VS: Chinese ban op Micron-chips is economische dwang en wordt niet getolereerd

De Verenigde Staten 'tolereert' het niet dat China het gebruik van Micron-chips voor een groot deel verbiedt, aldus de Amerikaanse minister van Economische Zaken, Gina Raimondo. Ze stelt dat de VS dergelijke 'economische dwang' hard aan gaat pakken.

Raimondo beweert dat China zich 'zonder feitelijke basis' richt op een enkel Amerikaans bedrijf, schrijft Bloomberg. "We zien het simpelweg als economische dwang en dat tolereren we niet. Ook denken we niet dat het succesvol gaat uitpakken." Het land gaat nu beslissen welke gevolgstappen er genomen gaat worden, laat de minister van Economische Zaken weten. Eerder deze week stelde een Amerikaanse wetgever, Mike Gallagher, al voor om handelsbeperkingen op te leggen voor ChangXin Memory Technologies, een Chinese fabrikant van geheugenchips. Op dat voorstel wilde Raimondo echter niet reageren.

Een week geleden verbood China het gebruik van Micron-chips door exploitanten van 'kritieke Chinese infrastructuur'. Daaronder vallen mogelijk de telecomsector en financiële instituten als staatsbanken. Het land claimt dat producten van de Amerikaanse geheugenchipmaker niet voldoen aan zijn veiligheidsbeoordeling en voor 'ernstige risico's' in de netwerkbeveiliging zouden zorgen. Op welke Micron-producten het verbod precies van toepassing is, zegt China niet.

Reacties (328)

[sprankel]

Er mist nog wat achtergrond informatie

Fujian Jinhua, een chipmaker die in het 2025 China plan naar voor komt om China onafhankelijk te maken is door Micron beschuldigd voor het stelen van technologie en inbreuken op patenten welke ze via UMC buit zouden hebben gemaakt.

De rechtzaak in China (2018) is volledig tegen Micron gedraaid waarbij in de uitspraak van die zaak bepaalde Micron chips verboden werden in China. Tevens werd een antritust onderzoek ingesteld naar Micron. (het is typerend dat Chineze rechtbanken zich tegen buitenlandse bedrijven keren)

Als reactie daarop stelde de VS een compleet verbod op zowel naar import als export met Fujian Jinhua.

In 2020 pleite UMC schuldig op "receiving and possessing a stolen trade-secret"

Dat China nu verder Micron chips wilt verbieden lijkt mij gewoon een vervolg te zijn op dit verhaal. Zie ook https://en.wikipedia.org/...Jinhua_Integrated_Circuit

[Bulkzooi]

In dit geval kan ook Tsinghua niet ontbreken die in 2015 Micron wilde overnemen, en toen besloten om zelf dram-geheugen en 3d-nandgeheugen fabs te bouwen in Wuhan.

Vaak wordt de nadruk gelegd op de staatsbelangen, maar in een geopolitiek speelveld zijn er meer belangen. Tsinghua heeft een groot belang in de netwerktak van HP in China. Omgekeerd heeft Intel weer een belang van 20 procent in Tsinghua. En Rockchip is een belangrijke klant van Intel's fab business.

nieuws: Chinese overheid steekt meer dan 20 miljard euro in chipmaker Tsinghua

China heeft echt gigantische stappen gemaakt, met ook nog SMIC, UniSoc, Hisilicon (Huawei), Yangtze Memory Technology Company, Allwinner, Rockchip (fabdeal met Intel) en enkele designs gebaseerd rondom AMD producten, zoals Aokzoe, maar ook Epyc-clones van Hygon en StateSecret007 .

Qua de HPC markt doen Chinese supercomputers ondertussen mee in de Exascale Champions League.
* Matrix 2000-accelerator, een GPU project
* De zelf ontwikkelde Sunway-processor met 256 cores en gebaseerd op de DEC Alpha-architectuur (instructieset)
* Taihulight-supercomputer met Chinese internconnecties en substratum (zoals EMIB/Foveros van Intel en IF van AMD).

En nog een tweede supercomputer, Tianhe-3, met ook ongeveer 1,3 exaflops en met FeiTeng-processors (arm-based) van Phytium.

De keuze voor ARM in Chinese HPC werd mede ingegeven door de VS, met een handelsban voor China aangaande Xeon Phi-processors, ~2018.

Bovendien hebben ze alternatieven voor Google/Android, en met WeChat hebben ze het grote voorbeeld waarom Musk $42b in Twitter forked.

Anyway, de originele announcement:
http://www.cac.gov.cn/2023-05/21/c_1686348043518073.htm

as translated with Google (with a little bit pimping):

Uit de beoordeling van de Network Security Review Office bleek dat de producten van Micron relatief ernstige potentiële netwerk-beveiligingsproblemen hebben, die een groot beveiligingsrisico vormen voor de toeleveringsketen van de belangrijkste informatie-infrastructuur en de nationale veiligheid aantasten.

Volgens de "Network Security Law" en andere wet- en regelgeving moeten exploitanten van kritieke informatie-infrastructuur in China stoppen met het kopen van Micron-producten.

Het doel van deze netwerk-beveiligingsbeoordeling van de producten van Micron is om te voorkomen dat problemen met de netwerkbeveiliging van het product de veiligheid van de belangrijkste informatie-infrastructuur van het land in gevaar brengen, wat een noodzakelijke maatregel is om de nationale veiligheid te handhaven.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Bulkzooi]

China verbiedt het gebruik van Micron-chips door exploitanten van 'kritieke Chinese infrastructuur'. Daaronder vallen mogelijk de telecomsector en financiële instituten als staatsbanken.

Het land claimt dat producten van de Amerikaanse geheugenchipmaker niet voldoen aan zijn veiligheidsbeoordeling en voor 'ernstige risico's' in de netwerkbeveiliging zouden zorgen. Op welke Micron-producten het verbod precies van toepassing is, zegt China niet.

low-latency netwerk-equipment? Zou me niks verbazen, na discriminatie op kloksnelheid |¥| en processing power, dat het dit keer de buffer feature betreft.

|¥| Taiwan had een high-frequency rekenkernen-ban (alles boven de 25 Mhz) richting Rusland & Belarus gegeven,
nieuws: Taiwan levert alleen nog laaggeklokte chips aan Rusland en Belarus

Die Chinese equivalant, ChangXin Memory Technologies, die kunnen weleens aan een opmars in Flash technology gaan beginnen.
nieuws: Chinese geheugenfabrikant wil op termijn gddr6 produceren en euv inze...

Het betreft toch 10% van Micron's omzet hoewel de vooruitzichten natuurlijk onverminderd goed blijven voor ze. Voor beiden bedrijven overigens, opweg naar een hetrogeen internetwerk.

... en de USA oefent druk uit op ASML en Rutte ivm leveringen richting Zuidoost Azië. Dat gaat lekker met de tech industry. Ik zelf ben geen fan van die critical race theorie, maar China's argumenten tegen de Chip Act snap ik dan weer wel.
nieuws: China vindt dat Amerikaanse Chips Act discriminerend is

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[svenk91]

Welke druk wordt er op ASML & Rutte uitgeoefend om aan Zuidoost Azië te leveren? En waarom is daar uberhaupt druk voor nodig, als daar orders vandaan komen zal ASML het vast gewoon overwegen.

Reken er trouwens niet op dat het gelijk de top EUV machines zullen zijn, de infrastructuur is er nog nergens echt klaar voor in Zuidoost Azië. Al is er wel een opmars gaande. Vooral Vietnam is goed op weg geloof ik.

[Bulkzooi]

Welke druk wordt er op ASML & Rutte uitgeoefend om aan Zuidoost Azië te leveren? En waarom is daar uberhaupt druk voor nodig, als daar orders vandaan komen zal ASML het vast gewoon overwegen.

Als je 'asml china' naar de search van tweakers sleept dan kan je kiezen uit 34 artikelen.

TSMC is ASML's beste klant. Dus het feit dat het langlopend nieuws is, zegt wat mij betreft al genoeg over hoe de geopolitiek vastloopt in iets simpels als gebiedsduidingen.

En overigens dreigde niet zo lang geleden Nederland nog met het intrekken van een exportvergunning voor de levering van een euv-machine van ASML.

Dus eigenlijk hoort het verhaal van de Russische rekenkern ook nog bij het geopolitiek spanningsveld.
nieuws: Rusland onthult supercomputer met eigen Elbrus-cpu's en x86-ondersteu...

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[svenk91]

Dat gaat over druk om niet aan China te leveren. Dat gaat niet over druk om aan Zuidoost Azië te leveren.

[Bulkzooi]

Dat gaat over druk om niet aan China te leveren. Dat gaat niet over druk om aan Zuidoost Azië te leveren.

Dat zijn ze zelfs niet enkel in Zuidoost Azië met je oneens. Die druk laat zich ook al langer voelen in het politieke debat, met topics of Huwaei wel in onze kritieke infrastructuur thuis hoort.
Maar volgens mij is daar door zowel ASML en het Nederlands kabinet, alsmede door China alweer flink op gereageerd. Je mag het best een tradewar noemen.

Dat zeg ik: van de week zullen ASML en Nikon zich wel weer aan het front melden.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[svenk91]

Ik volg nogsteeds niet wat specifiek Zuidoost Azië te maken heeft met het wel/niet toestaan van ASML machines exporteren naar China en het toestaan van Huawei apparatuur in Nederlandse infrastructuur. Nederland bemoeit zich verder niet met of Zuidoost-Aziatische landen Huawei apparatuur in hun kritieke infrastructuur opnemen.

[Bulkzooi]

Ik volg nogsteeds niet wat specifiek Zuidoost Azië te maken heeft met het wel/niet toestaan van ASML machines exporteren naar China en het toestaan van Huawei apparatuur in Nederlandse infrastructuur. Nederland bemoeit zich verder niet met of Zuidoost-Aziatische landen Huawei apparatuur in hun kritieke infrastructuur opnemen.

Ik snap niet wat je typt. laatste poging met enkele voorbeeldjes uit die 34 hits. Als het niet duidelijk is, dan kan je nog proberen te Googlen.

* Je hebt die camera's waar debat over is.
* Levering van litho machines, euv en duv
* Levering van waffers en grondstoffen
* Uitsluiting 5G
Dan laat ik de photonische en laser-achtige concepten nog ff buiten beschouwing.

waarschijnlijk wil je het begrip 'exportverbod' ontleden. dat zeg ik, je mag best spreken van een tradewar, en af en toe sijpelt er een nieuwsbericht naar buiten.

Of wellicht twijfel je aan de Amerikaanse druk, maar los daarvan: ook voor Trump zijn radicale presidentschap werd dit debat al uitgebreid gevoerd. En niet enkel in Nederland.

En neuzelen over China en Zuidoost Azië is in een geopolitieke context niet heilzaam. Dat doet Rutte wel als die weer eens excuses gaat verzinnen aan de voormalige koloniën in De Orient. Die heeft ook zo'n formele positie ("Nederland is een gaaf land") en die ontkent de realiteit nog als die in Utrecht achter de Jaarbeurs betrapt is met zijn broek op z'n enkels.

Vandaar, binnenkort zullen ASML en Nikon zich wel weer aan het front melden.

Ps.
Ik benoemde initieel 'leveringen' en 'low-latency netwerk-equipment'. Jij denkt halsstarig vanuit andere definities, zoals machines. Maar bijvoorbeeld, die Amerikaanse blacklist bevat meer dan 40 bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[The Realone]

Je hele verhaal raakt kant noch wal. Je plempt onsamenhangende stukken tekst neer en doet alsof iedereen maar moet begrijpen wat je probeert te zeggen. Zo werkt dat niet...

[Bulkzooi]

Je plempt onsamenhangende stukken tekst neer. Zo werkt dat niet...

Google Translate pakt hem prima.

[svenk91]

Geef nou eens één concreet voorbeeld van hoe Rutte & ASML druk uitvoeren op Zuidoost Azië. Google levert niets op en je verhaal ontbreekt enig voorbeeld en komt alleen met zaken die tussen Nederland en China spelen.

[Nox]

Je reageerde eerst op 'ondertussen oefent de VS druk uit op Rutte en ASML', en dat is niet moeilijk te vinden op Google.

https://www.omroepbrabant...ortverbod-china-is-funest

[svenk91]

Ik reageerde expliciet op:

en de USA oefent druk uit op ASML en Rutte ivm leveringen richting Zuidoost Azië.

Daar gaat je artikel totaal niet over.

[Nox]

Ik denk dat die hele fuzz dan op China en/of Zuidoost Azië slaat en of dat wel/niet hetzelfde is. In het vervolg kan je dan antwoorden met: "Bedoel je specifiek de landen in zuidoost azie of China?" en het hele welles/nietes overslaan.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 16:08]

[Bulkzooi]

Mijn eerste 2 responses waren helder wat mij betreft:

Maar volgens mij is daar door zowel ASML en het Nederlands kabinet, alsmede door China alweer flink op gereageerd.

Of wellicht twijfel je aan de Amerikaanse druk, maar los daarvan: ook voor Trump zijn radicale presidentschap werd dit debat al uitgebreid gevoerd. En niet enkel in Nederland.

Maar blijkbaar gelooft @svenk91 dat de media en geopolitieke wereld in een cleanroom plaats vindt.

[robertlinke]

je weet dat TSMC en GlobalFoundry, de 2 grootse chipmakers, in taiwan zitten toch?
en dat die echt wel de top-of-the-line EUV zullen gebruiken voor hun 3 nm en 5nm nodes.

en dat die worden gekocht door intel, AMD en Nvidia

[svenk91]

Ja dat weet ik (al heeft Globalfoundries enkel R&D in Taiwan toch?), wel meer, ook Micron bijv.. Maar again: Wat heeft dat met Zuidoost Azië te maken?

