Nederlandse overheid stelt nieuw exportverbod in voor duv-machines ASML

Chipmachinebouwer ASML mag bepaalde lithografische duv-machines niet meer leveren aan Chinese bedrijven. De Nederlandse overheid zou hiervoor onlangs een nieuw exportverbod hebben ingesteld.

ASML schrijft in een persbericht dat het om twee lithografische machines gaat: de NXT:2050i en NXT:2100i. Het Nederlandse bedrijf had tot voor kort een exportvergunning voor deze machines en daardoor konden deze apparaten ook naar China worden uitgevoerd. ASML zegt dat een klein aantal Chinese klanten getroffen wordt, maar treedt verder niet in detail.

Sinds 1 september 2023 moeten Nederlandse bedrijven een vergunning aanvragen om bepaalde productieapparatuur voor halfgeleiders te exporteren naar het buitenland. Het betreft geavanceerde productieapparatuur, waaronder lithografiemachines met lichtbrongolflengtes korter dan 193nm en 'apparaten ontworpen voor epitaxiale groei van silicium, koolstofgedoteerd silicium, siliciumgermanium, of koolstofgedoteerd siliciumgermanium'. ASML zou ook door deze vergunningplicht worden getroffen en de NXT:2050i en NXT:2100i zouden tot die categorie van productieapparatuur behoren. Het Nederlandse bedrijf zegt dat er al exportrestricties golden en dat de nieuwe regels geen effect zouden hebben op de financiële vooruitzichten.

De nieuwe exportbeperkingen hebben vermoedelijk iets te maken met de exportrestricties naar China die de Amerikaanse overheid in 2022 heeft opgelegd. Tweakers schreef daar destijds een achtergrondverhaal over. Het Nederlandse ASML is een van de vele techbedrijven die door deze maatregel werd getroffen.

Update, 09.40 uur: Persbericht ASML aan broodtekst van het artikel toegevoegd. Er werd voorheen verwezen naar een artikel van Reuters.

ASML's euv-spiegels

Reacties (120)

[Nas T]

Het is jammer hoe ASML ingezet wordt als politiek middel. Wat als ASML tegen de VS zegt: "Prima, we leveren niks aan China. Maar verwacht ook niet dat we in de toekomst open staan voor verdere samenwerkingen als we ingezet worden als politiek middel. En we gaan ook kijken hoe we de huidige productieprocessen uit de VS kunnen halen."?

Ik hekel China vanwege de genocide omtrent de Oeigoeren, maar ik ben ook tegen dat bedrijven zo als politiek machtsmiddel ingezet worden.

[Jan-Will3m]

Uiteindelijk is dit ook in het belang van ASML zelf.
De enige reden dat China machines van ASML koopt is dat ze op dit moment nog niet genoeg informatie hebben gestolen om die machines zelf te kunnen maken. Zodra China het zelf kan zullen ze die machines over de hele wereld verkopen onder de kostprijs om ASML kapot te maken.

nieuws: NRC: ex-ASML-medewerker die bedrijfsgeheimen stal, ging bij Huawei we...

[Nas T]

Het zal niet zo'n vaart lopen, anders was dat al lang gebeurd. China heeft al geprobeerd de machine stukje voor stukje na te maken, zonder succes.
Het geheel is simpelweg té complex. En hardware namaken is één, maar je bent ook (extreem) afhankelijk van software. Ook zul je alle documentatie nodig hebben, omdat je niet weet wat specificaties (maat/vormtoleranties, vlakheden, momenten) mogen zijn. Iets zuiver exact namaken lukt nooit, dus je zal moeten weten waar je hoeveel mag afwijken.

[DeTurk]

Dat is echt wensdenken. Je moet ervan uitgaan dat China, met de enorme R&D capaciteit die het heeft, alles op alles zet om eigen state-of-the-art lithografie machines zsm te kunnen bouwen. Het land heeft immers geen andere keus vanwege de ingestelde exportrestricties. Als het high end chips wil hebben, dan moeten ze dus high end chip manufacturing capaciteit gaan ontwikkelen. En dat is precies wat ze (gaan) doen.

[Blokmeister]

Onderschat de complexiteit van deze machines niet, zeker EUV. Die zijn echt een combinatie van vloeibare waanzin, gestolde fysica en een gasgeworden absurditeit die alles doordringt. Het feit dat er nog geen complotheorie omtrent EUV-litho bestaat, mag een wonder heten.

De simpelste manier om EUV te doen is door twee keer met een reeks staalsnijlasers op gesupersoakerde tindruppels te schieten van enkele micron die met driehonderd kilometer per uur door vacuüm vliegen, en dat vijftigduizend keer per seconde. En dat is nog alleen maar de lamp die in de diaprojector geschroeft wordt. Als één van die onderdelen ook maar een klein beetje verkeerd is afgesteld, werkt de machine niet.

Natuurlijk werkt China aan EUV, maar zij hebben hun zinnen gezet op een beamline van een synchrotron. Succes om daar een fab omheen te bouwen. Oja, en als de synchrotron uitvalt, heb je direct een stuk of 20 machines die het niet meer doen. Natuurlijk kan het, maar het is een stuk duurder dan een NXE:3600D neer te zetten.

[bamboe]

Onderschat ook niet de kracht van reverse enginering, als ze een machine precies kunnen na bouwen dan komt er ook een dag dat ze doorhebben hoe ze hem precies kunnen afstellen zoals het hoort.

Er komt een dag voor china dat ze het zelf kunnen maken, de vraag is dan hoe de rest van de wereld reageerd. Als er te veel door andere partijen gepattendeerde technologien in zitten zullen ze de machines mischien niet kunnen exporteren wereldwijd, maar hoe zit het met het eindproduct, chips en nog meer chips. Gaan we in de toekomst in india of afrika geproduceerde chips door chinese fabs tegenhouden op de wereld markt?

