Parlement VS vraagt ASML om gegevens export naar China

Een commissie in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft bij ASML gegevens opgevraagd over zijn leveringen aan Chinese klanten over de afgelopen jaren. ASML heeft nog niet gereageerd. De deadline ligt op 1 december.

De commissie, die zich bezighoudt met de Chinese communistische partij, wil van ASML en andere leveranciers weten hoe hun handel met China in elkaar zit. Het gaat naast ASML om KLA, Applied Materials, Lam Research en Tokyo Electron. ASML heeft nog niet gereageerd op de brief.

De commissie wil onder meer weten wie de dertig grootste klanten zijn, van welke klanten het meerderheidsbelang in handen is van de Chinese staat en hoe bedrijven controleren op exportcontroles. Door maatregelen van de Amerikaanse overheid is de handel met China al langer beperkt en ook Nederland heeft regels ingesteld. Zo mag ASML geen euv-machines leveren aan Chinese klanten.

Meewerken aan dergelijke verzoeken is vrijwillig, schrijft NRC. Het gaat vermoedelijk niet om de opmaat tot ander beleid: dat is geen taak van het Huis van Afgevaardigden, maar van het kabinet van de president. Dat is de uitvoerende tak van de macht; het Huis heeft een controlerende rol. Vaak gaat het bij dergelijke commissies om pr van de politici in kwestie. ASML haalt bijna de helft van zijn omzet uit leveringen aan China. Afgelopen kwartaal was dat 47 procent.

Reacties (52)

[madbwr]

Maar vervolgens zijn ze door alle opgelegde export beperkingen niet zo winstgevend als ze eerst dachten en zijn ze nu in de US daar ook weer pissig over omdat ze er niet genoeg aan verdienen qua beleggingen

[n4m3l355]

Hoezo zijn "alle opgelegd export beperkingen" niet winstgevend? Specifiek met chip productie zien we dat China nu op z'n best 7nm massa weet te produceren maar met ongekende lage yields. Chip ontwikkeling het beste wat men tot nu heeft laten zien (en "wij" kunnen benchmarken) verhoud zich met 7 a 9 jaar oude CPU's van onze kant. De machines zelfs zoals een EUV geeft ASML aan dat ze op z'n minst 10 jaar achter liggen, er is zelfs bekend dat diverse grote projecten waar tientallen miljarden zijn geinvesteerd nergens toe leiden, vaak genoeg dankzij corruptie.

Ik denk als we specifiek kijken naar chips en alles daaromheen de beperkingen uitermate goed functioneren. En ja China vind links en rechts wat loopholes die vervolgens geplugged worden.

Dit is uiteindelijk zeer complexe materie, kijk naar ASML, dat is niet een bedrijf maar een ketting van duizenden bedrijven die samen werken. Die ieder een schroefje maken die zo complex is dat ze een heel bedrijf eromheen weten op te tuigen.

Ik wens China veel success. Let wel dit had allemaal niet zo hoeven te zijn, China staat vrij om zich meer sociaal op het wereldtoneel te vertonen, een beetje minder te blaffen naar de buren, misschien een beetje minder genocide te plegen en een Westers bedrijfje in hun markt toe te laten. Maar zolang China een winner-takes-all houding op nahoudt, snijden ze zichzelf alleen maar verder af van de wereld. Let wel dit is niet voor het eerst, een kleine 170 jaar geleden hadden ze een soort gelijke leiderschap die China als de middle kingdom beschouwde. 100 jaar vernedering was het gevolg door de gigantische afstand die ze opliepen. Als ze niet voorzichtig zijn gaan ze nu weer dezelfde kant op.

[Deem]

Waar bemoeit VS zich mee... Dit gaat volledig buiten hun om.

[Reactie gewijzigd door Deem op 21 november 2024 15:18]

[Zyphlan]

Voor je informatie hebben ze er volledig recht op:

ASML's EUV-machines bevatten Amerikaanse technologieën, zoals lichtbronnen (Cymer), optische componenten en besturingssystemen. Volgens Amerikaanse exportwetten gelden beperkingen, wat ASML's leveringen aan China beperkt.

En welke strategie hanteert de Chinese overheid, en wat is hier een belangrijk onderdeel van?