[robertlinke]

Taiwan ligt in zuid-oost Azië
letterlijk ten zuid-oosten van China, en direct noord vanaf de Filipijnen
en zuid-west vanaf Japan

[Bulkzooi]

Taiwan ligt in zuid-oost Azië
letterlijk ten zuid-oosten van China, en direct noord vanaf de Filipijnen
en zuid-west vanaf Japan

bijna vergelijkbare situatie als the Straat bij Hurmuz, waar enorme handel doorgaat.

Vergis je niet; Taiwan is een powerhouse, ondanks de geringe grootte van het eiland aan de Chinese kust. Als het geen eiland was, dan had ik het wellicht het Nederland van the Orient genoemd.

vergeet ook niet dat de Japanse powerhouses, de enige industry is die de Duitse combustion giants een beetje kunnen bijbenen, ondanks hun eeuwige banken crisis.

En dan heb je Zuid-Korea nog, met Samsung en Daewoo, en nog tientallen landen, Vietnam, Cambodja, etc. en sommige zelfs met nieuwe namen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[svenk91]

Taiwan wordt normaliter tot Oost Azië gerekend, niet tot Zuidoost Azië. Al ligt het er niet ver vanaf (de Filipijnen zijn de meest nabije Zuidoost Aziatische buren als je de puinzooi bij de Spratley eilanden even vergeet).

Trust me, ik doe nu werk voor het ministerie van buitenlandse zaken van Taiwan (waar ik ook tijdelijk woon) en we hebben het vaak over de regio.

Met Zuidoost Azië wordt bijna altijd de groep ASEAN (een soort van lokale EU-lite) lidstaten + Oost Timor bedoeld. Soms wordt Papua Nieuw Guinea er ook toe gerekend.

Taiwan wordt zo goed als altijd onder Oost Azië gerekend. Zowel internationaal als hier in Taiwan zelf. Samen met China, Korea, Japan, en Mongolië. Zowel geografisch, cultureel, historisch, als politiek past die indeling beter.

[wildhagen]

Een week geleden verbood China het gebruik van Micron-chips door exploitanten van 'kritieke Chinese infrastructuur'.

Iets soortgelijks doet de VS toch ook met Huawei, ZTE en ik dacht nog enkele andere Chinese producenten?

Waarom zou dát wel mogen, en mag China andersom niet hetzelfde doen?

Beiden claimen bewijs, of op zijn minst ernstige vermoedens, van risico's voor de veiligheid van hun land te hebben (China richting Micron, de VS richting Huawei/ZTE etc), en doen dus precies hetzelfde.

Ik vind dit weinig consequent allemaal.

[Rob Coops]

Omdat Amerika freedom en justice schreeuwend de wereld denkt te kunnen besturen. Do as we say not as we do...

Het is niets anders dan de zoveelste stap in de handelsoorlog die al jaren aan de gang is tussen de twee. Alleen heeft China tot op heden relatief weinig gedaan om Amerika echt te raken. Ja natuurlijk dingen die niet in het oog springen, het dumpen van extreem goedkope producten en een heleboel productie uit Amerika naar China verhuizen en zo maar weinig echte boycots op producten iets Dat Amerika al tijden doet. Nu China zegt weet je wat wat jullie kunnen kunnen wij ook is Amerika in eens boos.

Waarom zou China Micron chips verbieden in kritieke infrastructuur? Zou het zijn omdat Amerika precies dat doet waar het China al tijden van beschuldigd misschien? Zou het zo kunnen zijn dat Micron chips door de Amerikaanse overheid gebruikt kunnen worden om China (en de rest van de wereld) te bespioneren of om bijvoorbeeld de opdracht gegeven kunnen worden om zich zelf kapot te maken?
Er zijn al tijden lang voorbeelden van hoog geplaatste Amerikaanse inlichtingen en leger mensen die claimen dat Amerika in een echte cyber oorlog dingen kan doen die andere landen nooit zullen kunnen. Dus geheel ondenkbaar is het zeker niet, ook gezien de onthullingen van ene E. Snowden die lieten zien dat Amerika ook de bevriende landen vol op bespioneerd tonen aan dat men niet zal schromen om wereldwijd verkochte chips of andere hardware zo aan te passen dat het Amerika een voordeel kan geven in een cyber oorlog.

Het gaat niet om consequent het gaat er om dat dit duidelijk veel meer pijn doet voor Amerika dan alle andere acties van China tot nu toe (gezien de erg felle reactie op deze actie). Dat zou best wel eens kunnen wijzen op het feit dat China misschien toch wel een punt heeft als ze Micron chips nit langer willen vertrouwen.

[Sn0wblind]

Je mist een hoop nuance in jouw post. Er zijn vele elementen aan het verhaal waaronder dat bedrijven welke onderdeel van Huawei etc zijn Amerikaanse IP's verkochten aan bijvoorbeeld Iran wat niet toegestaan is.

[Mushroomician]

Niet toegestaan volgens wie?
En waarom moet een andere soeverein dat opvolgen? Het is gewoon afwegen van sancties…

[Sn0wblind]

Volgens de VS, we leven nogsteeds in een wereld met regels betreft handel en IP's. elk land lid van de WTO stemt daarmee oa in. China kan inderdaad beslissen dat zij dit niet willen. Moeten ze achteraf niet klagen dat ze geweerd worden en dus nu geen toestellen mogen verkopen met Google services.

[dasiro]

De VS waren er snel genoeg bij om te eisen dat geavanceerdere chips niet meer aan China geleverd mochten worden of dat de bewuste bedrijven anders in de ban gedaan worden, maar als het om hun eigen bedrijven gaat (waar mogelijks even goed een backdoor ingebouwd kan zitten), dan zijn ze plots enorm verontwaardigd dat die China niet meer binnen mogen. Ik denk dat je niet meer met 2 maten en gewichten kan werken dan hier van toepassing is

[Sn0wblind]

Maar dat is een heel ander onderdeel van deze casus.

[dasiro]

actie reactie, zo gaat het al jaren en zal het nog blijven doorgaan totdat er een evenwicht is bereikt, want "winnen" of "verliezen" gaat geen van beiden finaal doen

[Bulkzooi]

Volgens de VS, we leven nogsteeds in een wereld met regels betreft handel en IP's. elk land lid van de WTO stemt daarmee oa in. China kan inderdaad beslissen dat zij dit niet willen. Moeten ze achteraf niet klagen dat ze geweerd worden en dus nu geen toestellen mogen verkopen met Google services.

Dat had China in no-time gefixed, en China is daarmee onafhankelijk van Android (en Maps, google.com, etc.).

Als je het hebt over Google Services, dan kan je de discussie beter naar de rechtzaken rondom appstores en inapp aankopen en zo verhuizen. De meeste jurisprudentie op dit gebied gebeurd overigens in Zuid-Korea en Taiwan.

Wat Betreft Google's Audio portfolio wordt het ijzer gesmeed in de Sonos-rechtzaak in de USA, maar dan loop je weer tegen de vraag aan of dat juridische process de juiste manier is om de drijvende kracht achter zulke belangrijke materie met globale impact te zijn.

Beter lijkt het mij aan een ronde tafel te gebeuren, waar mensen aanwezig zijn die echte geopolitieke leiderschap hebben laten zien. Maar ja, die lijken tegenwoordig meer op die poppen die je tegenkomt in die Efteling attractie, het Carneval Festival.

nieuws: Google krijgt boete van 32,5 miljoen dollar opgelegd voor schenden So...

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Je gaat naar mijn inziens wel enorm van de hak op de tak.

Dat had China in no-time gefixed, en China is daarmee onafhankelijk van Android (en Maps, google.com, etc.).

En is dus voor het gros niet meer interessant.

Als je het hebt over Google Services, dan kan je de discussie beter naar de rechtzaken rondom appstores en inapp aankopen en zo verhuizen. De meeste jurisprudentie op dit gebied gebeurd overigens in Zuid-Korea en Taiwan.

Wat Betreft Google's Audio portfolio wordt het ijzer gesmeed in de Sonos-rechtzaak in de USA, maar dan loop je weer tegen de vraag aan of dat juridische process de juiste manier is om de drijvende kracht achter zulke belangrijke materie met globale impact te zijn.

Wat heeft dit met deze discussie te maken?

[Bulkzooi]

Dat had China in no-time gefixed, en China is daarmee onafhankelijk van Android (en Maps, google.com, etc.).

Je gaat naar mijn inziens wel enorm van de hak op de tak.

Niet bepaald. Ik impliceer te zeggen dat die bans aardig goed verteerd worden en als middel redelijk ineffectief werken, met op een iets langere termijn een averechts effect.

Wat bedoel jij?

.. met Google services, wat dus geen devices zijn en ook geduidt kan worden met 'het audio portfolio van Google'.

Wat heeft dit met deze discussie te maken?

Dat probeer ik toe te voegen, en wijs je op de Sonos zaak in the USA. Het betreft de wereld met regels betreffende handel en IP's, zoals jij het formuleert.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Niet bepaald. Ik impliceer te zeggen dat die bans aardig goed verteerd worden en als middel redelijk ineffectief werken, met op een iets langere termijn een averechts effect.

Ze zijn zeer effectief, China kan zijn toestellen nauwelijks slijten aan andere vermogende landen, Waar Huawei meer onderdelen van Chinese makkelijk (ongeacht kwaliteit) kon sourcen voor hun flagships is dat nu juist minder geworden en moeten ze technologie inkopen vanuit Japan en Zuid Korea.

China is niet op dit moment in staat echt hoogwaardige technologiew te fabriceren. Daar heeft het oa Taiwan voor nodig.

Dat probeer ik toe te voegen, en wijs je op de Sonos zaak in the USA. Het betreft de wereld met regels betreffende handel en IP's, zoals jij het formuleert.

Dit heeft alleen nu niets met het onderwerp te maken.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 16:08]

[Bulkzooi]

Dit heeft alleen nu niets met het onderwerp te maken.

dat was het onderwerp, en jij typte het. Ik gaf wat detaillering en verfijning, om het e.e.a. in de juiste context te zetten.

Rusland is overigens ook niet echt onder de indruk van die bans. Die zijn dat ondertussen wel gewend.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

dat was het onderwerp, en jij typte het. Ik gaf wat detaillering en verfijning, om het e.e.a. in de juiste context te zetten.

Ik gaf aan dat deze rel begon toen bedrijven onder Huawei Amerikaanse technologie begonnen te verkopen aan landen welke op een sanctie lijst stonden. Daar heeft Sonos binnen deze discussie niets mee te maken.

Rusland is overigens ook niet echt onder de indruk van die bans. Die zijn dat ondertussen wel gewend.

Rusland is op dit moment niet eens een economische wereldspeler meer, eigenlijk ook geen militaire grootmacht, ze kunnen zoveel roepen maar de statistieken zeggen toch wat anders. De alledaagse Rus heeft nu nauwelijks iets.

[Bulkzooi]

Daar heeft Sonos binnen deze discussie niets mee te maken.

Say what?

ik reageer gewoon op je comment en gebruik je eigen woorden. Daarna leg ik het je uit, maar inhoudelijk heb ik verder geen raakvlakken.

is een beetje jammer; ik had gehoopt op een comment van een LAVfilter specialist..

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Wat heeft de schending van audio patenten van Sonos door Google welke beide Amerikaanse bedrijven zijn te maken met dat de VS sancties aan Iran heeft opgelegd en daarom bedrijven verbiedt Amerikaanse technologie naar Iran te verschepen. Je hebt het over van alles maar misschien net 10% van je posts gaat over de discussie zelf.

[Bulkzooi]

Wat heeft de schending van audio patenten van Sonos door Google welke beide Amerikaanse bedrijven zijn te maken met dat de VS sancties aan Iran heeft opgelegd en daarom bedrijven verbiedt Amerikaanse technologie naar Iran te verschepen. Je hebt het over van alles maar misschien net 10% van je posts gaat over de discussie zelf.

hahahahah... lees eens terug. ik begin met jou quoten, en dan 2 comments leg ik het je zelfs uit terwijl jouw opvolgende comments me totaal niet aanspreken en jij allerlei aannames verzint.

ik hoopte juist op wat meer diepgang. Anyway, Google en China hebben al een langere historie, ook met AI modellen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Jij bent degene die het opeens over Google audio heeft hoor. Niet ik.

Bulkzooi in 'VS: Chinese ban op Micron-chips is economische dwang en wordt niet getolereerd'

Het is nog nooit een discussie geweest omdat jij uberhaupt 0 input hebt gegeven betreft het daadwerkelijke onderwerp. Dan kan je inderdaad weinig diepgang verwachten.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 16:08]

[Bulkzooi]

Jij bent degene di ehet opeens over Google audio heeft hoor. Niet ik.

wil je dan dat ik je 2x quote?

Whaha, jij bent grappig. Dan moet je maar niet Google Services typen. Dan wijs ik GOT op de Sonos zaak in the USA. Het betreft de wereld met regels betreffende handel en IP's, zoals jij het formuleert.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

n de volksmond hebben wanneer mensen het over Google services hebben praten mensen over toegang tot de playstore, Gmail etc.Hetgene was nu dus mist op Huawei toestellen en de reden dat de populariteit enorm gedaald is.

Het betreft de wereld met regels betreffende handel en IP's, zoals jij het formuleert.

Inderdaad en aangezien we het in deze discussie hadden over het doorverkopen van technologie waar handels embargos op zitten is het nogal raar om opeens een hele andere casus erbij te betrekken zoals jij deed. Beetje de weg kwijt?

