Trouw: Rusland maakt eigen chips met oude ASML-machines

Rusland maakt zijn eigen microchips met oude ASML-machines, stelt Trouw op basis van eigen onderzoek. De chips worden gebruikt voor drones en raketten, die vervolgens in de oorlog met Oekraïne worden gebruikt.

Vanwege internationale sancties mag ASML al enige tijd geen machines meer verkopen aan Rusland. Het Nederlandse bedrijf zegt zich daar ook aan te houden en al jaren niets meer naar Rusland te verschepen. Er blijken echter nog oude machines van ASML in Rusland aanwezig te zijn, waarmee Russische bedrijven toch chips maken.

Volgens Trouw blijkt uit aanbestedingsdocumenten van de Russische overheid dat er in ieder geval één machine in het land aanwezig is. Deze machine, de PAS 5500, staat bij een dochterbedrijf van de Russische chipfabrikant Angstrem, dat inmiddels in handen van de staat is. Met het apparaat zijn geen geavanceerde chips te maken, maar de chips volstaan voor eenvoudige toepassingen. Voor oorlogsvoering is dat volgens experts voldoende.

Russische bedrijven komen via tussenhandelaren in vooral China ook aan reserveonderdelen om de machines draaiende te houden. Uit douanegegevens zou blijken dat kleine Russische importeurs sinds het begin van de oorlog in Oekraïne nog minstens 170 keer reserveonderdelen voor de machines het land in hebben gekregen. Niet al die importerende bedrijven staan volgens Trouw op de sanctielijst.

Hoeveel machines van ASML precies in Rusland aanwezig zijn, is onduidelijk. Ook is niet duidelijk om welke machines het precies gaat. Uit de douanegegevens blijkt echter dat er reserveonderdelen zijn binnengekomen die geschikt zijn voor verschillende soorten ASML PAS 5500-machines en voor de wat nieuwere ASML Twinscan 1250D-machines. De door Trouw benaderde tussenhandelaren zeggen van niets te weten.

Reacties (163)

[Pe Nis]

PAS5500 kon je zelfs op Marktplaats kopen, of eBay. Nu even niet. Heb er recentelijk nog zien staan voor 250k.

Daarnaast is handel = geld. Dus er vliegt heel wat onder de radar door.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 5 september 2024 10:59]

[Verwijderd]

Tegen de 95% van alle verkochte PAS5500 systemen zijn nog operationeel. Die worden regelmatig verhandeld en gerefurbished. Relatief goedkope machines die prima chips kunnen maken voor wasmachines, stofzuigers... en ja wapens.

[KilljoyNL]

Vraag me af of die machines inbellen naar "huis" voor updates e.d?
Misschien kan ASML dan op afstand zo'n ding onklaar maken.

[Janusch]

Waarom zou ASML dat willen doen?

Op die manier schrikt het mogelijke kopers af.

[ViPER_DMRT]

Waarom zou ASML dat willen doen?

Op die manier schrikt het mogelijke kopers af.

Die machines hangen niet aan het internet ;-)

[killercow]

En dan? Gaan ze bij BSML inkopen?

[Janusch]

Ik begrijp dat er niet echt een alternatief is. Maar dan alsnog, waarom zou een (commerciele) organisatie er vrijwillig voor willen kiezen om verkochte producten op afstand te kunnen blokkeren.

BMW kan een auto toch ook niet op afstand blokkeren omdat ze het niet eens zijn met hoe of door wie deze gebruikt wordt?

"Wij vinden Poetin niet meer tof. BMW, kunnen jullie zijn auto blokkeren op afstand?"
PS ik snap dat bovenstaand voorbeeld wat simpel is, en willecht heeft Poetin helemaal geen BMW maar you get the point...

[Lednov]

Het hoeft niet per se BMW te zijn, alleen autofabrikanten zouden dit in theorie weldegelijk kunnen doen ja. Of functies uitschakelen omdat je abonnementen (dit was of BMW of Audi, ik dacht BMW) is verlopen.
Dus dat je stoelverwarming niet kan gebruiken, omdat je niet meer hebt betaald. Ja ik verzin het ook niet...l

[Vogel666]

Je kunt bij BMW je (reeds aanwezige, onbetaalde) stoelverwarming activeren met een maandelijks abonnement.
Dan betaal je alleen in de koude maanden voor je stoelverwarming en bespaar je je het aankoopbedrag voor de optie 'stoelverwarming'.
Je absurde scenario blijkt in de praktijk dus gewoon toegepast te worden. (wat het niet minder absurd maakt)

Er is extreem veel software die contact moet maken met een online license server om de software te kunnen gebruiken. (Windows, Office365 om maar eens een paar voorbeelden te noemen)

[Verwijderd]

ASML machines hangen niet aan het internet. Ten eerste omdat chip producenten veel te bang zijn op die manier IP kwijt te raken. Ten tweede maken deze PAS5500 systemen gebruik van legacy soft- en hardware, dat is niet echt heel makkelijk beveiligen als je dat aan het internet hangt.

