China is 'ontevreden' over nieuwe exportregels voor ASML’s lithografiemachines

China is 'ontevreden' over de nieuwe Nederlandse exportmaatregelen voor geavanceerde chipproductieapparatuur van ASML. De Chinese overheid zegt dat de VS andere landen onder druk zet om de regels aan te scherpen, zodat het zijn wereldwijde heerschappij kan behouden.

Het Chinese ministerie van Economische Zaken zegt volgens Reuters dat Nederland zijn exportmaatregelen ten aanzien van andere landen niet zou mogen misbruiken. De overheid zou maatregelen die de Chinees-Nederlandse samenwerking voor halfgeleiders schade kunnen toebrengen, moeten voorkomen. Nederland moet volgens China ook de wederzijdse belangen van Chinese en Nederlandse bedrijven helpen beschermen.

Het Aziatische land reageert hiermee op de uitbreiding van Nederlandse exportmaatregelen op geavanceerde chipproductieapparatuur van ASML, die begin september werd aangekondigd. De fabrikant moet voortaan voor meer machines toestemming vragen als het deze wil exporteren naar een land buiten de Europese Unie. Volgens de Veldhovense chipmachinefabrikant gaat het om de TwinScan NXT:1970i en 1980i. Er waren al exportregels van toepassing op de geavanceerdere NXT:2000i en nieuwer, en op ASML's euv-apparatuur; daar komt geen verandering in. Voor lager gepositioneerde machines, zoals duv-lithografiemachines die geen gebruik maken van immersietechnieken, gelden nu geen restricties. De Nederlandse minister van Economische Zaken Klever zegt de nieuwe beslissing te hebben genomen uit veiligheidsoverwegingen.

ASML's TwinScan NXT:1980Fi. Bron: ASML

Reacties (170)

[vrije_vogel]

Ik vind het een armzalige maatregel. Het is hoog tijd dat we een ander gesprek met China gaan voeren. Op zoek gaan naar gemeenschappelijke grond en belangen. Op ieder dossier kunnen we moeilijk gaan doen, ingenomen posities worden steeds dieper ingegraven. Cliché-denkbeelden over wat China wel of niet zou kunnen worden eindeloos herhaald. Overigens vaak met weinig echte inhoudelijke kennis.

Net zo treurig is het wanneer we studenten uit China gaan weren vanwege angst voor kennisoverdracht of pragmatische problemen zoals huisvesting. Het is klein denken. Iedere Chinees die hier is geweest gaat naar huis met een wijde blik op de wereld.
Het is een soort denken dat uitgaat van een nog bestaande Westerse suprematie. En kwalijker, van het idee dat er een soort universeel recht zou zijn op die suprematie.

[Martin.Air]

Het probleem dat wordt ervaart van de afgelopen decennia is dat dit zeer veel eenrichtingsverkeer betreft. Gezien de problemen op het algehele wereldtoneel en de allianties van Nederland en China die niet overeenkomen is dit helaas een logische stap.

Zie het als een buurman die graag bij jou over de vloer komt; om samen wat te drinken, eten en van jou te leren hoe jij schilder bent geworden. Op een dag stuurt hij zijn zoon voor hetzelfde langs, maar gaat hij er op de achtergrond met zijn nieuwe schildersbedrijf met jouw klanten vandoor.
Maar op het moment dat zijn zoon voor jou wil werken in plaats van voor hemzelf, dan komt hij even binnen en laat hij zijn zoon even "weten" dat hij daar niet van gediend is. Ondertussen probeert hij natuurlijk wel jouw kinderen voor hem te laten werken.

[roelst1]

dat dit zeer veel eenrichtingsverkeer betreft.

Het is maar hoe je het verkeer definieert. Wij leveren wellicht kennis en high-tech apparatuur, maar China levert ontzettend goedkope fabricage en een gigantisch transportnetwerk. De Europese economie zou waarschijnlijk niet zo sterk zijn zonder goedkope productie in andere landen en China zou de technologische vooruitgang niet bij kunnen benen zonder onze kennis. Hoe die twee "goederen" tot elkaar verhouden is natuurlijk bijna onmogelijk om te bepalen, maar het is duidelijk dat we elkaar nodig hebben.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat China een lievertje is, maar dat geldt voor ontzettend veel landen waar wij zaken mee doen. Zelfs de VS is sommige opzichten een twijfelachtige partner. Het gevaar in dit soort eenzijdige wijzigingen in de manier van handelen is een escalatie. Het beperken van de export van ASML machines kan er toe leiden dat China bepaalde restricties invoert die ons net iets harder raken, daar reageert de EU en/of VS dan weer op en ga zo maar door.

[ronaldvr]

Dat is niet uniek voor China, en juist het idee van eerlijke handelsverdeling is dat je de ander ook wat gunt en dat is dus wat bij China steeds weer blijkt te ontbreken.
En wat die restricties van China betreft: daar hadden/hebben ze al jaren lang op voorgesorteerd door de aankoop van zeldzame aarden te monopoliseren. https://www.reuters.com/m...mestic-supply-2024-06-29/

[JackJack]

Met andere woorden de kinderen van de buurman doen lekker goedkoop klusjes bij onze klanten met de skills die we hen zelf hebben geleerd. Elke ondernemer kan concluderen dat zoiets op de lange termijn niet houdbaar is. Vandaar dat er nu een stokje voor gestoken wordt.

Niets doen is in ieder geval geen optie want dan bloed het bedrijf (de europese economie) langzaam dood. Je discusseren over de middelen en de impact daarvan, maar de gevolgen van het niets doen ondervinden we al.

[roelst1]

Met andere woorden de kinderen van de buurman doen lekker goedkoop klusjes bij onze klanten met de skills die we hen zelf hebben geleerd. Elke ondernemer kan concluderen dat zoiets op de lange termijn niet houdbaar is. Vandaar dat er nu een stokje voor gestoken wordt.

Deze manier van handelen doen we al honderden jaren in Europa met tal van landen en regio's. Zolang wij sneller blijven innoveren is dat ook prima houdbaar en ik zie dat niet snel veranderen wanneer we het hebben over China. In China wordt creativiteit in scholen en bedrijven niet gestimuleerd en zelfs afgestraft waardoor nieuwe innovaties voornamelijk uit het westen moeten komen. Dat betekent dat China altijd één stap achter loopt en dus afhankelijk blijft van de EU en de VS voor sterke technologische vooruitgang.

Ik probeer hiermee niet te zeggen dat we China maar alles moeten geven wat hun hartje begeert, maar ik vind het een gevaarlijke praktijk dat we zwichten voor wil en wens van de VS. Ik ben benieuwd hoe dit zich uiteindelijk ontvouwt, maar het is wel duidelijk dat de VS de grootste profiteur is van dit soort regelgeving (makkelijkere concurrentie met China en goedkopere/snellere inkoop van ASML machines).

[yevgeny]

Je buurman kan er pas met je klanten vandoor gaan wanneer jouw klanten niet tevreden zijn of als hij betere kwaliteit levert of dezelfde kwaliteit maar goedkoper. Wil je je klanten behouden dan moet je beter je best doen.

[JackBol]

China geeft staatsteun aan al hun grote bedrijven. China kan een auto voor een kwart van de prijs produceren omdat bedrijven zoals BYD gigantische subsidie en belastingkorting krijgen. Daar valt niet eerlijk tegen te concurreren zonder zelf ook bakken met staatsteun te geven.

[jhhest]

Ik vind dit ook niet tof, maar is het niet aan een land zelf om te kiezen waar ze wel of geen staatssteun aan geven?

[A Lurker]

Ik vind dit ook niet tof, maar is het niet aan een land zelf om te kiezen waar ze wel of geen staatssteun aan geven?

Zeker, maar het is dan ook niet een argument voor de stelling "staatssteun zou niet mogen" maar voor de stelling "een land mag exportrestricties opstellen" danwel "een land mag exportrestricties opstellen als wapening tegen oneerlijke staatssteun van andere landen".

Uiteindelijk is het allemaal voor nationaal belang, en de retoriek van China zoals in het bericht gemeld wordt is op zijn zachtst gezegd hypocriet te noemen. Want zij doen letterlijk alles voor nationaal belang, maar spelen vaak zat de gebeten hond in internationale politiek.

En ten aanzien van alle reacties hier gepost bij dit artikel; wat mij verbaast is dat er anno 2024 (na tig artikelen over internationale politieke spanningen, sancties, staatssteun, en ander gedoe) nog steeds reacties hier te lezen zijn die zeggen dat het flauw is wat Nederland/ASML doet. Tegen die mensen wil ik kort en bondig zijn: De wereld is geen utopie, fair play bestaat niet. Of iets zwakker; de verwachting van fair play van de ander is geen realistisch uitgangspunt.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 9 september 2024 13:38]

[icecreamfarmer]

Dat zijn de naive kumbaya zangers die niet door hebben dat het vorige beleid van alles afgeven en overdragen juist tot deze situatie geleid heeft.

Vraag maar aan de Filipijnen hoe goed dat zich ontwikkeld heeft. Die zijn nu weer en masse VS basissen aan het bouwen.

Dat hypocriete gedoe zie je ook altijd bij Rusland.

[jhhest]

Volgens mij is ASML nooit flauw geweest. Die zijn hun gedrag aan gaan passen t.g.v. export restricties.

