Helft omzet ASML-machineverkopen was afgelopen kwartaal afkomstig van China

ASML heeft zijn financiële cijfers voor het tweede kwartaal van 2024 bekendgemaakt. De chipmachinemaker haalde in die periode 6,2 miljard euro aan omzet. China bleef de belangrijkste klant van het bedrijf; ongeveer de helft van de omzet uit machineverkopen kwam uit dat land.

ASML had afgelopen kwartaal een omzet van 4,761 miljard euro aan systeemverkopen. 49 procent daarvan was afkomstig van leveringen aan China, net als een kwartaal eerder. Het land was daarmee in de afgelopen periode opnieuw de grootste afnemer van de chipmachinefabrikant wat omzet betreft. De nummer twee, Zuid-Korea, was in het tweede kwartaal goed voor 28 procent van de kwartaalomzet uit machineverkopen, gevolgd door Taiwan met een aandeel van 11 procent.

Ruim de helft van ASML's systeemverkopen in het tweede kwartaal betroffen dan ook machines op basis van een argonfluoridelaser. De fabrikant leverde daar 43 stuks van, waarvan 32 zogeheten immersiemachines en 11 'droge' varianten. Deze systemen, ook wel duv-machines genoemd, zijn minder geavanceerd dan de euv-machines die chipmakers als TSMC, Samsung en Intel gebruiken voor hun nieuwste procedés. ASML leverde vorig kwartaal acht van die euv-machines aan zijn klanten.

Bron: ASML

Dergelijke euv-machines mogen echter niet geëxporteerd worden naar China. Datzelfde geldt sinds 1 januari voor een aantal duv-machines, hoewel oudere duv-machines wél aan Chinese klanten mogen worden verkocht. Vlak voor de kwartaalbespreking meldde persbureau Bloomberg echter op basis van bronnen dat de beperkingen aan ASML-export naar China mogelijk worden uitgebreid, hoewel Bloomberg niet concreet meldde wat dat zou inhouden.

De Amerikaanse overheid overweegt volgens Bloomberg die strengere exportregels op te leggen op basis van de foreign direct product rule, waarbij de VS beperkingen kan opleggen aan de export van machines die voor een klein deel gebruikmaken van Amerikaanse technologie, ook als de machines zelf verder in het buitenland worden gemaakt. ASML reageerde niet op vragen van Bloomberg.

De machinefabrikant maakt wel bekend afgelopen kwartaal 5,6 miljard euro aan nieuwe bestellingen te hebben binnengehaald, waarvan 2,5 miljard euro aan euv-machines. Daarnaast meldt de fabrikant in het afgelopen kwartaal zijn tweede high-NA-euv-testsysteem te hebben geleverd en dat dit momenteel wordt geïnstalleerd. Die machines krijgen een grotere numerieke apertuur van 0,55 ten opzichte van 0,33 bij de huidige euv-generatie, wat het mogelijk maakt om nog kleinere transistors te produceren. De eerste testmachine, die werd geleverd aan Intel, draait inmiddels 'kwalificatiewafers', bevestigt de nieuwe ASML-ceo Christophe Fouquet bij de bespreking van de kwartaalcijfers.

Een ASML EXE:5000-testmachine voor high-NA-euv. Bron: ASML

Reacties (84)

[ongeregistreerd]

Kunnen we de data hier zuiver interpreteren? En iets minder clickbait-en "China bleef de belangrijkste klant van het bedrijf;..." China is geen klant van ASML. 49% van de omzet is behaald uit machines die naar China zijn verstuurd. Dat zegt tevens niks over de afnemers, het is een "ship to location"... Micron, UMC, Intel, en meer hebben allemaal fabs in China... Wikipedia: List of semiconductor fabrication plants

[SuperDre]

Klopt wat je zegt, maar die ook die fabrieken kunnen geen geavanceerde machines bestellen/plaatsen omdat het importverbod ook voor hun geldt.

[Inflatable]

Maar dus (nog) wel steeds de minder geavanceerde, wat letterlijk in het artikel staat ook wel duv-machines genoemd..

[yevgeny]

Zodra trump president is loopt de 49% export die ze nu naar china versturen gevaar gecanceld te worden.

ASML moet doen wat Huawei ook doet, zo snel mogelijk alle amerikaanse tech uit je product verbannen.

[Inflatable]

ASML en alle anti-VS prekers hier moeten niet zo naief doen en/of in dit geval alleen maar aan geld verdienen denken.. Je wilt gewoon niet dat een opkomende supermacht als China met een nog steeds behoorlijk eng totalitair (ex)communistisch regime vrijuit de beschikking heeft over de nieuwste tech die ze ook o.a. voor militaire doeleinden kunnen gaan inzetten.. Beetje geopolitiek inzicht zou fijn zijn.. Zelfs populist Trump begrijpt dat in dit geval gelukkig nog wel..