[Dust2Dust]

Ze hoeven niet aan het "internet" te hangen om wel met home te kunnen babbelen, volgens mij is dat zelfs per definitie zo bij ASML machines.

[InfzZ]

Ik zou eerder via tussen handelaren "reserveonderdelen" bij die machine zien te krijgen die hem onklaar kunnen maken.

[Vaatdoek82]

Geen reserve onderdelen meer ontvangen is in dit geval ook ontklaar maken.

[Riesch]

Stel je voor dit soort techniek zit in die machine gebouwd en de beheerder prikt dit apparaat in een netwerk dat in theorie naar het internet zou kunnen. Dan zou de 'call-home' functie met een simpele firewall regel onklaar gemaakt kunnen worden.

Maar daarnaast sluit ik me aan bij de andere personen hieronder/boven (?). Dit soort apparaten hang je niet zo maar aan het internet. Dit zijn vaak compleet geisoleerde netwerken enkel bedoeld voor de productie lijn.

[cold_as_ijs]

De eerste pas5500 is in 1991 gebouwd, en de laatste ergen begin 2000. Het was toen nog niet zo’n dingetje omdat soort apparaten aan het internet te hangen. Het aantal sw patches dat zo’n apparaat nodig heeft is veel minder dan een windows pc.

[appies]

“More than 90% of the PAS 5500s we have ever built are still in use, whether as refurbished tools or as the recycled heart of a new system.”

https://www.asml.com/en/n...three-decades-of-pas-5500

[onkl]

Die Twinscans kan je ook gewoon tweedehands kopen: Hier staan er een aantal op een website gespecialiseerd in industriële apparatuur, bijvoorbeeld.

[pirke]

PAS 5500 is voor het eerst geleverd in 1991, en 90-95% vd geleverde systemen is nog steeds operationeel... Refurbished apparaten worden nog steeds verkocht, en ver boven de nieuwprijs van 30 jaar geleden.

[Kaler]

Die verkoopprijs, is dat enigszins te vergelijken met andere goederen die over 25-30 jaar duurder zijn geworden?

Een aandeel in de AEX index kostte in 1995 nog omgerekend €220 en kostte eind 2020 wel €624. Gemiddeld per jaar kwam de AEX uit op een stijging van 7% per jaar over de afgelopen 25 jaar.
en
Zo kan het interessant zijn om de stijging van de huizenprijzen (256% in de afgelopen 25 jaar) af te zetten tegen de stijging van de prijs van een ander schaars goed: goud. De prijs van goud uitgedrukt in euro’s is in de afgelopen 25 jaar 425% gestegen, fors meer dan de prijs van huizen. -bron indeflatie.nl

[aap]

Natuurlijk is alles duurder geworden door inflatie, maar we vergelijken hier niet de nieuwprijs van een scanner van nu met een van 30 jaar geleden, maar de prijs voor een 30 jaar oud tweedehandsje met een nieuwe van 30 jaar geleden.

De meeste producten worden niet duurder naarmate ze ouder zijn, zeker geen technische apparaten die onderhevig zijn aan slijtage en onderhoud en die zich qua prestaties absoluut niet kunnen meten met gelijksoortige apparaten van deze tijd.

Het is alsof je een fiets gekocht had in 1995 en je diezelfde fiets nu met winst kon verkopen op marktplaats.

[d3burt]

Als fietsen schaars zouden zijn zou dat het geval zijn. Dit soort chipmachines zijn, ondanks dat ze oud zijn, nog heel goed te gebruiken voor juist toepassingen in de massaproductie, zoals automotive chips. Daar heb je geen nog veel complexere EUV machines voor nodig. Sterker nog, het kan goed zijn dat je met zo'n oudere machine veel makkelijker een fab uit de grond stampt omdat de eisen minder streng zijn.

De prijs die een tweedehands Cessna 172 uit 1968 vandaag opbrengt is ongeveer zes keer de nieuwprijs. De prijs van een Cessna 172 uit 2024 is ongeveer het dertigvoudige van de nieuwprijs uit 1968. Het tweedehandsje kost dus een vijfde van wat het nieuwe model kost.

