Oekraïens leger verzamelde twee miljoen uur aan dronebeelden voor AI-trainingen

Oekraïne heeft sinds het begin van de oorlog ruim twee miljoen uur aan dronevideobeelden opgeslagen die het gebruikt om AI-modellen te trainen. Het gaat om beelden van 15.000 groepen aan het front die inmiddels dagelijks zo'n 5 tot 6TB aan nieuwe data opleveren.

Die cijfers komen van een non-profitorganisatie die een systeem genaamd Ochi maakt. Dat systeem verzamelt dronebeelden van zo'n 15.000 troepengroepen aan het Oekraïense front die drones gebruiken in de strijd. Oleksandr Dmitriev van de organisatie zegt tegen Reuters dat het systeem sinds het begin van de oorlog twee miljoen uur aan videobeelden van drones heeft verzameld. Dat zijn beelden die in de strijd zijn opgenomen.

Die beelden lijken te worden gebruikt om nieuwe drones te trainen. De videobeelden kunnen AI-modellen helpen, al blijft Dmitriev vaag over de details. Het gaat om het trainen van AI-modellen voor 'vechttactieken, het vinden van doelwitten en het inschatten van de effectiviteit van wapensystemen'. Het systeem is in 2022 opgezet, aanvankelijk om militaire leiders meer informatie te geven over het omliggende gebied. Daarnaast worden de dronebeelden standaard opgeslagen om de hele oorlog te documenteren.

Inmiddels zouden er nu dagelijks gemiddeld 5 tot 6TB aan nieuwe videobeelden worden toegevoegd aan het Ochi-systeem. Ook buitenlandse strijdkrachten zouden interesse hebben getoond in het systeem, al geeft Dmitriev ook daar geen details over.

Reacties (273)

[Polydeukes]

Het is natuurlijk speculatie, maar ik vermoed dat de beelden gebruikt worden om AI te trainen om o.a. militair materieel en personeel te herkennen en patronen (TTP's; tactics, techniques, and procedures) te ontdekken. Daarmee kun je volledig autonome wapensystemen ontwikkelen.

Een oud-collega van mij, kolonel dr. ir. Ilse Verdiesen heeft overigens heel interessant onderzoek gedaan naar o.a. de ethische implicaties van autonome wapensystemen. Hier een kort artikel voor wie geen zin heeft om de hele dissertatie te lezen .

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 21 december 2024 08:59]

[k995]

Ze hebben dit letterlijk gezegd: omdat er steeds meer "jamming" is moeten ze van verder en verder de "aanval" inzetten.
Als drones meer autonoom kunnen werken de laatste 2-3 km kan dat sterk de slaagkansen verhogen.

[Kevinp]

En de kans dat grote groepen onschuldige mensen slachttoffer worden ook.

Natuurlijk geld dat ook als mensen iets doen. Maar wie is verantwoordelijk als deze AI bommen onschuldige slachtoffers maakt?

[Martin.Air]

Eerder verminderen. Indien een drone gejammed wordt verdwijnt hij niet opeens in het niets. Hij land nog steeds ergens, nogal abrupt. Vaak met vernietiging tot gevolg.
Door autonoom het originele doel te kunnen benaderen daalt de kans op burgerslachtoffers.

[Kevinp]

Oprechte vraag waarom?

Juist door het autonoom vliegen kan je een oorlog voeren zonder militaire slachtoffers. Je leger wordt als het ware groter.

Maar waarom burger slachtoffers minder worden is mij niet duidelijk.

[Microwilly]

Als Oekraïne deze drones had gehad. Plus hun nucleaire arsenaal. Was er geen oorlog en geen slachtoffers. In heel europa moeten we ook flink opschalen met ai drones en nucleaire wapens. Mooiste zou zijn als alle wapens weg waren maar dat bestaat niet.

[Mosterd]

Yep, deterrence doctrine.

[flurb]

Ben het met je eens hoor maar ik krijg ook visioenen over:

- Mslukte patch tuesdays met BSOD als gevolg
- Belangrijkste netwerk van KPN/Defensie ligt eruit en alle kritieke communicatie is verstoord....

Sta je dan met 1000 drones bij de afsluitdijk...

Zal allemaal wel opgelost gaan worden...

We leven in een bijzondere tijd...

[Comentator]

Als er nu een soldaat 'op hol slaat' valt de schade relatief mee als we het vergelijken met een horde drones met slechte data, die overgenomen worden of er door een zonnestorm data beschadigd om maar een paar voorbeelden te noemen.

Nu worden er her en der een relatief klein aantal drones ingezet maar het lijkt mij meer dan logisch dat er in de nabije toekomst enorme zwermen complete gebieden kunnen gaan verzwelgen, een fout; menselijk of niet, zal mogelijk enorme negative gevolgen kunnen brengen voor alles in het bereik van deze drones.

[Microwilly]

Ik had dit liever ook niet gezien. Maar of we hebben alle bij gekke drones / kern wapens. Of alleen onze ‘vijanden’ hebben gekke drones / kern wapens. Deze on balance zorgt voor oorlogen.

[nst6ldr]

Maar waarom burger slachtoffers minder worden is mij niet duidelijk.

Oekraïne heeft als verwesterde krijgsmacht een doctrine gericht op het uitschakelen van specifieke doelen op de juiste momenten. Door een geleid projectiel te storen kan deze niet meer goed met sensordata beslissingen nemen, met als gevolg dat de inslag bij willekeur gebeurd - wat dus heel goed een woonwijk kan zijn (wanneer de optische herkenning artifacts krijgt) of een flatgebouw (wanneer GNSS spoofing zorgt voor een offset in de te vliegen route).

[kabelmannetje]

Dat "verwesterde" is met grote korrel zout te nemen. Er zijn een aantal brigades met westerse training en voertuigen. Het overgrote deel echter niet. Het blijft dus een ouderwetse loopgravenoorlog met drones omdat moderne wapens ontbreken. Ook heeft Ukraine niet de Westerse slagkracht om onze Nato-doctrine uit te kunnen voeren. En die is met dagelijks honderden vliegtuigen systematisch alle logistieke mogelijkheden als sporen, bruggen, nodes, plat te gooien. Tegen NATO zou het Russische front in een paar dagen ineen storten.

[nst6ldr]

Dat "verwesterde" is met grote korrel zout te nemen.

Ik wil daar best nuance aan toevoegen, maar niet wat je hier stelt (al snap ik je gedachtenproces).

Oekraïne krijgt westers materieel, dat zijn wapens die zijn ontwikkeld - dan wel aangekocht - met die specifieke doctrine als 'mission profile'. Oekraïne is daarmee min-of-meer beperkt tot het toepassen van onze doctrine, en bij gebrek aan luchtoverwicht en integratie van systemen gaat dat zo goed als mogelijk (schuingedrukt is het belangrijkst om bij stil te staan). Het is daarmee alsnog een verwesterde krijgsmacht te noemen, ze hebben alleen niet alles wat ze nodig hebben.

Met ontwikkelingen zoals in dit artikel zijn ze nieuwe doctrines aan het ontwikkelen, bijna de hele MIC - van Lockheed tot Thales, Northropp tot Naval - kijkt mee en probeert te voorspellen hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen om daar eerste in te zijn.

[kabelmannetje]

Nato-doctrine kan je alleen toepassen als je daar alle middelen voor hebt.

Dat begint uitschakelen van de ander zn luchtmacht. Dat vergt moderne machines in grote aantallen. Dat ontbreekt totaal in Ukraine.

