Nieuwsuur: ASML leverde aan bedrijf met banden met Chinese leger

ASML heeft producten geleverd aan een bedrijf met banden met het Chinese leger, meldt Nieuwsuur. Het zou gaan om de China Electronics Technology Group Corporation, een Chinees staatsbedrijf dat de Chinese overheid omschrijft als 'militair-industriële groepsmaatschappij'.

Naast aan de CETC zou ASML volgens Nieuwsuur ook hebben geleverd aan chipmakers GTA Semiconductor, SiEn (QingDao), SMIC-dochter SMBC en de Shenzhen International Quantum Academy. Die laatste organisatie houdt zich onder andere bezig met quantum sensing, een geavanceerde sensortechnologie om met een zeer hoge mate van precisie metingen te kunnen uitvoeren.

De Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst waarschuwde in zijn jaarverslag dat deze technologie kan worden gebruikt om stealthvliegtuigen te detecteren die voor andere systemen onzichtbaar zijn. ASML leverde naar verluidt in februari 2024 een duv-machine aan het onderzoeksinstituut. Om welke machine het precies gaat, is niet bekend.

Sinds 2023 geldt een vergunningplicht voor de export van bepaalde lithografiemachines en die beperkingen werden vorig jaar uitgebreid. De exportbeperkingen gelden voor een aantal van ASML's geavanceerde immersielithografiemachines, boven op de al langer bestaande restricties op de export van euv-apparatuur. ASML mag zijn minder geavanceerde duv-apparatuur nog altijd zonder vergunning exporteren.

ASML zegt in een reactie dat het zich houdt aan alle regelgeving en dat de geleverde onderdelen 'niet onderhevig zijn aan enige vergunningplicht in verband met exportcontrolbeperkingen of sancties'. Nieuwsuur deelde een lijst met onderdelen die verkocht zouden zijn aan China, maar ASML zegt dat dat gaat om 'oudere, generieke onderdelen en materialen' die niet onderhevig zijn aan een vergunningplicht of exportrestricties. De chipmachinefabrikant meldt verder dat hij niet kan inschatten of een bepaalde chipfabrikant in China onder een exportcontroleregime moet vallen: "Nationale veiligheid is een verantwoordelijkheid van overheden."

Reacties (95)

[Zyphlan]

In China bestaat geen echte scheiding tussen civiel en militair gebruik. Dit is letterlijk hun beleid sinds jaren, bekend als Military-Civil Fusion (MCF). Het staat in hun wetgeving dat alle bedrijven, privaat of staatsbezit, verplicht moeten meewerken aan nationale defensiedoelen. Dus zelfs als ASML aan een civiel instituut levert, kan dat materiaal gewoon eindigen in militair onderzoek.

Wikipedia: Military-civil fusion

Ik ben het wel eens met ASML dat dit aan de overheid is.

[Nas T]

Dit is ook aan de overheid. Het artikel voelt een beetje als een storm in een glas water.
Vooropstellende: het is in het politiek belang (voor het Westen) dat er zo min mogelijk (geavanceerde) lithografische machines uiteindelijk ingezet worden voor militaire doeleinden, om ze een militaire/technische achterstand te geven.

Dus de ontwikkeling dat er een machine is geleverd aan een bedrijf met een militaire achtergrond, is politiek niet wenselijk. Maar de vraag is wat er van ASML redelijkerwijs verwacht kan worden?
Ze zijn in principe natuurlijk geen politieke organisatie, maar zijn wel onderhevig aan politiek gemotiveerde wetgeving. Dus de activiteiten zijn binnen de wetgeving en lijken daardoor politiek gekleurd.

Ik denk ook dat het heel lastig is te voorkomen dat je producten uiteindelijk niet ingezet worden voor militaire doeleinden. Zelfs al zouden Chinese bedrijven niet door de overheid gedwongen kunnen worden om voor militaire doeleinden te produceren, dan nog zou een militaire organisatie producten kunnen kopen van je, al dan niet via een omweg.
Stel dat je ideologisch bent en écht niet wilt dat je producten in een militaire organisatie belanden. Misschien dat je zelfs voorwaarden stelt in het gebruik van je producten. Maar in een oorlog worden meer middelen ingezet, dus hoe voorkom je dat je product niet ergens in het buitenland verdwijnt en via een omweg terugkeert in een militair wapen?

Het is ook niet zo dat ASML totaal geen machines mag leveren aan China, alleen de meest geavanceerde machines. ASML heeft een belang bij dat ze hun omzet maximaliseren, dus waarom zouden ze helemaal geen machines mogen verkopen voor militaire doeleinden? We hadden al bedacht dat alleen de meest geavanceerde machines daar niet mogen belanden, dus we weten ook dat andere machines en daarmee minder geavanceerde chips wel in het militaire circuit mogen komen.

Dus om nou te stellen dat het slecht is wat ASML doet, wat (voor mij) wel zo overkomt uit het artikel ... ik denk het niet, al zou meer informatie wel fijn zijn om die conclusie te trekken.

[NeuroTechie]

Als China wil, dan kunnen ze alle export van zeldzame metalen naar Nederland verbieden, ASML zal dan in een aantal weken failliet gaan, en niemand wil naar Nederland exporteren omdat ze dan ook een verbod zullen krijgen. China kan de economische last daarvan makkelijk dragen en uiteindelijk er zelfs sterker van worden. Dit is ook waarom NL en de EU zo rustig en angstig reageren; ze zijn bang, en dat is ook volledig terecht.

[Zyphlan]

Het idee dat China zomaar de export van zeldzame metalen kan stopzetten en daar sterker uitkomt, klopt niet. Hun economie hangt nog steeds aan export die alleen overeind blijft door subsidies, zwakke werknemersrechten, staatsbanken die verliezen slikken en een kunstmatig lage munt.

De EU is bovendien één van hun grootste afzetmarkten. Zichzelf daarvan afsnijden zou hun eigen problemen alleen maar vergroten. De afhankelijkheid werkt beide kanten op.

