EU wijst eerste poortwachters onder DMA-wet aan, waaronder Apple, Google en Meta

De Europese Commissie heeft de eerste 'poortwachters' aangewezen die onder de Digital Markets Act vallen. Daaronder zitten techbedrijven als Apple, Meta, Microsoft en Google-moederbedrijf Alphabet. De wet moet de concurrentie in verschillende digitale markten bevorderen.

De Europese Commissie maakte de eerste poortwachters op donderdag bekend. Onder de bedrijven die als poortwachter worden aangemerkt, vallen Alphabet, Amazon, Apple, ByteDance, Meta en Microsoft. Al die bedrijven hebben verschillende diensten die aan strengere DMA-regels moeten voldoen. Die worden opgedeeld in meerdere categorieën. Onder sociale media vallen bijvoorbeeld platforms als Facebook, Instagram en TikTok. Android, iOS en Windows worden onder de DMA gereguleerd als besturingssystemen en Chrome en Safari als webbrowsers. Onder de DMA vallen ook bepaalde zoekmachines, videodeelplatforms, berichtendiensten, intermediation-diensten en advertentieplatforms.

Een overzicht van de eerste poortwachters en diensten die onder de DMA vallen. Bron: Europese Commissie

Verplichtingen onder de DMA

De DMA heeft als doel om de concurrentie op verschillende digitale markten te versterken; techgiganten mogen straks hun eigen diensten niet langer voortrekken op hun eigen platforms. Kleine bedrijven moeten zo beter kunnen concurreren met de diensten van deze techgiganten. De grote poortwachters moeten daarvoor aan verschillende eisen voldoen.

De wet moet onder meer de gesloten platforms van poortwachters openbreken. Zo moeten aangemerkte berichtendiensten, zoals WhatsApp, begin volgend jaar interoperabel worden met concurrerende berichtendiensten. Dat geldt in eerste instantie voor basale tekstberichten, maar complexere functies moeten op de langere termijn ook werken tussen verschillende berichtendiensten. Groepsgesprekken moeten bijvoorbeeld binnen twee jaar interoperabel zijn, terwijl spraak- en videochats na vier jaar interoperabel moeten zijn met andere platforms.

Besturingssystemen moeten alternatieve appwinkels aan kunnen bieden en ontwikkelaars mogen straks alternatieve betaalmethoden aanbieden in de appwinkels die de poortwachters zelf beheren in hun OS. Onder besturingssystemen vallen vooralsnog alleen Android, iOS en Windows. Besturingssystemen moeten gebruikers straks ook de optie geven om voorgeïnstalleerde apps te verwijderen en system defaults aan te passen. Gebruikers mogen straks bijvoorbeeld een andere virtuele assistent of standaardwebbrowser kiezen. Verder moet Google Search gebruikers alternatieve zoekmachines laten instellen.

De regels van de Digital Markets Act zijn overigens nog niet van kracht. De aangewezen poortwachters krijgen nu eerst een half jaar om aan de regels te voldoen. De deadline voor naleving ligt op 6 maart 2024. Bedrijven die dan niet aan de regels voldoen, riskeren boetes van maximaal tien procent van hun wereldwijde jaaromzet. Die boetes kunnen oplopen naar twintig procent als ze herhaaldelijk de fout in gaan.

Lopende onderzoeken naar iMessage, Bing, Edge en iPadOS

De EU hanteert verschillende maatstaven bij het aanwijzen van poortwachters. Bedrijven moeten een jaaromzet van ruim 7,5 miljard euro in Europa halen en een totale marktwaarde van 75 miljard euro hebben. Ook moeten individuele diensten minstens 45 miljoen maandelijkse gebruikers binnen de EU hebben om aangemerkt te worden als poortwachter.

Er zijn verschillende diensten die de EU onderzocht, maar nog niet zijn aangemerkt als poortwachter. Bij Microsoft geldt dat voor Bing, de Edge-browser en Microsoft Advertising. Apple iMessage valt ook nog niet onder de DMA. De Financial Times meldde eerder deze week al dat Apple en Microsoft daarvoor pleitten bij de EU.

Dat wil echter niet zeggen dat iMessage, Bing en Edge zeker niet onder de DMA vallen. De Europese Commissie is nu begonnen met losse marktonderzoeken naar die vier diensten. Daarmee gaat de EU onderzoeken of de argumenten van Apple en Microsoft afdoende zijn om de DMA niet voor die platforms te laten gelden, ondanks dat ze wél aan de randvoorwaarden voldoen. De EU verwacht dat die onderzoeken binnen vijf maanden zijn afgerond. De EU start ook een marktonderzoek om te beoordelen of iPadOS onder de DMA moet vallen, ondanks dat dat besturingssysteem niet aan de drempelvoorwaarden voldoet. Dat onderzoek wordt binnen een jaar afgerond.

De Europese Commissie is verder van mening dat Gmail, Outlook, de Samsung Internet Browser niet onder de DMA vallen, ondanks dat die wél aan de drempelvoorwaarden voldoen. De EU vindt die diensten geen gateways tussen bedrijven en consumenten. Daarmee verstoren die diensten de concurrentie niet.

De tijdlijn van de Digital Markets Act. Bron: Europese Commissie

Reacties bedrijven

De eerste bedrijven hebben inmiddels gereageerd op hun classificering als poortwachter onder de DMA. Apple uit in een reactie aan Reuters zorgen over de implicaties van de DMA op het gebied van privacy en beveiliging. "We zullen ons richten op de vraag hoe we deze gevolgen kunnen beperken en onze Europese klanten de allerbeste producten en diensten kunnen blijven leveren", vertelt een woordvoerder van het bedrijf. TikTok is het volgens dat persbureau 'fundamenteel oneens' met zijn aanwijzing als gatekeeper.

Meta en Amazon zeggen tegen Reuters dat ze de aanwijzing als poortwachter aan het 'evalueren' zijn. Microsoft accepteert de classificering. Verder zegt Google in een blogpost dat het bedrijf de gevolgen aan het beoordelen is. "Ons doel is om veranderingen door te voeren die voldoen aan de nieuwe vereisten, terwijl we de gebruikerservaring beschermen en nuttige, innovatieve en veilige producten leveren voor mensen in Europa."

De Digital Markets Act en Digital Services Act

De Digital Markets Act is al jaren in de maak. De Europese Commissie deed in december 2020 een voorstel voor die antitrustwet. De DMA ging in november 2022 in en is sinds mei 2023 actief, hoewel de daadwerkelijke regels pas begin volgend jaar van kracht worden. De DMA werd samen met de Digital Services Act ingesteld, die sinds eind augustus al geldt voor de eerste diensten. Tweakers schreef daar onlangs een achtergrondverhaal over.

Reacties (156)

[Verwijderd]

Goede ontwikkeling,
nu maar hopen dat de EU de ballen heeft om streng te controleren en te handhaven.

[Sjaakys]

Ben bang dat het daar fout gaat. Ik heb de afgelopen jaren nog geen enkele keer gezien dat er een straf / boete is uitgedeeld die echt pijn doet. Er worden miljoenen gepompt in dit soort initiatieven. Er worden onderzoeken ingesteld die miljoenen kosten en als blijkt dat een bedrijf de fout in gaat dan komen ze weg met een boete wat voor deze giganten wisselgeld is. Heb altijd het idee dat dit soort initiatie allemaal voor de bühne is.

[wildhagen]

Ik heb de afgelopen jaren nog geen enkele keer gezien dat er een straf / boete is uitgedeeld die echt pijn doet.

Toch zijn die er echt wel geweest hoor. Een kleine selectie:

- nieuws: Meta krijgt Ierse AVG-boete van 1,2 miljard euro voor illegale dataov...
- nieuws: EU handhaaft Google-boete van ruim 4 miljard euro voor Android-machts...
- nieuws: Franse boete voor Apple van 1,1 miljard euro is verlaagd naar 372 mil...
- nieuws: Amazon krijgt in Italië boete van 1,13 miljard euro voor concurrentie...

En zo zijn er meer voorbeelden.

Ik kan je garanderen dat dat soort bedragen écht wel gevoeld worden door bedrijven hoor. Dit zijn geen fooien meer.

[n4m3l355]

2022 gross profit meta 91,36 miljard USD
2022 gross profit Alphabet 160 miljard USD
2022 gross profit Apple 166.8 miljard USD
2022 gross profit Amazon 225 miljard USD

Voor bedrijven die soms meer dan een biljoen waard zijn is en miljardje niet echt schrikbarend. Zo koopt jaarlijks Apple een kleine 20 miljard USD aan aandelen terug, dus die 1.1 miljard Euro doet echt geen zeer.

