesten.

Met andere woorden: het is wel degelijk een Republikeins belang. Ik vind het simpelweg smerig om dat soort partijbelangen te verdedigen tegenover democratie.

En voor wat betreft los-in-mail zou ik graag cijfers willen zien. Data, geen onderbuikgevoel of niet onderbouwde, cherrypicked statements.

[Arokh]

ik ben het helemaal met je eens. De enige iets meer republikeinse groep stemmers die per post stemt zijn de leger-gerelateerde stemmers die in het buitenland gestationeerd zijn. Dat zijn nog relatief grote aantallen, en daar is blijkbaar geen probleem mee, want alleen in democratische staten moet het aangepakt worden uiteraard.

^{Net zoals het heel terecht is dat democratische staten zelf alle schuld hebben aan de Corona invasie en geen steun hoeven te krijgen van de federale overheid, maar de republikeinse staten hebben de hulp wel verdiend, want dankzij Obama op de een of andere manier, heeft die er persoonlijk voor gezorgd dat Corona naar die arme republikeinse staten kwam :-)}

[Reactie gewijzigd door Arokh op 24 juli 2024 21:32]

[!GN!T!ON]

Amerikaanse expats kunnen in het buitenland ook via post stemmen a.f.a.i.k. dat zal ook geen kleine groep zijn.

[Arokh]

Als dat zo is is dat i derdaad ook een grote groep. Dan misschien ook de pensionados die massaal in Panama wonen bijvoorbeeld.

[dwwolf]

Sterker nog...absentee ballots worden vaak pas geteld als het verschil tussen de twee 2 deelnemers kleiner is dan het aantal absentee ballots.

[Left]

@KouweZakkie Je veronderstelling dat vooral in Democratische staten per post gestemd wordt klopt niet. Zoals in de Twitter fact check is te lezen, wordt in Utah en Oregon al heel lang uitsluitend per post gestemd. Dit zijn allebei staten waar Trump de verkiezingen van 2016 won.

Natuurlijk tweet Trump nooit iets dat niet in zijn eigen belang is, de vraag is dus wat hij met deze Tweet eigenlijk voor ogen had. Ik denk dat hij vooral de Democratische gouverneur van Californië wilde aanvallen.

In dit artikel staan trouwens wat cijfers over hoeveel fraude er eigenlijk tot nu toe werd gepleegd bij mail voting. Het is inderdaad bijna niets, dus Trumps tweet was onzin. Maar het is ook weer niet volkomen veilig, zoals de Twitter "fact check" suggereert.

[mjtdevries]

Het is voor iedereen die eerlijk is en zijn gezond verstand gebruikt overduidelijk dat stemmen via post onveilig is.
Dat is ook de reden dat we dat in Nederland niet doen, behalve in bijzondere situaties bij mensen in het buitenland etc.

Maar stemmen in de VS is sowieso minder veilig dan in NL, want je hoeft je daar niet te identificeren. Compleet ondenkbaar in Nederland en volgens mij in heel Europa, maar in de VS word dat door de Democraten in stand gehouden.

[KouweZakkie]

Dit is simpelweg niet waar, en je lijkt zelf ongeïnformeerd. Zuid-Korea heeft de parlementsverkiezingen in april dit jara volledig op afstand gedaan, en er is geen enkele indicatie dat daar (moreel of statistisch) significante afwijkingen bij zijn geweest.

[mjtdevries]

Wow, wat een lading vooroordelen zeg.
Heb je zelf wel in de gaten wat je allemaal roept?

[KouweZakkie]

Jazeker. Voordat je gaat beweren dat dit soort politieke spelletjes niet gespeeld worden een voorbeeldje. Eerste hit op Google, dus zo moeilijk is het niet: https://www.businessinsid...age-facui-election-2020-4

[SoloH]

Kom nou eens met bewijs man. Allemaal suggestief en onderbuik. Exact zoals Trump.
Grote linkse krant, je weet dus niet eens welke.

[WoutervOorschot]

Dat was ook het punt niet toch? Behalve dat stemmen via de post (net als elektronisch stemmen) gewoon fraudegevoeliger is. Het gebeurt normaal gesproken maar in hele kleine aantallen en omdat het niet anders kan.

Ik vind het dan ook een erg bijzonder stap van twitter om juist dit bericht als discutabel aan te merken. Er komt zoveel onzin op zijn twitter voorbij, en dan een bericht dat een kern van waarheid heeft ga je als onjuist kenmerken?

[Arokh]

volgens mij heeft dat er mee te maken dat ze nog mar heel recent dit nieuwe beleid hebben geïntroduceerd, en toevallig is dit de eerste keer dat ze het zo toepassen.
Overigens werk ik wel eens als toezichthouder of medewerkers bij verkiezingen, en ook op papier stemmen is echt echt echt niet altijd veilig (en foutgevoelig, al kost dat niet vaak de verkeerde winst). En gevoeliger voor stemmen onder druk omdat je een foto kan maken van wat je stemt.

[mjtdevries]

volgens mij heeft dat er mee te maken dat ze nog mar heel recent dit nieuwe beleid hebben geïntroduceerd, en toevallig is dit de eerste keer dat ze het zo toepassen.

Nee, absoluut niet.
Het is inderdaad de eerste keer dat ze het toepassen. Maar er waren al eerder zeer duidelijke situaties waarin ze het hadden moeten toepassen waarin ze niks gedaan hebben.
Maar ja, toen was het Biden die regelrechte leugens vertelde, dus daar doen ze natuurlijjk niks op, want dat is hun kandidaat. (Biden had geknipt en geplakt met uitspraken van Trump en een video gemaakt waarin het daardoor leek dat Trump iets had gezegd wat ie nooit gezegd heeft. Heel makkelijk te fact checken en overduidelijk een vervalst bericht van Biden. Maar Twitter deed niets)

Nu is het een situatie waarin het niet van toepassing is, maar doen ze het wel.
Waarom niet van toepassing? Omdat Trump geen feiten heeft vermeld.
Hij heeft zijn mening gegeven over iets dat in de toekomst zou gebeuren. Dat is per definitie niet te fact-checken.
Hun link verwijst ook niet naar fact-checkers, maar naar meningen van anti-trumpers.

Dan moet je Trump helaas gelijk geven dat Twitter hier niet aan het fact-checken is en de opinie probeert te beïnvloeden, omdat ze dit alleen bij Trump doen en niet bij anderen.

[mjtdevries]

Er wordt overigens als tientallen jaren per post gestemd en tot nu toe is er nog nooit grootschalige fraude geconstateerd.

28 MILJOEN !!! stemmen per post zijn kwijt geraakt in de laatste 4 verkiezingen in de VS.
Ik kwam het toevallig vandaag tegen: https://www.youtube.com/watch?v=9trRkNWXK9I op 4:28

Geen probleem hoor, niks aan de hand...

En op dit moment een stemming per post voor een city council waar 20% van de stemmen ongeldig zijn verklaard om allerlei redenen. Zelfs de winnaars zeggen nu dat er een nieuwe verkiezing nodig is.
Daarover gaat de rest van de eerder genoemde youtube video.

Doet dit je mening wellicht veranderen?

[MaestroMaus]

Ik herken die "erg linkse kant" niet. Misschien moet je daar maar eens een goed voorbeeld van geven.

Je DMCA verhaal is dat niet. Het demonetizen gebeurt voor kanalen waar bedrijven hun reclames niet op willen zien. Daar zijn richtlijnen voor en die zijn niet altijd helder; maar ik zie daar geen voorkeur voor linkse kanalen in. Zo worden bijvoorbeeld linkse kanalen zoals Democracy At Work, David Pakman en The Majority Report constant demonitized.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 24 juli 2024 21:32]

[MaestroMaus]

Ook deze reactie raakt kant noch wal.

• De enige content die offline gehaald wordt is content die ze verplicht offline moeten halen vanwege wetgeving. Zo mogen ze geen filmpjes online houden die oproepen tot geweld tegen een groep of individu. Er zijn ook regels omtrent groepen die historisch gediscrimineerd zijn. Zoals niet-hetero's of zwarte Amerikanen. Deze liggen allemaal in de wet vast en kunnen aangepast worden door de mensen die aan de macht zijn. Aangezien dit de republikeinen en Trump momenteel zijn is het vreemd wanneer hij hier een probleem van maakt. Want dan zou hij boe roepen naar zijn eigen beleid. We hebben het hier over een kerel die zijn presidentschap begon met een meerderheid in zowel het parlement als de senaat. Hij heeft geen enkel excuus voor het niet veranderen van wetgeving.
• Uitgevers van materiaal op cassettes, CD's en DVD's moesten net zo goed aan deze regels voldoen.
• Er is content die niet gepromoot wordt door het algoritme. Dat is de keuze van het bedrijf en zal met winstoogmerk gedaan worden. Want bedrijven willen geld verdienen. Het is niet vreemd dat er geen geld verdient wordt aan filmpjes zonder reclame.

Oh ja en dan nog iets; Trump wordt niet op Twitter gecensureerd. Zijn opmerkingen worden aangemerkt als incorrect en er worden bronnen bij vermeld. Dit heet kritiek leveren. Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als het recht op kritiekloos communiceren. Als je daar niet tegen kunt dan moet je niet een politicus worden (of dingen schrijven die beter onderbouwd zijn).

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 24 juli 2024 21:32]

[mjtdevries]

De enige content die offline gehaald wordt is content die ze verplicht offline moeten halen vanwege wetgeving

Wow, geloof je dit werkelijk?

Ondanks dat er de laatste weken continu in het nieuws is hoe meningen van doktoren over Covid verwijderd worden omdat het niet overeenkomt met de mening van het platform?
Dat heeft niks te maken met wetgeving.

[Anoniem: 24417]

Ondanks dat er de laatste weken continu in het nieuws is hoe meningen van doktoren over Covid verwijderd worden omdat het niet overeenkomt met de mening van het platform?

ik volg het nieuws niet zo, heb je wat linkjes?

[MaestroMaus]

Kwakzalverij en misinformatie rond COVID is tegen de wetten en noodverordeningen van meerdere landen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 24 juli 2024 21:32]

[Anoniem: 24417]

Oh ja en dan nog iets; Trump wordt niet op Twitter gecensureerd. Zijn opmerkingen worden aangemerkt als incorrect en er worden bronnen bij vermeld. Dit heet kritiek leveren.

De vraag is een beetje of het aan een platform is om die kritiek te leveren, of dat dat aan de gebruikers moet worden overgelaten. Als het platform het doet zorgt dat wel voor wat filosofische complicaties ('moet een platform wel aan waarheidsvinding doen?' etc)

[MaestroMaus]

Dit onderwerp komt aan bod bij media-ethiek. Het is in Nederland gelukkig (of helaas) zo dat erop wordt erop gerekend dat media platformen aan zelfregulering doen, omdat de wetgever anders wetten moet gaan maken welke de persvrijheid aan zouden kunnen (gaan) tasten. Onze wetgever zou idealiter zo ver mogelijk uit de buurt moeten blijven van wetgeving omtrent pers platformen zoals kranten, radio, tv en social media.

Wanneer een platform zoals Facebook of Twitter dit niet doen zullen zwendelaars en oplichters net zo lang schade aanrichten tot de wetgever er op een gegeven moment genoeg van heeft gehad. Dus het antwoord is: Ja zij moeten hun platform verantwoordelijk beheren want anders wordt de overheid geforceerd ze hiertoe te dwingen en dat wilden we tot nu toe liever niet.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 24 juli 2024 21:32]

[page404]

Wat is dat gekraai over links en rechts toch? En dan doen alsof de een superieur aan de ander is. Als je bij mij aankomt met dat soort labels ben je wat mij betreft af in de discussie.

[bbob]

Trieste is dat er volgens sommigen dus feiten zijn die links zijn en feiten zijn die rechts zijn.

Ben je links dan is zwart eigenlijk groen en ben je rechts dan is zwart eigenlijk blauw. Feit is natuurlijk zwart is zwart en links of rechts doet daar helemaal niet toe.

De waarheid is natuurlijk dat sommige feiten links of rechts niet goed uitkomen en dan begint men met zaken te verdraaien en moord en brand te schreeuwen als twitter in dit geval gewoon wijst op de feiten.

[mjtdevries]

Helemaal eens met je reactie, behalve die laatste zin.
Want twitter wijst in dit geval helemaal niet op feiten. Twitter wijst hier alleen maar op tegengestelde meningen.

[bbob]

Zeg in dit geval en dat is verkiezingen per post. Die zijner al jaren, sterker nog veel amerikanen in het Buitenland stemmen al op die manier, het fraude punt is daar nooit een thema geweest.

In dit geval is het gewoon duidelijk de republikeinen zijn bang voor de zwijgende meerderheid die nu via post wel gaat stemmen waardoor ze verliezen, dat is exact de reden waarom Trump moord en brand schreeuwt.

[Arokh]

Dat zijn ook vrij loze termen. Ik heb een vriend die claimt erg links te zijn, maar een enorme fan is van Trump en heel anti Obama was. Zo lastig is het om een goede definitie van links en rechts te maken. De meeste mensen die ik ken zouden hem als erg rechts betitelen, dus daarmee is de verwarring al snel compleet.

[Thekilldevilhil]

Dat komt volgens mij voornamelijk omdat mensen geen besef hebben je ideologisch rechts/link hebt en economisch recht/links. Authoritair links en liberaal links hebben bijvoobeeld continu ruzie met elkaar over omdat ze het niet eens zijn over bijvoorbeeld de vorm van landelijk bestuur.

[ijdod]

En omdat mensen überhaupt weinig benul hebben van waar die termen voor staan. Links is slecht ‘dus’ ik ben rechts, zeg maar...

[mjtdevries]

Het komt vooral omdat je het politieke spectrum niet in links en rechts kun verdelen.
Je moet minimaal in twee dimensies werken.
bv Autoriteit vs vrijheid en collectief vs individu.

[Arokh]

Zijn er van allemaal ook goede voorbeelden?

Vrijheid-Individu Amerika
Vrijheid-Collectief Zweden
Autoritair-Collectief Cuba misschien?
Autoritair-Individu??

[mjtdevries]

autoritair-collectief geld voor alle communistische landen.
autoritair-individu is lastig, dus wellicht geen perfecte dimensies.
Maar ik denk dat Antifa en bepaalde terreur groepen daar onder vallen.

[Arokh]

Of sommige militaire dictaturen. En op sommige punten zou je Autoritair-Individu ook wel bijvoorbeeld Amerika kunnen noemen. Mensen hebben daar vaak best behoefte aan behoorlijke autoriteit (leger, politie, sterke leider) maar hechten extreem aan de vrijheid van het individu.

[D.oomah]

Dat binaire denken is in Amerika veel sterker. Daar heb je alleen maar links en rechts, democraat of republikein. Doordat er maar 2 partijen zijn in de VS, wordt je gedwongen om links of rechts te zijn. Ben je bijvoorbeeld voor deregulatie van de zakelijke markt, dan moet je bij de republikeinen zijn. Maar dan ben je ook gelijk voor wapenrechten, tegen arbortus ('pro-life'), etc. Er is geen middenweg.

[bbob]

grappig hoe feiten ineens links zijn. Feiten zijn feiten dat heeft weinig met links of rechts te maken. Alleen al door jou term links geef je zelf al aan dat jou voorkeur schijnbaar rechts is.

[marq101459]

Feiten en verifieerbare bewijzen graag.

[divvid]

Verander social media door 'krant' en heel de VS zou te klein zijn, iets met First Amendment...

[Lapjespoes]

Eigenlijk zijn er alleen maar verliezers. Twitter en co gaan door met het selectief verbergen van informatie met een duidelijke bias, of Twitter en co worden gereguleerd door een overheidsorgaan met een duidelijke bias.

[klakkie.57th]

Ik denk niet dat hij dat voor mekaar krijgt met een democratische meerderheid in 1 van beide kamers.

[bbob]

Zeg maar eerder 2/3 meerderheid om de grondwet te veranderen.

Er is vrijheid van mening maar het staat bedrijven vrij om voorwaarden te hebben. Als twitter een mededeling onder een commentaar wil zetten is dat hun recht. De vraag is of er überhaupt een wet kan zijn die twitter dat kan verbieden. Je zou dan ook meteen nieuwsmedia aan banden leggen als ze iets negatiefs schrijven.

Maar dit is Trump die wanhopig wordt. Volgende stap kick hem van twitter af.

[mbbs1024]

Laat Trump maar rustig op Twitter, hoe meer tweets hij de wereld instuurt, hoe meer mensen zullen zien wat een idioot het wel is.N-Korea te lijken, waar de grote leider iedere kritiek onmiddellijk in de kiem smoort.

[bbob]

Helaas bekijk je dit vanuit een Nederlands standpunt, in de USA zijn er genoeg die exact willen horen wat hij zegt.

[!GN!T!ON]

Ze verbergen die informatie niet eens, er is geen censuur, alleen fact-checking en een bericht / notitie naast de desbetreffende tweet.

[Mel33]

Zolang het meneer's eigen agenda ten goede kwam is er allemaal geen probleem,

En zo denken miljoenen mensen. Ik ken bosjes, wat zeg ik, ik bedoel hele meutes mensen die zo denken en net zo in het leven staan als hij. Alles wat zij denken is waar, en ze dulden geen tegenspraak, en als ze hun zin niet krijgen dan gaan ze valsspelen, ontkennen of slaan. en nooit ligt het aan hun.
Velen zien het niet, maar het stikt van dit soort mensen, en het erge is, vaak staan ze dan tegen Trump te schreeuwen dat hij dit niet zo mag zeggen, of doen, en ze zijn precies net zo als hij is, maar ze zien het niet van zichzelf.

En dat is het hele mogelijke aan internet filteren, je bent altijd bias in de ogen van de ander, maar je denkt precies net zo erover de 'aanpak' als de ander, zonder het te zien.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 24 juli 2024 21:32]

[Fridge]

All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others.

- Douglas Adams

[BuZZem]

Die kende ik nog niet. Dank.