Als je restricties oplegt aan China, kunnen deze ook restricties aan ons op leggen. Bepaalde grondstoffen die wij nodig hebben voor accu's hebben hun wel en wij niet meer. Ook in arme landen hebben ze veel mijnen opgekocht.

Het oneindig willen investeren, zonder te letten op de consequenties, lijkt ook enigzins op dat wat er in de tweede wereld oorlog gebeurde. Er werd een hoop geinvesteerd... terugbetalen had men weinig angst voor, omdat dat stieken ook niet het plan was.

[Caelorum]

Ja, dat is het ook. Totdat al jouw industrie kapot gegaan is, omdat de andere partij het al een decennia goedkoper kan doen vanwege staatssteun. Vervolgens raak je in conflict met dat land en besluit het een exportban op te zetten (of gewoonweg de prijzen te verhogen) en zie daar: economische problemen.

De reden voor staatssteun is dus een strategische en niet economische. We willen bijv. zelf voedselproductie, vervoersproductie, enz. in handen hebben, zodat we bij een eventueel conflict niet de sjaak zijn.

Voor chipproductie is dan ook nog een reden dat we niet willen dat het leger van China niet nog verder gaat ontwikkelen op technologisch vlak (of in ieder geval niet sneller dan wij), want onze bondgenoten in de regio en wij vinden dat niet heel erg fijn. De Westerse economie is gebouwd op de pilaar dat je beter met ons kan handel drijven dan een conflict aan gaan en als die pilaar weg slaat dan heb je hier een economische crisis waar de vorige 3 nog bij verbleken.

Is dit alles wenselijk? Nee, maar de huidige aard van de mens laat niet heel veel anders toe. Het is net als met kernwapens, (bijna) iedereen zou het fijn vinden als niemand ze heeft, maar omdat iemand ze heeft, moet iedereen ze hebben. We kunnen niet anders nu.

[aap]

Dan kun je ook meteen zeggen "is het niet aan een land om te kiezen aan wie ze hun producten willen/mogen leveren?"

[ronaldvr]

Nee: China is lid van de WTO en dan heb je je aan bepaalde regels te houden (en raad eens:: dat doen ze vaak niet)

[Mit-46]

ASML en andere bedrijven krijgen ook staatsteun.

Ik ben geen China fanboy of whatever, maar wel voorstander van eerlijkheid. En niet alleen China is oneerlijk en dat beeld wordt wel geschetst.

De auto industrie krijgt zowel in de VS als in de EU miljarden staatsteun. Een Chrysler oid zou zonder geen eens meer bestaan.

[paradoXical]

Die steun bestaat om de concurrentiepositie vlak te trekken. In Veldhoven is dat met name het aantrekkelijk maken van de werving van hoog opgeleid personeel & woningen voor dit personeel. Dat zijn 2 zaken welke in China veel gemakkelijker gaan.

[kokosnoten]

Ik ben geen China fanboy of whatever, maar wel voorstander van eerlijkheid

Dan weet je dat 'staatssteun' veelzijdiger is dat hoe je het nu schetst. Het verschil tussen de NOS en RT, zeg maar. De Chinese overheid is eigenaar van veel bedrijven, en dat is niet hetzelfde als de investeringen en subsidies die onze overheid geeft aan ASML.

[GoodGuy]

Maar als het om staatssteun gaat, dan moet je je daar op richten, bijv. door importheffingen. Hier wordt nationale veiligheid aangegeven als reden voor deze restricties, terwijl er overduidelijk economische motieven aan ten grondslag liggen.

[davince72]

Het laatste...goedkoper ;-)
Vind de uitleg spot-on. En het proberen te nuanceren doet afbreuk aan geheel.
De westerse wereld heeft toch wat meer respect voor de uitvinder/eigenaar. Het communistische China heeft hier hele andere ideeën bij en vinden dat ze alles gewoon mogen kopiëren en namaken. Met zo'n verstandhouding ga je niet je beste producten en geheimen verkopen.

[yevgeny]

Huismerken in de supermarkt loop je met een boog omheen, want gekopieerd en namaak.

[A Lurker]

Geen eerlijke vergelijking; huismerken vallen onder dezelfde regulatie als de echte merken.

Als we nu het huismerk van Belgie vergelijken met een echt merk van Nederland dan zou het nog hout (kunnen) snijden.

Waarbij Belgie dan zijn huiswerk extreem goedkoop maakt middels staatssteun, en waarschijnlijk ook de smaak van het echte merk ge-reverse-engineerd heeft.

Er is niks mis met namaak an sich, maar wel met de namaak-en-uitbuit-cultuur. Winkels in China met unieke spullen die een verbodsbordje voor Chinese klanten bij de deur opgehangen hebben omdat het anders gekopieerd wordt en zo hun zakelijke propositie verzwakt. First hand meegemaakt.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 9 september 2024 18:52]

[mbbs1024]

Huismerken komen dikwijls gewoon uit dezelfde fabriek dan het merkprodukt, het zit enkel in een andere verpakking en is een stuk goedkoper.

[freaky]

Dus, je buurman is slavendrijver in deze en laat mensen in concentratie kampen werken voor eigenlijk helemaal niets.

Ondertussen voedt ie die mensen opnieuw op, want hun religie is onwenselijk in zijn ogen.

Hoeveel beter kun je je best doen om aan (nagenoeg) gratis arbeid te komen?

Even afgezien van dat je moreel op dit niveau wel verplicht bent er iets van te vinden. En dat Chinezen met meer mensen zijn dan heel de EU en US bij elkaar.

[TheDudez]

Maar ondertussen komen bijna alle zeldzame aardmetalen uit china of via bedrijven van china in andere landen en zit het ook in jou producten verwerkt. Dus iedereen draag er aan bij. Maar oh wee als er zeldzame aardmetalen in europa uit de grond worden gehaald dan is de wereld te klein. We kunnen gewoon niet zonder China! of we moeten allemaal in een hutje gaan wonen. Dus ja we zullen het gewoon moeten accepteren en China wilt er natuurlijk ook wat voor terug.

[davince72]

Je haalt aantal zaken door elkaar.
China kan gewoon vragen wat ze willen voor hun spullen, niemand dwingt ze.
Zijn we afhankelijk van China? Nou we kopen graag hun spullen omdat ze goedkoop zijn (Die prijs bepalen ze zelf)
Moeten we van China afhankelijk blijven? Nou we mogen wel iets kritischer kijken wat het betekent als we daar producten kopen en te afhankelijk worden (voorbeeld Russisch gas). Maar belangrijker: we moeten onze eigen hoogwaardige spullen niet zomaar verkopen als dit als enig doel heeft gesloopt te worden en nagemaakt te worden.

[Sinester]

Dus, je buurman is slavendrijver in deze en laat mensen in concentratie kampen werken voor eigenlijk helemaal niets.

Dus alle Chineze zaken mensen zijn slavendrijvers die hun personeel in concentratie kampen laat werken voor niks?

Vind ik nogal een zware beschuldiging, ja ik weet dat het gebeurd maar omdat als een standaard te zien gaat mij persoonlijk veel te ver

[Henkieschmenkie]

Het lijkt me duidelijk dat dit niet op elke Chinese zakenman sloeg maar op de Chinese staat.

[ronaldvr]

Oeigoeren? Ooit van gehoord?

[bramv101]

Dat is alleen geldig op een level playing field, maar dat is met China niet het geval.
Als je niet met gelijke wapens vecht, dan ga je het nooit halen zuiver op kwaliteit of innovatie. Je verliest zuiver op de centen omwille van hele andere arbeidsvoorwaarden.

[Mit-46]

Je zou haast denken dat wij niets van China moeten hebben en China alleen interesse heeft in "ons".
Daarbij zou je haast vergeten dat nagenoeg alles wat je gebruikt of in jouw bezit hebt daar vandaan komt.

Het westen, onder leiding van de VS, is China op deze manier simpelweg aan het onderdrukken. Hoe kan je hier nu voorstander van zijn? Onderdrukking.

Als je buurman een hufter is verander jij ook maar in een hufter? Daar wordt de wereld geen betere plek van.

[ronaldvr]

Daarbij zou je haast vergeten dat nagenoeg alles wat je gebruikt of in jouw bezit hebt daar vandaan komt.

Dat was 50 jaar geleden ook niet zo en die 'kennis' is ook niet uit de lucht komen vallen: Die is 'geïmporteerd' door westerse bedrijven de 'kans' te geven een fabriek in China te openen (met bijbehorende goedkope arbeidskrachten) vervolgens is die kennis gekopieerd naar een fabriek 2 deuren verderop en kan je als eigenaar naar je know-how fluiten. Zie Veenhuis hoe die dat beschrijft

Hij wil ook niet te afhankelijk worden van China. Want wat gebeurt er als het opeens zelf bemestingsmachines gaat bouwen? Het is geen geheim dat China graag van een productie-economie een technologische economie wil worden. In het overheidsprogramma ‘Made in China 2025’ is landbouwtechnologie één van de tien kernsectoren.

„Laat ik het zo zeggen: ik heb nog geen kopieën gezien.” Veenhuis is zich maar al te bewust van het kopieerrisico dat hij loopt in China. Volgens hem doen in zijn sector af en toe verhalen de ronde over landbouwtoepassingen waarvan opeens Chinese versies opduiken – inclusief de naam van je eigen bedrijf. „Je moet dan echt niet verbaasd opkijken.”