ASML gaat echt niet “in weken failliet”: er zijn alternatieve bronnen voor deze metalen en ASML kan zijn prijzen verhogen omdat ze de enige leverancier zijn.

China kan schade aanrichten, maar een volledig exportverbod zou hen zélf het hardst raken , ze zijn al de fout in gegaan met het limiteren van zeldzame metalen want zon beetje elk westers land is ondertussen bezig om alternatieven te bouwen/vinden.

[Nas T]

Dat zou inderdaad kunnen. Net zo goed als dat Europa dan kan beslissen om niks van China te importeren, al het Chinese geld in Europa te bevriezen, zelfs af te pakken en een oorlog te beginnen.
Ernstig radicale maatregelen ... maar het kán wel.

En ASML gaat niet binnen enkele weken failliet. Maar áls ASML failliet gaat heeft de wereld een economische crisis. Op termijn zou dat wereldwijd meer dan een biljoen (ja, 12 nullen) dollar/euro schade kunnen betekenen omdat Nikon/Canon niet in staat zijn hun productie op te schalen en EUV kent (praktisch) geen alternatief, dus de hele chipsector krijgt een ongelooflijke dreun. Er zijn bedrijven die op jaarbasis een tiental(len) miljard winst maken met ASML's machines.

Ik denk dat China zelf een economische klap krijgt, plus dat Europa en de VS een redelijk valide reden hebben om ernstig in te grijpen. En dan sluit ik militair ingrijpen niet uit. Dus waarom denk je dat China daar belang bij heeft?

[Omnicron1]

Onzin.

Er zitten geen curieuze of zeldzame metalen in de machines van ASML !

En die gaan echt niet failliet. Vergeet even niet dat alles hier in Europa geproduceerd wordt door een keten van kundige bedrijven, met elk hun eigen expertise en ik vermoed dat ASMl voldoende dekking heeft om dit soort fenomenen , als dat toch zo zou zijn te voorkomen. Waarbij het bouwen van dit soort machines kan gewoon doorgaan. Noch ASML, Noch de EU en NL heeft reden om angstig te worden !

Binnen ASML wordt uiterst integer gehandeld En ja het is een bedrijf dat binnen de Semicon op een nette economische manier zijn/haar geld verdiend, maar daar profiteert een flink deel binnen de brainport van mee. Is op zicht ook niets mis mee, Vooruitgang houd je nu eenmaal niet tegen.

En voorwat de oprechtheid betreft, Ik meen te mogen zeggen als medewerker, dat het in stand houden van allerlei export resticties, opgelegd door hogerhand netjes worden gevolgd, Want alle personeel handeld daar integer, volgt een code of conduct en wordt regematig bijgespijkerd op gebied van export issues in een zo breed mogelijke vormen.

Als jij als fabrikant een toestel maakt en op de markt brengt weet je ook niet wat anderen ermee gaan doen. Er wordt overal wel wat geproduceerd wat via parralel of grijze import bij verkeerde bronnen terecht komt. Dus om nou te zeggen dat..... is een beetje kort door de bocht.

Ja men weet dat veel Chinese bedrijven door de Chinese overheid wordt bestierd en dat is hun zaak.
Maar als je de toestellen niet leverd aan partij A dan komen ze via de andere kant vanzelf wel binnen.
Er is notabene een soort Marktplaats voor dit soort machines die benodigd zijn voor de productie van semiconductors. En last but least het gaat hier op levering van ouder materiaal. Tbv Deep Ultra violet.
Man daar werkte ik al in de jaren 80 en 90 mee Bij Philips Nijmegen..

Zolang er enig toezicht is is er niets loos, behalve een of ander opgedirkt stukje kletspraat van een journalist die in de kijkpijp staat..
Storm in een glas water zoals anderen onder ons al schreven.


Het Spul wat ASML nu maakt is toch heel andere koek en die gaat niet naar landen die op de zwarte lijst staan. Kan ook niet want alle financiele verkeer daarnaartoe wordt zeer uitgebreid gemonitord.
Vandaar de toestemmingen die door onze eigen overheid wordt gegeven.
EN dat toetst ASMl vooraf.

[Neophyte808]

Geen curieuze of zeldzame metalen in de machines van ASML? Weet je dat heel zeker? De hele tafel van de waferstage is een grote permanente magneetplaat (waarschijnlijk neodymium) en veel spiegels hebben een thoriumcoating om maar iets te noemen.

[Croga]

Als ASML wil dan kunnen ze nu onmiddelijk alle ASML machines in China uit zetten. Uiteindelijk koop je zo'n machine nauwelijks aangezien deze constante software- en hardware onderhoud nodig hebben. Ik denk dat ze hooguit nog een week zullen draaien en daarna produceert niemand in China nog hoogwaardige ICs.....

China heeft ASML veel harder nodig dan andersom.

[n4m3l355]

Geeft toch wel weer aan dat bedrijven enkel doen wat goed voor de aandeelhouder is en niet voor het bedrijf zelf laat staan het land waar het bedrijf in staat. ASML kan zich dan wel makkelijk verbergen dat dit aan de overheid is, maar als je rechtstreeks aan het leger levert... Dat geeft toch direct aan dat het hun echt niet boeit.

Zoubwel mooi zijn na deze openbaring dat de kamer ASML eens uitnodigt voor een prettig gesprek, om duidelijk te maken dat dit echt niet kan.

[mhaket]

Waarom? Als de kamer dit niet wilt, moeten ze de wetgeving aanpassen.

[wiseger]

China is gewoon een handelspartner van de EU en van Nederland in het bijzonder. Voor meer dan 100 miljard euro wordt er jaarlijks vanuit China geïmporteerd terwijl er voor meer dan 20 miljard euro naar China wordt geëxporteerd. ASML haalt 42 procent van haar omzet uit China.

Iedereen weet dat er in China geen scheiding is tussen staat en bedrijven, dat is gewoon een gegeven. Iets wat geldt voor de meeste niet democratieën. Chip productie machines vallen al heel snel onder de zogenaamde dual-use goederen. Voor dergelijke goederen is een export vergunning noodzakelijk. Vergunningen die de Nederlandse overheid gewoon afgeeft.