[pirke]

Ook in moderne chips worden deze oude apparaten gebruikt. De nieuwste generatie wordt alleen gebruikt voor de onderste lagen, hoe hoger je komt hoe groter de features en hoe ouder het apparaat kan zijn. De bovenste laag is zo groot dat je er een koperdraad aan vast kan solderen

[Sando]

Die verkoopprijs, is dat enigszins te vergelijken met andere goederen die over 25-30 jaar duurder zijn geworden?

Goede vraag. Volgens deze cijfers was de wereldwijde gemiddelde inflatie sinds 1990 ongeveer 150% (grof in mijn hoofd bij elkaar opgeteld). Als deze apparatuur op een globale markt 400% in waarde is gestegen, dan zal de resterende 250% komen doordat deze apparatuur heeeel erg gewild is, terwijl de markt 35 jaar geleden misschien nog wat sceptischer was.

[Reactie gewijzigd door Sando op 5 september 2024 14:16]

[wildhagen]

Vanwege internationale sancties mag ASML al enige tijd geen machines meer verkopen aan Rusland. Het Nederlandse bedrijf zegt zich daar ook aan te houden en al jaren niets meer naar Rusland te verschepen. Er blijken echter nog oude machines van ASML in Rusland aanwezig te zijn, waarmee Russische bedrijven toch chips maken.

Ik weet niet hoe dit juridisch zit (ben geen jurist), maar zou het niet verstandig zijn om de toekomst een 'kill-switch' in te bouwen die de machines onklaar kan maken na een signaal vanuit ASML (of desnoods de VN, een overheid of wat dan ook)?

Al dan niet tijdelijk, later weer te herstellen, zodra de banden tussen de landen weer enigszins genormaliseerd zin.

Op die manier zou je kunnen voorkomen dat machines die verkocht werden aan een land dat op moment van verkoop nog 'normale' betrekkingen had, die opeens gaat misbruiken voor dit soort acties zodra ze, zoals Rusland nu, tot de 'as van het kwaad' gaan behoren en andere landen binnen- c.q. aanvallen?

Voor nu hebben we daar niks aan, de machines staan er immers al, maar dit soort pijnlijke situaties kan je dan in de toekomst wellicht voorkomen.

Of is dit juridisch niet toegestaan/mogelijk?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 september 2024 10:58]

[Buzzel]

Zusterbedrijf waar ik voor werk maakt machines voor het bewerken van staal die men op afstand uit kan zetten. Komt wel eens voor dat de klant niet betaald. Prima, zetten wij de machine uit. Het is niet een feature die op de datasheet van de machine staat overigens

Veel moderne machines hangen allemaal aan het internet zodat de fabrikant op afstand support kan leveren in geval van storing etc. Uiteindelijk denk ik wel dat zulke maatregelen te omzeilen zijn.

[Reactie gewijzigd door Buzzel op 5 september 2024 13:55]

[TheVivaldi]

Maar de vraag is of dat hier het geval is. Immers, de machines die zij gebruiken werden voor het eerst geleverd in 1991. Toentertijd was er al wel de voorloper van het internet, maar niet hét internet waar machines vandaag de dag aan hangen. Dus ik vraag me sterk af of deze oude bakbeesten wel aan het internet hangen…

[Buzzel]

Denk het niet, weet wel dat de oude machines die we een paar jaar geleden zelf hier nog in de fabriek hadden gewoon op XP draaiden, die wil je niet op het internet hebben

[laptopleon]

1991 is wel heel lang terug maar anderzijds: Een bedrijf wat destijds hier in de buurt zat, bouwde kranen die over heel de wereld geleverd werden, en ook het onderhoud deed men over heel de wereld en alles kon ook op afbetaling. Tja en dan werd er wel eens niet op tijd betaald, voor zo'n kraan die in Abu Dhabi in de haven stond. Dan ging er een SMS'je naar die kraan en viel hij stil. Het betalen ging dan ineens een stuk vlotter.

Ik heb hetzelfde wel eens gedaan met software, maar dan andersom. De software checkte via internet of een bepaalde waarde nog 'aan' stond, voor hij kon werken.

Anderzijds zijn zulke maatregelen uiteindelijk bijna altijd wel te omzeilen, wat @Buzzel zegt. Je wil niet dat een klant geen nieuwe kraan meer bij je koopt omdat hij stilvalt als er geen sms-bereik meer is (omgekeerde check). Dus als ze weten dat hij bijvoorbeeld via SMS kan worden uitgezet, maken ze gewoon de SMS-ontvanger onklaar.

@Jim80 @Gropah @Verwijderd Nee, natuurlijk wil de klant dat niet, maar die wordt niets gevraagd en aangezien er maar één ASML is, kan die daar gewoon mee wegkomen. De directeur van ASML heeft in een interview ook wel eens duidelijk gezegd dat de recentere modellen en topmodellen wel degelijk op afstand uitgezet kunnen worden. Al was het alleen al om de afbetaling en andere afspraken (politiek!) te garanderen.