Dan heb je een moderne aanvallende luchtmacht nodig. Die met precisie bruggen, sporen, knooppunten en wat al niet, uitgeschakeld. Denk F15SE, F35s met jassms. Ukraine heeft hier niks van.

Zodra de logistiek van de ander zowat uitgeschakeld is, kan je systematisch een klein deel van de frontlinie raken. Met b52s, b1, Apache, F16s, artillerie. Ook daarover beschikt Ukraine niet of nauwelijks.

Tot slot is het front dat verzwakt is en nauwelijks bevoorraad kan worden, door grondtroepen in te nemen met beperkte verliezen. Denk aan zware brigades met honderden tanks en IFVs die de laatste resten opruimen in de nacht.

Zomer 2023 werd aangestuurd op het doorbreken van het front met een handjevol westers tanks en westers getraind personeel. Een dat werd uiteindelijk een fiasco. Ukraine bouwt nu een eigen leger met een eigen doctrine. Goedkope drones voor het front, lange afstandsdrones, af en toe een gerichte en beperkte inzet van een paar tanks of IFVs. Ingraven en de tegenstander laten bloeden voor elke meter. Niet te vergelijken met NATO.

[nst6ldr]

Nato-doctrine kan je alleen toepassen als je daar alle middelen voor hebt.

Daarom heb ik het ook niet over NAVO doctrine, maar 'westers'. Je kan de doctrines van lidstaten ook niet samenvatten in één noemer. De gemene deler - waar ik het over heb - is daarentegen wel dat er geleund wordt op strategische wapens (die als kenmerk hebben dat ze specifiek, tijdgebonden en trefzeker zijn).

[kabelmannetje]

"westerse" legers hebben allemaal de Nato-doctrine die onvergelijkbaar is aan die van Ukraine. En dat is logisch, wij hebben decennia modern spul aangeschaft en mensen kunnen trainen. Een gevecht van Nato tegen Rusland is over in weken, zo niet dagen. Ukraine leunt niet op onze spullen, dat handjevol tanks en vliegtuigen stelt in het grotere geheel, weinig voor.

[familyman]

Het is sowieso vrij westers om niet gewoon op alles te knallen wat los en vastzit.

Daarin onderscheidt ukraine zich weldegelijk van rusland en de voormalige sovjet doctrine.

[kabelmannetje]

Dat komt door het feit dat Rusland denkt in veel en goedkoop. Wat het onnauwkeurig maakt. Het heeft beperkte middelen, vergeleken met NATO. Het is nu eenmaal effectiever en minder risicovol een bunker met een vliegtuig met 1 bom te vernietigen, dan dat je na een vlucht gemist hebt en de missie opnieuw (met dezelfde onnauwkeurigheden) moet uitvoeren.

Terreur- bombardementen is een ander verhaal. Dat heeft ook zn plaats in Russische oorlogsvoering.

[Martin.Air]

Omdat doelwitten vaak niet burgers zijn, maar militaire of overheidsinstanties tussen burgers.

Dus als om dat doelwit te beschermen de drones die in de buurt komen gejammed worden vliegen deze opeens tegen een flatgebouw ipv het militaire hoofdkwartier. Door het laatste stuk zelfstandig te kunnen navigeren op beeld (en niet GPS) kan daarmee het flatgebouw ontweken worden, en hopelijk ook nog het echte doelwit gevonden worden.

[nightgold]

Ach... ik volg je ergens wel en het zou mooi zijn als dit ook zou kloppen, maar de realiteit is dat burgerslachtoffers onderdeel zijn van (moderne) oorlogsvoering. Uiteraard zal niemand die openlijk toegeven, maar moraal en draagvlak zijn nu eenmaal belangrijk in een oorlog. En precies dat wordt aangetast bij aanvallen op burgers en burgerinfrastructuur.

Nu, in dit geval zal het wel vooral om efficientie gaan. Je wil je drones niet zomaar kwijtgeraken zonder dat ze hebben opgeleverd. Mogelijk verminderende burgerslachtoffers zijn gewoon een toevallig voordeel.

[nst6ldr]

Nee.

Burgers in oorlogsgebied zijn belangrijke assets als het op inlichtingen aankomt, dus die wil je te vriend houden. Daar komt bij dat westerse krijgsmachten weldegelijk verantwoording afleggen over collateral. Je wil als piloot of artillerist niet voor een krijgsraad moeten verschijnen omdat je bewust op burgers geschoten hebt, want die straffen wegen zwaarder dan moord.

[Argantonis]

Wat een heerlijk naïeve insteek. En zelfs al zou Oekraïne hierin perfect handelen, er zijn ook andere machten en het hek is helaas toch al van de dam.

[Funkymonk3y]

Het is een misvatting dat je moraal van een bevolking kan kapot bombarderen. Er zijn geschiedkundigen die het tegenovergestelde aantonen. Churchill deed bijvoorbeeld ook deze aanname in ww2, maar het was niet dat de Duitsers ineens de vredesvlag gingen hijsen. Integendeel, het bracht racune. Zelden heeft het gewerkt.

[Superstoned]

Rusland probeert het anders toch wel. Ze hebben dat in Syria geprobeerd, in hun eigen land en nu in Oekraïne. Tja, wat dat betreft snap ik dat de Oekraïners er harder van gaan vechten. Maar ik snap ook dat je er uiteindelijk moe van wordt, geen stroom of water te hebben bijvoorbeeld.

[bewerkers]

Door autonoom vliegen stijgt de kans op burger slachtoffers juist.
Allereerst is er geen enkele reden waarom een drone niet geprogrammeerd kan worden om juist burgerslachtoffers te maken.
Ten tweede zijn minder militaire nodig of zelfs 0 als de oorlog autonoom gevoerd kan worden. Dan zijn er geen militaire slachtoffers meer te maken (alleen medewerkers van een drone fabriek en mensen die de drones hun missie geven). En een drone die door een andere drone wordt neergeschoten is geen slachtoffer. Naar verhouding zal dus 100% van de slachtoffers burgers zijn.

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 20 december 2024 13:20]

[_Thanatos_]

Allereerst is er geen enkele reden waarom een drone niet geprogrammeerd kan worden om juist burgerslachtoffers te maken.

Opzettelijk burgerslachtoffers maken (met of zonder AI) is een oorlogsmisdaad, en dat is precies wat Rusland al doet, en wat Oekraïene juist vermijdt. De toevoeging van AI verandert niets aan de mentaliteit van beide legers.

En een drone die door een andere drone wordt neergeschoten is geen slachtoffer. Naar verhouding zal dus 100% van de slachtoffers burgers zijn.

Dan maak je een denkfout. Het primaire doel van zulke drones zal zijn om de bron aan te pakken. Drones neerschieten kan ook met afweergeschut op de grond. Drones worden ingezet om specifieke militaire doelen op te blazen.

[Mathijs Kok]

Kom kom, zo nabij is Skynet niet. Autonoom oorlog voeren is iets waar geen enkele partij op dit moment echt mee bezig is, alle autonome machines worden door soldaten op weg geholpen en krijgen opdrachten van soldaten. Dat een wapen de laatste stap naar zijn doel zonder menselijk ingrijpen doet, is niets nieuws. Als sinds 1957 doen air-to-air en ground-to-air missiles dat al. En ja, dat gaat met regelmaat fout. Een Sidewinder weet niet of het een burgertoestel, vriend of een vijand is, die ziet alleen een warmtebron.

Waarom het opeens iets anders is als het om drones gaat, ontgaat me.