En dat is één ding. Maar wat je écht niet wil, is dat je net een goede exportstroom op gang hebt gekregen om daarna te zien dat de markt dichtgaat voor buitenlandse partijen omdat China zelf wel bemestingmachines kan bouwen. „De Europese markt is ook booming”, vertelt Veenhuis op zijn kantoor – aan de muur hangt een wereldkaart en een kaart van Duitsland. „En makkelijker. Ik wil niet dat we op China kapotgroeien.”

[A Lurker]

Als je buurman een hufter is verander jij ook maar in een hufter? Daar wordt de wereld geen betere plek van.

Als jouw buurman steeds een hufter is en je woont er al jaren, en hij betaalt nooit voor onderhoud van de gedeelte schutting om maar iets te noemen, dan blijf jij gewoon de kosten voor de schutting zelf betalen?

Als je hier ja op antwoordt ben je uniek. (En zou ik oprecht blij zijn met je als buurman.)

Maar toch, zit er een verschil tussen een hufter worden en niks doen. Je kunt gewoon aardig blijven doen tegen je andere buurman, en alsnog paal en perk stellen tegen die hufterige buurman.

Dat is in zekere zin wat ASML nu doet. Het jammere is wel dat je niet alleen China raakt met de exportrestricties, dus in buurmantermen ben je ook wel een beetje moeilijk aan het doen naar anderen die het inderdaad niet verdienen.

Dat maakt geopolitiek ook zo lastig.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 9 september 2024 13:53]

[Llopigat]

Je zou haast denken dat wij niets van China moeten hebben en China alleen interesse heeft in "ons".
Daarbij zou je haast vergeten dat nagenoeg alles wat je gebruikt of in jouw bezit hebt daar vandaan komt.

Dat is ook iets dat moet gaan veranderen.

Het westen, onder leiding van de VS, is China op deze manier simpelweg aan het onderdrukken. Hoe kan je hier nu voorstander van zijn? Onderdrukking.

Het is geen onderdrukking. We sluiten geen mensen op omdat ze Chinees zijn. Er wordt alleen wat minder vrije handel gevoerd en druk op hun staat gezet. En dat is ook niet slecht vind ik. Een China dat eenzelfde geopolitieke macht heeft als wat Amerika in de jaren '90 had, zou een ramp zijn voor de wereld. Op het gebied van vrijheden (religie, LGBTIQ+, politiek) lopen ze ver achter en de controle (sociale credit systemen) zijn hier veel te zwaar.

Hier is het ook niet perfect hoor en Amerika zeker niet (dat scheurt zichzelf nu kapot onder politieke tegenstellingen) maar het is nog lang geen China.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 9 september 2024 12:05]

[Llopigat]

Niet echt. Deze beperkingen op ASML gaan tegen de hele grote bedrijven in in China, waar de staat diep betrokken bij is. Het heeft niks te maken met de man op de straat of de kleine familiebedrijfjes.

[Llopigat]

geen enkel persoon met een Chinees paspoort mag ze kopen.

Dat onderscheid is hier gewoon puur theoretisch. Een burger heeft geen geld of nut voor zo'n machine. Het is een echt grootkapitaalgoed en zeer stategisch op geopolitiek gebied.

Het is eigenlijk net zoals een burger geen fregat of F-16 kan kopen. Het is een echt strategisch produkt.

Overigens zouden de Chinese burgers ook wel eens wat meer kunnen doen om op te staan tegen hun staat, als ze willen dat we ze daar niet mee verbonden zien.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 9 september 2024 16:45]

[dimdek]

Dat is grappig, want dat is precies wat westerse landen een paarhonderd jaar in China hebben gedaan. Nederland is toen in Delft Chinees porcelein gaan namaken. Toen China zich verzette tegen onredelijke regels die door het westen werden opgelegd resulteerde het zelfs in het moeten afstaan van Hong Kong voor honderd jaar. En dan hebben we het nog niet gehad over dat het westen massaal opium naar China bracht om iedereen verslaafd te maken zodat ze hun producten goedkoop verkochten.
Ik denk dat China geleerd heeft van het westen en zorgt dat dit niet nog een keer gebeurt en daar zijn westerse landen het niet mee eens.

[Pi-Qui]

Je slaat de spijker op de kop. Helemaal mee eens.

[batteries4ever]

Tja, ik voel wel wat voor je argument. Anderzijds: we hebben met Rusland altijd geprobeerd samen te werken, zeker Duitsland waar ik nu woon: lWandel (verandering) durch Handel”… dat is niet helemaal goed afgelopen. China vind ik wat sympathieker, maar ik vraag me af of die ook Taiwan niet gaan binnenvallen. Ook de agressieve houding tegen omringende landen geeft aanleiding tot twijfel…

[JP1980]

China is niet sympathieker. Die onderdrukken keihard bepaalde bevolkingsgroepen. Inclusief gedwongen heropvoeding. We zijn veel te vriendelijk tegenover deze landen. Alleen maar voor eigen gewin, want goedkope spullen. We staan toe dat ze militair sterk kunnen worden. Eindelijk beginnen we dit in te zien en proberen we ervoor te zorgen dat ze de meest geavanceerde spullen niet in handen kunnen krijgen.

[dimdek]

Tsja, vanuit dat oogpunt lijkt China wel een beetje op de Verenigde Staten.

[Kevinp]

Taiwan is ook volgens veel landen nog onderdeel van China. Dat is iets wat wij ons niet beseffen.

Taiwan wordt door bijna geen enkel land erkend.

[Danny Phantom]

Landen doen gewoon alsof Taiwan niet onafhankelijk is omdat china anders dreigt de handel op te schorten. En Taiwan is momenteel ook tevreden met de status quo en speelt gewoon mee, omdat china dreigt met oorlog, mochten ze onafhankelijkheid claimen...

[downtime]

Taiwan is ook volgens veel landen nog onderdeel van China. Dat is iets wat wij ons niet beseffen.

Nee. De Republiek China en de Volksrepubliek China zijn het er over eens dat er maar één China is. We noemen dat de Eén China politiek. Ze zijn het er alleen niet over eens wie de legitieme regering van dat ene China is.

Taiwan wordt door bijna geen enkel land erkend.

Dat was kort na 1948 heel anders. Maar Communistisch China had economisch meer te bieden en geleidelijk hebben veel landen hun erkenning van Taiwan ingeruild voor erkenning van Communistisch China. Gewoon kwestie van eigenbelang.

[batteries4ever]

Ik ben er niet zo zeker van of Taiwan vandaag de dag nog echt gelooft in één China, ik heb eerder het gevoel dat ze moeilijk terug konden en bang zijn dat een verandering China ertoe aan zou zetten ze direct an te vallen. Ook dat is wellicht Gewoon kwestie van eigenbelang.

[laptopleon]

Het gaat eigenlijk niet eens om Taiwan zelf, net zoals het eigenlijk niet om de Krim zelf gaat.

Maar dat agressieve gedrag is wel een teken aan de wand. Ook hoe China (net als bepaalde andere landen) doodleuk economische deals sloot met Rusland na de inval in Oekraïne was veelzeggend.

China, Rusland, de VS, ze willen gewoon allemaal hetzelfde: De grootste macht zijn en de baas spelen, want geld en aanzien.

Ik denk dat we beter af zijn als de chipfabricage wat meer over de wereld verdeeld is, maar als het alleen verschuift van Azië naar de VS en Amerikaanse fabrieken in de EU is het niet zo heel anders voor de gemiddekde wereldburger.

[batteries4ever]

Waarbij ik dan wel aanteken dat de Amerikanen dat ook willen, alleen veroveren die de tent niet maar zorgen ervoor dat zij de regels maken en zich zelf er alleen aan houden als dat zo uitkomt. Beter dan Rusland of China, maar ook niet geweldig…

[Pi-Qui]

Misschien veranderen je denkbeelden toch wel iets als je naar China Insights kijkt op youtube. De CCP is echt geen fijne partij, herinner je je Tiananmen Square nog? De huidige agressie van het land vind ik persoonlijk zorgwekkend. En dat de machines gebruikt zouden gaan worden om Rusland te steunen in zijn oorlog tegen Ukraine, of het leger te moderniseren, vind ik ook een slechte zaak. Het is een totalitair regime, die geen democratie toestaat, alleen voor leden van de CCP (in de tijd van de keizer heette dat anders maar het komt op hetzelfde neer) en vrijheid voor de mensen in China is error 404. Democracy not found. dsu liever een zwakkere "wapenbroeder" dan hebben we ookminder kans op oorlog.
www.youtube.com/@chinainsights4458

[Aidix]

Serieus, China insights? Dat zijn samen met China Observer een soort anti-china propaganda kanalen waar ze alleen die info laten zien die in hun straatje past. Het zit op de grens van nepnieuws.
Als ik zondag 07:00 in een uitgestorven straat in Amsterdam sta kan ik ook een artikel maken dat Amsterdam leegloopt. Dat is het niveau van China Insights. Dat het 3 straten verderop volle bak is tonen ze dan weer niet.