Daarnaast heeft china ook een van de grootste interne markten voor technologie dus alleen daar voor word het zelf in handen hebben van de technologien al aantrekkelijk los staand van de militaire voordelen.
Ze zijn niet gek, en ze zien echt wel wat er nu in rusland gebeurd door de oorlog en sancties. Als china hun 'afvallige provincie' echt gaat annexeren dan krijgen ze die zelfde sancties over zich heen voor een x aantal jaren tot wij het weer vergeten zijn en taiwan oficieel weer een onderdeel van china is. (dat zal snel gaan want we willen onze tv, auto, computers, telefoontjes, smartwatch en andere speeltjes toch echt goedkoop kunnen kopen voor de kerst en sinterklaas.)

[Blokmeister]

Ongetwijfeld komt die dag er. Het gaat er ook niet om of die komt of niet, maar hoe lang dat duurt. Als dat nog vijf jaar duurt, lopen ze straks tien jaar achter. De halfgeleiderindustrie innoveert met een moordend tempo. Stilstand is achteruitgang. Als je tien jaar stil staat, mis je tien jaar progressie en vooruitgang.

[halofreak1990]

Als ik me een interview van een aantal jaar geleden met een van de knappe koppen bij ASML goed herinner, is de verwachting bij hen dat het na het reverse engineeren nog minstens een jaar of tien is voordat het apparaat ook daadwerkelijk werkt. Met alleen de hardware ben je er niet. Je zal ook de soft- en firmware opnieuw moeten uitvinden. En het kleinste foutje in dat proces kan de machine onbruikbaar maken, waardoor je helemaal overnieuw kunt beginnen

[zap8]

Je hebt zeker een punt. Echter onderschat China niet. In landen als China wordt op lange(re) termijn gedacht. Terwijl dit soort sancties (exportverbod) zeker op korte termijn effect hebben, maar juist op langere termijn juist een tegenovergesteld effect kunnen hebben. Als China de boel eenmaal op de rails heeft zal ASML mogelijk weg-geconcurreerd worden.

[Blokmeister]

Heb je helemaal gelijk in. Dit is en blijft een zeer lastige kwestie.

[TechSupreme]

Je hebt het over de lichtbron. Daar begint het mee. Als ze dat voor elkaar krijgen, dan is dat de eerste stap. Wat daarna komt is iets waar ze in Veldhoven en Eindhoven al decennia mee bezig zijn om te ontwikkelen en verfijnen. We hebben het steeds over stelen van EUV, maar zonder alle tech eromheen heb je er nog niks aan.

Dat is waar de Chinesen mee bezig zijn. Die lichtbron is voor hun een bekend probleem. Als ik hun papers lees dan kan het niet anders als dat ze al iets werkends hebben. Nu nog de rest van die machine en dat is waar het wringt, want wat zij willen is een hoop stappen en investeringen overslaan en bij de buurman afkijken.

Overigens geloof ik er wel in dat een synchrotron beter is als de laser bron van Cymer. Onderschat de complexiteit van de Cymer oplossing niet, in de subfab is er een 200MW laser die recht omhoog schiet. Het eindresultaar is er, maar is niet echt efficient en de lichtbron is vervuild. Een synchrotron is veel helderder en zuiverder en verbuikt minder energie.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 20:35]

[Huupke]

200MW laser? Waar heb je dat vandaan?
En recht omhoog? Was het maar zo simpel!

[TechSupreme]

https://www.trumpf.com/en...s/lasers/euv-drive-laser/

Aangezien dat ding i de subfab staat, welke kant zou hij op moeten schieten volgens jou?

[Huupke]

Het is geen 200MW, er staat in jouw link 40kW (nu al iets meer) en en hij schiet niet recht omhoog maar via vele spiegels (zie het stuk over de BTS, OP en FFA) uiteindelijk schuin maar bijna horizontaal op de druppel en dus niet verticaal vanuit de subfab

[Reactie gewijzigd door Huupke op 22 juli 2024 20:35]

[TechSupreme]

En wat gebeurt er met die 40kW laser? Die gaat door een? En dan wordt het? Vind wel leuk dat je er zelf nog naar refereert, maar dan toch net dat beetje weglaat. En vanaf dat dingetje gaat hij welke richting op?

Als we dan toch gaan mierenneuken (want spreekwijze begrijpen zit er blijkbaar niet in bij jou), de laser gaat van de subfab naar de machine die een paar verdiepingen erboven staat. Nu beter?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 20:35]

[Osxy]

Ze hebben een achterstand van vele jaren die ze niet zo maar met extra investeringen sneller kunnen inlopen.

Zonder deze machines kan China voorlopig nog niet de moderne chips maken.

[raro007]

Heeft immers geen keus is wens denken ook.
China wil totale macht hebben als het over produceren gaat zodat wij afhankelijk van hun worden.
Kijk maar naar die dump prijzen van elektrische auto.
Wij subsidiëren auto zelf dus word er niet gediscrimineerd.
China subsidieert fabrikanten zodat ze tegen kost prijs van Europese fabrikanten kunnen winnen.
Kijk maar naar de geschiedenis van mobiel, super goedkoop one + one!
Nu zijn het samsung Apple die het vooral om de naam moeten hebben en chinese mobiel.
Lekker concurrentie uit de markt drukken en nu alleen macht hebben zowat

[Nas T]

We zullen het zien, maar ASML heeft tientallen jaren gedaan om uiteindelijk op EUV te komen. En EUV is moeilijk, als in: schiet een vloeibare druppel tin, in een diep vacuum, geef die druppel een laser prepuls om het oppervlak te vergroten en daarna nog een laserpuls, om zodoende straling te genereren die gebruikt wordt. Die wordt weerkaatst via een set extreem vlakke spiegels (ik geloof in verhouding één millimeter hoogteverschil over heel Nederland), waarna het op een wafer belandt.
Die wafer versnelt met een paar G (ordegrootte van 3 geloof ik) door de machine en het plaatje wordt tijdens de scan geprojecteerd, met een nauwkeurigheid van enkele nanometers of misschien zelfs minder dan een nanometer.