Nou is het Westen ook zeker niet heilig in alles, maar ik heb nog wel steeds liever dat die de bovenliggende partij blijven in de wereld voorlopig, i.p.v. het rijtje China, Rusland, Iran, Noord-Korea en noem de hele bende van niet-democratische anti-Westerse landen maar op.. Wat dat betreft is de VS nog steeds je vriend en niet de tegenstander.. Iets wat populist Trump dan helaas weer ietsjes minder goed lijkt te begrijpen, al moet je niet alles wat hij roeptoetert voor vooral lokaal gewin al te serieus nemen..

[zonglew00]

Vergeet je niet Qatar toe te voegen? Oh wacht wimlex had een feestje georganiseerd voor de emir.

En india koopt doodleuk olie van Rusland.

Het is niet whataboutism, het is selectief en populistisch bashen. Wie heeft handjes geschud met kim? Trump.

[Inflatable]

Er zijn idd ook nog zogenaamde "niet gebonden" landen die van alle walletjes eten zolang ze er zelf maar beter van worden..

[hjebbers]

"Zelfs populist Trump begrijpt ". Zelfs?
Onder Obama werd China min of meer als bevriend gezien. Trump heeft hier een andere koers ingezet. En terecht, alhoewel hem dit in eerste instantie verweten werd (immers we willen vrijhandel). Biden heeft dezelfde koers (mi terecht) aangehouden.
Kortom: 'zelfs' is hier niet op zn plaats.

[Inflatable]

Nouja bevriend, men was er onder Obama ook al mee bezig hoor, alleen Trump heeft het op z'n typische lompe manier nog ff wat meer geescalleerd.. Beetje zoals hij ook z'n bedrijven leidt..

https://www.weforum.org/a...erica-china-relationship/

[hikashuri]

Amerikaanse tech uit ASML machines vervangen zal niet lukken vermits de enige reden dat ASML de machines kan produceren is omdat de VS ze toegang geven tot de patenten waarop al hun machines zich baseren.

[Evertprakkie]

helemaal met je eens

[Chrono Trigger]

Blijkbaar is er nog genoeg lering te trekken in de door China beheerde productieprocessen uit oude machines om er zoveel voor neer te leggen. Het gat tussen China en TSMC wordt echter wel kleiner en kleiner en het is een kwestie van tijd voordat ze dat laatste stuk overbruggen. Te meer omdat er minder financiële en bezwaren zijn en in China alle neuzen één kant op staan. Met de crippling effects van onderlinge concurrentie zullen we in het westen niet gauw met dezelfde snelheid vooruit kunnen gaan als China.

[DvanRaai89]

Het gat tussen China en TSMC wordt echter wel kleiner en kleiner en het is een kwestie van tijd voordat ze dat laatste stuk overbruggen.

Fout. Het zit juist helemaal andersom.
"7"nm node kan prima op DUV d.m.v. multi patterning, maar dat is absoluut niet zonder haken of ogen (slag of stoot?). Je moet dan namelijk gebruik maken van multi (triple of self-aligned quadruple patterning) patterning. Het nadeel daarvan is dat het veel langer duurt; meer machine tijd inneemt, en je dus veel minder throughput hebt. Ik raad je aan deze video van Asianometry te bekijken.. Je kunt dus beter gebruik maken van optical proximity corrections*, waarbij er opzettelijk een soort van imperfecties in het ontwerp verwerkt worden, waardoor wanneer het daadwerkelijk geprint word, de tekortkomingen van het apparaat ervoor zorgen dat het wel goed er uit komt. Ik vergelijk het een beetje met active noise cancelling in je koptelefoon of oortjes.
*Het is niet of of, wilde alleen even duidelijk maken dat het multi patterning over het algemeen minder gewensts is, en liever niet gebruikt word als het niet nodig is. OPC is eigenlijk al standaard.

De oudste vorm is simpele rule-based OPC, waarbij er bijvoorbeeld een soort van schreven of hondenoortjes aangebracht worden op het ontwerp. (Die uiteindelijk zelf niet geprint worden.)
Verder heb je ook nog andere resolution enhancement technologies.
Dit alles is nauw verwant aan / valt onder wat "computational lithography" genoemd word.
Hier een video van Asionometry waar hij er wat over uitlegd.

Belangrijk detail is dat EUV machines ook steeds beter worden. Lees of kijk anders eens iets over high/hyper NA.

Een wedstrijd winnen waarin de de doelpalen steeds verplaats worden is nou eenmaal erg lastig te winnen.

[...] het is een kwestie van tijd voordat ze dat laatste stuk overbruggen.

