Nederlands kabinet gaat besluit VS over ASML bespreken met EU in Brussel

Het Nederlandse kabinet gaat in Brussel, vermoedelijk met andere Europese ministers, spreken over het besluit van de VS dat ASML niet zomaar duv-machines voor het maken van chips naar China mag exporteren.

Dat was nu een eenzijdig besluit van de Verenigde Staten en de verantwoordelijke Nederlandse minister denkt dat het meer zin heeft om met de hele EU daarover te spreken dan alleen als Nederland, schrijft het FD. "Europa is een sterke kracht, die moeten we wel inzetten."

Door het besluit heeft ASML vanaf volgend jaar een vergunning van de VS nodig om machines voor de productie van chips te leveren aan Chinese bedrijven. Diverse Tweede Kamerleden hadden er bij het kabinet op aangedrongen om zich daartegen te verzetten, omdat het leveren van die machines volgens regels van Nederland wel zou mogen.

Reacties (218)

[Cergorach]

Dat was nu een eenzijdig besluit van de Verenigde Staten...

Say what!?!? Lezen jullie je eigen artikelen wel? And if so, wellicht kan je beter in het artikel uitleggen wat het verschil is...

nieuws: VS plant gesprek met Nederland over exportstop chipmachines van ASML ...
nieuws: 'Nederland en Japan sluiten zich aan bij restricties chipexport naar ...
nieuws: 'Ambtenaren NL en VS praten vrijdag over chipexportrestricties naar C...
nieuws: 'Exportverbod voor ASML-duv-machines gaat eind juni of begin juli in'
nieuws: Regering NL voert op 1 september vergunningplicht export halfgeleider...
nieuws: China: Nederland verstoort internationale vrijhandel via chipexportbe...

[mrdemc]

Volgens mij ging dat over geavanceerde lithografie machines en gaat dit over duv-machines. Ik ben er niet zo in thuis, maar volgens mij zijn de duv-machines een minder geavanceerd type chipmachine.

[Blokmeister]

DUV heeft een lagere resolutie, dus je kan niet zulke kleine patronen printen. Wel zijn de geavanceerde DUV-machines erg goed in overlay, dat wil zeggen hoe goed de ene laag op de volgende laag aansluit. Als die nauwkeurigheid heel goed is, dan kan je geavanceerdere processen doen zoals LELE (litho-etch litho-etch) of SADP (self-aligned double patterning). Die processen gebeuren niet in je fotolithografiemachine (zoals die van ASML), maar pas achteraf bij het etsen, materiaal deponeren, enzovoort.

De resolutie gaat niet zozeer om hoe klein je lijntjes zijn, maar meer om hoe dicht je ze bij elkaar kan zetten. Met LELE print je eerst de even lijnen, om vervolgens de oneven lijnen te printen. Wat daar belangrijk is, is dat de lijntjes wel op de juiste plek komen te staan. De minder geavanceerde DUV-machines zijn minder goed in overlay, wat betekent dat je lijntjes niet nauwkeurig genoeg op de juiste plek komen te staan, waarmee je geen LELE kan doen. Dat betekent in principe dat je niet kleiner kan schalen.

[Aldy]

Zo, weer wat geleerd. De oneven lijntjes, worden die geprint door de chip te verschuiven?

[Blokmeister]

Je slaat de spijker op zijn kop!

Om wat preciezer te zijn doe je het volgende. Je belicht eerst de even lijntjes op de wafer, gaat vervolgens ontwikkelen, etsen en inspecteren. Daarna ga je weer opnieuw spincoaten, dus je fotogevoelige lak aanbrengen (photoresist). Dan laad je een ander masker in de machine, met het complementaire patroon erin, in dit geval dus de oneven lijnen. Die oneven lijnen staan op je masker al op de goede locatie, dus je hoeft je hele wafer met hiervoor gemaakte patronen niet te verschuiven. Daarna ga je die belichten.

In het geval van simpele lijntjes zou je in theorie hetzelfde masker kunnen gebruiken met een verschoven wafer. In de praktijk heb je nooit alleen simpele lijnen, maar heb je echt structuren erin, en zijn de even lijnen niet precies gelijk aan de oneven lijnen. Je moet dus echt twee maskers gebruiken.

Misschien wat context: maskers in de lithografie bevatten je masterpatroon. Fotolithografiemachines zoals die van ASML zijn in principe grote diaprojectors, waarbij het hoofdpatroon op de dia (masker) herhaaldelijk op het scherm (wafer) wordt afgebeeld. Wat er op de wafer gebeurt is zowat hetzelfde als wat er vroeger met analoge fotografie gebeurde. In plaats van een projectorscherm, hou je dus een fotorolletje voor je diaprojector, waarmee de dia in je fotorolletje wordt geprint. Dat fotorolletje is de fotoresist (fotogevoelige lak) die op de wafer gespind is.

[Aldy]

Ik kom uit de fotografie en dat was gelijk mijn valkuil. Ik ging uit van paren rechte lijnen, maar dat is natuurlijk helemaal onjuist.
Ik ga ervan uit dat het inspecteren niet met het oog gebeurt. Doordat er de tweede keer een fotogevoelige lak wordt aangebracht krijg je, denk ik, ook een licht niveauverschil tussen de even en oneven lijnen.

[Blokmeister]

Hier staat een voorbeeld van een patroon en hoe je die maakt met LELE: https://community.cadence...00-00-01-06/2620.dpat.jpg.

Dat klopt inderdaad, inspecteren gaat met geavanceerde machines door middel van scatterometrie of elektronenmicroscopie.

Je opent een enorme can of worms met dat niveauverschil inderdaad. Dat klopt, je wil heel graag alles planair houden, anders krijg je bijvoorbeeld last van lokale focusverschillen in tijdens je lithografieproces, wat weer kan leiden tot defecten. Het liefst wil je elke laag van je chip op precies dezelfde hoogte hebben, dat maakt alles makkelijker. Dit is één van de redenen dat LELE zo duur is, en men liever EUV gebruikt. Al die postprocessing die je moet doen zonder EUV, maakt de enorme aanschafprijs van een EUV-machine toch best aantrekkelijk. Met EUV kan je namelijk de hele laag in één stap doen. Let wel: dit focusverschil is maar een klein voorbeeld wat verschillende methodes van double patterning onaantrekkelijk maakt.

[Aldy]

Ik heb het schema bekeken en precies zoals jij het had uitgelegd en ik het uiteindelijk in mijn hoofd had.
Vandaag geen nutteloze dag, weer een heleboel geleerd. Bedankt.

[bvdbos]

https://www.ed.nl/veldhov...-kan-dat-zomaar~a5b31f7a/
EUV : Na inmenging van de VS gaf Nederland geen vergunning voor verkoop in China. -> staat in Wassenaar-akkoord
DUV 2-4 : Sinds september heeft ASML – opnieuw na Amerikaanse inmenging – namelijk ook een Nederlandse exportvergunning nodig voor deze drie DUV-machines
DUV 1 (oudste machine) : daar kwam vorige week verandering in via een nieuwe, louter Amerikaanse, regel. Ook voor dat oudste, minst geavanceerde, type DUV-machine heeft ASML nu een exportvergunning nodig. Maar nu zelfs een Amerikaanse, en geen Nederlandse.

[h50herman]

ik vind dit veel te ver gaan van de VS, wij of de EU kunnen zelf wel beslissen wat wel kan en niet. Dit is weer eens baasje spelen van de VS. Ik heb zelf bij NXP gewerkt en ook deze heeft fabrieken in China.

[Memori]

Nu snap je ook waarom Rutte hier eventjes mocht zitten. Ik vraag me af wat we hier voor terug krijgen.

[Andreas01]

Gevoelsmatig is het voor mij apart dat de VS een maatregel kan opleggen tegen een bedrijf in Nederland die tegenover een ander land werkt (namelijk China). Kan iemand mij uitleggen hoe dit zit?

[BerendjD]

Dit is volgens mij omdat er ondanks dat de machines van nederlandse bodem afkomstig zijn er nog steeds veel amerikaanse technologie en onderdelen in zitten. Hierdoor vind Amerika van dat ze er wel wat over te zeggen hebben.

[Niemand_Anders]

Nee, Intel en AMD zijn Amerikaanse bedrijven en een van de grootste klanten van ASML.

Als ASML op de zwarte lijst komt omdat het levert aan China, dan mogen Intel en AMD geen zaken meer doen met ASML. Dat is een sanctie welke ASML zich niet kan veroorloven en dus doen ze braaf wat de VS ze oplegt...

Het maakt niet uit wat Nederland of de EU besluit over ASML. ASML wil zaken blijven doen met hun belangrijkste klanten, waarvan het grootste deel Amerikaans is.

[CerandoX.nl]

Andersom wens ik Qualcomm, Apple, AMD en Nvidia veel succes zonder ASML. Wat willen ze zonder ASML doen dan?

ASML en Nederland hebben hier de macht, niet de VS. Dit is grootdoenerij van de VS.