En ja, er zullen vast meerdere wegen naar Rome zijn en EUV hoeft niet de enige manier te zijn waarop zo nauwkeurig chips gemaakt worden. Maar de kans is klein dat het een techniek betreft die ASML over het hoofd heeft gezien en als het een modernere techniek zou zijn ten opzichte van EUV, maar een stuk eenvoudiger/goedkoper, verwacht ik niet dat ASML dat zou laten voor wat het is, omdat er zoveel in EUV is geïnvesteerd. Dan laat je jezelf het gras voor de voeten wegmaaien door een ander.

[Fermion]

Mag ik ervan uitgaan dat al het software of het zelf het OS volledig is encrypted ?

[Cambionn]

Maar dat kan ASML toch zelf wel bepalen, wat in hun belang is? Het is geen particulier die niet beter weet of de mankracht mist en beschermd moet worden, maar een groot bedrijf met bijkomende resources. Die kunnen echt wel zelf een goede annalyse maken van de risico's van verkoop aan China. En blijkbaar schatten ze het risico niet hoog genoeg en willen ze nog wel blijven verkopen aan China. Vermoedelijk om precies wat @Nas T ook al aangeeft.

Dit is echt gewoon een politiek gevecht waar ASML nu in getrokken wordt. Waarin wij ook hypocriet zijn, want wanneer China het doet is het opeens niet tolereerbaar. Ik ben echt geen pro-China persoon hoor, maar laten we niet doen alsof arme ASML bescherming nodig heeft en wij de grote goedzak zijn vechtend tegen het evil China. De boel is niet zo zwart-wit, en wij doen net zo goed "foute" dingen in dit gevecht en sommige dingen die China zou doen zijn ook niet helemaal zoals hier in het westen gesteld wordt (let op de dikgedrukte woorden, ik zeg hier niet dat China eigenlijk prima is, puur dat de boel veel minder zwart-wit is aan beide kanten).

En ASML, die redden zich wel zonder dit verbod. Dit is gewoon puur commerciele partijen als politiek machtsmiddel gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 20:35]

[Aldy]

Maar dat kan ASML toch zelf wel bepalen, wat in hun belang is? Het is geen particulier die niet beter weet of de mankracht mist en beschermd moet worden, maar een groot bedrijf met bijkomende resources. Die kunnen echt wel zelf een goede annalyse maken van de risico's van verkoop aan China. En blijkbaar schatten ze het risico niet hoog genoeg en willen ze nog wel blijven verkopen aan China.

In principe heb je gelijk, maar soms is het heerlijk om je achter de politiek te kunnen verschuilen. Wat ik bedoel is, dat als ASML zelf besluit deze machines niet meer te leveren, China voor de minder geavanceerde apparatuur in Japan gaat kijken. Met dit exportverbod kan ASML hier niets aan doen en bestellen de Chinezen gewoon de andere machines bij ASML.

[Cid Highwind]

De belangen zijn groter dan enkel het moreel kompas en / of de financiële belangen van een enkel bedrijf.

Zodra geopolitiek een rol speelt heb je gewoon in te schikken. We zijn een democratie, geen anarchie. Dat komt met voor- en nadelen en dus ook met grenzen aan de individuele- of ondernemersvrijheid.

[redniels]

weet je.... Ik vind heel de situatie echt raar.

want.. voor militaire toepassingen voldoet eigenlijk alles. 28nm, zelfs 40nm is meer dan zat op een kruis of intercontinentale raket. Ook voor luchtafweersystemen of vuurgeleiding zou een systeem gebakken op een dergelijk procedé waarschijnlijk het modernste op de markt zijn.

Het militaire argument is dus niet valide. Onzin.

Het wetenschappelijk argument is net zo zinloos met de huidige gedistribueerde technologie. Ok, ze krijgen niet meer het beste van het beste...dan knopen ze toch gewoon 100 nodes extra aan hun supercluster en probleem = opgelost.
De sancties zijn ook daar een wassen neus.

Ook qua consumenten elektronica lijkt het zinloos. Huawei perst telkens weer een nieuwe 4 of 5 nm soc eruit en krijgt het voor elkaar om die op grote schaal te produceren. zie het recente nieuws.

En eerlijk: is er echt zo'n enorm verschil tussen 10nm en 5nm? En dan bedoel ik qua user experience. Ik heb hier nog een device liggen met een Snap 820 erin en ik merk weinig verschil tussen dat apparaat en mijn huidige. de verschillen die wel merkbaar zijn, is de GPU en de hoeveelheid werkgeheugen.
We weten 100% zeker dat China 10-14nm redelijk onder controle heeft. Donder een grotere accu in het device, een paar cores extra en de performance komt ook met 10 nm redelijk in de buurt van de laatste qualcomm/Samsung Soc's.

Ook daar is het effect dus twijfelachtig te noemen.

Welk effect niet twijfelachtig is, is de lokale ontwikkelingen op dit vlak. Die ontwikkelingen zijn overduidelijk en niet te ontkennen.
Ik denk echt dat wij, het westen, onszelf enorm in onze voet hebben geschoten met de laatste 2-4 jaar aan sancties. We hebben 1/3 van de wereld buitenspel proberen te zetten en het gevolg is, is dat die 1/3 in hoog tempo tech aan het ontwikkelen is (of beter: al ontwikkeld heeft) die "goed genoeg" is. zelfstandig, zonder onze inbreng. Ze zijn nu niet meer afhankelijk van ons. Wij hebben dus geen pressie middel meer op dat vlak.

We hebben aan het andere 1/3 (India, Indonesië, Brazilië, etc.) laten zien dat we alleen betrouwbaar zijn als het ons uitkomt. Zij kijken daardoor nu ook naar alternatieven die er ontwikkeld zijn/worden door die eerste 1/3. Ook daar zijn we dus een pressie middel aan het verliezen. Als we het niet al kwijt zijn.

Deze sancties waren echt de Nucleaire optie. En MAD lijkt ook hier van toepassing. Niet nu, op dit moment, gelijk. Maar over 10 jaar kan ons een onaangename realiteit te wachten staan.

Van sancties wordt niemand beter.