[n4m3l355]

Misschien niet de beste bron maar tegelijkertijd heb je geen PhD in geschiedenis nodig om te weten dat toch wel het een en ander mis is met de partij zowel vroeger, maar ook vandaag. Sla een krantje open en je leest over de constante aggressie naar de buurlanden, over genocide binnen hun eigen land, hoe China met name Rusland ondersteund in de oorlog met Ukraine en zo kun je nog wel even doorgaan. Vergeet niet dat de CCP nog steeds dezelfde partij is als 80 jaar geleden, mede verantwoordelijk voor tientallen miljoenen doden in het binnenland maar ook buiten China zelf in de nodige oorlogen die ze direct hebben ondersteund. China wind er ook geen doekjes om en blijft erop hameren dat Taiwan vroeger dan later weer onderdeel wordt van "hun land", of wat dacht je van de China Southern Sea?

Maar zo ook op economisch vlak, China heeft sinds de toetreding tot de WTO gretig gebruik gemaakt van hun positie als ontwikkelingsland en dat was het natuurlijk ook wel. Maar tegelijkertijd blijft China ondanks de nodige uitspraken hun land afsluiten voor het Westen. Zo mag China wel miljarden op jaarbasis aan gevaarlijke zooi exporteren naar het Westen maar probeer het omgekeerde maar even te doen. Dat wordt je onmogelijk gemaakt, officieel maar ook door de lokale duane. Het is ook geen geheim dat bedrijven binnen China op zichzelf zelden kans maken in talloze categorien en dan maar moeten samenwerken met de lokale concurrent die op zijn beurt op termijn een kopie maakt van jou product.

Uiteindelijk laat China zich keer op keer niet van hun beste kant zien. Het hoeft allemaal niet zo te zijn, China kan best wel hun wetgeving inrichten dat het meer compatible is met het Westen, ze hoeven niet nonstop aggressief te zijn naar alles en iedereen, zijn als beste in staat om hun richting naar de wereld en toekomst in een andere richting te sturen. Echter we zien dat China enkel blijft volhaden.

Dus... als je de lijn ziet waar China vandaan komt en waar ze heen gaat, wil je daar als land dat Westerse bedrijven dat blijven ondersteunen? We kunnen niet verwachten dat ASML (of welk bedrijf dan ook) doet wat goed is voor de maatschappij, dat is aan de politiek. Als je deze zet niet trekt, stem voor partijen die zoals NL Plan die zich laten omkopen door China.

[thibaultvdb]

Je hoeft ze zeker niet te steunen, ik zou zoals Milei doen.
Import nu ook niet gaan afstraffen, maar gewoon als overheid geen zaken doen met de Chinezen. Als wij burgers hun brol willen kopen dan doen we maar.
(ik heb thuis een 5assige chinese cnc machine staan die ik nooit had kunnen hebben zonder hun innovaties, ik kijk dan ook altijd argwanend naar regels die enkel zaken trachten te blokkeren)

[Sinester]

Weet niet waarom jij downgevote wordt en @Pi-Qui omhoog, maar 1 Google search zegt volgens mij genoeg over China Insights

Ik zou daar inderdaad niet te veel waarde aan hechten, die hebben een duidelijk doel voor ogen

[Pinkys Brain]

Macht van het CCP is ook wel over, Pooh heeft alle zeggenschap. Maar afwachten wat er na hem zit, dictaturen zijn niet stabiel.

[downtime]

Je bedoelt dat we weer dezelfde fouten moeten maken als we met Rusland hebben gemaakt? Moeten we weer de fout maken om onze tegenstanders op het wereldtoneel op te bouwen tot ze sterk genoeg zijn om zich tegen ons te keren?

[Kevinp]

De geschiedenis van China is wel wezelijk anders.

Daarnaast moet je serieus kijken of het niet verstandig is om china en Rusland beter te behandelen. Rusland is dichtbij en een direct gevaar met de huidige politieke macht. China is al jaren een handelspartner van Nederland. Vele jaren langer dan Amerika.

Daarnaast mag Nederland dit uiteraard doen. Maar dat moeten we wel doen omdat we het zelf willen en niet omdat Amerika het wil. En dat laatste is nu zeker wel het geval.

[downtime]

De geschiedenis van China is wel wezelijk anders.

China is niet door hard bidden en het lezen van Confucius zo groot geworden. Dat is gewoon het resultaat van militaire verovering.

[jdh009]

Die hard nodig was want jaren ervoor was china in een burgeroorlog. Of dit de beste optie uiteindelijk was zullen we nooit weten. Maar dat er iets moest gebeuren daar was wel duidelijk.

Ja, het was natuurlijk heel hard nodig voor China om Tibet binnen te vallen. Na jaren van chaos door de Chinese burgeroorlog, leek het blijkbaar een logische stap om, nu ze toch bezig waren, het vredige en naburige Tibet 'vreedzaam te bevrijden'. Dit deden ze overigens niet alleen met Tibet, maar ook met Xinjiang en Binnen-Mongolië.... China beschouwde deze regio's simpelweg als historisch onderdeel van hun territorium, net zoals Poetin Oekraïne nu ziet, en eiste die op in een periode waarin de wereld vooral gericht was op de Koude Oorlog, en dus weinig internationale tegenstand was tegen dergelijke annexaties.

Die historische claims gebruiken ze als een belangrijke rechtvaardiging voor hun militaire acties, en hebben die claims nog steeds met Taiwan, waarvan zelfs in hun grondwet staat dat het 'onvervreemdbare' deel uitmaakt van China (Artikel 1 van de Anti-Secession Law van 2005 inegvoerd door Hu Jintao), wat hen in staat stelt militaire middelen in te zetten als Taiwan onafhankelijkheid wil uitroepen.

Dit is allemaal een herhaling van zetten. Steeds opnieuw proberen de banden aan te halen heeft weinig zin zolang er geen sprake is van wederkerigheid. Die les kunnen we wel trekken uit de relaties met Rusland (en andere landen verder terug in de geschiedenis). Voordat we verdere samenwerking overwegen, moet China eerst een gelijk speelveld creëren voor buitenlandse bedrijven die daar actief zijn. Laat ze eerst maar eens de regels voor handelspraktijken en markttoegang hervormen en hun militaire ambities opgeven, zodat bedrijven zoals ASML daarna eerlijk kunnen concurreren en het land Taiwan niets te vrezen heeft, voordat we verder gaan met handel en diplomatie.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 9 september 2024 11:30]

[Kevinp]

Dat zeg ik helemaal niet. Staat er ook niet. Je haalt allerlei dingen erbij die niet relevant zijn.

In China was het rondom wo II chaos. Veel interne oorlogen die voor niemand goed waren.

De huidige machthebbers hebben rust weten te brengen. Je mag discussies voeren over hoe. Maar dat dat stukje nodig was moet gewoon duidelijk zijn.

[jdh009]

Downtime:

China is niet door hard bidden en het lezen van Confucius zo groot geworden. Dat is gewoon het resultaat van militaire verovering.

Jij:

Die hard nodig was want jaren ervoor was china in een burgeroorlog. Of dit de beste optie uiteindelijk was zullen we nooit weten. Maar dat er iets moest gebeuren daar was wel duidelijk.

Hoe kan ik deze zin anders lezen dan dat je zegt dat die militaire verovering 'hard nodig was want jaren ervoor was China in een burgeroorlog'? In een burgeroorlog verover je toch niets, want het gaat om interne strijd om de macht binnen één land, niet om externe expansie. Je stelt dat 'iets moest gebeuren' vanwege de interne chaos, en plaatst die opmerking direct na het beschrijven van de militaire veroveringen van China. Logisch gezien lijkt het erop dat je de burgeroorlog als rechtvaardiging aanvoert voor de militaire annexaties die volgden, waaronder Tibet. En met jouw zin: 'De huidige machthebbers hebben rust weten te brengen. Je mag discussies voeren over hoe. Maar dat dat stukje nodig was moet gewoon duidelijk zijn." doe je dat nogmaals.

Zoek even het grondgebied op van de Qing Dynastie of de Yuan Dynastie.

@bladerash Ik ken de kaart, maar wat is precies je punt? Historisch Revisionisme? Wijs dan niet alleen naar een oude kaart, maar onderbouw ook waarom dat relevant zou zijn voor de huidige situatie... Historische claims alleen zijn geen sterk argument voor moderne territoriale rechten. (Dan kan ieder land wel van alles claimen.)

Wikipedia: Annexation of Tibet by the People's Republic of China

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 9 september 2024 20:18]

[bladerash]

Zoek even het grondgebied op van de Qing Dynastie of de Yuan Dynastie.

@jdh009 Hoe definieer je 'moderne territoriale rechten'? Hoe is de huidige situatie uberhaupt tot stand gekomen? .. Niet alleen voor China, maar voor elk land in de wereld.

Ik heb hier een docu van de VS over China in 1944 (Na de Qing dynastie, midden in WO2, voor het einde van de Chinese burgeroorlog tussen de communisten & de nationalisten)
YouTube: US media LOVED China in 1944! Archived film | Xinjiang/Tibet indispu...
Die zegt toch echt dat Tibet, Xinjiang & Mongolië onderdeel zijn van China precies ten tijde van de transitie van Qing Dynastie naar ROC/PRC.
Waar haal jij het dan vandaan dat het om annexatie ipv burgeroorlog zou gaan?
Een wikipedia pagina

[Reactie gewijzigd door bladerash op 9 september 2024 23:16]

[Koakie D]

Ik zou even wat verder in de geschiedenis boekjes duiken. Bijna de helft van de top 10 genocides in de wereld geschiedenis hebben zich afgespeeld in China.