[Reactie gewijzigd door CerandoX.nl op 24 juli 2024 07:27]

[WillySis]

ASML heeft in Amerika ook een aantal R&D afdelingen en de technologie die daar is ontwikkeld zit in de machines van ASML. Amerika heeft wetten die het exporteren van technologie naar het buitenland kan verbieden. Daarmee kunnen ze ASML dus in een wurggreep houden.
ASML (Nederland) blijft echter wel aan de macht. Amerika kan eigenlijk ASML niet straffen zonder daar zelf de dupe van te zijn. Door het op politiek niveau te spelen kan Amerika echter wel maatregelen treffen die Nederland op een ander niveau treffen. De stap van de Nederlandse politiek is wel leuk. Als Nederland de verantwoordelijkheid over de export van ASML machines naar Europees niveau tilt krijgt Amerika ineens te maken met een veel sterker machtsblok. Daar zijn wel gemakkelijker maatregelen tegen te treffen, maar die zullen voor Nederland minder impact hebben. Als economische macht is Europa ook behoorlijk sterk. Wat dat betreft ontlopen Amerika en Europa elkaar weinig.

[CerandoX.nl]

Ja ze hebben waarschijnlijk wel wat te zeggen over de Amerikaanse dochter van ASML en Amerika kan met sancties Nederland een behoorlijk eind hun richting op krijgen om ASML te dwingen. Echter wordt er aan beide kanten getrokken aan ASML en niet alleen aan ASML, maar ook andere Nederlandse bedrijven die belangrijke tech exporteren.

[WillySis]

Amerika heeft wat te zeggen over de technologie die in Amerika is ontwikkeld. Daarmee hebben ze ASML dus min of meer in de tang.
Amerika verbied wel vaker Nederlandse bedrijven om in een bepaald land te werken. Zo werd een aantal jaar geleden een baggerbedrijf gedwongen een klus te staken. Anders zoden zijn geen opdrachten meer uit Amerika krijgen. Amerika was best een grote klant, dus het werk werd gestaakt. Nu zijn Nederlandse zakenlieden best handig en hebben ze gewoon ergens anders een bedrijf opgericht, de schepen hernoemd en compleet met bemanning aan het nieuwe bedrijf verhuurd.
Nederlandse bedrijven zijn dus niet eens zo gemakkelijk om te raken. De Nederlandse techbedrijven zijn voor Amerika extra lastig te raken, want de high-tech uit Nederland hebben ze in Amerika ook hard nodig.

[Delta Elton]

Geen een van deze bedrijven is een directe klant van ASML. Deze maken of bij TSMC of Samsung hun chips. ASML verkoopt aan foundries niet aan bedrijven die chips ontwerpen. Intel heeft een eigen foundry.

[Dooxed]

Dat doet zeer bij ASML. En zeer bij Intel/ADM, maar Intel heeft nog een dual-supplier strategie en is hierdoor niet 100% afhankelijk van ASML (Canon en Nikon maken ook DUV litho machines, een van de twee levert ook aan Intel).

[Zezura]

Maken zo ook EUV machines? wat dat is de modernste technologie.
volgens wikipedia is ASML de enigste optie wil je deze technologie gebruiken
"As of 2023, ASML Holding is the only company who produces and sells EUV systems for chip production, targeting 5 nm and 3 nm process nodes." (https://en.wikipedia.org/...e_ultraviolet_lithography 2023)

[Pieter...]

Met de DUV machines van Canon en Nikon kan je misschien chips maken van 24nm ofzo, maar beiden bieden geen alternatief voor de nieuwste DUV machines van ASML.

[Delta Elton]

Duv doet niet zoveel onder en die mogen ook niet aan China geleverd worden. Intel gebruiky ook machines van Nikon en Canon.

[Djoetma]

Zou het kunnen dat de Amerikaanse regering een andere kant op kijkt als het gaat om het stelen van technologie door een Amerikaanse speler in het geval dat ASML/de EU kijkt naar beleid om toch weer aan China te leveren?

[Blokker_1999]

AMD is fabless ... die zijn helemaal geen klant.

[Died53]

Dit inderdaad. AMD laat z'n chips vooral bakken bij TSMC, die op hun beurt wel weer klant zijn van ASML.

[Guus...]

Ik denk dat je door elkaar haalt wie afhankelijk is van wie. Zonder ASML (monopolist op hoogwaardige chip machines) wordt er in de VS geen enkele hoogwaardige chip geproduceerd, zonder Intel of andere VS gebonden bedrijven kan buiten de VS gewoon hoogwaardig geproduceerd worden.

Natuurlijk zit niemand te wachten op handelsbeperkingen tussen de VS en de EU maar als de EU zegt dat ze deze sanctie aan China niet gaan handhaven is de volgende stap voor de VS niet zo makkelijk als ASML verbieden.

[TccT]

Ik denk dat je niet begrijpt hoe afhankelijk iedereen van elkaar is. De essentiële laser-technologie in de machines van ASML is afkomstig uit de VS, net als sommige andere belangrijke onderdelen. De Taiwanezen (TSMC) beheren het hele productieproces weer tot in de puntjes; niemand produceert hoogwaardige computerchips zo efficiënt zoals zij dat doen.

[dmantione]

Als het goed is ASML al lang bezig met alternatieven daarvoor: De laser kwam als beste methode uit de bus om EUV-straling op te wekken, maar heeft genoeg nadelen om alle kanten uit te kijken voor een betere methode. Een dergelijk verbod zou ASML waarschijnlijk tijdelijk stil leggen op EUV-gebied (en dus ook Intel), maar de uitkomst zou wederom zijn dat ASML de enige is met EUV... dit keer zonder Amerikaanse laser.

[mbbs1024]

Inte, AMD en andere Amerikaanse chipbedrijven zijn evenzeer afhankelijk van ASML.
Wij moeten niet het slaafje blijven van de Amerikanen, die zich hier blijkbaar alles kunnen permitteren.

[daikoko]

Als de VS ASML op de blacklist zet omdat ze DUV aan China gaat leveren, dan komt er een wereld wijde ketting reactie.

Zoals hierboven ook al zijn genoemd, elk chip maker gaat daar last van krijgen, niet alleen DUV maar ook EUV. Bv TSMC, Samsung etc etc. hebben daar ook mee te krijgen. Stel nou dat die wel handel blijft drijven met AMSL, komen die dan ook op de blacklist? En gaat zo maar verder. ASML is in dit geval echt letterlijk too big to fail.

Edit: typo

[Kevinp]

Ik zou benieuwd zijn wat er gebeurd. Wat mij betreft mag Europa best eens van zich af bijten. Alleen al door te zeggen, leuk Amerika. maar wij gaan hier zelf over. En als wij vinden dat het wel kan doen we dat gewoon.

Intel kan niet zonder ASML.

Het hele Amerikaanse leger loopt vast zonder ASML "chips" (chips die gemaakt zijn op asml machines).

Ik ben heel benieuwd wat voor afspraken er gemaakt zijn. Want daar staat vast iets in dat Amerika bv een ontwikkelingen doet op dit gebied.

Of dat ze x machines afnemen. Meestal zijn dit soort dingen niet zo zwart wit als je ze ziet. dat kan namelijk niet.

[Tintel]

En wat moet Europa dan anders doen? Wel machines laten uitleveren aan China?

Ik ben het wel met je eens dat de US niet alles te zeggen heeft maar in deze discussie vind ik dat niet eens zo erg.

Het hele Amerikaanse leger loopt vast zonder ASML "chips" (chips die gemaakt zijn op asml machines).

Dat duurt natuurlijk wel even. Militair spul heeft een redelijk grote omlooptijd.

[Praetextatus]

Waarom niet uitleveren? Vindt je de rol van schoothondje van de VS dan beter? Amerika zegt letterlijk, we moeten de belangen van de VS overal op de wereld voorop stellen. In die zin zie ik geen belangen van Nederland genoemd worden. Of van enig ander land. Amerika first toch? Europa moet de belangen van Europa dienen en niet die van de VS. Misschien moeten we juist de banden wat aanhalen zodat we mee kunnen liften op de economische groei die, al dan niet verzwakt, nog steeds groot is.

[iew]

Amerika first ? Waar ken ik dat ook alweer van ?
Aangezien we al heel lang vriendjes zijn van de VS zie ik het probleem niet echt, of willen we liever vriendjes van China worden ?

Ik weet ook nog goed dat Nederland de lange of goede vriendschap met Rusland vierde, belangen en de vriendschappen zijn niet alleen belangrijk maar schijnbaar ook vloeibaar…

Persoonlijk zie ik liever vriendschap met de VS dan met China of Rusland.

In principe zijn we toch al zowat de 51 staat van Amerika.
Frans Timmermans riep destijds tijdens de campagne van het EU referendum zelfs dat Nederland het New York van Europa moest worden.

En als antwoord in een interview met Mark Rutte op tv waarin de vraag gesteld werd wat zijn favoriete stad was antwoorde hij New York…

1+1= bij mij nog altijd 2, toeval of…?
Laat ik het nog gekker maken, ik voorspel dat we vanwege de woningnood straks heel veel ‘hoogbouw’ gaan zien, een soort van Nederlandse wolkenkrabbers.

De eeuwige groei zal namelijk door moeten blijven gaan, niet dat ik dat wil maar ik zie toch echt wel verbanden, ik hoop echt dat ik het mis heb.

[dmantione]

In weet niet hoor, maar ik zie geen natuurwetten die én én uitsluiten. Als klein land heb je met grootmachten om te gaan. Je kunt China niet ontlopen, vroeg of laat loop je ze tegen het lijf. Daarom wil je ook met China een goede relatie hebben. China wil dat ook (vanwege onze technologie) en bestelt een hoop ASML-speelgoed. Meer dan de V.S. denk ik zelfs.

[dmantione]

Ook een denkbaar scenario in een dergelijk geval: Intel krijgt wel EUV-machines, maar omdat ze niet naar de V.S. mogen, zet Intel ze in de fabrieken buiten de V.S. neer (Ierland, Israël, Maagdenburg).