Heb er een terug voor je:
“You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.”
Harlan Ellison

Ik heb hem op mijn kantoor hangen. Hijs wel eens weggehaald.
Enige wat ik dan doe is hem 1 fontstapje groter uitprinten en weer ophangen

[ZatarraNL]

In zekere zin is dit een hele mooie quote, maar dan kom je wel op zo'n hellend vlak: wanneer ben je voldoende geïnformeerd? Wat is de definitie van voldoende geïnformeerd? Na hoeveel jaren studeren ben je voldoende geïnformeerd? Trump vindt zichzelf voldoende geïnformeerd. Wie spreekt hem tegen? En wat betekent dit voor stemrecht voor mensen met een iq van minder dan 60 die misschien niet voldoende kunnen leren/studeren? Of minder dan 80? Of minder dan 120? Hoeveel meer moet je hebben? Wanneer ben je slim genoeg om alle ins en outs goed te begrijpen? Is er überhaupt iemand slim genoeg?

En degene die zegt dat hij slim / geïnformeerd genoeg is... Is die niet gewoon arrogant?

[BuZZem]

Je hebt gelijk natuurlijk - in zijn absoluutheid of extreemheid doorgedreven - mag alleen nog een expert zijn mond open doen? En wie bepaald wie expert is? Alle ruimte voor ellende - die we in het verleden OOK hebben gehad.

Maar ik vind het wel een mooie tegenhanger voor de even extreme stelling dat 'iedereen recht heeft op een mening' (welke dan ook, onafhankelijk voor doordachtheid of geinformeerdheid).

Gedwongen tussen die twee, zou ik de eerste kiezen.

Maatschappelijk beter lijkt het me als je er niks van weet je je mond houd tot je jezelf wel (in enige mate) hebt geinformeerd en/of nagedacht. Wat is daar de maatstaf voor? Hangt af van het onderwerp.
Spendeer eens 30 minuten of een uur met serieus nadenken over iets.
is het onderwerp wat complexer of vereist die bepaalde basiskennis: Zoek een artikel op van een bron met aanzien en als je het sjiek wil doen en artikel dat het tegenovergestelde of afwijkende mening heeft, ook uit een reputable bron - denk na over de verschillen en heb dan een mening.

Wanna go the extra mile? leg m dan neer voor een open discussie met anderen die dezelfde inspanning hebben gedaan.

Als dat alles teveel moeite is (en dat mag je vinden; je kunt inderdaad -zoals hierboven gezegd- niet over alles wat weten of vinden) - vind dan gewoon niets.

Op de stemrechtdiscussie ga ik (nu) liever niet in - een mens, een stem heeft hele duidelijke nadelen - alle andere alternatieven ook - niet om het minst vanwege de redenen die je aangeeft.
IQ alleen zou een factor zijn, maar zeker niet alles. Niet alles hangt aan meetbare intelligentie.

[ZatarraNL]

En daar kan ik me helemaal in vinden.

Mijn persoonlijke mening is dat als je ergens over gaat stemmen, je je in de materie verdiept zou moeten hebben.
Heb je dat niet, dan zou het de mens sieren die zegt het niet te weten of gewoon z'n mond houdt. Iets niet weten is niet erg. Praten is zilver zwijgen is goud.

Maar af en toe is het fijn om dit soort zaken eens abstract te benaderen. Iedereen is zo overtuigd van zijn gelijk...

Tot zover mijn zilveren betoog. Nu zwijg ik voor goud.

[ronny]

Het hoeft ook nog niet direct vast gelegd te worden in een wet, dus de nuance mag nog even achter wege blijven.
Als iedereen het meer als levens motto zou gebruiken, dus klein beetje na denken, hoor en weder hoor.
Dat zou al zoveel ellende schelen.

Voordat je iets roept eerst proberen de feiten naar boven te halen en anders mag je ook zeggen: Ik heb gehoord, maar weet niet of het waar is....

Dat is al heel anders dan dat iedereen gelijk roept: Alle Chinezen zijn slecht!
Hoe ik er bij kom? Geen idee maar ze zijn gewoon allemaal slecht....

Woorden als allemaal, altijd en nooit, KAN je niet vaak correct toepassen!

[BuZZem]

Je bent korter dan ik, maar dekt ook de lading grotendeels. Ik heb af en toe een neiging tot overvolledigheid

[ExtendedCaesar]

Sorry. Die quote slaat wmb nergens op. Iedereen heeft recht op een mening. En die hoeven ze van mij echt niet te onderbouwen. Dat heet respect hebben voor elkaar.

Overigens is onze hele samenleving gebouwd op naïviteit? Immers kiezen wij politici om voor ons beslissingen te nemen over vraagstukken waar wij de tijd/zin niet voor/in hebben om goed uit te zoeken. Tuurlijk, we informeren ons genoeg om er iets van te weten. Maar het is voor ons burgers onmogelijk om alle zaken die in de politiek behandeld worden 100 door en door te kennen. Dat is gewoon teveel.

Zeggen dat mensen alleen recht hebben op een onderbouwde en geïnformeerde mening, wekt bij mij het gevoel van meerderwaardigheid op. (waarmee ik overigens Geen oordeel over jou als persoon wil vellen)

Het probleem lijkt mij tegenwoordig juist dat andere meningen niet meer gerespecteerd worden. Een quote als die van jou lijkt mij dan alleen maar te polariseren. Immers wie ben jij (of ik) om te besluiten wiens mening wel of niet genoeg onderbouwd is.

[daften]

Bv. anti-vaxxers of flat-earthers, hebben die recht op hun mening? Je kan daar iets voor zeggen, maar die mening is dan wel totaal niet gebaseerd op feiten. En dat creeert gevaarlijke toestanden ...

[WhatsappHack]

Ja dat hebben ze. Hoe achterlijk en levensgevaarlijk ze ook zijn, ze hebben het recht om hun mening te hebben en deze te uitten. Voor dat recht zou ik zelfs voor ze vechten, ondanks dat ik het 100% oneens met ze ben. Omgekeerd zou dat denk ik niet gebeuren, dat ze egoïstisch zijn staat immers al vast, maar dat is ook een eigen keuze.

Overigens wil dat niet zeggen dat ze moeten kunnen doen wat ze willen, dat is een heel ander verhaal. Wmb zouden kinderen die zonder medisch zwaarwegende gronden niet gevaccineerd zijn bijvoorbeeld prima geweigerd mogen worden op peuterspeelzalen en openbare scholen. Dat tast echter niemand in z’n vrijheid van meningsuiting aan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 21:32]

[tedades]

Kleine aanvulling. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en kan dus ook ingeperkt worden onder bepaalde voorwaarden. Bij deze een stukje uit de rechten van de mens:
"The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary."
bron: https://wetten.overheid.nl/BWBV0001000/2010-06-10

Een mening hebben die invloed kan hebben op gezondheid lijkt hier dus ook onder te vallen, het lijkt me dat deels de mening van een anti-vaxxer een potentiële kandidaat zijn voor zo'n uitzondering. Het gaat hier dan lijkt me alleen om het publiek delen van die mening en niet het hebben van een mening.

[janbaarda]

Dat komt heel dicht bij de stelling van Harlan Ellison (@BuZZem hierboven). Ben het daar geheel mee eens: eerst je informeren, dan nadenken en daarna pas een mening.

OT Wat Trump doet, dreigen met maatregelen, is al zeer riskant. Het lokt zelfcensuur van de media uit. Dit is precies wat onder Thatcher gebeurde m.b.t. de berichtgeving over Noor-Ierland. Het z.g. "reference up" systeem voor zelf censuur (Liz Curtis: Ireland, the Propaganda War).

[VittunWasted]

OT Wat Trump doet, dreigen met maatregelen, is al zeer riskant. Het lokt zelfcensuur van de media uit. Dit is precies wat onder Thatcher gebeurde m.b.t. de berichtgeving over Noor-Ierland. Het z.g. "reference up" systeem voor zelf censuur (Liz Curtis: Ireland, the Propaganda War).

We hebben juist hetzelfde probleem met alle politiekers die speciale wetten willen op "hate speech". Wat uiteindelijk juist op hetzelfde neerkomt, maar die politiekers zijn gewoonlijk aan de anti-Trump kant, en als zij het doen mag het wel...
Ik heb liever geen enkel van die wetten of dergelijke maatregelen (van links, rechts of eender welke strekking) want die leiden allemaal naar censuur. Het Netzdg in Duitsland is een uitmuntend voorbeeld.

[Fluttershy]

@WhatsappHack zijn eigen morele kompas hoeft niet in lijn te liggen met internationale verdragen.

Noch dienen internationale verdragen als ijkpunt voor iemands persoonlijke morele standpunten.

[MicGlou]

Heel nobel van je... maar er zijn genoeg voorbeelden waarin voor meningen van bepaalde mensen of groepen is gevochten die uiteindelijk hele nare gevolgen hebben gehad... de geschiedenis staat er bol van. Kan je hele gechargeerde voorbeelden bij noemen, maar dat lijkt mij onnodig, je kan ze zelf ook wel bedenken. Zodra een mening het label 'levensgevaarlijk' heeft dan wordt het verhaal toch echt heel anders... zeker als dit om personen en groepen gaat die willens en wetens feiten negeren om hun mening te kunnen uitten. Ze hoeven uiteraard niet de mond worden gesnoerd, maar ze moeten ook absoluut niet serieus worden genomen... en dat iemand iets roept betekent ook niet dat je er naar hoeft te luisteren.

[mjtdevries]

Zodra een mening het label 'levensgevaarlijk' heeft dan wordt het verhaal toch echt heel anders…

Er zijn heel veel normale genuanceerde meningen die door extreme mensen het label levensgevaarlijk krijgen.

Je moet gevaarlijke meningen bestrijden met argumenten, niet op andere manieren.

[mrbullet]

Hoe achterlijk en levensgevaarlijk ze ook zijn, ze hebben het recht om hun mening te hebben en deze te uitten. Voor dat recht zou ik zelfs voor ze vechten,

Barack Obama

[Jeffoz]

Dit is een mening die weinig kwaad zal doen. Ik denk dat je beter voorbeelden kan pakken van een mening waarbij iets strafbaar is, een vorm van rasisme, een mening over een ander persoon die pijn kan doen etc. Dan word het al snel gevaarlijk en ingewikkeld want wat vinden we dan wel oke en wat niet? En wie bepaalt die grenzen? En lift zo een grens dan bij het strasbare? Of al daarvoor?

Dat is een stuk ingewikkelder vraagstuk dan een clubje die vind dat de aarde plat is, daar maakt echt geen hond zich druk om 😁

[ExtendedCaesar]

Een mening hoeft ook niet gebasseerd te zijn op feiten. Een "actie" echter wel. Iemand mag best vinden dat vaccineren slecht is. (ik snap niet waarom je dat zou vinden, maar goed). Waar voor mij persoonlijk de grens ligt:

Ervoor kiezen je kind niet te vaccineren, maar deze wel de samenleving insturen (door bijv. gebruik te maken van kinderopvang). Op dat moment kan de keuze die je hebt gemaakt op basis van je mening, namelijk een zeer negatieve invloed op anderen hebben. Dat kan en mag wat mij betreft echt niet!

Echter het hebben van die mening, hebben ze inderdaad recht op. En hoezeer ik het met sommige mensen oneens ben, dat recht zal ik altijd blijven verdedigen. Dat is namelijk de kern van onze vrije samenleving. Het is ook de enige manier om met elkaar in gesprek te blijven, en te weten wat er in een samenleving speelt.

[Anoniem: 1369078]

Bv. anti-vaxxers of flat-earthers, hebben die recht op hun mening? Je kan daar iets voor zeggen, maar die mening is dan wel totaal niet gebaseerd op feiten. En dat creeert gevaarlijke toestanden ...

En wie ben jij dan wel om jouw mening op de dringen aan anti-vaxxers of flatearthers? Helemaal niemand.
Het is hun leven en dus bepalen ze voor hun zelf.

We zijn al zover voor afgezakt dat we niet meer zelf denken, maar dat we dat zogenaamde "ik weet wat goed voor je is" aan de regering overlaten.

Nou ik geloof heilig in zelfbeschikking. De gene die niet goed voor zichzelf zorgt gaat gewoon eerdere dood.

[ph4ge]

Anti-vaxxers brengen het leven van anderen in gevaar. Zo'n malloot brengt het leven van oa. mijn kinderen in gevaar, natuurlijk mag ik daar wat van zeggen.

Als hij alleen zichzelf met zn gedrag had, maar het tegendeel is waar, het gros van de anti-vaxxers is zelf wel ingeënt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 24 juli 2024 21:32]

[bolke de beer]

Misschien interessant om te weten waar die anti-vax beweging zijn oorsprong heeft, namelijk in de wetenschappelijke publicatie The Lancet.
Het duurde maar liefst 12 jaar totdat The Lancet het bewuste artikel dat vaccinaties linkte aan autisme bij kinderen na veel commentaar eindelijk terugtrok.
Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2831678/

Quote van Richard Horton, de editor van The Lancet:
“The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness”

Ps. Naast editor van The Lancet is deze man ook nog spreekbuis voor Extinction Rebellion.

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 24 juli 2024 21:32]

[Elefant]

Dat snap ik even niet
Hoe brengen ze het leven van jouw kinderen in gevaar als die wel ingeënt zijn?

[daften]

Niet jouw kinderen, maar kinderen die geen vaccinaties kunnen krijgen omwille van allerlei omstandigheden

[Elefant]

Niet jouw kinderen, maar kinderen die geen vaccinaties kunnen krijgen omwille van allerlei omstandigheden

O werkelijk? Maak dat eens aannemelijk, als je wilt.

[daften]

Vaccinaties zijn degelijk getest. Vandaar dat ze bij bepaalde doelgroepen worden afgeraden, bv. jonge kinderen met een geschiedenis van astma, mensen met chronische ziektes, mensen met gecompromitteerde immuunsystemen, ...

Hoe meer mensen gevaccineerd zijn tegen een ziekte, hoe minder kans dat die personen die ziekte kunnen oplopen. Vaccineren is niet alleen voor jezelf, maar ook voor die bepaalde doelgroepen. Zoek het concept van herd immunity maar eens op.

Door vaccinaties zijn pokken uitgeroeid, en we waren dichtbij de uitroeing van polio, mazelen, ... tot een bende ongeinformeerde mensen een slecht-uitgevoerde en gemanipuleerde studie van Wakefield geloofde. De studie is sindsdien al ontkracht, maar blijkbaar geloven sommige mensen wat ze willen geloven...

[ph4ge]

Omdat ze nog te klein zijn om volledig ingeënt te zijn?

[Elefant]

Omdat ze nog te klein zijn om volledig ingeënt te zijn?

Als ik even het vacinatie programma bekijk beginnen ze al heel vroeg te prikken: 3md, 5mnd, 11 mnd, 14mnd, daarna 4jr, 9jr, 12,13jr, 14jr. Dus het door jou geschetste gevaar is minimaal. En verder is het zo dat de weerstand tegen vaccinatie meestal bij geloofsgroepen bestaat die weinig omgang met anderen zoeken.

Je wil ook realiseren dat kinderen een hele sterke afweer hebben en het daarom in verreweg de meeste gevallen goed afloopt, zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat ze op die manier besmet raken.

Al met al is het risico zo laag dat je daarvoor niet de rechten over de lichamelijk integriteit aan wil tasten. Een mens is waarschijnlijk een veel groter gevaar voor anderen zodra hij even de auto in stapt, maar dat weerhoudt ons ook niet om de weg op te gaan. Mensen hebben een hele onrealistische risicoperceptie maar dat geldt zowel voor de voor en tegenstanders van vacinatie.

Ook aan vaccinatie zitten bijvoorbeeld risico's, zo kan het best wel eens zijn dat die groter zijn dan het risico van besmetting door die paar mensen die het niet vaccineren. Waarmee ik dan weer niet wil zeggen dat vacineren over de bevolking gezien verkeerd is.

Ik zou het idee over het overweldigende gevaar van niet-gevaccineerde mensen zelf een conspiratietheorie willen noemen. Het wordt vaak gebruikt om censuur te rechtvaardigen.

Het getuigt ook een beetje van de mentaliteit onder nieuwe generaties om zero tolerance te hebben naar wat ze dan ook inbeelden dat overlast is van anderen. Staat er een boom dan beginnen ze te klagen dat ie hun zon wegneemt. Als ie gekapt is en merken dat het bloedheet in huis wordt dan beginnen ze daar weer over te klagen. Omdat ze alleen maar met zichzelf bezig zijn is alles van anderen teveel.

Wat me ook stoort is dat mensen die dan net even afwijkende mening hebben direct met allerlei labels beplakt worden (alu-hoedjes, idioten enz.). Dat hier een vraag daarover als door sommigen al tot -1 wordt gemod is, spreekt ook boekdelen. We willen niet terugkeren naar vroegere tijden waarin afwijkelingen en ongelovigen op de brandstapel werden gezet, al is het voorlopig dan de brandstapel van de publieke opinie waarin extremisten het hoogste woord voeren.

Daarbij wordt de zaak opgestookt door allerlei zieke geesten (trollen). Daar willen we het meest voor uitkijken. Mensen met psychopathische kenmerken vinden het heerlijk als ze mensen en zelfs hele groepen tegen elkaar kunnen opstoken. Van Internettrollen is ook aangetoond dat ze hoog scoren op zulke kenmerken.

Leven en laten leven.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 21:32]

[ph4ge]

Het hele punt is dat het geen rationele discussie is. Het is puur emotie dat mensen geen prikje geven aan hun kinderen. Je speelt met de levens van kinderen van anderen en hebt geen enkele empathie met mensen die daar aanstoot aan nemen. Het is een zwaktebod om maar weg te lopen uit een discussie als je een beetje tegengas krijgt. Als je het lef hebt om te spelen met de levens van anderen is het een beetje laf om iemand daar op reageert persoonlijk aan te vallen en maar weg te lopen.