En dat is ook het probleem, we zien dit soort gigantische bedragen keer op keer voorbij komen, ik word het zelfs een beetje moe, weer een paar miljard, maar je ziet niet dat dit soort gigantische straffen aanzetten tot verbetering, sterker nog men zet gewoon dezelfde lijn door. Straffen zoals al eerder werd aangehaald dienen zeer te doen, zij het direct in de pocket, zij het via zakelijke beperkingen, zij het met gewoon uitsluiting van de markt voor bepaalde producten wanneer verbetering uitblijft. Waarom straft de US bedrijven wereldwijd en zie je dat dit wel effect heeft (zoals voor Huawei) en hebben straffen van de EU geen effect, het is heel simpel, onze straffen stellen niets voor.

En voordat je aangeeft bruto is nog geen netto, Apple had bijna 100 miljard USD winst in 2022 en dat is na 20 miljard USD stock buy backs. Nogmaals.. dit zijn geen bedrijfjes zoals Philips of Ahold meer, dit zijn wereldwijde giganten.

[b12e]

Zo koopt jaarlijks Apple een kleine 20 miljard USD aan aandelen terug, dus die 1.1 miljard Euro doet echt geen zeer.

Nog minder zeer, die boete was verlaagd naar 372 miljoen.

De boete die Apple in Frankrijk moet betalen wegens het beperken van concurrentie en misbruik van marktmacht is aanzienlijk verlaagd. In plaats van 1,1 miljard euro moet het Amerikaanse bedrijf nu 372 miljoen euro betalen.

[Sinester]

Amazon een boete geven van 1.13 miljard klink inderdaad heel erg veel, tot dat je bedenkt dat Amazon vele en vele malen meer geld verdiend dan dat

https://tinyurl.com/ProfitAmazon

En ik vermoed dat het voor de andere partijen niet veel anders zou zijn

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 19:02]

[bzuidgeest]

Maar in het geval DMA is het 10 tot 20% wereldwijde jaaromzet. Dat doet zelfs amazon pijn.

[Vaevictis_]

GDPR heeft ook forse percentages over de wereldwijde omzet bij overtredingen maar die gaan nooit zo hoog worden. Dat zou een diplomatieke rel opleveren.

[bzuidgeest]

Het is ook niet verplicht om de maximale boete te heffen. Dat heeft niet eens zin. De maatregelen om aan de boete te ontkomen zoals aanpassing van software en minder vendor lock in kosten en leverancier ook geld. Zij het indirect.

Wat een rel betreft. Het bedrijf doet zaken in de eu en de regels zijn duidelijk. Niet eens ermee dan ga je naar weg en vult iemand anders die markt in. Elk land kan die wetten maken en elk land mag zijn wetten handhaven. Een land als bijvoorbeeld de vs is wel de laatste die over zoiets mag klagen.

[Basjuh84]

Ja, maar hoeveel euro van deze boetebedragen is nu daadwerkelijk overgemaakt? En naar wie eigenlijk? En hoeveel kosten deze rechtzaken eigenlijk?

Bij praktisch al deze zaken gaan de bedrijven in beroep, in veel gevallen valt de daadwerkelijke boete (veel) lager uit en in heel veel gevallen, na lang juridisch getouwtrek, wordt er ergens een procesfoutje gemaakt, en wordt de hele boete kwijtgescholden.

Ik snap je punt, maar ik heb nog nooit echte impact gezien.

[bzuidgeest]

De belangrijkste uitkomst is niet de boete, het is de aanpassingen aan hun product die het bedrijf moet doen.

De boete berekening is gewoon gemaakt om ook redelijk te zijn voor kleinere bedrijven. Deze tech-reuzen zijn echter zo uit hun krachten gegroeid dat het peanuts worden voor hen. Wat mij opviel is dat in de DMA niet over EU omzet, maar wereldwijde omzet word gesproken voor de boete. Dat kan in dit geval de boete wel eens enorm veel hoger maken dan we gewend zijn. Een bedrijf kan dan niet meer afboeken of hoe het ook heet in het buitenland en een boete laten berekenen over een klein bedrag in het land van de rechtszaak.,

Het boetebedrag gaat overigens gewoon in nationale of EU schatkisten. Niet anders dan een verkeersboete.

En impact? loskoppelen verplichte edge, browserkeuzescherm en verplicht werken met andere browsers etc etc.. Even buiten wat je van de gevolgen vind. Er was zeker technologische impact.

[watercoolertje]

En naar wie eigenlijk? En hoeveel kosten deze rechtzaken eigenlijk?

Zeker interessant voor ons om te weten maar voor de betalende partij maakt het niet uit.

Als jij 100 euro moet betalen ben je het kwijt ongeacht waaraan het bestaat wordt en ongeacht hoeveel het de partij die het ontvangt het aan uitgeeft.

Dus nice to know maar niet relevant eigenlijk.

[Stoney3K]

Ik kan je garanderen dat dat soort bedragen écht wel gevoeld worden door bedrijven hoor. Dit zijn geen fooien meer.

Ik denk dat dat soort bedragen door de bedrijven gewoon afgeschreven worden als 'kosten'. Zo lang het geen keihard verbod is om in een bepaald land zaken te doen, is het voor zo'n mega-onderneming geen straf, maar gewoon afkopen van je niet aan de wet hoeven houden.

[Remzi1993]

Het is nog erger dan wat de meeste mensen denken. Ze mogen dit zelfs van de belasting aftrekken. Het is te zot voor woorden. Er zou een wet moeten komen dat je boetes niet kan aftrekken van je belasting.

[Teisu]

Wat gebeurt er eigenlijk met de boetes? Waar gaat dat geld naar toe?

[litebyte]

Three strikes out...dat ligt natuurlijk door de idioot machtige positie die we 'digitale overheden' cadeau hebben gegeven electoraal al erg lastig. Je kunt je voorstellen dat geen partij in Nederland of EU durft voor te stellen om na alle schandalen, leugens en het blijvend niet voldoen aan regelgeving meta uit de EU te trappen (wat al lang zou zijn gebeurd als het Chinees was.)

Met de miljoenen dat bedrijven als google of meta aan lobbybedragen (de top 5 lobbyisten in de EU bestaan op 1 na allemaal uit grote 'digitale overheden' uit de VS) is de politieke beinvleoding daarnaast al zo hoog dat dit nooit gaat gebeuren. Naast de rol ook dat meta/google zich hebben toegespeeld dat ze niet meer zowel maatschappijlk als politiek zijn weg te denken.

[Guru Evi]

Ik hoop niet, want een van de punten een poortwachter moet doen is de overdracht van data (incl. sleutels) via de EU regering. Dat gaat heus niet misbruikt worden door zowat elke onderzoeksinstelling, omdat het nu 'mogelijk' is dat een gebruiker zijn data onversleuteld kan opvragen, voor 'terrorisme en kindermisbruik' is het dus evengoed 'mogelijk' dat een politieonderzoek dit kan, of zoals we meer recent gezien hebben, het onderzoeken en afsluiten van mensen waar de huidige regeringen niet mee akkoord zijn.

[litebyte]

Grinnik...de handhaving ligt bij de 'digitale overheden' (meta/Alphabet)

[Akamatsu]

Onder het N-IICS gedeelte (waar staat dit trouwens voor?) Zie ik alleen WhatsApp en Messenger staan, waarom valt iMessage van Apple hier niet onder, is het omdat deze alleen beschikbaar is op het Apple eco-systeem?

Zo moeten aangemerkte berichtendiensten, zoals WhatsApp, begin volgend jaar interoperabel worden met concurrerende berichtendiensten.

Dit vind ik een heel nobel doel, maar ik denk dat dit een heel lastig iets is om dit werkelijk binnen een jaar te kunnen implenteren, er zal een universele standaard voor messaging moeten worden afgesproken en standaarden gaan meestal niet zo snel. Ook met oog op security ga ik dit zeker volgen, hoe voorkom je dat iemand doet alsof ze een app zijn die jouw WhatsApp/Messenger/Telegram/Signal/Matrix/Andere Messengers verkeer mag ontvangen? Gaan ze een API opzetten waar je al je berichten kan opvragen?

[Caelorum]

Whatsap is al op een open standaard gebasseerd (XMPP) en die standaard is al zo oud als de weg naar Rome in computerland. Die is dus redelijk uitontwikkeld.

[merethan]

In een ver verleden (7 jaar terug?) had Facebook messenger ook een XMPP interface. Ik gebruikte het toen met Pidgin. Daarvoor was Google Talk zelfs een echte XMPP implementatie, al hadden ze federation uit staan.

Toen ging men walled gardens maken: Google Hangouts / Google+, Facebook Messenger dropte de XMPP interface, WhatsApp meer en meer een parodie van XMPP... En nu moeten ze weer terug

Als het maar weer XMPP wordt en geen Matrix... Wat een draak is dat Matrix zeg

[The Zep Man]

Als het maar weer XMPP wordt en geen Matrix... Wat een draak is dat Matrix zeg

Matrix valt wel mee. I.t.t. XMPP is er een goede de facto referentieserver en -client, en zijn er vlotte ontwikkelingen in de standaard die daarin meteen terugkomen. Het is ook aardig licht op smartphones met goede push notification ondersteuning (ook via andere wegen dan Apple/Google), iets waar XMPP niet op ontworpen was.