De Shang dynastie in 1600 BC was niet zo groot als de laatste Qing dynastie, voordat China een republiek werd in 1912. Die uitbreiding hebben ze niet voor elkaar gekregen zonder complete volken uit te roeien.

[Kevinp]

Daarbij wel bedenken dat juist door het relatief stabiele China we dit weten.

Documentatie in Europa is zo goed als afwezig.

[Koakie D]

Lol.

Europa heeft van 1550 tot 1770 jezuïeten naar china gestuurd. Geletterde elite christenen die een enorme berg aan documenten hebben gepubliceerd. Beroemde schilderijen van Chinese slagvelden zijn gemaakt door Portugeese schilders.

het is China die druk bezig is om zijn eigen geschiedenis te herschrijven en alles wat hun in kwaad daglicht zet probeerd te verbergen.

Het westen was aanwezig in 1989 met een straalverbinding tijdens de studentenprotesten om live verslag te doen. We hebben al het beeld materiaal. Maar volgens China is er niks gebeurd op het plein van de vrede.

[Kevinp]

Knap om perse niet te lezen wat er staat en daarvoor ook nog hogere mod scores te krijgen.

China was 40 jaar in burgeroorlog.

Wikipedia: Chinese Burgeroorlog

Dat de uitkomst misschien gevolgen heeft zoals 1989 daar zeg ik niks over. Maar die oorlog winnen door de huidige regering (of voorloper) staat hier 100% los van

[porky-nl]

Beide landen hebben die kans al. Gehad van beter te behandelen. Zie wat rusland daarmee gedaan heeft een oorlog pot opgebouwd en die hebben wij betaalt met ons gas.

China net zo je kunt niet zomaar even een bedrijf daar opstarten en beginnen de overheid zit er altijd tussen.

Tijd van lief zijn is voorbij.

[Kevinp]

En wat doet China dan naar ons toe?

Eigenlijk toch niet zo heel veel.

[porky-nl]

Ze onderdrukken hun volk. Geven oneerlijke subsidies. Constante dreiging naar Taiwan. Geeft hulp aan Rusland. Genoeg eigenlijk wel dacht ik zo.

[Kevinp]

Allemaal interne zaken, en geen enkele is rechtstreeks naar ons als westen gericht.

Mooi dat je met het eerste begint, maar dat is namelijk iets waar je iets van mag vinden. Maar waar we helemaal niks mee te maken hebben.

[porky-nl]

Dus het expres kapot maken van '' onze'' auto industrie is niet direct? Zelfde geld met onderdrukking hierdoor goedkoper dingen te doen waardoor wij maken is ook best direct gericht

En door hulp aan Rusland duurt die oorlog dus langere, hierdoor dus extra kosten voor het westen. Is ook best direct toch?

[SuperDre]

Welke fouten zouden we met Rusland hebben gemaakt?

[xzaz]

Je bedoelt net zo als we geprobeerd hebben met Rusland het gesprek aan te gaan; gehandeld hebben in economische regelingen zoals het verhandelen van gas?

[Han_Solo]

Die politiek is 50 jaar lang geprobeerd, met het idee wat jij schetst. Met Xí Jìnpíng heeft China een tegenovergestelde gedaan en hij heeft zichzelf tot zonnegod bestempeld door zijn maximale termijn van 8 jaar tot oneindig op te rekken.

[JP1980]

Het is al eerder gezegd hier maar China is niet een vriendelijk regime, net als Rusland dat niet was. Rusland bombardeert Oekraine dagelijks met wapens voorzien van vrij simpele chips. Je moet er niet aan denken wat voor wapens men kan ontwikkelen met krachtige hedendaagse chips.

[icecreamfarmer]

Deze naïeve gedachten hebben ons juist naar dit punt gebracht.
Heeft trouwens ook Pakistan, Noord Korea en anderen de atoombom gebracht.
Was allemaal NL kennis.

[nachtuil]

Dat heeft Nederland niet in de hand makker. Wanneer de VS druk legt, heb je vrijwel geen keuze.

[Caelorum]

De VS heeft ASML net zo hard nodig als andersom. En wat ASML ook roept, als ze nu besluiten te verhuizen uit Nederland, dan zijn ze daar over 10 jaar pas op zijn vroegst mee klaar. En die 10 jaar is zelfmoord voor het bedrijf.
In dit geval komt het ons heel goed uit om te verschuilen achter de VS, maar China prikt daar ook gewoon terecht doorheen.

[Koakie D]

Maar China will geen gemeenschappelijk belang. Het wil een aantal strategische high tech sectoren domineren in 2030.

Alle europese zonnepanelen producenten zijn omzeep geholpen omdat China in Xinjiang met kolengestookte ovens silicum kristal kon bakken met hele goedkope arbeidskrachten (lees oeigoerse slaven), en met subsidies daar vervolgens zonnepanelen van maakte om die hier op de markt te dumpen. er zijn regels binnen de WTO waar wij ons enigsinds aan proberen te houden, zij vegen hun reet er mee af.

Over suprematie gesproken, China (ZhongGuo 中国 wat letterlijk het middel punt van de aarde betekend) geloofde dat de wereld om de keizer van de dynastie draaide. De binnenlandse staats propaganda nu barst van de overtuiging dat China de volgende wereld macht zal worden en dat de rest van de wereld een voetval zal maken naar hun toe.

De Chinese overheid heeft zojuist aangegeven weer leningen te verstrekken aan Afrika wat een miljoen banen zou creeren. veel buzzwords zoals win-win, mutual benefit werden geuit. Over de werkomstandigheden van die banen zijn mensenrechtenorganisaties echter minder te spreken.

gemeenschappelijk belang me reet.

[Kevinp]

Tja dan had je niet moeten handelen met china.

Maar kijk eens documentaires over china en de eu in Afrika.

China geeft geld en zegt ga je gang. De Eu geeft geld en zegt. Maar je moet wel zus en zo doen.

Misschien goed bedoeld. Maar wel betutteling ten top.

De westerse manier van politiek is ook verreweg in de minderheid als je kijkt naar inwoners. Dus waarom hebben wij gelijk?

We missen het respect dat andere landen anders denken. En dat daarmee dingen anders gebeuren. En ja in mijn ogen ook fout zijn. Maar dat wil niet zeggen dat wij daar ons mee moeten bemoeien. Zeker niet zoals we nu doen. Hypocriet handelen en dan wel zeggen dat mag niet.

[yabatopia]

Er is nauwelijks gemeenschappelijke grond met China. China is een imperialistische dictatuur, dat de voeten veegt aan mensenrechten, democratie en eerlijke concurrentie. De enige band die we hadden was plat opportunisme: wij willen goedkope troep, jullie maken goedkope troep.
Samenwerken is onmogelijk als de een zich netjes aan de regels houdt, terwijl de ander alle regels naast zich neerlegt. Het is goed dat we in het Westen eindelijk beseffen dat onze relatie met China problematisch is en moet veranderen. Laten we alvast al beginnen met de internationale erkenning van Taiwan als een onafhankelijke staat.

[Raymond Deen]

Die wijde blik wordt er waarschijnlijk weer uit geïndoctrineerd, helaas.

Het is gewoon een gegeven dat China heel hard z'n best doet om op geen enkele manier meer afhankelijk
te zijn van westerse landen.

Waarom dat is? Het verhaal is dat ze daarna het westen de duimschroeven kunnen aandraaien in andere situaties, zoals bijvoorbeeld Taiwan, delen van de oceaan daar, eilandjes, Afrikaanse landen.

Ze uiten altijd van die vredelievende taal, maar ondertussen zijn ze een soort de-facto eigenaar van Afrikaanse landen door bijvoorbeeld ene groot deel van de water-infrastructuur in handen te hebben en schrikken ze er niet voor terug om die macht in te zetten om hun zin te krijgen.

[kujinshi]

Nee, China is net als Rusland niet te vertrouwen.

Ligt niet aan de mensen in het land, die zijn prima. Maar aan de dictatoriale overheid.

Daarom altijd argwaan hebben. Is een gezonde positieve mindset. Er gebeuren daar achter de schermen nog altijd hele rare dingen.

[A Lurker]

Net zo treurig is het wanneer we studenten uit China gaan weren vanwege angst voor kennisoverdracht of pragmatische problemen zoals huisvesting. Het is klein denken. Iedere Chinees die hier is geweest gaat naar huis met een wijde blik op de wereld.
Het is een soort denken dat uitgaat van een nog bestaande Westerse suprematie. En kwalijker, van het idee dat er een soort universeel recht zou zijn op die suprematie.

Als het klein denken is om deze regels in te stellen, maakt het dus niet uit hoeveel China flikt, maar mogen we het land niet als geheel straffen. Het hellend vlak wat je suggereert heeft net zo goed de potentie om keihard de andere kant op te hellen.

Het is nogal een holle retoriek als je zo eenvoudig over alle problemen en schendingen van China heen stapt.

Ik zou best willen wensen dat het Westen/EU/Nederland met China gaat praten, en dat het baat heeft, maar je zult echt iets meer argumenten of bronnen moeten aandragen naar de haalbaarheid van deze aanpak.

[vrije_vogel]

Wat opvallend is in veel reacties is dat het alternatief meteen gezien lijkt te worden als ruggengraatloos theedrinken. Dat is een tekort aan voorstellingsvermogen, lijkt me.