Je wuift de risico's weg weg voor babies, dus ik concludeer inderdaad dat het je niks kan schelen. Dat is de enige rationele conclusie uit je eigen woorden. Ik hoop niet dat je de consequenties van de propaganda die je verspreid zelf hoeft te ondervinden.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 24 juli 2024 21:32]

[Anoniem: 420148]

Jij checkt al die kinderen op inentingen en trekt jouw kroost van elke school af waar een kind het niet heeft? Moeilijk leven wel dan?

[ph4ge]

Ik weet wie er op internet en in boekjes deze leugens verspreiden en zo het percentage anti vaxxers doen toenemen, ik weet niet welke individuele uilskuikens er in trappen en potentieel mijn kinderen in gevaar brengen. Bovendien is het nogal krom dat ik bijv. mijn kinderen van school zou moeten halen omdat een ander ze bewust in gevaar brengt.

Nee, zelfbeschikking is een kul argument voor anti vaxxers. Ze spelen met het leven van anderen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 24 juli 2024 21:32]

[Anoniem: 1369078]

Rij je auto? ik vindt dat jij geen auto meer mag rijden. Door het fijn stof ga ik eerder dood en heb ik gezondheidsklachten. Dus wil je daar dan NU direct mee stoppen.

Kort om waar trek je de grens.

[V1RT]

Maar of een ouder er nu voor kiest of het is simpelweg niet mogelijk om de kinderen te inenten(medische redenen oid) zijn ze beide dan geen gevaar voor de samenleving ? Want de argumenten die je hebt voor de kinderen van anti-vaxxers geldt ook voor de kinderen van de ouders die hun niet kan inenten vanwege bepaalde redenen... Is het dan niet verstandig om je eigen kinderen van school te halen, voor hun gezondheid en voor de andere kinderen die wel een vaccinatie hebben ?

[ph4ge]

Nee, kudde immuniteit is er op gebaseerd dat iedereen die ingeënt kan worden dat doet, zodat de mensen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden ook beschermd zijn. Het is helemaal geen keuze om een pasgeboren kindje in te enten, pas met 14 maanden kunnen ze BMR krijgen. DKTP krijgen ze voor het eerst na 3 maanden, maar als ze daarvoor een van die ziektes krijgen is dat zeer ernstig. Daarnaast is er een kleine kans dat het vaccin bij jou niet aanslaat zonder dat je het weet. Je moet er dus op kunnen vertrouwen dat anderen jou niet in gevaar brengen.

Als die 1-2% van de mensen die letterlijk niet ingeënt kan worden is dat geen probleem, als daar nog eens >3% bij komt omdat die ouders graag met de levens van anderen spelen is dat wel een probleem.

[V1RT]

Helder, dank je voor je uitleg!

[Anoniem: 1369078]

Jij kiest voor transport en is voor mij niet noodzakelijk, maar het schaad me wel

[kozue]

Ze kunnen het toch niet verbieden. Ze kunnen alleen zelf kiezen om hun eigen kinderen niet te laten inenten (zelf zullen ze het als baby wel hebben gehad).

En ook voor @ph4ge hierboven: ze zijn niet gevaarlijk voor jou of je kinderen. Jullie zijn immers wel ingeënt en wanneer de kinderen van de anti-groep ziek worden heeft de rest daar dus geen last van (die zijn inmuun). Ze zijn alleen zelf onnodig risico aan het creëren voor hun eigen kids. Maar dat blijft hun eigen keuze en hun goed recht.

[edit;] ok, fair enough. Ik wist helemaal niet dat er kinderen waren die niet ingeënt kunnen worden. In mijn omgeving zijn alle kinderen gezond genoeg dat ze wel ingeënt zijn. In dat geval vind ik inderdaad wel dat het belang van de samenleving boven een eigen keuze mag staan. Voorbeeld van rijden met alcohol op is eigenlijk best een goede. Ik vind het niet erg als iemand zich dronken in de sloot rijd, of tegen een boom en op slag dood is. Zijn probleem. Het wordt pas een probleem als ie schade aanricht bij anderen...

[Reactie gewijzigd door kozue op 24 juli 2024 21:32]

[Qin]

Ze zijn een risico voor diegene die niet ingeënt kunnen worden om medische redenen.

[synoniem]

Door anti-vaxxers blijven virussen in omloop en kunnen zo muteren zodat een vaccinatie niet meer werkt en daarmee bedreigen deze mensen de volksgezondheid. Niet gevaccineerde kinderen weigeren op peuterzalen en scholen is daarom wel degelijk serieus te overwegen.

[ronny1090]

Tot jij of je kind om andere medische redenen niet ingeënt kan worden. Dan is het ineens wel jouw probleem.

[Amasik]

Sommige kinderen zijn te zwak om ingeënt te worden. Om die kinderen te beschermen moeten andere kinderen wel geënt worden.

Zolang je niet geënte kinderen wel bij de IKEA de ballenbak in wil laten gaan vervalt naar mijn mening jouw keuze in het belang van de zwakke kinderen.

Ik zag heel recent een hele mooie vergelijking: "mijn lichaam, mijn keuze. Dus mag ik best dronken gaan autorijden, zolang de rest wel nuchter blijft is er niks aan de hand"

[synasthetic]

Eh, er is een reden waarom `vaccine hesitancy` in de top 10 `threats to global health` van de WHO staat (https://www.who.int/news-...-to-global-health-in-2019). Anti-vaxxers zijn helemaal niet zo onschuldig, zie de opkomst van mazelen en dergelijke.

[freaky]

Een vaccin duurt normaal 10-15 jaar. Daar gaan een crapload aan (langdurige) tests mee gemoeid (en niet voor niks - zoek DES even op, hun achterachterkleinkinderen lopen nog steeds aanzienlijk verhoogd risico op kanker).

Men wil de wereld niet als proefkonijn gebruiken door het virus door te laten razen.

Heel de wereld inenten met een gehaast vaccin is m.i. exact hetzelfde.

Maar goed, volk is dom. Zo lijkt heel de wereld alweer vergeten te zijn dat ze thuis zitten om het ziekenhuis niet te overbelasten (en dus niet om te zorgen dat ze het niet krijgen - alleen om te zorgen dat ze het niet allemaal tegelijk krijgen...).

1,5m is ook bullshit. Ventilatie is waar het om gaat. Bij circulatie ipv ventilatie is er geen afstand groot genoeg (waarom denk je dat die mondkapjes verplicht worden in het OV?). Buiten kun je praktisch op schoot gaan zitten. Maar ja, hoe ga je daar een regel voor maken? Veel is politiek, politiek != realiteit, daarnaast is veel angst en angst is een slechte raadgever...

Tot je ~75/80ste is het risico dat je toch al overlijd dit jaar groter dan wanneer je besmet bent. Maar lekker massaal aan het eerste de beste vaccin gaan. Extreem verstandig...

En let op, ik zeg niets verkeerds, kan toch zo wedden dat dit een -1 wordt. Meer een kwestie van angst en anderen hun mening niet willen tolereren dan objectief beoordelen.

Iedereen is wat mij betreft vrij omdat vaccin te pakken, maar ik ga er niet aan mee doen tot het minimaal 10 jaar getest is. Simpelweg te veel wat we nog niet weten en voor dit soort dingen heb je nu eenmaal een extreem lange tijd nodig om de gevolgen degelijk in te kunnen beoordelen. Ben dus overigens ook niet per definitie tegen vaccins, dat dat even heel duidelijk is. Heb al m'n inentingen, maar die bestaan allemaal al wel even. Als de wereld massaal proefkonijn wilt spelen moeten ze dat lekker zelf weten. Ik neem m'n 1:15000 (mits besmet) kans wel (de kans dat ik dit jaar toch al overlijd gezien m'n leeftijd is 1:4250 overigens - beetje perspectief kan geen kwaad ).

[Modulo1982]

Je vroeg om Des op te zoeken:

DES is geen ziektebeeld maar een medicijn. DES staat voor diëthylstilbestrol, een kunstmatig vrouwelijk hormoon dat in Nederland tussen 1947 en 1976 werd voorgeschreven aan zwangere vrouwen. DES zou miskramen voorkomen, maar dat doel werd niet bereikt. Het middel bleek juist schadelijk voor de moeders en hun kinderen, en misschien schadelijk voor de kleinkinderen.

Oftewel je stelling klopt niet.

[freaky]

M'n stelling klopt prima. Die is immers dat niet alles wat medici vrijgeven zo onschuldig is als uit eerste resultaten blijkt.

M'n stelling is dat langdurig evalueren op marginale groep noodzakelijk is anders verwoord.

Wat klopt daar niet aan?

[Thalaron]

Tot dat een virus vrij spel heeft onder de anti vax groep en daarbij muteert tot een variant waar de rest ook niet tegen gevaccineerd is.

[Dudwich]

Je spelling en onnodig gebruik van hoofdletters is niet te begluren

[Reactie gewijzigd door Dudwich op 24 juli 2024 21:32]

[MicGlou]

Als je een mening verkondigt dan moet je die ook goed kunnen onderbouwen, anders moet je gewoon niets zeggen want dan ben je losse flodders aan het schieten. Dat heeft niets met meer- of minderwaardig te maken, maar simpelweg de verwachting een beetje wijs te zijn over hetgeen je een mening verkondigd, maakt niet uit aan welke kant je staat.

Ondanks dat ik niet echt een liefhebber ben van bijvoorbeeld PowNed of vergelijkbare 'nieuws organisaties', kon ik van hun wel altijd waarderen dat ze bij sommigen op een heel goede en pijnlijke manier konden aantonen dat veel mensen die zich betrekken bij protesten e.d. eigenlijk helemaal niet echt hadden nagedacht over het hoe en waarom. Mensen die luidkeels staan te protesteren tegen het een of ander en door een journalist worden gevraagd: "Waarom?"... waar dan vervolgens niet meer uit komt dan: "ehh ja, ik ben tegen!". Vervolgens: "Waarom bent u dan tegen?". Waarop het antwoord dan vaak was: "Omdat ik gewoon tegen ben!" en vervolgens boos worden op de journalist 'met zijn vervelende vragen' Dat is geen mening, dat is puur op basis van een gevoel om heel hard te roepen zonder ook maar enigszins te begrijpen waar het echt om draait. Dat schiet niet op, dat soort mensen heb je 0,0 aan in een discussie over zaken die belangrijk zijn... en doet ook afbreuk aan de mensen die wel een echte mening hebben en door dit soort schreeuwers vaak niet eens de kans krijgen om hun kant van het verhaal te kunnen vertellen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 21:32]

[ExtendedCaesar]

Als je een mening verkondigt dan moet je die ook goed kunnen onderbouwen, anders moet je gewoon niets zeggen want dan ben je losse flodders aan het schieten.

Nee dus. Als je een FEIT verkondigd, moet je deze onderbouwen. Het is je recht om dat met een mening niet te hoeven.

Dat heeft niets met meer- of minderwaardig te maken, maar simpelweg de verwachting een beetje wijs te zijn over hetgeen je een mening verkondigd, maakt niet uit aan welke kant je staat.

Ik lees die zin toch echt anders. Maar goed.

Ondanks dat ik niet echt een liefhebber ben van bijvoorbeeld PowNed of vergelijkbare 'nieuws organisaties', kon ik van hun wel altijd waarderen dat ze bij sommigen op een heel goede en pijnlijke manier konden aantonen dat veel mensen die zich betrekken bij protesten e.d. eigenlijk helemaal niet echt hadden nagedacht over het hoe en waarom.

Maar juist om deze reden vind ik het belangrijk dat mensen met een "afwijkende?" mening de vrijheid voelen om deze te uitten. Alleen dan kun je namelijk met die mensen in gesprek gaan, hun sentiment proberen te begrijpen, en daarmee het onderliggende probleem op te lossen.

Dat schiet niet op, dat soort mensen heb je 0,0 aan in een discussie over zaken die belangrijk zijn... en doet ook afbreuk aan de mensen die wel een echte mening hebben en door dit soort schreeuwers vaak niet eens de kans krijgen om hun kant van het verhaal te kunnen vertellen.

Ook dit vind ik erg minderwaardig overkomen jegens personen met een afweikende mening. Wie bepaalt of een mening echt is? Een mening vorm je zelf, op basis van je eigen ervaring en omgeving etc. Iedere mening is echt. Een mening is immers geen feit, eerder een gevoel/sentiment.

En begrijp me niet verkeerd, natuurlijk wordt ik ook wel eens gek van mensen die serieus denken dat 5G corona kan verspreiden. Ffs, gek wordt ik er van. Maar ze mogen het prima vinden. Is namelijk hun mening. Daar hebben we respect voor te hebben. Zodra ze vanuit die mening echter masten gaan lopen opfikken, of mensen oproepen om dat te gaan doen.... jah, daar mag actie op worden ondernomen. Maar dan heb je het ook niet meer over een mening.

[Reactie gewijzigd door ExtendedCaesar op 24 juli 2024 21:32]

[MicGlou]

Wil je niet zo selectief quoten? Zo trek je mijn reactie uit context. Het maakt niet uit of je een afwijkende mening hebt, maar als jij niet in staat bent om je mening ook maar enigszins te verwoorden dan is het ook onmogelijk om hun sentiment te kunnen begrijpen... "ik ben gewoon tegen/voor" kan je weinig lering van trekken. Vandaar ook mijn voorbeeld dat wanneer iemand luidkeels staat te protesteren maar niet in staat is om ook maar enigszins te verwoorden waarom ze staan te protesteren als het ze wordt gevraagd... waarom sta je daar dan in hemelsnaam? Je neemt dan tijd en energie in beslag van mensen die voor hetzelfde staan te protesteren maar daar wél wat over te vertellen hebben. Dat is niet minderwaardig willen doen, maar wel een kwestie van dat je mee kan doen... een voetbalteam heeft ook niets aan speler die niet kan of wil voetballen maar wel in het team willen.

Een mening is geen mening als je daar geen grondslag voor hebt en het in woorden kan uitleggen, oftewel je mening niet kunt uitleggen want juist bij een mening is het ontzettend belangrijk dat je daar uitleg uit aan kan geven, anders is het meer dan een onverklaarbaar onderbuik gevoel. Bij feiten is dit veel minder belangrijk omdat het gebaseerd is op feiten en dus kan worden opgezocht. Dat draai jij echt volledig om.

"5G is slecht!"... "oww, hoezo dan?"... "omdat ik dat vind"... "maar waarom vind je dat?"... "dat wordt gezegd en daarom vind ik dat ook"... dat is toch geen mening? Dan wil je meedoen met niet meer dan een heel banaal gevoel waarmee iemand zich wil aansluiten bij mensen die misschien wel een verhaal hierbij hebben... daar ga je echt niets van leren of begrijpen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 juli 2024 21:32]

[ExtendedCaesar]

Het was niet mijn bedoeling om je reactie uit de context te trekken. Ik snap wat je zegt, maar ben het niet met je eens.

en mening is geen mening als je daar geen grondslag voor hebt en het in woorden kan uitleggen, oftewel je mening niet kunt uitleggen want juist bij een mening is het ontzettend belangrijk dat je daar uitleg uit aan kan geven, anders is het meer dan een onverklaarbaar onderbuik gevoel. Bij feiten is dit veel minder belangrijk omdat het gebaseerd is op feiten en dus kan worden opgezocht. Dat draai jij echt volledig om.

Een mening is per definitie subjectief. Een mening vorm je op basis van je gevoel en je ervaringen, je zou het zelfs een onderbuikgevoel kunnen noemen. Het is dus helemaal niet gek dat sommige mensen dit niet goed onder woorden kunnen brengen. Mogelijk zijn die mensen ook niet bereid om hun mening toe te lichten, omdat ze bang zijn voor de reacties die ze krijgen.

[Anoniem: 470811]

Zit hem denk ik een beetje in: "Iedereen heeft recht op een eigen mening, niemand heeft recht op eigen feiten".

Of ik er zo zwart-wit in zit weet ik niet, maar ik kan die quote van meneer/mevrouw onbekend wel waarderen.

Dus wat iemand ook vindt, de Aarde is gewoon een bol (is onderzocht), 5G is niet schadelijk (is onderzocht), de Aarde is niet hol en bewoond door dwergjes (is aangetoond - zo massief als maar kan), Nazis wonen niet op de maan (heus echt waar).

Bij UFO's mogen mensen lekker losgaan. Niks is namelijk nog weerlegd of bevestigd, anders dat men het simpelweg niet weet.

[arjandijk162]

Implicerende dat er maar 1 waarheid is en 1 antwoord op de vraag.

Neem alle keuzes die politici nemen rond corona. Veel wetenschappelijke ondersteuning, maar ook veel onzekerheid. Allesbehalve dichtgetimmerd.
Neem klimaatwetenschap. Stel een paar vragen en je ziet de onzekerheid toenemen. 1. Is er verband tussen opwarming en Co2? Waarschijnlijk. 2. Veroorzaakt de mens de natuurstijging? Hier zit wetenschappelijk al heel wat meer onzekerheid. 3. Is de mens in staat de stijging terug te draaien? Je kunt heel hard hopen, maar deze zal tegenvallen. 4. Is het noodzakelijk om de temperatuurstijging terug te draaien? Niet te zeggen. Meer dan een aantal modellen wat er mogelijk zou kunnen gebeuren hebben we niet. Als mens blijken we ons redelijk aan te kunnen passen.

Maar goed. In bovenstaande zie je dat wetenschap heel snel (en bijna altijd) politiek is/wordt. Welke feiten zijn er? Welke feiten gebruik ik en hoe weeg ik ze.

[Anoniem: 470811]

Helemaal eens, vandaar mijn nuance over dat ik het niet zo zwart wit zie (hoewel ik de quote kan waarderen).

Maar soms hoor ik gewoon rommel voorbij komen waarvan ik me het werkelijk afvraag hoe dat in een brein past .

[lonegunner]

iedereen kan in de politiek in nederland

[bbob]

Recht op een mening ja maar als mijn mening is dat ik iets dat zwart is gewoon groen noem, mag dat een mening zijn. Moet een andere die mening die overduidelijk onzin is dan respecteren of mag die er gewoon op wijzen dat je onzin aan het verkopen bent en zwart gewoon zwart is.