Er zijn wat zaken die Matrix zwaar maken, met name voor een eigen server als een gebruiker bijvoorbeeld @matrix:matrix.org opent. Ook daar wordt aan gewerkt. Dat zijn de groeipijnen van federatief werken, maar het werkt wel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:02]

[zenlord]

+1, en ik kijk ook wel uit naar de 'next gen referentieserver' (dendrite) - volgens wat ik daarvan gezien heb, zou die dermate klein zijn dat iedere smartphone een eigen server zou kunnen draaien met de capability berichten te versturen in een offline omgeving - dat kan wel eens een killer feature worden, bvb als je op een festival enkele tienduizenden mensen moet verwittigen van naderend onheil.

[The Zep Man]

Klopt. Ik had Dendrite ook overwogen, maar het is nu nog te diep in een betastadium. Als Matrix als protocol wat meer uitontwikkeld is en Dendrite meer feature complete is (en stabiliteit heeft bewezen), overweeg ik ooit wel eens een migratie.

Tot die tijd voldoet Synapse. Voor de hikjes die Synapse heeft heb ik de klassieke IT-oplossing gebruikt: meer hardware ertegenaan gooien.

Synapse is eigenlijk helemaal niet zo zwaar wanneer je niet grootschalig federatief bezig bent. Voor een thuissservertje werkt het prima. Als je Matrix meer gaat gebruiken als IRC, dan lopen de eisen wel snel op.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:02]

[The Zep Man]

Whatsap is al op een open standaard gebasseerd (XMPP) en die standaard is al zo oud als de weg naar Rome in computerland. Die is dus redelijk uitontwikkeld.

WhatsApp begon ooit met iets dat op XMPP leek, maar het is waarschijnlijk dat er zover gesloten zaken zijn op- en aangebouwd dat je niet echt meer over XMPP kan spreken.

[Caelorum]

Uiteraard, maar er staat nergens voor hun dat alles moet worden ondersteund. Of in ieder geval zoals ik het interpreteer moet je kunnen communiceren met gebruikers van andere diensten, maar of dat bijvoorbeeld ook inhoud dat je berichten moet kunnen aanpassen of verwijderen is een tweede.

[Nimja]

Jawel, 4 jaar, volledige ondersteuning inclusief videobellen.

[GertMenkel]

WhatsApp is tegenwoordig op Signal's protocol gebaseerd, met wat uitbreidingen om multi-device mogelijk te maken.

[svenk91]

Signal werkt toch ook multi-device? Mijn desktop client werkt los van die op mijn mobiel.

[GertMenkel]

Ja, maar ik weet niet zeker of ze daar ook hetzelfde protocol voor gebruiken. Ik weet dat WhatsApp het Signalprotocol gebruikt voor directe server-clientcommunicatie maar of dat ook zo is voor de desktop sync durf ik niet te zeggen.

Wel was het volgens mij zo dat de originele desktop-client los stond van de Signalversie, maar ik weet niet of de implementaties misschien sindsdien gelijkgetrokken zijn.

[HakanX]

Ondanks dat het gebasseerd is op een standaard, mag je geen alternatieve clients gebruiken en krijg je een ban als je dat wel doet. Je kan ook niet vanaf een ander platform dat dezelfde standaard gebruikt berichten sturen naar Whatsapp gebruikers. Het nut van een "standaard" vervalt daar wel mee.

[Caelorum]

Alleen worden ze nu geforceerd het dus wel open te zetten.

[Guru Evi]

De bedoeling is dat je ook sleutels deelt met andere apps en gedeelde sleutels die intern bij oa. Facebook gebruikt worden om nieuwe sleutels aan te maken gaan dan in de toekomst ook gerapporteerd moeten worden naar de EU toe.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:02]

[R4gnax]

Onder het N-IICS gedeelte (waar staat dit trouwens voor?)

Het is een afkorting voor wat de EU formeel in haar richtlijnenen en verordeningen in het Engels "number independent interpersonal communications services" noemt.

Het trefwoord in het Nederlands is "nummeronafhankelijke interpersoonlijke communicatiediensten."

Hieronder vallen alle zgn. over-the-top diensten die één-op-één communicatie faciliteren en niet aan een telefoonnummer gebonden zijn. WhatsApp; Instagram; Teams; Slack; iMessage; etc. Alles waarvan een significante functionele component het privaat uitwisselen van boodschappen is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 19:02]

[arnoldus1955]

WhatsApp is toch net wél aan een nummer gebonden?

[Stijnvi]

Ja en nee. Ja, je hebt een telefoonnummer nodig voor je account. Maar nee, dat is technisch niet noodzakelijk. SMS en regulier bellen zijn bijvoorbeeld echt afhankelijk van een telefoonnummer. WhatsApp gebruikt het telefoonnummer puur uit gemak als verificatie, voor het makkelijk maken van het vinden van contacten, en het limiteren van het aantal accounts per persoon. Niets zou WhatsApp ervan weerhouden dit te veranderen. Bovendien blijft WhatsApp gewoon werken als je je SIM kaart uit je telefoon haalt. Het is hier dus niet van afhankelijk.

[GertMenkel]

Dit doet me eigenlijk afvragen waar RCS onder zou vallen. Het is in Nederland niet echt populair voor zover ik weet, maar het kan zowel door providers gehost worden als door Google (dat laatste is waar de meeste RCS-gebruikers mee werken).

[Stijnvi]

Voor zover ik begrijp is RCS een soort vervanging van SMS, en is het wel gebonden aan een telefoonnummer. Maar misschien dat iemand met meer technische kennis dit beter uit kan leggen.

[GertMenkel]

RCS is een soort iMessage gecombineerd met XMPP/Matrix. Je provider en andere bedrijven als Google kunnen een server opzetten en met elkaar praten, maar dat gaat over het normale internet. RCS zit echter wel weer aan de providerkant in sommige gevallen, en die integratie is dan weer net een stapje dieper met je telefoonnummer van bijvoorbeeld WhatsApp.

Origineel was het "iMessage maar dan via je provider" (want dat levert geld op!) maar doordat providers hier niks mee deden en Google dan maar een server is op gaan zetten bij gebrek aan een iMessage-concurrent die langer dan twee jaar online wordt gehouden, is de situatie nu behoorlijk vreemd.

Ken je RCS niet, en heb je een telefoon hebben met Google's messenger erop, check dan of je niet toevallig RCS aan hebt staan. Ik kwam erachter dat dat bij mij dus wel aangezet was, en in dat geval krijg je het iMessage-SMS-probleem als je Google's messenger verwijdert of naar een iPhone overstapt: berichten van mensen die RCS gebruiken komen alleen aan in Google's app tot je een bepaald aantal dagen de app niet meer gebruikt hebt en je nummer wordt gederegistreerd.

Op zich is RCS overigens niet per se een slecht protocol om aan te hebben staan (in de praktijk is het gewoon SMS met versleuteling en competente groepen) maar het is wel goed om te weten of je er per ongeluk gebruik van maakt als je er niet zoveel over weet.

[Nimja]

Precies daarom dus. En dat is super irritant, en een enorm privacy gat.

Als ik jou Whatsapp heb, kan ik je bellen, smsen, etc. En andersom.

[CyBeR]

Nee.

Het gebruikt je telefoonnummer, inderdaad, maar dat is uit gemak. Dat nummer is voor iets anders dan WhatsApp, namelijk het telefoonnetwerk. Maar WhatsApp is op geen enkele manier gebonden aan dat telefoonnummer, in de zin dat 't niet werkt als je geen telefoonnummer zou hebben.

[R4gnax]

WhatsApp is toch net wél aan een nummer gebonden?

Nee. Het gebruikt een telefoonnummer als unieke gebruikers ID. Maar het is niet gebonden aan een telefoonnummer; in de zin dat de communicatie in kwestie direct loopt over het telefoonnetwerk via dat nummer.

Daarom heet het ook wel een over-the-top dienst:
Het is een internet-gebaseerde dienst die als applicatielaag bovenop de TCP/IP laag van internet draait. Wat op zijn beurt weer geboden kan worden via een mobiele verbinding op je telefoon, maar het loopt dus niet direct via het telefoonnetwerk. Dat is het criterium.