[pauldebra]

Het moet eigenlijk omgekeerd, namelijk zoiets als de knop in treinen waarop je na een signaal moet drukken als machinist om aan te geven dat je nog leeft en wakker bent. Ik weet niet of ze dat nu nog hebben.
Als de netwerk-toegang wordt afgesloten dan werkt een kill-switch op afstand niet. Maar als er regelmatig een bevestiging moet komen vanuit ASML dat de machine nog toegestaan is en verder mag werken dan valt de machine automatisch uit zonder die bevestiging. Maar daarover heeft men in de productietijd van die oude machines wellicht nog niet nagedacht.
Dat je een product koopt dat alleen maar met herhaald goedkeuren van de leverancier blijft werken is tegenwoordig bijna normaal geworden. En veel producten (vooral software) kan je niet eens meer "gewoon" kopen maar zijn alleen maar als abonnement beschikbaar.

[onno oliver]

Deze knop of pedaal is nog aanwezig in bv en IC of ICE

[Verwijderd]

ASML systemen hangen niet aan het internet. Alle chip producenten zijn te angstig om hun IP kwijt te raken op die manier. Daarnaast maken PAS5500 systemen gebruik van legacy hardware en software, die zijn niet echte makkelijk te beveiligen als je ze aan het internet hangt.

[a_rated]

Hoe weet je dat zo zeker?

[jeroenathome]

Zoiets meegemaakt bij een bedrijf waar ik was uitgeleend. Een van de nieuwe machines had een storing die de TD niet kon oplossen. Uiteindelijk de fabrikant gebeld en die stuurde een mannetje. Een laptop eraan een paar klikken en weg was de storing. Wel gek dat ongeveer 2 maanden later dezelfde storing zich weer voordeed. Helaas had de fabrikant pas enkele weken later tijd(Lees er is een financieel geschil). Het bedrijf heeft een lokale software engineer ingehuurd en die heeft de software bekeken. Hij ontdekte dat er 2 storingen geprogrammeerd waren die om de zoveel tijd actief werden. De lokale software man heeft deze storingen eruit geprogrammeerd en de machines hebben geen problemen weer gehad.
Tussen de eigenaar van het bedrijf en de fabrikant is nog lange tijd een strijd geweest waarbij de advocaten het druk hadden.]

Ik ben eerder verbaasd als er niet een soort van Kill-switch in een complexe machine zit. Dit zou ook een aangepaste lager kunnen zijn om iets werkends te krijgen.

[Jim80]

Zou jij graag hebben dat er in al jouw apparaten een kill switch zit die actief wordt zodra je tegen iemands schenen schopt? (waarbij ik geen partij trek voor Rusland)

[n4m3l355]

Natuurlijk niet echter wilt ASML dat hun machines gebruikt worden door landen zoals Rusland? En nu valt Rusland Oekraine lastig, wat als Rusland vervolgens Polen of Duitsland lastig valt? Hoogst onwaarschijnlijk maar tegelijkertijd willen we zoiets niet voor zijn?

En natuurlijk wilt niemand dat, maar tegelijkertijd welke keus heeft een koper? Als ASML (maar zo ook andere high tech bedrijven zoals Nvidia/Intel/etc) voor kiezen zou het een garantie zijn dat deze tech niet misbruikt wordt.

[dasiro]

als ze dat niet willen, dan verkoop je geen machine. Klanten die een toestel kopen moeten gewoon de volle eigenaar zijn zonder dat ze gesaboteerd kunnen worden door een fabrikant. Als klanten dat niet willen, dan kopen ze elders een machine.

[CH4OS]

Sommige machines zijn te duur in aanschaf en worden dan via andere constructies bij de klant gebracht, waaronder lease- of huurconstructies. Als een klant dan (lang) niet betaald, kan/mag het de machine simpelweg niet gebruiken. Zijn vaak wel specialistische machines, trouwens. Bij kopen wordt de machine eigendom van het bedrijf, waar dat bij lease of huur geen eigendom is van het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 september 2024 13:27]

[dasiro]

bij een lease of huur ben je geen eigenaar, maar gebruiker.

[CH4OS]

Ja, dat is precies mijn punt, als je als gebruiker dus niet betaald, dan wordt de toegang tot de machine (ook al staat die bij je in de fabriek) ontzegt op een gegeven moment.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 september 2024 20:55]

[Marcel Br]

Dat soort beslissingen hoort bij de politiek. ASML en alle andere berrijven willen ook best aan Noord-Korea verkopen.