[TWeaKLeGeND]

En hoe steigt met je nogal wankele uitleg over 'hoe het zou zijn' de kans op burgerslachtoffers? Want dat komt nergens terug in je verhaal.

[bewerkers]

Als er geen militairen meer ingezet worden op de frontlinie kun je geen militaire slachtoffers meer maken. Elk slachtoffer is dan per definitie een burgerslachtoffer.

[TWeaKLeGeND]

Daarmee krijg je niet een hogere kans op burgerslachtoffers. Dat zijn twee compleet verschillende zaken. Al zijn 100% van de slachtoffers burgers dan nog kunnen er 0 slachtoffers zijn.

[bewerkers]

Klopt. Maar als er 1 burgerslachtoffer is dan is het gelijk 100%.

[TWeaKLeGeND]

Zo werkt dat dus niet, we praten hier over een grotere of kleinere kans op burgerslachtoffers niet over de kans dat een slachtoffer een burger is want dat is een totaal nutteloze statistiek.. Is dat echt zo lastig te begrijpen?

[bewerkers]

Op die manier. Een nutteloze statistiek zou ik het niet noemen. Elk slachtoffer telt. Ook militairen. Dus een verhouding lijkt mij logischer om mee te werken dan alleen burgerslachtoffers als absolute waarde. Daar verschillen we van mening over.

[TWeaKLeGeND]

Als je praat over of de inzet van bepaalde wapensystemen meer of minder onbedoelde burgerslachtoffers maakt heeft de statistiek waar jij je aan vastklampt 0,0 waarde. Dat is een geen mening maar een feit. Beetje zielig doen over dat alle slachtoffers er te veel zijn doet daar niks aan af.

Ff serieus man, 'de statistische kans dat als er iemand dood gaat dat het een burger is gaat omhoog omdat er geen militairen aanwezig zijn!'

Is dat werkelijk waar een nuttig gesprekspunt in jouw beleving als het gesprek gaat over verminderen van onbedoelde doden en gewonden? Iedereen snapt dat maar iedereen snapt ook dat dat in deze totaal niet een relevante statistiek is maar een lege uitspraak.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21 december 2024 14:16]

[SwaggyEggs]

In het artikel staat dat het om de programmering van de drone gaat waarin de strijdregels vastgelegd worden. Dus eigenlijk is er van tevoren al een soort wettelijk goedkeuring voor de gehele autonome actie van de drone als ik het goed begrijp. Stel dat het dan toch helemaal fout gaat, zal het wel de legerleiding zijn die verantwoordelijk is en dus mogelijk een generaal of iets dergelijks? Ongetwijfeld bestaan er voor die mensen wel wat mazen in de wet om er persoonlijk onderuit te komen.

Uiteindelijk moet je hierin mee gaan en is winnen belangrijker dan principe. Misschien kunnen we daarin eens realistisch worden in Europa.

[Polydeukes]

Uiteindelijk moet je hierin mee gaan en is winnen belangrijker dan principe.

Het gaat wel iets verder dan "principes". Er bestaat gewoon internationaal oorlogsrecht, en wie zich er niet aan houdt zal zich moeten verantwoorden tegenover een rechter. De komende jaren zullen er daarom diverse juridische onderzoeken worden uitgevoerd op de rechtmatigheid van Rusland en Oekraïne in het conflict.

[kabelmannetje]

Groepen "onschuldige" mensen die met tanks, wapens en wat al niet, zich in de frontlinie bevinden zijn natuurlijk gewoon "onschuldige" soldaten.

[Ossi]

Rusland natuurlijk, want die had er al niets te zoeken. Elke oorlogsdode is volledig de schuld van Rusland.

[T!mothy]

Interessante podcast op Spotify precies hierover en hoe dit juist voor minder burgerslachtoffers kan zorgen.

[Edgarz]

AI

[dez11de]

Maar wie is verantwoordelijk als deze AI bommen onschuldige slachtoffers maakt?

Wat denk je zelf?

[k995]

Het is oorlog, als je denkt dat er nu geen onschuldige slachtofefrs vallen ...
Zeg gerust wie verantwoordelijk is.

[henk pieters]

niet zo lastig toch? degene die de bom heeft gemaakt en aangezet.

[Guru Evi]

De mensen die ze opgestuurd hebben natuurlijk. Maar dat is nu juist het 'goede' van deze technologie is dat het de kans dat er iets misgaat sterk vermindert. Vergelijk met een 'domme' bom of rakket, die moet je maar zenden en een groot genoeg explosieoppervlak zodat je indien je 'mist' nog steeds je doel raakt. Stel dat je een half kilootje C4 autonoom bij de motor van een tank kan plaatsen, dat spaart aan beide kanten en ook voor de burgers een stuk doden dan met artillerie de omgeving bestoken.

[Manderlay1]

Niemand, wie is er nu schuldig?

[MonoKid]

Om jamming tegen te gaan worden recentelijk drones met fibre-optic kabels ingezet, die een goeie 10-20km kunnen vliegen. Wel een beetje geleend van de Russen, ze kwamen er als eerste mee op de proppen, maar intussen heeft Oekraïne zelf hun E-Banshee (YouTube: Ukraine plans mass-production of fibre-optic E-Banshee hexacopter).

[kabelmannetje]

Drones met een fibre kabel bestaan al decennia. Wikipedia: Wire-guided missile

[k995]

Idd, een oud concept dat terugkomt. Duitsers hadden dit al in WO2 en ook omdat de gealieerden hun raketten en de controle erover in verwarring brachten of uitchakelde.

[Klaus_1250]

Het is wel een dingetje als we autonome wapensystemen toestaan - worden dat dan de nieuwe massa vernietigingswapens van de 21ste eeuw?.

Vraag me tevens af of je tactische nucleaire wapens zou kunnen inzetten als verdedigingsmiddel, om via de elektromagnetische puls en-massa drones uit te schakelen.

[dez11de]

Het is wel een dingetje als we autonome wapensystemen toestaan - worden dat dan de nieuwe massa vernietigingswapens van de 21ste eeuw?.

Ik verwacht niet dat iemand om toestemming gaat vragen.
Ik zie niet wat autonome wapen systemen en massavernietigingswapens met elkaar te maken hebben.

Vraag me tevens af of je tactische nucleaire wapens zou kunnen inzetten als verdedigingsmiddel, om via de elektromagnetische puls en-massa drones uit te schakelen.

uiteraard. Drones zijn net als alle andere elektronica gevoelig voor elektromagnetische pulsen.

[Klaus_1250]

Ik zie niet wat autonome wapen systemen en massavernietigingswapens met elkaar te maken hebben.

Om nu op grote schaal dood en verderf te zaaien, heb je NBC wapens nodig. Andere manieren werken niet, omdat je dan teveel mankracht en materieel nodig hebt. Je heb dus beperkingen.

Maar autonome wapens, kan je in grote getale tegen hele lage kosten maken. En of je nu 1 atoombom inzet, of 100.000 drones met een kleinere conventionele lading, je kan exact hetzelfde bereiken.

[markveerman1972]

Alleen heb je met een atoombom last van radiactieve fallout de komende jaren. En is het inzet van militaire drones inmiddels 'common practice' terwijl de inzet van atoomwapens echt 'not done' is.

[kabelmannetje]

Totaal idiote vergelijking. Een nuke vernietigt 10km2. Drones kunnen in principe elke m2 raken. En als je daarvan miljoen hebt, meer.

Verder is 1 nuke inzetten een idiote tactiek. Zowel militair, politiek als tactisch.

[familyman]

Een bayraktar kost rond de 3 miljoen, een minuteman 3 kost 50 miljoen.