[think12]

Europa kan niet van zich afbijten want is voor de militaire steun aan Oekraine zeer afhankelijk van de VS.

[Kevinp]

Wat heeft dat er mee te maken?

[think12]

Als Europa zijn eigen weg gaat met verkoop van ASML produkten aan China dus de VS hierin niet steunt dan denkt de VS waarschijnlijk dat Europa zijn eigen zaakjes mbt Rusland maar moet oplossen dus is er een grotere kans dat de VS geen of minder steun geeft aan Oekraine. Dit zou voor Europa heel slecht nieuws zijn want Europa is niet in staat het militaire gat op te vullen dat de VS achterlaat.

[Kevinp]

En dan?

Dan was de oorlog voorbij geweest. Niet met de door het western gewenste uitslag waarschijnlijk. Maar wel was er weer een kans om aan een stabiel land te werken.

[lkruijsw]

AMD is geen klant van ASML, want AMD maakt de chips zelf niet meer, maar laat dat doen in foundries. AMD ontwerpt alleen chips.

[Twanekel]

AMD heeft niks te doen met ASML, aangezien AMD geen eigen chips maakt, alleen ontwerpt bij een leverancier (TSMC). Intel bestelt wel machines bij ASML dus die hebben er wel mee van doen.

[Bumpy_NL]

AMD is geen klant van ASML. AMD heeft geen al jaren geen eigen productie meer. Daarnaast is TSMC op dit moment de grootste klant, gevolgd door Intel en Samsung als ik mij niet vergis. Heb je ook een bron voor die zwarte lijst? Ik heb hier nog nooit van gehoord.

Het bevatten van Amerikaanse technologie zoals @BerendjD noemt als reden voor export beperking ken ik wel. Waarom dile beperkingen zijn uitgebreid voor DUV weet ik niet precies.

[Delta Elton]

Omdat je met meer moeite en tegen hogere kosten bijna net zo geavanceerde chips kunt maken als met EUV.

[SuperDre]

Ik denk dat het eerder dan Intel en AMD pijn zal doen, want die hebben dan ook weinig andere keuzes om hun benodigde machines te verkrijgen. En als je zo kijkt dan lijkt het er op dat de VS niet eens de grootste belangrijkste klant van ASML is.

[h50herman]

en dan heeft Intel en AMD een probleem en de VS ook.

[Aiii]

Het is geen bedrijf in Nederland. Het is een bedrijf met het hoofdkwartier in Nederland, en locaties op verschillende plekken op de wereld, waaronder Amerika, en met een beursnotering op de Amerikaanse Nasdaq.

Dus, daarom.

[andreetje]

Dus wij mogen Google opleggen dat het niet meer naar China exporteert?
Dat is natuurlijk onzin. Biden misbruikt de macht van de VS en brengt Nederland economische schade toe. Daarnaast krijgen wij er een vijand bij: China, waar wij zeer afhankelijk van zijn. Europese autofabrikanten maken daar hun winsten. Ze produceren er. Bijna alle consumentenproducten komen uit China. China heeft grondstoffen die wij nodig hebben.
Met vrienden als Biden hebben wij geen vijanden meer nodig.

[Aiii]

We leggen Google van alles op inderdaad over hun bedrijfsvoering, nieuws: EU wijst eerste poortwachters onder DMA-wet aan, waaronder Apple, Goo...

[Reactie gewijzigd door Aiii op 24 juli 2024 07:27]

[Kevinp]

Leggen wij Google op wat ze in Amerika mogen doen of wat ze in Europa mogen doen?

Groot verschil namelijk.

Wij leggen als EU bedrijven allerei regels op bv voor importeren van voedsel of andere middelen. Deze moeten aan onze regels voldoen.

Maar we zegge niet als je naar China wil exporteren moet je ook aan de regels voldoen.

[Bumpy_NL]

Het vergelijk klopt niet. De VS heeft bepaald dat ze Amerikaanse technologie alleen aan ASML leveren als ze de machines waar deze technologie inzit niet verkopen aan o.a. China.

[andreetje]

Al zit er maar een Amerikaans schroefje in, dan mag er al niet meer geëxporteerd worden. Zo ver is het sinds kort.

Dat heeft niet met "Amerikaanse technologie" te maken, maar met de ontwikkeling van China vertragen.

[Geim]

Natuurlijk wil Amerika China vertragen, het is een concurrent van ze op het wereldtoneel. ASML USA is wel iets meer dan een schroefleverancier voor Veldhoven. Ik weet dat een deel van de ontwikkeling van de lineaire stages daar plaatsvindt.

[andreetje]

Het gaat om meer dan een concurrent. Concurrenten ga je niet boycotten. Het gaat om militaire dominantie.

[GertMenkel]

Als het alleen om schroefjes gaat, haalt ASML hun schouders op en kopen ze de schroefjes ergens anders.

De VS kan Nederland natuurlijk niet zoveel opleggen. Wat ze wel kunnen doen, is hun eigen bedrijven verbieden handel te doen met ASML. Nu produceert de VS nogal wat high tech onderdelen en apparatuur, dus kan ASML geen chipmachines meer bouwen als de VS ze buitensluiten. In theorie kunnen ze zelf de technologie gaan ontwikkelen in Europa, maar dat kan miljarden kosten en tientallen jaren duren.

En natuurlijk gaat het om het belemmeren van China. China is een directe concurrent met zowel het Amerikaanse handelsblok als het Europese, en is ook op militair gebied een steeds grotere bedreiging aan het worden. Iedere euro die ze daar verdienen door een ASML-machine te klonen is een euro die wij of de VS niet meer krijgen, en ieder Chinees gevechtsvliegtuig met Amerikaanse CPU's kan bij de onvoorkomelijke Taiwan-oorlog een verschil maken.

[andreetje]

De VS kan Nederland natuurlijk niet zoveel opleggen.

De VS doet het en onze premier stemt in.

Verder eens.

[Kevinp]

De vraag is, in hoeverre is deze technologie vervangbaar.

ASML en andere bedrijven zetten vaak ook iets op in Amerika om daar makkelijker te kunnen leveren. Dat kan hier ook zo zijn en is het onderdeel relatief makkelijk te vervangen. (geen idee).

[Bumpy_NL]

Als het makkelijk te vervangen zou zijn dan zou het wel gedaan worden. En als het dat makkelijk zou zijn dan zou de VS deze restricties niet opleggen want dan snijden ze zichzelf in de vingers.

[Delta Elton]

ASML produceert ook bepaalde onderdelen daar dat compliceert de zaak. ASML is een globaal bedrijf wat in meerdere landen onderdelen voor hun machines produceert dat gebeurt echt niet alleen maar in Veldhoven

[Montaner]

Wat enkel geld in de eigen regio. Niet voor bijvoorbeeld wat Google in Afrika doet. Met een beetje ballen negeer je de VS in deze, maar die gaan kinderlijk met financiële sancties dreigen waar de EU zich niet aan durft te wagen.

[Kevinp]

Financiele sancties zijn niet nodig. Gewoon een export verbod van ASML naar Amerika. Inclusief onderdelen. Binnen no time ligt dan veel stil hoor. (niet dat je dat wil maar toch).

[Bumpy_NL]

Lariekoek. De VS wil die machines maar al te graag en momenteel is de vraag naar die machines groter dan de productie capaciteit. Een import verbod in de VS raakt alleen de VS zelf...

[andreetje]

Ik denk dat je niet goed gelezen hebt wat er bedoeld wordt.

Wij zouden een exportverbod van ASML-machines naar de VS moeten inzetten. Dan is het snel afgelopen met het exportverbod naar China.

[Bumpy_NL]

Inderdaad verkeerd geïnterpreteerd/gelezen.

Op welke gronden zou je echter een export verbod naar de VS willen initiëren? De banden zijn daar veel te goed voor. Diplomatieke wegen zijn hier de juiste. Een export verbod op basis van de Amerikaanse regelgeving is gewoon niet realistisch.

[dmantione]

Op welke gronden zou je echter een export verbod naar de VS willen initiëren?

Op de grond dat het vandaag pokkeweer was. Nederland is hier soeverein en kan met zijn EUV-monopolie schaak spelen. Dus als het strategisch voor Nederland belangrijk is (China bestelt nogal niet wat machines), dan kan Nederland de V.S. schaak zetten.

[Bumpy_NL]

Dat gaat dus niet lukken. De EUV lichtbron wordt in Amerika gebouwd. En dan gaat de VS de export daar van blokkeren.

[Reactie gewijzigd door Bumpy_NL op 24 juli 2024 07:27]

[dmantione]

Als je je schaakt moet je regelmatig een zet doen waarbij de tegenstander de vrijheid heeft om een stuk van je pakken, maar dat niet zal doen, omdat de schade voor hem groter is.

De V.S. hebben een veel groter probleem om de rest van de machine te vervangen dan ASML heeft om de laser te vervangen. Bijgevolg zal de V.S. die zet niet doen. Doen ze het onverhoopt toch, dat handel je daar naar, het is het risico van het schaakspel.

[Bumpy_NL]

Dat klopt. De VS heeft nu een zet gedaan. Het is aan ASML en de politiek om daar op te reageren.

De zet van de VS levert op dit moment geen direct nadeel op voor ASML overigens. De productie van machines loopt achter op de vraag. In de toekomst kan dat wel financiële gevolgen hebben.