Militair-civiele fusie (MCF) is een strategie van de Chinese Communistische Partij die gericht is op het integreren van militaire en civiele sectoren om de ontwikkeling van zowel economische als militaire capaciteiten te bevorderen.
Wikipedia: Military-civil fusion

Het gaat hier om verkoop aan een land waar de overheid volledige macht heeft en bedrijven wettelijk verplicht zijn om samen te werken. Vrije pers en een rechtstaat zijn er niet, en als je niet meewerkt, kun je een situatie zoals die van Jack Ma verwachten.

Waarom zou je iemand die zich vijandig opstelt en openlijk aangeeft dat ze, eenmaal machtig genoeg, alle regels naast zich neerleggen (zoals blijkt uit voorbeelden als Hongkong en de Zuid-Chinese Zee), willen helpen?

[Deem]

Maar inmiddels laten we via Foxconn wel Dell, Apple en ik weet niet wat nog allemaal produceren in China. Ook allemaal met spul met een dual-use doel. Zijn die partijen dan ook gevraagd?

[Zyphlan]

ASML valt onder strenge exportregels omdat hun EUV-machines cruciaal zijn voor geavanceerde chipproductie met dual-use toepassingen. China's militaire-civiele fusie maakt het lastig civiele en militaire technologie te scheiden, waardoor exportrisico's toenemen. Bedrijven als Apple en Dell produceren consumentenelektronica met minder directe militaire impact, maar blijven vanwege kostenvoordelen en marktafhankelijkheid in China. Dit illustreert het spanningsveld tussen strategische veiligheid en economische belangen.

[dindr]

Interessante discussie hier. Maar wat is nu concreet het verschil tussen een China met een bepaalde regeringsvorm en een democratisch land waar rijke aandeelhouders grote invloed uitoefenen op bedrijven en soms zelfs op beleidsvorming?

Het argument dat China oneerlijke concurrentie geniet door overheidssteun wordt vaak gemaakt. Maar in Westerse landen zien we ook dat grote bedrijven subsidies ontvangen, belastingvoordelen krijgen en dat er intensieve lobbypraktijken zijn waarbij invloedrijke aandeelhouders het beleid kunnen sturen. Denk aan de invloed van multinationals op politieke beslissingen en wetgeving.

Een voorbeeld hiervan is de intensieve samenwerking met Israël. Ondanks internationale zorgen en kritieken omtrent het beleid van Israël in de Palestijnse gebieden, blijven veel landen nauwe economische en technologische banden onderhouden met Israël. Tegelijkertijd worden er strengere restricties opgelegd aan China onder het mom van “Military-Civil Fusion” (MCF). Dit roept bij mij de vraag op of er sprake is van selectiviteit in de manier waarop we met verschillende landen omgaan en of deze restricties gebaseerd zijn op geopolitieke overwegingen in plaats van op universele principes.

https://nos.nl/collectie/...tiebevelen-hamas-verheugd

Zowel staatsinvloed als invloed van kapitaalkrachtige privépersonen kunnen de markt verstoren en leiden tot oneerlijke concurrentie. Misschien voelen we nu de druk van een opkomend systeem en een land dat anders handelt en opereert dan wij gewend zijn, en dat zorgt voor onzekerheid.

In plaats van ons te focussen op de verschillen in regeringsvorm, zouden we kunnen erkennen dat geen enkel systeem perfect is en dat economische macht altijd gepaard gaat met invloed, of dat nu van de staat of van privé-entiteiten komt. Het is belangrijk om te kijken naar hoe we in een geglobaliseerde wereld kunnen samenwerken en concurreren op een manier die eerlijk en voordelig is voor iedereen.

Misschien is het tijd om onze eigen praktijken onder de loep te nemen en te zien hoe we kunnen verbeteren, in plaats van enkel kritiek te uiten op anderen. Uiteindelijk gaat het erom hoe we omgaan met een veranderende wereldorde en hoe we kunnen zorgen voor een stabiele en rechtvaardige internationale gemeenschap - wat natuurlijk een utopie is, maar selectief zijn is echt iets wat een comedy show is de afgelopen jaren.

Whataboutism remarks incoming - ik wacht er op...