[ExtendedCaesar]

Natuurlijk mag je die persoon erop wijzen dat dit niet klopt. Het respecteren zit hem erin hoe je die boodschap brengt, lijkt me. En als diegene daar niet op zit te wachten, niet naar wil luisteren:

"Ik merk dat we het niet met elkaar eens gaan worden, dus laten we het ergens anders over hebben, want ik ga ook niet van gedachten veranderen."

Dat klinkt al heel anders dan:

"Joh wat verkoop jij een onzin, ga even normaal doen."
(Waarmee ik niet wil zeggen dat jij zo zou reageren.)

[bbob]

Het niet naar elkaar luisteren is in de USA veroorzaakt door Trump. Sinds hij aan de macht is bedien d hij zich van wat jij noemt respectloos omgaan met bijna iedereen die het niet met hem eens is.
Het is typisch zwart -wit. Ben je niet voor dan ben je tegen. als een president dit doet dan is dat voor veel mensen meteen een vrijbrief zich zo ook te gedragen en dat is exact wat er gebeurt.

[Boerekool_]

Het probleem lijkt mij tegenwoordig juist dat andere meningen niet meer gerespecteerd worden. Een quote als die van jou lijkt mij dan alleen maar te polariseren. Immers wie ben jij (of ik) om te besluiten wiens mening wel of niet genoeg onderbouwd is.

Een "mening" gebaseerd op onwaarheden en onwetendheid verdient geen respect.

Anders gesteld, het verspreiden van onwaarheden of het bewust negeren of verdraaien van feiten verpakken als een "mening" is volgens mij de reden dat niet alle meningen evenveel gewicht hebben.

Dit vertroebelt de inhoud alleen maar en geeft de illusie dat feiten er steeds minder toe doen, wetenschap niet meer de waarheid heeft en iedere leek over van alles en nog wat mee kan praten.

“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”

- Isaac Asimov

[ExtendedCaesar]

Sorry man, zo stellig kun je wat mij betreft niet zijn. Een mening is per definitie subjectief. Gevoed door ervaringen en je omgeving. Je vormt een mening op basis van je eigen referentiekader.

Als iemand is bijgebracht dat de bijbel heilig is, zo is opgegroeid, maar op school met allemaal andere visies op het leven wordt geconfronteerd, verspreid die persoon dan bewust onwaarheden? Die persoon verdient respect.

De inhoud vertroebeld overigens ook door mensen hun mening af te serveren. Immers omdat een mening subjectief is, trap je die persoon ook tegen de enkels. Een gesprek voeren over waarom iemand iets dan vind, is niet meer mogelijk. Zo krijg je alleen maar hardere tegenstellingen, en meer begrip (imho).

Overigens ben ik het met je eens dat mensen eens moeten leren wat het verschil is tussen een feit en een mening. Dat wint bij geen respect....

[Boerekool_]

Geloof is ook net zo'n dingetje wat niet in het rijtje van meningen of feiten past. Geloof zoals het woord het al zegt is een ding apart.

Verder is het wel belangrijk dat bij het hebben van een mening in staat zijn die mening bij te stellen bij het krijgen van nieuwe informatie. Stelligheid bij gebrek van informatie is wat de mening minder relevant maakt. Daar ligt ook het Dunning-kruger effect op de loer. Met name op onderwerpen als klimaat, vaccinaties, telecom, milieu etc.

Iedereen mag een persoonlijke voorkeur/mening hebben over smaken ijsjes. Je kan best chocolade lekkerder vinden van vanille. Maar bij de mening dat chocolade-ijs het lekkerste ijs is wat bestaat zou betekenen dat je álle smaken gehad hebt. Je mening kan hooguit zijn dat dit het lekkerste is wat je gehad hebt. In welke overtreffende trappen van de taal of communicatie de realisaties verloren zijn gegaan weet ik ook niet.

Wat Trump echter veel doet is aannames en onwaarheden presenteren als een mening met de disclamer dat het zijn mening is. Zo werkt het niet, dat verdient 0 respect. Zie de volgende uitspraak.

It is my opinion that many of the leaks coming out of the White House are fabricated lies made up by the #FakeNews media.

-Donald J. Trump op Twitter 28 mei, 2017

[BuZZem]

Ik zou zeggen, neem het op met Harlan Ellison. Ik quote hem. Dat lukt helaas niet meer meer, want hij is overleden. Ik had wel graag zijn reactie terug aan je gezien Hij had nogal een scherpe tong; daar had je zeker wat van gevonden.

Ik ben het duidelijk met je oneens. Dat iedereen recht zou hebben op zijn ononderbouwde mening (een houding die we meer zien) is een enorm probleem. Dat is waarom mensen niet of nauwelijks meer naar wetenschappers of andere experts luisteren. Dat is waarom mensen dingen doen die gevaar opleveren voor anderen of tegen de wet zijn. Dit is waarom Rutte "aan zijn water" kan voelen dat ie anderhalf miljard cadeau moet doen aan een paar grote bedrijven, die nota bene later laten weten er niet op te zitten wachten. (en voordat ik dat krijg - er is vast aan de andere kant van het spectrum een even goed voorbeeld te noemen)

Het hebben van een mening, gaat anders dan WhatsappHack lijkt te zeggen, niet alleen om het uiten van een mening. Mensen hebben de gewoonte er dan ook in zekere mate naar te handelen.

Ik verwacht inderdaad van mensen dat als je een mening wilt hebben dat je er op z'n over hebt nagedacht. Ik verwacht niet dat je een leading expert op het onderwerp bent voor je je mond open doet - mijn opa was een nauwelijks geschoolde man, maar hij dacht wel na voor hij sprak en zocht soms eens iets op. Dan kun je informatie of kennis missen die relevant is, maar het is meer dan gewoon een mening.

Verwacht geen 'respect' als je (duidelijk) ondoordachte (domme) of niet onderbouwde meningen verkondigd. Respect is geen recht, dat wordt verdiend (ook als je het inhoudelijk oneens bent zeer wel mogelijk overigens). Op beleefdheid kun je eerder aanspraak maken; maar ik heb er geen moeite mee om heel beleefd duidelijk te maken dat iemands mening op niks of op bewijsbaar foute aannames is gebaseerd.

Meerderwaardigheid? Wellicht - dat kan ik slecht zelf beoordelen. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik mezelf aan diezelfde regel onderwerp (anders is het wel een beetje hypocriet namelijk). Als ik er niets van weet, of te weinig, zeg ik dat erbij - of houd ik gewoon helemaal m'n mond. En dat lijkt me prima, je hoeft namelijk niet overal een mening over te hebben. Gewoon zeggen dat je er niet genoeg van weet of het je niet genoeg interesseert om een onderbouwde mening te hebben of gewoon het stellen van een vraag in plaats van het geven van een ondoordachte mening, allemaal reele opties.

Het is mijn mening dat daaruit maatschappelijk veel voordeel gehaald kan worden (kijk eens naar die straatinterviews op tv over een willekeurig onderwerp ter onderbouwing van die mening, of een willekeurig interview met een gemiddelde politicus). Het zou een hoop conflict en verwarring voorkomen voor de gemiddelde mens.

Wil je (mijn) respect voor je mening? Onderbouw hem in enige mate - voorzover het niet om zuiver smaakgebonden dingen gaat. Ik voor mij vind het, als expert op een bepaald gebied, juist respectloos dat ik me kennelijk keer op keer me moet verdedigen (niet uitleggen, dat is wat anders!) over diepgaand uitgezochte en uitgedachte dingen (waar dagen, weken, soms jaren werk in zit) tegenover mensen die met minder dan 2 minuten nadenken een uitgebreide mening erover hebben.

Dat hoef je natuurlijk niet met me eens te zijn, maar aanspraak maken op respect voor een bewust ongeinformeerde mening gaat mij in ieder geval te ver.

Ik waardeer in ieder geval de reactie / discussie hier

edit: paar kleine edits voor tik- en schrijffouten.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 24 juli 2024 21:32]

[mjtdevries]

Overigens is onze hele samenleving gebouwd op naïviteit? Immers kiezen wij politici om voor ons beslissingen te nemen over vraagstukken waar wij de tijd/zin niet voor/in hebben om goed uit te zoeken. Tuurlijk, we informeren ons genoeg om er iets van te weten. Maar het is voor ons burgers onmogelijk om alle zaken die in de politiek behandeld worden 100 door en door te kennen. Dat is gewoon teveel.

Dan is onze samenleving dus juist NIET gebouwd op naïviteit?
Delegeren aan iemand van wie jij denkt dat die over dingen hetzelfde denkt als jij en die wel de tijd heeft om zaken die behandeld worden door en door te bestuderen is geen naïviteit.

Geen politici kiezen omdat je denkt dat je zelf overal genoeg van weten om alles in referenda te bepalen zou dan juist naief zijn.

[beerse]

Wel beschouwd een aardige variant op:

Voor het openen der mond, hersenen inschakelen.

[Bicky]

ik vind volgende quote dan toepasselijk
"Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true!"
- Homer Simpson.

[BuZZem]

Ook een goede Komt trouwens vaker voor bij de Simpsons. Onder het soms wat platte uiterlijk gaat een vrij weldoordachte serie schuil

[Rabb]

Dus iedereen mag een mening hebben, zolang jij het maar eens bent met de onderbouwing.

Dan kun je net zo goed geen mening hebben.

[BuZZem]

Dan heb je niet best gelezen beste Rabb.

Ik zeg nergens dat ik het eens moet zijn met de onderbouwing.
Ik heb met tal van mensen diepliggende verschillen van opvatting en mening en toch respect voor de grondheid waarmee ze hun redenering opbouwen.

Das heel wat anders dan waar jij me nu van beticht.
Of wil je nu beweren dat een mening per definitie ongefundeerd en niet onderbouwd moet zijn?

[Rabb]

Nee, ik vraag me hoofdzakelijk af wanneer een mening onderbouwd is. Is dat wanneer mensen nieuws artikelen hebben gelezen, ervaring hebben in het veld, vrienden hebben met ervaring in het veld, wetenschappelijke publicaties hebben gelezen.

Anti-vaxxers/Anti-5G mensen bijvoorbeeld baseren hun meningen op wetenschappelijke publicaties. Publicaties waar de meeste mensen het wsnlk niet mee eens zullen zijn, maar toch is hun mening onderbouwd. Is dit dan een geldige mening of niet?


Een onderbouwde of niet onderbouwde mening verschilt vaak uiteindelijk niet veel.

[ijdod]

Dat is mijns inziens iets te kort door de bocht. Wat mij betreft:
1. Je hebt recht op een mening
2. Meningen zijn niet automatisch gelijkwaardig
3. Geen mening omdat je er onvoldoende van af weet is ook een optie

[BuZZem]

Dank voor je reactie:
Ik ga in ieder geval mee met 2 en 3
De eerste is voor mij conditioneel, zeker als je hem uitdraagt - maar dat had je al begrepen.

[ArremeR]

Well, opinions are like assholes. Everybody has one. -- Harry Calahan.

[Anoniem: 470811]

[Rabelais]

... and they usually stink.

[BuZZem]

nm rabelais was me voor

[ari3]

Compact geformuleerd, gewoon een mooie quote. Ik ga hem bewaren voor als ik weer eens een religieus persoon tegenkom die vind dat religieus dogma als onderbouwing kan dienen voor een politiek of moreel argument.

[Anoniem: 470811]

Politiek baseren op wetenschap ken net zo moreel verwerpelijk zijn als baseren op religie.

Want heb je naasten lief (religieus uitgangspunt Tweede Testament) zou best een mooi moreel argument binnen de politiek kunnen zijn.

Terwijl wanneer we zuiver wetenschappelijke uitgangspunten zouden nemen we wellicht tot moreel verwerpelijke zaken zouden kunnen komen.

[Some12]

Misschien is het een beetje lastig om je naasten lief te hebben als je niet weet waar je mee bezig bent?

[Reactie gewijzigd door Some12 op 24 juli 2024 21:32]

[ZatarraNL]

Wetenschap is ook een geloof. Lees jij alle onderzoeken? Vertrouw jij de letters op papier? Geloof jij dat de mensen de juiste dingen opschrijven? Geloof jij dat de onderzoeken volledig onafhankelijk en neutraal zijn uitgevoerd?

Dus, tenzij je zelf alle testen zelf herhaalt uit de onderzoeken is het een soort geloof.

Ik geloof er trouwens wel in hoor, maar zelf een beetje zelfreflectie is nooit verkeerd.

Overigens is er nog geen enkel onderzoek dat heeft weerlegd dat het liefhebben van je naaste verstandig is.

[Kheos]

Het is niet omdat niet iedereen alle papers leest en onderzoeken opnieuw uitvoert dat wetenschap een religie is. Integendeel, wetenschap biedt de papers en onderzoeken aan. Binnen religies bestaan die niet eens.

[ZatarraNL]

Zelfs als 100 mensen bevestigen dat een wetenschappelijk onderzoek helemaal klopt. Dan nog geloof je ze. Met de nadruk op geloof. Tuurlijk ga je het niet zelf onderzoeken. Ik heb ook niet zelf gecheckt of de aarde massief en rond was. Ik geloof anderen die dat vaak genoeg benadrukt hebben. Ik geloof dat de foto's die zijn gemaakt echt zijn. Ik heb de foto's niet zelf gemaakt. En zelfs al zou ik alles zelf hebben gezien, ook mijn ogen kunnen liegen. Je hersenen functioneren ten slotte volledig op basis van pulsen door de zenuwen, die wellicht gemanipuleerd kunnen worden. We weten niet alles. De mens blijft maar klein.

Natuurlijk is dit wat abstract, maar niet onjuist. We hebben allemaal houvast nodig. Voor veel is dat het geloof in wetenschap en voor anderen (ook) een ander soort geloof.

En natuurlijk heb je helemaal gelijk dat religies die wetenschappelijke papers niet hebben. Dat ontken ik niet. Maar ook wetenschap is geloof.

[Kheos]

Als ik voor waar aanneem wat 100 wetenschappers zeggen zonder hun onderzoek opnieuw uit te voeren, mag je mij een gelovige noemen als jou dat blij maakt. Maar nogmaals, dat maakt van wetenschap geen religie. Religie is gestoeld op 'het is zo, geloof mij nu maar'. Wetenschap op 'je moet mij helemaal niet geloven, hier zijn de bewijzen'

[ZatarraNL]

Ik bedoel niet te zeggen dat wetenschap religie is. Dat is inderdaad wat anders. En dat er verschil is in niveau van zekerheid zal ik niet ontkennen. Maar het blijft geloof.

[latka]

Ik geloof in wetenschap als het falsificeerbaar is en de onderzoeker ook aangeeft hoe het onderzoek onderuit geschoffeld zou kunnen worden. Vandaar dat ik het gross van de psyhchobabble "wetenschap" vrij snel aan de kant schijf.

[Some12]

Gelukkig is de correctheid/juistheid van een wetenschappelijk onderzoek niet afhankelijk van of jij het wel of niet geverifieerd hebt. Dat maakt het dus geen religie.

Dat jij nou niet weet wat je moet geloven is kwestie van dat je misschien voor jezelf nog op zoek moet gaan naar de waarheid 😉

[astatic]

Het probleem is dat er een grote ongelijkheid aan het ontstaan is in de wereld en door de social media dit dichterbij gekomen is waarop direct gereageerd kan worden.

Het grote gevaar is wat nu speelt dat tegengeluiden weggezet worden als extreem. Het baart mij grote zorgen in ieder geval.

[Uruk-Hai]

Als je een dictator in de dop wilt herkennen moet je kijken naar hoe hij met vrije media en vrije meningsuiting omgaat. Zodra hij vrije en kritische media zoveel mogelijk af wil schaffen weet je zeker dat hij zich de verkeerde kant uit richting een dictator ontwikkeld.

Lees de geschiedenisboekjes er maar op na...

Enge man, die Trump.

Het verbaasd mij dat er nog een mensheid is die zich over hem kan beklagen. Ik had eigenlijk verwacht dat-ie binnen een jaar na zijn aantreden op de bekende rode knop zou gaan drukken. Wat dat betreft doet hij het nog best goed...

[ghost010]

Zodra hij vrije en kritische media zoveel mogelijk af wil schaffen weet je zeker dat hij zich de verkeerde kant uit richting een dictator ontwikkeld.

Echter is dit niet wat er aan de hand is.
Er word "preventief" ge censureert op twitter als het om berichten uit kamp trump komt.
Met jouw stelling kunnen we er dan vanuit gaan dat twitter hier de dictator is.

[joopst]

Let op, deze reactie is een mening en kan een verkeerd beeld van de werkelijkheid geven.

[Scarra]

Prima voor de schreeuwer achter zijn beeldscherm, minder geschikt voor de president van de VS.

[ChAiNsAwII]

Inderdaad, internet dient gewoon open te blijven en geen partijen die "nepnieuws" met algoritmes censureren...voordat je het weet censureren ze alles wat niet in hun straatje past, weg vrijheid..

[Timoo.vanEsch]

De Indianen (Native Americans) hadden daar een term voor: Wetiko.
Eerst probeerde men dit soort super-egoïsten te corrigeren.
Ging dat niet, dan werden ze verbannen uit de stam.

Wij verheerlijken dit soort gedrag; 90% van de super-rijken zijn dat, omdat ze super-egoïstisch zichzelf boven de wet wanen en anderen uitbuiten tot op het bot. En dat zijn dan onze "captains of industry"...

Dat gaat diep; het leidt ertoe dat we in een maatschappij zijn beland waarin zelfredzaamheid en verantwoordelijkheid niet meer samen gaan; niemand neemt nog collectieve verantwoordelijkheid en iedereen wordt geacht zichzelf te kunnen bedruipen. Dat leidt gegarandeerd tot misstanden, want egoïsme (voortkomend uit een doorgedreven individualisme) is dan het enige antwoord.

[kolonel klapzak]

Wat bedoel je met "zolang het meneer's eigen agenda ten goed kwam"? Wat is er uiteindelijk eigenlijk overeind gebleven van alle beschuldigingen dat meneer met de Russen samenwerkte?