[Bulkzooi]

Inderdaad en aangezien we het in deze discussie hadden over het doorverkopen van technologie waar handels embargos op zitten is het nogal raar om opeens een hele andere casus erbij te betrekken zoals jij deed. Beetje de weg kwijt?

lol, we?

Ik reageerde op jou, en jij haalde in die comment er van alles bij en ik pakte daaruit het element wat het meest hout sneed en maakte mijn comment, met al die goede toevoegingen waar jij de verbanden niet van ziet.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Ik haal er niet van alles bij, dat deed jij door opeens te ratelen over Google audio en Sonos. Disucsseren is een competentie welke jij niet bezit.

[Bulkzooi]

Ik haal er niet van alles bij, dat deed jij door opeens te ratelen over Google audio en Sonos. Disucsseren is een competentie welke jij niet bezit.

Nou breekt mijn klomp.

Dus jij mag wel over google services beginnen, maar ik niet over google audio.
en als ik dan wijs op de markt, waar de jurisprudentie op meerdere plaatsen geschreven wordt, dan pas jij struisvogel-politiek toe.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Dus jij mag wel over google services beginnen, maar ik niet over google audio.
en als ik dan wijs op de markt, waar de jurisprudentie op meerdere plaatsen geschreven wordt, dan pas jij struisvogel-politiek toe.

De discussie gaat ove rhet verhandelen van IP's naar landen waar handels embargos op liggen. Kom jij aan kakken betreft een geschil tussen 2 bedrijven. Dan durf je nog woorden als jurisprudentie in de mond te nemen. Deze 2 cases zijn niet te vergelijken. Ongeschikt, zou bijna denken dat je gewoon aan het trollen bent.

[Bulkzooi]

Volgens de VS, we leven nogsteeds in een wereld met regels betreft handel en IP's. elk land lid van de WTO stemt daarmee oa in. China kan inderdaad beslissen dat zij dit niet willen. Moeten ze achteraf niet klagen dat ze geweerd worden en dus nu geen toestellen mogen verkopen met Google services.

Nu is het weer de WTO, in de Tweede Kamer gaat het over de WEF, terwijl het Europese perspectief vertegenwoordigd wordt door de G20. De zgn. superpowers duidt je weer beter met G7.
En de BRICS landen (en nog een ~30 andere landen) willen een vervangingsmunt.

Wellicht is er een duidingsprobleem in de Nederlandse politiek? Of nog erger, bv. een Westers gedragsprobleem. Zouden ze dan heel de jaren 60, 70, 80 en 90 vergeten zijn? Wellicht is Rutte dan toch de Messias...

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Het WTO is er voor een eerlijke handels omgeving. Wat in eht geval van China al heel lang problematisch is, zij genieten wel van de vrijheden op onze markten maar wij kunnen dat niet binnen China. Dan moet je aan allerlei eisen voldoen zodat China de IP's kan overnemen.

[Bulkzooi]

Het WTO is er voor een eerlijke handels omgeving. Wat in eht geval van China al heel lang problematisch is, zij genieten wel van de vrijheden op onze markten maar wij kunnen dat niet binnen China. Dan moet je aan allerlei eisen voldoen zodat China de IP's kan overnemen.

Tja, wat zeggen ze dan: business is business, of follow the Money.

Maar filosofie wordt dan ook steeds moeilijker terug de tijd in, totdat er geen excuses meer over zijn.

Het spirituele domein is een slachtveld.

[Khrome]

Dat is echter nooit de insteek geweest van het verbod in de VS: Ze gebruikten *exact* dezelfde argumenten die China nu gebruikt.

Als het daadwerkelijk om IP en handelsrechten ging hadden ze dat destijds moeten zeggen, nu is het te laat om het om te draaien.

[Sn0wblind]

Maar dat hebben ze toen gezegd, daar is deze hele rel mee begonnen en ook oa de aanhouding van de dochter van die Huawei baas in Canada.

[Khrome]

De redenen die ze toen hebben gegeven waren dat China mogelijk via die producten spioneert, niet dat die bedrijven handelsverdragen schenden. Dat eerste is waar de rel destijds mee is begonnen, niet dat laatste.

[Sn0wblind]

Dat is een casus los daarvan.

Een aardige waslijst overigens aan issues rondom Huawei https://en.wikipedia.org/..._Huawei#cite_note-auto2-5

[Bulkzooi]

...
Het is niets anders dan de zoveelste stap in de handelsoorlog die al jaren aan de gang is tussen de twee. Alleen heeft China tot op heden relatief weinig gedaan om Amerika echt te raken.

Ja natuurlijk dingen die niet in het oog springen, het dumpen van extreem goedkope producten en een heleboel productie uit Amerika naar China verhuizen en zo maar weinig echte boycots op producten iets Dat Amerika al tijden doet.

dat was Trump, die Amerikaanse bedrijven wegbevool uit China en terug naar de USA commandeerde; niet China zelf.

behalve Apple, die wilde met Foxcon blijven werken.

Deze actie van China is hoogst effectief, en toont wel dat China (en ook Russia) een stuk constanter zijn in hun boodschappen dan Amerika. alleen jammer dat de EU zoals altijd achter de feiten aan wattertrappeld.

ASML & ook Nikon zullen zich van de week wel weer aan het front melden

[kodak]

Het gaat niet om consequent het gaat er om dat dit duidelijk veel meer pijn doet voor Amerika dan alle andere acties van China tot nu toe

Je kan niet zowel beweren dat het niet om consequent zijn gaat en tegelijk dat wel in meerder opzichten als onderbouwing gebruiken om iets te suggereren. Daarbij toon je niet aan dat zowel China als de VS hier iets uitzonderlijks doet, dus daar blijkt eerder uit dat het wel om consequent zijn gaat.

[Rob Coops]

Ik ging er van uit dat de meeste mensen wel op de hoogte waren van wat er zich in dit conflict allemaal afspeelt.

Amerika is telkens de eerste die een actie onderneemt in een poging China pijn te doen en de economie daar onder druk te zetten. China reageert en Amerika piept er wat over maar daar blijft het bij een paar maanden later een nieuwe zet van Amerika om weer wat meer van de Chinese export te beperken (als het even kan wereldwijd) en China reageert, Amerika piept en een paar maanden later...

Nu zet China een stap die Amerika al een tijd geleden heeft genomen en op eens in Amerika heel erg boos en komt het met tegenacties en is het onacceptabele economische dwang... dit is precies wat Amerika al jaren doet naar China toe.

Het gaat dus echt niet om consequent, in dat geval had China dat al lang gereageerd had op de zoveelste Amerikaanse agressie gewacht op de volgende zet van de Amerikanen. Voor het eerst in deze handelsoorlog zien we nu dat China het initiatief neemt en dat Amerika op eens heel erg schrikt want dat had men niet verwacht schijnbaar.
Dus inderdaad het gaat niet om consequent het gaat er om dat voor het eerst China het initiatief neemt. Dus eerder het tegenover gestelde van consequent zou ik zo zeggen.

[thanalas]

Amerika is telkens de eerste die een actie onderneemt in een poging China pijn te doen en de economie daar onder druk te zetten.

Ik denk dat het net andersom is.

Na jaren van diefstal van intellectuel eigendom, op steeds grotere schaal, van intimidatie van bondgenoten van de V.S. zoals rondom de Chinese zee en bij Taiwan gebeurt, van misbruik van de voorkeursbehandeling via de WTO (wel enerzijds beweren een wereldmacht te zijn maar stiekem ook de voordelen van bijvoorbeeld verzendkosten afwentelen op het westen, iets dat ter bevordering van ontwikkelingslanden bedoeld is, waardoor ze een oneerlijke concurrentiepositie hebben), propagandacampagnes in het westen houden via bijvoorbeeld de "samenwerking" met westerse universiteiten, iedereen die een diplomatieke betrekking met Taiwan aangaat of heeft bedreigen en ga zo maar door.

Echt niet alleen maar reacties op Amerikaanse stappen!

[LeonardoT]

Diefstal van intellectuele eigendom is een verzinsel. De Amerikaanse bedrijven hebben vrijwillig de kennis gedeeld met Chinese bedrijven, omdat zij toegang willen voor de Chinese markt. Zij hadden ook kunnen kiezen van de Chinese markt weg te blijven, dan hadden zij de kennis ook niet te hoeven delen. Nu China hun voorbij gaat streven wordt er geroepen van diefstal van intellectuele eigendom.

[Anoniem: 1890360]

Dat één bedrijf in China technologie uit Amerika mag gebruiken betekent niet dat half China dat mag kopiëren, dan is het diefstal.
Ben er zelf nog ingetrapt, nokia 8110 bij ebay gekocht, krijg Chinezen troep in handen.
Lijkt als twee druppels water maar inwendig en software matig Schrot.
Hoop dat China en andere landen die copyright schenden eindelijk eens echt aangepakt worden.

Intellectuele eigendom is geen verzinsel. Als jij iets uitdenkt om een batterij 10x efficiënter te maken wil je daar voor betaald krijgen en terecht.
Dat je van mensen een plus 1 krijgt is schandalig

[LeFlavius]

Misschien snapt u moderatie niet, het is misschien een *bad take* maar het is zeker *on topic*, dit is geen reddit upvote systeem. Lees anders ff de https://tweakers.net/info/faq/karma/#tab:1-2 moderatiefaq door.

[Jamesco]

Begrijp ik dat het zolang het on topic is een +1 kan krijgen ook al is het totale onzin?

[Anoniem: 1890360]

Blijkbaar maar na mijn opmerking is hij van plus 1 naar 0 gedaald.
Eigenlijk vind ik dat totale onzin of desinformatie nooit on topic kan zijn.

[AntonNus]

Lol, intellectueel eigendom is zeer zeker wel een verzinsel, net zoals de kalender en mensenrechten. Nog vrij recent eigenlijk. Je geeft het zelf al aan "Als jij iets uitdenkt om een batterij 10x efficiënter te maken wil je daar voor betaald krijgen en terecht."

Mensen willen er geld aan verdienen, dus hebben ze er wat op verzonnen :-)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Intellectueel_eigendom
De tegenwoordig onder de noemer intellectueel eigendom verzamelde takken van het recht zijn ontwikkeld tijdens de afgelopen 450 jaar, toen het besef opkwam dat mensen steeds vaker geld verdienden met intellectuele arbeid in plaats van met het verhandelen of maken van stoffelijke zaken. Het kwam in die tijd helaas vaak voor dat uitvindingen verloren gingen met de dood van de uitvinder of ontdekker, omdat deze nooit aan iemand verteld had hoe de uitvinding werkte uit angst dat iemand anders met zijn idee aan de haal zou gaan.

Na de uitvinding van de drukpers zochten machthebbers naar een manier mogelijke negatieve publicaties onder controle te krijgen. Dit werd gevonden door een groep van uitgevers het exclusieve recht te geven bepaalde boeken te mogen drukken. Vanaf ruwweg de Franse Revolutie werden dergelijke rechten in principe aan de auteurs (in plaats van de uitgevers) verleend. Ook ontstonden er na de middeleeuwen in veel landen octrooisystemen om technische innovaties te stimuleren. De opkomst van het octrooi viel samen met de industriële revolutie, hoewel de eerste octrooien avant la lettre al in de 15e eeuw verleend werden. Maar in die tijd was een octrooi vaak een privilege (verleend door een vorst) en geen recht waar iedereen aanspraak op kon maken die aan objectieve voorwaarden voldeed.

In 1883 kwam de Unie voor de bescherming van de industriële eigendom (Conventie van Parijs 1883) tot stand, waarin een aantal essentiële zaken met betrekking tot intellectuele-eigendomsrechten geregeld werd.[6]

Vanwege de negatieve gevolgen van het octrooisysteem, is dit in Nederland in 1869 weer afgeschaft. Daar heeft de opkomende industrie in ons tot dan toe voornamelijk agrarische land sterk van geprofiteerd, zoals Philips (die de uitvindingen van Edison vrijelijk kon gebruiken), en voorlopers van Unilever (margarine) en AKZO. Pas in 1910 kreeg Nederland weer een octrooiwet, onder internationale druk. Ook de Zwitsers hadden rond die tijd een octrooiloze periode. Toen is de basis gelegd voor de geneesmiddelenindustrie in Bazel, die nu tot de wereldtop behoort, maar destijds profiteerde van Franse uitvindingen. Het is goed te bedenken dat dit alleszins rechtmatig was en niet als piraterij mag worden gekwalificeerd, want octrooirecht is geen mensenrecht, maar een instrument van economische politiek dat soevereine staten naar eigen goeddunken mogen inrichten – al zijn er steeds meer internationale verdragen waardoor landen zich tot bepaalde wetgeving verplichten.

[Jamesco]

Wikipedia is geen betrouwbare bron, meer een opinie van een of meerdere schrijvers. Ik zou daar niet teveel op vertrouwen.

Intellectueel eigendom is zeker geen vezinsel. Er zijn allemaal rechten die gepaard gaan met IE; https://www.rijksoverheid...en/intellectueel-eigendom

[Anoniem: 1890360]

Ok op die manier.
Geld, ook verzonnen om ruilhandel te vergemakkelijken. Vroeger gesteund door goud, tegenwoordig moet je de uitgever maar op zijn blauwe ogen vertrouwen.
Ik had het begrepen als verzonnen, gelijk aan niet bestaand.