De tweede kamer moet niet ASML uitnodigen voor een prettig gesprek, de tweede kamer moet zelf eens gaan nadenken over wat voor soort relatie zij willen hebben met niet-democratieën in het algemeen en met China in het bijzonder. En dan kan de tweede kamer zelf haar eigen wetten aanpassen op basis waarvan nu de export vergunningen afgegeven worden.

Wordt een beetje moe van elke keer naar anderen wijzen terwijl de politiek toch echt zelf bepaald wat de regels zijn. Het toch echt de overheid zelf is die de export vergunningen afgeeft.

[R_Zwart]

En welke wet haalt de kamer er dan bij om aan te geven dat niet mag?

[Omnicron1]

Nogmaa;s ASMl levert niet aan defensie.
Zij levert aan haar klanten Wat zij daar vervolgens mee doen is hun zaak.

Jij legt toch ook geen verantwoording af aan ASUS als je met je klapjap illegaal gaat zitten downloaden ?

[William_H]

Dit verklaard ook de heftige reactie van China in het Nexperia verhaal. Kom je aan een Chinees bedrijf, dan kom je effectief aan de staat. Dat Westerse bedrijven en overheden dat niet begrepen, is op z'n minst naïef.

[julean]

Ik denk dat elk land wel zo zou reageren als wij als Nederland een belangrijke tak van een groot bedrijf in China hebben staan en de staat deze opeens overneemt; de reacties zullen niet heel anders zijn.

[William_H]

Het is niet alsof het bedrijf genationaliseerd werd, wat overigens ook nog een scenario was geweest, maar eerder een blokkade om bepaalde beslissingen te mogen nemen. Dat is inderdaad van het niveau handelsblokkade, wat China continue doet. Je kan het ook andersom zien, nu doen wij het eens terug, en worden zij furieus. Zie het nieuwste incident waarbij ze geheim agenten hun identiteit rondschreeuwen. China gedraagt zich echt als een kat in het nauw, en dat zegt veel over hun intenties en gedachtegang.

[Zyphlan]

Ik denk dat je je daarin vergist , als er een echte rechtstaat was in China en de rechtbank maakt duidelijk dat ze zich niet aan de wet houden dan slikken we dat gewoon.

Zie ook dieselgate in amerika , ook daar bleek volkwagen gewoon de wet te breken en wordt daarvoor gestraft.

en de staat deze opeens overneemt

Echter de staat heeft nexperia helemaal niet overgenomen

The Dutch government will not take ownership of Nexperia, but it will now have the power to reverse or block management decisions it considers harmful. The company’s regular production is continuing. 

https://www.investing.com/news/stock-market-news/in-exceptional-move-dutch-govt-takes-control-of-chineseowned-chipmaker-nexperia-4283254

Dit is fundamenteel anders dan een nationalisatie want de aandelen blijven nog steeds in bezit van Wintech.

[gpon]

Trump doet precies hetzelfde

[ccnl]

Kan je het verschil met Nederlands wet uitleggen

Wet medewerking verdedigingsvoorbereiding

[Osiummaster]

Oef auw onze hypocrisie.

[FrankHe]

Er is echter een duidelijk verschil. In de Nederlandse wet staat het volgende:

"... medewerking ... noodzakelijk is ter voorbereiding van de voorziening in geval van buitengewone omstandigheden in de behoeften van volkshuishouding en landsverdediging, ..."

Of te wel, deze Nederlandse wet kan alleen worden ingezet bij buitengewone omstandigheden zoals een economische of maatschappelijke crisis (volkshuishouding) of oorlog (landsverdediging).

Het verschil met China is dat het daar geen crisiswet is maar een standaard wet die altijd van toepassing is, dus niet alleen bij buitengewone omstandigheden.

[ccnl]

Het verschil met China is dat het daar geen crisiswet is maar een standaard wet die altijd van toepassing is, dus niet alleen bij buitengewone omstandigheden.

Omdat je de Chinese wetten zo goed kent, kan je de links tot deze wet posten?

[Zyphlan]

Ik zal @frankhe wel even helpen met deze hier heb je de link

Wikipedia: Military-civil fusion

en hier heb je de verdere uitleg

Wikipedia: National Intelligence Law of the People's Republic of China

Article 7: All organizations and citizens shall support, assist, and cooperate with national intelligence efforts in accordance with law, and shall protect national intelligence work secrets they are aware of.

Article 10: As necessary for their work, national intelligence work institutions are to use the necessary means, tactics, and channels to carry out intelligence efforts, domestically and abroad.

Article 18: As required for work, and in accordance with relevant national provisions, national intelligence work institutions may ask organs such as for customs and entry-exit border inspection to provide facilitation such as exemptions from inspection.

En in China werk je mee anders verdwijn je. Het is geen westers land waar je naar de media kan stappen als een overheid iets doet wat jij niet wilt.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 10 december 2025 05:02]

[FrankHe]

Dank! Er is aantoonbaar een duidelijk verschil tussen de wetten Nederland en de wetten in China.

[ccnl]

Nou moet je nog uitleggen wanneer Nederlands een situatie als noodsituatie kan gebruiken met de van China wanneer nationale veiligheid in gevaar is. Zie het voorbeeld noodwet Wet beschikbaarheid goederen van toepassing voor Nexperia, dus Nederlands kan ook ieder moment de "Wet medewerking verdedigingsvoorbereiding" gebruiken om een bedrijf of persoon te dwingen mee te werken.

[Zyphlan]

Je trekt NL en China gelijk terwijl de voorwaarden totaal anders zijn.
In Nederland kan deze wet pas worden ingezet nadat er officieel een buitengewone omstandigheid is uitgeroepen, met parlementaire controle en duidelijke juridische grenzen. Dat is niet iets wat een minister even ad-hoc kan doen.