Daar wringt de schoen; het gat zal, zonder EUV, alsmaal groter worden.

p.s. What ASML Has Next After EUV

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 13:21]

[yevgeny]

Tijdens de ontwikkeling van EUV is er gekozen voor gebruik van lasers om EUV licht te maken.

EUV licht kun je ook anders maken, bijv. met een synchrotron dat is een soort deeltjesversneller. China lijkt plannen te hebben om een synchrotron te gaan gebruiken als lichtbron voor lithografie. Het idee is om een synchrotron te bouwen die meerdere fabs van EUV licht kan voorzien. Zo'n synchrotron levert kilowats ipv de tientallen watts van de lichtbron die asml gebruikt. Wanneer er een sterkere lichtbron gebruikt wordt kan het optische systeem minder complex zijn omdat verliezen in lichtsterkte gecompenseerd wordt door de sterkere lichtbron.

Gaat mij boven de pet maar er is literatuur.
https://www.nature.com/articles/s41598-022-07323-z

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 22 juli 2024 13:21]

[Conrado]

Je hebt überhaupt geen lithografie en lichtbron nodig, je kunt ook stempelen bijvoorbeeld.

Echter naast technologie moet het ook economisch voordelen bieden. Het gaat simpelweg om de kosten per transistor. 20 jaar geleden had ASML met Twinscan de doorbraak en gingen systemen van 60 wafers/uur naar 100. De High-NA machine behaalt nu zo'n 180 wafers per uur.
Om een vrouw uit de ASML reportage van de VPRO aan te halen "Every minute the machine is producing, it's printing money.....".

[yevgeny]

Je bedoeld waarschijnlijk nanoimprint lithography van canon.

Nanoimprint lithography is op dit moment meer geschikt voor NAND geheugen dan voor logica maar als het een commercieel succes wordt is er geld om het verder te ontwikkelen.

PS.
Printen van CD/DVD/Blu-ray was veel lucratiever dan maken van chips.

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 22 juli 2024 13:21]

[Jan Onderwater]

https://www.deslegte.com/..._1200x1585-1eafb814d7.jpg

Die worden geperst

[SBTweaker]

Veel te duur die link die je plaatst.

[yevgeny]

Deze is gratis. EUV, steady-state micro-bunching en moeilijke formules

https://arxiv.org/pdf/2110.08987

[DvanRaai89]

Correct! Dit kan een zogeheten "free electron laser": ASML's High-NA and Hyper-NA EUV: An Update

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 13:21]

[hikashuri]

De chips van China concurreren met 15 jaar oude chips van Intel en AMD. Zonder toegang tot deze machines zullen ze nog een paar decennia er mogen over doen vooraleer ze hetzelfde punt in de huidige generatie bereiken.

[CivLord]

Oude machines betekent niet dat het verouderde machines zijn.
Het zijn machines met 'oude' bewezen technologie, waar je enkel de meest geavanceerde chips niet mee kan maken. Elk jaar wordt er meer en meer elektronica gemaakt waar steeds meer chips in zitten. De vraag naar deze chips is dan ook elk jaar groter. De meeste van die chips kunnen prima gemaakt worden op de 'oudere' modellen chipmachines, waardoor deze dus nog steeds over de hele wereld heel erg in trek zijn.

Dat in China alle neuzen één kant op staan is ook meteen een zwakte, die de vooruitgang belemmert. Iedereen wordt geleerd zich aan hetzelfde te conformeren. Zelfstandig nadenken wordt niet bevorderd.
Daarnaast hebben ze een onderwijssysteem waar de focus ligt op feiten leren (stampen) en deze kunnen toepassen om te reproduceren en niet op het verschaffen van inzicht en het toepassen daarvan om te innoveren. Daardoor zijn ze erg goed in het bijbenen van hun achterstand op bepaalde gebieden, maar hebben ze zeer veel moeite om zelfstandig vooruitgang te boeken.
Dat laatste geldt voor veel Aziatsche landen. Goed in het toepassen en verfijnen van bestaande technologie en ook goed in het vinden van nieuwe toepassingen voor die technologie, maar een stuk minder goed in het doorontwikkelen of ontwikkelen van nieuwe technologie.

[Ted_W]

Ik vind dat hier wederom misbruik wordt gemaakt van het patenten systeem. Dan heb ik het hier niet over patent trollen die we waarschijnlijk wel kennen, maar dat het als een politiek wapen wordt ingezet. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest van het patenten systeem. Er hoeft bij wijze van maar 1 schroefje in te zitten waar een VS patent op zit (bij wijze van) en zij mogen dan bepalen wat er vervolgens met de hele machine gaat gebeuren.

