Reuters: China test eigen euv-machine, maakt mogelijk in 2028 werkende chips

Chinese wetenschapers zijn erin geslaagd een prototype van een euv-machine te produceren, meldt Reuters op basis van twee bronnen die bekend zijn met het project. De productie van het prototype zou begin dit jaar voltooid zijn. De machine wordt nu naar verluidt getest.

Reuters meldt dat de machine is gebouwd door voormalige ingenieurs van ASML. Zij zouden de euv-machines van het Nederlandse bedrijf hebben gereverse-engineerd. De machine is operationeel en produceert extreem ultraviolet licht, maar hij maakt nog geen werkende chips, zeggen de betrokkenen.

China zou het prototype onder meer hebben gebouwd met behulp van tweedehandsonderdelen van oudere ASML-machines. De overheid heeft als doel gesteld dat de machine tegen 2028 werkende chips produceert. Mensen die nauw bij het project zijn betrokken, zeggen dat 2030 realistischer is. China staat volgens Reuters nog voor 'grote technische uitdagingen', met name bij het repliceren van de optische systemen die westerse leveranciers produceren.

De Verenigde Staten proberen de verkoop van geavanceerde lithografiemachines aan China sinds 2018 te blokkeren. Sinds 2024 geldt naast een verbod op de export van euv-machines ook een exportverbod op bepaalde duv-machines van het bedrijf. China probeert daarom chips zonder westerse technologie te produceren. Onlangs begon de Chinese chipmaker SMIC met de massaproductie van zijn 5nm-procedé N+3.

Reacties (135)

[Nas T]

Om een idee te geven: zo heel snel is dat niet. De eerste EUV machine is in 2013 verscheept, dus twaalf jaar terug. En EUV is een middel om bij relevante parameters te komen: node, yield en throughput. Leuk dat je een EUV machine maakt, maar als deze niet in staat is een kleinere node dan 14nm te produceren, dan is het geen concurrent voor ASML's EUV machine. Daarbij is yield (hoeveel bruikbare lagen/chips) belangrijk, als ook throughput (wafers per uur). Stel de machine redt 5nm als node, maar met 60% verlies en 50 wafers per uur throughput, dan is het ook niet indrukwekkend.

Oh ja, ASML verscheept al de volgende generatie, high NA en is al bezig met de daarna volgende generatie, hyper NA.

Ze zijn misschien sneller geweest dan dat ik had gegokt (edit: ik zie dat ik vorig jaar een uitspraak had gedaan ), maar ze liggen nog steeds significant achter en we zullen denk ik nooit weten hoeveel mensen op dit project ingezet zijn (die dus niet elders ingezet konden worden).

[Reactie gewijzigd door Nas T op 18 december 2025 11:17]

[RobbieB]

Dat het gecompliceerd is, zal iedereen het mee eens zijn. Maar China heeft een ongekende wil en aanpak om net zolang door te blijven ontwikkelen en geld er tegenaan te smijten tot ze kunnen concurreren.

Het maakt daarbij niet uit of het 10-20-30 jaar duurt, maar op een gegeven moment zullen ze kunnen concurreren en mogelijk zelfs voorbij streven.

Er werd lang gedacht dat ze nooit in staat waren te concurreren met Europese auto’s. Nu streven ze alle makers voorbij op het gebied van EVs. De spionage bij Volkswagen aan het begin van de 10’s ging niet om auto’s maar het productieproces.

Ze zouden nooit een fatsoenlijk vliegtuig kunnen bouwen. Het heeft decennia geduurd, maar inmiddels vliegen de eerste modellen. Huib Modderkolk heeft hier onlangs een mooie podcast over gemaakt over hoe ze dit via spionage gedaan hebben: https://www.volkskrant.nl/podcasts/het-geheime-complot-achter-china-s-eerste-passagiersvliegtuig~bb762f07/

Zo zijn er tal van voorbeelden waar China westerse technologie heeft gestolen, verfijnd en uiteindelijk Westerse bedrijven heeft weggeconcurreerd. En dan hebben we het nog niet eens over de volledige dominantie van grondstoffen gehad die China heeft en alleen maar uitbreid

Om in thema te blijven en een Chinees te quoten: “There is no greater danger than underestimating your opponent” (Lao Tzu)

En het blijft fascinerend dat we dit na álle kennis van nu nog steeds doen.

[Henk1827]

Ze kunnen misschien een vliegtuig een EUV machine bouwen, maar dat wil niet zeggen dat ze succesvol zijn. Het heeft 15 jaar geduurd om de de Comac C919 ontwikkelen en er zijn er sinds de release in 2023, 25 gebouwd. Het mag ook nog niet in veel landen vliegen. Het heeft b.v. nog geen toestemming om in Europa te vliegen.

Onderschat de Chinese propaganda niet. Het lijkt allemaal zo geweldig aan de buitenkant, maar heel veel is smoke and mirrors.

[Reactie gewijzigd door Henk1827 op 18 december 2025 11:16]

[arnoldus1955]

Noot: bijna alle huidige passagiersvliegtuigen hebben een ontwikkeltijd van die grootteorde.

[Henk1827]

Prima. Punt is dat China het idee geeft dat ze middels “doorzettingsvermogen” en “wilskracht” wel even zoiets groots en complex kunnen bouwen. De Comac C919 is totaal niet concurrerend met de A320 en 737. Hij bestaat alleen omdat China binnenlandse luchtvaartmaatschappijen verplicht dit toestel aan te schaffen.

Neemt niet weg dat we alert moeten zijn op wat China doet. Maar propaganda van “het Westen is ten einde, kijk maar naar onze EUV machine en Comac” is bijna lachwekkend.

[Topicvuur]

Het is interessant om dit over tien jaar terug te lezen. Alle signalen wijzen erop dat China de focus en het lange-termijnperspectief heeft om als samenleving ver te gaan en ver te komen. Ze zijn vanuit een totale achterstandspositie vertrokken en denken duidelijk in decennia, niet in korte termijnen.

De ethische bezwaren op het doen en latenn en de vaak aanwezige vooringenomenheid veranderen niets aan dit feitelijke beeld. Dit schrijf ik niet uit bewondering, maar uit een zekere vermoeidheid over de manier waarop door mensen/west europeaanen op nieuws over China en haar ambities wordt gereageerd. Denk je werkelijk dat we beter zijn en dat we dit zogenaamd beter zijn duurzaam volhouden?

Het is tijd om onze westerse trots – of hoogmoed – even aan de kant te zetten. En serieus onder ogen te zien waar de ontwikkelingen naartoe lijken te gaan; een wereld waarin China geen tweede viool meer speelt. De eeuw van China.

[pixeled]

Ik denk dat er in dit draadje aan reacties nog een vrij groot aspect vergeten wordt: innovatie en creatief denken. Dit is een van de krachten van onze westerse maatschappij. China is tot nu toe vooral bezig geweest om met behulp van leidende voorbeelden en duidelijke doelen (en spionage) dingen te bouwen die in de buurt komen van wat elders gebouwd wordt. Maar zijn ze ooit echt innovatief geweest?

Als China leidend wil worden in de wereld(economie) vermoed ik dat er echt nog flink wat moet veranderen in de manier waarop ze denken, want het lijkt nu vooral ingericht op hiërarchie en doen wat je gezegd wordt. Innovatie en beslissingen hier omheen moet dan uit de laag van (politieke) leiders komen, en die vinden dat vanwege denken in risicomijding en behouden van stabiliteit vaak lastig. Ik vermoed dat hoe meer China qua technische innovatie in de buurt gaat komen bij de voorlopers in de wereld, hoe meer ze gaan stagneren.