Laat vooral je bronnen zien waar deze wet ooit daadwerkelijk is toegepast. De wet bestaat sinds 1939, dus vijf concrete voorbeelden moet je dan makkelijk kunnen vinden… toch? (Succes.)

Je vergelijkt echt appels met peren. In China gaat het niet om een oude, ongebruikte noodwet, maar om een standaardinstrument waar elke burger en elk bedrijf aan moet voldoen.

In Nederland kun je, als de overheid zoiets bij jou probeert, direct naar een journalist stappen; dan staat het morgen op de voorpagina , ik schat in als het met IT te doen heeft dat de tweakers redactie het al te graag publiceert . De samenleving zou het veroordelen, en de overheid zou ter verantwoording worden geroepen, want we zijn geen dictatuur.

China kan “nationale veiligheid” oprekken tot vrijwel alles wat de partij wil. Dat is precies het verschil:
in NL is het een noodrem (waar ik nog steeds graag jouw voorbeelden van zie dat die ooit is gebruikt),
in China is het dagelijkse praktijk.

Doen alsof dat vergelijkbaar is, is alsof je een alcoholist gelijkstelt aan iemand die al 80 jaar een ongeopende fles champagne in de kast heeft staan en dan roept: Zie je wel, allebei alcoholisten.

[ccnl]

Een land beroept op noodsituaties, het andere land op nationale veiligheid. Het is één pot nat. Je hebt veel vertrouwen in journalisten, maar ook ze kunnen vervolgd worden voor verraad van staatsgeheimen.

[Zyphlan]

Nee, het is nog steeds geen “één pot nat”.
In Nederland gaat een noodwet pas aan als er formeel een nationale ramp is, met parlementaire controle en een rechter die het kan blokkeren. Daarom ligt die wet al sinds 1939 stof te happen.

China: Artikel 7: je werkt mee, klaar. Geen rechter, geen parlement, geen rem. Dat is geen noodscenario, dat is het standaard werktuig van de CCP.

En dat gedoe over “journalisten kunnen vervolgd worden” is misleidend. In NL moet de staat eerst langs een onafhankelijke rechter.
Laat maar zien: 5 journalisten die in NL zijn veroordeeld om hun werk, uiteraard wat aansluit over dit onderwerp . (Succes.)

Je probeert twee compleet verschillende systemen gelijk te trekken:
NL = rechtsstaat met checks & balances.
China = 1 partijstaat waar “nationale veiligheid” betekent: doen wat we zeggen of je hebt een probleem.

Dat jij dat op één hoop gooit, zegt meer over jouw analyse dan over die wetten.

Ik wacht je 5 voorbeelden van toepassing van de wet uit 1939 en 5 veroordeelde NL-journalisten.

Heb je die niet geef dan gewoon toe dat je analyse fout is.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 december 2025 13:08]

[ccnl]

Je verwacht van me voorbeelden van gevallen, waar geheimhoudingsplicht gelden? Ik ben geen lid van CIA, KGB, FSB, Mossad ... en dus kan jou deze informaties ook leveren. Maar om een situaties te schetsen, een bedrijf krijg een verzoek van overheid met beroep op "Wet medewerking verdedigingsvoorbereiding" om mee te werken aan een geheim wapen voor Oekraïne en met waarschuwing op geheimhoudingsplicht. Je zei, dat de ondernemer kan dan een krant informeren en een artikel zal in volgende dag in de krant staan... Dan zouden 2 bedrijven op landsverraad vervolgd. De ondernemer kan wel een rechtszaak spannen om te veroordelen of het verzoek legitiem is, maar dan is de rechtszaak toch niet toegankelijk voor je en ik en Nederlandse publiek. Je kan makkelijk met de vingers op China of Rusland wijzen, maar een zegt ik jou, in nationale veiligheidskwestie laat geen land met hem spelen, geen persoon, geen bedrijf en ook geen journalist.

[Zyphlan]

Conclusie: je hebt 0 concrete voorbeelden voor beide punten.

In plaats daarvan verzin je nu een volledig hypothetisch scenario over omdat je geen feit hebt om op terug te vallen. Zo werkt een argument niet.

Feiten blijven simpel:

• De Wet medewerking verdedigingsvoorbereiding is nog nooit toegepast.
• Er is in NL geen enkele journalist ooit veroordeeld voor het publiceren van staatsgeheimen.
• En ja, een journalist kan wél naar de pers stappen dat heet persvrijheid en bronbescherming. Iets dat je in China niet hebt.

Je probeert een rechtsstaat met controlemechanismen, transparantie en juridische remmen gelijk te stellen aan een éénpartijstaat waar “nationale veiligheid” betekent: meewerken of verdwijnen.
Dat is geen vergelijking; dat is wishful thinking.

Kom gerust met feiten, maar tot nu toe blijft het bij fictieve scenario’s. Geef dan gewoon toe dat je analyse volledig gebaseerd is op onderbuik gevoelens en het is dus geen 1 pot nat zoals je eerder zei.

[ccnl]

• De Wet medewerking verdedigingsvoorbereiding is nog nooit toegepast.

Dat we niet geïnformeerd zijn, betekent niet dat de wet is nooit toegepast

• Er is in NL geen enkele journalist ooit veroordeeld voor het publiceren van staatsgeheimen.

Nog niet, maar wel rechtszaken tegen journalisten en intimidatie tegen journalisten. Voorbeelden

• 2006 Telegraafjournalisten Joost de Haas en Bart Mos werden gegijzeld en afgeluisterd in zaak AIVD-dossiers over topcrimineel Mink K.
• 2009 Rechtszaak tegen AIVD-medewerker en Telegraaf
• 2019 Kortgeding tegen Huib Modderkolk van de Volkskrant wegens lekken van staatsgeheim

• En ja, een journalist kan wél naar de pers stappen dat heet persvrijheid en bronbescherming. Iets dat je in China niet hebt.

Ook in China heeft men persvrijheid, dat staat in Chinese grondwet. Maar hoe de wet toegepast wordt, weten we niet precies, alles wat we weten is van westerse media's en is alleen een kant van de waarheid.