[dmantione]

Naar wat ik gehoord heb, zit er in moderne ASML-machines een zelfvernietigingsmechanisme. Dit gaat evenwel niet over moderne ASML-machines, en komen uit de tijd dat ASML maar één van de vele producenten van lithografieapparatuur was.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 5 september 2024 14:56]

[Beeldbuis]

Dat was volgens mij alleen voor de ASML machines die bij TSMC staan voor als het land word binnengevallen.

[geert1]

Ook geen fan van Rusland, maar oudere machines terughalen die al lang geleden verkocht waren gaat wel vrij ver. Er zijn sancties ingesteld toen Rusland weer begon met haar agressie, en vanaf dat punt worden er bepaalde barrières opgelegd. Onder andere op nieuwe chipmachines en daar kan ik me zeker iets bij voorstellen. Maar wat er vooraf was verhandeld kan niet echt beperkt worden met terugwerkende kracht. Als er nog actief onderhoud geleverd wordt door ASML, voor deze machines, dan kan dat eventueel wel beperkt worden. Maar verder is dit ook gewoon de prijs van handel drijven met gevaarlijke landen en de vrij lichte sancties die er eerder waren (en die vaak tijdelijk waren). Ondanks Russische agressie in allerlei landen, ook vóór Oekraïne al. De wereld wil maximale omzet en winst, en maakt niet altijd de moeilijke keuzes. We kunnen beter vanaf nu wat strenger zijn dan iets te willen doen aan deze oudere machines. Want volgens mij is daar geen redelijke manier voor.

[CH4OS]

Wat je met zo'n kill switch bereikt is dat het uiteindelijk vooral gaat om macht te hebben over een ander (bepalen wanneer iemand wel of niet apparatuur kan gebruiken) en te voorkomen dat zij technologisch net zo goed worden als "het Westen".

Wanneer je een specialistische machine verhuurd (zoals @Jim80 lijkt te omschrijven althans) en de toegang blokkeert omdat de klant de factuur niet voldaan heeft, is dat daarnaast ook nog eens op een andere schaal, met een totaal andere impact. Een dergelijke kill switch naar Rusland toe, is dan ook vooral voor politieke macht. Om dezelfde redenen dat ASML de producten niet meer mag verkopen of servicen in Rusland en China, om zo (technologisch) voorop te blijven op hen.

[ViPER_DMRT]

Rusland valt Polen niet lastig, Ukraine vecht met 30 jaar oude afdankers, IN RUSLAND...
Had je 10 jaar geleden moeten schetsen....

Polen heeft een 'echt' leger.

That said, al dit leed... al dit verderf.... voor wat ? Putin's USSR fetish.
He's done.

[iew]

Volgens mij..., tenminste als ik mij goed herinner hebben de Amerikanen dat toch ook gedaan met de JSF die aan Nederland geleverd werden ? zo'n 'kill switch'.

[aap]

Ik weet niet of dit waar is, maar voor een militair wapen vind ik het al acceptabeler. Je wilt immers niet dat die in verkeerde handen valt en misschien zelfs tegen je zelf ingezet gaat worden.

Ik mag hopen dat als er een kill switch in een product (of het nu een straaljager of een wafer scanner is) zit, een potentiele klant daarover voor de aankoop geinformeerd wordt en dat contractueel vastgelegd is onder welke voorwaarden die switch geactiveerd mag worden.

[MSalters]

Niet direct. De mission planner software draait in een private cloud in de VS.

[Aaargh!]

Toch is het niet heel gek dat zoiets er in zou zitten. Het gaat hier om extreem complexe machines en het is niet ongebruikelijk dat de fabrikant hier op z'n minst remote monitoring op heeft. Een goed voorbeeld hiervan zijn vliegtuigmotoren, deze sturen met enige regelmaat gegevens over het functioneren van de motor naar de fabrikant, dat is terwijl het vliegtuig in de lucht is.

[Crysania]

daarbij is het wel zo dat die vliegtuigmotoren vaak nog eigendom zijn van de fabrikanten en geleased worden. dat werkt natuurlijk wel weer anders.

[Gropah]

Ik denk dat dat moeilijk word. Als bedrijf zou ik dit niet willen, aan beide kanten niet.

Als verkoper niet omdat je daarmee makkelijk onderdeel kan worden van een politiek spel waar je waarschijnlijk niets mee te maken wil hebben.

Als koper niet, omdat het niet gegarandeerd is dat die kill switch niet per ongeluk gebruikt word, of dat een hacker hem weet te triggeren.