[cold_as_ijs]

dit heeft niks met het patentensysteem te maak maar met exportvergunningen.
De VS geeft voor bepaalde producten geen exportvergunning af als deze geëxporteerd worden naar China (en een aantal andere landen als Iran, Noord Korea.....).

[Ted_W]

Ja omdat er Amerikaanse technologie in zit waar zij een patent op hebben, dus het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Hoe kan de VS anders geen export vergunning afgeven op iets wat een ander land exporteert?

[cold_as_ijs]

omdat als een techniek gepatenteerd is maar in een ander land productie mee plaatsvind dan moet er voor patentlicentie ook een exportvergunning worden aangevraagd.
Maar zoals gezegd dit gaat verder dan patenten. Dit slaat ook op producten die geen patent meer hebben die ook in de VS worden geproduceerd.

[SuperDre]

Als er geen patent meer op zit, dan kun je dus gewoon dat onderdeel in een ander land laten maken, de VS kan daar niets tegen doen. En als je zo dus alle amerikaanse onderdelen uit je machine hebt, dan heeft de VS niets meer te zeggen.

[mhaket]

Beetje lastig als de enigste productiefaciliteit voor jou onderdeel in Amerika staat. En ja, het is niet zo dat ze die op jou vraag 'even' gaan verplaatsen. Gaat hier op zeer gespecialiseerde onderdelen met vaak hele dure fabrikage technieken die je niet 'zo maar' even ergens anders kunt bestellen.

[SuperDre]

Waar een wil is, is een weg. Zeker voor landen/bedrijven die nu dus wakker zijn geworden door deze restricties en dus onafhankelijk willen zijn van de VS, en daarmee is dat dus ook een ramp voor dat soort amerikaanse bedrijven die dat soort onderdelen maken.

[StelioKontos]

Alle ASML techniek die nu uit US komt naar een ander land verplaatsen is ongeveer even makkelijk als alle productie in Nederland naar een ander land verplaatsen. Dat krijg je niet binnen 10 jaar voor elkaar. De chinese markt was ook maar 15% van de omzet enkele jaren geleden, dus er was ook nooit een noodzaak hiervoor. De groei van ASML de afgelopen 2 jaar is echter bijna volledig China, ik vind het gek dat daar niet over gesproken wordt in de nieuwsgeving of de documentatie voor investors.

[CivLord]

Er hoeft niet per se een patent op te zitten. Veel technologie is niet gepatenteerd, omdat je in het patent omschrijft hoe de technologie werkt en gemaakt wordt. Dat is dus een recept voor landen waar ze niet zo moeilijk doen met patenten om de technologie te kopiëren, of voor je concurrenten om de technologie te kopiëren zodra het patent afloopt. Bij simpele technologie, waar iedereen met een beetje verstand van zaken kan zien hoe het werkt, heb je natuurlijk een patent nodig om jezelf te beschermen. Maar bij complexe technologie, waar het verschil tussen wel of niet goed werken in subtiele zaken zit en/ of materiaaleigenschappen die niet duidelijk worden wanneer je een apparaat uit elkaar haalt om de technologie te bestuderen.
Waarschijnlijk zijn grote delen van de euv-machines van ASML niet gepatenteerd bedrijfsgeheim, juist vanwege deze reden.

De VS kan geen exportvergunning afgeven of weigeren voor de chipmachines van ASML, juist omdat deze niet in de VS gemaakt worden. Ze kunnen wel exportvergunningen weigeren voor cruciale onderdelen die in de VS gemaakt worden (en dus naar Nederland geëxporteerd moeten worden om in de machines ingebouwd te worden), wanneer de machines waar die onderdelen voor gebruikt worden naar China geëxporteerd worden. Het effect blijft dat ASML dergelijke machines niet aan China kan verkopen, omdat ze ze niet af kunnen bouwen.
ASML kan natuurlijk naar alternatieven zoeken, die uit een ander land komen, maar dat kan lastig zijn wanneer het onderdeel beschermd is met patenten of het Amerikaanse bedrijf het enige is met de technologische kennis om het onderdeel te maken.

[Zynth]

... en zij mogen dan bepalen wat er vervolgens met de hele machine gaat gebeuren.

Dat is niet juist.
Ze mogen eisen dat het schroefje verwijderd wordt.
Of andere "wensen" stellen waar de fabrikant vrijwillig mee akkoord mag gaan om het schroefje te laten zitten.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 13:21]

[Ted_W]

In theorie wel, maar we weten ook best dat het in de praktijk veel moeilijker is dan op papier. Het zijn zeer complexe machines dus voordat je dat schroefje vervangen hebt, ben je jaren verder. En daarnaast, als je een patent hebt op een schroefje, dan kun je er wel een andere schroefje in zetten maar dan heb je nog steeds kans dat je hetzelfde patent schendt. Patenten zijn niet altijd heel specifiek waardoor je er makkelijk omheen kunt. Dit leidt dan weer tot jarenlange geschillen of rechtszaken die allemaal wel kennen.