[Hert]

10-15 jaar geleden was ik van dezelfde mening.
Maar de Chinese ontwikkeling in bvb elektrische wagens en batterijen laat zien dat zij veel meer innoveren dan het westen in die technologieën, en nu dan ook jaren voorsprong hebben. Zeggen dat ze alleen kunnen kopiëren is gewoon ontzettend naïef.

[pixeled]

Ook als het aankomt op EVs of batterijtechnologie zie ik vooral imitatie gecombineerd met snelle productielijnen, zelfde geldt voor bijv. zonnepanelen. China is echt heel goed als het aankomt op (het opzetten van) productie(capaciteit).

Wat betreft innovatie ben ik op z'n zachts gezegd niet overtuigt dat zij daar echt goed in zijn, laat staan dat ze veel meer innoveren dan de rest of de wereld, of met jaren voorsprong. Maar misschien zijn m'n gedachten inderdaad achterhaald, ben benieuwd welke innovaties je het over hebt? Kun je voorbeelden noemen?

[batteries4ever]

Chinese auto's waren belachelijk schrot, nu zijn ze, zeker op EV gebied, vrijwel alle Westerse merken simpelweg jaren voorbij. De enige reden dat er nog Westerse EVs rondrijden zijn de invoertarieven. Met name Kanselier Merz in Duitsland probeert hard om "middeleeuwse" ICE auto's nog wat langer toe te laten op de Europese wegen, zorgt er daarmee wel voor dat Europa weer verder van zijn CO2 doelen gaat en de Europese fabrikanten nog langzamer omschakelen, dat ze dan i.i.g. dicht kunnen.

Windenergie, ook zo'n Europese specialiteit, is nu ook volledig ingehaald door de Chinese concurrentie die momenteel de Europese export naar de rest van de wereld snel verdingt, en in de komende jaren ook in Europa de plaatselijke industrie zal verdringen, simpelweg omdat ze veel sneller evolueren en veel meer geld in R&I steken. Het gaat er niet om dat ze met lagere lonen werken: hun fabrieken zijn zo goed geautomatiseerd dat ze met een fractie van de mankracht meer turbines kunnen bouwen.
Bekijk deze even: YouTube: Intelligent Manufacturing - SANY Renewable Energy : dit loopt een decennium of 2 voor op de Europese wind energie industrie!

Ik neem aan dat het beeld in de meeste andere industrieën er ook zou uitziet: vliegtuigen en chips kunnen nog even duren, maar als je wat jonger bent: doe alvast een cursus Chinees...

[Hert]

Zo uit mijn hoofd, CATL heeft dit jaar een SodiumIon batterijpakket gelanceerd. Dat is een nieuwe technologie met unieke eigenschappen (grotere temperatuurrange, meer cycles, goedkoper) en een competitieve prijs, dus geen kopie van andere technologie.

Naxtra Battery Breakthrough & Dual-Power Architecture: CATL Pioneers the Multi-Power Era

BYD's blade battery pack was toch ook vrij innovatief (zij het een iteratie op bestaande technologie).
BYD vs. Tesla: Who Wins the EV Battery Battle? - Tech Insights

[Timmy52]

Maar... deze innovaties zijn toch ook gewoon afgekeken bij Tesla? Of bedoel je met het westen de EU?

[Hert]

Nee hoor, Tesla heeft bvb geen Sodium-Ion batterijen voor EV's.

[demianmonteverd]

Wat hebben Chinese organisaties dan toegevoegd aan de elektrische wagen, doel je wellicht op die optie om je auto te verhuren als hij voor de deur staat (merk even kwijt)?

Welke innovatie is er verder? Het valt in dit opzicht tegen wat mij betreft gezien de resources die ze hebben in elk geval.

Voor de volledigheid, er is wel iets gemaakt dat best een prestatie genoemd mag worden: HarmonyOS.

[Adder28]

Het helpt wel niet dat overal in de westerse wereld de R&D budgetten krimpen of weggeveegd worden. Innovatie is een vies woord geworden tenzij het veel geld kan opleveren.

[Cambionn]

Dit. En nog daarbij. Ook hier in het westen is propaganda, en dan vooral over hoe goed wij zijn en hoe slecht hun. China is interesant, zeker als je het hele plaatje niet enkel uit westerse lens bekijkt. Ze hebben het met een reden over de "100 years of shame". China was een groot deel van hun geschiedenis het culturele en wetenschappelijke centrum van een aardig deel van de wereld.

Het is ergens grappig dat Amerika zichzelf zo'n hoofdrol op het wereldbeeld geeft. Ze hebben de grote bedrijven en politieke macht, maar als die wegvallen naar Azië blijft er verdomd weinig over (waar Europa iig nog wat dingen als historische bezienwaardigheden en legancy merken heeft waar oa Aziatische touristen van houden. De Amerikaanse versies zijn in mijn ervaring toch minder populair buiten het westen. Daarbij heeft Europa verkooppunten als privacy en andere regulering gebaseerde dingen). Het voelt soms meer als angst van America om hun plekje kwijt te raken dan echt een issue met China. Kijk bijv. hoe de TikTok saga is geïndigt. Zelfde Chinese algoritme "in licentie", maar nu krijgen Amerikaanse bedrijven stuk meer geld.

Dat is niet om te zeggen dat China zo'n tof land is, of het verdiend om grote wereldspeler te zijn (want dat is meestal de eerste reactie, alsof nuance aankaarten en niet blind alles China afkeuren of zelfs ook maar de US afkeuren meteen betekend dat je pro-China bent). Maar er licht zo veel meer nuance in het hele China verhaal. En Amerika is daarbij ook helemaal niet zo goed voor ons zoals dat vaak gebracht wordt. Eigenlijk passen beide compleet niet bij de Europese waarden, maar zijn het andere uiterste.

Ben eigenlijk blij verast dat ik hier meerdere reacties daarover zie nu. Dat is al meer dan het was .

[daimo]

De Chinese zonnepanelenindustrie heeft de Europese verpletterd en we hebben massieve tarieven nodig om dit te vermijden in de auto industrie.

Onderschat China niet.

[Henk1827]

Inderdaad, onderschat ze niet, dat zeg ik ook. Maar er zit een gigantisch verschil in complexiteit tussen een zonnepaneel en EUV machine of vliegtuig. Met veel staatssteun en IP diefstal lukt het blijkbaar om de markt voor een relatief simpel product als een zonnepaneel over te nemen. Net als met elektrische auto’s, die zijn een stuk minder complex dan ICS auto’s, waar China het niet gelukt is om een fatsoenlijke auto te maken. Voor complexe producten moeten we nog maar zien of dit trucje werkt. De Comac is zoals gezegd totaal niet concurrerend met Airbus en Boeing. Zoals in veel van dit soort gesloten dictaturen zijn deze landen goed in een mooi plaatje te schetsen voor de buitenwereld. De werkelijkheid is meestal weerbarstiger. Maar eens, hou ze in de gaten. Vooral omdat China steelt, valsspeelt, zich niet aan de regels houdt. En dat legitimeren ze omdat ze zogenaamd door het Westen zijn vernederd [1] (realiteit: hun eigen idiote leiders hebben zelf ook bijgedragen aan de ellende in hun land)


[1] Wikipedia: Century of humiliation

[Maxdehaas19]

Ik ben van mening dat iedereen in deze thread wel gelijk heeft.
China heeft een gigantische wilskracht, budget en mankracht om hoogstaande producten te ontwerpen en bouwen.
Dat doen ze en dat doen ze heel goed in enkele categorieen.