Daar komt ook bij dat er al een soort van impliciete kill switch in dit soort apparatuur zit (volgens mij). Het is namelijk nogal complex spul (ok, dit soort oudere apparatuur wat minder), wat ook regelmatig onderhoud nodig heeft wat niet triviaal is. Ze kunnen dit wellicht (ondertussen) deels zelf doen, maar het zou mij niets verbazen als de productiecapaciteit over tijd zal afnemen omdat ze hem niet volledig zuiver kunnen onderhouden.

[TheVivaldi]

En de vraag is ook: waar leg je dan de grens? Ik bedoel: nu gaat het om een invasie van Rusland, wat uiteraard uit den boze is, maar wat te denken van andere situaties? Zo was de VS op zoek naar massavernietigingswapens in Irak die er niet bleken te zijn. Hadden we dan ook die killswitch op Irak moeten inzetten vanwege die verdachtmaking? Dan heb je achteraf toch heel wat uit te leggen, als blijkt zoals in het geval van Irak dat ie onterecht is getriggerd.

[sniker]

aangezien de VS irak zonder goede reden (of eigenlijk onder valse voorwendselen) is binnegevallen zouden we dan dus volgens die gedachtegang alle ASML machine's in de VS uit hebben moeten schakelen... lekker hypocriet weer wij hier in het westen. als VS het doet is het ok want zij zijn de goeierikken dan mag het natuurlijk wel.. dat is het probleem , niet waar leg je de grens, maar wie bepaald de grens. want we weten allemaal dat die grens nooit op de grensbepaler van tepassign zal zijn.

en wat als we dit wel gehad hadden op die huidige russiche machines? gegagandeerd dat de VS zou eisne dat wij dat gebruiken. en als we niet snel genoeg luisteren dan maar sancties tegen ons toch.. of invasie van nederland, The Hague invasion act anyone? nee dankje laat dat soort functionliteit maar vooral weg, levert ons alleen maar gezeik op en geen voordeel.

[Reactie gewijzigd door sniker op 5 september 2024 12:21]

[ViPER_DMRT]

Protip: Misschien moet je even Turning Point checken op Netflix :-)

De Tsar Bomba is immidels alweer 60+ jaar geleden zullen we maar zeggen.

[mmniet]

dat klinkt natuurlijk heel handig, maar een gemiddelde hacker met fysieke toegang tot de machines weet daar echt weer wel wat op te vinden. Het zit hem op een gegeven moment ook niet in de software, maar vooral de beschikking hebben over de fysieke hardware. Je wilt ook niet dat een kill switch actie de machine onklaar maakt voor altijd. Dan heb je meer gezeik als je ergens een boo-boo maakt en opeens als je klanten met een kapotte machine zit. Succes op dat moment met je bedrijfsvoering ;-)

[Juggernaut1987]

Even andersom geredeneerd, wat houdt land A dan tegen om land B te chanteren? Jullie doen wat wij willen of we maken je machines onklaar? En wat nou als land A het probleemland is en niet land B?

Of land B post iets op social media wat land A in negatief daglicht stelt en politici in land A dwingen de fabrikant om de kill switch te activeren als vergelding terwijl dat jou als fabrikant ontzettend veel economische schade toedoet?

Voor zowel fabrikanten als klanten zie ik meer problemen dan oplossingen.
Gecentraliseerde kill switches zijn daarom denk ik nooit een goed idee, ook in autos niet.

[emeralda]

Wat houdt landen tegen om rare dingen te doen? Oorlog. China is Taiwan nog steeds niet binnengevallen en Amerika bombardeert Iran niet.

[Juggernaut1987]

Die vlieger gaat niet op. Anders was er nooit oorlog. Veel mensen varen wel bij oorlog, uiteraard niet de slachtoffers maar banken en wapenfabrikaten bijvoorbeeld wel.

Het gaat erom dat we ons afvragen welk probleem we oplossen met kill switches en of dat opweegt tegen alle negatieve aspecten van killswitches.

[Oon]

Ik weet niet hoe dit juridisch zit (ben geen jurist), maar zou het niet verstandig zijn om de toekomst een 'kill-switch' in te bouwen die de machines onklaar kan maken na een signaal vanuit ASML (of desnoods de VN, een overheid of wat dan ook)?

Nee... Dan kan ASML de tent wel sluiten, geen enkel bedrijf zou daar mee akkoord gaan.
Daarnaast hebben de sancties die handel naar Rusland verbieden helemaal geen betrekking op dingen die al in Rusland staan, er zouden bijv. nu geen updates meer verkocht mogen worden maar aangezien deze machines niet aan het internet hangen is dat sowieso al niet zomaar mogelijk.
Evt. vooraf betaalde diensten (bijvoorbeeld een servicecontract voor 25 jaar dat 10 jaar geleden is afgesloten) zou ook niet ineens verdwijnen, ASML zou nog altijd de verplichting hebben om zich daaraan te houden, ze mogen alleen geen nieuw servicecontract afsluiten.