[andreetje]

De banden kan ik niet echt goed noemen. Wat krijgen wij in ruil voor het niet exporteren van ASML-machines? Niets. Wij moeten doen wat er in Washington gezegd wordt.

De diplomatie zijn we voorbij nu de VS al een verbod ingesteld heeft.

Wij moeten geen export-verbod naar de VS instellen op basis van Amerikaanse regelgeving, maar omdat wij dat zelf willen.

Het is niet de eerste keer dat Europa ruzie met de VS heeft over handel. Hier bijvoorbeeld over staal van Tata: https://www.parool.nl/ned...deels-geschrapt~bb1daa82/

[Onbelangrijk]

Ik zou een exportverbod instellen op basis van het verdrag van Wassenaar. Daarin staat dat technologie niet mag worden geëxporteerd naar landen die terrorisme faciliteren. En daarvan is wat betreft de VS veel bewijs

[MrCuddles]

Lijkt mij zeker een interessante zet in het "schaakspel", maar we vergeten dat de VS nogal onvoorspelbaar is. Anticiperen op een redelijke reactie is denk ik de VS onderschatten. Het is namelijk niet alleen dat de VS machtiger/groter is, maar ook dat het een hele andere mentaliteit heeft met een hoop ego. Die krijgen niet graag tegenspraak.

"America first", "America: the greatest country in the world", "America: land of the free", ...

[Onbelangrijk]

Machtiger is geen probleem. Gewoon feen exportvergunningen voor alles waarvan de VS MOGELIJK kan februiken voor terrorisme. En dat zijn chipmachines ook, en nig veel meer.

America, 1 van de 5 landen die gestolen zijn van de natives door witte bezetters. 1 van de 4 landen die nog steeds oorspronkelijke inwoners onderdrukken. america, het land met de meeste illegale oorlogsn op haar naam.

[Bumpy_NL]

Het lijkt mij logischer dat de VS de export van kritieke machine onderdelen die in de VS geproduceerd worden gaat tegenhouden. Dat is namelijk ook de argumentatie achter het export verbod. Men wil niet dat Amerikaanse technologie beschikbaar komt voor militaire toepassingen van "potentiële" vijanden. De voorwaarde van het leveren van deze technologie door de VS is dat deze onderdelen niet verhandeld worden aan bepaalde landen.

[andreetje]

Nee, daar gaat het de VS niet om. Immers, al zit er maar 1 Amerikaans schroefje in een ASML-machine, dan mag er al niet meer geëxporteerd worden naar China.
De VS wil de ontwikkeling van China vertragen.

[Bumpy_NL]

Ja ze willen de ontwikkeling van China (als militaire grootmacht) vertragen. Dat klopt, maar ik reageerde op de stelling dat de VS dan economische sancties zou doorvoeren. Mij lijkt het logischer dat men de export aan banden gaat leggen, dat is veel eenvoudiger te regelen. Overigens zitten in alle NXT machines (DUV) Amerikaanse technologie en alleen de high end NXT is onlangs aan het export verbod toegevoegd. Dat van dat ene schroefje wat je noemt is dus onzin.

[andreetje]

Mijn punt was dat de VS nu zo streng is geworden dat ook al zit er geen wezenlijk belangrijke technologie van de VS in (een schroefje...) er toch niet meer geëxporteerd mag worden.

Het doel is om de Chinese productie van geavanceerde chips af te remmen. Het gaat niet om de technologie van de chipmachines zelf.

[Bumpy_NL]

Als het geen wezenlijk belangrijke technologie is dan kan het ook in een ander land verkregen worden. Om het voorbeeld van de schroefjes te gebruiken, die kun je ook in Nederland of Duitsland krijgen.

[andreetje]

Geef deze tip door aan ASML. Ze zullen je dankbaar zijn.

[Bumpy_NL]

Het punt is dus dat het weldegelijk wezenlijke en belangrijke technologie is. Als de technologie zo evident was dan had ASML dit heus wel op een andere plek ingekocht.

[Delta Elton]

Gaat echt niet alleen maar om een schroefje 😉. In het geval van ASML.

[andreetje]

Nee, maar het punt is dat de Amerikanen nu al een exportverbod instellen als er ook maar 1 Amerikaans schroefje in zit.

[ShadLink]

Dat gaat over regels voor die bedrijven in Europa. Maar we kunnen niet de regels voor die bedrijven in de VS bepalen. Omgekeerd is dit wél wat de VS bij ASML doet!!!

[Geim]

Weet je hoeveel fusies van Amerikaanse bedrijven er door Europa al gedwarsboomd zijn?

[ShadLink]

Dat gaat weer over bedrijven die dienst leveren in de EU en de marktpositie van die bedrijven in de EU. Dat is hier dus niet aan de orde.

[Geim]

Is wel aan de orde. ASML USA heeft meer dan 6000 medewerkers. De onderdelen die daar gemaakt worden vallen onder de exportrestricties van de usa.

[ShadLink]

Maar onderdelen die in de EU/Nederland gemaakt worden dus niet. Dit staat niet in het artikel, en de Nederlandse overheid gaat erover. Dus 1+1, maakt het nog steeds helemaal niks uit.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 24 juli 2024 07:27]

[Geim]

Alleen doen litho's het zo slecht als je wat (Amerikaanse) onderdelen weglaat.

[Onbelangrijk]

Produktie daar weg halen.

Allemaal dure banen, foetsie

[Onbelangrijk]

Veel te weinig. Wat mij betreft direct FB verplichten de koop van WA ongedaan te maken door overtreding van aankoopverplichtingen.

[SuperDre]

Maar dat geldt alleen voor de EU zelf, niet voor buiten de EU. vergelijkbaar zou zijn als de EU dus Google oplegt dat het geen diensten aan China mag leveren.

[The Zep Man]

Daarnaast krijgen wij er een vijand bij: China, waar wij zeer afhankelijk van zijn.

Wij zijn ook zeer afhankelijk van de VS, en op het internationale podium hoeft niet alles eerlijk te zijn.

[litebyte]

Het gaat hier nu niet om afhankelijkheid maar competitie - in de basis is het een ordinaire concurrentiestrijd tussen 2 grootmachten waar de EU in betrokken wordt.

[The Zep Man]

Het gaat hier nu niet om afhankelijkheid

Op het internationale podium gaat het voor de EU juist om afhankelijkheid.

[bzuidgeest]

De VS is in veel opzichten nog veel verdeelder dan de EU. De staten zijn nog onafhankelijker dan de EU landen. En we zijn wel degelijk een machtsfactor als EU. Zoek maar eens naar het "brussels effect". Het is duidelijk dat de omstandigheden beter worden in landen en mensen meer rechten krijgen (zelfs in de VS) omdat bedrijven de strengste regel set volgen van de markt waaraan ze leveren. En dat is de markt van de EU.

[litebyte]

De VS heeft 1 duidelijk geopolitiek beleid, dat dit naar gelang de partij die wint/president is een feit. Daarom is het zo belangrijk dat de EU een eenduidig en krachtig geopolitiek eigen beleid voert dat heto p dit ogenblik niet doet.

Het zou maar zo kunnen dat we straks een andere president hebben in de VS die minder kritisch is op China - en vrijwel zeker op Rusland.

[bzuidgeest]

En in de EU hebben we democratie dat betekend dat er meer dan 1 menig is. Dat geeft iets meer discussie. Dat zou ik gezond noemen, het Amerikaanse twee partijen stelsel is volgens elke index nauwelijks democratisch en zit vol problemen. Ja per president of zo lopen ze maar 1 kant op, maar de richting wisselt elke zoveel jaar. Dus dan ene beleid zwalkt als een dronken man.

[litebyte]

Ik kan de EU zelf nu ook niet bepaald een toonbeeld van democratie noemen, maar elke vorm heeft voor en tegens. Het probleem binnen de EU zit hem niet zo zeer in het democratisch gehalte, maar de individuele belangen van de lidstaten. dat is een van de redenen dat de EU nog steeds veel gas importeert uit een land als Rusland.

[bzuidgeest]

De EU heeft tenminste ruimte voor nieuwe partijen. Het kan ook niet anders want die worden vormgegeven door wat er per land komt. De EU organen bestaat uit onze gekozen leiders per land, eentje bestaat uit direct gekozen mensen en die kiezen dan weer een ander orgaan waar ze een mandaat voor hebben gekregen via direct verkiezingen. En het is proportionele representatie ipv winner takes all. Dus ja de EU is een toonbeeld van democratie. Zeker als je ook nog eens het veto per land in ogenschouw neemt. De meeste mensen die de EU ondemocratisch noemen weten eigenlijk gewoon niet hoe de EU werkt. Het kan een logge bureaucratisch club zijn, maar ze maken in ieder geval beslissingen. Anders dan de VS waar ze niet eens een speaker kunnen kiezen en de in de meerderheid zijnde republikeinen daar de democraten die in de minderheid zijn de schuld van geven....

Het winner takes all systeem in de VS met zijn kiesmannen laat geen enkele ruimte voor een verse partij. Niet anders dan het VK.

[ADR3]

"De staten zijn nog onafhankelijker dan de EU landen" Dat is totale nonsense. De rest van je verhaal klopt wel.

[bzuidgeest]

Vind je? Heb je al eens gekeken hoeveel in Amerika er op staat niveau word geregeld en hoe veel dingen er per staat anders zijn?
Om maar wat te noemen, abortuswetgeving is per staat anders. Of je als autofabrikant verplicht bent met een tussenleverancier te werken, is per staat anders. gun control, per staat anders. Arbeids regels, per staat anders etc etc etc...
De staten functioneren meer als kleine landjes dan als een geheel. De verschillen tussen een staat als Texas en California zijn enorm.