[Ultimus XI]

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-42493918

Aardig wat mensen in de inner circle van Trump die vervolgd, veroordeeld en / of schuldig gepleit hebben. Plus het feit dat er een samenvatting openbaar is gemaakt, die volgens de onderzoeker zelf niet strookt met de inhoud van het rapport. Er zijn nog vele passages uit het rapport zwart gelakt, die mogelijk pas openbaar worden gemaakt nadat Trump het witte huis heeft verlaten.

Ook is er onduidelijkheid of je een zittende president in Amerika überhaupt mag / kunt veroordelen of aanklagen door 'normale' rechters (zie bijv: https://www.theguardian.c...shoot-fifth-avenue-murder en https://www.abc.net.au/ne...-avenue-immunity/11635258). Er gaan geluiden dat er nog wat lopende zaken pas na zijn presidentschap kunnen of zullen worden opgepakt. Het gebeurt nogal eens dat een nieuwe president eventuele strafzaken van zijn voorganger wegwuift / annuleert, maar zijn tegenstander Biden heeft al gezegd, dat hij dit niet zal doen. We zullen zien wat er na november nog naar boven komt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 24 juli 2024 21:32]

[Sp3ci3s8472]

BBC is nu niet het meest betrouwbare als het gaat om nieuws; voorbeeld hoe ze Tommy Robinson behandelen. De BBC hebben gewoon hun eigen politieke agenda, dus voor je een mening trekt over iets wat ze schrijven dan zou ik ook heel goed de andere kant van het nieuws kijken/lezen.
Journalistiek, althans de grote media is dood en doet eigenlijk niet meer aan journalistiek. Een lokale krant is vaak nog prima, of andere bronnen van informatie.

Biden is geen tegenstander, dat weten zelfs de democraten. Die man is vergeetachtig en zet zichzelf alleen maar voor gek. Daarnaast heb je ook die #metoo klachten die tegen hem lopen; ondertussen kent iedereen de term "Creepy Uncle Joe Biden" en als ik de filmpjes zie van zijn persconferenties waar hij vrouwen aanraakt dan ziet dat er niet kosher uit.
Bernie Sanders was een goede kandidaat geweest bij de vorige verkiezingen, alleen heeft hij geen ruggengraat en probeert hij nu meer extreem links te gaan. Helaas, want een heel groot gedeelte van links is niet zo extreem en die laat hij nu links liggen. De Twitter echo kamers waar hij vooral naar kijkt helpen daar ook niet bij.

Het is toch te triest voor woorden dat je een land met het aantal inwoners wat Amerika heeft geen fatsoenlijke democratische of anders gelieerde kandidaat heeft.

[latka]

Sorry, maar dit soort discussies zie je de hele tijd. Een beetje zoals mijn zoon van 8 een discussie in gaat: waarom heb je de snoeppot leeggeten? Ja maar mijn zus zat gisteren de hele dag met vriendinnen te whatsappen. Het Tommy Robinson verhaal heeft niets te maken met Trump. Ik zeg niet de BBC geen agenda heeft, maar dit is niet het juiste argument om te maken in deze discussie.

[Sp3ci3s8472]

Daarin heb je gelijk; het punt wat ik met mijn argumenten probeer te maken is dat blind de media (in dit geval de BBC) vertrouwen (of maar een kant) niet slim is. Daarom zie ik het niet als feit dat als de BBC iets zegt dat dat gelijk klopt, ze kunnen het fout hebben of ze kunnen express de feiten "verschuifen". Ik doe dus liever eerst zelf onderzoek voordat ik het blind aanneem.

[Arokh]

en dus kun je helemaal niets.

Hoe doe jij zelf je onderzoek naar de banden van Trump met foute mensen? Ben je bij Trump geweest om dit echt te onderzoeken? Ben jij of ik in staat om echt zelf te onderzoeken of Noord Korea af en toe mensen die wij als onschuldig zouden bestempelen onjuist behandelen? Ben je zelf met eigen ogen in Libië, Syrië, Israël, Palestina, Saudi Arabië of Jemen geweest om echt te verifiëren of er ook maar iets waar is van misdaden tegen onschuldige burgers? Geloof je 'de media' blindelings dat 9/11 echt gebeurt is? Of dat het Coronavirus echt bestaat?

We nemen toch heeeeel erg veel dingen aan van bronnen waar we vertrouwen in hebben? Het is 100% onmogelijk alles zelf echt te checken of iets waar is of niet. En zeker bij Trump, die iets roept, wat op video staat en of live uitgezonden wordt, en een dag later kan hij glashard ontkennen het ooit gezegd te hebben, alles fake news noemen en je persoonlijk aan te vallen omdat je iemand vermoord zou hebben wat helemaal niet zo is (want als IEMAND geen enkele brond checkt en maar gewoon wat roept...)

[Sp3ci3s8472]

Dat is dus onzin, want met zelf uitzoeken betekent dat voor mij dat ik andere bronnen gebruik dan alleen de legacy media. In sommige dingen wil ik mij prima verdiepen en weet ik meer dan de media, maar dat is vooral tech gerelateerd. Met blind de media vertrouwen bedoel ik dus de legacy media (BBC, CNN, etc), jij trekt mijn post zonder verder te kijken uit context, heel ironisch je beschikt niet over de juiste informatie om die conclussie te maken.
Er zijn genoeg Youtube kanalen (e.g. Tim Pool) te vinden die eerder voor de grote media werkten maar dat niet aanstond. Die kan je er prima naasthebben als tweede bron, dan kan je zelf de afweging maken wat je wel of niet gelooft. Voor je denkt dat ik ook in die kanalen heilig geloof, nee, het is een andere bron van informatie zodat ik uit meerdere bronnen mijn eigen conclussies kan trekken.

Dat laatste punt ben ik het mee eens, maar je beperkt jezelf enorm door maar een bron te gebruiken of alleen bronnen te gebruiken die een kant van het verhaal laten zien. Op het nieuws krijgen we ook alleen maar voorgeschoteld dat bijvoorbeeld Iran evil is. Ja, de mensen die de politiek daar bedrijven zijn evil, de bevolking is een van de meest gastvrije in de wereld.
Voordat ik deze video zag (wat ook op het politieke stelself van Iran ingaat) wist ik ook niet veel beter (hoewel ik de bevolking nooit direct als evil zou bestempelen). Vanaf 10:35:
https://www.youtube.com/watch?v=PmZv8q7jUM8

[kolonel klapzak]

En hoeveel daarvan zijn vervolgd/veroordeeld vanwege samenzweren met de Russen?

[dwwolf]

0.

[Arokh]

als dat een heel laag aantal is, wat heb je dan bewezen? Dat hij niet schuldig is? Dat het rechtssysteem niet klopt? Dat hij heel slim buiten beeld is gebleven op de meest cruciale momenten?

Er zijn mensen die iemand hebben vermoord. En het 100% sluitende bewijs van die moord mag soms niet gebruikt worden in de rechtszaak. Dan wordt die persoon vrijgesproken. Terecht. Maar dan heeft hij nog steeds iemand vermoord. Alleen juridisch gezien is hij er mee weggekomen. Maar dat maakt hem niet minder een moordenaar.

[kolonel klapzak]

Dat grote media-organsiaties een jarenlange lastercampagne gevoerd hebben zonder een greintje bewijs, of zelfs in weerwil daarvan, hetgeen de kwalificatie 'nepnieuwsmedia' volkomen terecht maakt.

En om diezelfde media-organisaties dan aan te gaan stellen als fact-checkers is gewoon een gotspe.

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 24 juli 2024 21:32]

[Arokh]

Aan de andere kant was CNN de enige die onafhankelijk opereerde tijdens de eerste Golfoorlog. Daar hebben ze wel een heleboel credits mee opgebouwd bij mensen die aan onafhankelijkheid hechten. Ik denk dat er nu niets meer is dat echt onafhankelijk opereert op grote schaal helaas.

[bvdbos]

Er was wel sprake van Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingscampagne.
Er is geen bewijs voor een samenzwering tussen Trump en de Russen.
Maar Trump heeft herhaaldelijk geprobeerd om het Rusland-onderzoek te beïnvloeden of om er zelfs helemaal van af te komen.
https://nos.nl/artikel/22...oek-hoe-deed-hij-dat.html

[kolonel klapzak]

Misschien kwam dat omdat hij wist dat dat hele Rusland-samenzwerings-onderzoek gebaseerd was op pure leugens van corrupte top-officials, die op deze manier probeerden een president af te zetten?

[Timoo.vanEsch]

hahaha
Seriously?

Zo ongeveer alles. Dat de Senaat er niet in mee wilde, heeft alles te maken met Republikeinse lafheid. En dat William Barr nu voor eigen rechter speelt, helpt ook niet mee. Ik weet niet of je het proces hebt gevolgd, maar in de Senaat werden dus géén getuigen gehoord.

Zou dat geweest kunnen zijn omdat men liever niet had dat er live op TV werd verteld hoeveel intimidatie, onderdrukking en chantage er speelde, georchestreerd door de president?
Of omdat men heilig overtuigd is in de onschuld van "onze dierbare" dotard, de huidig zetelende perverse-narcist-in-chief?

[kolonel klapzak]

Als je opgelet zou hebben, dan had je geweten dat het Huis (de aanklager) het zelf niet nodig vond om getuigen te horen. Wellicht uit angst omdat er dan ook getuigen aan bod zouden moeten komen die hun verhaal onderuit haalden?
Je herhaalt keurig en feilloos het riedeltje van kamp anti-Trump, maar het zou verstandig zijn als je je iets minder gemakkelijk van alles op de mouw zou laten spelden door dat kamp, en eens te kijken naar de andere kant van het verhaal. Doorbreek die bubbel waar je in zit.

[toonborgers]

Ze wilden getuigen horen maar ze zeiden gewoon allemaal foert omdat Trump claimt dat een president en iedereen die voor hem werkt zo ongeveer mogen doen wat ze willen.

De senaat heeft zwaardere machten om mensen af te dwingen te komen maar de republikeinen besloten dat dit allemaal niet nodig was en gingen met oogkleppen op zsm door de procedure.

[ghost010]

Er is een verschil tussen onder drukking en gewoon nep nieuws.
Twitter en youtube staan er bekend om om rechts te onderdrukken ongeacht waar je politiek op gestemd hebt.

En dan de "fact check" link van CNN.. een orga die zeker niet neutraal is.

[t link]

Er bestaat niet zoiets als neutraal. alles heeft een politieke kleur omdat de keuze welke feiten je belicht en welke niet alleen al politiek is.

[ijdod]

Het overton window in actie.

[bolke de beer]

Is dit nou een bewuste of een onbewuste poging tot parodie?

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 24 juli 2024 21:32]

[Anoniem: 483854]

.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 483854 op 24 juli 2024 21:32]

[Carn82]

geen dikke huid, lange teentjes, en kleine handjes. Kerel heeft het ook niet makkelijk..

[FullThrottle]

Klassieke narcist.

[Vicje]

Hij heeft het wel makkelijk. Als narcist doet hij alles goed en de rest alles fout. En hoe meer we hem vertellen dat hij fout is, hoe meer redenen hij weet aan te voeren voor zichzelf dat hij goed zit.

Zijn vrouw daarentegen, die heeft het niet makkelijk.

Maar goed, psychologie van de koude grond hoor. 😊

[junkchaser]

Dat noemen ze dan een Tiran, een dictatoriaal gezag. Wij blijven allemaal rechtser stemmen met de gedachte dat alles moet blijven zoals we ZELF denken en dulden geen verandering. Wel ze hebben gekregen wat ze willen, Europa zal wel volgen. Voor dat je het weet is alles onderhevig aan censuur en worden we opgesloten als we een mening hebben. En dat staat haaks tegenover wat we dachten voor te stemmen, voor onze eigen gedachte...

[JKP]

Tegen de achtergrond van de hele impeachment procedure, kan ik Trump -wat je ook van hem vindt- hierin in elk geval zeer goed volgen. Twitter schuift er wat experts tussen die beweren dat stemmen per brief geen risico of een laag risico vormt. Als het dezelfde 'experts' zijn zoals bij menige talkshow, dan zijn het vooral figuren die met wat enkele, niet zelden multi-interpretabele, feiten, vooral hun eigen mening verkondigen.

Factchecken zegt mij verder weinig. Wie zijn die experts? Wat zijn hun belangen? En daarnaast, er valt weinig te factchecken aan iets wat nog moet plaatsvinden. Fraude moet je op alle mogelijke manieren voorkomen. Stemmen per brief heeft altijd een risico in zich. Gezien de situatie in Amerika, maar ook in Nederland, lijkt mij er reden genoeg om hier zeer terughoudend mee te zijn.

Voor wat betreft Nederland heeft Ollongren het balletje van stemmen per brief en zelfs eventueel uitstel opgeworpen. Op dit moment ziet ze voor uitstel geen reden, maar er wordt wel onderzoek van 3 maanden naar gedaan... Ik ben zeer benieuwd naar de discussie. Maar, is dat ook al gefactcheckt door Twitter? (Afgezien daarvan, zeer eng dat zulke dingen op dit moment geopperd worden.)

[Reactie gewijzigd door JKP op 24 juli 2024 21:32]

[Lekker Ventje]

Zolang je beweringen kunt weerleggen aan de hand van bewezen feiten is er niets aan de hand lijkt me.

[Sergelwd]

Ik heb Nederlandse "factchecks" van NRC en Volkskrant alleen vrijwel nooit met "bewezen feiten" zien gebeuren maar toch echt steevast aan de hand van hun interpretatie van het hele gebeuren.

De meeste onderwerpen zijn gewoon niet zo zwart-wit als ze voor de meeste mensen lijken te zijn.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 21:32]

[KoffieAnanas]

Twitter geeft een link naar de uitleg en onderbouwing van de factcheck, en geeft aan dat een bericht mogelijk onwaar is. Het is verder volledig transparant. Je kunt zelf nagaan waarom Twitter denkt dat iets mogelijk onwaar is door de link te volgen en de informatie zelf te lezen. Dat lijkt me toch niet al te moeilijk?

[Chinco]

Maar heb je Trumps tweet wel gelezen? Hij is bamg dat er stempassen naar iedereen gestuurd worden in plaats voor wie registreert (...) en dat mensen die anders niet zouden stemmen zouden gaan stemmen (...) en die MISSCHIEN wel door anderen aangezet worden om op een partij te stemmen (...). Eh, ik weet niet hoor, maar met die redenatie moeten wij Nederland misschien stoppen als democratie.

Hij weet dat hij hard verliest als dit gebeurd, want de rechterkant is veel politiek actiever dan de linkerkant. Daar zit gemiddeld meer ondernemerszin, meer goed boerende mensen en gezagsgetrouwe gelovigen. Dat zien we in NL ook: bij een druilerige verkiezingsdag heeft de SGP meer kans op een zetel extra. Factcheck dat maar.

[Jeroenneman]

Misschien was het leuker geweest om als factcheck een tweet van Trump zelf toe te voegen waarin hij toegeeft zelf op deze methode te stemmen.

[ThaddeusX]

Doei democratie

[thijs96]

Trump is democratisch verkozen, de mensen achter twitter niet.

Edit: vanwaar de minnen?

[Reactie gewijzigd door thijs96 op 24 juli 2024 21:32]

[liberque]

Vrijheid van meningsuiting is een van de speerpunten van democratie. Trump gebruikt een commercieel platform (lees: twitter) om zijn mening te ventileren. Twitter op haar beurt censureert niets, maar voegt een link toe waarbij haar gebruikers zelf de mogelijkheid krijgen om de uitingen van Trump te controleren en gezien sommige tweets van Trump in het verleden is dat wel wenselijk gebleken.

Op deze manier geeft Twitter gehoor aan een maatschappelijke wens om de wereldwijde pandemie van desinformatie tegen te gaan door mensen zoveel mogelijk te informeren. Ik vind dit zeer wenselijk en bejubel Twitter hier dan ook voor.

Als Trump niet wilt dat er commentaar of twijfel ontstaat over zijn uitingen en zijn mening ongezouten bij de Amerikanen neer wilt leggen heeft hij daar zijn eigen platforms voor. Als president heeft hij er immers onnoemelijk veel tot zijn beschikking. Dat dit dan weer niet past in een democratie en zelfs dictatoriaal kan zijn is dan weer een andere discussie.

[theseboetz]

Bovendien staat het Trump vrij om te reageren en de feiten te weerleggen. Als hij met een goed onderbouwd bewijs komt waarom zijn Tweets wel waar zijn, dan hebben hij en zijn achterban een gegronde reden om boos te zijn. Wat betreft dat stemmen per post kan hij vast nog wel wat schimmig bewijs tevoorschijn toveren, echter over Joe Scarborough betwijfel ik dat hij zijn schuldigheid kan bewijzen, of zelfs maar aannnemelijk maken.

Mocht Trump echter met bewijs komen, dan vermoed ik (maar dat kan slechts mijn hoop zijn) dat Twitter de labels weghaalt. Dat zou de geloofwaardigheid van deze labels ten goede komen.

[Amanoo]

Dat Trump democratisch gekozen zou zijn is uiterst betwistbaar. Hij kreeg minder stemmen dan Hillary, een kleine 63 miljoen tegenover een kleine 66 miljoen.

In de VS is het niet het volk dat hun president kiest. Die keuze is helemaal niet aan hen, maar aan het Electoral College. Wat meteen tamelijk antithesisch op een democratie staat, en ook indruist tegen het idee van een republiek als staat waarin de macht verkeert in leiders die verkozen zijn door het publiek wie zij representeren. Het is het Electoral College dat de president kiest. Dat is een groepje van enkele honderden politici. Jij mag hooguit kiezen wie, binnen jouw stemgebied, in het Electoral College komt. Dat brengt al direct een grote tussenstap tussen het volk en de president.