[Zyphlan]

Dat we niet geïnformeerd zijn, betekent niet dat de wet is nooit toegepast

Dat is geen argument maar pure fantasie. Zonder bewijs geldt gewoon: niet toegepast. Punt

Nog niet, maar wel rechtszaken tegen journalisten en intimidatie tegen journalisten. Voorbeelden

Je mist het volledige punt.

Iedere idioot kan een aanklacht indienen. Dat maakt de aangeklaagde niet meteen schuldig.
Dat jij aangeklaagd kunt worden voor “fraude” betekent niet dat je een fraudeur bent.
Dat heet dus rechtsstaat, iets wat in China niet bestaat.

Ook in China heeft men persvrijheid, dat staat in Chinese grondwet. Maar hoe de wet toegepast wordt, weten we niet precies, alles wat we weten is van westerse media's en is alleen een kant van de waarheid.

Kom op.....

Op papier ja in de praktijk verdwijnen journalisten, wordt alles gecensureerd en bepaalt de staat wat waarheid is. Dat is geen ‘andere kant van het verhaal’, dat is het verhaal.

Wikipedia: World Press Freedom Index

• China : 178/180 ( Alleen Noord Korea en Eritrea staan achter ze op de ranking)
• Nederland : 3/180

En als je dan toch met de Chinese grondwet komt aandraven, laten we even naar de teksten kijken:

Article 35 Citizens of the People’s Republic of China shall enjoy freedom of speech, the press, assembly, association, procession and demonstration.

Article 36 Citizens of the People’s Republic of China shall enjoy freedom of religious belief.

https://english.www.gov.cn/archive/lawsregulations/201911/20/content_WS5ed8856ec6d0b3f0e9499913.html

Wil je nou echt volhouden dat China ook maar in de buurt komt van die punten?

• vrije media (bestaan niet)
• vrije demonstraties (illegaal tenzij pro-partij)
• vrijheid van meningsuiting (gevaarlijk , ook hier meer dan genoeg voorbeelden van)
• vrijheid van religie (alle religie staat onder strenge staatscontrole)

Je weet zelf ook dat dit alleen op papier bestaat. Dat is precies wat autoritaire staten doen.

alles wat we weten is van westerse media's en is alleen een kant van de waarheid.

Je vergelijkt een rechtsstaat met een autoritaire staat alsof het hetzelfde systeem is. Maar je hele argumentatie is ofwel speculatie, ofwel compleet losgekoppeld van de realiteit. En dat heeft 0,0 te maken met westerse media.

Ik kap de discussie hier verder af, want er valt simpelweg niet te praten met iemand die feiten negeert en zichzelf vastdraait in propaganda. Maar ik vind het wél belangrijk dat mede-Tweakers die dit lezen goed geïnformeerd blijven, en niet dit soort Chinese staatspropaganda voorgeschoteld krijgen alsof het de waarheid is.

Als je argumentatie zo ver van de realiteit af staat, dan zit je niet ver af van het niveau van een standaard wumao-script.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 12 december 2025 11:01]

[ccnl]

Je vraag me over bewijs van het gebruik van een Nederlandse wet, heb ik jou gevraagd over bewijzen van het gebruik van de Chinese wet? Heb je een voorbeeld of het is alleen jouw aanname. Bij de Chinese Nationale Inlichtingenwet neem je aan, dat wordt gewoon toegepast op ieder bedrijven en inwoners, maar bij de Chinese grondwet is jouw aanname dat het niet respecteert wordt... Kan je niet zien hoe je met 2 maten de vergelijking van wetten en landen argumenteert?

[Zyphlan]

Vermoeiend ... maar hier heb je een mooi lijstje ... je kunt ook gewoon blind willen zijn.

• https://www.amnesty.nl/actueel/china-5-jaar-cel-voor-oprichter-website-over-mensenrechten
• https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/landen/china-informatieplatform/mensenrechtenverdedigers
• Wikipedia: 709 crackdown
• https://www.amnesty.nl/encyclopedie/charta-08-china
• Wikipedia: Shen Yongping

Koste me letterlijk 2 minuten.

Dit is zeker ook in scene gezet?

YouTube: BBC stopped from visiting China independent candidate - BBC News

Kan je niet zien hoe je met 2 maten de vergelijking van wetten en landen argumenteert?

Het gaat niet om meten met 2 maten, het gaat om realiteit ( Ik) versus fantasie ( Jij) : in China is de grondwet het papier nog niet waard waarop hij geschreven staat.

Of je bent extreem slecht geïnformeerd, of je hebt een andere agenda (Chinese propaganda verspreiden). Omdat je feiten blijft negeren, ga ik uit van de tweede optie.

Bij de Chinese Nationale Inlichtingenwet neem je aan, dat wordt gewoon toegepast op ieder bedrijven en inwoners,

Article 7: All organizations and citizens shall support, assist, and cooperate with national intelligence efforts in accordance with law, and shall protect national intelligence work secrets they are aware of.

Dat is dus geen aanname, maar letterlijk wat de wet zegt, en dit is een wet die niet in het nadeel van de partij werkt, zoals bijvoorbeeld een vrije pers.

Maar als je toch zo goedgelovig bent, ga effe naar China, trek een Winnie de Pooh‑pak aan en loop op Tiananmen Square rond… Mag toch? Ik zie de video tegemoet van hoe je in een busje verdwijnt.

Ik heb trouwens nog een brug te koop als je zo goedgelovig bent.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 12 december 2025 12:06]

[ccnl]

LOL, ik vraag jouw over voorbeeld voor het toepassing van Chinese Nationale Inlichtingenwet (vergelijkbaar met jouw vraag over voorbeeld van wet medewerking verdedigingsvoorbereiding) en komt je dan met links over mensenrechten. Ben je een overheidstrol of doet je alsof je het voorrecht hebt om andere te beledigen?