Ik schat dat ze mbv ai met goedkopere drones uitkunnen, en dus meer waardevolle doelen kunnen raken, maar qua vernietigingskracht loopt het behoorlijk uiteen. (Noem het bang for the buck)

[kabelmannetje]

En een auto kost €15.000. Weinig interessante vergelijking.

Opnieuw, de politieke en militaire gevolgen van een nuke afvuren door Rusland, is niet te vergelijken met conventionele drones.

[familyman]

Punt was, er gaan geen miljoen drones in een nuke. Of 100.000 zoals klaus zegt.

Hooguit qua luchtverdediging is 1 makkelijker te stoppen dan 100den.

[kabelmannetje]

Krankzinnige voorstelling van zaken heb je. Nukes inzetten om drones uit te schakelen.

[familyman]

Krankzinnig is wat jij denkt te lezen.

Ik maak een vergelijkingen tussen kosten en vernietigingskracht van de twee, in reactie op wat iemand zegt.

Precies waar zie jij dat ik iets zeg over met nukes drones uitschakelen?

[kabelmannetje]

Dat is dus een krankzinnige vergelijking. Nog even afgezien van het feit dat een nuke extreem duur is.

USA heeft jaarlijks 65 miljard USD uit alleen al aan operationele kosten. https://www.cbo.gov/publication/59054. Delen door 400 MM-III en vermenigvuldigen met 50 jaar.

Daar komt komende 30 jaar totaal 1700 miljard USD bij (ga gerust uit van het dubbele) voor een update. https://www.nytimes.com/i...ear-weapons-us-price.html

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 23 december 2024 00:31]

[familyman]

Waar las je iets over nukes gebruiken tegen drones?

Ik vergeleek aanschafwaardes, niks mis mee

[kabelmannetje]

Dat was iemand anders die dat opperde. Nucleaire wapens zijn ongelooflijk duur en zonder zeer kostbaar onderhoud, niks waard. Verder is het een analogie die nergens op slaat, iets met appel en peer.

[familyman]

Krankzinnige voorstelling van zaken heb je. Nukes inzetten om drones uit te schakelen.

...

[kabelmannetje]

Autonome wapensystemen hebben echt altijd een menselijke knop nodig om aangezet te worden.

Een nuke om een drone uit te schakelen is natuurlijk niet realistisch. Zaken als Skyranger, lasers, killer drones of allerlei soorten EM-jamming zijn dat wel en ook actief.

[Klaus_1250]

1 drone, nee, absoluut niet. Maar als het gaat om swarms, 10 duizend of meer, dan heb je wel een uitdagen. Conventionele verdedigswapen kunnen een groot aantal doelen vaak niet aan. Dat zie je ook in Israel, bij een paar raketten werkt het allemaal wel, maar zodra de tegenstander 100'en raketten en drones gelijktijdig inzet, kom je in de knoei.

[kabelmannetje]

Als, als, als. Je vergeet voor het gemak maar even dat ook verdedigende partijen hun systemen aanpassen.

In Israël hebben we gezien dat de systemen uitstekend werken. En dat met de geleerde lessen, nieuwe systemen al ingezet worden en op de tekentafel liggen. Die gaan echt niet zoals jij denkt, "oh we kunnen niks doen dus we maken geen nieuw systeem voor deze nieuwe dreiging".

[MPIU8686]

Vraag me tevens af of je tactische nucleaire wapens zou kunnen inzetten als verdedigingsmiddel, om via de elektromagnetische puls en-massa drones uit te schakelen.

Tactische nucleaire wapens brengen altijd fall-out met zich mee,

Een elektromagnetische puls heeft gevolgen op grote schaal voor de moderne samenleving en ook op de mens zelf. De hersenen zijn kwetsbaar voor EMP-straling, wat vaak resulteert in abnormaal gedrag en verminderde cognitieve functie .Uit een onderzoek bleek dat blootstelling aan 200-400 pulsen EMP lekkage van bloedvaten in de hersenen veroorzaakte, lekkage die in verband is gebracht met kleine problemen met denken en geheugenherinneringen.

.. dit is dan ook de reden dat Rusland deze niet inzet.

Met zulke wapens ga je een stap verder ..

[Guru Evi]

Dat is precies waarom tactische nucleaire wapens bestaan - in een omgeving van 200m een doelwit uitschakelen of de EMP gebruiken met een 'airburst' (de ontploffing gebeurt in de atmosfeer). Het idee dat we gebouwen met nucleaire wapens omver leggen stamt van WO2, in de meeste gevallen niet echt effectief en achter strategische doelwitten in oorlogvoering gaan met nucleair is te duur als 'gewone' bommen hetzelfde effect hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 20 december 2024 21:42]

[k995]

In oorlog is er weinig "toe te staan".
Oekraine vecht om te overleven , dat ze dan wat software gebruiken dat hen helpt is peanuts vergeleken met wat covnentionele wapens al aangericht hebben.

En tactische nuclear wapens inzetten tegen drones is als ICBM's inzetten tegen een tank.

[Klaus_1250]

Hangt er vanaf hoeveel drones, dat is ook mijn punt. Drones kun je makkelijk inzetten in grote hoeveelheden (swarm) waarmee je de verdedigingswapens van je tegenstander kan overrompelen. 10.000 drones die gelijktijdig gelanceerd worden doe je weinig tegen. Maar een 1kt tactisch nucleair wapen kan je dan wel helpen.

[k995]

Enkel als die drones allemaal op dezelfde plek vliegen.

Een EMP van zo een kleine kernbom is heel beperkt

Je zou dan al heel grote moeten gebruiken hoog in de atmosfeer om een zwerm drones (die dan hopelijk niet afgschermd zijn daartegen) uit te schakelen.

[kabelmannetje]

Oh ja natuurlijk heel realistisch... Die drones raken binnen 10 minuten hun doel. En dan beweer jij dat die nuke er binnen die 10 minuten is. Weinig serieus te nemen dit soort ideeën.

[Youp1e]

Ik vind deze reactie niet serieus te nemen. Je beseft dat Rusland (ben absoluut geen fan, slava Ukraini) de beschikking heeft over mortieren die nucleaire munitie kunnen afschieten?
Mits de omstandigheden ernaar zijn kun je dan absoluut binnen tien minuten een nuke in die zwerm krijgen.
Bovenstaand is allemaal al lastig serieus te nemen maar niet onmogelijk of onrealistisch.

[magic45]

Ik zou iedereen ook even de laatste aflevering van de podcast Veldheren willen aanraden. De gast daar heeft er ook kaas van gegeten

[3raser]

Ik vraag me vooral af hoe die drones die AI gaan gebruiken zonder daarbij veel duurder worden en een kortere vluchttijd krijgen. De drones zijn nu spotgoedkoop in vergelijking met de doelen die ze veelal vernietigen. Met een AI chip aan boord wordt de drone niet alleen een stuk duurder maar deze chip zal ook de nodige energie verbruiken waardoor de drone minder lang mee gaat op een accu.

[kabelmannetje]

Daar kan je dan het gewicht van allerlei forse radio-zenders en ontvangers, anti-jamming en wat al niet, afhalen.

[3raser]

Gaan ze dan ook stoppen met video opnames? Ik denk dat er niks vanaf gaat maar alleen maar meer bij komt.

[kabelmannetje]

Zelfs een simpele PI kan al beeldherkenning doen. Laat staan een zuinige AliExpress AI chip van €5 die dat nog veel beter kan. Dit is geen rocket science. AI is zoveel beter in het in 1x raken van iets, dan een mens die met 2 seconden vertraging op de lijn, op een klein schermpje tuurt.