[Zyphlan]

We pakken de definitie erbij van vrijwillig:

niet gedwongen. 1) Belangeloos 2) Gratuit 3) Naar keuze 4) Niet dienstplichtig 5) Niet verplicht 6) Ongedwongen 7) Onverplicht Spontaan 9) Uit eigen beweging 10) Uit vrije wil 11)

Om toegang te krijgen tot een markt ( terwijl china wel vrije toegang heeft tot de markten van de andere spelers) moeten ze IP verplicht delen met een lokale partij die zoals uit het verleden gebleken is dit schaamteloos steelt en na het jatten de partij uit de markt probeert te duwen.

Vrijwillig?

Under the licensing agreements with KHI, China’s use of the expertise and blueprints to develop high-speed railway cars was to be limited to domestic application, he explains. “We didn’t think it was not risky. But we took on the project because terms and conditions under the tech transfer should have been binding. We had a legal agreement; we felt safe.”
The Chinese authorities, for their part, see no problem. As Beijing busies itself filing for HSR patents abroad, it claims China developed her own HSR based on Japanese and German technologies which it claims were merely “digested.

Dit is de Chinese overheid en de mate van vertrouwen die je kan schenken aan de contracten die je maakt voor je wat jij zegt vrijwillige overdracht .

https://archive.is/o1PVB#selection-453.174-457.231

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:08]

[Sn0wblind]

Zo werkt het niet, China is lid van de WTO en de VN. Hieraan zitten plichten, wetten en regels verbonden. Daar hebben zij meer ingestemd. Dasar hebben zij zich dus niet helemaal aan gehouden. Dat dit aangepakt wordt is een logisdch gevolg.

[RAAF12]

En afschaffen van de democratie in Hongkong en het vervolgen van de Oeigoeren niet te vergeten. Als je dan toch moet kiezen tussen de US en China weet ik het wel. Genoeg argumentatie gelezen/gehoord de laatste 20 jaar.

[m.li2828]

Het is maar de vraag in hoeverre Hong Kong onder de Britten een democratie was (kolonie). Je was vrij, maar er was ook geen kiesstelsel. https://en.wikipedia.org/..._development_in_Hong_Kong

[THETCR]

Men vergeet altijd selectief even dat China massaal gekoloniseerd is tot vrij recent in de geschiedenis.

Niet alleen Engeland, maar ook (nazi) Duitsland, Frankrijk, Portugal, Rusland en zelfs Nederland en de Verenigde Staten (extraterritoriale jurisdictie).

[Anoniem: 1890360]

Grappig dat je er van uitgaat dat de meeste mensen wel op de hoogte zijn van de achtergrond van dit conflict maar jij blijkbaar niet.
De angst voor spionage is maar een klein onderdeel, de ban op Hitech is om te voorkomen dat China koploper wordt in supercomputers. En dat is omdat daarmee wapens ontwikkeld worden waar van je niet wilt dat ook maar één mens die in handen krijgt.
Geen Chinees, Amerikaan, Europeaan of Afrikaan. Helaas gaat dat toch gebeuren en is afwachten waar de slachtoffers gaan vallen.
Dat er economische bijverschijnselen zijn is mooi meegenomen voor Amerika, tegelijkertijd grijpt China dat punt aan om te proberen de hitech toch te krijgen. Kat en muis spel door kinderen met atoombommen.

[blorf]

Het is een vermoeden maar ik denk dat de industrie wereldwijd voor een dilemma staat wat ze overal buiten beeld proberen te houden. In de praktijk is het enige wat een computer in een enkele chip vereist snelle graphics-output. Daar zijn we al lang en breed. De rest kan door een aantal identieke chips naast elkaar gedaan worden, logischerwijs voor een spotprijs. Hetzelfde als supercomputers. Veel van hetzelfde opstapelen. Dit is waarschijnlijk wat China gaat proberen als ze in de wereldmarkt kunstmatig buitenspel worden gezet. Krijgen we straks printplaten met 300 chips van 50 cent per stuk die gewoon zonder moeite het zwaarste OS van de dag kunnen draaien.

[Anoniem: 1890360]

Doen ze al en staan ze op de 6e plaats.
https://www.top500.org/lists/top500/2022/06/

[field33P]

Het is niets anders dan de zoveelste stap in de handelsoorlog die al jaren aan de gang is tussen de twee. Alleen heeft China tot op heden relatief weinig gedaan om Amerika echt te raken

Misschien is dat omdat China simpelweg (nog) niet over een geloofwaardig pressiemiddel beschikt. Dat betekent overigens met name dat we ze dat ook niet moeten geven.

[Bulkzooi]

..
Dat zou best wel eens kunnen wijzen op het feit dat China misschien toch wel een punt heeft als ze Micron chips nit langer willen vertrouwen.

ten opzichte van het Presidentschap van Trump, die om zich heen sloeg als aangeschoten wild, ben ik van mening dat China een veel nettere en effectievere style heeft,met minder collateral damage.

Deze actie tegen Micron mag je best van het niveau Wilhelm Tell noemen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[kabelmannetje]

> Waarom zou dát wel mogen, en mag China andersom niet hetzelfde doen?

Je claimt het antwoord te weten, terwijl je een vraag stelt.

Lees waarom al decennia Europa en de USA ageren tegen de marktmanipulatie van de Chinezen. Dat nu eindelijk eens rake acties komen vanuit het Westen, kwam echt niet zomaar tot stand.

[selena81]

De USA zit net zo goed met subsidies en handelsverdragen te stoeien om markten in hun eigen voordeel te manipuleren.
(En Europa trouwens ook)

De USA dacht gewoon heel lang dat ze alle laagbetaalde k*tbanen konden uitbesteden naar Azië, en zelf rijk worden door alleen hoogwaardig werk te doen, en dat blijkt toch anders te lopen.

[kabelmannetje]

> De USA zit net zo goed met subsidies en handelsverdragen te stoeien om markten in hun eigen voordeel te manipuleren.
(En Europa trouwens ook)

Graag ontvang ik een link waaruit blijkt dat dit ook maar het niveau waarop China dit doet, nadert.

> De USA dacht gewoon heel lang dat ze alle laagbetaalde k*tbanen konden uitbesteden naar Azië, en zelf rijk worden door alleen hoogwaardig werk te doen, en dat blijkt toch anders te lopen

Want? Is de USA niet rijk? Zijn gemiddelde Aziatische levensstandaarden vergelijkbaar met USA?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:08]

[kodak]

Het consequente lijkt niet de inhoud, maar het hoe dan ook over-en-weer van zich laten horen en maatregelen nemen.

[Sissors]

Dat mag China, en daar mag Amerika op reageren. Net als dat andersom dit een reactie van China was. Het zijn grote woorden, maar in de praktijk betekend het hooguit dat ze wat andere handelsbeperkingen opleggen, wat gewoon mag.

[M. Schaap]

In dat geval gaat het om complete producten, niet over simpele geheugenchips.

[MennoE]

China zegt ook niet dat de bans vanuit de VS 'wel' mogen. Ze zeggen dat die niet mogen, illegaal zijn en consequenties voor de VS zullen hebben. Dus niet zo gek dat de VS hetzelfde zegt.

[Katsunami]

Omdat Amerika zich in dit geval gedraagt zoals de pestkop op school.

De pestkop kan jou wel pesten en lastigvallen, maar als je diegene dan op een gegeven moment een klap terug geeft, dan gaat die je met al zijn vriendjes na school opwachten en in elkaar slaan.

[h50herman]

het is een zeer kinderachtige stap van de VS, ze laten zich wel erg kennen. "Ik mag het wel doen maar jij niet". Het lijkt wel pubergedrag op het schoolplein. De VS moet ook eens inzien dat ze niet alleen de regels kunnen maken.

[TheVivaldi]

Ik vind dat het bewijs nu wel eens op tafel mag. Er wordt hier wel eens gezegd dat dat niet altijd slim is, maar in dit geval hebben beide landen een soortgelijke actie naar elkaar gedaan, dus dan lijkt het me niet zo'n probleem meer om allebei open kaart te spelen.

[Exirion]

Precies dit. Het is kenmerkend voor het westerse denken vanuit de eigen vermeende superioriteit. Hoezeer ik ook tegen allerlei regimes ben die tegen de westerse waarden in gaan, wie zijn wij om voor de rest van de wereld te bepalen hoe ‘het heurt’. Het westen probeert vanalles te forceren en door te drammen, en dat stuit op weerstand.

[Edwin.123]

Dat was dus het eerste wat bij mij opkomt.
Zo ook met oorlog technologie. (Los van het feit van good and evil).

[tedades]

Hoewel het erg dubbel overkomt verbied de VS bepaalde Chinese producten in zijn kritieke infrastructuur (van Huawei, etc). En de reactie van China is om de geheugenchips van Micron te verbieden in zijn producten voor kritieke netwerk infrastructuur.
Ik snap dat China een reactie geeft, maar een geheugenchip heeft voor mijn gevoel niet direct hetzelfde risico (wat dat ook zou mogen zijn volgens China) als een compleet Chinees product (hardware+software) die je netwerk regelt.

[Teijgetje]

Hoewel het erg dubbel overkomt verbied de VS bepaalde Chinese producten in zijn kritieke infrastructuur (van Huawei, etc).

én bij alle bondgenoten, en bedrijven daarvan, op straffe van.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 1890360]

Dat is niet waar.
Ze verbieden export naar China van Amerikaanse technologie en ja dan hebben ze ook het recht dat zelfde van de landen te eisen waaraan ze die verkocht hebben.
Stel ze verkopen de nieuwste bommenwerper aan Spanje en Spanje wil de technologie daarvan doorverkopen aan China of Rusland. Je zou zeggen, ze hebben het gekocht dus zijn ze eigenaar maar zo werkt het dus niet.
En met Huawei, ieder land beslist zelf of ze het in hun systeem toelaten, even beter het nieuws volgen.

[Teijgetje]

En met Huawei, ieder land beslist zelf of ze het in hun systeem toelaten, even beter het nieuws volgen.

Laat ik nu het in het midden gelaten hebben wat ze landen "verbieden", "op straffe van".
Maar omdat je het nieuws nauwlettend volgt en meent dat ik Huawei schreef......

Speciaal voor jou:
https://www.dutchitleader...landen-die-huawei-omarmen

Woosh.......
Ik heb de eerste genomen......
Of heb je nog meer linkjes nodig om het nieuws te kunnen volgen?

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 1890360]

Ze verbieden nog steeds niets, ieder land is vrij of ze Huawei gebruiken of niet.
Maar als de US gelijk heeft over de backdoors in de apparatuur dan is het verdomt logisch dat ze dan niet meer samenwerken met de inlichtingendienst van dat land.
Dat is geen chantage of op straffe van, gewoon de consequentie.

En je hebt het niet in het midden gelaten, door het aanhalen van de quote impliceer je wel degelijk Huawei.

[Teijgetje]

Draai er niet zo om heen om te proberen je gelijk te krijgen.

Dus straf, zonder bewijs, en dat vind jij logisch: want ALS ze gelijk hebben over hetgeen ze beweren, waar ze nooit bewijs van geleverd hebben, al jaren niet, zelfs niet nadat Huawei de broncode in licentie wou geven, DAN snap jij dat ze niet meer samen willen werken.
Maar het staat iedereen vrij zelf te kiezen.......

En nu China hetzelfde doet is het huis te klein........zo onrechtvaardig!!!!!!
( waren niet alle bewezen spionagebackdoors tot nu door Amerika gedaan?)

We zullen maar niet vragen hoe jij het zou vinden om straf te krijgen bij geruchten van anderen.....
Of als al je rekeningen geblokkeerd worden als je wel voor iets kiest.........
Ja joh, je mag zelf kiezen.

Oh wacht............

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 1890360]

Laat maar

[StCreed]

Beide partijen hebben op dit punt gelijk: je kan aan chips niet zien of ze een achterdeur hebben gekregen.

Die mogelijkheid is in de jaren '80 al gesignaleerd in een boek van Tom Clancy, en serieus punt van zorg voor inlichtingendiensten.

En het zijn allebei overheden die geen scrupules hebben bij spionage.

[darkness_nightf]

Ik heb er altijd een dubbel gevoel bij.

China en de US doen hetzelfde.
Toch voel ik een andere lading bij wat de Chinesen doen ( als ik daar voor mijn werk kom zie ik hoe de wereld daar in elkaar steekt ook..en dat geeft me dat gevoel dan)

[GekkePrutser]

( als ik daar voor mijn werk kom zie ik hoe de wereld daar in elkaar steekt ook..en dat geeft me dat gevoel dan)

Ik ben wel benieuwd wat je dan ziet daar. Ik ben er zelf nooit geweest.

Persoonlijk vind ik wat beiden doen niet echt in de haak, aan de andere kant vind ik met economisch protectionisme niet zo heel veel mis (ik ben geen fan van capitalisme en globalisme in het extreme). En ondanks dat Amerika ook veel fout doet, is het tenminste wel een democratie. Als ik zie op het nieuws wat China met hun eigen bevolking doet...

Echter, ik ben wel heel benieuwd naar de ervaringen van mensen die er zelf geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:08]

[TheVivaldi]

Ik weet niet precies in hoeverre je “democratie” wilt doortrekken, maar als je het hebt over federale verkiezingen, dan heb je gelijk. Al is het wel flinterdun, want je hebt niet echt veel stemkeus in de VS. Het is de ene of de andere partij, meer keus heb je niet, want al die andere partijen zijn zo goed als onbestaand. Altijd nog beter dan in China, dat ben ik zeker met je eens, maar wel met kanttekening.

[Zyphlan]

Na jaren in China zul je 1 ding merken.