En waarom is het dan niet allebei gewoon 'telefoon' maar moet telefoon-als-telefoon dan weer zo'n status aparte hebben t.o.v. telefoon-als-internet-access? Nou; omdat er al 'tig lokale wetten, EU richtlijnen en EU verordeningen inzake telecommunicatie zijn waarbij je anders weer in elkaars vaarwater verstrengeld zou raken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 19:02]

[litebyte]

er zal een universele standaard voor messaging moeten worden afgesproken

Betekent dit dat Meta-Whatsapp gebruikers mij als Signal gebruiker kunnen benaderen? Betekent dit dat bepaalde standaarden m.b.t. privacy ook moeten worden aangepast zoals gegevensdeling?

Dan ben ik er niet zo blij mee.

[zenlord]

De gatekeepers moeten het mogelijk maken dat gebruikers van andere platformen met hun gebruikers kunnen communiceren. De individuele gebruiker moet het nog altijd zelf instellen en toestaan dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. De gebruiker krijgt dus meer rechten, niet meer plichten, en dat zou jou wél blij moeten maken

[litebyte]

Dan zullen apps/codes aangepast moeten worden, om compatible te zijn, daar ligt meer mijn punt. Dit kan concequenties hebben m.b.t. bijv. privacy of gebruikte encryptie (en de beperking hier dus van)

[bzuidgeest]

Er is geen enkele technische reden om te denken dat dit impact heeft op privacy en encryptie.

De meeste van die apps hebben al standaard protocollen onder zich. Het probleem is eerder dat ze niet mogen communiceren met een andere ecosysteem, niet dat het niet kan.

[Guru Evi]

De private sleutels die gebruikt worden om sleutels te maken voor interoperatie moeten dus publiek worden of tenminste gedeeld met de EU. Dat is het grootste probleem. Het is een greep op encryptie en sleutels onder het mom van interoperabiliteit.

[bzuidgeest]

Sorry, maar gaan nog maar eens encryptie leren. Wat jij zegt is incorrect en absoluut FUD. Er is geen enkele reden om private keys publiek te hoeven maken. Nooit van key exchange gehoord en asymetrische encryptie?

Authorizatie en verificatie kan al 100 jaar met public/private key systemen zonder ook maar ooit een private key vrij te geven.

O en hoe certificate authorities werken rond https, ssl etc etc etc.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 19:02]

[Guru Evi]

Het KAN, maar de meeste apps zijn zo niet ingericht, want de doorsnee gebruiker vindt het 'te moeilijk' om zelf keys te beheren. Voor de meeste apps is het ingericht dat de provider tenminste deels, indien niet volledig mee kan lezen (zodat ze oa. spam en bedreigingen kunnen controleren/blokkeren).

Er zijn inderdaad apps die dit niet doen en data inclusief metadata volledig encrypteren, maar het is niet de WhatsApp die jij kent. Daarom ook dat oa. serieuze journalisten en activisten een laag E2E encryptie (zoals PGP) toevoegen op alle communicaties via die kanalen.

Nu voeg je nog een reeks partijen toe die dus tenminste metadata van gebruikers kunnen opvragen en zich kunnen voordoen als gebruikers van een platform, terwijl ze een volledig zelf-gecontroleerd platform gebruiken. Misschien niet vandaag, maar ik denk dat je binnen enkele jaren software in de richting van een Stingray/Dirtbox van organisaties zoals NSO Group krijgt waar je dus alle soorten systemen kunt aanvallen, aan elkaar koppelen en data omleiden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:02]

[bzuidgeest]

Ik denk dat ik geen zin heb om alle misvattingen in je tekst te gaan corrigeren. Ik ga echt jou aluminium hoedje niet af krijgen.

Gelukkig zijn er nog zat techneuten die wel weten hoe je veilig communicatie tussen verschillende diensten doet.

[Guru Evi]

Veel mensen hebben gelijkaardige dingen gezegd voor de Stasi/Gestapo/KGB het volk het zwijgen oplegde.

[zenlord]

Ik kan je aanraden om de blog van Matrix/Element even te lezen. Het is perfect mogelijk om interoperabiliteit te implementeren zonder dat end-2-end-encryptie moet uitgezet worden.

[AverageNL]

Dat staat verderop in het artikel Apple heeft argumenten aangedragen waarom iMessage niet als gatekeeper aangemerkt moet worden. De EU evalueert die en verwacht dat onderzoek binnen vijf maanden afgerond te hebben

N-IICS staat trouwens voor 'Number-Independent Interpersonal Communication Service'

[Reactie gewijzigd door AverageNL op 22 juli 2024 19:02]

[AWiersma]

Zie ik alleen WhatsApp en Messenger staan, waarom valt iMessage van Apple hier niet onder, is het omdat deze alleen beschikbaar is op het Apple eco-systeem?

Waarschijnlijk omdat dat onderzoek nog loopt. Bing en Edge missen ook in het plaatje.

[wildhagen]

N-IICS staat voor "number-independent interpersonal communications services’". Zie deze PDF: https://cerre.eu/wp-conte...ticalInteroperability.pdf

Imessage schijnt er niet op te staan omdat die geen 45 miljoen users in de EU schijnen te hebben, dat is de drempelwaarde om poortwachter te worden. Zie dit recente nieuwsbericht: nieuws: 'Apple en Microsoft hebben bezwaar tegen DMA-classificatie van poortw...

[Stijnvi]

er zal een universele standaard voor messaging moeten worden afgesproken en standaarden gaan meestal niet zo snel

RCS bestaat al als open standaard. Volgens mij is dit tot nu toe wel gebonden aan een telefoonnummer, maar wellicht dat het aangepast zou kunnen worden naar een versie die ook zonder telefoonnummer kan werken.

[wout313]

Vraag me af hoe het interoperabel stukje zich moet uiten. Moet ik me voorstellen dat je dan via Whatsapp naar Telegram gebruikers berichten kunt sturen?

[Tweakert2020]

Waarschijnlijk dat inderdaad, wat ik persoonlijk nogal onzin vindt. Op wat voor manier kun je je dan nog onderscheiden?

[Metalfreak]

Ik vind dit ook een vreemde. Dus je ontwikkelt een app die jij helemaal naar jouw zinnen zet en alleen maar omdat je volgens een overheid "te groot" bent geworden, moet je eigenlijk je hele bedrijfsconcept overhoop gooien waarmee je je dus niet meer kunt onderscheiden en wellicht innovatie ook niet meer kunt implementeren zoals je het zelf ooit bedacht had.

Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik hiervan moet vinden. e-mail had bijvoorbeeld een ander idee als achtergrond.

[KoffieAnanas]

Jeetje, worden ze nu gedwongen te innoveren? Ai, dat moeten we inderdaad niet willen...

Innovatie is heel vaak wetgeving gedreven.

Email protocollen zijn gestandaardiseerd, toch zijn er vele verschillende email apps die zich van elkaar onderscheiden. Idem voor een launcher voor Android. Idem voor je dialer op Android. Ondanks dat er een standaard is, bestaan er vele verschillende apps met ieder een eigen verdienmodel.

[Metalfreak]

Klopt, maar het initiële idee erachter is compleet anders. Bij het ene was het doel een manier om digitaal berichten met elkaar uit te wisselen, bij het andere was het doel een app te ontwikkelen die dat kan met andere gebruikers van de app. Misschien lijkt het doel hetzelfde, maar dat is het dus niet.

Qua innovatie bedoel ik overigens het tegenovergestelde. Wellicht hebben ze een wereldvernieuwend idee, maar dat kan alleen als beide kanten dezelfde app gebruiken, dat kan nu niet meer.

[zenlord]

Op de korte termijn zal er waarschijnlijk wel een onbalans zijn tussen de functies die ondersteund worden bij de verschillende chat-apps, maar als Telegram een nieuwe functie aanbiedt en Whatsapp ziet gebruikers vertrekken, is er wel degelijk een incentive om die functionaliteit in te bakken (en misschien zelfs beter te laten werken) in de eigen app.

Ik verwacht dan ook dat de innovatie sneller zal gaan omdat de consument op ieder ogenblik alle persoonsgegevens kan oppakken en naar een andere aanbieder kan gaan zonder verlies van z'n chats en contacten.

Trouwens, het kan aan mijn slecht geheugen liggen, maar ik heb toch niet zoveel innovatie gezien bij Whatsapp de laatste jaren. E2E is er nu toch al enige tijd, en "polls" is een leuke toevoeging, maar de rest is wat mij betreft niet echt innovatief.

[bzuidgeest]

Je maakt wat mij betreft een onderscheid dat niet bestaat. Net als mail, zijn veel van die gesloten apps ook op standaarden gebaseerd. Die bedrijven gaan echt het wiel niet opnieuw uitvinden. Dat kost geld en moeite. Dat bedrijven graag vendor lock-in toepassen is geen technisch of zelfs eigenlijk enig ander argument.

Er zijn honderden manieren om jou app te onderscheiden van de rest. Het is namelijk niet alleen belangrijk welke features je hebt. Het is vooral belangrijk hoe goed je ze implementeert en hoe makkelijk ze in het gebruik zijn. Dat is onderscheidend. Dat is voor email, chat of wat dan ook zo.