[djunicron]

De hardware voor lokale AI van dit niveau zijn niet heel veel duurder dan een budget telefoon SoC.

Buiten dat de ontwikkeling ervan kostbaar is, wegens architectuur en software ervan, hoeft het eindproduct helemaal niet veel duurder te worden.

Kijk b.v. naar een n200 Intel chipset. Nu kan die natuurlijk nog veel meer en heeft veel meer soorten oplossingen in huis. Komt verder overeen als een 6 generaties oude i5, maar wel maar met half het stroomverbruik.

Dus nee, het stroomverbruik gaat wellicht zelfs omlaag omdat er veel minder moeite in zaken als de video stream / encryptie / zender hoeft te worden gestoken, terwjil de AI capable chipset geen hoog gebruik hoeft te hebben. Let wel, dit zijn operationele oplossingen. Niet de 6x 600W GPU architectuur servers die de voor het trainen van een model worden gebruikt.

Wat wel de kosten omhoog drijft is hoe hieraan gewerkt moet worden. Er moet natuurlijk absoluut niets over de ontwikkeling uitlekken en er moet niets te recoveren zijn van ingezette drones.

[MPIU8686]

Het is natuurlijk speculatie, maar ik vermoed dat de beelden gebruikt worden om AI te trainen om o.a. militair materieel en personeel te herkennen en patronen (TTP's; tactics, techniques, and procedures) te ontdekken. Daarmee kun je volledig autonome wapensystemen ontwikkelen.

Het systeem zoals met de nieuwste slimme camera's die ze hier gebruiken,
maar dan uitgebreid maal hoeveel .. ??

We spreken hier natuurlijk over enorm dure apparatuur en daarmee dus ook drones.

Vraag me dan wel af hoe deze drones al deze data voor herkenning krijgen opgeslagen en over hoeveel TB's we dan effectief spreken.

[Polydeukes]

Ik weet niet waarom je "slimme camera's die ze hier gebruiken" aanhaalt, wat is je punt?

Je hebt de vele TB's aan trainingsdata niet nodig, alleen het model dat op basis van al die data bepaalde algoritmes bevat. Dat past op een USB-stickje.

[MPIU8686]

Slimme camera's hier herkennen toch verdachte personen,als dezelfde types alsmaar steeds meer in het stadsbeeld opduiken richten die camera's daar zich voornamelijk op. Ook kun je personen of bepaalde types van personen uitsluiten.

[Nightjar]

Zij is inmiddels kolonel

Dank voor het delen van het proefschrift.

[Polydeukes]

Check, dank

[JackBol]

Ik heb een stuk gelezen omdat het een erg interessant onderwerp is. Echter ben ik bang dat de stelling "machine mag immers geen beslissingen nemen over leven en dood" geen lang leven beschoren is. HOOTL (human out of the loop) wordt nu al veel toegepast in AI en ik zie niet in waarom de wapenindustrie zich een arbitraire beperking zou opleggen dat er altijd een human in de loop moet zijn.

[Kcirtap]

Volledig autonome wapensystemen. Ja dan is oorlog echt officieel gedegradeerd tot vandalisme en landje pik. Daar komt het al min of meer op neer.

[digibaro]

Wat vooral "interessant" is, met name voor het westen maar ook andere landen trekken hier lering uit, de kosten per aanval/verdedigingswapen. Een patriot van miljoen(en) voor een drone van 1000 Euro is financieel niet vol te houden.

[Robbierut4]

Mwa. Het probleem is dat Oekraine vecht met 2 handen op de rug.

Als "het westen" in een grote oorlog terecht komt zorgen ze vrijwel direct voor controle in de lucht en bombarderen ze de belangrijkste lanceerlocaties van de tegenstander.

De losse drones die dan nog kunnen worden gelanceerd kunnen dan met relatief goedkopere systemen neergehaald worden.

[yevgeny]

En jij denkt dat een tegenstander daar niet op is voorbereid ?

[attaabdul]

Wat heeft een land, zoals Rusland, in een ander land te zoeken, vooral als dat land (Oekraïne) zelf gekozen heeft voor Europa?

Straks ga je zeggen dat Georgië ook van Rusland is...

[firest0rm]

Dat deed hij in een vorige post eigenlijk ook al. check zijn post geschiedenis

[attaabdul]

[attaabdul]

We hebben het over Oekraïne en wat Rusland doet met de buurlanden.
Dat je "whataboutism" gebruikt zegt al genoeg naar mijn mening...

[firest0rm]

Oh heb je hem weer

Zoek even voor de gein op wat het Budapestmemorandum is, iets met het opgeven van 3000 kern koppen voor onafhankelijkheid en veiligheidsgaranties.
Dat is een van de redenen waarom het westen helpt.

Nederland heeft natuurlijk nog een extra reden MH17.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 20 december 2024 11:40]

[kabelmannetje]

Heb je het memorandum gelezen? Er staat echt geen enkele tekst in die militaire steun rechtvaardigt op basis van het accoord. Redenen tot steun hebben echt andere redenen dan dit memorandum;

Eerbiedigen van de onafhankelijkheid en soevereiniteit van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan binnen de bestaande grenzen
Zich onthouden van bedreiging met of gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan, tenzij uit zelfverdediging of anderszins in overeenstemming met het VN-Handvest
Zich onthouden van economische dwang om de soevereine rechten van Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan ondergeschikt te maken aan het eigen belang
Onmiddellijk actie vragen van de Veiligheidsraad om bijstand te verlenen in geval van een daad van agressie of een bedreiging met gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland of Kazachstan
Zich onthouden van het gebruik van kernwapens tegen Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan
Elkaar raadplegen wanneer een vraag opduikt in verband met deze verbintenissen

[firest0rm]

We financieren en leveren wapens ja.

Ik haalde het Boedapest memorandum aan vanwege het feit dat ze hun kern wapens hebben opgegeven met de garantie dat Rusland hun soevereiniteit niet zou schenden.
Daar gaat dit stukje ook over.

Zich onthouden van bedreiging met of gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van Oekraïne, Wit-Rusland en Kazachstan, tenzij uit zelfverdediging of anderszins in overeenstemming met het VN-Handvest

Dat word gebruikt als reden en is gewoon een legitieme reden om Oekraïne te ondersteunen
En dan negeer ik nog het feit dat als we landen hun kern wapens weg willen laten halen we niet zo maar toe kunnen staan dat landen zoals Rusland dan vervolgens die landen aanvalt. Dat gaat er juist voor zorgen dat we weer een kern wapenwedloop krijgen.

Wapen leveranties hoeven niet bindend te zijn aan accorderen om ze als nog als legitieme redenen te leveren.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 21 december 2024 16:14]

[kabelmannetje]

> Dat word gebruikt als reden en is gewoon een legitieme reden om Oekraïne te ondersteunen
En dan negeer ik nog het

Nee dat memorandum wordt niet gebruikt. Nergens in het memorandum staat iets over het leveren van militaire hulp van de ondertekende partijen.

[firest0rm]

Nee dat memorandum wordt niet gebruikt. Nergens in het memorandum staat iets over het leveren van militaire hulp van de ondertekende partijen.

Ik haalde het Boedapest memorandum aan vanwege het feit dat ze hun kern wapens hebben opgegeven met de garantie dat Rusland hun soevereiniteit niet zou schenden.
Daar gaat dit stukje ook over.