[Reactie gewijzigd door dindr op 22 november 2024 01:03]

[Zyphlan]

@dindr Interessant dat je probeert de discussie te verbreden, maar je argumentatie hangt grotendeels van whataboutism aan elkaar en daar blijk je zelf ook bewust van te zijn. Je trekt parallellen met andere landen en situaties zonder echt in te gaan op de unieke veiligheidsrisico’s die gepaard gaan met de militaire-civiele fusie in China.

Ja, er zijn in het Westen ook vraagstukken rondom subsidies, invloed van multinationals en oneerlijke concurrentie. Maar dat verandert niets aan het feit dat China's MCF-strategie doelbewust ontworpen is om civiele technologieën direct voor militaire toepassingen te benutten. Het gebrek aan een onafhankelijke rechtstaat en de verplichting van bedrijven om met de staat samen te werken maakt de situatie fundamenteel anders dan in democratische landen, waar checks-and-balances bestaan, hoe imperfect ook.

Wat betreft de invloed van de staat en kapitaalkrachtige privépersonen: in het Westen gaat het vaak om invloed, terwijl in China bedrijven wettelijk verplicht zijn samen te werken met de overheid. Dit maakt de staatsinvloed veel ingrijpender en dwingender.

De vergelijking met Israël is een afleiding: het probleem met ASML en China draait niet alleen om geopolitieke spanningen, maar om het voorkomen van strategische risico’s. De restricties zijn bedoeld om te voorkomen dat China via technologie een strategisch overwicht krijgt, niet omdat het ‘oneerlijk’ zou zijn.

Selectiviteit is niet per definitie hypocrisie. Internationale relaties zijn complex en worden deels gestuurd door nationale veiligheid. Het is belangrijk om dat te erkennen zonder telkens af te dwalen naar “maar anderen doen het ook.” Waarom zou je technologie van strategisch belang leveren aan een land waar samenwerking met de overheid geen kwestie van invloed is, maar een eis?

[maevian]

Maar dan zijn we toch beter dat we ons eigen geopolitieke belangen van het westen verdedigen, want China heeft al meermaals bewezen geen eerlijke handelspartner te blijven. Hoe kleiner we andere wereldmachten kunnen houden, hoe beter.
Waarden en principes hebben daar niets mee te maken.

[kimborntobewild]

Waarom zou je iemand die zich vijandig opstelt en openlijk aangeeft dat ze, eenmaal machtig genoeg, alle regels naast zich neerleggen (zoals blijkt uit voorbeelden als Hongkong en de Zuid-Chinese Zee), willen helpen?

Om meer te kunnen verkopen, en dus meer te kunnen verdienen.
Daarom ook verkoopt NL microchips aan Rusland (voor o.a. drones en ander wapentuig) via China. Op papier gaat het naar China, maar uiteindelijk komt het aan in Rusland.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 november 2024 10:12]

[Omnicron1]

Foutje Cymer is van ASML dat is door hen overgenomen !

Of vertelden we dat ook tegen amerika toen ze Europa leeghaalden en alle Werner von Brauntech naar de USA haalden ? Want mede daardoor kon de NASA een mens op de maan zetten

[Frame164]

Ongeveer een zesde van het ASML personeel werkt voor de US "BV". Veel technologie komt uit de US (daar ooit ontwikkeld, en wordt daar nog steeds ontwikkeld).

[Omnicron1]

Weer fout !
er zijn slechts enkele zaken die in een samewerkings verband tot stand zijn gekomen
Het hele EUV concept is van asml, van niemand anders. Dat daar een bedrijf zoals cymer een bijdrage in heeft gehad okee, maar dat is overgenomen door asml.
Het gaat hier meer om het feit datde ontwikkeling van EUK een samenwerkingsverband is tussen ASML, TSMC en bijv Intel. die heben geld bijeengebracht waarna men de boel heeft uitontwikkeld en nog steeds inoovatief in doorgaat. Dat komt geheel ten goede aan asml. De ontwikkeling daarvan ligt meerendeels in Veldhoven en nog wat andere plaatsen
Er werken veel mensen uit diverse landen samen om een top prestatie televeren en dat bestaat zeker niet voor 60% uit de usa, Dás nog niet eens 10%. Die 60% staan niet eens op de loonlijst. Onzin

[Boxman]

Het is een verzoek en antwoorden is vrijwillig. Vragen staat vrij, en ASML zal simpelweg niet antwoorden. Dus niks om je druk over te maken.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 21 november 2024 15:22]

[xxs]

Dan zullen de Amerikanen wel eens even wat duimschroefjes aan gaan draaien, linksom of rechtsom komen onze vrienden aan hun info.