[Zyphlan]

Je mist opnieuw volledig de kern.
Je vraagt naar bewijs dat de Chinese Inlichtingenwet wordt toegepast, terwijl de wet zélf al expliciet verplicht tot medewerking. Dat is het bewijs. Een wet die iedereen dwingt tot samenwerking met de staat hoeft niet publiek “toegepast” te worden om gevolgen te hebben net zoals een snelheidslimiet niet pas bestaat nadat iemand een boete heeft gekregen.

Daarnaast vergelijk jij twee totaal verschillende typen wetten:

• De Nederlandse wet waar jij over begon kan alleen worden gebruikt na een officieel uitgeroepen noodsituatie.
• De Chinese Nationale Inlichtingenwet geldt altijd, voor iedere burger en ieder bedrijf, zonder rechterlijke toetsing.

Dat jij voorbeelden van mensenrechten-schendingen wegwuift als “niet relevant” laat precies zien waar jouw redenering ontspoort: je probeert een autoritaire staat te beoordelen alsof het een rechtsstaat is, terwijl de context totaal verschillend is.

En nee, dit is geen “twee maten”. Het heet rechtsstatelijke waarborgen, en die ontbreken in China volledig. Dat is geen mening, dat is de reden dat China in elke onafhankelijke index wereldwijd in de onderste regionen bungelt.

Als je het verschil tussen een wet die in een democratische rechtsstaat onder voorwaarden werkt, en een wet die in een autoritaire staat per definitie onbeperkt kan worden misbruikt, niet kunt of wilt zien, dan ligt dat probleem toch echt bij jou niet bij degene die het uitlegt.

Maar toegeven dat je gewoon fout zit is lastig blijkt duidelijk

[amigob2]

Daar hoe je geen Trump voor te zijn omdat er van te maken. Bij corona hebben ze dat ook gedaan.
Onze AIVD werkt altijd in het belang van landsverdediging, dan is het toch klaar

[kodak]

Wat is nu je punt? Want je lijkt simpel te stellen alsof het toch niet uit maakt en een bedrijf als ASML maar alles moet kunnen verkopen zolang er geen harde verbod is.

Je legt geen enkele verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven om bijvoorbeeld een ethische grens te trekken of belangrijke waarde te hechten zelf na te denken bij waarschuwingen van organisaties die daar professioneel meer van weten dan wie politieke beslissen neemt over wat echt verboden gaat worden.

[Martinez-]

Ik blijf dat ook een interessant paradigma vinden. Klaarblijkelijk zijn commerciële bedrijven gevrijwaard van enig ethisch en moreel besef en moet alles maar van buiten opgelegd worden.

[R_Zwart]

Dan gedragen ze zich niet anders dan een heel groot deel van de burgers. Hoeveel mensen zullen vrijwillig de belasting betalen die nodig is voor een land? Of hoeveel burgers gaan uit zichzelf maximaal 100 of 120 rijden omdat dat veiliger is voor de mensen om zich heen? Als ze dat al doen is het om brandstofkosten te besparen.

[wiseger]

Politieke beslissingen over wat echt verboden is? Het is precies andersom.

Bij dual-use goederen moet een bedrijf eerst een beoordeling vragen aan de overheid. De overheid bepaald dan of ze wel of niet een export vergunning afgeven. Pas na het verlenen van een export vergunning kunnen dual-use goederen uitgevoerd worden.

[Han_Solo]

De chipmachinefabrikant meldt verder dat hij niet kan inschatten of een bepaalde chipfabrikant in China onder een exportcontrolregime moet vallen: "Nationale veiligheid is een verantwoordelijkheid van overheden."

Iedere Nederlander hoort de wet te kennen, dus zeker bedrijven, met een juridische afdeling. Daarnaast had men het ministerie van buitenlandse zaken en/of financiën om advies kunnen vragen, maar dat zal om "goede" redenen niet zijn gedaan. Misschien moet ASML ook eens worden gevraagd of modificaties en personeel ook onder die regels vallen, want ook daarvoor vragen ze geen vergunningen aan, of eisen ze geen vergunningen van externe bedrijven en personeel.

[Kroesss]

Ik snap de tendens, maar ASML is uiteindelijk een commercieel bedrijf. Als we als Nederland vinden dat we volledige controle op hun moeten hebben, dan moeten we ook zo stoer zijn om de huidige aandeelhouders te overtuigen het aan de stat te verkopen. Het is dan uiteraard wel te hopen dat de ontwikkelingen door blijven gaan, wat zeker niet altijd lukt bij overheids-bedrijven in Nederland.

Als we dat niet doen, moeten we niet ineens heel verbaasd zijn als ASML iets verkoopt zonder daarbij aan het ministerie te vragen "weet je zeker dat je dit niet tegen wil houden?"

[nullbyte]

Ik snap de tendens, maar ASML is uiteindelijk een commercieel bedrijf. Als we als Nederland vinden dat we volledige controle op hun moeten hebben

Als we als Nederland vinden dat we volledige controle op hen moeten hebben

https://www.beterspellen.nl/website/index.php?pag=16

[locke960]

Iedere Nederlander hoort de wet te kennen,

Ik weet niet wat je probeert te zeggen, maar de alinea die je aanhaalt begint met:

ASML zegt in een reactie dat het zich houdt aan alle regelgeving en dat de geleverde onderdelen 'niet onderhevig zijn aan enige vergunningplicht in verband met exportcontrolbeperkingen of sancties'.

Wat geeft je het idee dat ASML de regels niet kent of niet volgt?

Misschien is het onwenselijk, maar de overheid heeft jaren alle details op een goudschaaltje gewogen en is uiteindelijk tot de huidige regels gekomen. Als de overheid het toch liever anders ziet, moeten ze de regels aanpassen.

[t_o_c]

Wie zegt dat ASML de weet heeft overtreden? Er wordt alleen gezegd dat ASML heeft geleverd aan een Chinees bedrijf met militaire banden. Zoals anderen al hebben gezegd geld dat eigenlijk voor ieder Chinees bedrijf aangezien de overheid aan het eind van de dag overal een vinger in de pap heeft.