[GertMenkel]

WhatsApp is Signal maar dan van Facebook. Toch is WhatsApp honderd keer zo populair als Signal.

Ik heb zelf WhatsApp vanwege het netwerkeffect en ik zal lang niet de enige zijn. Mijn familie gaat geen Signal installeren omdat ik weiger WhatsApp te gebruiken. Een vriendengroep zit bijna volledig op Telegram, en dan heb je nog Discord-servers. Ik zit in allemaal, maar niet omdat ik zo blij ben al die innovatieve producten te kunnen gebruiken.

Ik, en ik denk de meeste andere mensen, wil berichtjes sturen, hier en daar een plaatje, en zo heel af en toe een keertje bellen, dit kon Skype tien jaar geleden ook allemaal. De echte ontwikkeling is e2ee, maar dat is tegenwoordig de norm, niet echt innovatie.

[Rushed]

Je kan nu een chat app ontwikkelen maar vanwege de poortwachtersfunctie zal je nooit voet aan wal krijgen. Als Apple met iMessage in Europa het al niet voor elkaar krijgt, hoe een kleine startup dan ooit. Juist doordat in ieder geval de basis gestandaardiseerd is en interoperabel kan je gaan onderscheiden op features, e.g. voor gebruiksgemak met zoek/genereer functies voor plaatjes, tekst, ondersteuning voor laatste OS features om er maar een paar te noemen.

[LOTG]

Volgens mij is het stuk wat interoperable moet zijn per definitie niet onderscheidend. Anders kon het ook niet interoperable zijn.

Waar het vooral om gaat is dat Apple bijvoorbeeld pushed om iMessage te gebruiken op hun platform, en een standaard (RCS) niet adopteert. Vervolgens zeggen ze letterlijk dat de rest van je familie maar een iPhone moet kopen om dat probleem op te lossen.

De EU zegt dus nu dat ze maar moeten zorgen dat je een bericht van iMessage naar een andere client kunt sturen.

Volgens mij kan elke grote client nu tekst versturen en video bellen dus dat zijn geen onderscheidende features. Dus dan moeten ze innoveren.

Aan de andere kant geeft dit alternatieven dus ook de kans om voet aan de grond te krijgen in een markt. Je hoeft nu niet meteen een gigantische userbase te overtuigen om jou app te gebruiken om te chatten, en kunt dus een onderscheidende feature hebben.

Dit is namelijk een groot probleem, door dat anderen nu bijvoorbeeld whatsapp en iMessage gebruiken word je bijna ook verplicht dat te doen (voor het werk moet ik al whatsapp hebben).

Dus straks mag je kiezen en krijgen nieuwe spelers ook een kans (en dus ook opensource clients).

[Tweakert2020]

Ik snap wat je zegt, maar er zijn toch al tal van andere platformen om te communiceren wat men kan gebruiken zoals SMS en email.

Gaan ze straks ook verplichten dat Teams, Zoom, WebEx, Google Meet etc ook niet onderling met elkaar te
koppelen zijn?

[LOTG]

Dat is natuurlijk niet het zelfde. SMS is vrijwel exit en de opvolger word dus niet ondersteund door Apple.

En email is geen chat.

Wat betreft die andere voorbeelden, als ze groot genoeg zijn kunnen ze inderdaad aangemerkt worden.

[TheVMaster]

De opvolger? Je bedoelt een message systeem waar in de basis providers weer (per bericht) geld voor zouden kunnen vangen? Wat is er mis met Whatsapp/Signal/Telegram/iMessage? RCS is iets wat we niet zouden moeten willen volgens mij, tenminste niet als ‘vervanger’ voor de message diensten die we nu al hebben.

[watercoolertje]

Nee juist niet, RCS loopt juist via internet en kan dus ook gewoon over WiFI of je bestaande databundel (2G/3G/4G/5G). Er zijn geen extra kosten zoals jij suggereerd.

Je kunt het nu ook al gebruiken want het bestaat al even en gaat enkel en alleen ten koste van je databundel (of via wifi), dus EXACT hoe je ook je berichten via whatsapp, signal, telegram, etc ook worden verrekend!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 19:02]

[TheVMaster]

Oké, maar providers hoeven het dus niet ‘aan’ te zetten, zoals ik overal lees? 🙄

dat suggereeert namelijk dat het niet ‘zomaar’ werkt, waarom zouden providers het anders actief moeten toestaan?

[svenk91]

Naja, email kan chat zijn. Het protocol is er prima voor te gebruiken, alleen de meeste clients zijn er niet voor ingericht.

[Guru Evi]

iMessage kan al heel lang alternatieve kanalen gebruiken. Als je iemand in je iMessage staan hebt die geen iMessage heeft, stuurt het systeem een SMS of e-mail, dit gebeurt transparant.

Ik zie het probleem echt niet, behalve dan dat de EU een systeem wilt implementeren waar private sleutels voor alle gebruikers tussen de EU en grote/kleine vendors moeten uitgewisseld worden. Dat is waarom Apple balkt, als je een random 3rd party app gebruikt en die moet eruit zien alsof het een 'echte' iMessage of WhatsApp of wat dan ook client is, is er geen waarborg meer dat het systeem 'veilig' is. Hoelang voordat een CIA, Mossad en EU-gesponsord app beschikbaar komt waar je dan verplicht bent je belasting mee te doen, maar die dan ook direct toegang krijgt tot de sleutels van je berichten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:02]

[CyberFly]

Gebruikerservaring.

Laten we email als voorbeeld nemen. Het maakt niet uit bij welke club je zit. Je kan email ontvangen en versturen ongeacht de club. Je bent vrij om de club te kiezen die het beste aansluit bij jouw wensen.

[Miglow]

Of je krijgt het door je strot geramd door je provider. Of je het nou gebruikt of niet. Net als bijvoorbeeld iMessage dat op elke iPhone staat. Edge dat op elke Windows installatie staat. De hele Google winkel op een Android. Etc.

[TheVMaster]

Eh, maar je bent vrij om een eigen domeinnaam te kopen/huren, een Outlook of Gmail account te configureren en te gebruiken voor je mail. Net zoals je zelf kunt kiezen welke mail client je gebruikt, want POP3, SMTP en IMAP zijn goedwerkende standaarden.

[Miglow]

Maar dan nog kun je niet onder je emailadres ui, noch kun je de Google/Apple/Microsoft-apps verwijderen, ongeacht of je het wel of niet gebruikt.

[bzzzt]

Als het met e-mail vanaf de jaren 70 mogelijk was gebruikers wereldwijd met verschillende hardware en software met elkaar te laten praten moeten de huidige miljardenbedrijven dat ook gewoon kunnen.

Ben wel benieuwd onder welke privacy voorwaarden die berichten worden gedeeld dan, hoop dat de EU daar ook aan gedacht heeft.

[litebyte]

Laten we niet naief zijn, de 'standaard' zal ook zeker moeten bijdragen om encryptie af te zwakken. Ik zie het absoluut niet zitten als Signal gebruiker om op wat voor manier dan ook 'compatible' te moeten zijn met ook maar iets van de legitieme spyware van meta

[Cambionn]

Dit is dus ook mijn zorg. Zie je comment nu pas dus had zelf al wat uitgeschreven in een ander comment. Maar waar ik meer dan een jaar geleden met WhatsApp ben gekapt omdat ik niks Meta wou, maar ik me ook wel zorgen dat ze straks via de ontvanger alle data alsnog binnen halen. En ik zie daar relatief weinig over gezegd worden helaas.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 19:02]

[litebyte]

Online Privacy organisaties of de Piraten Partij zullen er hopelijk de komende tijd op gaan duiken.

[Cambionn]

Ik hoop het. Maar ben dan ook weer bang dat dat zo'n achteraf verhaal wordt waar het eerst mis moet gaan, zeker gezien hoe weinig ik daarover hoor. Het is vooral veel lof dat men straks zelf kan kiezen, alsof men niet nadenkt dat de client van alle ontvangers net zo goed belangrijk is in dat verhaal.

Achja, we zullen het zien. Weet wel dat als er een optie komt om als gebruiker bepaalde clients te blokkeren, o.a. WhatsApp meteen op die blocklist gaat.

[TheVMaster]

Ik zou niet weten waarom dat niet end to end versleuteld zou kunnen zijn. Beide partijen (in jouw voorbeeld een Signal en een Facebook Messenger gebruiker) kunnen bij hun communicatie gewoon een encryptie key uitwisselen lijkt me? Zolang ze zich maar houden aan encryptiestandaarden, of zeg ik nu iets heel geks (Cyber Security experts)?