Maar wie jouw stemgebied mag representeren is sterk afhankelijk van hoe de grenzen van het stemgebied zijn getekend. Het is zelfs niet ondenkbaar dat een presidentskandidaat A met 20% van de stemmen toch een meerderheid in het Electoral College krijgt, zelfs als tegenstander B 35% krijgt en tegenstander C 45%. Democratisch gezien zou C dan moeten winnen. Teken je de stemgebieden zodat A in de meeste gebieden net aan de winnaar is, en prop je B en C ergens in een overgebleven hoekje, dan kan A dus winnen. Van C kan je zelfs de grote ongewilde verliezer maken. Zoek maar bijvoorbeeld op Gerrymandering.

Ter illustratie, bij deze een poging tot een visueel voorbeeld. Ik heb Nederland in 10 kiesdistricten ingedeeld die ongeveer een gelijke bevolkingsgrootte zouden moeten hebben (met de natte vinger). Daarover heb ik 100 stemmen verdeeld, met 2 kandidaten; A, B, en C. In dit voorbeeld krijgt A het minste aantal bevolkingsstemmen, maar wint het in 5 kiesdistricten waardoor het de meeste kiesdistrictstemmen krijgt. Uiteraard is dit een grote versimpeling, en zou het in de praktijk complexer in elkaar zitten. Echter is een soortgelijke situatie verre van ondenkbaar, en is het in een minder extreme mate ook gebeurd bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016.

Dit is overigens bij lange na niet het grootste probleem met het Amerikaanse stemsysteem. Maar ik wil nu vooral uitleggen welk aspect van de verkiezingen van 2016 ondemocratisch was, en niet waarom ik het hele Amerikaanse stemsysteem in zijn algemeenheid ondemocratisch vind.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 24 juli 2024 21:32]

[Danos9786]

Feitelijk gezien ja, hij is democratische gekozen al heeft de meerderheid op de andere gestemd.

[vincent_1971]

Rutte ook..meerderheid heeft toch echt anders gestemd hier in nederland

[jcvw]

Je kunt Nederland niet vergelijken met de USA:
In Nederland haalt nooit iemand de meerderheid, en is er altijd een coalitie (https://nl.wikipedia.org/wiki/Regeringscoalitie) die dan uit haar midden een minister-president vind (meestal van de grootste partij van de coalitie. Wikipedia:

Hoewel er geen formele regels voor bestaan, valt het premierschap meestal toe aan de grootste regeringspartij. In de naoorlogse jaren is hier weleens van afgeweken, maar sinds 1973 is het niet meer voorgekomen dat de minister-president voortkwam uit een kleinere regeringspartij.

, https://nl.wikipedia.org/...r-president_van_Nederland).

In Nederland is de premier ook veel meer een voorzitter van een kabinet dat beslissingen neemt en in de USA kan de president decreten uitvaardigen ("Executive Orders" - https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_order)

In de USA zijn 2 partijen die 99% van de kiesmannen krijgen (let wel: niet 99% van de stemmen). Door het districtenstelsel in de USA is het mogelijk dat iemand 60% van de stemmen haalt en toch geen president wordt. Dit is te vergelijken met laten we zeggen tennis. Als je alle sets die je wint ruim wint (6-0), maar de sets die je verliest in de tie-break verliest (5-7), dan heb je met drie verloren sets de wedstrijd verloren, terwijl je meer games gewonnen hebt (2*6*3*5 = 27 en de tegenstander 2*0+3*7=21).

Dat laatste is gebeurd in de verkiezing van 2016, waar Trump 304 kiesmannen kreeg tegen Clinton 227, terwijl Trump maar 46.1% van de stemmen had (bijna 63 miljoen) tegen Clinton 48.2% (bijna 66 miljoen). (zie https://en.wikipedia.org/...tes_presidential_election.

[robvanwijk]

Joh, nogal wiedes, bij onze verkiezingen hebben we keuze uit honderden kandidaten, van tientallen partijen. Uiteraard is er geen enkele kandidaat die in zijn eentje minstens de helft van de stemmen heeft gekregen. Bij de presidentsverkiezingen in de VS zijn er maar drie of vier kandidaten (en slecht twee serieuze; dankzij first-past-the-post is stemmen op een derde kandidaat in feite hetzelfde als blanco stemmen), zodat "meer stemmen voor dan tegen" opeens wél volkomen realistisch is.

[Danos9786]

Alleen Rutte heeft de meeste stemmen als partij en als persoon ontvangen en we hebben hier geen 2 partijen systeem.

[vincent_1971]

Feitelijk gezien ja, hij is democratisch gekozen al heeft de meerderheid op andere partijen cq niet gestemd.

[WhatsappHack]

In de VS in principe ook niet, alleen is het verrekte moeilijk dat werkelijk te verbreken.

[Danos9786]

Ik kan je geen plusje geven maar idd feitelijk heb je er meer maar praktisch niet, het zou wel goed zijn voor dat land als er meer partijen bij komen.

[Sneek]

Semi-democratisch natuurlijk want hoe democratisch het kiescollege (United States Electoral College) is, is up for debate.

[robvanwijk]

Semi-democratisch natuurlijk want hoe democratisch het kiescollege (United States Electoral College) is, is up for debate.

Het is een volkomen idioot systeem dat in de 21e eeuw nul bestaansrecht zou mogen hebben, maar het systeem zelf is democratisch (de enige input van het systeem is de mening van de kiezer) en het is langs democratische weg ingevoerd. Wat er verder ook mis mee is (zo'n beetje alles), het enige wat er wel aan klopt is dat het volkomen democratisch is.

[Loller1]

De enige input van het systeem is niet de mening van de kiezer. Als dat zo was zou het EC niet vrij zijn te kiezen wie ze willen, en dat zijn ze wel. Daarbij heeft de VS ook een coalitie tussen staten die, van zodra ze gezamelijk genoeg EC-stemmen hebben om een meerderheid te hebben, allemaal het EC van hun staten verplichten om te stemmen om degene die de meeste stemmen in de hele VS heeft gekregen.

[robvanwijk]

Als dat zo was zou het EC niet vrij zijn te kiezen wie ze willen, en dat zijn ze wel.

Wat je zegt is niet helemaal onwaar, maar ook zeker niet volledig waar, dat ligt veel ingewikkelder. Zoek maar eens op "faithless elector".

Hoe dan ook, ik bedoelde eigenlijk de verkiezing van het EC, niet de verkiezing door het EC (van de president). Maar je hebt gelijk, dat had ik wel wat duidelijker mogen zeggen. Het punt is vooral dat "winner takes all" niet democratisch voelt, maar dat het dat wel is. Wie de winnaar is wordt immers bepaald door de kiezer en is dus democratisch; de prijs voor de winnaar (alle kiesmannen van de staat) is (mijns inziens) weliswaar onevenredig, maar niet ondemocratisch.

Daarbij heeft de VS ook een coalitie tussen staten die, van zodra ze gezamelijk genoeg EC-stemmen hebben om een meerderheid te hebben, allemaal het EC van hun staten verplichten om te stemmen om degene die de meeste stemmen in de hele VS heeft gekregen.

Ja, omdat het systeem dusdanig kapot is dat ze een belachelijke (en, eerlijk is eerlijk, briljant gevonden) oplossing bedacht hebben om er vanaf te komen. Wat ze in feite doen is de intentie van de grondwet compleet aan hun laars lappen, terwijl ze strikt genomen de letter van de grondwet niet overtreden. Als net-niet-de-grondwet-breken een redelijk plan lijkt, dan moet er ergens iets helemaal fout zijn gegaan...

[WhatsappHack]

Het is juist een goed en eerlijk systeem, zeker als je kijkt naar waarom het op deze manier tot stand is gekomen tussen de staten. Het klinkt soms krom en heeft zo z’n zwaktes, maar dat is het systeem hier ook. (En het is oneindig veel beter dan de onzin die we hier hebben met EU-verkiezingen bijvoorbeeld.)

Het werkt prima, moet ook niet vervangen worden.

[robvanwijk]

Het is juist een goed en eerlijk systeem

Wat is er volgens jou dan goed en eerlijk aan? Neem als voorbeeld een Republikein die in Californië woont. Die stemt natuurlijk op de Republikeinse kandidaat, toch? Waarschijnlijk wel, maar het is niet alsof het wat uitmaakt. Hij kan op de Repulikein stemmen of blanco of ongeldig of simpelweg niet op komen dagen of stemmen op de derde kandidaat of zelfs Democraat, het maakt werkelijk helemaal niets uit; alle kiesmannen van zijn staat (en dus, datgene wat het dichtst in de buurt komt van "zijn stem") gaat toch wel naar de kandidaat van de Democraten. Wat mij betreft is zijn stem daarmee volkomen waardeloos geworden en ik heb werkelijk geen idee op welke manier dat "eerlijk" kan zijn. En dit is niet eens een Republikein vs Democraat probleem: exact hetzelfde geldt voor een Democraat die toevallig in Texas woont.

Voor de duidelijkheid, deze thread begon als reactie op "Trump is democratisch verkozen, de mensen achter twitter niet." en dat was waar mijn reactie over ging. Dat elke staat twee extra kiesmannen krijgt om de kleine staten per persoon meer invloed te geven in het Congres vind ik dubieus, maar ook al ben ik het er niet mee eens, dan kan ik in elk geval nog begrijpen waar het idee vandaan komt. Bij presidentsverkiezingen is er echter geen enkele reden waarom de stem van iemand in Rhode Island veel zwaarder zou moeten wegen dan die van iemand in Californië.

[UPPERKEES]

Daarom mag Trump poep praten? Super goed dat politici gefact-checkt worden. De onzin die politici in Nederland bijvoorbeeld over klimaatverandering/stikstof online zeggen mag van mij ook best links bevatten naar artikelen m.b.t. de wetenschappelijke consensus.

Populisme wordt lastiger met harde feiten. Dat kan je ook al zien hoe snel Trump en Bolsonaro bijvoorbeeld een 180 turn moesten maken over corona.

Een democratie functioneert het beste met een goed geïnformeerde bevolking. En wetenschap is de beste manier om tot de beste conclusies te komen. Zomaar wat zeggen over belangrijke zaken kan niet meer in the age of information.

[familyman]

Wetenschap is dat ook omdat de journalistiek het volledig laat afweten, natuurlijk.

[vali]

Daarom mag Trump poep praten?

Hij zou dat mogen net als jij dat doet. Probleem met deze fact checkers is dat ze juist enorm door de mand vallen. Er zijn genoeg hoge pieten die onzin verkondingen en ze pakken op dit moment alleen Trump op een mening (die mijns inziens ook gewoon klopt). Het is namelijk genoeg keren aangetoond dat stemmen via post fraude gevoelig is. Mooiste van alles is dat ze Trump alleen maar meer voer geven (door alleen hem te fact-checken en vele andere niet) en de kans dat hij herkozen wordt alleen maar groter wordt.

Een democratie functioneert het beste met een goed geïnformeerde bevolking.

Mijns inziens functioneert een democratie het beste als er mensen in het kabinet zitten die kaas hebben gegeten van de materie. Laat overgrote deel amper tot geen toegevoegde studie hebben gevolgd, geen werkervering hebben buiten de politiek en in vele gevallen niet geschikt zijn voor hun functie.

En wetenschap is de beste manier om tot de beste conclusies te komen

Helemaal mee eens en de afgelopen maanden laten goed zien wat er gebeurd als je geen gebruik maakt van wetenschap maar van emotie.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 21:32]

[THA_ErAsEr]

Dat is niet waar. Andere mensen hun posts worden verwijderd of accounts worden verbannen. Trump geniet als de POTUS net een uitzonderlijke positie.

Bijvoorbeeld: https://www.vice.com/en_u...s-dead-congressional-aide

"En die andere mogen het wel!" gaat ook helemaal niet op. Als Jan met de pet niet meteen wordt gefactcheckt tegenover de 'machtigste man van de wereld' lijkt me dat vanzelf sprekend. Net zoals Trump continue '...but Obama!' aanhalen. Wel, Obama is niet de president, Trump wel.

[Reactie gewijzigd door THA_ErAsEr op 24 juli 2024 21:32]

[vali]

Andere mensen hun posts worden verwijderd of accounts worden verbannen.

Een handje vol maar overgrote deel van de linkse spectrum worden amper tot geen fact check op gedaan.

Goed voorbeeld is dat bepaalde mensen maar door blijven gaan over dat Trump geholpen is door Rusland en hierdoor de verkiezingen heeft gewonnen. Deze tweets worden nog steeds niet aangepast en er zijn tientallen andere voorbeelden.

"En die andere mogen het wel!" gaat ook helemaal niet op.

Die gaat zeker wel op. Helemaal als je bekijkt hoe de politiek in Amerika werkt en ziet bv. hoeveel macht de government per lidstaat heeft.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 21:32]

[Lekker Ventje]

Over die democratie in de VS valt te twisten zolang gouverneurs kiesdistricten telkens kunnen wijzigen zodat het stemtechnisch het beste uitkomt.

[elmuerte]

Twitter is geen overheid.

[ajolla]

Het is voor mij een soort utility, die hebben ook een verantwoordelijkheid.

[dez11de]

Voor jou misschien maar in de praktijk en volgens de wetgever is Twitter geen nutsbedrijf.

[ajolla]

Dat ontken ik toch ook niet?

[Blokker_1999]

vrijheid van meningsuiting wil zeggen dat de overheid geen enkel individu mag verbieden van een bepaalde mening te uiten. Een recht dat sowieso al een hele hoop beperkingen kent. Maar het recht op vrijheid van meningsuiting kan geen enkel bedrijf verplichten om iemand te helpen met het ongemoderreerd verspreiden van die mening.

[locke960]

Maar het recht op vrijheid van meningsuiting kan geen enkel bedrijf verplichten om iemand te helpen met het ongemoderreerd verspreiden van die mening.

KPN heeft een leveringsplicht voor telefoonlijnen en ze mogen gesprekken niet op inhoud beoordelen en blokkeren. Het zelfde voor TNT en post.
Een ISP mag zich ook niet bemoeien met de email van zijn gebruikers.

Met andere woorden, als we een communicatie middel belangrijk genoeg achten voor vrijheid van meningsuiting en democratie, dan kunnen we de uitbaters blijkbaar regels in die richting opleggen.

En hoe meer moderne communicatie reuzen als Facebook en Twitter zich met de inhoud gaan bemoeien, of zelfs deplatformen, hoe groter de kans dat dergelijke regels er ook komen.

[Tijger]

Prima maar wil jij nu echt dat een man die regelrecht liegt, bedriegt, fraudeert en levensgevaarlijke medicatie aanprijst regels gaat opstellen voor wat jij mag op Twitter?

Want dat is wel de consequentie, he? Hij wil helemaal niet dat Twitter een openbare dienst word, hij wil dat zijn mening onaantastbaar is en niet van kanttekeningen voorzien word.

[vali]

levensgevaarlijke medicatie aanprijst

Levensgevaarlijk? Ik zou je eens wat meer gaan inlezen want het is helemaal niet levensgevaarlijk. Het wordt levensgevaarlijk, net als elke andere medicijn, als je de beschrijving niet goed volgt. Je kan het prima gebruiken (net als miljoenen mensen al lange tijd doen).

Echt heerlijk om te zien hoe sommige mensen hier in een bubbel leven en echt alles wat Trump zegt wegzetten als "liegt, bedriegt, fraudeert".

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 21:32]

[Tijger]

Bijna 20.000 gedocumenteerde leugens en onwaarheden maar ik ben degene in een bubble? Ja, dat zal het wel zijn.

[Arrigi]

Helemaal niet, ze laten het bericht staan met een duiding dat de inhoud incorrect is.
Daarnaast slaagt dat hele "vrijheids van meningsuiting" op de overheid. Die zal je niet in de weg staan om te zeggen wat je wilt.
Als je bij het uitoefenen van dat recht iemand anders zodanig op de tenen trapt dat zij actie ondernemen tegen jou, is dat jouw probleem. Je hebt je mening mogen zeggen en moet de gevolgen daarbij dragen.

Twitter is echter geen deel van de overheid. Als ze in hun voorwaarden zouden zetten dat je de letter "e" niet mag gebruiken kunnen ze dat ook toepassen. In dit geval kiest Twitter om bepaalde beweringen te controleren en voorzien van extra informatie.

Of een ander voorbeeld: OANN kan ook de reinste onzinvragen/suggesties uiten op de persconferenties en de overheid laat hen dat toe. Vrije meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 24 juli 2024 21:32]

[wallyberk]

Of een ander voorbeeld: OANN kan ook de reinste onzinvragen/suggesties uiten op de persconferenties en de overheid laat hen dat toe. Vrije meningsuiting.

Ik vind het raar iedereen alleen voorbeelden kan geven waarin trump/aanhangers fout zijn. We hebben jarenlang in een russiagate illusie gezeten en er zijn nog steeds mensen die van mening die alles een soort van conspiracy zien. Er is een gevoel bij de Republikeinen dat de onzin van Democraten blijven staan en dat van hun hard worden aangepakt. Ik deel deze mening omdat, meerdere van de mensen alleen voorbeelden van onzin uit rechterhoek kunnen aangeven en blind zijn voor leugens van de linker kant.

PS overigens dat wil niet zeggen dat er bij de Republikeinen er niet mensen zijn die blind zijn voor hun leugens. Maar ik denk dat er nu meer Republikeinen zijn die onzin zien van hun, maar extreem gefrustreerd worden dat de leugens aan de Democraten niet worden aangepakt.

[Arrigi]

"Russiagate" is geen illusie, er zijn een massa aanwijzingen gevonden en effectief mensen veroordeeld, inclusief bekentenissen.

Republikeinen worden in vergelijking hard aangepakt omdat ze aan de lopende band aantoonbaar flagrante leugens verspreiden.

Politifact bestaat hiervoor. Om eerst de bias eens te bespreken, van wikipedia:

PolitiFact has won several awards, and has been both praised and criticized by independent observers, conservatives and liberals alike. Both liberal and conservative bias have been alleged at different points,

Als je dan vergelijkt tussen bijvoorbeeld Trump en Sanders kom ik uit op 47% (Mostly) true voor Sanders en 14% voor Trump. Dat zegt al een heleboel.
Warren haalt 52% , Tucker Carlson 12%. Sterker nog, die laatste haalt 50% op de ergste rating "pants on fire" alleen al.
Jammer genoeg geven alle beschikbare en redelijke bronnen gewoon weer dat Trump en de aanhangers de waarheid liever naar hun hand proberen zetten dan aan te nemen zoals ze is. Terwijl is het een cult geworden waar alles dat niet conform deze Nieuwe Realiteit is, afgebrand wordt. Zo duw je jezelf in een hoekje, ja.