[ymmv]

Sancties zijn een tijdelijk pressiemiddel dat enkel werkt bij kleine landen. Grote landen als Rusland en China trekken zich er nu niets meer van aan omdat ze weten dat het westen niet betrouwbaar is. Sancties zijn een tijdelijke ergernis, maar op de lange duur een zegen voor de eigen industrie die nu zelf aan de slag moet. Op den duur is zo'n land compleet volledig onafhankelijk van het westen en zijn de sancties daarmee volledig contraproductief gebleken.

Het gemak waarmee het westen (en dan vooral de VS) sancties uitdeelt om landen te straffen, zorgt er ook voor dat de niet-westelijke landen ons volstrekt niet vertrouwen en nog liever met schurkenstaten aan tafel zitten dan met de VS. Daarboven is gekomen dat de VS en Europa zich nu het recht toe-eigenen om in het westen opgeslagen tegoeden in beslag te nemen als een land zich volgens hun misdraagt. Dat is Afghanistan, Venezuela en Rusland gebeurd. Dat is dodelijk voor het vertrouwen van de "Global South" in westerse banken. Daarom zie je dat een gros aan landen nu bezig is om dollars te verkopen en de dollar niet meer te gebruiken voor internationale handel. Deze ontwikkeling kan dodelijk zijn voor de Amerikaanse economie, want de macht van de petrodollar zorgde er juist voor dat de VS bijna onbeperkt geld kon bijdrukken en zich zo niks hoefde aan te trekken van hun het verstand overstijgende schuldenberg. In de toekomst is dat niet meer mogelijk en het is te hopen dat ze dat in Washington door hebben want anders kan dat voor hun en daarmee de rest van de wereld hele nare financiële gevolgen hebben.

[klonic]

Dat kan niet. ASML is heel afhankelijk van de VS. De EUV bron is een Amerikaans product waar geen alternatieven voor bestaan. ASML heeft deze producent gekocht (geldt voor wel meer techniek) en daarmee dienen ze zich te houden aan Amerikaanse exportbeperkingen. ASML heeft daar zelf voor gekozen.

Daarnaast, als je je op technologisch voorfront begeeft krijg je dit gezeik, ook als je niets met de VS te maken hebt, zal waarschijnlijk Nederland het wel eens zijn met de VS en anders kan de VS jou gewoon op de zwarte lijst zetten.

In de VS is het mantra een beetje: “je bent voor of tegen ons”.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 20:35]

[Pe Nis]

De EUV bron is deels ontwikkeld met Amerikaanse technologie, maar veel komt van Europese bodem, heel veel.

[klonic]

Het Europeese alternatief, van Ushio (dat was geloof ik Philips Aachen) komt uit Europa maar die voldeed niet aan de eisen van ASML. Volgens mij dachten ze dat de EUV power slecht zou schalen. De Ushio bron werkt met een anode-wiel en cathode-wiel die vlak langs elkaar draaien. Beide draaien door een vloeibaar tin-bad en als er EUV gemaakt moet worden, worden ze dus onder “hoogspanning gezet en schieten ze met een laser op het bloeibare tin. Dat tin verdampt en en de stroom zorgt voor ionisatie (en dus EUV).

Maar ASML heeft dus voor de Cymerbron gekozen (waarbij een laser op tin druppels schiet) die door een vacuüm vliegen. Ik zou stellen dat de Cymerbron veel, veel complexer is.

Ik weet niet hoeveel van de Cymerbron van Europeese bodem komt. Maar het apparaat is in San Diego uitgevonden en het barst ook van de Amerikaanse patenten. De VS is altijd erg protectionistisch geweest over Cymer en vooral over de patenten en IP.

[TechSupreme]

De energiebron (laser) wordt gemaakt door Trumpf in Duitsland.

[Pe Nis]

Het gaat om het maken van een plasma en het opschalen ervan. De LPP heeft meer potentie.

[TechSupreme]

maar veel komt van Europese bodem, heel veel.

Ik weet niet hoeveel van de Cymerbron van Europeese bodem komt.

Het ging om deze zinnen. Dan kan ik jouw reactie even niet plaatsen.

Trouwens, de lenzen worden gemaakt door Carl Zeiss, ook in Duitsland.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 20:35]

[Pe Nis]

Dat weet ik, want ik kom daar maandelijks, zo niet nog vaker.

[TechSupreme]

Ja en ik kom er dagelijks, zo niet nog vaker...

[Pe Nis]

LTA? Veel plezier. WoW daar is niks voor mij.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 22 juli 2024 20:35]

[Tozz]

Dat klinkt heel leuk natuurlijk.. tegen het inzetten van bedrijven als politiek pressiemiddel.. Maar je kunt er niet omheen dat het altijd bedrijven zijn die producten fabriceren die mogelijk politiek gevoelig zijn.

Nu gaat 't om een chipmachine, maar hetzelfde geldt ook voor wapenfabrikanten.

Elk land of groep van landen zoals de EU mag toch haar belangen beschermen? Je zult dan vroeg of laat toch bedrijven moeten aanspreken met 'Hey, hier trekken wij een grens'. Je nieuwe fancy chipmachine of laser gestuurde supersonische mega raket mag je niet leveren aan land X, Y en Z want dat zijn wij als een bedreiging voor onze staatsveiligheid.

En dat hoeft dan niet eens altijd militair te zijn. Kan ook zijn dat wij bang zijn dat China over 2 of 3 decennia ons gaat uitknijpen als ze zelf teveel macht hebben en de rollen zijn omgedraaid waarbij wij afhankelijk zijn van China, in plaats van andersom. En dan waarschijnlijk iedereen weer piepen 'wat stom dat we in 2020 niets gedaan hebben en alleen keken naar meer omzet uit onze chipindustrie'.