Het is ook al heel lang bekend dat China ook wel kwaliteit kan leveren. Bij de echte hoogstaande producten als EUV en vliegtuigen ben ik ook echt niet bang dat China hier in redelijk korte duur grote stappen gaat zetten.
De eerste versies van westerse vliegtuigemakers waren ook niet perfect. Ik verwacht alleen dat China op korte termijn al een versie 2 en misschien zelfs 3 uitbrengt. Daar zit het verschil in. In het westen kost dat vaak jaren voor een nieuwe versie ontworpen en uitgebracht wordt. China gaat gewoon iteratief door.

[demianmonteverd]

Dat hele verhaal met dat ze vernederd zijn is echt afgezaagd. Nederland heeft meerdere oorlogen gevoerd met VK. In recente geschiedenis hebben 'ze' 'onze' olie opgedeeld met Noorwegen (lang verhaal, zoek er maar op) na WO2. Ik heb het echter (gelukkig) nooit gehoord als argument om dan maar 'boos'/beledigd, etc. te zijn.

Als men in China echt op die manier denkt, dan mogen ze wel eens kijken naar die kaartjes van ze, over die zgn. century, en dat gevoel eens op een lijn proberen te brengen met hun limitless partnership. Het lijkt echter vooral iets dat ze naar buiten toe roepen, onzin dus. Kan mij niet voorstellen dat hun leiders zo echt denken, het lijken vooral slimme strategen te zijn die dit gewoon naar buiten slingeren om ons bezig te houden.

[arjankoole]

De Chinese zonnepanelenindustrie heeft de Europese verpletterd en we hebben massieve tarieven nodig om dit te vermijden in de auto industrie.

Onderschat China niet.

Omdat ze structureel vals spelen. Ze verkopen hier onder de kostprijs wat de Chinese overheid compenseert voor de volledige waarde, waardoor het bedrijf gewoon winst maakt.

Dat s niet verpletteren, dat is vals spelen. Daarom zijn die heffingen er. Doen ze met auto's ook.

Als je zo moet concureren ben je niet concurrerend.

[batteries4ever]

Knap hoor: zo'n land dat erin slaagt kennelijk zo ongeveer al zijn industrieën zoveel te subsidiëren dat ze de rest van de wereld wegconcurreren - laten wij dat ook gaan doen: waar dacht je dat geld vandaan te halen? En ... eh ... waar haalt China zoveel geld vandaan?
Dat ze niet helemaal volgens de regels spelen is waar, dat er zo hier en daar ook vrolijk gesubsidieerd wordt - zou kunnen! Maar geen enkele economie slaagt er zo in dat op alle fronten te doen als in het Westen beweerd wordt: ze produceren "simpelweg" veel efficiënter dan wij en lopen dagelijks verder op ons uit.

[demianmonteverd]

Dit is vooral omdat 'wij' stilstaan en niet investeren. Daar moet sowieso iets aan gebeuren. Want dat is uberhaupt een groot probleem, zeker in een economie die steeds meer ongelijkheid met dure pensioenen moet ondersteunen. Nu gaat dit over China, maar je kunt hetzelfde schrijven met betrekking tot zo'n beetje elk land buiten Europa. Vergelijk NL maar met Mexico, kun je hetzelfde verhaal gaan afsteken (al hebben ze wel veel last van tarieven uit de VS nu natuurlijk).

[kikibu]

Volgens hebben landen zonder vrijheid van meningsuiting een inherente handicap bij onderzoek en zeker bij R&D. Ze kunnen het wel, maar het zal altijd trager gaan.

[catfish]

De Chinese auto industrie laat toch iets anders zien hoor...

[Salvatron]

ze kunnen ook robots bouwen in china, vergeet dat niet

[siggy]

t allemaal zo geweldig aan de buitenkant, maar heel veel is smoke and mirrors.

ASML is een uitzondering in Europa. Zodra die niet zoet gehouden worden met gratis miljarden (als china dat doet is dat slecht), vertrekken die direct naar de VS. Daarnaast, wat heeft Nederland nou te bieden? We hebben een bar-slecht investeerdersklimaat, alle potentieel veelbelovende tech startups gaan gewoon naar de VS. Het is en blijft een zesjescultuur, geen ondernemerscultuur, maar een luie handelscultuur.

Er is nagenoeg geen enkel product op de markt dat het waard is om 2x of 3x de prijs te vragen van wat nagenoeg hetzelfde product in china kost.


Ik ben niet pro-china......maar we kunnen onszelf erg goed op de borst kloppen en kunnen dan vrijwel alleen wijzen naar een ASML. En voor de rest? Achterstanden op elk gebied. Europa is te traag, heeft geen visie en is eigenlijk alleen maar aan het vergaderen.


AI was een prachtige kans, maar ook die gaat volledig aan ons voorbij.


(waarom is de quote waarop ik reageerde veranderd??)

[Reactie gewijzigd door siggy op 18 december 2025 10:54]

[demianmonteverd]

Het investeerdersklimaat is niet eens zo slecht, het is vooral dat het een kleine markt is. Je punt met de belachelijke snelheid (of gebrek daaraan) in de onderwerpen waar we wat aan hebben zoals Europese BV's, bankrekeningen, etc., dat is mij ook doorn in het oog. Net zoals het gewauwel over een Europees leger, zet het gewoon op en houd op met zeuren, dat is ook meteen duidelijk voor investeerders, verbeter je direct het ondernemersklimaat weer een beetje. Al die nationale 'belangen', werken je alleen maar tegen op de middellange termijn. Leuk als je met pensioen bent nu (goed gevoel enzo), maar zoals de meesten hier moet ik nog heel wat jaartjes...

[_Pussycat_]

Het lijkt allemaal zo geweldig aan de buitenkant, maar heel veel is smoke and mirrors.

Denkend aan de 737, "Designed by monkeys supervised by clowns", is er bij andere producenten ook nogal wat smoke and mirrors. Ik zou denk ik liever in een Chinees vliegtuig zitten dan in een Boeing. Maar natuurlijk het liefste in een Airbus.

[Carn82]

Dat het gecompliceerd is, zal iedereen het mee eens zijn. Maar China heeft een ongekende wil en aanpak om net zolang door te blijven ontwikkelen en geld er tegenaan te smijten tot ze kunnen concurreren.

Het maakt daarbij niet uit of het 10-20-30 jaar duurt, maar op een gegeven moment zullen ze kunnen concurreren en mogelijk zelfs voorbij streven.

Inderdaad. 10 of 20 jaar lijkt altijd ver weg, maar China neemt wel de nodige 'shortcuts' door middel van overheidssteun/prioriteiten; budget; ongetwijfeld niet al te ethische werkomstandigheden en o.a. 'spionage' en kopieergedrag. Dan is er in een relatief korte tijd veel mogelijk.

[computerjunky]

Diezelfde shortcuts zijn hier ook. In china geven ze casu hier krijg je belast kortingen en subsidies. Het heet anders maar ook hier wordt er met enorme bakken geld gepompt.

[Carn82]

Oh, zeker. Maar laat ik het zo zeggen: de Chinezen hebben op dat vlak waarschijnlijk meer slagkracht.

[FreezeXJ]

Tja, nooit is een lange tijd, dus dat is sowieso onhaalbaar. Wat we wel zien is dat ze op een flinke achterstand staan, maar deze vervolgens rustig inhalen, tegen fikse kosten (die een grote samenleving prima kan dragen). Als wij willen kunnen we ook prima op vlakken voorlopen, en dat doen we ook, maar uitendelijk hechten we hier meer belang aan een goede levensstandaard nu, en dat kost je best veel keiharde euros.