Ping-pongen tegen China is dom beleid.Het is helemaal niet interessant om een scorelijstje bij te houden met wat China ons heeft geflikt en wat wij daarna China hebben geflikt. Kleuterschoolgedrag ook.
Wat wel interessant is hoe we onze doelen kunnen bereiken, en hoe we gezamenlijke doelen kunnen definiëren.

Wat geen enkele zin heeft is te blijven drammen over Tibet, Xinjiang, Hongkong, zeerechten en zelfs Taiwan terwijl de hele wereld weet dat we er nooit een harde confrontatie van zullen maken. Dat doen we voor de bühne, vanuit ressentiment. Schiet helemaal niet op. (wat niet wil zeggen dat ik blind ben voor de issues.)

China kan ons lithium verkopen, of ze kunnen het in batterijen stoppen en die verkopen, of ze kunnen de batterijen in een auto plaatsen en de auto verkopen. Het Westen heeft heel lang de hele wereld geplunderd voor grondstoffen, China is een beetje slimmer dan dat. De auto verkopen biedt veruit de meeste marge. Jammer voor Volkswagen.

Wat heeft wel zin? Kissinger naar China sturen (helaas die is dood, zijn opvolger) en praten over een strategisch partnerschap. Met onderwerpen als arbeidstijden, rechten voor arbeiders (allemaal heel sociaal-democratisch, zodat we tot een economisch meer gelijkwaardig speelveld komen), uitwisseling van studenten, condities voor investeringen over en weer en instituties vormen om de relatie op verschillende aspecten te managen. Het is een zaak van lange adem. De CCP is geen monolitihisch monster, Xi heeft het niet helemaal alleen voor het zeggen.
Als je dit nou niet stoer vindt dan snap ik dat. Goed bestuur is uitermate saai en niet zo stoer.

[BobJung]

Laten we dan eerst maar eens het copie kat gedrag aanpakken, zie bijna maandelijks patenten voorbij komen die ze letterlijk copieren vanuit onze producten en dan er hun patent van maken. Terwijl dat oude patenten van ons zijn en dus priar art voor een aanvraag. Kortom dat kan dus nooit verleent worden, trekken die chinesen zich niks van aan. Heeft nul zin daar tegen in te gaan.
Verder heb ik inmiddels 1 uitvinding waar we patent pending voor hebben en die ook in China is gefiled door een bedrijf. Dit is je reinste diefstal.

[MightyFool]

Vrijheid voor iedereen is een westers idee. Dat gun je iedereen. Heet dat suprematie?

[dog4life]

Nee, maar het is wel naief. Heb er lang in geloofd, maar het blijkt toch zo te zijn dat vrijheid in veel andere regio's niet veel waard is en wij als westerlingen toch wel erg goedgelovig zijn.
En dan laat ik wel de discussie of we hier echt vrij zijn, buiten beschouwing, ik denk overigens van wel.

[freaky]

Van weinig waarde bij de bevolking of de mensen die hun onderdrukken?

[Kevinp]

De vraag wat mensen willen.

En of dat vrijheid is vraag ik me af.

Willen de meeste mensen niet gewoon stabiliteit. Met als onderdeel daarvan. Voedsel en vermaak.

Zo lang dat er is zijn mensen tevreden. Al het andere heeft meer met macht te maken iets wat veel mensen niks uit maakt.

[W32.il0veyou]

Het idee dat wij hier vrij zijn is naïef

[cold_as_ijs]

Vrijheid voor iedereen bestaat niet ook niet in de westerse wereld. We hebben niet voor niets gevangenissen .

In China wordt vrijheid anders benaderd dan in het westen. Daar bekijken ze het vanuit het collectief, terwijl vanuit het individu bekijken. In beide gevallen is het niet absoluut.

[Thekilldevilhil]

Ja inderdaad, voordat europa de wereld rond ging was landje pik een niet bestaand concept

Raad eens waarom Rusland en ook China zo ontzettend groot zijn. Ik kan je helpen, het was niet door lief vragen.

[Llopigat]

Het gaat niet alleen om de kwestie Taiwan. Ook om bijv. de Oeigoeren en geopolitiek gedrag (south china sea bijv.)

Maar ja, als hun regime milder was a la Deng Xiaoping zouden deze sancties er niet zijn.

[Pinkys Brain]

Het gaat niet alleen om Taiwan, maar het is wel de grootste principe kwestie en de grootste kans dat het een nucleaire oorlog veroorzaakt in de regio.
Zeg Taiwan zinkt het grootste deel van de Chinese vloot, China valt infrastructuur aan om overgave af te dwingen en Taiwan knalt een gat in een hydrodam of blaast een nucleaire reactor op in China, dan zal Pooh zich misschien verplicht voelen om het rigoreus af te kappen met kernwapens.

Globalistisch pappen en nathouden heeft dit risico alleen maar groter gemaakt.

[Llopigat]

Dat is wel heel extreem gedacht vind ik. Taiwan heeft sowieso de mogelijkheden niet om een groot deel van de vloot van China te doen zinken. De vloot van Taiwan is 8x kleiner.

Bovendien zoekt Taiwan de confrontatie niet. Ze willen zich niet eens onafhankelijk verklaren om geen ruzie te zoeken. Officieel beschouwen ze zich als de echte overheid van "mainland" China maar ze hebben geen enkele plannen (of kans, laten we eerlijk wezen) om dat over te nemen. Andersom is dat wel het geval.

Taiwan moet het enorm hebben van Amerika en de internationale gemeenschap voor bescherming en zal daardoor ook geen provocatie zoeken want dan zijn ze die steun kwijt.

Het heeft wel een kans uit de hand te lopen maar tegen die tijd is het westen daar al diep bij betrokken.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 9 september 2024 16:09]

[Pinkys Brain]

De boten van China moeten naar Taiwan toe voor een invasie, dan heb je geen marine nodig om ze te laten zinken, alleen maar raketten.

Ik vergat te zeggen dat ik aannam dat China uiteindelijk een keer probeerde binnen te vallen (of een blokkade aan te leggen, maar dat kan alsnog reacties veroorzaken van Taiwan die Pooh in de hoek drijven).

[Vulcanic]

De CCP is wel over meer dingen ontevreden. In hoeverre daar iets van aangetrokken moet worden, is nog maar de vraag.

[DMZ]

De grote vraag is, hebben ze ongelijk in de claim dat dit niets meer is dan een poging om niemand anders toe te laten in de geavanceerde hegemonie van de VS?

[wiseger]

Welke hegemonie? Op chip ontwerp / productie is de VS een van de spelers maar hebben ze absoluut geen hegemonie.

[WillySis]

De regels worden wel door de VS opgelegd. Zij vinden dat zij daar recht op hebben omdat er in de machines van ASML patenten gebruikt worden die in Amerika geregistreerd zijn. In meer dan 90% van de gevallen is ASML (of een Amerikaans dochterbedrijf) wel de eigenaar van het patent. Dat maakt de VS echter niets uit. Volgens de wet valt ieder product waarin een in Amerika geregistreerd patent wordt gebruikt onder hun export regels.

[SkiFan]

Tsja, als je bescherming van de VS verwacht op juridisch gebied, want daar gaat patentrecht uiteindelijk om, is het niet vreemd dat je je moet onderwerpen aan alle regels van die jurisdictie. Je kunt op dat gebied niet aan cherry-picking doen.

[Frank Kroon]

Patenten zijn niet van de Amerikaanse overheid, indien de eigenaren er bezwaar tegen hebben wordt het anders.
Op deze manier gaat China vol inzetten om een chip machine te gaan ontwikkelen, die op een gegeven moment beter wordt als die van ASML.
Indien je een land boycot help je het bewind van dat land in stand te houden (woorden van Nelson Mandela)

[WillySis]

Nee patenten zijn niet van de overheid, maar de VS heeft wel een wet dat technologische patenten onder de exportwetten vallen.
Amerika heeft zoveel wetten die de eigen economie zouden moeten beschermen, maar er uiteindelijk toe leiden dat Amerikaanse bedrijven nauwelijks aan innovatie doen. De treinen, bussen en vrachtwagens die daar bijvoorbeeld rondrijden zijn allemaal (op een enkele uitzondering na) van Amerikaanse makelij en in onze ogen al hopeloos verouderd. Op een Scania truck die in Europa heel normaal zijn zit 150% invoerbelasting (Amerika first wetten). De meeste truckers kijken de schellen van de ogen als ze in zo'n truck mogen rijden. Luxe, stil, krachtig en verbruikt de helft van de brandstof. Vracht locomotieven net zo, maar 400% import belasting.

Amerika heeft allang geen vrije markt economie, alleen intern.

[kujinshi]

Had het er gisteren met een bekende nog over, maar de Chinese ontwerpen van zonnepanelen komen toch zelfs hier uit Petten vandaan. Mijn voorbeeld was de glastuinbouw die China alleen maar kon namaken van ons bedrijf.

Wat dat betreft zijn ze nogsteeds in een wereld uit de 80er jaren.

Produceren kunnen ze wel, maar ontwerpen uitdenken, daar kijken ze graag naar andere landen.