[RobbieB]

ASML kan tegenwoordig ook gewoon (deels) gezien worden als ‘wapenfabrikant’. Ze maken dan zelf geen wapens, maar leveren wel de machines die de chips maken die gebruikt kunnen worden voor geavanceerde oorlogsvoering. De ontwikkelingen in drones, AI en de geavanceerde rekenkracht die daarvoor nodig is, daar is ASML gewoon dé sleutelpartij in. En er lijkt geen andere partij die ook maar enigszins in de buurt komt.

Gezien de geopolitieke spanningen die er nu zijn, is het dus helemaal niet zo vreemd dat deze export verboden worden opgelegd.

[zonoskar]

Chips voor in drones kun je bij wijze van spreken maken door handmatig transistoren aan elkaar te solderen, daar heb je geen geavanceerde chipmachines voor nodig. Alles wat voor wapentuig nodig is kun je al decennia lang maken op oude machines.

[RobbieB]

Het gaat er niet om wat ze nu kunnen maken, maar wat ze kunnen maken als ze wel toegang krijgen tot die geavanceerde chips. Dat willen ze voorkomen.

[Blokmeister]

Dit is dus niet waar. Hoe meer rekenkracht je in wapens kan persen, hoe beter ze hun doel kunnen bereiken terwijl ze counter-wapens ontwijken. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld beeldherkenning voor drones. Daarvoor heb je best wat rekenkracht nodig. Als je dezelfde rekenkracht kan krijgen met een kleiner computertje, krijg je weer een groter bereik van je drone. Of wellicht kan je met iets meer rekenkracht slim vijandelijke eenheden herkennen, klassificeren en vervolgens doorsturen naar grond- of luchttroepen. De tijd dat wapens simpele explosieven waren met een vuurpijl eraan is al lang voorbij.

[zonoskar]

Dat snap ik. Maar ik begrijp niet waar je 4nm chips voor nodig hebt in een drone. Dat kan makkelijk met 28nm en die chips kan China zelf maken met eigen tools.

[Blokmeister]

Ik denk dat beeldherkenning wel een goed voorbeeld is. Iets anders is wellicht signaalverwerking van andere meetgegevens. Ik zit niet in de miltaire technologie, maar rekenkracht is wel een erg belangrijk component hier.

Iets anders is meer in supercomputers. Het simuleren van kernwapens is iets wat tot voor kort alleen de VS kon, wat betekende dat het antitestverdrag eigenlijk gunstig is voor de VS. Als meer partijen dit kunnen, zou dit zomaar de balans compleet de andere kant op doen draaien.

[Metallize]

Voor de geavanceerde millitaire drones zullen ze wel hun eigen cpu's /apparatuur gebruiken die speciaal voor het leger is ontworpen.

Voor de guerilla / jan alleman ..zal het goedkoper en handiger zijn om een oude android telefoon te gebruiken ofzo , en die in in kamikaze drone te bouwen.

[Pe Nis]

Dan zijn alle fabrikanten van welk product dan ook, wapenfabrikanten.

[Han_Solo]

We zitten in een verdrag van Wassenaar. Het is een middel om onze vrede en welvaart te waarborgen. Het is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat China doet met staatsbedrijven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wassenaar_Arrangement

Die machines zijn nodig, alleen komen ze in andere landen te staan. Ook op lange termijn is dit goed voor ASML.

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 22 juli 2024 20:35]

[Noobie2010]

Het probleem zit hem in de patenten van ASML. Er is veel onderzoek gedaan in de VS, en die patenten, samen met de politieke macht van de VS, worden ingezet om de koers van ASML te bepalen.
Nederland heeft het recht om, net als de Chinezen, hun eigen markt te beschermen. Wij mogen verkopen aan wie wij willen en als wij niet willen verkopen aan de Chinezen dan mogen wij die beslissing nemen.
Echter, je kan niet om de Chinezen om in 2024, je moet met ze handelen, en dat is de keuze die NL nu moet maken. Blijven wij achter de Amerikanen of gaan wij 100% in zee met de toekomst in de vorm van China. Wij kunnen geen handelsoorlog gaan voeren met de Chinezen en Amerika gaat ons echt niet helpen.

Ik zie dit als uitgestelde executie, de nieuwe Huawei telefoon gebruikt een 5nm chip, volledig gemaakt in China, iets wat eigenlijk onmogelijk zou moeten zijn in China. Hoelang voordat ze naar 3nm of mogelijk nog verder gaan?

Persoonlijk vind ik dat wij een positie van onpartijdigheid moeten aannemen en pragmatisch moeten omgaan met onze nieuwe relaties. Verder moeten wij als natie van de beeldvorming, dat die Amerikanen onze vrienden zijn, af. Amerikanen zijn er alleen maar voor het behartigen van de belangen van Amerikanen. Ze hebben internationaal meer puinhopen veroorzaakt dan opgeruimd.

[jurgen Vdv]

Het begint eigenlijk ruim tijd te worden dat we ons definiëren als mensen ipv rassen.... Dan zou al deze verspilling van tijd, kennis en voorruitgang eindelijk kunnen stoppen.

[droix]

110%

[zonglew00]

Zolang Asml kan verkopen aan Taiwan, is er niet veel aan de hand. Ook al zegt bijna iedereen officieel Taiwan bestaat niet. Anders hadden ze wel een zitje bij de UN.

[Verwijderd]

Met alle respect, maar dan heeft u een verkeerd beeld van hoe de wereld werkt en in elkaar zit.

[Siaon]

Is die genocide claim niet omstreden (in China viel bijna iedereen onder dat 1-kind-beleid; zo uniek zijn die Oeigoeren hier niet in? Nog los van dat cijfers nog steeds een stijgende populatie laten zien.)?
Hoort dat soort politiek wel bij deze nieuwspost?

[Nas T]

Omstreden? Oeigoeren worden gecontroleerd, in werkkampen gestopt, gesteriliseerd en (dat vind ik misschien nog wel het ergst) kinderen worden van hun ouders gescheiden. Maatregelen om het volk uit te dunnen. Het zou omstreden kunnen zijn, maar er zijn heel veel landen die die claim steunen. En mocht het niet de term genocide dragen, het maakt de misdaden tegen het volk niet minder erg en vergelijkbaar met genocide.