ASML zelf zegt dat ze geen machines/onderdelen hebben geleverd die onder export restricties vallen. Ik ga er van uit dat ASML heel weinig reden heeft om toch machines te exporteren die aan export restricties onderhevig zijn.

Als wat ASML zegt waar is dan hebben ze gewoon gelijk en moet de overheid de export restricties veranderen als ze niet willen dat bepaalde machines aan bepaalde landen/bedrijven worden geleverd.

Klinkt een beetje alsof Nieuwsuur van een mug een olifant probeert te maken.

[Omnicron1]

Helemaal juist.
Het gaat hier om technologie die destijds wel ge exporteerd mocht worden. en nu ter discussie staat.
Ik werkte in 1988 bij Philips Nijmegen al mee DUV machines, Is sterkt verouderd.
Maar degelijk en doet het nog steeds. net zoals bepaalde lithografie apparatuur die het na al die Jaren nog steeds doet. Zoals bij NXP Nijmegen. DIe toko draait nog steeds met veel oud spul.
En daar komen gewoon goede ic's vandaan.

[arjankoole]

Iedere Nederlander hoort de wet te kennen

Dat regeltje is al heel lang geschrapt, omdat dat volstrekt onmogelijk is. Zelfs voor advocaten en rechters die er voor gestudeerd hebben, maar steevast allemaal een specialisatie hebben.

Als men er op tegen is dat ASML dingen exporteert die vergunningvrij zijn, dan zullen ze daarover heel duidelijk moeten zijn naar ASML toe.

[StelioKontos]

Waar heb je het over? ASML volgt gewoon de wet en regelgeving die van toepassing is. Als er geen exportcontrole is op deze technologie voor deze klanten dan mag ASML leveren en dat doen ze dus ook.

[Annihlator]

Iedere Nederlander hoort de wet te kennen

Blijkbaar mag je zelf eerst dan even alle wetboeken opnieuw doornemen, ohnee gelukkig niet want wat je hier stelt klopt van geen kant.

[wiseger]

Waar heb je het over? ASML vraagt voor elke export een vergunning aan omdat de machines aangemerkt zijn als dual-use goederen. De Nederlandse overheid keurt de export aanvraag goed of niet.

De Nederlandse overheid bepaald of de afnemer onder een expertcontrolregime valt. Niet de exporteur.

Voor een vergunningaanvraag moet een exporteur zijn eigen gegevens vermelden, maar ook de bestemming en eindbestemming van de productieapparatuur doorgeven, inclusief de naam en het adres van de eindgebruiker.

[Omnicron1]

Exact !

[porky-nl]

Alle Chinese bedrijven hebben banden met het leger want elk bedrijf is toch automatisch een deel van de overheid?

[arjankoole]

in principe wel ja.

[Jerie]

Ieder Chinees bedrijf is uiteindelijk hoe je het ook wendt of keert van de Staat. Bij export moet men daar rekening mee houden, dus ik betwijfel ten zeerste dat dit EUV betreft. Betreft het DUV, dat zijn niet de kroonjuwelen van ASML en dat kunnen andere bedrijven dan ASML ook wel, en dan is het een kwestie van wie verkoopt het goedkoopste.

Daarnaast lijkt het erop dat de VS de duimschroeven losdraait: nieuws: VS staat export Nvidia H200-chips naar China toe tegen heffing van 25...

[xxs]

In de US kan ieder bedrijf zomaar te maken krijgen met Trump wat onder de streep het zelfde effect heeft.

Controle/beperkingen door de staat.

[Jerie]

Ja, en in Nederland met Karremans die een zeldzaam gebruikte wetgeving uit 1952 tevoorschijn haalt. Dat is toch echt nog wel wat anders dan hoe het in China er aan toe gaat: Zyphlan in 'Nieuwsuur: ASML leverde aan bedrijf met banden met Chinese leger' (TL;DR alles dual-use!) plus, in China zit binnen ieder bedrijf in de raad van bestuur een mannetje van CCP. Meestal zegt-ie niets en luistert-ie enkel, en als-ie wel iets zegt dan kijkt de rest nederig naar beneden, terwijl men zeven kleuren in de onderbroek poept. De Partij is aldaar de baas.

[xxs]

DUV

[svenk91]

een bedrijf met banden met het Chinese leger

Die banden zijn er al snel in China. In elk groot bedrijf heeft de staat wel een vinger in de pap en het leger is een onderdeel van die staat. Als je die machines aan China levert komen die chips linksom of rechtsom wel bij defensie als daar een behoefte aan is, via CETC of SMIC (semi-staatsbedrijf) maakt daarbij niet zoveel uit.

[aap]

Aannemende dat ASML de waarheid spreekt als ze zeggen dat er voor deze producten geen beperkingen golden, dan is dit een storm in een glas water en stemmingmakerij.

Klanten van ASML zullen per definitie high-tech bedrijven zijn en sommige daarvan zullen wellicht ook militaire producten maken. Er zijn al een aantal keren beperkingen opgelegd door de regering (op voorspraak van de VS) en als zij deze specifieke producten en klant niet uitgesloten hebben, dan mag het dus gewoon. Je kunt niet van een commercieel bedrijf verlangen dat ze zich heel kritisch gaan afvragen of ze wel moeten leveren aan een bepaalde klant.

[kodak]

Waaruit maak je op dat niet van commerciële bedrijven gevraagd kan worden om zelf verantwoordelijk te nemen naar wettelijke eisen om ondermeinende criminaliteit te steunen of zelf ethische grenzen toe te passen? Want als we jou redenatie volgen is het ook een storm in een glas water wanneer bedrijven zich uit eigen winstbejag van de domme houden om schaarse chemische middelen te leveren aan louche pillendraaiers die net zo makkelijk de samenleving ernstige schade veroorzaken om er zelf van te profiteren. En dat is precies waarom er niet slechts specifieke verboden bestaan maar ook wettelijke verantwoordelijkheid om winst niet bovenaan te zetten en verder maar geen verantwoordelijkheid naar de samenleving te hebben.