[svenk91]

Encryptie in deze helpt bij communicatie tussen de clients, maar wat de client (of het OS of andere software die de boel kan uitlezen) ermee doet is nog altijd een zwak punt. Veel mensen vertrouwen de Meta clients niet in deze. Maar dan stuur je niets vertrouwelijks naar iemand die op een Meta client (zoals WhatsApp) zit zou ik zelf zeggen.

[Guru Evi]

Ja, want beide partijen moeten nu de sleutels hebben om het bericht te de-crypteren. Kun je zien op oa. Android hoeveel valse 'apps' het protocol implementeren maar dan al je berichten naar een criminele partij sturen. Eenmaal systemen in overheidsapps worden geimplementeerd, heeft de overheid je sleutels.

[TheVMaster]

Dat is volgens mij niet helemaal hoe encryptie werkt. In het voorbeeld wat jij geeft, geven gebruikers dus hun sleutel uit handen. Als je een versleutelde manier van communiceren hebt via een overheids app, dan wil dat niet zeggen dat ze zou gelijk al je whatsapp verkeer kunnen ontsleutelen he.

[Guru Evi]

Het is afhankelijk van hoe de implementatie werkt. Volledige E2E encryptie tussen 2 partijen is mogelijk, maar moeilijker qua implementatie, de gebruiker moet dus op een of andere manier unieke sleutels voor alle partijen kunnen bijhouden.

Tegenwoordig werken veel van die systemen dus met 'derived keys' of 'deelsleutels' zodat je een 'hoofdsleutel' hebt en tussen alle partijen heb je dus gedeelde sleutels. Echter iedereen die het protocol wilt implementeren heeft dan een hoofdsleutel nodig, wil je je systeem overdragen naar een ander app (wat de EU wilt implementeren) moet je dus je sleutels kunnen overdragen. In veel van die systemen houdt de provider de sleutels bij (zodat als je je wachtwoord vergeet, je niet alles kwijt bent). Het is E2E encryptie, zolang je de app/vendor vertrouwt.

De EU heeft al enkele jaren gevraagd voor overdracht van sleutels naar de regering (voor kindermisbruik en terrorisme natuurlijk) en die apps hebben dit al jaren geweigerd onder het 'excuus' van privacy en technisch moeilijk. Nu is het wettelijk beslist dat de overdracht van oa. accounts en berichten mogelijk moet worden, dus nu dat het technisch moeilijk aspect is verwijderd en privacy kan opgeheven worden door een (geheime) rechtbank, kan Apple of Facebook niet meer zeggen dat het te moeilijk is, dus moeten ze meewerken.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:02]

[TheVMaster]

Eh, een geheime rechtbank? In Europa? Heb je een bron? Want ik heb erg veel moeite om dit te geloven.

[Guru Evi]

https://www.ceps.eu/ceps-...rts-exploring-challenges/
https://www.lawfaremedia....at-it-means-united-states

[TheVMaster]

Ik moet eerlijk zeggen dat het redelijk suggestieve bronnen zijn. En dan heb ik alleen de kop van een van die artikelen nog maar gelezen. ‘How Europe’s Intelligence Services Aim to Avoid the EU’s Highest Court.

[watercoolertje]

Waarom niet, meta zal dan juist dezelfde en/decryptie toe moeten passen.

Meta is niet verplicht tot integreren maar moeten dat wel kunnen...

[Guru Evi]

Er zit echter weinig privacy op e-mail. SMTP en e-mail gaat grotendeels zonder encryptie.

[bzzzt]

Het probleem is veel meer dat 1 grote partij alle communicatiestromen inzichtelijk heeft, niet per se dat berichten minder beschermd zijn.

[Verwijderd]

De EU start ook een marktonderzoek om te beoordelen of iPadOS als gatekeeper moet worden aangewezen, ondanks dat dat besturingssysteem niet aan de drempelvoorwaarden voldoet.

Men maakt geen onderscheid in 'Android voor telefoons' en 'Android voor tablets'.

Men maakt wél onderscheid in 'iOS voor telefoons' en 'iOS voor tablets', wat pas in 2019 simpelweg de naam 'iPadOS' kreeg.

Zeg mij aub niet dat een simpele naamswijziging 4 jaar later iPad buiten de wetgeving laat vallen, terwijl Android-tablets er wel aan gehouden worden. :'-)

Edit: geherformuleerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:02]

[WoutervOorschot]

iPadOS volgt nu een eigen release cycle en loopt qua features ook vaak zowel voor als achter op iOS. Het is natuurlijk deels dezelfde codebase maar niet meer hetzelfde OS. Dus ja, maar als het echt alleen de naam was geweest dan had de EU het vermoedelijk wel onder de DMA laten vallen.

Bij Android maakt google ook geen verschil, laatste keer dat ze dat deden was android 3.0 honeycomb. Met 4.0 hebben ze tablet en mobiel samengetrokken.

[Loller1]

Alleen is dat natuurlijk onzin. iPadOS volgt wel nog gewoon exact dezelfde release cycle als iOS. En dat wordt zover doorgetrokken dat iPadOS zelfs mee versie 16.0 skipte om rechtstreeks naar 16.1 te gaan om in lijn te blijven met iOS. En natuurlijk komt iPadOS X.Y gelijktijdig uit met iedere iOS X.Y, net als alle andere iOS varianten. Dat het een "eigen release cycle" heeft is puur en alleen marketing praat van Apple.

iOS heeft altijd al functionele verschillen gehad op iPhone en iPad. Al sinds versie 3. Letterlijk het enige verschil tussen iOS 3 - 12 en iPadOS 13+ in hoe het ontwikkelt wordt is dat het nu een ander naamkaartje heeft.

En datzelfde geld overigens ook gewoon voor Android: Android voor smartphones heeft net zoveel verschillen als Android voor tablets. Dat hier een onderscheid gemaakt wordt is onzin en ook gewoon ruimte voor een gigantische loophole:

Als puur en alleen de naam wijzigen betekend dat je je gebruikersaantal onder de limieten kunt houden zou Apple net zo goed voor iedere variant van de iPhone een eigen OS kunnen compileren. Google zou Android op tablets gewoon een andere naam kunnen geven en that's it. Heck, Microsoft zou kunnen komen opdraven en zeggen: "Windows 11 Home, Pro, Workstation, etc. zijn allemaal andere besturingssystemen". Jereinste onzin zou dat zijn.

[svenk91]

En uiteindelijk is het allemaal UNIX als ik mij niet vergis. Je moet toch ergens de grens trekken en dan verschillen iOS en iPadOS wel van elkaar, met iPadOS als fork van iOS, dus kan je er een grens tussen trekken. Android is lastiger in dat een grens trekken tussen smartphones en tablets niet op basis van consistente Android lijnen kan (niet sinds Android 4.0 en later), beter alles dan niets zal hier het adagium zijn. Misschien een motivatie voor Google of een grote fabrikant als Samsung om een heel expliciete tablet fork te beginnen (dat bestaat al voor wearables met WearOS als Android fork).

[R4gnax]

iPadOS volgt nu een eigen release cycle en loopt qua features ook vaak zowel voor als achter op iOS. Het is natuurlijk deels dezelfde codebase maar niet meer hetzelfde OS. Dus ja, maar als het echt alleen de naam was geweest dan had de EU het vermoedelijk wel onder de DMA laten vallen.

De EU is het geval ook nog 'aan het onderzoeken.'

De DMA stelt de EU Commissie in bepaalde omstandigheden in staat om de drempelcriteria waaraan voldaan moet worden om een onderneming als poortwachter te duiden, opzij te zetten en alsnog deze als poortwachter te duiden. Dat mag slechts na gedegen marktonderzoek, waar bijv. uit zou blijken dat twee kleinere diensten aangeboden door dezelfde onderneming feitelijk uit een kunstmatige scheiding bestaan en dat wanneer deze bij elkaar genomen zouden worden er wel aan de drempelcriteria voldaan zou worden.

Er zijn procedures waaraan voldaan moet worden voor dit soort onderzoeken incl. het formeel bekrachtigen van een onderzoekscommissie om zo'n onderzoek te leiden; het uitbesteden aan onderzoeksbureau's; rapportages laten opstellen; rapportages uiteindelijk publiceren en aan de Commissie voordragen; vergaderingen van de Commissie om tot een eindbesluit te komen; etc. etc.

Daar gaat tijd in zitten.

[Basjuh84]

En Android voor TV's dan? En auto's?

[LOTG]

Ik vind het ook erg twijfelachtig. Mag Microsoft dan straks ook onderscheid gaan maken tussen Windows en Windows ARM?

Eigenlijk vind ik dat nog logischer ook aangezien het daadwerkelijk een andere architectuur target.

[cc12]

Het beste is als die bedrijven gesplitst worden. Apple, Google, Meta, Amazon, Microsoft zijn allemaal te invloedrijk en Amerikaans.

Tot die tijd tientallen- tot honderden miljarden euro's afdragen van hun exorbitante winsten. Het wordt tijd dat het menens is.