Dat we nog een aantal keer dezelfde fout gaan maken is ook onvermijdelijk, dat is namelijk ook inherent aan de sociale keuzes die we hier gemaakt hebben (zoveel mogelijk vrijheid voor zoveel mogelijk mensen). Eens met dat je je tegenstander niet moet onderschatten, maar in dezelfde trant: er is geen duurdere actie dan het overschatten van je tegenstander...

[Mitchelllll]

Eerst maar eens zien hoe China de decimering van de bevolking gaat overleven. De een kind politiek heeft de demografie gesloopt. Daar houden economieën niet van. Vastgoedmaatschappijen staan al op omvallen.

[Terracotta]

Je voorbeelden raken kant noch wal. Ze hebben inderdaad technologie gestolen om dat waar ze al goed in zijn ´massaproductie´ naar andere sectoren te brengen (zonnepanelen, auto´s rtc...). Dat ze betere EV´s zouden maken heeft echter meer met de weigering van de westerse autoindustrie te maken, waardoor iedereeen ongeveer tegelijk van nul startte. Verbrandingsmotoren maken kunnen ze nog altijd niet zo goed. Wat ons naadloos brengt tot vliegtuigen: de belabgrijkste componenten (zoals motoren) zijn westers en kunnen ze nog niet namaken. Zelfs hun hightech hogesnelheidstreinen schodderen continu tegenwoordig omdat europese wielfabrikanten hen geen wielen willen verkopen omdat er vemoedens waren dat Chinese fabrikanten hun technologie wouden stelen en ze kunnen dezelfde kwaliteit en duurzaamheid niet zelf fabriceren.

Westerse fabrikanten hebben moeilijke keuzes te maken: een lucratieve markt betreden waarbij ze hun kennis moeten afgeven waardoor ze na een tijd uit de markt geduwd worden door lokale producenten, of een lucratieve markt laten liggen met als risisco dat de chinese overheid hen viseert en hun technologie probeert te stelen of hun concurrenten subsidieert zodat ze wereldwijd geen winst kunnen maken. Anyhow is het duidelijk dat technologie gewoon afgeven een zekere dood is van die bedrijven terwijlnde concurrentie aangaan nog enige kans geeft tegen de chinese pletwals

[Ricco02]

Je vergeet 1 ding: de bevolkingskrimp.

China heeft de one child policy geschrapt omdat ze (denk ik te laat) er achter zijn gekomen dat ze een probleem gaan krijgen met bevolkingskrimp en vergrijzing.

Kans is aanwezig dat hierop hun economie straks kapot zal gaan.

[Reactie gewijzigd door Ricco02 op 18 december 2025 07:57]

[dikkechaap]

Auto's en zelfs passagiersvliegtuigen zijn kinderspel vergeleken met EUV machines. Ik zeg niet dat het ze nooit gaat lukken, maar het is echt een andere league (qua complexiteit, in zowel directe fabricage als de aanleverketen) dan de voorbeelden die je geeft. Wat daar nog bij komt is dat de Chinese economie piep en kraakt momenteel, de tijd van onbeperkt geld en tijd spenderen zou weleens voorbij kunnen zijn. Al zullen ze chip machines waarschijnlijk wel de hoogste prioriteit geven.

[BorgMan]

Heb je toevallig een spiegeltje van dat Volkskrant artikel?

[walteij]

Het is een podcast, dus volgens mij ook te vinden op spotify.
Zoek even op Volkskrant Schaduwoorlog, dan vind je het wel.

[Fritsie99]

https://abonnement.volkskrant.nl/

[juanita]

Om 16:25

Hij opent een plaatje van een ondergaande zon op zijn computer. Dan gaat hij naar de eigenschappen, dus zeg maar de code van dat plaatje, en daar kopieert hij de tekst in van die turbine specificaties. Dus die zet hij dus eigenlijk in dat plaatje. Vervolgens mailt hij dat plaatje naar zijn hotmail, en die zien zij later dat die van zijn hotmail naar de Chinese veiligheidsdienst gaat.

[Nas T]

Dat concurreren en voorbij streven, daar zitten wat kanttekeningen aan, daar durf ik het zelfs oneens mee te zijn.

Ik neem als voorbeeld de Yangwang U9 Extreme auto. Dit is een elektrische auto met bijna 3.000pk vermogen. De Rimac Nevera is 6 seconde langzamer. En heeft 1.100pk minder vermogen nodig daarvoor. Dus je hebt meer dan 50% meer vermogen nodig, voor 1,5% tijdswinst. Dan is het wat mij betreft niet meer indrukwekkend. De Nevera R zal denk ik het stokje terug overnemen van de U9 extreme.

De Chinese auto-industrie wordt financieel gesteund. Hoeveel, weet ik niet maar onder andere Europa beschermt zichzelf met importheffing. Chinees kopen is dus ook indirect Chinese subsidie Europese subsidie maken. En de arbeidsomstandigheden zijn daar ook slechter, dus echt eerlijk vergelijken ... nee, niet echt.
En hier ook: China kopieert niet alleen EUV (ze hebben de innovatie niet om een andere techniek te realiseren?), maar nemen niet eens de moeite het zelf te bouwen, maar onderdelen één op één te kopiëren. Dat voelt als de oorlog tussen Oekraïene en Rusland: Rusland wint, maar is in getallen zwak.

Dus ik maak me wel zorgen. Maar geen grote zorgen en ik verwacht niet dst dit in twintig jaar veel anders is. Efficiëntie zit meer in ons (Europese) DNA.
Ik kan me goed voorstellen dat het voor China vooral om bühnepresentatie gaat.

[kbuntu]

Wat altijd wordt vergeten om mee te nemen in China haar inhaalslag is het bevolkingsaantal. Ze hebben 1.4 miljard mensen. Een IQ boven de 145 is zeldzaam, ongeveer 1 op de 1000 mensen. Voor China zijn dat er al bijna 1.5 miljoen. Als je dat verder doortrekt en je komt op ‘Einstein’ niveau is het nog veel zeldzamer, maar wellicht hebben ze er wel 3 rondlopen. Dit zijn dan mensen die ongelofelijke dingen kunnen in misschien wel veel kortere tijd dan wij denken.

[Nas T]

Ik weet dat er in China enorm veel mensen zijn en dus knappe koppen.
Maar ik denk dat ze dat in China flink minder goed weten te benutten. Ik gokte ergens in het verleden al dat China het echt wel zal lukken om EUV "na te doen", zelfs in tien jaar tijd, als er maar voldoende mensen bij het project aansluiten.

Maar dat is ook normaal. Waar we misschien bang gemaakt worden dat China straks EUV na kan doen, denk ik: onze eerste EUV machine is al ruim tien jaar geleden verscheept en de mensen die op dit project zijn ingezet, kunnen niet ergens anders worden ingezet.
Ik denk dat China ook veel meer gericht is op status en niet op inhoudelijk beter. Oh, er werkt een specialist aan, dan zal het wel goedkomen. Oh, we hebben een EUV machine, dus we zijn zo goed als ASML.
We hebben de snelste straatlegale auto op de Nurburgring, zoals ik hier uitleg. Bedenk ook dat 50% meer vermogen nodig is voor minder dan 2% tijdswinst.