Juridisch gezien is het allemaal heel vaag en grijs, praktisch gezien is het gewoon heel simpel; apparaten staan daar, zijn eigendom van een Russische entiteit, daar kunnen we nu niks aan doen en dat moeten we ook niet willen.

[HJVDD]

In de nieuwste ASML-machines die naar taiwan gaan zit een killswitch.
Helaas niet op de oudere machines dit op dit moment in Rusland staan.

[bzuidgeest]

Ik begrijp je redenen maar een killswitch stuit mij tegen de borst, als consument, als bedrijfseigenaar etc. Het idee dat je niet bezit waar je voor betaald hebt? Dat vermijd je zo veel mogelijk. Zeker als land.

[CivLord]

Probleem met zo'n kill-switch is dat hoe goed je het ook beveiligt, er op een gegeven moment altijd wel een hacker is die het kan hacken. Dan kan China/ Rusland/ Noord-Korea/ take your pick Intel en/ of TMSC platleggen of ze kunnen door een hackerscollectief afgeperst kunnen worden.

[sym__mys]

Denk jij dat die apparaten aan het globale internet hangen ..... nee hoor. Daar kan ASML alleen on-site nog aan..

[InsanelyHack]

nee maar je kan het wel omdraaien. Standaard een mechaniek inbouwen dat autorisatie voor productie van de machine moet worden vernieuwd. Dit kun je online en offline afdwingen.

[Cid Highwind]

Ubisoft heeft daar anders gewoon een oplossing voor

Technisch is er altijd wel een oplossing, maar de vraag is of het realistisch is wanneer het niet om machines gaat waarmee je dus een absoluut monopolie hebt. Het gaat hier immers niet over de meest cutting edge machines, dus mogelijk zijn er alternatieven voor op de markt. Als men daar naar grijpt, kan je ze ook niet meer pogen droog te leggen door de toestroom van onderdelen af te knijpen.

[Verwijderd]

ASML machines, of andere systemen in de chip productie, hangen niet zomaar aan het internet. Je kunt ze niet zomaar remote uitzetten.

[sdziscool]

Nou... een kill switch is fundamenteel onderdeel van de meeste machines zelf die na een maand of 2 zonder onderhoud niet te repareren zijn zonder hulp van ASML. De machines en onderdelen ervan zijn zo extreem gevoelig dat het geen set and forget is, maar een continue faal-en-repareer cyclus.

[panterarosso]

zou eerder denken aan een manier om doorverkoop onmogelijk te maken.

[_H_G_]

Veel verspaanmachines hebben dit, want daar kan je ook mooi wapentuig mee maken. Zodra je die machines 5% ofzo kantelt slaan ze op tilt.

[VittunWasted]

Ik weet niet hoe dit juridisch zit (ben geen jurist), maar zou het niet verstandig zijn om de toekomst een 'kill-switch' in te bouwen die de machines onklaar kan maken na een signaal vanuit ASML (of desnoods de VN, een overheid of wat dan ook)?

Zou je zelf ook maar iets kopen waar een kill-switch in zit? Moet er maar eens een hacker of een ex-werknemer ermee aan de slag gaan... Dit is bijna op het niveau van achterdeurtjes in encryptie...

ASML/Taiwan zal het leuk vinden wanneer bv Chinese staatshackers TSMC ofzo stilleggen met zo'n killswitch...

[Lord Anubis]

en wie bepaald dan dat ze uit moeten? Amerika, HET land dat puur leeft van eigen belang?

Lees het artikel van ASML zelf die vinden dat Amerika in het algemeen te ver gaat en puur aan eigen economische belangen denk.

[Heloise]

Ha ha, en die apparaten met een "kill switch" gaan dan ook binnenkort naar de VS (TSMC in Arizona) en Duitsland (TSMC in Dresden) en we zetten ze dan uit als Trump respectievelijk de AfD aan de macht komen.

Lijkt me niet dus ...

[Lednov]

We schreeuwen hier moord en brand, verbieden bepaalde merken en applicaties vanwege mogelijk Chinese achterdeurtjes in hun producten. En wanneer wij hetzelfde zouden doen, dan is het opeens goed en geoorloofd...?

[SuperDre]

Tja, en dan heb je een hacker en die legt dan rustig even al je machines plat, ook in de VS en Nederland, of wou je zeggen dat die switch er alleen voor export naar bepaalde landen zou zijn.

[StGermain]

Ik meen mij te herinneren dat hier geclaimd werd dat ASML machines zonder de juiste mensen/knowhow/updates/onderhoud niet gebruikt konden worden en het dus geen probleem was dat ze in ondemocratische en/of potentieel oorlogszuchtige landen stonden?