[lighting_]

ASML is de enige fabrikant die euv machines kan produceren
Amerika heeft ASML nodig om hun technische voorsprong te behouden.
ASML is ongewild onderdeel van geo politiek
Met ASML heeft NL iig geo politiek gewicht.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 21 november 2024 15:27]

[karelg]

Mag ik er op wijzen dat alle optiek, dus ook voor de EUV machine, van Carl Zeiss Oberkochen komt en dat hier voor geen vervanger bestaat. Daarnaast moet vermeld worden dat de toeleveranciers van o.a. de fijnmechanische onderdelen, produceren op het randje van het technisch kunnen, petje af voor de Nederlandse industrie.

[lighting_]

ASML kan idd niet zonder 100en unieke leveranciers. Die ook uit de VS komen en daardoor heeft US ook wat zeggenschap over ASML. Feit blijft. Zonder ASML heb je weinig aan die unieke leveranciers.

[kameleon20]

Wat willen ze doen. Geen machines meer van ASML afnemen? Dan gaat ASML wel weer aan China leveren toch? Eventueel verhuizen naar China en alle kennis meenemen.
Dit is gewoon bedrijfje pesten bij notabene bondgenoten.

[OptimusPrima]

Gelet op de techniek (lees patenten) die wordt gebruikt in de machines van ASML hebben ze in de verenigde staten genoeg opties achter de hand.

[GoodGuy]

Welke opties heeft de VS dan op het gebied van patenten?

ASML heeft zijn eigen patenten, deels zijn die afkomstig van overgenomen bedrijven (uit de VS), zoals SVG en Cymer. Die patenten zijn nu eigendom van ASML.

De VS kan exportbeperkingen opleggen aan de delen van ASML die in de VS zijn gevestigd. Zoals het voormalig SVG en Cymer. Dat zou voor ASML betekenen dat ze bepaalde modules niet meer kunnen exporteren buiten de VS en dus feitelijk aan niemand meer machines kunnen leveren.

Maar dit laatste heeft weinig met patenten van doen.

[SillieWous]

ASML bezit de ontwerpen. Dus het lijkt me redelijk te doen om de hele machine buiten de VS te maken. Patenten die alleen geldig zijn in de VS hebben daar geen invloed op.

Het probleem eerder dat ze ook veel klanten hebben in de VS.

[xxs]

De Amerikanen gaan dan druk uitoefenen op de Nederlandse overheid om ASML er toe te bewegen die info wél te delen.

Mogelijkheden genoeg om Nederland anders sancties op te leggen.

[Boxman]

O... k? Heb je daar ook enige bron voor of is dit [Onderbuik, 2024]?

[JPK1960]

Voor de goede orde: duimschroeven aandraaien gebeurt met de klok mee. ;-)

[aikebah]

Maar dat kan gewoon linksom of rechtsom zijn... hangt er vanaf hoe de duimschroef ten opzichte van de draaier gepositioneerd is.

[Mit-46]

Ik heb zelf het idee dat je hier volledig naast zit.

Wij zijn enorm afhankelijk van de Amerikanen in vele opzichten en daarom wil je er geen gedoe mee. Er zijn een aantal keuzes en 1 daarvan is dwars gaan liggen. Besef dan wel dat zij ook dwars kunnen gaan liggen en wij hebben hen meer nodig dan zij ons.

ASML is belangrijk, maar wat dacht je van Microsoft, Apple, Cisco, Amazon of nagenoeg elk ander "big tech" bedrijf uit Amerika. Wij hebben niets te bieden in dat opzicht. Niet als NL en niet als EU.

Er zijn er maar weinig, denk ik, die nu reageren vanaf een Linux machine die niet uit hardware bestaat met iets Amerikaans erin.