Dus ja, we moeten ons zorgen maken. Veel zorgen? Ik denk het niet. Ik ben natuurlijk bevooroordeeld, maar de genoemde voorbeelden zijn wel sterk. Ik proef ook een sterke emotie richting dat China Europa heeft ingehaald op EV-vlak. Ik twijfel daar aan, want ik weet niet hoeveel China subsidieert aan de EV-industrie en dus de prijzen kunstmatig laag houdt.
Kunnen ze goed werk leveren? Absoluut. Ze maken ook onder andere iPhones, wat geavanceerde toestellen zijn. Maar die zijn niet per se goedkoop.
Kijkend naar het totaalplaatje, dan denk ik dat we ons lichte zorgen mogen maken. Maar geen serieuze zorgen of ernstige.

[Hert]

Zo werkt het niet helemaal. Je kan die mensen wel hebben, maar je moet ze ook ontdekken en de kansen geven om hun potentieel te benutten. En daar is het westen veel beter in.

Bvb in voetbal staat China ergens op 93e plaats op de fifa ranking. Statistisch gezien hebben ze genoeg potentieel om op zijn minst top 10 te zijn. Ze hebben veel spelers die hets epel spelen, maar niet de kwaliteit van trainers noch de organisatie om talenten te vinden en op te leiden tot topvoetballers.

[kx22]

In China is basketbal een grotere sport dan voetbal, maar toch hebben ze ook heel weinig/geen toppers. Educatie speelt een rol, maar ook de bouw van een Aziatisch lichaam.
Je ziet dat Chinezen vaak lening/behendig en snel zijn, maar minder kracht/fysiek en stamina hebben dan Europese en Afrikaanse spelers.

Het ontdekken van een slim kind is in CN niet moeilijk. Ongeveer 99% van de kinderen boven de 6 gaan naar school in China. Daar zien leraren echt wel of het een bovengemiddeld slim kind is. Die sturen ze vaak al door naar de bijzondere scholen met subsidies.
En nog steeds gaan heel veel studenten naar USA en EU om verder te studeren en ervaring op te doen in het buitenland. Daarna worden ze ongetwijfeld "gelokt" om terug te komen.

[Hert]

Klopt allemaal maar spreekt mijn stelling niet tegen. Ik zat op de unief met Chinese studenten en heb uit eerste hand mogen ervaren hoe de extreme druk om te presteren op die jongeren ze soms gewoon kraakt en talent verloren laat gaan.

[demianmonteverd]

Qua educatie. Probeer eens het afsluitexamen van de lagere school uit China, dat is van hoger niveau dan wat wij hier neerzetten (even los van de schrijftoetsen). Op dat vlak moet echt ook nog een keer gekeken worden naar hoe en wat wij doen. Kijk eens naar de olympiades, vol met Chinezen, al jaren en niet in verhouding, ze doen dat gewoon heel goed.

[dasiro]

En hoe lang heeft het geduurd voor de rest van de wereld zijn eerste heeft gebouwd? Zelfs in de VS kunnen/doen ze het in elk geval nog steeds niet. Net zoals in de auto-industrie, lucht- en ruimtevaart is China een serieuze inhaalbeweging aan het doen en eindig je met een land dat op alle vlakken kan concurreren terwijl in het westen er een enorme afhankelijkheid van elkaar is en momenteel nog/ook al vaak van China.

De wet van de remmende voorsprong zorgt ervoor dat inhalen makkelijker is dan uitlopen, zeker als je tijdens je inhaalbeweging weinig tot geen rekening moet houden met regels van je tegenstander zoals copyrights en IP.

[wiseger]

Tot het moment dat je bijkomt en je zelf aan de slag moet. Dat hebben we in Japan in het verleden ook zien gebeuren.

Tel daarbij op een vergelijkbare vergrijzingsgolf in China als we eerder zagen in Japan en wellicht loopt het voor China toch allemaal even anders dan ze verwachten.

[dasiro]

Klopt, maar wie zegt dat het nog mensen zullen zijn?

[wiseger]

Daar kan niemand een uitspraak over doen. We weten niet hoe snel de AI ontwikkeling gaat. Op dit moment zijn mensen nog noodzakelijk in heel veel ontwikkel en productie processen.

[kx22]

China is goed in 2 dingen: Kopieren/leren van anderen en stabiele overheid.
Maar waar CN niet goed in is, is zelf ontwikkelen. Dus ja ze maken een inhaalslag, maar ik zie ze niet qua Tech ons (westen) inhalen.

[dasiro]

China is daar niet alleen goed in, maar zelfs beter. Wat ontwikkeling betreft zou ik ze niet zomaar afschrijven. Er zijn gigantische manufacturing en maker-hubs waar enkel je verbeelding je tegen houdt om dingen te (laten) maken of het nu voor 10 of 10.000 stuks is. Veel van die producten zijn hier vooral bekend van sites als aliexpress, maar ook nog enorm onbekend omdat ze hier onder een westerse merknaam verkocht worden.

[tedades]

Je punt dat het teveel tijd kost voor China om hun eigen lithografie machines werkend te krijgen klopt helemaal. Alleen al EUV licht produceren is al complex, dat deel hebben ze nu nog niet helemaal onder de knie. Daarna moet de hele machine nog werkend worden en alles dat nodig is in het productieproces. Dus ook ik maak me voor nu nog geen zorgen hierover. Vooral als dit om de AI race zou gaan, dan liggen ze over 10 jaar mogelijk nog steeds achter met hun eigen hardware, want dat is wat ik nu zie dat er speelt tussen de VS en China. Hoewel we ze natuurlijk niet moeten onderschatten hoever ze kunnen komen met DUV.

Ik denk wel dat China niet uit is op competitie met ASML. Ze willen 100% onafhankelijk worden van de rest van de wereld als het gaat om chips produceren. Als de overheid daar maar geld in blijft pompen, en de kennis weg blijft halen bij anderen, zal het uiteindelijk lukken. Al zijn ze daar nog vele jaren mee bezig. China is er dan ook op uit om een chip volledig te maken met eigen machines; dat ze in het begin lage yields hebben maakt ze dan niet (zoveel) uit. En tot die tijd kunnen ze nog steeds DUV van ASML blijven gebruiken of ze kopen gewoon kant-en-klare chips in.

[kwakzalver]

In de jaren 60/70 kwam het goedkope (plastic) spul uit Japan/Korea. Met de tijd groeide de kwaliteit en zo ook de prijs. De markt voor budget items verschoof naar China. Die volgt nu hetzelfde ontwikkelingspad als Japan/Korea. Realistisch gezien is het een kwestie van wanneer in tijd.

[JustVodka]

Je weet niet wanneer ze zijn begonnen met het reverse engineering van de EUV machines. Maar de belangrijkste stap is dat ze een werkend model hebben waarop ze verder kunnen itereren. En miljarden aan staatssteun , en steun op andere manieren helpen ook wel. Dus ja ze lopen nog wel achter op high-end gebied, en zal vast nog wel even duren voor ze dat inlopen. Maar voor je het weet zijn er geduchte ASML concurrenten in China voor EUV en wat oudere generaties. Voor oudere generaties is ook nog steeds markt.

De sancties e.d. hebben de wil van China om dit in eigen hand te willen alleen maar groter gemaakt. En de sancties hebben dit waarschijnlijk maar een beetje vertraagt. Dus kan je je afvragen wat de sancties dan zijn waard geweest?

[jumbos7]

Het doel is dan ook niet om op korte termijn te concurreren met ASML op het gebied van yields en throughput, maar om zo snel en zo veel mogelijk onafhankelijk te worden voor wat betreft de essentiële chipproductie. Al gaat het op dit moment en in de nabije toekomst nog 10 keer langzamer en minder efficiënt dan de beste machines van ASML.