[TccT]

Jouw stelling is fout. De VS hebben een grondwet en vormen een federatie, deze feiten maken ze al eensgezinder dan de EU. Een dwarsligger zoals Hongarije zou in de federale VS onmogelijk zijn.

Daarnaast kennen zij het Californië-effect, werkt ongeveer hetzelfde als het Brussels-effect, met als groot verschil dat Sillicon Valley ook daadwerkelijk daar ligt. De ambtenaren uit Brussel dromen van iets vergelijkbaars in de EU maar zijn voorlopig nog gebonden aan het opstellen van regulaties.

[Onbelangrijk]

De VS heeft GEEN grondwet. Wat zij hebben is meer een statuut.

Lees maar eens na wat het verschil is.

En ze hebben zich ook al heel vaak en lang niet aan dat statuut gehouden

[andreetje]

Alles zou wel eerlijk moeten zijn.

[litebyte]

Geopolitiek is niet eerlijk, vandaar ook ons verrotte hypocriete achterbakse en vooral selectieve beleid aangaande schending van mensnrechten. Een land als Saudi Arabie zou allang op elke sanctielijst moeten staan die je maar kan bedenken.

[andreetje]

Money talks.

[litebyte]

Geld is niets meer dan een middel, het gaat uiteindelijk om de invloed. De VS heeft vrijwel de gehele ICT/high tech westerse (online) industrie in handen of onder controle, en wat in het westen niet in handen of onder controle van de VS is wordt gedwongen om te voldoen aan de voorwaarden die de VS stelt.

Dat staat los van of het goed of slecht is, het is wel de realitiet.

[andreetje]

Volledig mee eens.

[Panzer Dean]

Wij, Europ, leggen veel bedrijven ook allerhande export restricties op, kijk maar naar alle beperkingen die gelden voor Iran en Rusland bijvoorbeeld. Daarmee worden ook veel niet-EU bedrijven getroffen.

[andreetje]

Dat doen we samen met de VS.

[litebyte]

Dat klopt, en de '22 invasie van Ukraine door Rusland is nu zo'n mooi voorbeeld hoe afhankelijk de EU is van andere grootmachten/;landen buiten de unie. Want aan de ene kant legt de EU zeer strenge sancties op aan Rusland al dan niet met partnerlanden van buiten de EU, maar (onder druk van bepaalde EU-landen, waaronder Duitsland) wordt er meer vloeibaar gas vanuit Rusland geimporteerd, dan voor de '22 oorlog.

[ADR3]

Zullen we even kijken naar de totale gas import ipv een klein onderdeel daarvan? Is een beetje misleidend niet waar?

[litebyte]

Nee, het gaat in dit geval om het belang van, we zijn nog steeds afhankelijk van Rusland

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 juli 2024 07:27]

[skatebiker]

Wat een l*lkoek.
Wees blij dat Biden er zit en niet Trump, die is nog veel feller tegen China.
Maar ik vind het juist heel goed dat de Nederlandse regering dat met de EU gaat overleggen. Vergeet niet, Nederland is eigenlijk maar een deelstaat van de EU al wordt het nog steeds als een 'onafhankelijk' land gezien. Als EU hebben we eerlijke machtesevenwicht met andere grote machtsblokken als de US of China, maar als een klen landje begin je niks. Net zo min als alleen bijv. Massachusetts in plaats van de hele USA.

[h50herman]

denk je, nooit bewezen, gewoon de VS tactiek. andere zwart maken, dat doen ze al decennia lang.

[downtime]

Misschien wat minder Fox News kijken? Grote steden hebben nu eenmaal grootstedelijke problemen. Van de 50 grootste steden worden er 36 door Democraten bestuurd (waaronder de 7 allergrootste). Geen wonder dat Democratische burgemeesters vaker met de problemen van een grote stad te maken krijgen.

https://en.wikipedia.org/...ties_in_the_United_States

[downtime]

De grootste stad met grootstedelijke problemen werd eens bestuurd door een Republikein (New York). Die heeft de stad weer veilig en aantrekkelijk gemaakt.

Guiliani?

The amount of credit Giuliani deserves for the drop in the crime rate is disputed. He may have been the beneficiary of a trend already in progress. Crime rates in New York City started to drop in 1991 under previous mayor David Dinkins, three years before Giuliani took office.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mayoralty_of_Rudy_Giuliani

[Blokker_1999]

Die beursnotering is van geen belang, ASML kan evengoed gaan handellen op elke beurs ter wereld, wil nog niet zeggen dat elk land een vergunning moet afleveren.

Probleem is dat zelfs al zou ASML al zijn activiteiten in de VS stopzetten, er zit ook weer technologie van Amerikaanse bedrijven in hun machines. En als men zich niets zou aantrekken van wat de VS wenst zal de volgende stap zijn dat de VS andere bedrijven gaat verbieden van met ASML samen te werken.

Het grote probleem hierbij is natuurlijk dat de VS zo ineens wel veel macht begint uit te oefenen op Europese bedrijven, want als ze het met 1 bedrijf durven en ook effectief gedaan krijgen gaan we dit in de toekomst meer zien, en dat is niet positief.

[Jazco2nd]

WTO. Er zijn complete oorlogen gevoerd door de VS om landen de wil van de VS op te dringen en te eisen dat ze aan de WTO (waar de VS gewoon de baas is) regels voldoen.
Dit heeft voor veel landen enorme negatieve impact gehad.
Even los van de oorlogen: Denk aan het opdringen van suikers aan Mexico en eilandstaten (verplicht importeren) waarna het fenomeen obesitas daar verscheen. En zo kan je nog wel doorgaan. Waarom? Omdat de VS graag veel mais produceerde en een overvloed aan corn syrup had. Die moest dus dan maar door voedselproducenten worden toegevoegd aan allerlei producten. Of door landen waar voedsel werd geproduceerd, worden geïmporteerd.

Aanval op Pearl Harbor was een uithaal van kat in het nauw, de kat wilde niet doen wat WTO/VS wilde, kreeg met sancties te maken die het land uitknepen. Niks aanval uit het niets dus..

Ik ben niet anti VS ofzo en dit is gewoon opzoekbare geschiedenis.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 24 juli 2024 07:27]

[SuperDre]

Uhm. WTO bestaat pas sinds 1995, de voorloper daarvan pas sinds 1947.... Dus het had in iedergeval niets te maken met wat de WTO wilde. Pearl Harbor had wel te maken met sancties etc die de VS oplegde aan het land.

[Schway]

tomato tomato. Wat voor naam je het ook geeft, blijft het zelfde.

[Caelestis]

Aanval op Pearl Harbor was een uithaal van kat in het nauw, de kat wilde niet doen wat WTO/VS wilde, kreeg met sancties te maken die het land uitknepen. Niks aanval uit het niets dus..

Pardon???
De WTO is in 1995 gecreëerd. Welke flat-earth bron gebruik jij?
Laat me raden je denkt net als Thierry dat 9-11 een inside job was?

[Jazco2nd]

Ik kan hier moeilijk een hele geschiedenis gaan schrijven. Maar er waren al eerder "globale" handelsafspraken, ver voordat het WTO werd. En die afspraken werden onder dwang opgedrongen.

Wat betreft flat Earth, best leuk om daarover te debatteren. Er zijn wetenschappers die flat Earth theory (wel rond, niet bol) heel goed theoretisch kunnen onderbouwen. Heeft verder niks te maken met het feit dat ze weten dat het een bol is

[Caelestis]

Handel afspraken tussen Japan en de VS? Voor wat? Geef 1 voorbeeld van een afspraak gemaakt voordat ze aanvielen.

[Terror]

Treaty of Kanagawa in 1854

This treaty was not a commercial treaty, and it did not guarantee the right to trade with Japan. Still, in addition to providing for distressed American ships in Japanese waters, it contained a most-favored-nation clause, so that all future concessions Japan granted to other foreign powers would also be granted to the United States. As a result, Perry’s treaty provided an opening that would allow future American contact and trade with Japan.

Harris Treaty, in 1858

The United States and Japan signed their first true commercial treaty, sometimes called the Harris Treaty, in 1858.

Bron

[Caelestis]

Je eerste is geen handels verdrag. Staat ook in je quote.
De tweede is waar ik op wachte.
Geef nu je punten waarom je denkt dat dit verdrag de Japanners in het nauw dreef dat een aanval op Pearl Harbor gerechtvaardigd was.

[Terror]

Gerechtvaardigd laat ik me niet over uit lol. Maar als je een relatie met handel zoekt:

- 1 augustus 1941 VS legt olie embargo op.
- 7 december 1941 pearl Harbor

bron: https://en.m.wikipedia.or...Japan.ports%20to%20Japan.

Anyway, ik dit onderwerp niet aangezwengeld. Vond het leuk om mezelf een uurtje in te lezen.

[Caelestis]

He was ook oorspronkelijk een vraag voor iemand die denkt dat de WTO verantwoordelijk is terwijl dat pas 50jaar later ontstond. Ik kan me haast niet voorstellen dat hij ooit überhaupt interesse heeft getoond in geschiedenis en maar een end in de wind zit te lullen.

[Onbelangrijk]

Staan er dan wel 4 olifanten onder?

[MoQh]

Geen idee,
Twee zulke stalen reuzen (en een naburig gebouw) vallen niet identiek in elkaar door kerosine iig.