Als ASML slim is dan geven zij gewoon deze data.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 21 november 2024 16:29]

[Omnicron1]

En waarom dan. ASML heeft wel degelijk iets in de pap te brokkelen.
Amerika denkt maar dat ze alles naar hun hand kunenn zetten en dat moet maar eens stoppen
Als de eu de broek zelf moet ophouden dan beslissen we ook zelf.
De usa verdient meer dan genoeg aan deze spielerei

[jumbos7]

Dit soort verzoeken zijn in dit stadium nog vrijwillig maar niet perse zonder gevolgen als je niet aan het verzoek voldoet. Niet alleen kan weigeren leiden tot meer steun voor beleid dat nadelig is voor ASML, de commissie kan ze alsnog dagvaarden aldus het NRC-artikel:

"De China-commissie kan bedrijven dagvaarden om ze te dwingen te reageren, volgens bronnen in het Capitool."

[JumpStart]

Toch wel.

Dit is een gevalletje "Wij willen alleen import toestaan van producten/diensten van bedrijven waar wij van vinden dat ze onze belangen niet beschadigen". Dat kan je afkeuren, of toejuichen, maar dat de VS wil weten wat ASML doet/niet doet, om te bepalen of ASML aan Amerikaanse bedrijven mag leveren of niet, is legitiem.

[xxs]

Het lijkt er op dat de Amerikanen info aan het verzamelen zijn om later te kunnen gebruiken om hun eigen industrie vooruit te helpen.
Eigenlijk gelegaliseerde bedrijfsspionage.

[Banath]

Je opmerking is volslagen onzin zonder bewijs, en de vraag is wie de grootste afnemers zijn in china. Niet over inhoudelijke technologie. Daarnaast is er juist voor amerikaanse bedrijven een handelsembargo tegen china.

[Omnicron1]

Precies.
Ik geef Veldhoven ook groot gelijk. want het is weer de zeggenschap van anoying orange men die bepaald dat asml niets meer mocht leveren, en dan vindne ze het gek dat de orders terug lopen.
Allemaal vieze politieke spelletjes.

[Gutser]

Vragen mag altijd.

[Omnicron1]

Klopt, maar de mond wijselijk dichthouden ook.

[Tuxie]

Eerste informatie-verzoek. De Amerikanen kunnen vrij veel, een EUV machine kan niet zonder Amerikaanse leveranciers en technologie. Bedrijven zoals HMI en Brion (acquisities) zijn Amerikaans. D.m.v. export control kunnen de Amerikanen bijna alles reguleren....

[Omnicron1]

En wat hebben HMIenBRIOn dan met asml te maken, zijn zeker geen geldschieters.
Kapitaal voor ondrzoek en relalisatie is door anderen bijeengebracht niet door dit soort winstsprinkhanen

[eonflux]

De Amerikaanse overheid is de laatste tijd veel te vaak en diepgaand geïnteresseerd in ASML. Als het aan hun ligt hebben ze liever de kennis van ASML op eigen bodem. Met de idiote groei in AI/ Nividia denk ik dat het echt verstandig is dat de Nederlandse overheid wat gas geeft met hun plannen omtrent ASML en desnoods een financieel belang in neemt.

[Banath]

ASML zal vrijwillig antwoorden, botweg omdat ze niets te verbergen hebben. En de belangen voor ASML in de USA te groot zijn om daar iets te verliezen. Straks met trump wordt het nog veel erger als de handelsoorlog met china weer compleet oplaait. Dan worden de vragen eisen.

[mutley69]

Moet ASML bedrijfsgeheimen zomaar overhandigen aan de VS? Daar zou ik als bondgenoot toch niet zo blij om worden!

[Omnicron1]

Gaan ze ook echt niet doen

[Omnicron1]

Die zijn er zeker wel.

Canon doet een gooi, China heeft het destijds geprobeerd ,
En ik meen te weten dat ook Applied materials, waar ik ooit voor gewerkt heb er mee bezig is.
Het zal me ook niets verbazen dat dat een keer gebeurd, mar vorlopi loopt men n steeds achter
op alle knowhow en kwaliteit. EN het wordt de concurrent verdomd zwaar gemaakt om uit te pluizen hoe het ding nou exact werkt.

Gellukkig !

[moimeme]

Leuk, voorzitter van de "committee" is john molenaar.
Moest denken aan de "johnson molenaar" van de jaren 60.
Maar het heeft iets van een inneramericaanse vete.

[Reactie gewijzigd door moimeme op 23 november 2024 21:17]