Want als er ooit een conflict uitbreekt met het westen over Taiwan of elders in dan wil China de eigen bewegingsvrijheid zo groot mogelijk maken zodat ze de Chinese belangen maximaal kunnen verdedigen. Onafhankelijk worden op zoveel mogelijk gebieden is onderdeel daarvan, samen met zo onmisbaar worden voor andere landen op kritieke gebieden.

[dinoballz]

Precies. Een vergelijkbare strategie als dat de EU nu probeert om meer onafhankelijk te worden van Amerikaanse bedrijven door de chip industrie hier meer te stimuleren.

[n4m3l355]

Laten we voorop stellen, China claimed dat ze een EUV machine aan het testen zijn die deels mbv oude ASML onderdelen is gemaakt. Huawei claimde ook dat ze komend jaar een EUV machine gereed hebben. Laten we eerst maar afwachten wat men daadwerkelijk lanceert want tot op heden heeft men nog helemaal niks, geen EUV maar zelfs niet een oudere generatie machine draaiende. Het enigste wat ze tot op heden voor elkaar krijgen is met oude ASML machines verfijnd werken tegen zeer lage yields.

[Jerie]

In dit geval is het zo'n gevoelige informatie en zo'n specifieke kundigheid dat je daar export restricties op kunt zetten.

De podcast van Modderkolk (Schaduwoorlog) ging vorige week over C919 (China's variant op Boeing/Airbus), die verkregen is dankzij spionage. Daar werd een spion na 1,5 jaar op de informatie te zitten ontmaskerd. Aanrader.

Oeps, reactie op @bantoo bantoo in 'Reuters: China test eigen euv-machine, maakt mogelijk in 2028 werkende chips'

[Reactie gewijzigd door Jerie op 17 december 2025 21:29]

[vinkjb]

Je zou moeten verbieden dat ex werknemers naar concurrent stappen in dit geval juist China.

Vastleggen in je contract.

[bie100]

Ja daar liggen ze wakker van in China

[bantoo]

Lijkt me heel gezond, mensen die voor een bedrijf werken met een monopoliepositie op bepaalde producten wat voor de rest hoe dan ook in een markt zit met heel weinig spelers.

Zal leuk zijn voor dat personeel als het verboden is ooit weer in de zelfde sector aan het werk te gaan.

[angushansen]

onmogelijk te hanteren

[RoyD]

Vaak houden zulke contracten het niet bij de rechter. En wat wil je doen als de betreffende persoon in China zit?

[Reactie gewijzigd door RoyD op 17 december 2025 21:27]

[Mar9]

Dus andersom mag alles??
De beste mensen uit Afrikaanse landen en Aziatische landen worden allemaal naar Europa en USA gehaald maar dat mag wel?

[DropjesLover]

In contracten staat vaak "een straal van 50km" genoemd, en zelfs daar maakt een rechter vaak al gehakt van. Maar ook, wat ga je doen als de ex-medewerker naar zijn vaderland terug verhuist en nooit meer naar Nederland of de EU wil reizen?


Nee, dit soort dingen zijn van alle tijden en hou je toch niet tegen.

[hoosterb]

Is maar één oplossing voor en die werkt nog maar beperkt: Geen Chinezen in gevoelige bedrijfstakken laten werken en hier ook niet studeren. En al helemaal geen bedrijven verkopen aan Chinese investeerders, dat maakt Nexperia wel duidelijk.

[Lucky0wn]

Staat toch heel duidelijk in mijn contract dat ik niet voor een "Chinese Concurrent" mag werken. Als werknemer van een Chinees bedrijf in Nederland :)

[demianmonteverd]

Briljant, waarschijnlijk was het orginieel in het Chinees en heeft management het gewoon laten vertalen.

[Seal64]

Veel van dat soort bepalingen in contracten worden juist door rechters neergesabeld omdat dat zou betekenen dat als je ontslagen wordt, je ineens je vak niet meer mag uitoefenen. Dit soort personeel is zwaar gespecialiseerd, dus als je dan bij ASML ontslagen wordt én niet meer bij concurrenten aan de bak mag, wat moet je dan gaan doen? Er zijn niet zo veel van dit soort bedrijven en die concurreren allemaal met elkaar.

[phantom09]

Was te verwachten. Je kan wel verbieden dat ASML dit niet mag verkopen, maar dan maken de chinezen het zelf. En als je pech hebt maken ze nog betere machines in de toekomst dan ASML !

[xavalon]

Denk je dat Intel, TSMC, Samsung die chinese EUV machines gaan kopen en zich afhankelijk maken van een constante stroom van onderdelen. Het is zomaar een feit, maar bij TSMC werken circa 250 ASML medewerkers continue om de EUV machines draaiende te houden.

[amigob2]

Samsung heeft al laten zien dat ze daar geen probleem mee hebben.
Software van ASML dat gestolen was door Chinezen, Werd later gewoon bij de Chinezen gekocht omdat het veel goedkoper was. En Samsung wist dat het gestolen software was, want de resultaten waren precies het zelfde als van ASML originele software die Samsung gebruikte voor dat ze overstapte

[ALittleTooLate]

Het ding is, als je deze machines maakt, maar ze kunnen de competitie niet aan, dan maak je wel de kosten, maar kun je ze niet met winst verkopen. Op de duur bloed je dan leeg. Beetje zoals het met de computer industrie in de sovjet unie ging.

[phantom09]

Als China een goed werkende EUV machine kan maken gaan ze dit mogelijk ook verkopen.

En dat levert cash op !

[willieverhoef]

Denk niet buiten china, want dat lopen ze denk ik tegen octrooien aan. De chips wel ?

[computerjunky]

Dat valt nog te zien. Als dit ding met moeite 32nm chips maakt zal het Animo verdomde laag zijy natuurlijk. Een machine maken is 1 ding maar daarop fatsoenlijke chips maken is weer een heel andere sport. Vraag maar aan intel... die had de beste machines als eerste.

[ALittleTooLate]

Tja, als ik met taylor swift ga trouwen dan word er een top 40 hit over me geschreven.

[TilDan]

Dan moet je wel snel. Haar bruiloft staat al gepland op 13 juni a.s. (vraag me niet waarom ik dit weet)..

[frosterion]

haha nou bij deze hoe weet je dat?

[kujinshi]

De Swifties zijn een clan groter dan welke clan in de wereld dan ook, ze zitten zeker ook hier op Tweakers!

[CivLord]

Hoeft niet.

Wanneer ze daarmee chips kunnen maken die ze nu niet kunnen maken/ krijgen, is het het geld dubbel en dwars waard.

[kx22]

Denk dat ze qua kosten zich niet zoveel druk hoeven te maken. Overheid zal ongetwijfeld veel in pompen tot het een succes wordt.

[ALittleTooLate]

Dat deed de sovjet unie ook.

[II Stevow II]

Verschil is natuurlijk wel dat China zelf ook een grote afzetmarkt is. Dus als de overheid dat gewoon stimuleert, heb je snel voldoende afnemers. En dan kunnen ze met subsidies en heffingen dat verder stimuleren.

[JustVodka]

Door de diverse sancties is er door het westen al een eigen Chinese markt voor China zelf gemaakt.

[namelessness]

genoeg talent en STEM graduates, genoeg resources, veel energie, genoeg land, en een stabiele overheid met subsidie. dus yes, idd weinig zorgen.

[kx22]

hadden wij dat hier maar.
Zou al heel blij zijn met dat laatste.