[wallyberk]

Jammer genoeg geven alle beschikbare en redelijke bronnen gewoon weer dat Trump en de aanhangers de waarheid liever naar hun hand proberen zetten dan aan te nemen zoals ze is. Terwijl is het een cult geworden waar alles dat niet conform deze Nieuwe Realiteit is, afgebrand wordt. Zo duw je jezelf in een hoekje, ja.

Dit geld voor beide kanten. Beide kampen hebben leugenaars, beide kampen hebben soms gelijk. Het gaat alleen goed als de sociale media beide kampen in hun waarde houd. De Republikeinen zijn van mening dat niet meer zo is. Dit wordt gevoed onder andere uit het feit als we het over op de media zoals hierop tweakers, wel aangeven waar trump het fout heeft, niet waar warren 52% mostly true => 48% niet geheel de waarheid.

Ik vind het wel jammer jij (Arrigi) zo eenzijdig de wereld bekijkt, je lijkt zelf ook in een cult te zitten. Bekijk de wereld in de toekomst wat vaker van beide kanten. Dan had je misschien gekomen met zoals: "russagate" is wel waar, maar hier vertelde linkse kamp een duidelijk leugen. Nu bevestig je alleen maar de Republikeinen in hun mening.

[Arrigi]

Hey vent, ik heb de bronnen gegeven. Politifact wordt van beide kanten geprezen of aangevallen, dus als beide kanten er soms blij, soms niet blij mee zijn, is het misschien wel redelijk neutraal.
Kijk er zelf naar. die 52% mostly true houdt niet eens "maar" halve waarheden in. Dat zou je weten als je het had gelezen.

Als dít te partijdig voor je is (nogmaals, ook republikeinen hebben er soms lof voor over), zegt het meer over je eigen overtuiging dan die van mij.

En hoe verenig je dat je eigen genoemde russiagate zowel waarheid is als een leugen?

[misterbennie]

Nee hoor, ze zetten alleen een link bij zijn post naar een factcheck. En het blijkt in die gevallen gewoon dat hij aan het jokken (liegen) is.
Dat is geen beperking op zijn meningsuiting maar het controleren op waarheid. Hij mag nog steeds posten wat hij wil (binnen de grenzen van Twitter). Indien dat hem niet lukt, is dat zijn probleem.

[Ienni1983]

Nee, want ze hebben helemaal niks ingeperkt.

Er staat een linkje onder zijn tweet.

https://media.nu.nl/m/vclxnriaw80q_wd640.jpg

zijn tweet staat er gewoon.

[Reactie gewijzigd door Ienni1983 op 24 juli 2024 21:32]

[Cogency]

Nee hoor, ze zetten er alleen een markering bij dat mensen even wat extra onderzoek moeten doen bij een bepaald bericht. Dit gebeurd bij veel en veel meer mensen.

Zouden sommige mensen vaker moeten doen, factchecken.

[Reactie gewijzigd door Cogency op 24 juli 2024 21:32]

[Cluefull]

De grondwettelijke vrijheid van meningsuiting in de VS regelt de relatie tussen overheid en burger, niet burgers onderling. Twitter mag, Trump als president mag niet.

[svane]

Net zoals Wikipedia dat doet, vreselijk. Als ik daar overduidelijke onzin op probeer te zetten komt er ook een factchecker langs die met een 'citation-needed' tagje komt aanzetten, niet oké.

Soms wordt zelfs m'n hele bijdrage weggehaald. Offline halen dat Wikipedia! Ze komen aan m'n vrijheid van meningsuiting! \s

Twitter laat tenminste nog die onzin staan, en plaatst er netjes een linkje bij met meer informatie.

Informatie toevoegen !== censuur, en al helemaal geen inperking van de vrijheid van meningsuiting

[Edgarz]

Nee, Trump kan roepen wat hij wil. Twitter geeft alleen aan dat wat hij roept niet ondersteund wordt door feiten.

[White Feather]

De vrijheidsstrijd van meningsuiting?

Het recht om 99% volstrekte bullshit te spuien bedoel je.

Als persoon met een groot bereik heb je gewoon verantwoordelijkheden. En kun je niet lukraak maar wat roepen.

[ustinov]

En vooral het spuien van bullshit zonder tegenspraak.🤨

[Loller1]

Twitter *kan* de vrijheid van meningsuiting van Trump niet inperken. Het is namelijk geen overheid, als je geen overheid ben kan je nooit die vrijheid inperken want "vrijheid van meningsuiting" is een "contract" tussen een entiteit en diens overheid. Never mind, dat ze hier niet eens iets verwijderen, ze zetten er alleen maar bij dat wat Trump uitstuurt onzin is.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 24 juli 2024 21:32]

[Zapato]

Hitler ook

p.s. Clinton had ruime meerderheid van de stemmen, dus zo democratisch gekozen is hij niet.

[Reactie gewijzigd door Zapato op 24 juli 2024 21:32]

[Cluefull]

Trump is niet rechtstreeks gekozen maar volgens de Amerikaanse verkiezingswetten door kiesmannen, met drie miljoen stemmen minder dan zijn tegenstander. Als dat democratisch is, dan is het democratisch gekozen.

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 24 juli 2024 21:32]

[Loller1]

Trump is *niet* democratisch verkozen. De VS heeft geen democratisch kiesproces. Als dat het geval was was nu Hillary Clinton president geweest. Het EC is op zich vrij om te kiezen voor wie ze stemmen, dat is geen democratie.

[DocMac]

Trump is overigens niet geheel democratisch verkozen. Hillary Clinton had meer stemmen. Het kiesmannenstelsel heeft Trump gekozen.

[evilution]

Hij heeft gewoon gelijk. Machthebbers die de vrijheid van meningsuiting willen inperken zijn inderdaad de dood van de democratie. Je ontneemt de kiezers zich objectief te informeren.

[theolice]

Volgens mij klaagt hij juist over het feit dat Twitter de vrijheid van meningsuiting inperkt.

[evilution]

Zijn vrijheid van meningsuiting wordt niet ingeperkt, maar voorzien van een voetnoot.

[dasiro]

dan moet dezelfde kritische voetnoot bij zijn politieke tegenstanders ook voorzien worden of bij niemand

[Kheos]

Want... Waarom precies?

Als die politieke tegenstanders geen aantoonbare leugens verkondigen, hoe moet Twitter daar dan voetnoten bij vermelden?

[Adriel]

Wie zegt dat ze geen leugens verkondigen? Daarom moeten zij ook voetnoten krijgen. Ga niet zeggen dat zijn tegenstanders nooit leugens verspreiden, want dat is is leugen op zich zelf.

[Kheos]

Moeten ze dan per leugen van Trump ook een gaan zoeken naar een van Trump? Of moeten ze dan uitbreiden naar alle democraten? Moeten ze dat heel nauwgezet wikken en wegen? Wafelijzer toepassen?
Of moeten ze zich geen ene zak aantrekken van politieke spectra, voor en tegenstanders en gewoon elke grove leugen die naar veel twitteraars gaat een voetnoot geven, los van wie het twittert en welke kleur die heeft?

[Adriel]

Naar iedereen.

[Kheos]

Dan zijn we het volkomen eens met elkaar
Los van wie, los van politieke partij...

En dus niet 'omdat Trump', dan ook zijn tegenstanders

[robvanwijk]

Volgens mij klaagt hij juist over het feit dat Twitter de vrijheid van meningsuiting inperkt.

En zelfs dat is niet eens waar; hij heeft nog steeds precies evenveel vrijheid van meningsuiting. Zelfs in het allerergste scenario is het meeste wat Twitter kan doen hem de toegang tot hun platform ontzeggen (waar ze overigens het volste recht toe hebben, want "liberty for all" geldt ook voor bedrijven). Als Twitter niet wil helpen het geblaat van die gast te vermenigvuldigen dan heeft ie nog steeds net zoveel vrijheid van meningsuiting, alleen een kleiner publiek. Dat is geen enkel probleem, want hij heeft alleen het recht om zijn mening te uiten, hij heeft geen recht op een publiek voor zijn meningsuiting (wat ie zou weten als ie de grondwet daadwerkelijk gelezen zou hebben).

Met andere woorden, als hij niet bereid is om Biden de kans te geven om vanaf het podium in het Witte Huis de kiezer toe te spreken, hoe kan ie dan ooit Twitter verplichten om zijn gezever bij de kiezer af te leveren? (Ja okee, strikt genomen is het antwoord "gigantische hyporcrisie, volkomen in zijn eigen realiteit leven en nul gevoel voor logica, realiteitszin en/of zelfreflectie"...)

[Knijpoog]

...en ondertussen hebben wij als Nederlanders ons recht op een referendum laten ontnemen zonder enige vorm van waardige weerstand.

Ik kan daar nog steeds niet bij dat ze dat ff snel er door heen hebben gedrukt

[MonkeyJohn]

Je bedoelt die wassen neus van een niet bindend referendum, waar zo goed als altijd niets mee werd gedaan?
Dat was net zo nuttig als blanco stemmen als 'protest' in NL is (telt leuk mee voor het opkomst percentage maar komt op dezelfde stapel als ongeldige stemmen en telt niet mee in de zetelverdeling).

[i2Paq]

Dat is niet de schuld van het referendum maar van de Politiek.

En die zelfde politiek kwam het niet uit dat ze terecht gewezen werden, dat vrolijk naast zich neerlegde of er een "leeg inlegvel" van maakte. Vervolgens vonden ze dat allemaal maar lastig en schafte ze het referendum in zijn geheel af.

Om nog maar te zwijgen over negeren van democratische uitslagen en het buitenspel zetten van poltieke partijen.

[WhatsappHack]

Klopt, want daardoor moesten ze tussentijds verantwoording afleggen en dat willen ze niet natuurlijk. Dit raadgevend referendum was dus niet geheel nutteloos. Afschaffen was prima, mits er een bindende voor in de plaats zou zijn gekomen. Maar ook dát weigeren ze, want stel je voor dat je de burgers werkelijk een stem geeft over inhoud.

[dasiro]

het gebruik van slechts bepaalde kanalen ontneemt hen ook objectieve informatie

[evilution]

Wie zegt dat kiezers slechts "bepaalde kanalen" gebruiken?
En als zij dat doen, dan is het toch des te beter dat die kanalen aan factchecking doen.
Sterker nog, dat is iets wat alle kanalen zouden moeten doen.

[familyman]

Kijk nou gewoon waar we het over hebben hier. De man vertelt feitelijke onzin. Dat blijft nog staan ook.

Twitter zet er iets naast, zodat er een vollediger beeld is.

Aan de lezer, het te lezen al dan niet aan te nemen.

Beter dan die onzin ingebreideld mogeb uitkotsen.

[evilution]

Wat is er mis met de NOS?

[Geim]

Uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt.

[Adriel]

Exact. Ik was zo verbaasd dat de NOS een propaganda filmpje van Joe Biden op TV zet, maar geen filmpjes van Trump. Echt bizar. NOS is links net als CNN.

[Kheos]

Heb je daar een voorbeeld van? Een paar linkse artikels van NOS of CNN?

[Adriel]

De NOS had geen artikel geplaatst. De (NPO 1)NOS/Een vandaag had 2/3 dagen geleden een filmpje van Joe Biden op tv (18 uur journaal) gezet over de dodental van Amerikaanse mensen en Trump die aan het golven was. Ik heb niet 1 keer een filmpje van Trump of iets positief van Trump gezien op het NOS. Dat zegt wat over NPO.

Zondag 24 Mei 18:00 journaal, op Een Vandaag. Dit was na het tonen van de voorpagina van de New York Times. Persoonlijk vind ik het niet nodig om daarbij het filmpje van Joe Biden te tonen. Dat heeft niks te maken met wat op de NYT staat, maar NPO1 heeft het toch toegevoegd om Trump een negatief beeld te geven.

Link hieronder, en dan vanaf 8:38 (na het moment van NYT).

https://www.uitzendinggem...g/517873/Eenvandaag.html#

[Kheos]

Ik ben in de war: wat heeft 'Trump niet geweldig vinden' of 'Biden wel geweldig vinden' te maken met links?
Ik dacht dat links ging over pro-sociale maatregelen en wetten, over armoede bestrijding, herverdeling van rijkdom... Dat soort zaken.
Dus wie anti-Trump is, is automatisch links volgens jou?

[Adriel]

Nee. Het is inderdaad verwarrend. Het is meer de algemene ideologie in de wereld die hetzelfde doel heeft zoals jij net beschreef. Het is alleen kwa politiek niveau een tegenstander van de rechtse ideologie.

In het Amerikaanse systeem wordt er vanuit gegaan dat links = Democratisch en rechts= Republikeins, maar beiden zijn niet 100% wat mensen denken en hoeft dus niet exact 1:1 te zijn, maar meestal wel.

Omdat zij tegenstanders van elkaar zijn, willen ze elkaar voortdurend zwart maken, maakt niet uit wie de presidentskandidaat is. De VS heeft veel invloed op economisch en politiek niveau, zelfs in Nederland.

Daarom kan de ideologische invloed van de linkse/Democratische partij op NPO, een over het algemeen links zender, ervoor zorgen dat een propaganda video van Joe Biden van zijn tegenstander Trump, op Nederlands tv komt, wat dus niet de bedoeling is/(zal moeten zijn).

Ik heb echter nooit een positief video of artikel gezien van Trump (voorbeeld, de 96% approval rating in de Republikeinse partij en behaalde doelen van het verbeteren van het leven van Amerikanen op bepaalde punten) op NPO of op een elders Nederlands zender, maar dat kan ik niet verwachten van ons. Heel jammer.

[Kheos]

Maar waarom is die NPO dan een links zender? Wat maakt hen dan wel links?
Wat deden ze dan voor Biden op kwam?

[bilkin2005]

Is er iets positiefs over Trump te melden dan?

[cariolive23]

In vergelijking met de VS is Nederland een communistische heilstaat. De meest linkse Democraat is al een rechtse VVD-er. Beide landen en hun politieke systemen zijn niet goed te vergelijken

[Adriel]

Je hebt een punt, wat wij links vinden hier is het daar anders.

[Argantonis]

Exact. Ik was zo verbaasd dat de NOS een propaganda filmpje van Joe Biden op TV zet, maar geen filmpjes van Trump. Echt bizar. NOS is links net als CNN.

Afgezien van het feit dat Joe Biden voor Nederlandse begrippen best rechts is, zoals dat hij bijv. tegen nationale gezondheidszorg is (wat Nederland wél heeft, ondanks dat we het verzekering noemen, en waar geen enkele partij rechts genoeg voor is om dat niet te willen)

[i2Paq]

Precies.

Dus waarom de -?

Ken je het programma "Reliable Sources" van CNN?

CNN heeft de afgelopen jaren laten zien niet vies te zijn van een politieke bias, dus die als "fact checker" aan te wijzen?

[goDiegogo]

helemaal niets mis met de nos hoor, je hebt fake info als je daar anders over denkt

[Auredium]

Ik denk dat Trump hiermee definitief zijn kansen om een tweede ambtstermijn te krijgen heet gesloopt. Nu waren deze al niet geweldig groot omdat hij de bestrijding van het Corona-virus in de Verenigde Staten niet goed doet aanpakken en een recordhoeveelheid werkeloosheid maar dit zal de druppel zijn.

In principe is dit een meesterzet van Twitter die gewoonweg doet wat ze horen te doen; fact-checken. Nu dat niet uitkomt voor Trump moet het plotseling 'anders'. En hoe dan? Mag Twitter niet fact-checken terwijl mensen zoals Trump juist zo hameren op bots die fakenews en zo plaatsen?

Feitelijk heeft de VS de slechts mogelijke president aan de macht voor een crisistijd. Volgens Trump heeft iedereen het mis en hebben altijd andere het gedaan. Zelfs het Corona-virus is een virus uit een laboratorium volgens hem en iedereen die het niet met hem eens is zit er naast en is fout. Voor de Corona-crisis kwam die daar (ongelofelijk genoeg) nog mee weg vaak.

Maar het is ernstig om te zien dat Trump bereid is de democratie in te perken enkel omdat zijn ego gekrenkt wordt. Veel mensen zullen hem wijzen op wat er in Amerikaanse grondwet staat en hem hierop afrekenen.

[honey]

Trump is heel populair in de VS, dus ik twijfel er niet aan dat hij herkozen gaat worden. Zijn tegenstander is daarbij ook van een droevig niveau. Sowieso is het kiessysteem daar heel erg bizar. Ook dat hoogbejaarden daar elke keer de strijd met elkaar aangaan is weinig hoopvol. Het is een feit dat je dan niet meer op je top functioneert.

Ik heb vooral te doen met de Amerikanen. In tweede instantie ook de rest van de wereld, omdat Amerika ook invloed heeft op de wereld. Het is te hopen dat er ooit eens echte vernieuwingen komen in het politiek systeem en dat bestuurlijke vaardigheden belangrijker zullen zijn dan grote hoeveelheden geld.

[Pietervs]

Vergis je niet: veel Amerikanen kijken naar hun portemonnee in een verkiezingsjaar. En als die leeg is, men werkeloos is en veel vrienden/familie en bekenden ook, dan kan het sentiment zo maar omslaan. Zeker ook omdat presidenten afgerekend worden op hun economische prestaties. En gezien het gebral van Trump over hoe geweldig de economie het onder hem deed, zal hij dat als een boemerang terugkrijgen als de economie tegen oktober (want in de verkiezingsmaand november weten mensen echt nog wel dat ze in oktober hun huur niet konden betalen) niet fors aantrekt ten opzichte van nu.