[bzuidgeest]

Dat is voor het nieuwe spul zeker waar. Maar deze oude machines? De techniek schuift door. Tegenwoordig kan je eenvoudige chips maken in je huiskamer.
Elke machine word op een zeker punt makkelijk te maken en na te maken. Het enige interessante is hoe lang dat duurt. Voor ASML zijn laatste generaties duurt dat nog wel even.

[Umbrah]

Wet van de "cutting edge": hoe nieuwer, hoe minder mensen er mee kunnen werken, en hoe specialistischer bepaalde zaken zijn, hoe beter gecontroleerd. Immers, in het EUV wereldje zijn er maar een paar mensen (die elkaar allen haast kennen) die er mee kunnen werken, een paar machines, en de machines zelf hebben management software die (nog) niet "jailbroken" is. Een "printje" daar naar toe sturen gaat dus nog niet zomaar zonder.

Die oude machines? Het zal nog geen hobbyisten werk zijn, maar "oude" fei-electronenmiscroscopen zijn best "haalbaar" voor middel/kleine overheden, en van veel oude machines zijn juist de "jailbreaks" wel beschikbaar. De tooling om chips/pcb's te maken is ook steeds beter geworden, en zo is de grip over "ouder dan X jaar" doorgaans altijd weg.

Sterker nog, met een SLS/hars 3D-printer met wat aanpassingen is het voor zelfs een thuisgebruiker mogelijk om bepaalde chips te maken; gezien het feit dat de lensen en UV-lampen van een hars printer best competent zijn, en de bovenliggende LCD's die als "masker" dienen ook best goed zijn (8K resolutie op paar centimeter), denk ik niet dat het lang gaat duren voordat een hobbyist z'n eigen Intel 8080 bouwt (met ~6000 transistors) met iets wat feitelijk "gewoon" een 3D-printer is...

[Simon Weel]

En als Rusland zelf geen chips kon maken, dan haalden ze ze toch uit China? Waarschijnlijk is China zowiezo al chip-leverancier van Rusland...

[dmantione]

Deels kan dat en dat zal ook zeker gebeuren. TTL-chips voor een dubbeltje per stuk, dat kunnen ze zo uit China halen en dat is heel moeilijk met sancties te blokkeren. Waar het denk ik om gaat is dat ook Rusland behoefte heeft aan chips op maat. Dat kunnen hele eenvoudige chips zijn, maar ook een eenvoudige chip op maat kan tientallen losse chips vervangen.

Chinese bedrijven willen hun handen niet branden. Een partijtje 74xx de grens over via 5 tussenpersonen is geen probleem, maar als een vooraanstaande producent zoals SMIC chips op maat voor Rusland gaat maken en dat lekt uit, dan zijn de rapen gaar.

Ik denk dat dat is waar deze machines voor gebruikt worden. Dat gezegd, JSC Integral uit Wit-Rusland heeft een heel groot assortiment aan standaardchips, dus die kan Rusland toch ook zonder China kopen.

[Davy de Vries]

Doet me denken aan de reportage van Nieuwsuur. Ik meen me te herinneren dat er goederen naar China gestuurd worden via Rusland. En dan door de Russische douane in beslag genomen wordt.

[wica]

En wanneer staan de fabrieken van Angstrem in brand?
Lijkt mij een legitiem target.

[LongTimeAgo]

Russische bedrijven komen via tussenhandelaren in vooral China ook aan reserveonderdelen om de machines draaiende te houden.

Dit is toch al jaren bekend?
Hoezo is dat nog steeds een 'schrik' voor iedereen?
Sterker nog: In sommige pakhuizen staan soms dezelfde producten maar dan met ander label.
China is er al meermaal op aangesproken maar door de economische belangen van Amerika en Europa in/door China, durft niemand acties er op te ondernemen.

[Menesis]

Die machine komt dus uit 1993?

Hier een mooi promotiefilmpje ervan uit die tijd
YouTube: PAS 5500 – The Inside Story (1993) | ASML

[Lednov]

Hoe is dit nieuws? Natuurlijk doen ze dat. Daar hoef je niet eens een journalist voor te zijn laat staan er (journalistiek) onderzoek naar te doen. Ik zou bijna zeggen; DUHH!

Die machines staan daar, dus worden ze gebruikt. Daar is niets verassend aan, en kan iedereen bedenken. Ook dat de handel (mogelijk) met malafide bedrijven gebeurt om aan (reserve) onderdelen te komen. Wat wil Trouw hier nou precies mee zeggen eigenlijk? Foei ASML dat jullie 20 jaar terug deze machines hebben geleverd...?