De normale persoon verschilt niet veel van de normale nederlander. Die wil gewoon ze centen verdienen en een huisje hebben zijn overwegend vriendelijk. Sociaal vangnet bestaat niet in China ( is zo bedroevend laag dat je er niks mee kan).

Je mag trouwens ook niet schrijven over dit of videos over maken want dan krijg je dit.

https://www.outlookindia....ive-talk-only-news-284328

Ik kan je de documentaires van Ruben Terlau aanraden die zijn erg goed ( daar heb je ook 1 aflevering in een ziekenhuis en dan krijg je ook een goed beeld : geen centen dan ga je dood zo simpel ligt het daar)

Schoolsysteem is daar echt stukje hersenspoeling met CCP is groot en taiwan is van ons en het westen is slecht en wij zijn goed uiteraard laten ze het stukje miljonen dood enzo door fouten van de overheid daar wordt niet over gesproken en het wordt er vanaf kinds af aan in geduwd.

Dit zul je in NL niet snel zien gebeuren
https://www.youtube.com/watch?v=eit2UlgUm-o

Op zakelijk vlak viel het mij vooral op dat je als buitenlander er eigenlijk standaard vanuit kan gaan dat als ze je kunnen naaien ze het zullen doen want ze weten ... je hebt toch geen poot op te staan in China en de politie gaat jouw kant echt niet kiezen en heb je ongeluk en ze hebben guanxi ( netwerk) dan kan je case zo goed zijn dan nog ga je verliezen.

Echter 99/100 keer zullen ze dit ook doen bij andere chinezen als ze er iets beter van kunnen worden.

Simpel voorbeeld : Nemen buitenlanders aan en liegen over visium enzo en dan wordt het opgerold . Buitenlander zit 10 dagen vast en word gedeporteerd. De school krijgt een boete en ik heb nog nooit gehoord dat managment ofzo dan opgepakt is.

Maar bijv een chinees die een bedrijf in nederland had toen de leverancier erachter kwam dat ze in europa wouden gaan produceren en de samenwerking stoppen heeft die gewoon de levering producten gehouden ( en ja in china moet je 99/100 keer van tevoren betalen) en dat bedrijf is ondertussen failliet door deze actie aangezien ze geen nieuwe vooraad konden aankopen omdat het geld gestolen is

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:08]

[dragonlords1]

Simpel voorbeeld : Nemen buitenlanders aan en liegen over visium enzo en dan wordt het opgerold . Buitenlander zit 10 dagen vast en word gedeporteerd. De school krijgt een boete en ik heb nog nooit gehoord dat managment ofzo dan opgepakt is.

De helft van je verhaal mist precies

[Zyphlan]

Geef gerust een bronnetje want ik geef toch duidelijk aan dat zover ik zie de bedrijven nog operationeel bleven en de eigenaren niet in de cel verdwijnen terwijl de buitenlanders in de cel zitten gevolgd door deportatie. Mocht jij bronnen hebben die laten zien dat het niet zo is dan zie ik het graag tegemoet .

En tuurlijk heb je buitenlanders die op verkeerd visium zitten echter zijn er ook meer dan genoeg die in de veronderstelling waren dat alles goed geregeld was

[Bulkzooi]

Ik kan je de documentaires van Ruben Terlau aanraden die zijn erg goed ( daar heb je ook 1 aflevering in een ziekenhuis en dan krijg je ook een goed beeld : geen centen dan ga je dood zo simpel ligt het daar)

Schoolsysteem is daar echt stukje hersenspoeling met CCP is groot en taiwan is van ons en het westen is slecht en wij zijn goed uiteraard laten ze het stukje miljonen dood enzo door fouten van de overheid daar wordt niet over gesproken en het wordt er vanaf kinds af aan in geduwd.

Dit zul je in NL niet snel zien gebeuren
https://www.youtube.com/watch?v=eit2UlgUm-o

Ook leuk, 'Interview vóór de dood':

Tweehonderd uitzendingen zijn er gemaakt van het kijkcijfers kanon 'Interview vóór de dood': een tv-programma waarin ster-journaliste Ding Yu sprak met ter dood veroordeelde misdadigers vlak voor ze geëxecuteerd werden.

De overheid wou er potentiële misdadigers door afschrikken, maar het programma keert zich nu tegen de Chinezen. De internationale aandacht zorgde ervoor dat China het omstreden tv-programma plots schrapte.

Een documentaire over het fenomeen, Dead men talking, is aangekocht door Nederlandse (Panorama), Britse en Amerikaanse zenders en zorgt voor een gekleurde weergave van feiten.

Zelf vind ik het boek 1421, van Gavin Meniez wel aannemelijk. Da's beter dan het werk van Jared Diamond.

https://www.amazon.nl/142...vered-World/dp/0593051580

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Zyphlan]

bedankt ik ga kijken of ik hem ergens kan kijken

[Bulkzooi]

bedankt ik ga kijken of ik hem ergens kan kijken

En qua het medische aspect moest ik gelijk aan Michael Moore denken, met Fahrenheit 9/11 (2004), waar die voor 5% van de Amerikaanse straatprijs medicijnen in Cuba ging halen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[Zyphlan]

We zeuren wel wat maar in vergelijking inderdaad met US/China is ons zorgstelsel toch echt wel vele malen beter

[Bulkzooi]

We zeuren wel wat maar in vergelijking inderdaad met US/China is ons zorgstelsel toch echt wel vele malen beter

Klopt...... Totdat je op 5 cijfers achter de komma gaat kijken. Dat doet het ziekenfonds, maar helaas groeit het stelsel relatief gezien te hard.

Nee, er is weinig reden om echt enthousiast te worden van ons zorgstelsel. We zijn geen Scandinavia bijvoorbeeld .

[Rarz]

Nou ja, het verschil is dat de China een corrupte dictatuur is, waar je zonder enige reden opgepakt, gemarteld en 'heropgevoed' kun worden. De USA is corrupt, zeker, maar zijn dan toch wel de partij waar Europa zich achter zal scharen. Zolang als we nog geen fatsoenlijke chip productie infrastructuur binnen de EU hebben, is er niet veel keuze. Better the devil you know.

Neemt niet weg dat het wel een sterk staaltje pot-en-ketel is.

[field33P]

De USA is corrupt, zeker, maar zijn dan toch wel de partij waar Europa zich achter zal scharen

Helaas heeft de EU nog wel eens de neiging om pas de juiste keuze te maken na alle verkeerde keuzes uitgeput te hebben. Zoals het idee van een multipolaire wereldorde in stand willen houden terwijl Oekraïne as we speak de negatieve gevolgen van de openingszet van de multipolaire wereldorde ervaart.

[StCreed]

Dat vind ik wel een goede samenvatting. De EU ambtenaren zijn eigenlijk te weinig corrupt om mee te komen in een corrupte wereldorde, op een bepaalde manier (gelukkig maar). Als bijvoorbeeld zo'n ex-kanselier in bed ligt met Putin, zien ze dat totaal niet aankomen. Duitsland heeft wat dat betreft overigens een veel groter probleem dan Frankrijk. Wirecard en Nordstream maken vrij duidelijk dat Rusland op het hoogste niveau is geïnfiltreerd.

China is een land waar ik regelmatig kom, en ik mag de mensen graag, maar er zijn wel wat problemen met de cultuur. Overigens ook genoeg mensen in China die het niet pikken, maar dat loopt meestal niet goed af.

[himlims_]

https://www.politico.eu/a...export-to-china-asml/amp/

Niet leveren van ASML aan China, onder druk van US is wel prima?

Dat gaat sowieso bijten, en op langer termijn ernstig twijfel of verstandige keuze is.

Begrijp nog steeds niet waarom dat zo’n goede keuze is

[R3M1]

Wat weinig lijken te beseffen is dat als de VS ASML voorbij steekt zij ASML net zo hard zullen laten ten bate van hun eigen economie … ondanks onze “loyaliteit” …

[andreetje]

Premier Rutte heeft "overeenstemming" bereikt met Biden om ASML te verbieden aan China te leveren.

Wat krijgen wij daar voor terug van Joe Biden?

Helemaal niets. Onze naïeve premier heeft vergeten om daar naar te vragen.

[Matthiassnoep]

Ik denk dat de afspraak niet alleen van de Nederlandse belangen afhing, maar ook van de Europese belangen.

Stel nu dat Rutte geweigerd had, wat dan? We zijn aardig afhankelijk van de VS qua militaire slagkracht, en daar moet wat tegenover staan.

[andreetje]

Daar staat wat tegenover. Wij kopen wapens van de VS. Wij staan toe dat de VS overal in Europa bases heeft. Wij steunen de dollar.
Het kan niet zo zijn dat Biden alles kan vragen omdat we bij de VS in het krijt staan.

[Matthiassnoep]

Het is niet dat Biden alles kan vragen omdat we bij ‘m in het krijt staan, het is dat hij alles kan vragen omdat we van ‘m afhankelijk zijn.

Die bases in Europa? Dat is niet zozeer enkel een gunst aan de Amerikanen, maar ook weer dat stukje afhankelijkheid.
Geen enkel fatsoenlijk en daadwerkelijk soeverein land zou de troepen van een buitenlandse macht in eigen land willen hebben buiten een sporadische training…

[TheVivaldi]

https://decorrespondent.n...7c-0225-11ed-20e05f9242cd

“Veruit de meeste wapenaankopen doet Nederland bij zijn belangrijkste bondgenoot: de Verenigde Staten. Sinds 2010 kocht ons land bij de Amerikanen onder meer ruim 900 precisiebommen, 350 antitankraketten, een kleine 50 drones, 40 torpedo’s, 28 gevechtshelikopters en acht MQ-9 Reaper-drones.”

[TheVivaldi]

LOL. Ik geef je een keurig artikel en je vraagt om bewijs. Straks vraag je nog om bewijs dat ik kan ademen…

[Matthiassnoep]

Daar hoef je ook geen bewijs voor te krijgen, het punt wat gemaakt wordt is betreffende de Amerikaans-Europese band, waaronder dus wapenleveringen.

Denk je dat de VS de beslissingen rond ASML hadden kunnen beïnvloeden zonder dat er een bepaalde band was? Waar je dus bewijs van hebt, is het bestaan van een bepaalde band die daar invloed op uit kan oefenen.

Als je overal bewijs voor zou kunnen krijgen zou politiek niet zo’n link spelletje zijn, en kunnen we de staatsgeheimen wel vergeten. Gericht speculeren is soms de beste optie.

[TheVivaldi]

Huh? Jij zei “Wij kopen voornamelijk Europese wapensystemen.” Daar reageerde ik op.

[TheVivaldi]

Ja, dat zal wellicht kloppen. Ik bedoelde meer Europa als geheel.

*zucht* In het stukje vóór jouw reactie omtrent wapensystemen ging het om wat Rutte gedaan zou hebben en over de Nederlandse militaire slagkracht. Het kan best dat jij over Europa als geheel sprak, maar zet dat er volgende keer dan bij. Als het over Nederland gaat en je gebruikt het woord “wij”, dan klinkt alsof jij het ook over Nederland hebt.

[Anoniem: 113730]

Rutte krijgt daar een ferme handdruk en een zakje kuddos voor terug!

[kabelmannetje]

Wat we terug krijgen? Ten eerste dat Chinezen geen ASML-patenten in handen krijgen. En, het apparaat uiteen slopen en gaan namaken. En clones gaan dumpen. Een van de redenen van deze boycot overigens.

[supersnathan94]

De chinezen hebben al eens een ASML machine uit elkaar gehaald, maar konden hem daarna niet meer werkend krijgen.

Als men daadwerkelijk zo bang was voor copy cats dan had ASML zelf al wel besloten te stoppen met de verkoop aan China. Het is immers IP van ASML en dus mag ASML daar zelf over beslissen of ze dat risico willen lopen.

[kabelmannetje]

Het valt onder boycot van high end ICs richting China. Deze machine maakt deze. Dus de link lijkt mij evident.

Verder zit deze machine vol met Amerikaans spul. Helemaal niet IP van ASML.

[dmantione]

Een groot deel van dat "Amerikaans spul" is ontworpen door Amerikaanse divisies van ASML en dus IP van ASML. En er zit Amerikaans spul in, maar dat de machine er vol mee zit kan ik niet beamen.

[kabelmannetje]

Vast wel. Amerikaanse knowhow gaat door de hele keten. Van ontwerp (software) tot het inelkaar schroeven. Deze chips van ASML worden ergens gemaakt, een secondaire boycot treft de keten.

[andreetje]

"Vast wel"?

Voordat ASML er was, waren de Japanners heer en meester in de chipmachines. De VS heeft daar al heel lang geen leidende rol meer in.

[kabelmannetje]

En ASML gebruikt geen Amerikaanse componenten? Geen Amerikaanse software? Graag een bron, dit lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

[andreetje]

Een leidende rol in chipmachines spelen is echt wat anders dan een component voor een chipmachine leveren.

[supersnathan94]

Dat het vol zit met Amerikaanse hardware zal best, maar de combinatie van die hardware om iets te bereiken is wel degelijk IP van ASML. Vandaar dat ASML die patenten ook bezit.

[kabelmannetje]

USA kan natuurlijk eenvoudig een verbod daarop instellen, omdat ASML het verbod overtreedt. En dan is het afgelopen met ASML. Niet alleen de hardware, ook de software zal Amerikaanse componenten bevatten.

[dmantione]

De Amerikanen kunnen blaffen, maar hebben geen tanden om ASML te bijten, omdat iedere sanctie als een boemerang terug zou slaan richting Intel, Micron, Microchip en andere Amerikaanse fabrikanten die fabs hebben. Ze zouden het tegenovergestelde bereiken van wat ze beogen.