[kolonel klapzak]

Het feit dat zoveel Nederlanders hier niet beseffen hoe het kan dat Trump zo populair is zegt ook iets over hoe ver de Nederlandse mediabubbel - via wie die Nederlanders hun dagelijkse anti-Trump propaganda toegediend krijgen - losgezongen is van de realiteit.

[familyman]

Lullen wat je wil over propaganda.

Trump zei dat het virus magisch zou verdwijnen...

Trump stelt dat china betaalt voor de invoerheffingen...

Mensen verdienen het te snappen dat de man de us de grond inrijdt.

[kolonel klapzak]

Ongetwijfeld. Maar mensen verdienen het ook te snappen hoe kwaadaardig zijn tegenstanders zijn, en dat blijft aan deze kant van de plas volkomen onderbelicht.

[familyman]

Kwaadaardig. Ga toch weg, man.

Hij is degene die blert dat governeurs tegen hem zijn als ze aan het advies van de federale overheid houden. Omdat ze democraat zijn.

Hij wil per se een grote conferentie organiseren terwijl het virus nog volop woedt.

Hij erodeert de huidige en toekomstige welvaart van het hele land. Niemand kan hem stoppen, tegenstanders zijn monddood.

Hij heeft geen tegenstanders nodig. Hij is de grootste tegenstander.

[Kheos]

Waarom is Biden kwaadaardig?

[kolonel klapzak]

Hij was vice-president toen Obama de heksenjacht op Trump opende. En hij kan niet met zijn vingers van vrouwen en kinderen afblijven.

[Kheos]

Ah, dus Trump is dan ook kwaadaardig omdat hij toegeeft zijn vingers niet thuis te kunnen houden en vanwege zijn heksenjacht op Obama?

[kolonel klapzak]

Trump heeft eveneens genoeg kwaadaardige kanten.

[Pietervs]

1. Heksenjacht van Obama op Trump? Deze verkiezingen heeft Obama duidelijkere uitspraken gedaan over Trump dan bij de vorige.
2. Grappig dat Trump aanhangers Biden beschuldigen van seksueel wangedrag. Er loopt namelijk geen rechtszaak tegen Biden, maar wel een tegen Trump wegens verkrachting.
Wil niet zeggen dat Biden onschuldig of geweldig is. Maar met name de beschuldigingen van kindermisbruik zijn walgelijk. Er is niemand geweest die hem beschuldigd heeft of een aanklacht tegen hem heeft ingediend. We zagen 4 jaar geleden hetzelfde met de campagne van Clinton, waarbij een pizzatent aangewezen werd als de locatie waar het allemaal zou zijn gebeurd...

[kolonel klapzak]

1. Ik had het schijnbare framen van Flynn (overigens ook een lul) door Obama/Biden in gedachten: https://t.co/FQ475dZOJt
2. google biden touching children

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 24 juli 2024 21:32]

[servies]

Flyn was zo fout als het maar kon. Hij onderhandelde met een buitenlandse mogendheid terwijl hij dat wettelijk niet mocht. Hij heeft gelogen onder ede tegen de FBI en zo zijn er nog wel een paar dingen.
Hij is dus alleen door zichzelf geframed...

[kolonel klapzak]

Ik stoor me meer aan zijn onfrisse sympathie met kamp-Erdogan. Maar goed, wat jij opschrijft is wat het kamp anti-Trump beweert. Zelf ontkent hij die dingen, en claimt hij erin geluisd te zijn. De zaak loopt nog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Flynn

[Pietervs]

1. Duidelijk dat het Witte Huis (lees: Tromp) zijn positie weer eens misbruikt om campagne te voeren tegen iemand die niet deelneemt in de presidentiële race. Het toont ook weer aan, dat Trump niet onder de schaduw van Obama uit kan komen voor zijn gevoel en dus alles doet om Obama maar zwart te maken ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
2. Opnieuw: geen aanklacht. En nee, die gaat er ook niet komen. Want zelfs als je googled kom je niet verder dan wat vage beschuldigingen van wat anti-Biden figuren en de opmerking van de reguliere pers dat zijn handjes wel wat los zitten in de buurt van vrouwen (let wel: vrouwen, niet kinderen!).
Kortom: dezelfde walgelijke tactiek die ook 4 jaar geleden werd toegepast tegen Clinton...

Maar de keuze is dit jaar precies wat SouthPark het beste beschreef als kiezen tussen een "giant douche" en een "turd sandwich". Ik zal blij zijn als Trump weg is, maar Biden... ik geloof ook niet dat ik heel blij van die gozer wordt.

[kolonel klapzak]

1. Ga eens in op de inhoud.
2. Ik heb het ook niet over aanklachten. Ik heb het over de talloze publieke foto's waarop Biden op nogal onfrisse en duidelijk ongewenste manier aan kinderen en aan vrouwen zit. Dat zegt veel over zijn karakter. En er is overigens wel degelijk een beschuldiging, van ene mevrouw Tara Reade, maar ook daar zal jij wel nooit van gehoord hebben. Biden weigert inzage te geven in documenten over deze dame, maar dat heeft vast niets te betekenen.

[Pietervs]

1. Er is geen inhoud. Het is een loze aanval van Trump op iemand die niet meedoet aan deze verkiezingen. Als Trump echt vindt dat Obama wat fout heeft gedaan, heeft hij voldoende juridische middelen tot zijn beschikking om hem aan te klagen. Waarom denk je dat hij kiest voor dit soort aanvallen? Juist: overkomen als grote stoere jongen, aandacht afleiden van zijn falende Corona-beleid, eigen egootje oppoetsen vanwege zijn minderwaardigheidscomplex ten aanzien van de populariteit die Obama nog steeds geniet.

2. Tara Reade is geen kind. Daar hadden we het over.
En ja, iedereen die zoveel mensen ontmoet kan geframed worden dat het lijkt alsof er onfrisse dingen gebeuren. Nogmaals: in een claimcultuur zoals die in Amerika bestaat, denk je dat menen het toelaten als iemand aan zijn of haar kinderen zit? Nee dus. Vandaar de vraag: hoeveel aanklachten zijn er al ingediend?

[kolonel klapzak]

1. Als je niet zo diep met je hoofd in het hol van de anti-Trump cult gezeten had, had je geweten dat dat onderzoek wel degelijk loopt.
2. "En hij kan niet met zijn vingers van vrouwen en kinderen afblijven." is wat ik schreef. Dat jij het liever niet over Tara Reade wil hebben kan ik goed begrijpen.

[Pietervs]

1 sterk argument.
Misschien nog maar eens teruglezen wat ik over beide kandidaten heb gezegd.

Maar op dit niveau (beter gezegd: gebrek aan) ga ik de discussie verder niet aan. Er zijn leukere mensen op de wereld.

[Arrigi]

Obama heeft nooit enige jacht op Trump geopend. En hij heeft inderdaad (mogelijk) ongewenst gedrag (vertoond), maar als dát je stoort moet je Trump nog harder aanpakken.

[teun95]

Ik denk dat je de kwaliteit van het het politieke debat in de VS overschat, om het zo netjes mogelijk te zeggen. Een overwinning van Trump zou mogelijk gemaakt worden door kiezers die al zo ontzettend veel schandalen hebben getolereerd. Niet alleen van voor de vorige verkiezingen, te zien aan de hoeveelheid support in de approval ratings.

Natuurlijk, dit staat helemaal niet goed. Maar gaat de kiezer het erger vinden dan al die vorige schandalen? Of misschien is dit een betere vraag:

Gaan de nieuwsmedia waar naar Trump aanhangers kijken dit als erger dan voriger schandalen rapporteren?

[Carn82]

Ja het is een interessante ethische kwestie; als je 100% pro-Trump bent, wat zegt dat dan over je eigen normen en waarden? Als je een politicus steunt met een specifiek beleid (of dat nou rechts of links is) dan is dat anders dan 100% voor de persoon zelf zijn ongeacht wat hij zegt en doet. Dan is het gewoon een vorm van 'cultism' / sektevorming; "alles wat de grote leider doet is goed".

[Lekker Ventje]

De kans dat Trump niet herkozen wordt is hoogstens 30% gezien de zwakke tegenkandidaat bij de Democraten. En zolang er heel veel Amerikanen zijn die alles voor zoete koek slikken wat Trump zegt in plaats van zelf een mening te vormen aan de hand van feiten, is er geen probleem wat zijn herverkiezing betreft.

[T!mothy]

Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik ben bang van niet. Met 'Hollandse nuchterheid' zou hij nog geen dag overeind blijven (kijk hoe Hoekstra door het stof werd gehaald). Het probleem is alleen dat Amerika een totaal andere cultuur daarin lijkt te hebben. Daar lijkt een groot deel gewoon links of rechts te stemmen uit gewoonte ofzo? Omdat hun ouders het ook hebben gedaan? Uitspraken zoals: 'wij zijn de beste' en 'Amerika op 1' doen het daar erg goed. In Nederland zouden veel mensen je niet echt serieus meer nemen.

Ik had ook verwacht dat Bernie Sanders het zou worden voor de Democraten. Nu zitten ze met Biden.. In mijn ogen niet iemand die zich zo goed kan onderscheiden als Bernie dat kan, met andere woorden, ik denk dat Trump er zo weer 4 jaar aanplakt.

[dakka]

hmm het is koffiedik kijken, zijn aanhang vertoont veel klassieke cult trekjes

[Edgarz]

Tussen hoop en werkelijkheid zit vaak een groot gat. Vooral in de VS.
Onderschat niet hoeveel mensen weglopen met Trump. Niet omdat hij het zo goed doet (voor hen), integendeel zelfs, maar vooral dat ze zich vereenzelvigen met de attitude van Trump.

Het feit dat het zijn kiezers echt niets interesseert dat democratische principes overboord gegooid worden is in menselijke aard gelegen, de sterke leider doet het immers goed in crisis situaties. En dat is het enige dat Trump doet, de sterke man 'spelen' die altijd in control is, het haantje is, altijd 'iets' doet ongeacht de uitkomst van beleid of maatregel. Uiteindelijk zal men inzien dat een dictatuur ook niet echt in hun voordeel is maar dan is het kwaad al geschied...

[Anoniem: 310408]

Ik denk dat Trump hiermee definitief zijn kansen om een tweede ambtstermijn te krijgen heet gesloopt.

Welnee, zijn aanhanger geloven net zoals hij dat sociale media en de pers erg links zijn. Net zoals hij gebruiken ze het graag maar wat hij zegt word door grote delen van de bevolking ook zo gezien. De eerste peilingen na deze waanzinnige uitspraken lijken dat ook aan te duiden.

[FullThrottle]

I believe it when I see it. Ik hoop echt dat je gelijk hebt maar op de één of andere manier weet deze man met de meest geschifte dingen weg te komen.

[Carn82]

De trukendoos gaat vast nog open, en november is nog ver weg. Biden is natuurlijk geen fantastische "optie", maar de Democraten hebben gewoon een groot probleem: men krijgt het niet voor elkaar om een kandidaat naar voren te schuiven waar groot draagvlak voor is zonder weer bij de oude garde uit te komen (overigens is grondige hervorming op meer fronten nodig in de VS).

Dus jta, vergeleken met Trump is Biden natuurlijk een verbetering (al is het maar voor de internationale relaties); maar dat is wel weer iemand uit het politieke establishment wat veel Amerikanen beu zijn (idem voor toen met Hillary Clinton). Als Biden wint dan is dat omdat Trump er echt een shitshow van maakt en de marges dusdanig groot zijn dat daar ook niet tegen te 'cheaten' valt; al dan niet met Russische hulp

[Tiesemans]

Sure kleurloze facts ... Maar selectief shoppen in de facts die het beste kleuren noem ik politiek bedrijven.

[misterbennie]

De mensen kunnen straks kiezen voor een rechtse narcistische, dementerende ouwe gek of een links dementerende oude gek. Wat een keuze

[aschja]

Take a chill pil. Man, het zit diep of niet? Wil je er verder over praten? Liever niet overigens.

[Jeroenneman]

Kan er bij bepaalde mensen op Tweakers ook een labeltje komen te hangen met "dit commentaar kan schadelijk zijn voor uw omgeving en gezondheid"?

Jezus, wat een brei van woordenkots.

[misterbennie]

Je hebt helemaal gelijk.
Er bestaat geen linkse tolerantie.
Net zoals er geen rechtse tolerantie bestaat.
We blijven gewoon mensen.

[Chinco]

Als SGP-er heb ik toch wel moeite met de toon en een deel van de inhoud van zijn bericht. Of SGP moet niet rechts genoeg zijn, dat kan ook, of het is geen briljante post zoals jij suggereert.

[Kheos]

Nee hoor. Heeft niks met 'rechtse mening te maken'. Compleet off topic, dus maximaal een 0. En dan een punt aftrek wegens schelden, taalgebruik, beledigingen...

Is echt geen hogere wiskunde ofzo hoor.

[Welkominspace2]

dom gelul hier over twitter die politiek zou bedrijven en een agenda zou hebben.
het witte huis heeft trump al 2 weken ofzo na z'n benoeming verboden onder @potus te posten.
alles wat hij tweet is dus vanuit zijn eigen naam.
dus ja,hij post niet als president maar als donald j trump.
met andere woorden, hij is gewoon een willekeurige troll wat twitter betreft en net als tweakers en elke andere site mag je gewoon optreden tegen zulke trollen

[jpsch]

Nee, het is officiële communicatie. Daarom worden Trumps tweets niet verwijdert en mag Trump niemand blokkeren.

https://www.nytimes.com/2...tter-first-amendment.html

[Welkominspace2]

onder de amerikaanse wet zijn zelfs de smsjes die hij naar z'n kinderen stuurt officiele communicatie
alle correspendie die hij voert, of het nou "wat eten we vanavond?" of "we gaan de sharia invoeren" is

[Arrigi]

Alleen staat https://twitter.com/potus vol met retweets. Zoals

OBAMAGATE MAKES WATERGATE LOOK LIKE SMALL POTATOES!

Dit gaat al weken aan een stuk door. Ik denk dat de Trump-aanhangers nog steeds geen eenduidige theorie hebben over wat "Obamagate" in zou houden.
Of:

Great reviews on our handling of Covid 19, sometimes referred to as the China Virus. Ventilators, Testing, Medical Supply Distribution, we made a lot of Governors look very good - And got no credit for so doing. Most importantly, we helped a lot of great people!

Er waren veelvuldige rapporten dat de federale overheid in plaats van in één blok aan te kopen en dan door te spelen naar waar het nodig was, ging opbieden tegen de staten om dan door te spelen naar republikeins-gezinde staten waar de nood niet zo hoogwas. Da's niet bepaald positief. Weinig "great reviews" te vinden.

[Welkominspace2]

ik heb geen twitter dus snap dat retweeten sws niet maar dat is wel apart ja dat hij niet mag posten maar het account wel mag gebruiken om zijn (persoonlijke) posts te retweeten.

[Arrigi]

Iedereen kan retweeten. Da's min of meer gewoon een linkje naar een andere tweet met optioneel je eigen commentaar erbij.

Maar het POTUS account retweet dus gewoon alles van Trump zelf met daartussen af en toe een postje over een officiële activiteit.

[Anoniem: 135360]

Onjuist.. Hij heeft een blauw vinkje dus geverifieerd.... Dat is het bijzondere indeze

[Welkominspace2]

dat had alex jones ook, zegt niet heel veel zo'n vinkje

[Anoniem: 135360]

Of juist wel. Of doe dit dan gewoon bij elke tweet.. nog beter

[Welkominspace2]

tja, ik heb zoiets van als je je nieuws van twitter en facebook en reclames van utorrent haalt dat het meer iets zegt over diegene die het leest dan die het geschreven heeft

[Chinco]

Heb je daar bewijs voor? Volgens mij weigerde hij juist ZELF POTUS te gebruiken.

[Welkominspace2]

interview met obama dat ik ooit ergens gezien heb, geloof comedians in car getting coffee(staat op netflix)
daar vertelde hij dat hij dat een moeilijk deel van president zijn vond omdat je dus letterlijk geen privacy hebt, niet online en offline

of bedoel je dat ie @potus niet mag gebruiken?
das gewoon algemeen bekend

[Reactie gewijzigd door Welkominspace2 op 24 juli 2024 21:32]

[hasjee]

Los van het feit of trump waarheden of leugens verspreid is het mijn inziens niet gepast voor een medium als twitter dit te doen.

Het lijkt mij dat je als sociaal platform neutraal in het veld moet staan.

[Kheos]

Neutraal zoals in alle leugens gelijk behandelen, of gelijk zoals in alle politieke strekkingen en even zwaar afstraffen, los van of dat verdiend is of niet?

[hasjee]

Neutraal zoals in je niet met de content te bemoeien. Een sociaal medium als twitter hoort zich neutraal en onpartijdig op te stellen lijkt mij.

[koelpasta]

Ook als er maatschapij-ontwrichtende teksten op gepost worden?

[hasjee]

Kort en bondig ja.
Als er iets niet in de haak is lijkt het mij een taak van justitie om daar tegen in actie te komen.
Niet het sociale platform uit eigen beweging.

[koelpasta]

Als er iets niet in de haak is lijkt het mij een taak van justitie om daar tegen in actie te komen.

Ja, maar dat is niet realistisch. Je kan met bots duizenden berichten per dag plaatsen die door justitie zouden moeten worden vervolgd. Het is dan een eitje om het rechtssysteem vast te laten lopen met dat soort zaken. Vandaar dat overheden steeds vaker van de platforms zelf actie eisen. Zij zijn degene die er geld aan verdienen en het is niet meer dan terecht dat ze ook de problemen die ze veroorzaken helpen oplossen.

[justmiketech]

En dat komt van de man die zijn presidentschap al jaren misbruikt door alle news outlets die hem tegenspreken als fake te bestempelen...

[tago673]

Als dit bericht over bijv Erdogan ging, dan stond iedereen hier te schreeuwen van 'dictator' 'vrijheid van meningsuiting' bla bla.. nu dit Trump betreft zijn de meesten hier beschaafd inhoudelijk aan het discussiëren over zijn intenties en beweegredenen bla bla.. Grappig om te zien en triest, heel erg triest..