[Reactie gewijzigd door cc12 op 22 juli 2024 19:02]

[Verwijderd]

Het beste is als die bedrijven gesplitst worden. Apple, Google, Meta, Amazon, Microsoft zijn allemaal te invloedrijk en Amerikaans.

Tot die tijd tientallen- tot honderden miljarden euro's afdragen van hun exorbitante winsten. Het wordt tijd dat het menens is.

Het is treurig dat we zo afhankelijk (willen) zijn van enkele Amerikaanse bedrijven.
Twee os voor mobiele telefoons, waar je Android in sommige gevallen kunt vervangen door een alternatief.
Wat de gevolgen zijn hebben we in oorlog in Oekraine kunnen zien, de Russen infecteren de smartphones van het Oekriense leger, de gevolgen hiervan laten zich raden.

[Guru Evi]

Bouw dan Europese bedrijven die hetzelfde doen. Kun je toch gemakkelijk doen met de hoop voordelige reguleringen en belastingen die Europese bedrijven hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:02]

[xoniq]

Hoe zit dat met Twitter (X) als "Social Media"?

[Cambionn]

Wellicht te weinig gebruikers? Moet zeggen dat ik ook weinig fanatieke X gebruikers ken, waar ik die wel voor de genoemde platformen ken. Naast klantenservice (die steeds meer bedrijven toch al opgedoekt hebben daar) zie ik relatief weinig gebruik. Er zullen vast genoeg mensen zijn die er wel erg actief op zijn, en groot fan. Maar wellicht niet genoeg om over die 45 miljoen actieve gebruikers te komen.

Ik bedoel, toen ik er nog een account had zat ik er eens in de paar maand op voor klantenservice. Ik zou de meeste maanden dus al niet meetellen als actieve gebruiker. En inmiddels is mijn account al een tijd verwijderd.

[litebyte]

Ivm met mijn werk volg ik vele honderden organisaties en personen die een bepaalde functie hebben in de media, politieke of sociale domein. Er is sinds de naamsverandering weinig tot niets veranderd. Merendeel is nog net zo actief op Twitter/X als voorheen.

Wel zie ik gelukkig dar meer en meer van m'n collegae (ik doe iets in de media) ook op Blue Sky actief worden, alleen is het nog echt Beta (delen van links/media is onder andere nog vaak lastig) vaak traag.

[Cambionn]

Merendeel is nog net zo actief op Twitter/X als voorheen.

Ik doelde niet per se op iets door de naamsverandering of het Musk verhaal. Ook voorheen zag ik minder Twitteraars dan mensen op bijv. Facebook. Zeker in Europa. Zoals ik zeg verwacht ik ook echt wel dat er zware gebruikers zijn, sterker nog ik weet dat die er zijn. Ik speculeer enkel dat het wellicht (net) niet genoeg zijn om binnen de criteria te vallen gezien het in het grote publiek minder populair is hier in Europa dan de wel-genoemde sociale media.

Zit zelf ook niet op BlueSky. Wel op Mastodon, daar kan ik eigenlijk alles volgen waar ik baat bij heb. En ook het decentrale en open-source aspect spreekt mij daar aan, hoewel het decentraal wel een privacy-hell kan zijn. Maarja, dat is sowieso een kleine speler vergeleken met Twitter en lijkt vooral onder de IT'ers interesant. De rest mist nog te veel erop.

[Expresso]

Wat ik mij afvraag is waarom MS Office er niet bij zit. Microsoft heeft overduidelijk een monopoly op dat gebied.

Hoe? Ze gaan uit de weg om problemen te veroorzaken bij andere office software.

Wat ik mij ook afvraag is waarom Adobe er niet tussen staat (de-facto standaard in grafisch ontwerperland)?

[Loller1]

En wat exact zou je daar van verwachten? Dat Microsoft de specs voor Office documenten moet publiceren en moet toelaten dat Office documenten in andere apps geopend kunnen worden? Want dat zijn beide dingen die al decenia lang gaan.

Dat is ook niet iets waar deze wetgeving op doelt, het gaat hier om platformen, niet om gewone software.

[Stijnvi]

Dat is iets compleet anders. Dat zijn geen 'poortwachters' als het gaat om de toegang tot internet of communicatie. Dat zijn simpelweg monopolies.

Overigens kan je een MS Office document prima openen en bewerken in een andere dienst, zoals LibreOffice, Google Docs/Slides/Sheets, etc.

En de output van Adobe is in principe ook gewoon een open standaard, zoals PDF, SVG, JPEG, PNG, MP4, etc. Ja, de 'project' bestanden zijn proprietary, maar dat lijkt me normaal.

Die zorgen niet voor problemen bij andere diensten.

[nokie]

Hoewel het inderdaad geen poortwachters zijn, snap ik de vraag wel, en vind ik het persoonlijk een gemiste kans.

Sommige software dwingt je (historisch) tot het gebruik van Windows. Neem games, het wordt gelukkig beter danzij de initiatieven van Steam, maar dat was lang niet het geval. Adobe en Office 365 zijn 2 “professionele” pakketten (en zo zijn er waarschijnlijk nog) die de overstap naar Linux ook moeilijk maken (het gaat allemaal wel, maar in de praktijk ben ik 20 jaar geleden gewoon terug naar Windows overgegaan, omdat ik in de realiteit 10 uur per dag toch in Windows aan het werk was).

Ik zou het dus helemaal geen verkeerde vinden dat grote toepassingen ook beschikbaar zouden moeten worden gemaakt op een vrij/open platform. Dat mag gerust closed source van mij, maar dat je op z’n minst niet gedwongen wordt om in een enge omgeving te werken (zeker nu MS toch heel hard terug begint te verengen, MacOS heb ik zo geen zicht op)

[Stijnvi]

Ik vind dat lastig. Dan ga je dus bedrijven dwingen om niet-essentiële software te maken voor andere platforms? Waarom? Er zijn genoeg alternatieven met zeer vergelijkbare functies. DaVinci Resolve werkt bijvoorbeeld wel op Linux, en er zijn ook meer dan genoeg office pakketten voor Linux.
Deze producten zijn niet essentieel voor communicatie of toegang tot informatie, en veroorzaken ook geen system lock-in. Bovendien blijft het een feit dat bijna iedereen Windows of MacOS gebruikt. Bedrijven zouden dan dus enorm veel geld uit moeten gaan geven aan het ontwikkelen van ondersteuning voor een platform wat bijna niemand gebruikt.

[nokie]

Aan de ene kant snap ik dat dat lastig is. Anderzijds geef je het voorbeeld van DaVinci, dat draait gewoon overal op (ik draai het in Windows en op mijn iPad, en zoals je zegt, werkt het ook gewoon in Linux). En zo zijn er tal van voorbeelden. Het is dus misschien minder lastig dan het lijkt?

Verder, als de selectie “essentieel voor communicatie of toegang tot informatie” is, dan kan bijna alles uit het bovenstaande lijstje voor mij weg. Ik gebruik de helft sowieso al niet, en niets van wat ik uit het lijstje wél gebruik, beschouw ik als essentieel. Omgekeerd, als Office 365 er 1 uur uitligt, dan ligt ons bedrijf op z’n gat. Zonder Adobe ben ik ook technisch werkloos…

Dat laatste is dan ook een vicieuze cirkel. Ik gebruik linux alleen niet meer, omdat Adobe en Office 365 er slecht op werken (want qua games zou ik tegenwoordig uit de voeten kunnen). Dat is dus de lock-in die ik ervaar. Ja, er zijn alternatieven, maar die lossen mijn probleem niet op. Of welk alternatief werkt er dan goed met Teams, Sharepoint, etc., niet dat Teams zelf goed werkt, maar je begrijpt mijn vraag. Of hoe zou ik aan Photoshop projecten kunnen samenwerken met collega’s als ik Gimp gebruik?

En ja, de oplossing zou ook bij mijn werkgever kunnen liggen. Maar als simpele ziel heb je weinig te zeggen. Want ja, iedereen gebruikt toch Windows/Office/Adobe…

[m_a_rnix]

Over Adobe: die zorgen er toch juist voor dat je hun bestanden niet kan openen met andere software zodat je Creative Cloud moet nemen, of mis ik iets? Als Microsoft het docx formaat open moet zetten zou dat ook voor psd etc moeten gelden.

[Stijnvi]

Project bestanden, zoals .psd bestanden, zijn inderdaad proprietary. Maar de output die daar uiteindelijk uit komt is wel weer standaard.
Je kan discussiëren over het feit of die bestandstypes openbaar moeten zijn of niet, maar ik vind fotobewerking nou niet echt iets heel erg essentieels. Een format als .docx, wat gebruikt wordt voor tekstbewerking, iets wat veel gebruikelijker is, moet natuurlijk wel openbaar zijn.