ASML bewegen niet meer aan China leveren ja, maar ASML kapot maken is geen optie. En dat weten ze drommels goed.

[supersnathan94]

Dat zal best. Maar copycat gedrag is dus niet de reden dat ze dit doen.

[Rob Coops]

Wow dan denk ik dat je toch maar eens moet kijken naar hoe zo'n machine werkt. Zelfs als je vandaag met 100 wetenschappers zo'n ding uit elkaar trekt weet je over 10 jaar nog niet hoe je het na moet maken omdat er nu eenmaal precisie onderdelen in zitten die maar door zeer weinig (veel al 1) bedrijf gemaakt kunnen worden. Als het zo makkelijk zou zijn om te doen zou je dan niet denken dat China al lang het zelfde gedaan zou hebben met de vorige generatie.

Het grote probleem is dat Biden en z'n lakeien Rutte vertelde dat hij ASLM moet verbieden aan China te leveren en Rutte meteen vroeg of hij ooit nog eens Biden's hand mocht schudden. Als ASML bang was geweest dat China hun producten massaal zouden gaan namaken als ze aan een Chinees bedrijf zouden leveren denk je dan niet dat ze zelf besloten hadden niet aan Chinese bedrijven te leveren?
Of kunnen alleen wereldleiders zo als Mr. Rutte dat soort gevaren juist inschatten?

Het geen Mr. Rutte had moeten doen toen de Amerikaanse overheid weer eens wilde dat Nederland een Nederlands bedrijf beperkte in haar vrijheid om zaken te doen met wie ze wilde was voorstellen dat Biden en z'n vrienden dan ASML zou compenseren voor het geleden verlies nu en in de toekomst. Want China zal nu wel 10x na denken voor ze ooit nog zaken willen doen met een bedrijf dat ASML heet omdat ze duidelijk volledig onder de controle van de Amerikaanse overheid vallen.

Het is niet aan buitenlandse machten om te beslissen waar een Nederlands bedrijf wel en geen zaken mag doen. Als zo iets al gebeurt dan hoort dit via een VN commissie te gebeuren niet door een land als Amerika dat een handelsoorlog met China probeert te winnen door Nederlandse bedrijven hun vrijheid van autonoom handelen af te nemen.

Er is totaal geen excuus denkbaar waarom het manneke met de rubberen ruggengraat ook deze keer weer koos voor alles anders dan zijn eigen land en de inwoners van dat land.

[kabelmannetje]

Graag ontvang ik een link naar een gedegen website waar dit onderbouwd wordt.

Immers, het valt onder het high end chips boycot.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:08]

[Bulkzooi]

...
Er is totaal geen excuus denkbaar waarom het manneke met de rubberen ruggengraat ook deze keer weer koos voor alles anders dan zijn eigen land en de inwoners van dat land.

Tja, Rutte is zwaar door de mand gevallen, en niet enkel de Chinezen hebben het door; ook de Republikeinen, en nu sijpelt het besef van Rutte's hypocrisie zelfs door richting de Democraten.

Maar China is niet voor niks het conservatiefste jongetje van de klas, en die kunnen met deze ban richting Micron nog eens aan de noodrem trekken.

Maar dit heeft er alle schijn van dat de Chinezen insinueren dat er spionage plaatsvindt op de allerdiepste levels in de chip. Diep de Core in.

Doet mij altijd denken aan het HSA initiatief, met AMD als kartrekker. Dat was in aanloop naar die ~2018 ban aangaande die Intel Xeon's.

Anyway, waar we nu zijn is het resultaat van het voorliggende proces. Aangezien rechtbanken tegenwoordig de waarheid faciliteren is het handig om de termijn van 20 jaar te hanteren en die dan dagelijks laten meeschuiven op het wereldnieuws.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[andreetje]

Dat is allemaal onzin. Als dat een probleem was, hadden wij zelf China al lang geboycot en niet omdat Joe Biden het wil.
Het is een kwestie van tijd voordat China de VS inhaalt. De VS wil het onvermijdelijke nog even uitstellen.

[Zyphlan]

Het is een kwestie van tijd voordat China de VS inhaalt. De VS wil het onvermijdelijke nog even uitstellen.

Ik wil nu ondertussen wel een mooie bron zien met goede feitelijke onderbouwing en ook jouw definitie van inhalen?

Want propaganda spuwen kunnen we hier allemaal

Zullen we afspreken dat je alles vanaf nu wat je als feit neerzet met een nette bronvermelding komt?
Dan kunnen we een volwassen discussie aangaan

ik heb ook even melding gemaakt van puntensysteem want het is ondertussen overduidelijk dat er ongeveer 6-9 users zijn die alles +1 geven als het pro-ccp is of -9 geven uiteraard ook al gemeld).

Zo goed gaat het met China
https://www.youtube.com/watch?v=Rh_vexOp9Vk

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:08]

[andreetje]

Je kunt ook gewoon zelf googlen, dan weet je het ook.

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-55454146

[Zyphlan]

Tip : je stukje komt uit 2020 dus heeft ondertussen zo goed als geen waarde meer.

TOKYO -- China's nominal gross domestic product is unlikely to surpass that of the U.S. in the next few decades, the Japan Center for Economic Research said in an estimate, dropping a forecast last year that the world's two largest economies would switch places in 2033.
https://asia.nikkei.com/E...-in-next-few-decades-JCER

Echter ik gok dat je zegt ze worden nr1 gebaseerd op GDP?

Dan raad ik je deze aan en tevens ook de research paper waar die het op baseert.
https://www.youtube.com/watch?v=A5A5Eu0ra3I&t=78s

En ondertussen is het niet meer relatief veilig mogelijk om in China een goed beeld te krijgen van de economie of bedrijven.

https://www.youtube.com/watch?v=Rh_vexOp9Vk

Wel handig om een anti spionage wet te pakken .

Daarom vraag ik altijd om een bronnetje .

[andreetje]

Niets is moeilijker dan de toekomst voorspellen! We moeten afwachten. China is op vele gebieden een wereldspeler aan het worden.

China groeit in wetenschappelijk opzicht:
https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

China heeft enorm veel patentaanvragen
https://nos.nl/artikel/22...mpioen-aanvragen-patenten
https://www.epc.be/blog/o...e-vooroordelen-ontmanteld

[Zyphlan]

Altijd effe doorlezen bij dit soort dingen.

She adds, however, that it still “significantly trails” behind other nations “in its capacity to absorb and apply knowledge”, and that the impact of the decline in its research collaborations with some major countries, such as the United States, remains uncertain.

This, Wagner says, “portends ill for domestic progress. Numerous scholars have demonstrated that China’s most-cited works are produced in collaboration with other nations, particularly the United States.”

The Nature Index data do show that China has still a way to go before it catches the United States on Count, a raw sum of all articles in the database that have at least one author from a particular country. In the same January to December 2022 window, the United States had a Count of almost 25,200 articles, compared with slightly more than 23,500 for China.

https://www.nature.com/articles/d41586-023-01705-7

Klopt dat China veel patent aanvragen doet echter heeft ook dit een geldigde reden.

The high attrition rate is a symptom of the way China has pushed universities, companies and backyard inventors to transform the country into a self-sufficient powerhouse. Subsidies and other incentives are geared toward making patent filings, rather than making sure those claims are useful. So the volume doesn’t translate into quality, with the country still dependent on others for innovative ideas, such as modern smartphones.

Bij de Chinese overheid is het vooral geef het idee dat het goed gaat en dat we aan het winnen zijn de realiteit is vaak toch net anders.

Goed voorbeeld is de HSL die ze daar hebben. Beijing -> Shanghai line is bijv een goede investering geweest maar om die GDP cijfers maar hoog te houden blijven ze maar doorbouwen.

Tip ik raad je aan om een kijkje te nemen naar local government financing vehicle (LGFV)
https://en.wikipedia.org/...ernment_financing_vehicle

Deze staan op dit moment gigantisch onder druk en die cijfers komen niet in de boeken voor van de Centrale partij.

https://asia.nikkei.com/S...20and%20%249.9%20trillion).

Ik ontken ook niet dat China groeit btw echter ga ik in tegen je claim dat ze de US voorbijstreven. Ik zie het in me netwerk veel van me chinezen vrienden zijn 30+ en die hebben dus echt nog nooit een recessie of iets negatiefs meegemaakt ( economie bleef maar doorgroeien)

Ik zei 15 jaar geleden al : die huizen bubble moet toch wel is knappen want huizen zijn duurder dan in NL maar mensen verdienen 20% ofzo maar mensen bleven maar kopen en daar haalt de lokale overheid hun geld vandaan ( landverkoop aan ontwikkelaars).

Nu dat vetrouwen weg is begint dat kaartenhuis in elkaar te klappen en dat was eigenijk nog de enige echte investering die een chinees in China kon doen ( aandelenmarkt is 1 groot gokspel met veel insider trading en investeren in buitenland is niet mogelijk).

China zal altijd een grote economie blijven simpelweg omdat er 1 miljard mensen zijn.

En nee werkelijke informatie uit china krijgen wordt onmogelijk gemaakt :

Onderzoek doen naar bedrijven etc als buitenlander dan word je tegenwoordig opgepakt onder het kopje : espionage ( invallen zijn al gedaan)

Onderzoek naar armoede in china en over publiceren is ook niet meer toegestaan.

Searching the Chinese word “pinkun,” or poverty, on the country’s biggest news portal, qq.com, the top news item is about research that shows poverty is the fourth leading cause of death in the United States. The news media seldom report about poverty’s systemic causes in China.

https://www.nytimes.com/2...a-censorship-poverty.html

Propaganda is altijd handig om alle negatieve dingen van je land stil te leggen en dan denken de meeste mensen dat het goed gaat .
https://www.nytimes.com/2...a-censorship-poverty.html

Je mag deze biased vinden om hoe die ze youtube videos noemt ( ivm algoritme , ben er zelf ook geen fan van hoe die ze noemt) maar ongeacht krijg je gewoon samenvatting van economisch nieuws positief en negatief.

https://www.youtube.com/@ChinaUpdate

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:08]

[andreetje]

Het is lastiger geworden om een goed beeld te krijgen van wat er gaanden is in de wereld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel een geruststellende gedachte vind dat China voorlopig de VS nog niet voorbijstreeft.

[Zyphlan]

Daarom kan ik China update aanraden dan krijg je tenmiste een idee hoe het macro economisch gaat je kunt uiteraard nog zelf verder onderzoeken maar dit is 10-15min dus makkelijk weg te kijken elke dag.

Ik denk dat je deze misschien wel interessant zult vinden en dan zul je zien dat China enkele structurele problemen heeft waar ze geen antwoord op hebben ( demografisch is de grootste) en na jaren in china kan ik 1 ding zeker zeggen , je kunt er jaren wonen,getrouwd met chinees , kinderen , deelnemen aan alle culture dingen , de taal op native nivo spreken echter zul je nooit als Chinees geaccepteerd worden waarbij bijv in NL wij mensen die zo geintegreerd zijn als nederlander zien.

Dus immigratie wat bijv de US veel gebruikt om demografisch goed te blijven is in China al geen optie ( ik zou er nu ook voor geen goud zijn gaan wonen ivm 10 jaar geleden).

https://www.youtube.com/watch?v=vTbILK0fxDY&t=35s
https://www.youtube.com/watch?v=EgVXRtq5EIg&t=921s
https://www.youtube.com/watch?v=nRUc4gTO-PE&t=26s
https://www.youtube.com/watch?v=y87R3Lp0jd0&t=258s

Ik vind het vooral zielig voor me vrienden en de chinezen die ik ontmoet heb. Want het sociale contract van : CCP krijgt de macht zolangg het economisch beter word bemoeien we ons er niet mee van de bevolking houdt zometeen geen stand meer ( zie jeugdwerkloosheid in china) en het enige resultaat hier van zal zijn dat de onderdrukkig ( censuur / verdwijnen / propaganda in scholen/ buitenlander haat) alleen maar gaat toenemen want die krijgen de schuld voor alles wat fout gaat de standaard playbook van een dictatuur.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:08]

[andreetje]

Interessante toelichting!

[Zyphlan]

Een discussie die zowaar uitloopt op het delen van gedachtes en meningen zonder in whataboutism en conspiracy theories te vervallen... Het kan toch wel

[andreetje]

Dat blijkt.

[andreetje]

Tuurlijk, dat EU en USA al decennia bezwaar maken tegen Chinese handelspraktijken is "allemaal onzin".

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat er niemand in Nederland problemen maakte van de handel van ASML met China, tot Joe Biden langs kwam en onze premier vertelde wat hij moest doen.

Van iemand die beweert dat tiktok-linkjes geloofwaardiger zijn dan experts op gebied van globalisme en geopolitiek.

Jij moet gewoon geloven wat je zelf wilt. Daar zit ik niet mee.

[StCreed]

"Ik zeg dat er niemand in Nederland problemen maakte van de handel van ASML met China, tot Joe Biden langs kwam"

In NL kun je veel maken als je goed geld verdient, ook als je daar de bevolking elders voor om zeep moet brengen, dus dat vind ik een twijfelachtig argument. Niemand maakte een probleem van de VOC en Shell in Nigeria, om maar wat te noemen. Behalve mensen die wat verder kijken dan de centen.

China onderdrukt haar bevolking, en exporteert dat model met bijbehorende software en hardware. Chips zijn daarin belangrijk. Het is wel ook een economisch belang maar dat was tot nu toe nooit een punt, en waar het dat wel was werden andere maatregelen gebruikt.