Dus ja dat word wel gebruikt

Wapen leveranties hoeven niet bindend te zijn aan accorderen om ze als nog als legitieme redenen te leveren.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 21 december 2024 16:19]

[kabelmannetje]

Graag hoor ik bewijs dat het memorandum waar niks van in staat wat jij claimt, de reden is van wereldwijde steun. Nederland bijvoorbeeld is niet eens een ondertekenaar van dit memorandum waar de huidige situatie niets over zegt.

[firest0rm]

Graag hoor ik bewijs dat het memorandum waar niks van in staat wat jij claimt, de reden is van wereldwijde steun.

https://www.whitehouse.go...-u-s-support-for-ukraine/

I am proud to welcome President Zelenskyy back to the White House today. For nearly three years, the United States has rallied the world to stand with the people of Ukraine as they defend their freedom from Russian aggression, and it has been a top priority of my Administration to provide Ukraine with the support it needs to prevail. In that time, Ukraine has won the battle of Kyiv, reclaimed more than half the territory that Russia seized at the start of the war, and safeguarded its sovereignty and independence. But there is more work to do. That is why, today, I am announcing a surge in security assistance for Ukraine and a series of additional actions to help Ukraine win this war.

Dus bij deze point proven.
De zelfde reden word aangehaald door Biden.

En nogmaals: Wapen leveranties hoeven niet bindend te zijn aan accorderen om ze als nog als legitieme redenen te leveren.

Snap uberhaupt niet dat je dit vraagt, die wapen leveranties worden niet zonder reden gestuurd

EDIT: het staat overigens ook in wikipedia onder het budapest memorandum stuk
Wikipedia: Budapest Memorandum

United States: The U.S. has consistently condemned Russia's actions in Ukraine, citing the Budapest Memorandum. For example, in 2014, following the annexation of Crimea, then-Secretary of State John Kerry stated that Russia's actions were a clear violation of the commitments made under the Budapest Memorandum
.

United Kingdom: The UK has also been vocal about Russia's violations. In 2014, then-Foreign Secretary William Hague emphasized that Russia's actions in Crimea breached the assurances given to Ukraine under the Budapest Memorandum

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 december 2024 00:10]

[kabelmannetje]

Je gaat over op een ander onderwerp. En je haalt een bron met een politieke agenda aan, ipv academisch. In het memorandum wordt slechts over het vage "security assurances" gesproken. Niet over een gegarandeerde inzet van militaire wapens. Slechts dat de zaak in de VN besproken werd. Nergens in die tekst staat ook maar een letter over het leveren van wapens, laat staan van directe militaire bijstand. https://cisac.fsi.stanfor...budapest-memorandum-myths

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 december 2024 12:05]

[firest0rm]

Begrijpend lezen is een vak

Je gaat over op een ander onderwerp.

Nee jij gaat over op een ander onderwerp.

Ik haalde het Boedapest memorandum aan vanwege het feit dat ze hun kern wapens hebben opgegeven met de garantie dat Rusland hun soevereiniteit niet zou schenden.
Daar gaat dit stukje ook over.

Rusland schend soevereiniteit van Oekraïne die ze zouden respecteren volgens het Boedapest memorandum
Dat word als reden gebruikt om wapens te leveren.

En nogmaals:

En nogmaals: Wapen leveranties hoeven niet bindend te zijn aan accorderen om ze als nog als legitieme redenen te leveren.

Maar krijg het gevoel dat ook jij alleen leest wat je wil lezen net zoals meneer spek_me_eiers.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 december 2024 01:14]

[kabelmannetje]

> Rusland schend soevereiniteit van Oekraïne die ze zouden respecteren volgens het Boedapest memorandum
Dat word als reden gebruikt om wapens te leveren.

Waar precies in het memorandum staat dat USA militaire hulp moet bieden?

Je hebt het herhaaldelijk geclaimd, maar het staat er domweg niet in. Lees het memorandum.

> Maar krijg het gevoel dat ook jij alleen leest wat je wil lezen net zoals meneer spek_me_eiers.

Beetje kinderachtig. Jij claimt, jij toont aan.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 23 december 2024 11:57]

[Maximus Dominus]

Waarom zit je te nitpicken over het memorandum, terwijl het VN handvest van oorlogsrecht (let op: niet het handvest van de rechten van de mens, maar het oorlogsrecht...) gewoon wapenleverancies en militaire steun goedkeurt aan een partij dat in conflict is met een partij die de internationale conventies heeft gebroken...

Rusland breekt deze conventies. Er is dus geen verdere rechtvaardigingen of argumentering nodig... Ondanks dat het memorandum steun rechtvaardigd, al dan niet op de letter. Die 'security assurances' kunnen dus ook alles omvatten.

Als je dan Israël en de hypocrisie wilt benoemen, dan is deze niet van toepassing indezelfde orde, omdat Israël binnen het VN handvest van oorlogsrecht op 7 oktober is aangevallen en zich verdedigd (hun argumentatie, niet de mijne). Op oorlogsrecht is israël gerechtvaardigd, op de rechten van de mens.... Nou ja... Daar hanteer ik de ICC uitspraak voor.

[firest0rm]

@Maximus Dominus
Sommige mensen zijn of te autistisch of oost Indisch blind om het gesprek mee aan te gaan helaas.

@kabelmannetje

Je hebt het herhaaldelijk geclaimd, maar het staat er domweg niet in. Lees het memorandum.

En jij kan niet begrijpend lezen
Ik heb nooit geclaimd dat het direct in het memorandum staat.
Ik heb geclaimd dat rusland het memorandum schend en dat daarom het weste wapens levert.
Dat houd in dat ze het memorandum als reden gebruiken.
Maarja jij leest wat je wil lezen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 december 2024 15:50]

[kabelmannetje]

> Ik heb geclaimd dat rusland het memorandum schend en dat daarom het weste wapens levert.
Dat houd in dat ze het me

Weer onjuist. Want in het memorandum staat geen enkele concrete actie op gestelde punten. Zeker niet militair. Ik heb er diverse malen naar gevraagd , maar je komt met niks waaruit dit verband blijkt. Nederland is nb niet eens een partij in het memorandum.

Je fantaseert er aardig op los. En dan ga je maar over op kleineren, schelden en dat soort gedrag.

[firest0rm]

Weer onjuist. Want in het memorandum staat geen enkele concrete actie op gestelde punten. Zeker niet militair. Ik heb er diverse malen naar gevraagd , maar je komt met niks waaruit dit verband blijkt. Nederland is nb niet eens een partij in het memorandum.

Je bent te dom om te kunnen poepen
Pro Russische trol

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 december 2024 20:47]

[kabelmannetje]

> Je bent te dom om te kunnen poepen. Pro Russische trol

Ik heb je daarom gerapporteerd. Herhaaldelijk kan je niet aantonen dat er iets over wapensteun in het memorandum voorkomt. Als reden van wapenleveranties aan Ukraine. En dat is logisch, want je hebt het verzonnen en het staat er niet in.

Dus dan volgt het standaard gedrag. Je gaat maar over op ad hominems en dom gescheld.

[firest0rm]

Ah hebben we het stukje begrijpend lezen weer.

Iets hoeft niet legaal bindend te zijn om toch als reden te gebruiken om te helpen.
Dat staat Amerika vrij om te doen, en blijft alsnog een legitieme reden om te helpen.

Dat memorandum dat spreekt van politieke soevereiniteit dat de Amerikanen zelf ook geschonden hebben in 2004 en 2014?