[Siaon]

Bij genocide verwacht je dat de bevolking afneemt, maar mogelijk is dat een verkeerde aanname van mij?
Als het geen genocide is, dan moet je het ook niet zo noemen. Dat past toch beter op politieke sites? Vanuit ons Westerse perspectief oogt het vanuit onze media vrij ernstig, dat ben ik met je eens. Anderzijds is overpopulatie een groot probleem, zeker in China, zo erg dat er geboortebeperkingen gelden.

En wederom: het klinkt allemaal heel erg vanuit ons perspectief, maar wat ik in mijn vorige post ook al schreef: China heeft lang een 1-kind-beleid gehad, waarbij iedereen deze behandeling kreeg. In die zin bedoel ik dus dat het geen daden zijn die specifiek zijn gericht op Oeigoeren, maar op (bijna) iedereen in China.

Dat is hun binnenlands beleid geweest.

De Oeigoeren staan er om bekend dat zij een religie aanhangen die veel kinderen promoot. In die zin kan ik me voorstellen dat ze daardoor sneller tegen dit beleid aanlopen.

PS. Ik ben wat nieuwsberichten gaan lezen, en tot zover lijkt het nieuws bijna volledig bepaalt te worden door enkele vermeende slachtoffers, waarbij weinig context wordt gegeven.
Bijvoorbeeld een vrouw die ontdekte dat, toen ze een derde kind wou, dat ze gesteriliseerd was. Dat zou tenslotte passen in het binnenlandse populatiebeleid van China.
Benieuwd hoe jij daar naar kijkt en wat jij er van weet.

[TechSupreme]

Leuk, dan zegt de VS: "Weet je wat, al dat IP van ons wat jullie gebruiken, gebruik dat maar niet". De VS heeft al bij wette verboden dat IP bedacht in de VS verkocht mag worden aan China. ASML heeft wat dat betreft niet veel te willen want enkele cruciale onderdelen zijn daar bedacht. Zoals de "lamp" van EUV machines is geheel Amerikaans, worden ook daar geproduceerd.

IP en onderdelen van over de hele wereld worden in Veldhoven geconsolideerd tot een eindproduct. Veel van die toeleveranciers zijn door ASML ingelijfd en zijn nu een bedrijfsonderdeel, maar dat neemt niet weg dat de IP in Amerika is bedacht.

ASML Cymer is een perfect voorbeeld hiervan. Overgenomen door ASML in 2013.

Daarnaast is zo'n lithomachine niet een zelfstaand product, er zitten heel veel tools omheen om die productie mogelijk te maken. Veel van die tools en machines komen ook uit de VS.

ASML kan wel zeggen dat ze niet samenwerken met de VS, maar de helft van hun internationale kantoren zitten in de VS. Dus dan heb je in een klap een gefragmenteerd bedrijf wat allerlei onderdelen kan maken, maar een gehele machine samenstellen in Veldhoven mag dan niet meer. Het bedrijf is dan dus kapot.

Wat er dan gaat gebeuren is alleen maar speculatie, maar een ding is zeker, de waarde van ASML zal kelderen. Ik denk dat ASML zich als geheel zal verplaatsen naar de VS om toch door te kunnen gaan met productie en verkoop. Dus de Nederlandse overheid heeft ook niet veel te willen. Het is of dit, of mogelijk een cutting edge high tech bedrijf verliezen met alle bedrijvigheid en kennis eromheen.

EUV machines werden in eerste instantie gewoon aan China verkocht, tot ze er achterkwamen dat China een vuil spelletje aan het spelen is. Concurrentie met je eigen R&D is niks mis mee, daar zegt ook niemand iets over. Maar, als je kennis gaat stelen en een andere gaat kopieren om zo de immense investeringen van een andere te bypassen dan is dat gewoon niet eerlijk. Bedrijven gebruiken als politieke schaakstukken is echt iets waar China zelf mee is begonnen. Wat er nu gebeurt is een stukje zelfbescherming.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 20:35]

[familyman]

Of ze naaien je als het ze later beter uitkomt.

"Nee joh, geef die kernwapens maar aan Rusland, als het fout gaat, geven we jullie een setje veiligheidswaarborgen. Dan hoef je echt niet bang te zijn."

2014.....

2022.... Ja hier heb je eea, maar we hebben verkiezingen dus zoek het verder maar lekker uit!

[Keypunchie]

Hoe maakt het verbod het voor deze specifieke onderneming lastig?

Hoezo is dat een vraag. Ze kunnen geen toekomstige klanten voor deze specifieke machines in China gaan vinden.

Dat ze er vandaag nog weinig verkochten betekent niet dat ze volgend jaar ook weinig zouden verkopen (het verbod is met een reden, namelijk dat dit nou net de machines zijn die aantrekkelijk werden door het eerdere EUV verbod!).

[ed.] reactie op @The Zep Man

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 20:35]

[klonic]

De vraag naar chips veranderd hierdoor niet. Dus die vraag wordt door andere leveranicers overgenomen. Als China 10% minder chips zou gaan maken dan wordt dat gat dus gevuld door andere landen (niet-chineese bedrijven). En die moeten dan die zelfde machines kopen. Dat is het mooie als je monopolist bent. (of in dit geval "triopolist" samen met Nikon en Canon). Deze beperkeingen gelden zeer, zeer waarschijnlijk ook voor hen als ze een tool hebben die met deze ASML tools concurreren.

[Keypunchie]

De vraag veranderd niet, maar de leveringen wel*, dat betekent hogere prijzen voor chips. Zie ook: Chiptekort.

Dit is geen markt die eventjes van leverancier wisselt, zoals bijvoorbeeld we zagen met de gasmarkt, toen Rusland stopte met exporteren naar het Westen. En ook daar gaat zoiets (wat natuurlijk wel een stukje groter is qua impact) met heel veel pijn en prijseffecten.

*welke andere leveranciers?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 20:35]

[Kevinp]

Amerika zegt spring en NL zegt hoe hoog. Ik zou graag weten wat ASML/NL hier voor terug krijgt. Maar dat zal wel weer als staatsgeheim worden bestempeld.