[demianmonteverd]

Als we mogen kiezen zou ik gaan voor stabiele en goedkope energie, er is een econoom op youtube uit Frankrijk die dit altijd met mooie voorbeelden uitlegt, ik weet zijn naam niet meer en de videos zijn in het Frans. Mocht ik het nog op tijd herinneren (voor het afsluiten van dit forum onderwerp), dan zal ik de link delen.

N.B. Dit betekent niet dat ik iets zou willen kopen uit Moskou zolang de kgb er de baas is.

[Reactie gewijzigd door demianmonteverd op 18 december 2025 16:58]

[PageFault]

Volgens mij gaat het er vooral om om onafhankelijk te zijn van het westen voor de productie van chips. Niet zozeer om de machines aan de man te brengen.

Het is nog een van de weinige dingen waarvoor ze momenteel afhankelijk zijn van het westen. Als dat ook niet meer is, dan kunnen ze bijna alles zelf.

[g_v_rijn]

Onafhankelijk zijn en een groot continent onder de knoet houden - dat is geen automatisme.

[NeuroTechie]

Maakt niet uit, zolang de een onbeperkte pot met geld hebben dan wachten ze tot de concurrentie failliet gaat.

[Sissors]

Verbiedt je niet dat ASML het mag verkopen, dan maken de Chinezen het alsnog zelf. Sterker nog, dan hadden ze makkelijker toegang tot onderdelen van machines.

Mensen (in zijn algemeenheid, ik bedoel nu niet per se jij), noemen vaak dat China vanwege de sancties dus het zelf ontwikkelt. Maar ook zonder sancties zouden ze dat doen. China wil onafhankelijk zijn en het zelf kunnen maken, en daar wil de overheid best een hele hoop investeren, zolang er maar resultaten zijn. En dat dan Chinezen van ASML naar China gaan voor een grote zak geld om hun kennis te verkopen kan niet echt als een verrassing komen.

[Terracotta]

Je postuleert wel heel gemakkelijk dat China dit niet zou proberen/subsidieren moesten de sancties er niet zijn. Hun (begrijpelijke) wens naar onafhankelijkheid is onafhankelijk van hoeveel ze geholpen worden door onze bedrijven.

Wat zeker is, is dat hen zomaar de technologie geven hen er niet van weerhoudt om te gaan concurreren, dan kan je beter sanctioneren want de westerse bedrijven kijken enkel naar korte termijn en laten zich in de luren leggen door het Chinese overheidsapparaat.

[FatGoebbelsIM]

Ik geloof hier helemaal niets van, dit is'n flinterdunne dossier met 0 bewijsvoering.

"bronnen zeggen ... bronnen zeggen ... bronnen zeggen ...". Er zijn genoeg bronnen die verschillende misinformatie de ether inslingeren om de oppositie te misleiden. Bijna elke land, veel bedrijven etc. doen dat.

Ik onderschat de Chinese ingenieurs niet, ze zijn goed in staat om snel, mooie dingen te ontwikkelen, machines, voertuigen, schepen etc., dat geloof ik. Maar iets bouwen als complex als ASML's EUV machine? Never, nooit in de gestelde tijd, zelfs niet als vadertje staat achter je project staat met heel diepe zakken.

Het is niet alsof je'n puzzel met 10.000 stukjes in elkaar steekt, dat kan iedereen, sommigen binnen een week anderen binnen een maand en sommigen doen er veel langer over, omdat men meerdere aanwijzingen heeft.

Voor de EUV machines ga je met een groepje ingenieurs niet heel ver komen, je hebt ook wetenschappers en coders nodig en nog veel meer gespecialiseerde mensen. Ze hebben geen blauwdruk, geen aanwijzingen, geen toeleveranciers van de meest precieze/geavanceerde onderdelen.

Ik geloof best dat ze misschien een DUV machine reverse engineeren (geen EUV), maar geloof zelfs dan niet dat ze voor 2035 een goed werkende machine krijgen met'n hoge yield, en als dat wel zou lukken dan liggen ze nog steed jaren achter op ASML.

Een bron zei laatst tegen mij dat ik nu beter geen elektrische auto moest kopen omdat ingenieurs een revolutionaire nieuwe motor hadden ontwikkeld die bijna geen elektriciteit zou gebruiken en volgend jaar, voor'n heel schappelijk prijsje (-10.000 euro) op de markt zou komen.

Lang verhaal kort "bronnen zeggen ..." is geen concreet bewijs.

[Martinez-]

Mwoah, ik zou het nu ook weer niet zo onderschatten (al zeg je dat je dat niet doet). Er is al eerdere informatie van ASML gelekt en voldoende Chinezen hebben binnen ASML een rol gehad. Het zou me niet verbazen wanneer ze meer informatie hebben dan jij hier laat voorkomen.

Only time will tell.

[ELD]

Het is verstandig om niet alles wat ze zeggen aan te nemen voor waarheid. In het verleden is gebleken dat veel van dit soort claims uiteindelijk niet klopte.

[Mar9]

Elektrische auto's???
Smartphones???
TV's?
eBike???
En veeeeel meer blijf dit maar zeggen...

[loki504]

EV's zijn voornamelijk in prijs intressant. Maar vind een mg4 bv niet ineens superieur aan een westerse of japaanse EV. Software is vaak niet geweldig en onderdelen na 5 jaar is vaak lastig te verkrijgen bij die chinese. Ja op prijs wel. Maar goed als er subsidie op zit is de prijs al niet eerlijk.

Smartphones high end komt voornamelijk van het westen China maakt ze alleen. Dat is iets anders als ontwikkelen. De vraag is alleen heb je die high end smartphones nodig in de maatschapij?

TV's nieuwe ideeen komen vaak ook hier van japaners koreanen en het Westen. Alleen ze maken de tv's.

E bikes? Heb je gezien wat voor fat bike troep er uit China komt? Genoeg europese e bikes fabrikanten. En de beste ebike motoren komen van bosch uit Duitsland..

Dus nee je lijst klopt niet echt. China kan extreem goed kopieren dat zal ik niet ontkennen. Ook nu lopen ze achter ASML aan. Ik zie ze niet snel voorbij gaan. Maar dat is ook niet het doel van China.

[MikeyVonG]

Geen 1 van deze dingen zijn ontwikkelt of bedacht door de Chinezen.

Ze pakken reeds bestaande en deels uitontwikkelde technieken.

Die door westers bedrijven vervolgens in China worden gemaakt.daarna optimaliseren ze het productie proces. En dat is direct eigenlijk het enige wat ze voor elkaar krijgen. Hier staat eigenlijk de hele Chinese industrie voor. Ze lopen voor op maar 1 ding, productie technieken. Goedkope salarissen, nooit beginnen vanaf 0.

Elektrische auto’s zijn vrij simpel in techniek. Daarom heeft kia nu opeens een auto met 600pk. Het is vele male makkelijker om een 600pk elektro motor te ontwikkelen dan een 600pk betrouwbare benzine auto die aan alle regelementen voldoet.

Er is maar 1 moeilijk onderdeel en dat is een minimum capaciteit van je batterij op een bepaald gewicht. En laten we dat nou net zoals smartphones de afgelopen jaren uitbesteed hebben aan China. Die ook nog eens een grote voorraad hebben van de benodigde materialen.

[bantoo]

Dat is wel extreem snel. Is er iets bekend over wanneer dit Chinese EUV project begonnen is?

Kijkend in de bron zie ik 2019/2020 als wanneer in ieder geval het personeel is aangetrokken. Dan nog is 5-6 jaar niet veel.