[Caelestis]

Nee klopt, kerosine kan dat niet maar wel door een 150ton wegend projectiel wat 500 km/u door de lucht vliegt.

Het is net alsof je zegt "dat iemand niet dood ging door de buskruit", klopt het was toch echt het loden kogel wat door zijn hoofd ging...

[MoQh]

"Aircraft are made from lightweight materials, such as aluminium. If you compare the mass of an aircraft with that of a skyscraper more than 400 metres tall and built from steel and concrete, it makes sense the building would not topple over.

The towers would have been more than 1,000 times the mass of the aircraft, and designed to resist steady wind loads more than 30 times the aircrafts’ weight.
These theories have developed from video footage showing the towers rapidly collapsing downwards some time after impact, similar to a controlled demolition. But it is possible for them to have collapsed this way without explosives.

It was fire that caused this. And the fire is believed to have come from the burning of remaining aircraft fuel."

Debunked conspiracy theories... ?

[Caelestis]

Precies. Kerosine en water gaan niet bepaald samen dus als het brand installatie afgaat is het niet moeilijk te begrijpen hoe al het staal kon verzwakken en smelten. Maar daar valt het gebouw niet door.
Met een verzwakt stalen constructie in het midden van de gebouwen konden ze het toegevoegd 150ton, inclusief het gewicht van all bovenliggende verdiepingen wat erachter aanvalt, niet dragen.
Als het demo charges waren dan hadden ze wel heel erg goed gegokt welke verdiepingen geraakt zouden worden. Onderin de gebouwen zijn in ieder geval geen explosies gezien.

[g_v_rijn]

Grote economische landen bepalen bij zeer gevoelige zaken wat wel of niet mag. Bedrijven zijn ondergeschikt aan de politiek. Note: zo werkt het ook op microniveau - de onderlinge menselijke verhoudingen. Het is al niet eenvoudig om redelijke orde te houden. Leuker kunnen wij het niet maken.

[androidlovertje]

Ook wij verplichten bedrijven om in andere landen geen kinderarbeid te hebben en we verplichten bedrijven om ervoor te zorgen dat onze producten niet in Rusland of Noord Korea terecht komen. Amerika doet dit ook maar gaat een stapje verder, ook niet aan China leveren. ASML of elk ander bedrijf hoeft zich hier niet aan te houden. Ze mogen dan echter niet meet actief te zijn in Amerika en geen Amerikaanse technologie gebruiken. Precies zoals wij ook onze regels opleggen aan andere bedrijven.

[SuperDre]

Maar wij verplichten het alleen voor bedrijven die willen leveren naar ons. Wij hebben geen invloed op bedrijven die totaal al niet naar ons leveren.

[cold_as_ijs]

Het is vrij simpel, aangezien wij als Europa onze defensie hebben uitbesteed aan de VS zullen we naar de pijpen moeten dansen van de VS of moeten accepteren dat we straks mogelijk direct in oorlog zijn met Rusland.

[lighting_]

Zo simpel zit het niet in elkaar
Amerika is nog steeds een bondgenoot.
Daarbij kan er ook een deal gemaakt zijn.
Bijvoorbeeld dat NL orders ontvangt.
Verder vergeet je dat China nog altijd en overal intellectuele eigendommen steelt. Onlangs bij ASML.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 24 juli 2024 07:27]

[famgourley]

"Amerika is nog steeds een bondgenoot."
Ik vind dat dit is alleen van toepassing is, als het de VS uitkomt. En Nederland, en de hele EU, doest wat de VS wilt.

[lighting_]

Op welk manier dan?
Ben jij vergeten dat EU de Amerikaanse tech industrie aanpakt?
USA al 130 mld aan oorlogsmateriaal Oekraïne heeft geschonken? De EU veel minder? Ik snap dat niet iedereen een warm gevoel bij USA heeft en ook niet de balans kunnen opmaken.

USA was een voormalig NL kolonie en de banden zijn nog steeds innig.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 24 juli 2024 07:27]

[SuperDre]

Wij direct in oorlog met Rusland? Hooguit door toedoen van de VS die de boel zit te sarren dan.

[cold_as_ijs]

ik denk dat je de retoriek van Poetin niet goed gevolgd hebt. Hij legt ook een historische claim op de baltische staten, net zoals hij dat op Oekraine heeft gedaan. Als EU niet meer de backing heeft van de VS is de kans groter dat hij een poging waagt aangezien EU militair redelijk zwak is. Laat nu net de EU een veel sterkere clausule hebben voor de collectieve verdediging. Dat betekent dus dat we via die weg ook gewoon in oorlog kunnen raken met Rusland.

[SuperDre]

Die claim had niets te maken met wat er nu gaande is daar. Dat was gewoon een uit contex getrokken uitspraak die nu door velen misbruikt worden om te doen alsof Poetin Oekraine binnenviel puur omdat hij dat land graag zou willen hebben. De werkelijkheid ligt toch wel even anders.

[cold_as_ijs]

Aangezien jij het zo goed weet leg het dan even uit.
Poetin heeft die uitspraak meerdere malen herhaald, dus het is niet zomaar uit de context getrokken uitspraak.

[Casejunkie]

Ja, de Nederlandse overheid is daarmee akkoord gegaan:

nieuws: Bloomberg: VS, Nederland en Japan bereiken akkoord chipexportrestrict...

[Died53]

Dat gaat over eerder overeengekomen beperkingen. De VS legt nu, zonder overleg verdere beperkingen op.

https://bits-chips.nl/art...ideline-dutch-government/

[Chip.]

Lees ook dit artikel van de FD, staat het beter uitgelegd; https://fd.nl/bedrijfslev...n-dat-en-wat-betekent-dit

Of een lithografiemachine een vergunning krijgt, is zowel in Nederland als de VS afhankelijk van de kwaliteit van de machines: hoe preciezer, hoe sneller een vergunning nodig is.
De Nederlandse grens (een dco van maximaal 1,5 nanometer) heeft als consequentie dat ASML sinds kort voor de modernste duv-machines een Nederlandse vergunning moet aanvragen. In de regels die de Amerikanen vorige week bekendmaakten hanteren zij echter een hogere grens voor de dco (tot 2,4 nanometer). En daarmee treffen de Amerikaanse regels ook een oudere duv-generatie.

[dunjapunja]

wij zijn gewoon een vazalstaat van de V.S.

wil niet zeggen dat ze een punt hebben, China zal straks het land zijn dat de VS inhaalt, en laten we nu niet alles aan ze weggeven.

[McBrown]

Hier een andere vraag:
Het economisch belang van welk land heeft het meeste te verliezen?

Ik denk dat het een goede discussie is:

• In de VS moeten ze zich realiseren waar ASML HQ is gevestigd en welke regels nageleefd horen te worden.
• Tegelijkertijd hebben ze wel een punt, maar daarmee wordt nu op globale schaal een economische oorlog gevoerd in de politiek.
• Zolang de sancties (wederzijds) binnen de perken blijven, denk ik dat dit de technologische ontwikkelingen alleen maar ten goede komt. Het "pushed" de industrie verder te ontwikkelen.

[Aldy]

Het is heel eenvoudig eigenlijk. ASML maakt onder andere gebruik van software dat in VS is ontwikkeld en ze kunnen verbieden om geen gebruik meer te mogen maken van die software. Als dat gebeurt is ASML nog verder van huis, want dan kunnen ze helemaal niets meer verkopen, ook niet buiten China. Daarnaast heeft ASML ook nog belangen in VS en ook daarom heeft Amerika een bepaalde macht over dit bedrijf.
Verder is Rutte naar Biden gegaan en is dit in overleg gegaan. Maar je moet dan wel bovenstaande meenemen, daarom staat er geen 'goed overleg'. Daarnaast weten wij niet wat voor wisselgeld Rutte mee terug heeft genomen.

[dmantione]

ASML voert bedrijf binnen de Nederlandse jurisdictie. Dat betekent dat binnen de Nederlandse jurisdisctie bepaald wordt of software gebruikt mag worden. Iets dergelijks zou waarschijnlijk als contractbreuk opgevat worden. Nederland zou met een dwanglicentie gebruik van de software kunnen veiligstellen.

Vanuit een ander oogpunt klinkt software als iets wat je met een legertje kundige programmeurs kunt vervangen. Wellicht niet simpel, wel doenlijk.

[Aldy]

Als het tussen bedrijven gaat heb je gelijk, maar als de Amerikaanse overheid beslist dat het uit strategisch oogpunt niet meer aan ASML geleverd mag worden, dan heeft ASML toch echt een probleem. Daarnaast kan de Amerikaanse overheid het de bedrijven van ASML in VS extra moeilijk gaan maken.
Juridisch zul je gelijk hebben, maar in de praktijk zal het vervelend voor ASML kunnen uitpakken.

Niet alleen moet je zelf de software gaan maken, maar je zult je ver moeten houden van de diverse patenten die in Amerikaanse handen zijn.

[g.ceulen]

Als er meer dan 25% aan Amerikaanse onderdelen in de machine zit kan de Amerikaanse overheid dat blokeren of export licenties eisen. Voor de EUV machines komen onderdelen van de lichtbron uit Amerika van het bedrijf Cymer. Voor DUV machines weet ik het niet zo goed en volgensmij wilde het Amerikaanse congres de percentage terug brengen naar 0%.