[andreetje]

Suggereer je nu dat Nederland en ASML immoreel zijn, en dat de VS ons op het juiste pad brengt? Dat lijkt me erg kort door de bocht.

Als we consequent zouden zijn, zouden de gevolgen enorm zijn. We zouden geen handel meer met China moeten drijven. Dan schieten wij onszelf zo enorm in de voet dat we dat niet meer te boven komen.

[Jeroenneman]

Wat is "het Westen"? De VS naaien bondgenoten ook als dat toevallig goed uitkomt.

[kabelmannetje]

Dat zijn diverse allianties van soms wisselende samenstelling. Europa, US, Canada, Taiwan, Japan, Australië, etc.

[andreetje]

Kijk dit eens:

https://www.youtube.com/w...ab_channel=ChinaFocus-CNF

Samengevat: TSMC en Huawei werken onder druk van de VS niet meer samen. TSMC maakt chips, maar Huawei is een technologisch veel breder bedrijf. Huawei is bezig om zelf chipmachines te bouwen. Zoals ASML ooit Canon versloeg, zo zal Huawei straks zelf in staat zijn om high-end chips te maken.
Het is een kwestie van tijd. De Chinezen zijn gedreven.

[andreetje]

Dat is een kwestie van tijd. ASML heeft ooit Canon en Nikon verslagen, en China zal er alles aan doen om zelf high-end chips te maken.

Waarom zal China uiteindelijk winnen?
China heeft geen mega-schuld zoals de VS.
Chinezen werken harder en langer dan Amerikanen.
China heeft goedkope energie en schuift de energietransitie grotendeels voor zich uit.
China krijgt steeds meer patenten.
China is groter dan de VS en heeft meer inwoners.
China heeft de meeste wetenschappers en de meeste wetenschappelijke publicaties.
China wordt niet gehinderd door christelijke ethiek.

[Bulkzooi]

Dat is een kwestie van tijd. ASML heeft ooit Canon en Nikon verslagen, en China zal er alles aan doen om zelf high-end chips te maken.

die bedrijven draaien nog lekker anders.

ASML was ooit in spin-off van de almachtige consumer electronics giant Philips, die nu een flinke vinger in de pap hebben qua medische instrumentarium.

Marges in de handel kennen geen nationaliteit.

[andreetje]

Net als resultaten uit het verleden niets over de toekomst zeggen.

[kabelmannetje]

> China heeft geen mega-schuld zoals de VS.

Word je niet wat vermoeid door het spuwen van nog meer "alternatieve feiten"? https://www.forbes.com/si...-to-still-deeper-problems

[Anoniem: 80910]

Dit is, om de ai race niet door China te laten winnen.

[field33P]

ASML niet aan China laten leveren is een prima oplossing. Dat houdt China afhankelijk van het buitenland voor de productie van geavanceerde chips die ook voor militaire doeleinden gebruikt kunnen worden. Door China effectief te beperken tot 32nm kunnen ze geen levensgevaarlijke AI-chips produceren voor militaire doeleinden.

Bovendien betekent het ook dat het westen niet afhankelijk wordt van China voor onze chips voor onder andere militaire doeleinden.

[Reactie gewijzigd door field33P op 22 juli 2024 16:08]

[Luchtbakker]

Ah, de VS wilt dat wij ASML verbieden te exporteren naar China, maar op het moment dat China iets verbied mag dat allemaal niet en worden we boos?

Welke reactie had de VS dan verwacht als je al die tijd maar allerlei export verboden aan het opleggen bent?

[kuurtjes]

Duidelijk verwacht de VS gehoorzaamheid.

Uit dit fiasco blijkt maar weer dat de VS niet echt schrik heeft gehad van zogezegd malifide chips. Anders zouden ze niet van een tegenactie spreken maar het gewoon zo laten. "Een ander land verbied de chips die wij mogelijks kunnen backdooren! Grrrrrrrrrr!"

[Cergorach]

Dit is een hoop geblaas beide richtingen op. Ik zie America dan ook een paar 'Johnny bravo' moves maken (net zo komisch en misplaatst) nadat China een ook zeer kinderachtige zet had gemaakt (wat jullie kunnen kan ik lekker ook!)...

[TheVivaldi]

Ze moeten gewoon eens met elkaar om tafel, en dan het liefst op een lager niveau dan presidentsniveau en wat amicaler (maar niet té!) en eens kijken wat ze kunnen afspreken. Ik denk dat ze daar best een eind mee zouden komen. Niet alles kan worden uitgepraat, maar bepaalde dingen zouden wel kunnen verbeteren.

[field33P]

Het probleem is dat Xi met zijn ambities een stagnerend land op een ramkoers gebracht heeft met de rest van de wereld - en dat geldt net zo goed voor types als Wang Yi. En waarschijnlijk heeft Xi zichzelf wijsgemaakt dat alleen internationale agressie de stagnatie tegen zal gaan. Zoals bij Poetin.

De rest van de wereld is overigens ook niet erg blij met het agressieve buitenlandbeleid - dat schopt heel erg veel landen voor de schenen. Maar Xi's wil is wet.

De stagnatie is al te zien in het feit dat de bevolking begonnen is met krimpen (dankzij de eenkindpolitiek), ze zijn qua bevolking vorig jaar ingehaald door India. Demografisch is de verhouding jong/oud hopeloos verstoord. De complete economie is een grote zeepbel en alle pogingen om die gecontroleerd leeg te laten lopen zijn inmiddels stilgezet - er is vol ingezet op het uitstellen van het klappen ervan.

[Argantonis]

De stagnatie in bevolkingsgroei komt niet zozeer door het eenkindsbeleid (al heeft dat beleid er al wel voor gezorgd dat ze nu al een relatief oude bevolking hebben) maar door een wereldwijde tendens in het steeds minder kinderen wensen, in landen die een bepaalde vorm van welvaart hebben nu. Buiten Afrika zijn er nog maar heel weinig landen waar nog significante bevolkingsgroei door geboorte is. Nederland krimpt inmiddels ook al, alleen immigratie zorgt nog dat we in de ‘plus’ staan. China krimpt inderdaad al, maar ook van India wordt voorspeld dat het niet veel langer meer gaat duren voordat dat het geval is. De VS krimpt ook al als je geboortes tegen sterftes tegen elkaar afzet. Indonesië als 4de wereldland in grootte zal ook langzaam stagneren, dat duurt ook geen 20 jaar meer.

Nu wordt voorspeld dat we tegen 2100 op de max van 10 miljard mensen zitten, waarbij Afrika daar 2.5 miljard van levert maar andere werelddelen juist licht krimpen. En hierna zal de wereldbevolking gaan afnemen. Dat zal op dat moment dus al een tijdje aan de gang zijn buiten Afrika. Dit is in principe op lange termijn gunstig voor de wereld natuurlijk, want de planeet is niet oneindig groot. Maar het gaat wel voor problemen zorgen. Een land als Zuid-Korea, maar ook Japan, loopt nu al helemaal leeg qua bevolking, en het Westen loopt er niet ver op achter.

[Bulkzooi]

Het probleem is dat Xi met zijn ambities een stagnerend land op een ramkoers gebracht heeft met de rest van de wereld - en dat geldt net zo goed voor types als Wang Yi. En waarschijnlijk heeft Xi zichzelf wijsgemaakt dat alleen internationale agressie de stagnatie tegen zal gaan. Zoals bij Poetin.

De rest van de wereld is overigens ook niet erg blij met het agressieve buitenlandbeleid - dat schopt heel erg veel landen voor de schenen. Maar Xi's wil is wet.

Amerikaanse basissen zoals die in Guam wordt als te progressief beschouwd. Die problematiek is dan ook niet veel anders in de Pacific dan dat die is in Het Midden-Oosten.

Xi - Putin zijn min of meer tot elkaar veroordeeld, maar delen wel grote delen van hun kapitalistische, geopolitieke agenda. Die blijven dus gewoon doorhandelen. Rusland en China delen enorme grenzen, zeeën en buren.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 16:08]

[MineTurtle]

Hoe hypocriet kun je zijn zeg, dit hadden ze toch al lang aan kunnen zien komen? Pot verwijt de ketel..

[Andreas01]

Dit lijkt me dan ook meer een reactie voor het "publiek". Ik gok dat ze dit inderdaad al zagen aankomen en zelfs rekening mee hebben gehouden.

[Anoniem: 1883242]

Gaat twee en meer richtingen op allemaal.
Al jaren oefent men druk op elkaar uit.

[obimk1]

Hypocriete VS weer, wat jullie met China doen, is natuurlijk heel iets anders.

[svenk91]

Tsja, ze moeten wel verontwaardigd doen voor de buhne maar intern zullen ze dit wel hebben zien aankomen. Andersom zal China ook elke keer enorm verontwaardigd doen als er ook maar iets gebeurt dat China niet uitkomt, ook al doet China consistent hetzelfde maar dan 100x erger.

[Martinspire]

Mja ze mogen in de VS ook geen Huawei voor de infrastructuur gebruiken. Ik zie niet hoe dat zoveel anders is dan deze actie.

[kabelmannetje]

Klopt. Misschien even inlezen hoe de Chinezen opereren? Van gedwongen patenten-overdracht, illegale staatssteun, tot manipuleren van hun munt.

[andreetje]

Ze zijn allemaal hetzelfde.

[kabelmannetje]

Ja? Ameika bezet en is bezig met culturele en practische genocide? US manipuleert munt en stock market? US eist patenten? US regering sponsort en bepaalt gang van zaken bedrijven? US is een politiestaat met een totale persoonsverering van de president? US heeft geen vrije pers?

Wist ik niet. Kan je eens meer vertellen?

[andreetje]

Jij schreef dit,

Klopt. Misschien even inlezen hoe de Chinezen opereren? Van gedwongen patenten-overdracht, illegale staatssteun, tot manipuleren van hun munt.

Daar reageer ik op.
Natuurlijk zijn er verschillen, maar de VS is geen heilige.
De VS gooide Iran uit het SWIFT betalingssysteem toen dat land de olie in euro's betaald wilde hebben.
De VS beschermt de status van de dollar op alle mogelijke manieren, en dat is ook manipulatie. De dollar is feitelijk wc-papier.
In de VS is BLM ontstaan omdat velen gedood worden door de politie.
Joe Biden steunt de Amerikaanse industrie illegaal met het Inflation Reduction Act.
etc.

[TheVivaldi]

Inderdaad, kijk eens hoe enorm de staatskasschuld in de VS is. Niemand kan zeggen dat ze de dollar niet beschermen.

En je andere punten zijn ook grotendeels terecht. En vergeet ook niet de invloed van de VS op de wapenindustrie. Is wel geen directe genocide, maar ze houden zo wel een industrie levend die regelmatig wordt misbruikt door mensen die anderen willen vermoorden. En het gaat regelmatig om schutters die meerdere mensen neerschieten, dus in zekere zin wel een soort indirecte genocide.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:08]

[kabelmannetje]

> Natuurlijk zijn er verschillen, maar de VS is geen heilige.

Net zei je nog dat ze hetzelfde doen. Nu zeg je van niet. Wat is het nu?

> De VS gooide Iran uit het SWIFT
Dat is niet de reden. Waarom deden de USA en EU dat wel? Graag link naar goede bron.

> De VS beschermt de status van de dollar op alle mogelijke manieren, en dat is ook manipulatie.

Op welke manier en waarom is dit volgens jou vergelijkbaar met China?

> De dollar is feitelijk wc-papier.

Waarom kopen de slimste financiële mensen "wc papier"? Ben benieuwd.

> In de VS is BLM ontstaan omdat velen gedood worden door de politie.

Dus, dat toont aan dat USA geen politiestaat is. In China wordt dit domweg weggecensureerd, ipv terecht aangekaart in de samenleving. Wat probeer je duidelijk te maken?

> Joe Biden steunt de Amerikaanse industrie illegaal met het Inflation Reduction Act.

Daar worden terecht kritische opmerkingen bij gemaakt. Aan de andere kant doet Europa dit met subsidie op groene zaken ook. Waar is dit precies niet goed?

[andreetje]

Net zei je nog dat ze hetzelfde doen. Nu zeg je van niet. Wat is het nu?

Beetje flauwe reactie. Als ik zeg dat ze allemaal hetzelfde zijn, bedoel ik dat uiteraard niet letterlijk. Zo hebben Chinezen en Amerikanen een andere huidskleur.

Dat is niet de reden. Waarom deden de USA en EU dat wel? Graag link naar goede bron.

Ik heb je al een goede bron gegeven, maar jij houdt je eigen mening.

Op welke manier en waarom is dit volgens jou vergelijkbaar met China?

https://blog.ibanfirst.co...s-weg-naar-een-wereldmunt
https://www.businessinsid...sies-swift-betaalsysteem/
Dat lijkt me evident. China wil haar eigen munt tot wereldmunt maken.

Dus, dat toont aan dat USA geen politiestaat is. In China wordt dit domweg weggecensureerd, ipv terecht aangekaart in de samenleving. Wat probeer je duidelijk te maken?

Misschien dit even doorlezen:
https://www.vpngids.nl/unblock/censuur/censuur-in-de-vs/

Rob van Eijk heeft er een mooi boek over geschreven.
https://www.managementboe...we-wereldorde-rob-de-wijk

Als je dat uithebt, gaan je ogen mogelijk open.

[kabelmannetje]

> Beetje flauwe reactie. Als ik zeg dat ze allemaal hetzelfde zijn,

Jij zei heel duidelijk dat China en US hetzelfde doen. We hebben het over economische zaken. Niet over huidskleur. Waarom dacht je dat?

> Ik heb je al een goede bron gegeven, maar jij houdt je eigen mening.