Heeft het Amerikaanse leger Oekraïne binnen gevallen dan?
Nee, je praat zoals gewoonlijk weer Russische propaganda onzin.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 20 december 2024 11:45]

[kabelmannetje]

Uhm, nergens in het memorandum staat dat. En andere landen zijn niet eens ondertekenaar van een memorandum dat niet op huidige actualiteit gebaseerd is.

[firest0rm]

Respect the signatory's independence and sovereignty in the existing borders (in accordance with the principles of the CSCE Final Act).[7]

CSC Final act: Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty.

Begrijpend lezen blijft een vak ja.

Aldus niet alleen politiek maar ook de landsgrenzen moeten gerespecteerd worden.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 20 december 2024 11:53]

[firest0rm]

Nog meer onzin.
Putin zijn eerste interview als president was in feiten al inmenging in Oekraïne door dat land als Russisch territorium te benoemen en het niet als soeverein land te erkennen.
Beide revoluties en protesten zijn als reactie op Russische inmenging.

Dit geld ook voor Belarus met dictatortje Lukashenko die je nu aan het op hemelen bent.

[nst6ldr]

Oekraïne was en is een corrupt shithole.

Zeker waar, dat waren russisch gelieerde oligarchen namelijk, dus dat helpt je poging tot vertroebeling niet echt.

[firest0rm]

Die Minsk akkoorden zijn er gekomen omdat Rusland Oekraïne was binnengevallen en de crim had geannexeerd.Vervolgens stuurde Putin ongemarkeerde troepen Oekraïne Donbass en luhansk in iets wat ook opgemerkt was door OSCE monitoring onderzoek in 2015. Dat zijn de zelfde mannetjes die MH17 hadden neergehaald.

Wikipedia: Little green men (Russo-Ukrainian War)

Als reactie daarop heeft het westen Oekraïne bewapend en wat duidelijk nodig was gezien het feit dat Putin nooit echt vrede wil en gewoon landje pik doet.

Niemand ontkent het omdat het een reactie is op een Russische invasie.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 20 december 2024 13:01]

[firest0rm]

Die Minsk akkoorden zijn er gekomen om Oekraïne tijd te geven en gingen nooit geïmplementeerd worden. Achteraf gezien had Oekraïne ze wel beter geïmplementeerd.

en zoals gewoonlijk weer propaganda onzin
Wikipedia: Annexation of Crimea by the Russian Federation
De Crim werd in MAART 2014 aangevallen door Rusland en geannexeerd.

Die Minsk akkoorden vinden veel later plaats als gevolg daarvan in augustus Wikipedia: Minsk agreements

[Maximus Dominus]

Dat memorandum dat niet legaal bindend is, niemand heeft en wou legaliseren en waar de Amerikanen zelf de verwoording van 'guarantee' veranderd hebben naar 'assurance'?

Ik heb een shocker voor je. Er is niets legaal bindend als er geen handhaving mogelijk is. Een regel zonder handhaving is een loos stuk papier.

In deze context van wetgeving, die in les 101 wetgeving langskomt (maar die we bij de VN en het grotendeel van internationale betrekkingen negeren om hoop in de mensheid te houden), is geen enkel internationaal verdrag bindend. Behalve dus door de partijen die het kunnen afdwingen.

Dit betekent echter niet dat je internationale afspraken zomaar aan je laars kan lappen. Er zit een moreel imperatief achter. Eentje die Rusland heeft verloren.

Schattig dat je denkt dat wij Oekraïne helpen vanuit de goedheid van ons hart en vanwege democratie en vrijdheid [sic].

Waarom denk jij dat we Oekraïne helpen? Want ik denk dat jij de uitgebreide en genuanceerde houding die heerst binnen het MinDef en MinBuZa verward met je complotgedachten. Als jij denkt dat zij denken dat wij Oekraïne helpen vanuit de goedheid van ons hart en vanwege democratie en vrijheid, dan zit je er een beetje naast.

Ja, het speelt een rol. Maar er is ook gewoon een belang bij het zorgen dat Rusland (à la Duitsland versus Polen [1939]) niet wint in een imperialistische oorlog. Plus de boodschap die andere 'minder' internationaal recht steunende landen er van mee krijgen. Laten we niet vergeten dat de Nederlandse economie voor minimaal 60% draait om een vrije handel, scheepvaart, en een vast internationaal recht. Echter, in tegenstelling tot wat jouw reacties mij doen denken, conflicteert dit niet met de wens om Oekraïne te helpen vanuit de goedheid van ons hart en vanwege democratische vrijheid. Het is er slechts een deel van. Belangen zijn groter of complexer dan een klein ding.

[Maximus Dominus]

Ik geloof niet dat er moreel is in de internationale politiek, enkel belangen.

Akkoord. Dus dan is er ook geen enkele goed en fout mogelijk en vervalt jouw hele betoog over 'imperialistisch Amerika is de schuldige en heeft het uitgelokt'.

Je kan niet oordelen over schuld, als het enkel om belangen gaat. Je argument is ledig en dus per definitie ook je mening. Ik hanteer wel dat er een moreel imperatief is, alleen dat deze vaak overschaduwd wordt door belangen.

Omdat de VS dat zegt.

Dit is echt de reinste onzin die je hebt uitgekraamd. En dat zegt wat over, alles wat jij beweert. Ben je daadwerkelijk zo sceptisch dat je alles als gevolg van een partij kan erkennen? Hiermee val je precies in hetzelfde denkpatroon als Poetin. Je negeert de keuzes die de kleinere partijen, of zelfs de burgers, maken. Je neemt niet alleen agentschap van mij af, maar ook van jezelf.

Als we teruggaan naar de Koude Oorlog, dan is het hele idee van twee grootmachten tegenelkaar achterhaald. Het huidige historische paradigma focust zich veel meer op de rollen van de kleinere partijen en hoe de grote partijen daarop hebben moeten anticiperen.

EU compleet weg te draaien van Russische grondstoffen.

Ik vind het grappig dat alles vanuit een kant moet komen. De VS, samen met veel Oost-Europese landen, hebben keer op keer benoemd dat de sterke afhankelijkheid van Russische grondstoffen niet verstandig was. Door de oorlogen die Rusland, sinds poetin aan de macht is, heeft gestart, laten keer op keer zien dat ze gelijk hadden en wij niet wilde luisteren. Rusland was en is een geopolitieke dreiging voor ons als Europa. Zelfs als we het helemaal los zien van de VS.

Namelijk: Rusland ziet zichzelf niet als een gelijkwaardige speler. Rusland ziet zichzelf als een positie die meer recht heeft om iets over anderen te zeggen. Dit betekent dat wij als Europese landen, altijd een mindere zijn. Hierdoor is Rusland altijd een dreiging voor ons. Ik hoop dat je dat kan erkennen.

Waarom mag de VS imperialistisch uitbreiden via revoluties en coups maar Rusland mag zich daar niet tegen verdedigen?

En ook hier verraad je je eigen tekortkoming op kennis in de situatie. Welke revoluties en coups bedoel je hier? Want volgens mij gooi je nu alles op een hoop. Terwijl dat historisch gezien zeer onjuist is. Sterker nog, in 2013 was de VS nauwelijks betrokken. Het ging juist enkel om een verdrag tussen de EU en Oekraïne. Toen de pro-Russische leider daar op het laatste moment de stekker uit trok (zie mooi voorbeeld nu in Georgië....), kwamen de burgers (en vooral de jonge hoog opgeleide studenten) in opstand. Die werden toen inelkaar geslagen door de berkut en vanaf daar is het protest overgegaan op een intergenerationele revolutie, waarbij het sociale contract (wij 'Oekraïense bevolking' geen politiek, jullie 'politici' geen bemoeienis in ons dagelijks leven) verbroken was. Toen uiteindelijk OP DEMOCRATISCHE WIJZE DE PRESIDENT IS AFGEZET (dit wordt nog wel eens vergeten.... De Rada heeft hem gewoon legaal afgezet en nieuwe verkiezingen afgeroepen) viel poeting de krim en donbas binnen.