[amigob2]

Je je doet de aan namen dat ASML ook echt alle patenten, in China aanvraagt. Want er bestaat niet zo iets als een wereld patent. Als je het over de hele wereld wilt beschermen moet je het in alle landen op de wereld patenteren. Daar naast worden heel veel dingen niet gepatenteerd, maar gearchiveerd. Op die manier kan niemand anders met het patent er van doorgaan, maar hoef je het ook niet aan de wereld kenbaar te maken.

[Ted_W]

Ik heb het helemaal niet over ASML patenten, juist niet en al helemaal niet in China. Het gaat om Amerikaanse patenten waarvan de technologie in de machines van ASML verwerkt zit. Daar beroept de Amerikanen zich op om export naar China te blokkeren.

[amigob2]

Die blokkade gaat helemaal niet over patenten. Het gaat gewoon over Americanse technologie.
Want die zoals jij ze noemd Americanse patenten zijn van ASML( je weet wel dat Velhovens bedrijf) . Want we hebben het hier over Ex Cymer and Ex SVG patenten, die bedrijven die door ASML gekocht zijn en dus nu volledig onder ASML vallen.

[Ted_W]

Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit, zoals ik al zei hoef er maar 1 schroefje van Amerikaanse makelij te zijn en zij bepalen aan wie je het mag verkopen middels vergunningen. Overigens was het eerder zo dat dit alleen geldt als minimaal 25% van de technologie Amerikaans is. Voor ASML en 2 Japanse branche genoten is dit verlaagd naar 0%. In theorie betekent dit dat de VS altijd zeggenschap heeft over de verkoop van chipmachines door die 3 bedrijven.

[wiewatwaar]

Zo simpel ligt het niet. Het is de enige stok waarmee je internationaal opererende bedrijven nog in het gareel kan houden om bijvoorbeeld niet elke schurkenstaat moderne wapens te verkopen. Dat de uitkomst voor ASML niet leuk is en dat een land er wel heel vrij mee om kan gaan is wel duidelijk overigens.

[Ted_W]

Dat snap ik en dat is ook precies mijn punt. Die 'stok' was nooit bedacht om het op deze manier te gebruiken.

[GarBaGe]

Is de verkoop aan China altijd al zo hoog geweest?
Of is China bang op nog strengere regels en kopen ze nu versneld een paar machines die ze straks misschien niet meer mogen kopen?

[3raser]

Als ze die machines straks niet meer mogen kopen dan stopt waarschijnlijk ook het onderhoud. En van wat ik begrepen heb is dat onderhoud cruciaal voor de werking. Dus alleen de machine kopen heeft dan niet zoveel zin. Of ze kopen hem om te kunnen reverse-engineren.

[DvanRaai89]

Als ze die machines straks niet meer mogen kopen dan stopt waarschijnlijk ook het onderhoud.

Mag dat wel? Ik ga ervan uit dat dat contractueel goed dichtgetimmerd is.

Of ze kopen hem om te kunnen reverse-engineren.

Maar dit is i193 DUV, geen (high/hyperĺNA EUV. Sowieso hoef je d'r om te reverse engineeren maar een paar aan te schaffen, en niet tientallen elk kwartaal, lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 13:21]

[emeralda]

Reverse engineering kunnen ze allang maar de chips die ze daarmee zouden produceren kunnen natuurlijk niet de markt op.

[cariolive23]

Waarom zou China een in China geproduceerde kloon niet op de Chinese markt kunnen verkopen? En daarnaast zijn er nog landen zoals Rusland die ook graag een beetje moderne chips willen hebben

[dasiro]

Amerika heeft de wereld in 2 gedeeld en daarmee ook de markt. Andersgezinde landen zullen zich weinig van hun sancties aantrekken als ze daar zelf bepaalde opportuniteiten in zien. Dat is niet alleen zo voor China en Rusland, maar ook een hele hoop volglanden wiens economische macht en belangen aan die andere 2 grootmachten is gekoppeld. Dat andere economische blok zal dan ook nog maar weinig rekening houden met andere regels zoals patenten en copyrights die eenzijdig worden opgelegd.

[SBTweaker]

Dat hebben ze vaak geprobeerd maar is nooit gelukt, heb je een bron?

[Anoniem: 718943]

Waarom niet? Ze gooien van vanalles ongeoorloofde kopieën de markt op.

[Zynth]

Mag dat wel? Ik ga ervan uit dat dat contractueel goed dichtgetimmerd is.

De wet, en handel-embargo's, gaan boven contracten.
Dat valt meestal onder de clausule "overmacht".