[Reactie gewijzigd door bantoo op 17 december 2025 20:40]

[George.be]

Een kopie werkend krijgen is één ding, maar slagen ze er ook in om op korte termijn de volgende generatie te ontwikkelen? Als je zelf iets ontwikkelt, leer je naast alle vereisten ook alle valkuilen kennen, Tijdens 't kopieren zie je enkel wat de vereisten zijn

[Ikzellef]

Ergens heb je gelijk, maar bedenk wel dat hun resources aan hoogopgeleide mensen gigantisch is, en als die bezig zijn geweest met het uitpluizen van deze machine, hebben ze gelijk uitgeblust waar verbeteringen mogelijk zijn. Kijk naar Huawei, die maakten iPhones na, en binnen de kortste keren waren die beter als het origineel, kijk naar hun autos, ze doen een tekstje,men nu zijn ze beter.
Mankracht is de beslissende factor,men met meer dan 2x de bevolking als de EU en de us samen, kunnen ze rennen waar wij kruipen.

[demianmonteverd]

Die auto's zijn niet zo geweldig toch? En is een huawei echt beter dan een iphone? Het is vooral op prijs/prestatie waar ze goed scoren wat mij betreft. Dat is ook waarop je vaak je beslissingen neemt natuurlijk.

[SuperDre]

Nouja, bij reverse engineren loop je ook tegen vergelijkbare zaken aan als bij zelf bedenken. Als je eenmaal er 1 hebt draaien dan is het daarna relatief net zo makkelijk om verder te ontwikkelen, soms juist beter omdat je vanuit een ander perspectief komt en dus ook mogelijk andere inzichten. Hoe vaak komt het wel niet voor dat je ergens zo mee zit en niet goed weet hoe je het moet verbeteren, en dan komt er een iemand langs die er niet veel van weet en geeft je ineens de oplossing.
Ofwel onderschat niet hoe snel ze verder kunnen als ze het eenmaal werkend hebben. Vooral chinezen staan bekend om bestaande technologie veel beter/sneller te gebruiken dan bv de VS, wat dus juist ook 1 van de redenen is waarom de VS die restricties heeft ingevoerd.

[CivLord]

Ze gebruiken ook 2e hands onderdelen. Wanneer een paar van die onderdelen essentieel zijn en nog niet gekopieerd/ gereverse-engineerd kunnen worden, schiet je ook niet zo veel op.

[polli_]

Al in 2015 deden Chinese universtiteiten onderzoek naar EUV.

[Joepi]

De Japanners ook! Daar kunnen de Chinesen ook kopen...

[BizzieBis]

Zo'n project kan snel gaan als je ex ASML medewerkers de boel laat opzetten en reverse engineeren. Dit is precies waar China al decennia lang in uitblinkt. En volledig gesteund door de overheid, met zelfs fake ID voor de medewerkers om ze te beschermen. Niet echt iets waar je trots op moet zijn.

[NeuroTechie]

Maar snap ook niet dat het nog toegestaan is om Chinezen aan te nemen? Iemand kan met de beste bedoelingen komen maar als de overheid opeens druk op jou en je familie gaat uitoefenen dan zou ik zelf ook zwichten…

[Llopigat]

Als er geen Chinezen werken dan vinden ze wel westerlingen uit de industrie die ze flink betalen.

[codeneos]

Maar dat betekent niet dat bedrijven als ASML Chinezen niet zouden kunnen weren. Het omkopen van westerse werknemers is toch wel lastiger, ze hebben veel minder drukmiddelen.

[CivLord]

Waarom moet je ze omkopen?

Bied ze een salaris aan dat vergelijkbaar is met wat ze in hun eigen land verdienen, maar waar ze in China dubbel zoveel mee kunnen doen.

[demianmonteverd]

Is dat genoeg? Ook als je een gezin hebt hier? Voor de meelezende Chinezen, ik wil echt wel factor tien zien...

[Sissors]

Of een grote zak geld. Maar tja, zelfs als ze bij ASML geen Chinezen zouden aannemen vanwege dit, dan zouden ze binnen no time bedolven worden onder rechtszaken dat ze discrimineren.

[hoosterb]

Beroep je gewoon op landsbelang. Of gevaar voor bedrijfsspionage. Als het kan bij koks moet het hierbij ook kunnen.

[Reactie gewijzigd door hoosterb op 18 december 2025 05:16]

[xxs]

Over 10 jaar vragen we ons af waarom we de Amerikanen ooit vertrouwd hebben.

De koude oorlog is in volle gang en nu op 2 fronten.

[SuperDre]

Jij denkt dat het in het westen anders gaat? Ook (grote) westerse bedrijven proberen devices etc van anderen te reverse engineren. Het principe van films als paycheck zijn echt niet zo fictue als je denkt.

[readefries]

Nee, dat verwacht ik niet. Als je ziet hoe complex die systemen zijn. Dat is heel moeilijk te overzien. Dan heb je wel meer nodig dan een paar ex medewerkers. Bovendien staan bepaalde landen al een lange tijd op zwarte lijst wat betreft het aannemen van medewerkers.

Ik denk dat het nog wel even kan duren voor ze écht iets kunnen produceren.

[Wilfred86]

Je kan veel over China zeggen, maar ze doen wel aan langetermijndenken. Bij ons gebeurt dat pas als de neuzen allemaal dezelfde kant opstaan na een ramp of oorlog (wo2, watersnoodramp etc).

[jpfx]

Of als er heel veel geld in korte tijd is te verdienen. Ons manco hier is dat we vrijwel altijd naar korte termijn winst kijken.

[Jumpiefox]

Blijf me verbazen over de hoeveelheid mensen die oogkleppen op hebben en denken dat het China niet gaat lukken. Sinds de cold war 2.0 is de hele chineze mindset erop gespitst alles zelf te kunnen doen uiteindelijk. Ze zijn zo goed als marktleiders op ev autos. Blinken uit op het gebied van communicatie. Maken hun eigen drones, schepen, rakketen en straaljagers. Het zal vast allemaal wel niet zo goed zijn als de westerse alternatieven in sommige gebieden maar dat hoeft ook niet.

Ipv te zeggen "dat lukt ze nooit". Moeten we juist de mind set hebben "dat lukt ze zeker". Hoe zorgen we ervoor dat we ze voor blijven. Dat we niet afhankelijk worden van ze. Alternatieven voor grondstoffen etc etc. Bedrijven zoals asml zijn imo rete belangrijk en verdienen gewoon een "national security" status. Speciale privileges etc. Hetzelfde voor ander bedrijven. Staal bedrijven, speciale chemie etc.

Maar nee. Wij zijn juist bezig met juist zo moeilijk maken als het kan voor de industrie. En daarom Al China ons op den duur niet alleen bijbenen maar keihard inhalen. Misschien niet in ons leven of dat van onze kids.. Maja wat is een eeuw voor een dynasty hehe.

[diquan2001]

Wij in het westen worden wijsgemaakt dat China zo slecht is, maar ondertussen word onze data met toestemming verkocht aan de hoogste bieder 🤐

[demianmonteverd]

Grotendeels eens, laten we gewoon eens werken aan het echt Europees maken van 'de markt'. Dat betekent dus goede en goedkope betaaldiensten, goedkope Europese BV, goedkoop Europees patent, etc..

Minder uitzonderingen, en natuurlijk grote zaken steeds meer Europees uitbesteden, begin maar met het Europese leger dat ik al hoor vanaf de ondertekeningen van 'Maastricht', zet eens een keer door.

[polli_]

Precies op tijd. Dit was wel te verwachten. De patenten van een aantal jaren terug lieten al zien dat Huawei al in een ver gevorderde stadium was betreft het EUV techniek.