[Guru Evi]

MS Office for Home (de gratis/goedkope versie) kan dit al een paar jaren niet meer, alle documenten (zoals Google Docs) zijn online en kunnen niet gemakkelijk eruit gehaald worden.

[dasiro]

Hoe? Ze gaan uit de weg om problemen te veroorzaken bij andere office software.

.docx, .xlsx en .pptx zijn al meer dan 10 jaar open XML-standaarden die andere partijen kunnen implementeren en dat hebben ze ook gedaan.
Het is niet aan de maker om compatibel te worden met de rest, maar de rest de mogelijkheid te geven om compatibel te worden met hén, zodanig dat je niet verplicht wordt om hun product te kopen. Daarnaast hebben ze ook al teams optioneel gemaakt in office en is hun marktaandeel in IM verwaarloosbaar. Zelfs al is het in veel bedrijven in gebruik, weegt dit niet op tegen de andere chatapplicaties.

[j-nl]

Kan iemand (kort en bondig, hehe ) uitleggen waarom Apple als enige hardware-fabrikant (weliswaar met een aantal diensten) is opgenomen in deze lijst? Moet dan een Samsung er ook niet op komen te staan? Of wordt dat afgedekt onder de noemer 'Android'?

[wildhagen]

Apple staat er in vanwege o.a. iOS, Safari en de App Store. Dit omdat die allemaal meer dan 45 miljoen users in de EU hebben, wat de drempelwaarde is om tot Poortwachter benoemd te worden.

Samsung is geen eigen OS (met meer dan 45 miljoen users in de EU), daarom staan die niet apart vermeld. Ze zijn simpelweg geen poortwachter. Android staat er ook gewoon op zoals je kan zien, die valt uiteraard onder Google, en zijn wél poortwachter.

[j-nl]

Thanks, duidelijk zo!

[Xerxes249]

Ik vind het feit dat subscriptions en aankopen van kids etc allemaal op een centrale plek te beheren zijn extreem nuttig. Ik kan me voorstellen dat developers liever een Roblox situatie hebben waar kinderen per ongeluk duizenden euros aan aankopen doen maar dat lijkt mij niet gewenst.

Zou Apple een soort integratie API mogen opzetten waar deze payment providers aan moeten voldoen om toch de consument te kunnen beschermen en op 1 plek overzicht te kunnen bieden? Ik vind het goed dat kritisch gekeken wordt naar onze grote machtige techreuzen en men mag advertenties van mij gelijk verbieden maar ik vind dat er wel een hoop haken en ogen zitten aan andere sectoren. Bijv de comment van @Akamatsu wat betreft andere apps die ook jouw 'veilige' signal berichten moeten kunnen lezen.

[Caelorum]

[...] Bijv de comment van @Akamatsu wat betreft andere apps die ook jouw 'veilige' signal berichten moeten kunnen lezen.

Daar zijn toch gewoon oplossingen voor te vinden. Dat jij een bericht wilt versturen of ontvangen van een andere partij zou je ook zelf gewoon moeten kunnen aanvinken. Als jij bijv. toestaat dat signal jouw berichten mag verwerken dan is dat toch prima? Als dan bij iemand anders een bericht binnenkomt vanaf signal dan kan die gewoon gedropped worden. En aan de versturende kant kan je iets vergelijkbaars doen waar je dus niet of wel toestaat of een bericht verstuurd mag worden en daar dan wel of niet het bericht doorzet. (En dit alles is al in 25 jaar oude standaarden vastgelegd he).

Het zal allemaal echt niet super eenvoudig worden, maar we hebben het hier wel ook over miljardenbedrijven die echt wel de middelen hebben dit goed te implementeren waarbij ze zich ook aan alle andere regelgeving rondom privacy houden. Ik vermoed alleen dat een groot deel van deze bedrijven eigenlijk de tijd vooral gaat nemen om het zodanig te implementeren dat ze zich echt nog maar net aan de letter van de wet houden. Ze zijn namelijk, ondanks hun uitspraken soms, eigenlijk helemaal niet zo geïnteresseerd in jouw privacy en onafhankelijkheid.

[svenk91]

Het probleem is als iets je wordt opgedrongen. Bijv. als de Nederlandse overheid de DigiD app alleen nog maar in een of andere 'NederStore' zet of iets dergelijks, en het gebruik van een app vereist voor verificatie. En zonder DigiD kan je niet zomaar van bijv. je actieve kiesrecht gebruik maken in bepaalde gevallen (dat was nog een probleem afgelopen maart).

Met een spelletje of iets als een Tweakers.net app, dat kan je wel aan je voorbij laten gaan. Voor kinderen is dat al snel lastiger als een spel populair is en er veel sociale druk is om mee te doen (Roblox/Fortnite, etc.). Als je moet wisselen naar een nieuwe bank wordt je al niet meer vrolijk. Maar met dus iets als DigiD dan moet je wel switchen om van je rechten gebruik te kunnen maken.

Nou zal het zo'n vaart niet lopen. Op het meer open Android zijn alternative stores ook niet bijster succesvol in westerse landen (dat wordt al snel anders als je een bepaalde app nodig hebt in sommige andere landen). Maar toch is het een slippery slope. Ook met berichtendiensten hoop ik dat iets als die interoperabiliteit een opt-in wordt, houd toch wat meer spam af en meerdere gescheiden chat platformen hebben heeft ook voor mij als gebruiker grote voordelen (zo ben ik op signal in meer situaties bereikbaar dan via whatsapp/messenger, zoals wanneer mijn OS op work focus staat).

Ik snap dat machtige gate-keepers gereguleerd moeten worden. Daarom ben ik ook niet tegen deze wetgeving. Maar er kleven ook zat nadelen aan voor eindgebruikers. Wat mij nog niet helder is, is waarom bestaande regulering tegen machtsmisbruik niet voldoet. Als ik het gesloten app store systeem van Apple niet wil kan ik prima over naar Android, daar is verder geen monopolie. Als nou Android hetzelfde beleid zou gaan voeren als Apple, met maar één app store, dan heb je wat mij betreft pas een goede reden om wat te forceren.

[R4gnax]

Ik snap dat machtige gate-keepers gereguleerd moeten worden. Daarom ben ik ook niet tegen deze wetgeving. Maar er kleven ook zat nadelen aan voor eindgebruikers. Wat mij nog niet helder is, is waarom bestaande regulering tegen machtsmisbruik niet voldoet. Als ik het gesloten app store systeem van Apple niet wil kan ik prima over naar Android, daar is verder geen monopolie. Als nou Android hetzelfde beleid zou gaan voeren als Apple, met maar één app store, dan heb je wat mij betreft pas een goede reden om wat te forceren.

De DMA is er niet voor de consument die makkelijk* van toestel kan wisselen.
De DMA is er voor de andere producenten en dienstaanbieders.
Zij kunnen niet 'wisselen'. Zij kunnen kiezen om 20-50% marktaandeel links te laten liggen en hun apps alleen op Android uit te brengen. Maar dat is professionele zelfmoord en een open deur voor de concurrent om hun positie te kapen, "want zij doen het op iOS wel."


(* Eigenlijk ook niet. Probeer je maar eens na een paar jaar gebruik van het iOS ecosysteem los te weken en alles naar Android over te zetten. Of vice-versa. Dat is meer pijn en zenuwen dat het fout gaat dan menig niet-Tweaker het waard zal zijn.)

[Source90]

Je kan abonnementen toch al zien in Apple ID -> abonnementen.
Hier staan alle actieve en inactieve abonnementen (en zijn ze met 1 klik te stoppen).

[Pendora]

Ik neem aan dat hij bedoelt dat als zo er meerdere bedrijven een store op Apple hebben, de abbo's dan ook via die routes gaan. Epic zal natuurlijk dat als eerste doen en ik vermoed dat Meta heel snel volgt (die klagen over de privacy regels van Apple dat het zoveel geld kost).

Zo kan je dus niet meer op 1 plek betalingen en abbo's regelen. Nu kan je een betaling van je kind eerst goedkeuren via je eigen device. Dat zal ook niet meer kunnen.

[WoutervOorschot]

Als Apple zo'n integratie zou aanbieden zouden ze dat waarschijnlijk wel mogen verplichten. Echter gezien ze nu waarschijnlijk een hoop commissie gaan verliezen zie ik het ze nog niet snel doen.

Ik zou het wel fijn vinden, ook het popupscherm van betalen via Apple Pay etc zou gemakkelijk een API kunnen zijn natuurlijk, waarin je bank-app etc in kunnen integreren.

[Joshua]

De enige die hier voordeel bij hebben zijn de grote bedrijven die concurreren met de andere. Bijv. Google heeft hier straks meer baat bij als ze bijv. hun spraakassistent als default kunnen aanbieden op iOS dan bijv. de nieuwe speler op de markt. Idem voor een App Store alternatief.