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 13:21]

[Zyphlan]

Mag dat wel? Ik ga ervan uit dat dat contractueel goed dichtgetimmerd is.

https://www.kvk.nl/wetten...-er-sprake-van-overmacht/

In je algemene voorwaarden kan je een clausule opnemen over overmacht en welke gevolgen dit voor de overeenkomst heeft. Bijvoorbeeld als je klant niet betaalt of levert vanwege een pandemie of een plotselinge uitbraak van een oorlog ergens in de wereld. Dit heet ook wel ‘force majeure’ (Frans) of ‘act of God’ (Engels). In die clausule is vaak nauwkeurig omschreven wat onder overmacht valt. Bijvoorbeeld ziekte, natuurgeweld, onverwachte overheidsmaatregelen, quarantaines, een epidemie, oorlog of andere belemmeringen.

Ik ga er redelijkerwijs vanuit dat al deze contracten dit soort onderdelen er wel in hebben zitten.

[Asthaparhim]

Contractueel of wettelijk als er een aanpassing komt door bijvoorbeeld Trump?

[Tripledad65]

Wat ik begrepen heb uit een interview, is dat de machines zo belachelijk complex zijn, dat reverse engineering practisch gesproken niet zinvol is. Tegen de tijd dat het eventueel gelukt is, is de technologie van ASML al weer een generatie verder.

[DvanRaai89]

Dit is DUV 193i, GEEN EUV. ASML is al anderhalve generatie verder, namelijk EUV en high/hyper NA EUV.

[SillieWous]

Of ze kopen hem om te kunnen reverse-engineren.

Daarvoor hoef je niet 49% van de omzet voor aan te schaffen. Een handje vol zou daarvoor genoeg zijn.

[Frame164]

Hangt af van hoe lang reverse engineering duurt. Zolang je dat aan het doen bent kan je niet produceren. Door spul te kopen EN te reverse engineeren kan je produceren EN uitzoeken hoe je het na moet maken.

[Conrado]

De chinezen hebben al eerder een DUV uit elkaar gehaald. Na het in elkaar zetten, heeft ‘ie nooit meer gewerkt

[Muldert]

Dit is een theorie die veel verteld wordt, vooral onder werknemers (ik was er een), maar heb me altijd afgevraagd of dat verhaal ook te staven is of dat dit gewoon hardnekkige company lore is.

[amigob2]

Heb je niet goed opgelet, want Wennink heeft dat " gerucht " in een interview gezegd.

[Muldert]

Niet flauw bedoeld maar nog steeds een werknemer natuurlijk. Snap dat het bij hem zwaarder weegt maar ben oprecht benieuwd of er bewijs is voor zoiets.

Ik vond dat er bij ASML een enorme cultuur was van dat ze zichzelf zo intelligent vinden, China kan nooit wat wij kunnen. Misschien waar, maar is een gevaarlijke aanname.

[amigob2]

bewijs, hahahah, vertel wat wordt als bewijs gezien door jou ( dat bestaat namelijk niet). Je merkt het, je doet wel flauw.
Wennink was niet een werknemer maar de CEO, die kan daar niet zomaar over liegen omdat hij dat leuk vindt.
En die krijgt echt wel te horen van CS, dat CS een machine weer to leven heeft moeten brengen, die een tijdje van de radar verdwenen was.

[yevgeny]

Waarom reverse engineren, EUV en de patenten zijn niet geheim. De eerste 5nm mosfet werd al in 2005 gemaakt. De know how zit in de machines en technieken die gebruikt worden om de onderdelen voor een EUV machine te maken niet in de EUV machine zelf.

[SeenD]

Precies, en de honderden partners en leveranciers die asml heeft voor de talloze onderdelen.

[lvlouis]

Lijkt me niet al te moeilijk om bekwame partijen via één of andere juridische/boekhoudkundige montage en met een aantrekkelijke vergoeding toch aan te trekken om onderhands de machines te komen onderhouden...

[Conrado]

Nee; want je hebt specifieke ASML onderdelen nodig. Het is niet zo dat je zo'n machine aanzet en af en toe ene moertje moet aandraaien of met het oliekannetje rondgaat. Er zitten allerlei zaken die als een soort gebruiksgoed functioneren en die na enige tijd weer ververst moeten worden.

[D-Day]

Ze kopen de minder geavanceerde machines. Niet de euv's

[StelioKontos]

Nee, ironisch genoeg is die enorm gestegen sinds de exportrestricties in het nieuws zijn. In 2022 was de omzet voor China maar 15%, in 2023 30% en nu dus de helft. In 2022 was de jaaromzet aan China 2.5 miljard terwijl ze nu rond 3miljard per kwartaal zitten.