Bijzonder. Zelf geef je 2 links met een mening. Die niet over het Chinese handelsbeleid gaat.

> Misschien dit even doorlezen:

Het begint met dat USA grote vrijheid kent. En dat dit afgenomen is.

Graag ontvang ik een gedegen bron dat internet-censuur in USA te vergelijken is met China.

> Als je dat uithebt, gaan je ogen mogelijk open.

Waarom? Dit boek is zeer critisch op de Chinese praktijken. Welke ogen moeten precies open gaan? Die van jou?

[andreetje]

Jij zei heel duidelijk dat China en US hetzelfde doen.

Ik ben klaar met deze discussie. Als je zo ontzettend graag gelijk wilt hebben, dan geef ik je toch gelijk?

Fijne avond!

[andreetje]

Sorry, ik kan geen chocola maken van deze zin. Wat wil je precies vragen?

[huyanglee]

* US steunt dictaturen zolang deze de US belangen dienen.
* US manipuleert zeer zeker de USD en de aandelenmarkt. Waarom denk je dat de FED (in theorie onafhankelijk van de regering maar in de praktijk "part of the administration" dixit Bernanke dacht ik) korting heeft op commissies voor alle mogelijke markten (metalen / currencies / aandelen etc.
* US regering bepaalt zeer zeker de gang van bedrijven. Probeer maar eens tegen hun kar te rijden en ze shutten U direkt down.
* Politiestaat: yep, FBI/CIA worden ingezet om politieke tegenstanders te nekken.
* Persoonsverering v/d president: Afhankelijk van welke partij aan de macht is kan de president niets fout doen in de ogen van de biased media.
* Geen vrije pers: Klopt, er wordt van bovenuit duidelijk een bepaalde lijn/spectrum uitgezet. Binnen die lijntjes mag je kleuren. Ga je erbuiten word je kapotgemaakt.

[geishin]

Lees je anders even in, in de revoluties in Latijns Amerika en de stuwende rol van de VS.

En bijv. het invallen van Irak naar wat later bleek toch niet helemaal terecht

En hoe steving de VS de touwtjes op de valutamarkt in handen houdt met de Dollar

En, en, en..

Het zijn twee wereldmachten die dat doen wat voor behoud /vergroting van die macht nodig is.

[geishin]

Geestig, ik beweer helemaal niet dat China dit mag omdat VS toentertijd iets deed.

En hoezo moet ik bewijs aanleveren dat USA de stockmarket manipuleert? Dat beweer ik helemaal niet.

Ik zeg dat de USD de valutamarkt domineert en dat de VS dit wil behouden. Nergens benoem ik manipuleren.

Kortom: Ik constateer slechts dat er 2 wereldmachten zijn die doen wat zij nodig achten voor behoud (en vergroting) van hun macht.

[Reactie gewijzigd door geishin op 22 juli 2024 16:08]

[Comma]

Alle voorbeelden die je daar noemt zijn in de laatste 10 jaar in of door Amerika meerdere malen voorgekomen, inclusief het starten van een oorlog (2x) op valse voorwendselen.
Patenttrollen is een Amerikaanse uitvinding, de lijst is eindeloos,
alleen omdat olie en grondstoffen nog grotendeels in Dollars verhandeld worden lopen we slaafs aan het handje mee.
Alleen al het schuldenplafond wat ze hebben maakt erg duidelijk Amerika al vele jaren op de pof leeft van andere economieen.

[MrMonkE]

Misschien gebruiken we de dollar omdat de Amerikaanse economie al decennia de grootste en sterkste is.

[Comma]

Alleen al het schuldenplafond wat ze eindeloos ophogen, is gedeeld door het aantal hoofden van de bevolking genoeg om volledig falliet te zijn.
Feit dat je daar niet op reageerd omdat het niet in jouw plaatje past zegt al voldoende.

[MrMonkE]

Wat is hier zo bijzonder aan de situatie van de VS?
https://nl.wikipedia.org/..._landen_naar_staatsschuld

[Dark Angel 58]

Gaat twee en meer richtingen op allemaal.
Al jaren oefent men druk op elkaar uit.

Inderdaad... maar ze vergeten vaak dat ze mensen zijn, dat ze hetzelfde rode bloed hebben en dat ze op hetzelfde planeet wonen.
Het grootste probleem van VN is dat ze NIET DAADWERKEIJLK ZIJN VERENIGD!!!!!! Daarom bestaan er nog steeds de conflicten over NAVO, handelsverdrag, enzovoort, omdat ze nog niet zijn daadwerkelijk zijn verenigd Ze willen hun macht behouden... maar dat vraagt inderdaad om grote problemen wanneer het gebeurt zal ik het vast niet betreuren omdat ze het erom hebben gevraagd...

[litebyte]

Beide landen hebben er baat bij om de wereld weer bipolair te maken. Net als tijdens de koude oorlog. Probleem is dat er nu zeker 5 'wereldmachten' zijn ipv 2. Dat maakt het veel complexer dan tot begin '90.

[Aldy]

Het is nog steeds het Westen tegen het Oosten. Nu is er alleen een derde wereldmacht bijgekomen, maar die stelt zich over het algemeen neutraal op, alhoewel de voorkeur licht uit gaat naar het Westen. (Zie de restricties die op veel Chinese producten en fabrikanten liggen)
En niet alleen beide landen hebben er baat bij dat er weer twee machtsblokken zijn. Iedereen weet nu weer waar ze aan toe zijn. Na het vallen van de Muur (en het IJzeren Gordijn) was het voor veel landen moeilijk om een koers te bepalen.

[supersnathan94]

Probleem is dat er nu zeker 5 'wereldmachten' zijn ipv 2. Dat maakt het veel complexer dan tot begin '90.

[1914 vibes intensify]

Ik was gisteren in de Ijzertoren in Diksmuide. De vergelijkingen op het gebied van spanningen op het wereld toneel zijn op zijn minst frappant te noemen.

[andreetje]

Dat is niet meer zo tenzij je Japan, Zuid-Korea, China en Taiwan ook "Het westen" noemt.

Rusland, China, India, Brazilië, het midden-Oosten en zuid-Afrikaanse landen zijn hard bezig om aan de macht van de dollar te knabbelen. Ze drijven niet altijd meer handel met dollars, maar bijvoorbeeld met goud.

Zie https://vm.tiktok.com/ZGJ9o67ok/?t=1

Ik vrees voor de val van de dollar en de invloed dat dit zal hebben op Europa

[famgourley]

IIk heb die video net gekeken, en ik ben mee eens met veel dat wordt gezegd. Ik denk dat de VS heeft te lang controle over de wereld op economisch gebied, waarvan ze veel misbruik van maken, en dat moet stoppen. Hoeveel invloed dat de dollar valt zal worden door de landen zelf bepaald. Duitsland bijv heeft een goeie stap gemaakt om hun goud naar Duitsland terug te brengen, en er wordt ook gezegd dat Nederland dezelfde wilt doen. Ik denk persoonlijk dat een hele goeie keus is. Als landen hun goed voorbereidt, dan is de enige echt verliezer de VS.

[field33P]

Rusland, China, India, Brazilië, het midden-Oosten en zuid-Afrikaanse landen zijn hard bezig om aan de macht van de dollar te knabbelen. Ze drijven niet altijd meer handel met dollars, maar bijvoorbeeld met goud.

Rusland is hooguit een regionale macht met grootheidswaanzin en geldingsdrang. Zuid-Afrika kan niet eens het licht aan houden. China begint economisch te stagneren. En het handel drijven met edelmetalen betekent simpelweg dat ze elkaars munteenheid niet vertrouwen. Anders hadden ze het wel met renminbi gedaan.

En een land als Argentinië probeert juist zoveel mogelijk in renminbi te handelen om de schaarse dollarreserves te behouden. Wat dus betekent dat ze dollars juist meer waarderen.

[geishin]

Als je na afgelopen jaar nog steeds denkt dat Rusland een wereldmacht is heb je er helemaal niets van begrepen.

Uiteindelijk komt ook het zijn van wereldmacht neer op het primitieve wie is de sterkste. En Rusland heeft hun eigen militaire doctrine en zogenaamde "rode lijnen" steeds moeten herzien. Waarom? Omdat Rusland dat moet van China.

Het is USA vs China en de rest mag de kruimels verdelen

[VySio]

Bij de goednieuwsshow van de NPO zul je dit allemaal niet horen.

Heloof wat je wilt geloven, maar de NPO is niet de goednieuwsshow wat je denkt.

https://nos.nl/l/2469812

Gaat gewoon over hoe rusland nu handelt met de wereld.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 16:08]

[TheVivaldi]

NOS valt inderdaad wel mee. Ik ben wel regelmatig kritisch op de NOS, maar ze zijn zeker geen goednieuwsshow. Dan zou ik eerder van RTL zeggen, en dan met name het RTL Nieuws op tv. Of The New York Times, die nagenoeg alleen maar positief over Nederland berichtten.

[TheVivaldi]

Daarom zei ik ook niet dat NOS de beste bron is; ik zei alleen dat ze geen goednieuwsshow zijn. Maar zoals ik al zei: ik ben regelmatig kritisch op NOS. Op alle media, trouwens, maar op sommige net iets meer dan andere.

[MrMonkE]

Ja ben ik ook mee eens. Ik bedoelde er niet een specifieke bron mee maar hoe belangrijk het is om je nieuws (maar overigens ook geschiedenis) van verschillende kanten belicht te krijgen. Daarom vind ik lang-formaat interviews wel mooi. Soms zie ik er een en dan kunnen ze je zeg maar 10 of 15 minuten foppen maar dan prik je er doorheen. In een interview van 1 minuut kunnen ze iedereen altijd foppen.
micron

[kabelmannetje]

Ok, dus een tiktok-linkje vindt jij geloofwaardiger dan een goede geopolitieke bron van een expert. Bijzonder!

Wat heeft NPO er ineens mee te maken? Dit is een moving the goalpost -drogreden.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 16:08]

[andreetje]

Vind ervan wat je ervan wilt vinden. Het maakt mij niet uit.

[kabelmannetje]

Waarom maakt het jou niet uit om gedegen informatie van experts in hun vakgebied te horen? Waarom is een tiktok-linkje meer waard?

[andreetje]

Omdat op het tiktok-linkje een expert aan het woord is die zinnige dingen zegt.

Je moet nog leren om onderscheid te maken tussen het medium en het bericht.

[andreetje]

We zullen zien wie er gelijk krijgt.

Hier nog wat leesvoer over de beweringen in het filmpje.
Irak wil geen dollars meer voor de olie.
https://www.marketupdate....lars%20verhandeld%20wordt.

Iran ook niet.
https://www.telegraaf.nl/...an-wil-af-van-petrodollar

Turkije exporteert goud naar Iran in ruil voor aardgas (m.a.w. Turkije betaalt niet in dollars maar met goud voor de aardgas)
https://www.marketupdate....ran-in-ruil-voor-aardgas/

India doet hetzelfde. Gene dollars meer voor olie.
https://www.marketupdate....ll-over-gold-for-oil-now/

China en Rusland gaan handelen in de Chinese munt i.p.v. de dollar.
https://www.bnr.nl/nieuws...ta-zet-dollar-op-zijspoor

BRICS-landen willen van de dollar als wereldmunt af.
https://www.businessinsid...ollar-reservevaluta-yuan/

China gaat voorop om de dollar als politiek wapen ten val te brengen.
https://fd.nl/financiele-...litiek-wapen-k3e3cacWUBBV

Venezuela wil het goud terughalen
https://www.marketupdate....haalt-190-ton-goud-terug/

etc. etc.

Letterlijk elke bewering die in het tiktokfilmpje gedaan wordt, kan met heel even googlen bevestigd worden.

Maar blijf vooral aan je eigen waarheden vasthouden.

[TheVivaldi]

En als het een expert was geweest die het op TikTok zei, had je het dan nog afgekeurd omdat het TikTok is?

[System]

uiteraard, want door deepfake kan men u alles vertellen.
Informatie is enkel geloofwaardig als het door meerdere geijkte bronnen bevestigd wordt.
Heel frustrerend, maar anno 2023 de enige manier.

[TheVivaldi]

Dat is niet waar. Er zijn bijvoorbeeld bekende artsen die op TikTok hun mening delen.

Maar het ging mij er niet om óf het gebeurt, maar áls. Áls het zo was, wat zou je dan gezegd hebben over TikTok?

[kabelmannetje]

Het maakt mij wel degelijk wat uit. Een discussie voer je niet via allerlei ongecontroleerde en dubieuze TikTok "feiten".

[NBerg]

Kinderachtig en gevaarlijk. Ik snap niet waarom de VS China zo in het harnas jaagt.

[devices]

Beiden denken dat ze aan de juiste zeide staan, dus elke actie nodigt weer een reactie uit. De VS gaat nu weer maatregelen en daardoor ziet China zich genoodzaakt om daar weer een reactie te geven. Enzovoorts. Oorlog ligt op de loer als laatste escalatie.

[kabelmannetje]

Omdat China al decennia aan marktmanipulatie doet?

[GameNympho]

Amerika niet?

offtopic; Voor de complotdenkers, niet vergeten wie de baas van de federale bank is die elke dollar drukt
Onze mooie gulden, naar die iri euro, in 2000, van fl2,20 naar nu in 2023?
Allemaal manipulatie onder het mom van "inflatie".

[StCreed]

De euro is nog steeds fl 2,20 waard hoor. En zal dat ook eeuwig blijven, totdat er een nieuwe florijn komt.

Tenzij je je boodschappen in dollars doet, heb je weinig last van inflatie in de VS.