[HooksForFeet]

Ik begrijp er niks van. In het gelinkte artikel staat dat de exportrestricties gewoon een besluit van de Nederlandse overheid zelf zijn, dus waar willen ze nou precies over gaan praten, en wat hebben de EU en de VS te maken met een restrictie die de Nederlandse overheid zelf heeft opgelegd?

[wildhagen]

Die restrictie is opgelegd na druk van, op verzoek van, of in opdracht van, de VS. Net hoe je het wil noemen.

Dat de Nederlandse overheid onder de streep die wet maakt lijkt me nogal logisch, de VS kan immers geen Nederlandse wetten maken, net zoals wij geen Amerikaanse wetten kunnen maken.

[HooksForFeet]

Was het dan niet slim geweest om toen al te gaan praten in plaats van de wet invoeren en daarna proberen hem weer ongedaan te krijgen?

[bvdbos]

Voor het oudste type DUV-machine is nu een Amerikaanse export-vergunning nodig. Alle andere waren Nederlandse besluiten (onder druk van de VS) maar deze laatste stap is een stap van de VS zelf...

[NotWise]

Simpel uitgelegd en wat kort door de bocht:

VS verzoekt NL om geen technologie van ASML aan China te leveren. (an offer you can't refuse)
ASML is zeer belangrijk voor NL en NL is eigenlijk niet blij met de situatie.
NL besluit daarom dit via de EU te spelen (want ze kan dit alleen niet rooien t.o. de USA)

De export restricties zijn niet echt een besluit van Nederlandse overheid, sinds WW2 zijn we (de westerse wereld) onder de sterke invloedsfeer van de USA. Zij bepalen veel in ruil voor bescherming.

[Reactie gewijzigd door NotWise op 24 juli 2024 07:27]

[Tweakez]

Ik vindt het wel positief om te lezen dat het Nederlandse kabinet heeft besloten om het eenzijdige besluit van de US om ASML niet zomaar DUV-machines naar china te laten exporteren eerst te bespreken met de EU in Brussel. Het is overigens van belang dat de EU wel een gecoördineerde aanpak hanteert in dit soort kwesties. Bizar overigens wel dat de VS dit eenzijdig ook doordrukt

[Seth_Chaos]

Een wederzijdse afhankelijkheid is prima en wenselijk. Dat verbeterd enkel de handelsbetrekkingen. China is al jaren aan de weg aan het timmeren om geen afhankelijkheden te hebben door technologie te stelen en kopieren. En dat is een gevaar voor de EU en de VS. Want wij zijn sterk afhankelijk van de productie en export van China. Als China op geen enkele wijze afhankelijk is van de westerse wereld, dan hebben zij alle macht in handen. En dat is potentieel gevaarlijk. En daarom worden die machines van ASML niet meer geexporteerd.

[roelboel]

Enerzijds irriteert het me dat de VS hierover menen te gaan. Anderzijds hebben ze groot gelijk. We zijn een naïef land (dankzij Nederlandse naïviteit heeft bijvoorbeeld Pakistan kernwapens en is die kennis naar nog onfrissere landen verspreid). Laten we een akelig land als China niet helpen voor wat winst op korte termijn.

[SuperDre]

Nee, laten we een akelig land als de VS wel helpen... Zo akelig is China nou ook weer niet, ja het is een compleet andere cultuur als die van ons, en er zijn zeker zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, maar wij zelf zijn ook geen lieverdjes, ook wij hebben akkelige dingen.

[namelessness]

nou nou nou, waarom China een akelig land ? dat zou je ook over US kunnen zeggen.
hoeveel oorlogen heeft China nou gestart, en vergelijk dit eens met US.

[bzuidgeest]

Dictators geïnstalleerd, oorlogen gestart, regimes omver gegooid, wapens aan rebellen leveren.
De "wereld politie" van de VS functioneert net zo geweldig als die dagelijks in de VS op straat. Maken overal een puinhoop. Dus ja de VS is niet echt fris te noemen. China ook niet natuurlijk. Dus we moeten beide in de gaten houden.

[namelessness]

laten we ook wezen dat China wel 850 miljoen mensen uit de armoede heeft geholpen. Dit is in hele menselijke geschiedenis ongekend. Daarnaast hebben ze even meeste bomen geplant (Green Wall) + woestijnen teruggedreven en daar weer bossen / savannes van gemaakt. Dit is ongekend.
Wellicht was Mao niet zo vriendelijk, maar zijn slechte policies, maar de huidige Chinese regering middels haar confuciaanse techno-meritocratisch systeem weten wel hoe je zo'n groot land met de 1 na meeste inwoners hoe te managen.
Als je even naar ShenZhen, ShangHai gaat dan zie je dat het daar stuk beter zijn geregeld. Innovaties komen daar vandaan nu, ze implementeren technologie als eerste ook.
Zijn dit niet indicaties van een "niet-akelig" maar juist goed bestuurd land ?

[Reactie gewijzigd door namelessness op 24 juli 2024 07:27]

[bzuidgeest]

Ja, een systeem is misschien niet democratisch, maar ze hebben wel een plan. en belangrijker een lange termijn plan. Van een verarmde agrarische maatschappij naar een high tech productie gigant in 50 jaar is een super prestatie.

Net als alle landen heeft hun regeringsvorm voor en nadelen. Ik heb ook veel gelezen dat een hoop Chinezen het systeem ook wel best vinden zolang hun welvaart maar blijft toenemen en dat is de prijs voor gebrek aan democratie in hun ogen waard. Hun grootouders kunnen een heel arm land herinneren.

Er zijn ook foute dingen aan China, zoals mensenrechten issues en sociale issues. Maar maakt niet dat ze geen prestaties hebben geleverd ook.

[namelessness]

naja, het is democratisch, maar niet op de manier hoe wij democratisch beschouwen (1 people 1 vote).
https://youtu.be/s0YjL9rZyR0?si=j33VjbrifWlEUOfO Eric X Li dan zie je hoe het chinese politieke systeem werkt.
Hij laat zien hoe de Chinese magie werkt, en hoe zo'n prestatie mogelijk is gemaakt.

eigenlijk in het kort, volk stemt vertegenwoordigers in het systeem, door prestatie / meritocratie moet je jezelf bewijzen. Door Peer-Peer reviews zullen brilliante managers, bestuurders vanzelf bovendrijven.
Degene die het volk besturen aan top, heeft zichzelf dubben en dwars dus bewezen, en hebben 1 voor 1 minstens een stad of provincie gemanaged dat minstens zo groot is als een land.
Nu vergelijk dit met Trump hoe hij aan de macht is gekomen, of omtzight nu, fortuyn, wilders.
dat is het verschil..

[bzuidgeest]

Tja een meritocratie is heel mooi, maar het is of het nou China is of een ander land zelden corruptieloos. Maar dat is eigenlijk geen enkel systeem. Dus in hoeverre het in de praktijk werkt... Ze doen het er tot nu toe best goed mee.

En technisch kan je een andere partij starten in China, ik geloof zelfs dat ze regelmatig iemand aanwijzen om dat vrijwillig te doen

Ik heb wel vaker gedacht dat een meritocratie iets is wat wij ook zouden kunnen gebruiken. Maar hoe beoordeel je merrit?. Goed kunnen lullen? Welke eigenschappen en kwaliteiten beoordeel je iemand op? Puur op geld in het laadje? Halen van targets? In China leid dat tot enorme infrastructuur projecten die niemand gebruikt, maar die goed staan in economische cijfers....
Wat zeker is, is dat onze "lijders" enige talent lijkt te zijn dat ze zich omhoog kunnen praten over de rug van anderen of mooie droomkastelen kunnen schetsen.

[namelessness]

inderdaad. Het is jammer dat in de afgelopen jaren politici zich omhoog praten inderdaad over de rug van anderen. en met open ogen liegen. Je stimuleert een ander cultuur dan gewenst.

meritocratie. kijk bij groot consultancy firms zoals KPMG, Accenture of Cap Gemini.
Zie hoe startende consultants omhoog werken en zichzelf bewijzen dmv van allerlei peer en top reviews.
Dan zie je dat degene die bovendrijven, de managers aan de top een goede track records hebben.
Veel worden contract niet verlengd. Het is niet zo'n magie, HR systeem hebben we hier ook.

[Ergo]

Ik vind Amerika 100x enger dan China. Starten een stuk minder oorlogen en bemoeien zich ook een stuk minder met andere landen hun politieke kwesties, zoals het grote aantal coupes dat de VS in Latijns Amerika heeft geprobeerd teweeg te brengen. Amerika is ook de reden dat Israël instaat is om in Palestina hun genocide uit te voeren.

Ik persoonlijk heb veel liever banden met China dan met de VS

[Azerox]

Dus jij hebt liever banden met een dictatuur dan met een democratisch land? Je weet blijkbaar niet waar je het over hebt. De enige reden dat China zo rustig lijkt is omdat US de touwtjes in handen heeft. Daarnaast zorgt de US ervoor dat veel dicaturen/criminele landen in het gareel worden gehouden. Zonder de US op die positie zal de vrijheid in de wereld snel verdwenen zijn.

[bzuidgeest]

De enige reden dat China zo rustig lijkt is omdat US de touwtjes in handen heeft.

Dat waag ik te betwijfelen, recent voorbeeld Israel. Israel steekt gewoon een dikke middelvinger naar ze op en houd zich aan geen enkele afspraak. Andere voorbeelden zat.