[PCRaceMASTER]

De Amerikaanse overheid overweegt volgens Bloomberg die strengere exportregels op te leggen op basis van de foreign direct product rule, waarbij de VS beperkingen kan opleggen aan de export van machines die voor een klein deel gebruikmaken van Amerikaanse technologie

Door dergelijke uitspraken kun je niet anders dan voor onafhankelijkheid zijn, denk dat meerdere mensen/bedrijven wel achter hun oor gaan krabben als een ander land/overheid bepaalt wie jouw klanten mogen zijn, al ben ik zelf benieuwd in tot hoeverre ASML Amerikaanse technologie gebruikt in hun machines.

[Reactie gewijzigd door PCRaceMASTER op 22 juli 2024 13:21]

[dmantione]

Het grote geluk bij een ongeluk was dat ASML de optica van de Silicon Valley Group niet mocht overnemen (want millitaire geheimen). Dat betekent dat ASML voor optica exclusief voor Carl Zeiss heeft gekozen en dat maakt de machines grotendeels Europees.

Volgens mij is voor de EUV-machines cruciale Amerikaanse technologie nodig (de lichtbron), voor de oudere machines speelt dat minder. Neemt niet weg Amerikaanse technologie uitbouwen nog steeds een hels karwei zijn, er komen een hoop electronicacomponenten uit dat land, ook al is het maar een simpel chipje, je zult het moeten vervangen.

[dmantione]

Als dat waar zou zijn, zouden de Amerikanen al lang bij ASML weggelopen zijn. Het omgekeerde is waar: De Amerikaanse lithografie, in de vorm van Silicon Valley Group, zette eind jaren '90 zwaar in op 157nm-lithografie, als tussenstap naar EUV. Dat bleek een dood spoor en de SVG zat met lege handen. Dat bracht Intel zwaar in de problemen, dat vanwege strategische redenen niet bij ASML mocht kopen. ASML's twinscan was bijzonder concurrerend, dus de leidende positie van de Amerikanen op chipgebied kwam in gevaar.

Intel heeft flink gelobby'd dat ASML de Silicon Valley Group mocht overnemen en in 2001 kreeg ASML daarvoor toestemming en daarmee Intel als klant. Omdat SVG de plank had misgeslagen en ASML ook de opticadivisie niet mocht overnemen, is daar weinig van terecht gekomen in de machines van ASML. ASML haalde de banden flink aan met Carl Zeiss en bouwde in Europa samen verder aan zijn EUV-jetsers, wat allemaal Europese patenten opleverde.

Waar ASML wel wat aan had waren de ingenieurs van SVG en dat is de reden waarom er toch enige Amerikaanse bijdrage is. Dat is één van de moeilijkheden voor ASML.

[mhaket]

Waarop baseer je deze uitspraak want hij is pertinent NIET juist. Veel van de patenten komen uit het Philips tijdperk en daarna heeft ASML vele duizende patenten zelf ingediend. Na een akkefietje met Nikon heeft men snel geleerd dat het bezitten van patenten cruciaal is om je te kunnen verdedigen tegen je concurenten. Je ontkomt er namelijk niet aan dat je, misschien ongekend, patenten gebruikt van anderen. Door zelf ook veel patenten te hebben, kan je 'ruilen' en voorkom je dat je vastloopt op een patent dat je niet meer mag gebruiken.

[ALittleTooLate]

ASML gebruikt tech van over de hele wereld in zijn machines. Ook uit amerika. Het heeft zelfs een aantal bedrijven in de VS. Er zijn vele bedrijven over de hele wereld die exclusief tech aan ASML leveren.

[Reactie gewijzigd door ALittleTooLate op 22 juli 2024 13:21]

[Conrado]

Het Amerikaanse aandeel in DUV is heel beperkt. Bij EUV daarentegen is dat aandeel wel bepalend..,,

[StelioKontos]

https://www.asml.com/en/c...egoml/locations/san-diego
De lichtbronnen voor zowel EUV als DUV worden in US ontwikkeld en gemaakt. ASML heeft bedrijfstakken in de US zitten, dus ze gaan hier nooit onderuit komen.

[sam1987]

Nja, al die export verbiedingen, "In markets, chip stocks tumbled, with Nikkei heavyweight Tokyo Electron sinking 7.5%. Even earnings from the Dutch semiconductor ASML were not enough to reverse losses, down 8%, sending tech shares lower across Europe."

En er zijn altijd achterpoortjes of tussenpersonen en eerlijk bedrijven die er mee door geraakt worden.

"Meanwhile, the three largest US chip equipment manufacturers—Lam Research, Applied Materials, and KLA—have expressed deep concerns with US officials that current restrictive trade policies are backfiring. According to sources citing the US chip firms, these policies harm American semiconductor companies while failing to stop China's technological advancements."