[DrRobbert]

Ik begrijp de ophef werkelijk niet. Dit gaat over reserve-/vervangingsonderdelen voor een al eerder geleverd DUV systeem. De originele levering viel/valt blijkbaar niet onder de exportrestricties. Dan lijkt het me ook geen probleem als dat systeem gerepareerd wordt. ASML heeft de contractuele verplichting een geleverd systeem te onderhouden.

In de berichtgeving wordt de export van onderdelen als grijs gebied geportretteerd, maar het is zo goed als onmogelijk om uit reserve-onderdelen een nieuw systeem te bouwen. Dus wat is het probleem?

(Ieder ASML systeem kan ook gebruikt worden om militaire producten te maken. Maar dat is een heel andere discussie.)

[wiseger]

Er is geen probleem want voor de levering van DUV machines aan China worden ook vandaag de dag gewoon export vergunningen afgegeven.

[Zyphlan]

Dat is natuurlijk relatief , als de machine bijv 5 jaar geleden aangeschaft is dan kan het zijn dat in die tijd deze producten nog niet onder exportrestricties vielen maar ondertussen wel.

Dan kun je uiteraard de machine niet terughalen maar je kunt wel weigeren om nog verdere onderdelen / onderhoud te leveren.

Weet niet of dat hier het geval is.

[CelisC]

ASML levert ook aan bedrijven die banden hebben met het Amerikaanse leger.

Waarom is daar geen ophef over? Dat is hét land in de wereld dat het meeste geweld exporteert. De enige reden dat China 'de vijand' wordt genoemd is omdat de Amerikanen dat zeggen. Wat heeft China ons ooit misdaan?

En voor we het over 'menselijke misstanden' hebben, daar is Amerika minstens net zo goed in, indien niet (vele malen) erger. Onze eigen geschiedenis is ook bepaald niet vlekkeloos. Een leger is in principe een symbolisch gebaar op het wereldtoneel, dat ideaal gezien nooit ingezet hoeft te worden.

Dus net wat je zegt, ik snap de ophef niet...

[vinkjb]

Alle restricties ten spijt, het product komt toch altijd op 1 of andere manier op de plaats van bestemming die wij niet hoopten.

[Mathijs Kok]

Dit zijn geen wasmachines. Zonder updates, support, kennis en onderdelen heb je niet veel aan die hardware.

[Kroesss]

Ik ben een totale leek op dit gebied, en daarom durf ik een vraag te stellen die waarschijnlijk heel dom is. Maar kan China dit ook niet gebruiken om te "ontleden" en met de daarmee opgedane kennis zelf een grotere sprong maken in hun eigen chipmachines?

[arjankoole]

Ik ben een totale leek op dit gebied, en daarom durf ik een vraag te stellen die waarschijnlijk heel dom is. Maar kan China dit ook niet gebruiken om te "ontleden" en met de daarmee opgedane kennis zelf een grotere sprong maken in hun eigen chipmachines?

In theorie ja. In praktijk blijkt dat extreem moeilijk te zijn. Er gaan geruchten de rondte dat ze het heel erg hard hebben geprobeerd, en niet voor elkaar kregen. producten van ASML zijn ook niet *alleen* hardware, het hangt heel erg op software en onderhoud van ASML. Je krijgt geen turnkey oplossing als ik het goed heb begrepen, ASML blijft aanzienlijk betrokken bij de operatie.

[Omnicron1]

Klopt is ooit geprobeert.

Maar was geen succes. Want de bouw van een ASML machine is aan zoveel verschillende bedrijven gekoppeld, met elk hun eigen specialisatie. dat het verrekte moeilijk wordt om dat ding ooit nog aan de praat te krijgen. Is het nit mechanisch , optisch of electrisch. Dat staat de software dat wel in de weg

En terecht, want dat is het parade paardje van ASML.

[Kimbo72]

Ons land doet zaken met israel.

[mawashigeri]

Gelukkig wel, het enige beetje normale land in het Midden Oosten.

[Kimbo72]

Het enige land wat daar totaal niet thuis hoort.

Het is niet voor niks dat alle landen rondom een hekel hebben aan israel.

Die zijn al 80 jaar in oorlog met die landen.

[mawashigeri]

Verdiep je eens in de islam - diezelfde mensen willen ook jou dood of als slaaf. De ideologie schrijft voor dat alle andersdenkenden gehaat moeten worden. Maar goed, als je jong genoeg bent ga je het ook in Nederland nog meemaken helaas.

Verder moeten we stoppen want we gaan nutteloos off-topic.

[Kimbo72]

Wat een onzin. Waar jij het over hebt is de extremistische kant van de islam.

Zat mensen die gewoon het zelfde leven als wij zoals mijn buren.

Wat jij doet is best wel eng en is gewoon haatzaaien iets wat er in de oorlog ook gebeurden.

Joden was het kwaad en als je je school hebt afgemaakt dan weet je hoe dat afliep.

[mawashigeri]

Top nuance! Vooral je laatste zin. Lees het zelf nog een keer na en probeer na te denken. Overigens heb je maar een vrij kleine minderheid van fanatici nodig om de boel kapot te maken, 5-10% harde kern met nog zo'n 10% meelopers en de 80% schapen laten het gebeuren of doen alsnog mee. Laat nou net de islam een geweldige inspiratie voor fanatici zijn...

[Reactie gewijzigd door mawashigeri op 11 december 2025 08:28]

[Kimbo72]

Hahaha alsof het christendom in ons land veel goeds heeft gebracht. Succes met je bekrompen gedachtes.

[uiltje]

Ik walg persoonlijk ook hoe de Palestijnen worden weggecijferd en gezuiverd maar dit is whataboutism en niet on topic. Of in ieder geval niet een topic dat we hier in de diepte om in zouden moeten gaan.

[Comentator]

Krijgen we nu op onze donder van onze heersers aan de andere kant van de Atlantische oceaan?