[Reactie gewijzigd door kujinshi op 9 september 2024 15:34]

[Evertprakkie]

volgens mij leef jij nog in de jaren 80 heb je de nieuwe Huawei Mate XT Tri-fold al gezien, ook de laptop's en tablets van Huawei zijn echte Apple killers. En trouwens als je de economie van China vergelijkt met de jaren 80 en nu is er geen enkel land in de wereld die zo een vooruitgang te weeg heeft gebracht. En wat af kijken betrefd dat doet bijna elk land laten we daar eerlijk over zijn en niet zo laagdunkig over China denken.

[WillySis]

Wat noem je hegenomie?
Ze zijn misschien niet de beste in ontwerp en productie of de productie van machines om te produceren, maar ze hebben wel de wereldwijde controle naar zich toe getrokken.

Je kan je ook afvragen of de veiligheidskaart wel terecht getrokken wordt. Nederland volgt alleen de nadrukkelijke wens van de VS op. Daar is het economisch belang wellicht veel groter dan de veiligheid van het land.

[DMZ]

Ze blokkeren anders wel zowat alle concurrentie en zetten druk op alle landen die zelf wat proberen te ontwikkelen, zodat het daar langzaam gaat. Ze hebben zelf misschien geen hegemonie, maar ze houden hun eigen interesses, wereldwijd, boven de ontwikkeling van alle andere landen, inclusief verboden richting Taiwan, Nederland en andere landen, om technologie met China te delen.

[wiseger]

Dat is om andere redenen dat het verkrijgen van een hegemonie in de chipsector want die hebben ze niet en gaan ze ook nooit krijgen.

[DMZ]

Welke geavanceerde chip producent is niet direct van de VS afhankelijk, of niet direct door de VS bestuurd?

Intel, AMD, NXP, ASML, TSMC, zijn al lang allemaal onderdanig aan VS beleid als het de VS uitkomt. Qualcomm? Samsung? Hynix?

Wat noem je geen chip hegemonie?

[SuperDre]

En toch blokkeren zij juist anderen in het gebruik ervan.

[maratropa]

Pax Americana heeft z’n problemen maar verruit te verkiezen boven wat China en Rusland etc voor ogen hebben. Klassieke retoriek om hier over de vs te beginnen

[DMZ]

Tis klassiek omdat we als Europa beiden op afstand moeten houden en zelf moeten ontwikkelen. Dieper graven richting the lesser of two evils is nog steeds graven richting evil.

[AibohphobiA BoB]

Wat hebben ze volgens jou dan voor ogen?
Volgens mij kunnen ze sowieso niet zo heel veel. Rusland al helemaal niet met een economie die kleiner is dan dat van Spanje en China heeft een beleid dat nooit zal werken omdat ze geen soft-power hebben en ook weinig creativiteit. Dat wordt beide vrij snel gedempt door de overheid.

Door de machines niet te leveren werk je alleen maar in de hand dat China zelf meer zal gaan investeren om de machines (na) te maken. Je kunt deze ontwikkeling een beetje vertragen met dit soort politiek, maar stoppen nooit.
Dus ja, het is terecht om over de VS te beginnen want het beleid om de hele wereld te willen veranderen is vooral iets van de VS.

[Thomg]

Dat kan je wel zeggen, maar ASML bevat nou eenmaal technologieën en producten uit Europa en de VS. Alhoewel het uit Veldhoven komt is het bij lange na geen strikt Nederlands of Europees product.

[DMZ]

Dat verandert anders vrij weinig aan de claim dat de VS dit doet om China onderdanig te houden/te vertragen zodat ze geen pariteit kunnen halen.

[Thomg]

Ik denk niet dat iemand dit tegenspreekt. De toon van je bericht is echter vrij duidelijk dat Nederland het schoothondje van de VS is die maar doet wat ze opgelegd word.

[DMZ]

En welk deel van de allerhande verboden richting handelen met China, op meerdere vlakken en niet alleen chips, spreekt dit tegen?

Als het ze niks uitmaakt mag je handelen, maar als het de VS wel wat uitmaakt, heb je te luisteren.

[DMZ]

Daarnaast zijn schijnbaar de wetten uit de VS ook gewoon op Nederland toepasbaar, zie Patriot Act en de patentenact (alle geregistreede patenten in de VS zijn ook automatisch export restricted, ook al is het patent Nederlands van aard - je moet immers registreren in de VS als je wil dat niemand je daar kopieert - ergo alle patenten die ooit in de VS aankomen - alle patenten voor alle verkoop mocht je ooit willen leveren aan de VS, zijn eigendom van de VS als het aankomt op export restricties.)

We hebben het dan al niet over 'je mag VS soldaten niet berechten in Den Haag', wat ook gewoon een grove schending is van Europese, en Nederlandse, wetten.

[SillieWous]

Dat betekend echter niet dat ze in deze geen terecht punt hebben. Het neemt ook niet weg dat het hypocriet is.

[gvanvoor]

Krijgt een bedrijf dat verkoop misloopt door dergelijke export beperkingen een compensatie van de overheid?

[Falastine]

De amerikanen spelen hier heel slim op in. Zodra de machine 1 component bevat dat amerikaans gepatenteerd is kunnen deze exporten verbieden al is het maar een schroef.

[downtime]

Elk land speelt daar "slim" op in. Zo weten de Britten al 45 jaar te voorkomen dat Argentinie z'n luchtmacht moderniseert doordat elk westers vliegtuig wel wat Britse onderdelen bevat.

[locke960]

Als de CCP ontevreden is, doen we blijkbaar iets goed.

[capronicus]

Ik raad iedereen aan om het interview tussen Mehdi Hassan en Victor Gao eens te zien.

Gewoon even een paar voorbeeldjes:
Over een minister die verdween en later werd beschuldigt van corrupte:

"He is somewhere in China. You will never see him."

Of je het regime mag bekritiseren:

"Dont criticize unless its positive"

En dat gaat zo nog wel even door, whataboutism, deflectie, onwaarheden e.d. En dit soms recht in het gezicht van mensen die China ontvlucht zijn (Nepalezen, Oeigoeren e.d.) maar wiens familie nog vastzit in Chinese kampen/gevangenissen.

[Reinier 182]

China maakt veel producten waar veel chips in zitten hoe moeten ze dat produceren?

[downtime]

Hoe maakt Nederland producten waar veel chips in zitten? Misschien door ze in te kopen? Zoals de rest van de wereld het ook doet?

[yabatopia]

Niemand houdt ze tegen om de technologie daarvoor zelf te ontwikkelen. Al is dat voor China wel moeilijker als ze geen IP meer kunnen stelen.
En als ze het niet zelf kunnen produceren, dan kunnen ze nog altijd netjes de nodige componenten kopen bij anderen. Hoe noemt dat ook al weer? Ik dacht internationale handel, maar ik kan me vergissen.

[Auredium]

Europa zelf is niet in staat om de wereldmacht te zijn maar we kunnen wel invloed hebben op hoe de machtsbalans ligt. Ik denk niet dat de VS de ideale partner is zeker niet met hoe momenteel hun politieke systeem eraan toe is. Maar ik betwijfel ook of China een goede steward is voor de internationale economie en politiek.

In dat licht is het denk ik belangrijk dat de EU, zijn lidstaten en de bedrijven ervan weloverwogen hun keuzes maken zodat we een redelijke invloed kunnen hebben op de balans. Maakt dat het toegeven aan de eisen van de VS de correcte eis? Momenteel denk ik wel. Het westen (Niet alleen de VS) heeft veel belang in de stille oceaan en China wilt die belangen voor zichzelf opeisen.

Maar dit soort zakelijke en politieke zaken kan veranderen afhankelijk van de geopolitieke stand van zaken. Niemand hier heeft een kristallen bol.

[vrije_vogel]

We delen één planeet, met grote uitdagingen op veiligheid, milieu en samenwerking. Kunnen we omgaan met verschillende sociale systemen, verschillen in politiek bestuur tussen landen? Mag dat naast elkaar bestaan, onder welke condities en randvoorwaarden, of levert het onvermijdelijk strijd? Hoe lang kunnen we ons die strijd nog veroorloven (milieu, nucleaire risico's, AI)?

Er zijn altijd alternatieve maatregelen denkbaar.
Gedachte-experiment: de ontwerpen van alle chips die wereldwijd met EUV worden gemaakt worden gedeeld met een op te richten VN bureau en worden gereviewed door vertegenwoordigers van grote landen. Alle machines bevatten een sleutel zodat alleen goedgekeurde ontwerpen kunnen worden geproduceerd. Zodat niemand sneaky dingen kan doen.

[JeanB42]

Ik schoot in de lach bij je tweede stukje.
Jouw voorstel zal zeker vanuit Noord-Korea, Rusland, Iran en China groots worden toegejuichd.

[Evertprakkie]

Waarom noem je alleen die landen zet Amerika, Israel en Engeland er ook bij.

[kujinshi]

Die eerste vier genoemden zijn wel van grotere wandaden in de wereld bekend, dan jouw genoemde landen. Zelfs dat het een hele andere (betere) wereld is daar.

[Evertprakkie]

Over landen met wandaden betrefd staat Amerika in de top gevolgt door Israel. of vind je de wandaden van een zogenaamd democratisch land minder erg.

[JeanB42]

De landen die jij noemt hebben de mogelijkheid om de meest geavanceerde machines van ASML zelf te gebruiken. De landen die ik noem hebben dat niet en dat tot hun grote frustratie (afgunst). Jij geeft een lachwekkend voorstel om dat via een drogconstructie toe te staan.