[SuperDre]

Juist, het zal uiteindelijk de chinese technologische vooruitgang alleen maar goed doen omdat ze nu nog harder gedreven worden om zelfvoorzienend te zijn. Ik lach me te pletter als over een paar jaar China ineens ASML voorbij schiet.

[dmantione]

Ik acht een tussenvorm realistisch: De Chinese markt is voor ASML te groot om te negeren, voor China is ASML te ver voor om alles zelf te doen. De Amerikaanse tech in een ASML-machine vervangen voor China wellicht wél haalbare kaart en dan zou het zo maar kunnen dat ASML een machine voor de Chinese markt gaat bouwen waar de Amerikaanse componenten vervangen worden door Chinese componenten.

[Inflatable]

Tuurlijk, ASML die China even gaat helpen de (militaire) macht in de wereld (sneller) over te nemen van vooral de VS.. Dit is geen ASML Nederland vs de VS spelletje mensen.. Dit gaat om geopolitiek en in de kern om de economische en militaire macht in de wereld.. Als je wilt dat China, Rusland & co die macht (sneller) kunnen overnemen van het democratische Westen moet je lekker voor dit soort ideeën zijn..

YouTube: Delegates clap and sing as Xi Jinping opens Communist party congress

自豪!

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 13:21]

[dmantione]

Er is niets millitairs aan nu we het hebben over de lowtech-chips. Dit is een handelsoorlog en niets anders en ik denk inderdaad dat Nederland en ASML voor hun eigen belangen zullen kiezen.

[Inflatable]

Dat weet je allemaal niet.. Bovendien maken handelsoorlogen ook gewoon deel uit van het geopolitieke spelletje.. China overspoelt ons met goedkope gesubsidieerde producten, daar hebben we als antwoord heffingen op bedacht, en Rusland deed dat met z'n goedkope energie om ons afhankelijk te maken en zo een machtspositie denken te veroveren, helaas voor Poetin & co heeft die truuk niet gewerkt en zijn we onderuit gekomen, maar het wereldwijde spelletje gaat gewoon verder.. Ik denk niet dat Nederland met ASML in een positie is om tegen de VS in te gaan in deze.. Dat wordt waarschijnlijk zoals bijna altijd weer gewoon eieren voor het geld kiezen..

[SuperDre]

Democratisch westen? Jij bent wel heel erg naief.

[CivLord]

De gevolgen vallen wel mee. Op dit moment is er nog meer vraag vanuit de hele wereld dan ASML kan produceren. Dat ASML een machine niet aan China kan leveren betekent dat een chipmaker ergens anders minder lang op zijn machine hoeft te wachten (en dat ASML waarschijnlijk een minder geavanceerde machine aan China kan verkopen).

Dat de beurskoers daalt hoeft ook niet te betekenen dat beleggers denken dat het slecht gaat met het bedrijf en dat ze hun aandelen moeten verkopen voordat ze waardeloos worden. Veel beleggers kopen aandelen omdat ze op korte termijn een bepaalde waardestijging en/ of divideduitkering verwachten. Wanneer één van beide niet aan de verwachting dreigt te voldoen, zullen ze het aandeel verkopen, om hun geld te kunnen steken in een bedrijf waarvan ze verwachten op korte termijn meer rendement te kunnen halen. En zodra de koers een beetje zakt, is dat weer een extra trigger voor beleggers om te verkopen. En wanneer het bedrijf gezond is en de koersdaling veroorzaakt wordt door korte termijn effcten, trekt dat juist weer kopers aa die op de langere termijn een goed rendement verwachten, waardoor de koers gestabiliseerd wordt.

[Lisadr]

Is het een echte verbod aan China of een directe verbod aan China. Gaan we volgende jaar UAE, Kazakhstan of een andere land zien als grote afnemer, die het direct doorverkoopt aan China?

[CivLord]

In dat geval wens ik ze veel succes. Zonder support van ASML, wat ze niet zullen leveren voor illegaal doorverkochte apparatuur, zal er geen chip geproduceerd kunnen worden.
Wat die landen misschien wel kunnen doen is de chips zelf produceren en vervolgens exporteren naar China (waardoor die landen waarschijnlijk al snel op hetzelfde boycot-lijstje komen te staan). Maar om chips te produceren is meer nodig dan alleen een loods met de juiste machine. Daar is een hele infrastructuur van toeleveranciers voor nodig. In theorie kan dat vanaf afstand uit China komen, maar dat is verre van praktisch en efficiënt.

[Armselig]

Wat een grote machines eigenlijk, doet denken aan de eerste generatie computers die een hele kamer vulden. En daar komt dan zo'n piepklein chipje uit... nou ja, hele bladen dan, maar toch. Of eh, wafers heten die dacht ik.