[Bilbo.Balings]

Cruciale onderdelen voor de machines van ASML komen uit de verenigde staten. Een voorbeeld zijn de DUV lichtbronnen die gemaakt worden door Cymer in San Diego: https://www.asml.com/en/company/about-asml/cymer

Daarnaast zijn er best veel patenten voor litografie machines in handen van bedrijven uit de VS.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 22 juli 2024 20:35]

[frietfriet]

Cymer maakt de EUV lichtbron. Niet DUV.

[dok33]

Dat is dus waarschijnlijk NOG belangrijker. Want daar gaan meer machines van over de toonbank, als ik me vorige artikelen goed herinner.

[d.bakker84]

Nee, minder juist. EUV is de nieuwere generatie. Die zijn flink duurder en groter, maar gaan er minder van de deur uit dan van DUV.

[dok33]

Dan is het belangrijker omdat et de nieuwere generatie is

[AfroJarl]

Zeker belangrijker; er bestaat immers geen alternatief voor de EUV machines van ASML. Voor het leveren van DUV diensten bestaan meerdere marktpartijen.

Overigens niet onbelangrijk is dat ASML niet alleen de machines maar ook de diensten eromheen moet leveren. Vergeleken met andere exportrestricties (bijv. Wapen(componenten)) is het een stuk moeilijker om deze restricties te omzeilen.

[Volotactus]

Dit klopt niet. Cymer maar zowel de DUV bron nen(laser) als de EUV bronnen.

[klonic]

Hoe kom je daarbij? De 2e pagina op de frontpage laat toch echt iets anders zien.

Cymer is gekocht vanwegen hun EUV bron maar is ook een DUV bron leverancier. Om DUV waren er ook wat regels aan de verkoop verbonden.

[Pe Nis]

Cymer, dat overigens al lang van ASML is maakt ook DUV bronnen.

[amigob2]

Voor Cymer lasers zijn er andere leveranciers, Gigaphoton ( Japan) is er daar 1 van

[mac5er]

deleted

[Reactie gewijzigd door mac5er op 22 juli 2024 20:35]

[nst6ldr]

Als je als land zelf niet in staat bent om je eigen belangen te beschermen en hiervoor gaat leunen op een andere natie, dan is het niet gek dat die natie daar bepaalde verwachtingen bij heeft. Je gaat niet voor iemand in de bres springen als deze zich lieert (al dan niet economisch) aan jouw concurrent.

[PBloem]

Voor een aantal machines levert de us onderdelen, dus het zal een risico zijn voor asml om niet te luisteren naar de bezwaren van de us.
je loopt de kans dat het in het slechtste geval je geen onderdelen meer krijgt.
en tuurlijk heeft de us zichzelf er uiteindelijk ook weer mee, maar dan kom je op korte termijn en lange termijn denken terrecht.
Wat is vervelender in 1 land niet leveren of geen land kunnen leveren.
Denk dat de meeste mensen er dan snel uit zijn.

[WillySis]

Het vervelende is dat ASML een aantal patenten gebruikt die gebaseerd zijn op ontwikkelingen die in Amerika zijn gedaan. Amerika kan bij wet het exporteren van die technieken verbieden. Dat is ook precies de wet waarmee Google wordt verboden om zaken te doen met Huawei.

[SuperDre]

Maarja, Amerika is zelf ook afhankelijk van ASML.

[WillySis]

Daarom zal de VS niet zo snel sancties tegen ASML zelf instellen. ASML weet dat het een exportverbod gewoon kan negeren. Dat is waarom de VS de Nederlandse overheid nodig heeft om ASML een export verbod op te leggen. Bij de overheid kan men dreigen om andere bedrijven te treffen met hun sancties.

[lighting_]

Zo simpel dat niet in elkaar.
Belangrijke componenten komen uit Amerika. En ASML maakt gebruik van Amerikaanse patenten.

[amigob2]

Dan moet je wel vertellen welke patenten, want ASML heeft 3 hele belangrijke Amerikaanse patent houders
gekocht Cymer, SVG, Brion. Al die patenten zijn dus geen Americanse patenten meer.

[lighting_]

waarom zou ik dat moeten vertellen?
Andere leden typen dezelfde argument. Het staat in artikelen.

Amerika levert ook 1 van de 3 kern componenten aan ASML
Daarbij speelt politiek en relatie ook mee. NL heeft een relatie/geschiedenis met US.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:35]

[amigob2]

Dat is voor EUV, niet voor DUV
Voor DUV levert America amper technology, en er is een regel waar de US zich ook aan houd dat als er minder dan 10% van de US technology in zit, dat ze het dus niet tegen kunnen houden, wat nu gebeurd in Nederland is niks gedwongen, is alleen maar een vraag vanuit de US

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 22 juli 2024 20:35]

[lighting_]

dat toont alleen maar aan hoe complex het verhaal en belangen zijn.
Voor mij hoef ik niet in detail te weten. Bijvoorbeeld wie keurt export vergunning goed? US of NL?
Ik wilde mijn punt maken dat het ingewikkelder is dan sommige reageerders denken.

[klonic]

Als je een patent koopt in de VS blijft het wel een Amerikaans patent er zit ook dual use spul tussen.

[cold_as_ijs]

Tja als we als Nederland niet onze defensie hadden uitbesteed aan de VS hoefde we waarschijnlijk niet te springen.

[m0nkz]

Denk niet dat Nederland staat te springen om een machtige China. Dergelijke pogingen om ze te vertragen juich ik alleen maar toe.

[Kevinp]

Nederland is als je naar de lange geschiedenis keek eigenlijk een neutraal land. Dus een machtig China is geen probleem als ze maar geld geven.

Althans dat is heel lang de gedachte geweest.

Je ziet nu dat dat anders is. Anders hadden we bv russisch gas gehouden (immers beter voor onze portomonee).

Eigenlijk met de oprichting van de EU en de Navo is dat anders geworden.