Als je dit ASML/China-verhaal historisch enigszins zou hebben gevolgd zou je die vraag niet stellen.

[Dark Angel 58]

Het grootste probleem zijn de landen... ze willen nog steeds niet dat alle landen daadwerkelijk verenigd worden, alle landen naar 1 land, dus geen Amerika, Rusland, China, enz meer. En dan was het probleem niet meer en goed nieuws is dat we daarna geen vijanden meer hebben, omdat we 1 daadwerkelijk verenigd overheid, 1 leger, enzovoort krijgen.
De leiders en hun regeringen vergeten vaak dat ze menselijk ras zijn, dat ze allemaal gelijk zijn en dat ze godverdomme op 1 planeet wonen. Dus letterlijk leven we op dit moment op een kruitvat.

[Llopigat]

Het grootste probleem zijn de landen... ze willen nog steeds niet dat alle landen daadwerkelijk verenigd worden, alle landen naar 1 land, dus geen Amerika, Rusland, China, enz meer

Lol. Denk je dat we dan nog zouden kunnen leven zoals we nu doen?

Landen als Rusland en China staan haaks op onze moraal, en laten we over het midden-oosten nog maar niet beginnen. Als we ons zouden 'verenigen' dan zouden we zeker water bij de wijn moeten doen en dat kan gewoon niet op het gebied van bijvoorbeeld LGBTIQ+ rechten. Het is al lastig genoeg om landen binnen de EU in het gareel te houden (denk aan Polen/PiS en Hongarije).

Ik snap wat je bedoelt maar meer dan een droom is dat niet. Vergeet niet dat de burgers in de meeste landen ter wereld veel slechter af zijn qua vrijheid dan wij.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 9 september 2024 16:38]

[Dark Angel 58]

Nadat de landen verenigd, worden de leiders hoofd gouverneurs van voormalige landen (zonder grens en zonder landnaam), ze blijven enkele jaren aan de macht tot alle dingen geregeld zijn. LGBT is hun probleem niet meer, anders blijven ze niet meer aan de macht. Probleem slim aangepakt, volgende vraag

[Evertprakkie]

Er is niets mis met verschillende landen en verschillende culturen en politiek. Het probleem is dat we geen repect voor elkaar hebben en weet niet of je het gemist hebt, We zijn groot gedeelte al 1 land en 1 politieke beweging en leger namelijk onder leiding en dictaat van US. Nederlandse politiek word volledig uitgevoerd naar de maatstaven van de Amerikanen, het leger met de Nato waar Amerika de leiding heeft en als er 1 land is die de vrijheid neemt om zijn eigen politiek zijn eigen leger en zonder afhankelijk te zijn van de Amerikanen worden die als bedreiging gezien. Waar halen wij het recht vandaan om andere landen te zeggen hoe ze moeten leven. Het volk in welk land dan ook is de baas niet de politiek. Normaal zou de politiek namens het volk moeten regeren en niet andersom.

[Evertprakkie]

Goed gesproken
Vijanden bestaan niet die worden gecreëerd met meestal een eigenbelang ten koste van een ander.

[Reactie gewijzigd door Evertprakkie op 12 september 2024 14:32]

[Hoover]

Geheel offtopic maar ik moet hier wel op reageren:

Globalisering en dat iedereen gelijk is aan elkaar een van de meest onrealistische dingen die ik ooit gehoord heb. Niemand is gelijk en zal ook nooit gelijk worden.

Wat je hopelijk bedoelt is dat iedereen gelijkwaardig behandelt moet worden en iedereen gelijke kansen moet krijgen in de wereld. Maar dat betekent bv niet dat iedereen hetzelfde beloont moet worden.
Want anders krijg je mensen die 2,3 masters hebben in quantum mechanica, hetzelfde krijgt als iemand die brood bakt (niets tegen bakkers ;-))

En waarom dit niet het geval is, is dat er altijd mensen zijn die macht en geld naar zicht toe trekken en daardoor zich boven de massa voelt en zichzelf verrijkt.
En of dit nu een corrupte burgemeester is of de keizer van de aarde, maakt niet uit.

Hierdoor is globalisatie ook onrealistisch en zelfs gevaarlijk, want er hoeft maar 1 gek te zijn die totale macht krijgt en de wereld via geweld op zn knieen krijgt. Hetzelfde met één leger. Ik hoor maar al te vaak dat er een EU leger moet komen. Maar serieus. Stel er ontstaan opstootjes in Nederland en de EU besluit om het leger hier heen te sturen om alles recht te trekken. Denk je serieus dat fransen,spanjaarden,italianen etc iets om ons geven? Nope, die gaan met grof geweld er tegen in want die hebben totaal geen binding met Nederlanders.

En dit is ook exact de reden waarom er verschillende landen zijn.
Zelf in het dierenrijk heb je dit waarbij dieren hun territorium afbakenen om indringers te waarschuwen dat je op hun grondgebied bent. Globalisatie en t ontbinden van landen als entiteiten is tegen de natuur van mensen in gaan en zal eindigen in een groot conflict tussen alle volkeren die er zijn.

[Reactie gewijzigd door Hoover op 9 september 2024 15:47]

[Hoover]

Ik ben opgegroeid met dat je iemand (of iets) moet kiezen die het beste is voor het werk.
Of dit nu een man,vrouw,schroevendraaier of hamer is maakt niet uit.
Helaas leven we tegenwoordig in een wereld waarbij uit emotie word gehandeld en rationeel denken verafschuwd word. Dit zie je in de politiek, sport, media en dus zelfs op techsites.

Hierdoor raakt de maatschappij steeds verder ontwricht en loopt steeds verder weg van het oplossen van de problemen die er spelen. Dit zorgt ervoor dat die droomwereld die je hier beschrijft nooit en te nimmer realiseerbaar zullen zijn.

[Hoover]

De VN? Je bedoelt dezelfde VN die Iran aanwijst als hoofd van de mensenrechtenraad?
Nou. liever niet. Los ervan dat ik de VN een van de grootste corrupte groep mensen ter wereld vind, moet je dit soort oplossingen niet willen. Je houdt hiermee innovatie tegen doordat alles door een grote bureaucratische molen moet.

Daarnaast introduceer je de mogelijkheid tot nog meer corruptie doordat er altijd mensen zijn die graag een extra centje aannemen en jou ontwerp wel toevoegen en een ander niet.
Die zijn er in de politieke wereld genoeg.

ASML is door de unieke situatie helaas betrokken geraakt in geopolitiek en dat ga je niet eenvoudig oplossen oplossen met allerlei instanties. Het zou beter zijn dat ASML zegt tegen zowel China als de VS dat het alleen nog maar levert aan in de NL of EU gevestigde bedrijven totdat de VS en China hun strijdbijl begraven. Maar ook dit is onrealistisch en zou de techwereld tot een stop brengen en hoogstwaarschijnlijk allerlei sancties opleveren tegen NL en de EU vanuit China en de VS..

[RAAF12]

En niet te vergeten de mass survillance met camera's, ongewenst het zebrapad belopen en de gezicht scan wordt opgestuurd en je kan je werk, promotie , beter huis wel vergeten. Dus boycotten zo veel als mogelijk is. Haven Pireus is ook al Chinees. Zet je schrap tegen het Chinese geweld.

[derhenno]

Yup, China is een nog veel groter gevaar dan de USA ooit is geweest (als ik het dan zo moet stellen). Ik sta versteld van hen die de USA als het 'kwaad' zien en China als 'onschuldig' hier op Tweakers. Ik chargeer he mensen!

[andreetje]

De tendens in de wereld is dat het ieder voor zich is. We zijn over het hoogtepunt van de globalisering heen. De vrije handel wordt beknot. Er zijn oorlogen gaande en landen kiezen een kamp. Er zijn economische oorlogen gaande en er vindt digitale en fysieke sabotage plaats. Er worden hoge importtarieven opgetuigd en staatssteun verleend.

De EU-leiders zijn zo bijzonder naïef dat ze deze tendens volledig missen. Het "machtige Europa" is een speelbal in de geopolitieke arena. Toen de VS Rutte vroeg om ASML te beknotten, had zijn eerste antwoord een vraag moeten zijn: "Wat krijg ik daar voor terug"? De gasleiding is gesaboteerd en nu zit Europa deels vast aan duur en zeer milieuonvriendelijk schaliegas uit de VS. Onze eigen productie van aardgas laten we gaan.
De industrie van de EU delft het onderspit door hoge energiekosten die overal in doorwerken zoals in salarissen, en hoge belastingdruk. Duitsland, de economische motor van Europa, is zwaar ziek. Mijn voorspelling is dat er binnenkort massawerkeloosheid komt (die er eigenlijk al is gezien de vele inactieven, de bullshitbanen, afnemende productiviteit en topzware overheden).

De VS is alleen nog in naam onze vriend, en naait Europa waar ze het kan. Rusland staat voor onze deur. China is een grote bedreiging voor onder meer 3,5 miljoen banen in de Europese auto-industrie. Afrika keert zich naar China en Rusland.
De EU heeft enorme structurele problemen. Niet alleen bij Volkswagen, maar in heel de EU staat het dak in brand. Intussen doen economen alsof we in een tijdelijke dip zitten. Ik denk dat ze wat minder naar hun excelsheet moeten turen en wat meer naar buiten moeten kijken.

[spokje]

Verrassend.