Daarnaast zorgt de US ervoor dat veel dicaturen/criminele landen in het gareel worden gehouden

Dat valt vies tegen in de geschiedenis. Kijk maar naar iran e.d. Door de VS(CIA) geïnstalleerde dictatoren genoeg. En meestal resulteert het in een puinhoop. (irak, afganistan, vietnam, korea, puinhoop of puinhoop en dan het hele midden oosten nog.)

Van China weet ik waar ze voor staan. Amerika zegt het een en doet het ander. Dus in sommige opzichten vind ik China eerlijker. Het kan China niet schelen hoe het land waar ze zaken mee doen werkt. Dat is dat land zijn interne aangelegenheid. Als wij ook zou zouden handelen waren we een stuk minder afhankelijk van China. Nu kopen we in China wat zij in conflictlanden kopen. (rebadged). We zouden het ook direct kunnen kopen.

[bzuidgeest]

Kennis en een meneer die we op verzoek van de CIA hebben laten gaan. De CIA had een vriendje nodig. Het enige stomme van Nederland was dat we ook daarin naar de VS hebben geluisterd.

[MPCX]

Waarom in godsnaam gaat de VS hierover?

[wildhagen]

In de machines van ASML zitten Amerikaanse onderdelen, waarvan de VS niet wil dat die geexporteerd worden naar landen waar ze o.a. mee in een handelsoorlog verwikkeld zijn (zosls China), of waarvan men niet wil dat men die techniek in handen krijgt (Iran etc).

Daarom heeft de VS hier dus iets over te zeggen.

Zodra ASML geen Amerikaanse onderdelen meer gebruikt, maar alles met Europese onderdelen maakt, komt dat weer heel anders te liggen.

[MPCX]

Zo werkt t niet. Dan moet je die onderdelen niet meer exporteren.

[Oon]

Antwoord is heel simpel; productie in Amerika niet naar China, de rest wel. Mocht Amerika dat niet willen dan gewoon productie in Amerika helemaal stilleggen, dan zijn ze heel snel van gedachten veranderd want zonder ASML kunnen ze daar ook niet veel

[mawashigeri]

De lasers voor alle DUV machines worden in de VS gemaakt, evenals een paar andere cruciale onderdelen. Is het antwoord nog steeds simpel?

[Oon]

Ook daar voor kan vast een oplossing gevonden worden zodat ze niet meer afhankelijk zijn van een corrupt land met demente kleuters aan het roer.. Niet om het politiek te maken, maar je wil toch echt dat soort dingen gewoon zelf in de hand hebben en de VS wordt steeds minder interessant, dus dingen die nu alleen daar gemaakt (kunnen) worden zullen ook globaal getrokken moeten worden.

[Proliges]

Dat zal vast. Maar een productielijn van hoogwaardige technologie met evenveel hoog opgeleid personeel op een andere locatie opzetten is doorgaans een vrij lastige onderneming.

[bzuidgeest]

Het kost een paar jaar maar is niet onmogelijk. Intel bouwt in duitsland, chipfabs duiken overal op. Tesla bouwt in China

[dmantione]

Dat is het, maar ASML topman Wennink heeft het er regelmatig over dat de natuurwetten in China niet anders zijn dan in Nederland en China uiteindelijk zelf lithografiemachines zal ontwikkelen als wij ze niet leveren.

De natuurwetten in Europa zijn niet anders dan in de V.S. Als hij consequent is, zal hij de juiste investeringen gaan doen. Daar is inmiddels alle aanleiding toe.

[MPCX]

De Vs heeft een orde van grootte meer nodig dan NL.

[SuperDre]

Die lasers zijn ook uit andere landen, waaronder China te halen.

[mawashigeri]

Ah een kenner, vertel meer.

[the_stickie]

Dan is de vervolgvraag wat de mogelijke sancties van de VS tav ASML en ter uitbreiding Nederland en zelfs de EU zijn. Tav ASML kunnen ze afaik niet veel doen omdat ze zelf afhankelijk zijn. Maar tav Nederland en de EU zijn er al een resem handelsbeperkingen geweest (importheffingen op staal, aluminium, witgoed, zonnepanelen, whiskey,...). Die zijn na Trump (gelukkig) gemilderd.

Is dit in een rechtvaardige wereld niet iets voor het WTO?

[sircampalot]

Mooi moment voor de EU om de handelsrelatie met de BRICS landen aan te halen.
Lijkt me sowieso goed om de handel met de rest van de wereld te verbeteren.

[Darthpaulx]

BRICS zitten wel China en Rusland in. En volgend jaar ook Iran. Dat wilt USA helemaal niet dat wij EU met BRICS gaat handelen.
Ik vind dat je gelijk heb. We moeten gewoon vrij zijn met wie we handelen.
Zolang we geld verdienen en onze economie hoog houden.
Maar USA wilt overal in bemoeien.
Moet ASML die lasers eens van een ander land kopen in plaats van de VS.

[the_stickie]

Ik denk dat de EU "vrij" is om te handelen met wie ze/we willen. Maar "vrij" betekent een hoop voordelen, maar ook nadelen.
De USA is niet de enige die zich "overal" mee wil bemoeien, dat wil Rusland ook, China ook, Brazilië ook.... zelfs Nederland en België hebben zo hun eigen mening over bijvoorbeeld staatsvormen, cultuur, mensenrechten ...én handelsrelaties.
Dan blijft de vraag: met wie willen we? Welke gevolgen heeft dat dan? En vooral (en dat geldt voor elk land): hoe komen we daar het beste uit? Kortom: wie zijn onze bondgenoten en wat levert dat op tegen welke prijs?!

In acht genomen dat we:
* de geschiedenis niet zomaar kunnen uitvagen (bijv EU, Navo, WTO, eerdere verdragen/afspraken/akkoorden)
* de economie en handelsrelaties niet zomaar kunnen omgooien op een paar dagen/maanden/jaren (kijk ff wat een Brexit voor miserie heeft opgeleverd voor alle betrokkenen)
* momenteel ruim baat hebben bij Amerikaanse producten(al was het maar IT, landbouw, luchtvaart, automotive,..), militaire steun (nogmaals NAVO),...
* onze eigen agenda('s) hebben wat betreft vrede, mensenrechten en ook cultuur

...lijkt het me verstandig te luisteren, in gesprek te gaan en (zelfs) water bij de wijn te doen.
Wereldpolitiek is (gelukkig?) veel meer dan economie. Naar mijn inschatting zou het een serieuze flater zijn louter economische belangen voorop te stellen en daarmee onze bondgenoten in de voet te schieten.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 24 juli 2024 07:27]

[Rob Coops]

Ik denk dat Nederland simpel weg de banden met Amerika moet heroverwegen, om te beginnen de ambassadeur op het matje roepen een export verbod op een aantal Amerikaanse producten afkondigen en als de VS toch gewoon exporteert het zelfde doen met ASML gewoon de export toestaan.

Laat de VS maar een schip zinken of een vliegtuig neerhalen om hun verbod kracht bij te zetten. De VS het land dat aan gegeven heeft bereid te zijn NATO land Nederland binnen te vallen als het internationaal strafhof een Amerikaanse oorlogsmisdadiger vast zet. Het land ook dat Nederlandse bedrijven export restricties op denkt te kunnen leggen als zij weer eens ruzie hebben met een ander land.
Dit is geen vreedzaam land dit is ook geen bevriend land dit is een gevaar voor Nederland. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.

Dat Nederland weer eens te bang is om eindelijk eens nee te zeggen tegen de terreur van Amerika is beschamend.

[Jerie]

Ik denk dat Nederland simpel weg de banden met Amerika moet heroverwegen

Dat vond ik vroeger ook, o.a. nav de oorlog in Irak en de conservatieve wending in de Amerikaanse politiek.

Maar we zitten nu in een andere situatie. We zitten met twee proxy oorlogen. We zitten met het China-Taiwan conflict. En dit heeft invloed op de besluitvorming van export van unieke kennis. Die kunnen namelijk gebruikt worden voor bewapening.

Dus we hebben twee machtsblokken in het begin van de 21e eeuw. De keuze lijkt me vrij eenvoudig: even denken willen we VS/EU of willen we BRICS. Eens even kijken waar staat dat BRICS dan voor. Brazilië, Rusland, India, China, Zuid-Afrika. Wie sluit er beter aan bij de Nederlandse normen en waarden. Zijn dat de VS en EU, of het eerdergenoemde heerschap?

Tegen degenen die het laatste wensen zou ik willen zeggen: ik heb slecht nieuws voor je, ook met propagandatechnieken ga je een culturele oorlog in Nederland niet winnen. Het masker van alt-right is inmiddels in Moskou opgedoken, als je zo'n maatschappij wenst dan vertoef je toch lekker daarheen?

En dit nieuws betreft geen terreur maar politieke manipulatie. Terreur is heel wat anders, dat hoef je niet te normaliseren door dit als zodanig te noemen.

[SuperDre]

Welk China-Taiwan conflict? De sancties van de VS hebben niets te maken met China-Taiwan.
Waarom zouden we moeten kiezen tussen VS/EU of BRICS? Waar het wel naar toe moet is juist het opdoeken van landen an sich, DAT is de enige manier om vooruit te gaan.

[Jerie]

Welk China-Taiwan conflict?

Je kunt je bijvoorbeeld hier inlezen over deze kwestie: BBC: China and Taiwan: A really simple guide

[SuperDre]

Ofwel wat al decennia bezig is.

[Jerie]

Natuurlijk, maar de recente ontwikkelingen mbt Hong Kong laten zien dat China zich niet aan gemaakte afspraken houdt. Bovendien hebben we dat nu icm twee proxy oorlogen.