[dasiro]

geen straf om niet te luisteren, net zoals je geen pak slaag krijgt van een pester als je je snoep afgeeft

[dutchnltweaker]

Tja, wil niet de whataboutisme in. Want die label wordt snel gegeven, maar de VS is ook geen betrouwbare partner in deze als het haar zin niet krijgt. Zie recent ook met schiphol https://www.rtlnieuws.nl/...l-op-na-onenigheid-met-vs, waarbij de vs toen al initiatief nemer was in dit alles. Het is dus kwalijk wat er nu gebeurt politiek gezien, hopelijk wordt hier binnen europa wel iets mee gedaan.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 22 juli 2024 20:35]

[m0nkz]

Wat dacht je van de afluisterpraktijken? De vijand van mijn vijand is mijn vriend is hierbij zeer toepasselijk.

https://nos.nl/artikel/56...itleg-vs-over-afluisteren

[Some12]

Gaat die hele handelsoorlog niet meer machines doen verkopen, ondanks exportrestricties?

En ik geloof dat het internationaal gezien ook wel in Nederlands belang is dat China niet boven het Westen uitgroeit, anders staan we over een paar jaar te springen naar Chinese handelsvoorwaarden.

[SuperDre]

Je krijgt wel een -1, maar het is wel de waarheid. Het is gewoon dom van Nederland om mee te gaan in de wens van de VS, want China gaat zo alleen maar sneller hun eigen machines bouwen waardoor ASML, eventueel bij opheffing van de blokkade, veel minder machines zal kunnen verkopen aan China. Er zal zelfs een kans bestaand dat ASML hierdoor achter gaat lopen (zal komende jaren nog echt niet van toepassing zijn, maar in de toekomst kan het heel anders zijn).

[rstyled]

In Brussel vinden ze deze manipulatie door de VS prima?

[klonic]

Waarschijnlijk zijn ze hier blij mee. Rond het terugtrekken uit Afghanistan was er was er een quote van een hooggeplaatste Amerikaan die iets vroeg in de trant van: "als wij met Europa moeten overleggen, wie moeten we dan bellen?" De EU is op veel gebieden helemaal niet eensgezind en onwijs langzaam.

ASML heeft daarnaast besloten zich aan Amerikaanse regelgeving te conformeren. Hun belangrijkste klanten zitten in de VS, Taiwan en Zuid Korea. Waarbij de VS in belangrijkheid groeit door investeringen die TSMC daar wil doen.

[Jan Onderwater]

Resultaat van dit zal zijn dat China nu gedwongen wordt de technologie voor de fabricage van chips steeds verder zelf zal ontwikkelen en dan als concurrent tov ASML zal gaan optreden, ook al kost dit de Chinese overheid klauwen met geld.
Fun Fact, toen de Britse overheid zag dat de industrie bedreigd werd door Duitse import, verplichten zij de Duitse industrie "Made in Germany" op producten te zetten, in de hoop dat consumenten en anderen deze niet meer zouden kopen, want niet Brits. Resultaat was dat "Made in Germany" een verkoop argument werd, gratis marketing.

[bilgy_no1]

Ook als ASML wel levert aan China werken ze daar aan het opzetten van een concurrent. Zie eerdere berichten over bedrijfsspionage bij ASML.

[OLED]

Dit zegt echt helemaal niets;
Als Amerika ASML zou bevelen om machines aan een Rusland of Israël te leveren dan zouden ze het direct doen. Het heeft niets met ethiek te maken, alleen gehoorzaamheid.

[braboman]

Aan Israël wordt al jaren lang geleverd... Intel heeft er fabrieken.

[dss58]

alleen als de amerikanen 300km ATACMS stuurt naar oekraine zou ik zeggen, NL is het schoothondje op deze manier

[n9iels]

Prima dat de VS een handelsoorlog met China heeft, maar geheel onterecht om een bedrijf als ASML (en daarmee Nederland) in te betrekken. En wat wil men hiermee eigenlijk bereiken? Een spionage drone of doelzoekende raket kan ook gemaakt worden zonder duv-techniek, daar heb je echt geen 4nm chip voor nodig. Dat weet de VS heel goed, dit is puur het laten zien van spierballen.

Er is absoluut dreiging vanuit China op technologisch gebied, dat onderschat ik niet. Maar als je China een reden wilt geven om Taiwan binnen te vallen om "de techniek dan maar zelf te halen" is dit er wel een.

[jaquesparblue]

Taiwan heeft die techniek niet... TSMC koopt deze machines ook in bij ASML.

[pascalvanwijk]

Lijkt erop de overheid ondanks eerdere beloften zich steeds meer op afstand zet van de meningen onder de bevolking. Gemiddelde persoon die ik spreek laat zich helemaal niet negatief uit over China en vind juist de handelsbelemmeringen schadelijke op de lange termijn, diezelfde personen zijn eerder negatief over het Amerikaanse beleid. Wederom de overheid luisterd niet naar de bevolking en doet wat het zelf wilt.

[nst6ldr]

(...) Gemiddelde persoon die ik spreek (...)

De gemiddelde persoon was een aantal jaar geleden plots viroloog en onderzoeker, dus het verbaast me niks dat diezelfde mensen nu ineens verstand hebben van geopolitiek.

[Vaevictis_]

Ik denk dat uiteindelijk wel een manier is om aan deze technologie te komen. Misschien niet rechtsreeks maar wel via bevriende landen van China. Ze kunnen dan ook prima de techniek afkijken en reverse engineering hoewel dat met software heel lastig zal zijn. Daarnaast ook (cyber)spionage.

[klonic]

Ik denk dat dat nog steeds lastig is. Hiervoor zijn strikte exportprocedures. Bedrijven wiens "machine" verdwijnt en de medewerkers van die bedrijven kunnen op sanctielijsten komen. En in dit geval lijkt het me niet gek dat dat ook daadwerkelijk gebeurd.

Daarnaast is zo'n machine ook niet off the shelf te koop het is een custom made bouwpakket wat je zelf niet in elkaar kan zetten.