Toen pas is de VS, samen met de UK en Frankrijk, lichte steun gaan leveren.

Rusland verdedigd zich in dit verhaal nergens tegen. En het hele verhaal dat Rusland zich bedreigd voelt is onzin. Waarom zou Rusland zich wel bedreigd voelen en Oostenrijk, die ook niet in de NAVO zit, niet. Of Egypte, of Marokko, of Ijsland, Of Ierland? Waarom voelen die zich niet bedreigd? Dat ligt niet aan de NAVO, maar dat ligt aan hun gedrag en dat zij geen pretenties hebben van een 'groot russisch imperium'.

Wat is internationaal recht wanneer de VS zich hier ook niet aan houdt?

Internationaal recht is fragiel en wordt vaak gebroken. Alleen je maakt hier een kleine fout. Dat de VS het internationale recht in sommige situaties breekt (en in het geval van Oekraïne is daar geen enkel bewijs/aanduiding van) betekent het niet dat in deze context Rusland volledig als enige schuldig kan zijn.

Haten op de VS is je recht, maar wees dan ook wel zo nuchter om ook te kunnen erkennen wanneer een ander partij de schuldige is. Rusland heeft oorlog na oorlog gestart, probeert actief onze infrastructuur te saboteren (als ze gedaan hebben in andere landen), voert een volledig onrechtmatige oorlog, zonder dat daar enkele aanleiding of militaire dreiging voor was (WAT AANGEGEVEN IS DOOR POETIN IN KAZAN NOTABENE!!!!), maar op een of andere manier weet jij het vingertje naar de VS te wijzen. Hoe dan?!

[kabelmannetje]

Kan je ook reageren zonder whataboutisms en andere drogredenen. Dus, gewoon feitelijk?

[kabelmannetje]

Ik zie dat je niet veel verder komt dan whataboutisms. Als je dat even weglaat, neem ik misschien de tijd te reageren.

[kabelmannetje]

Klopt, het is niet bindend. Het is vaag en stelt weinig echt concreets voor.

Toch weer een whataboutism drogreden, een beetje treurig niveau blijf je zo op hangen. Waarom?

[kabelmannetje]

Niet-bindend is niet bindend. Het memorandum is veel te vaag en vrijblijvend. Huidige USA zou daar sowieso niks mee doen want huidge realiteit dekt niks in dat memorandum.

[kabelmannetje]

Waarom vraag je mij dat? Misschien moet je dat hem vragen.

[kabelmannetje]

Ja, jouw argumenten waren whataboutisms en dan word je niet serieus genomen natuurlijk. Dat doet niks af van het feit dat het memorandum en vodje is. Dus, hou het gewoon feitelijk.

[kabelmannetje]

Opnieuw, het memorandum dekt de situatie niet. Wat jij verder allemaal voor argumenten verzint, is verder niet interessant.

[kabelmannetje]

Nee, een drogreden is geen geldig argument. Ook al is het memorandum een vodje.

[kabelmannetje]

Prachtig, weer een drogreden. Je bent hardleers.

Nee, argumenteren met drogredenen, maakt niet jouw gelijk. Het is niet eens een argument in de logica.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 20 december 2024 17:25]

[Edgarz]

Niets (verdediging lidstaten immers) en daarom is deze alliantie ook geen strijdende partij.

En twee handen op de rug is heel simpel:
Rusland kent geen beperkingen in de inzet van wapens: Steden, burgerdoelen etc. Oekraine heeft beperkingen voor het gebruik van wapens: Geen doelen in Rusland (sinds kort wel, een beetje dan), geen lange afstandswapens, te weinig munitie leveren.

[kr4t0s]

Ja Krimbrug, olieopslag, treinen zijn 100% militaire doelen, blij dat ik dat kon ophelderen.
Dat Oekraïne in steden vechten is compleet normaal. Die steden zijn ook allemaal al lang geëvacueerd. Met paar loopgraven en linies bouwen red je het niet lang. Wat denk jij dat ze afspreken op een veldje en dan 100 vs 100 vechten zoals in de middeleeuwen?
Oekraïne is het onschuldige slachtoffer dat zonder enige geldige reden aangevallen wordt door het grootste leger ter wereld en je durft hun de schuld te geven, ga je schamen.

[adebruin]

Het vissen heeft wat opgeleverd. Deze keer gelukt met een spiegel. Schamen, nee ik hou het bij feiten en objectieve informatie. Deze oorlog is niet begonnen in 2022. Het verleden heeft overigens uitgewezen dat polarisatie nooit stabiliteit heeft gegeven, dit voor de rest van de lezers die wel een eigen mening kunnen formuleren. P.s. grootste professionele leger ter wereld komt op konto van China of India volgens het International Institute for Strategic Studies.

[kabelmannetje]

> grootste professionele leger ter wereld komt op konto van China of India volgens het International Institute for Strategic Studies.

Wat niks zegt. Het gaat namelijk om slagkracht. We hebben gezien dat Russische wapens (waar China en India zwaar op leunen en dan ook op heel veel verouderde meuk) niks voorstellen vergeleken met Westerse. Dat initiatiefloos en zwaar hiërarchisch opereren, kansloos is. Beide landen hebben ook nauwelijks tot geen mogelijkheid tot logitistieke operaties buiten hun grenzen.

USA heeft veruit het meest krachtige leger.

[kr4t0s]

Klopt ondertussen ja, Russisch leger niet meer het grootste nee, want grootste deel van Sovjet tijdperk spul hebben ze er ondertussen doorgedraaid. Nee, deze oorlog is in 2014 begonnen doen Rusland illegaal de Krim bezetten. Toen was reactie international erg zwak. Dus in 2022 dacht Putin, ik neem nog een hapje, maar hij heeft zich nu verslikt.

[k995]

Zoals ik het zie produceert Rusland bijna al zijn eigen wapens

Nee maar een fractie een deel komt van oude USSR stocks de rest geimporteerd vanuit china, iran & noord korea.

Oekraïne importeert bijna alle wapens en daar zitten restricties aan.

Oekriane zal meer importeren maar het vershcil is kleiner dan je denkt.

Verder wordt er voornamelijk in de steden gevochten omdat dit de beste verdediging geeft voor het Oekraïnse leger, dit omdat het leger verzaakt (=corruptie helaas) heeft om volledige verdedigingslinies te maken.

Neen dat is niet de reden, statische verddigingslinies zijn nutteloos in een oorlog die men verwachtte, men vecht niet louter in steden trouwens het grootste deel van de gevechten zijn daarbuiten maar dat zie je dikwijls minder omdat dit artillerie/drone gevechten zijn tegenwoordig.

Er is veel grijs gebied of iets een burgerdoel is of niet. Bijvoorbeeld het opblazen van een gasleiding in de Oostzee of een brug naar de Krim toe, maar ook het aanvallen van energiecentrales of olie opslagterminals. In een oorlog is er altijd collateral damage, waardoor de gewone burger de dupe is. Objectief is dat het een gevalletje de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Het is duidelijk dat rusland veelal de burgerinfrastructuur trekt om ze de bevolking in opstand te laten komen tegen de oorlog.
Oekraine doet dat veel minder tot niet.

[Vexxon]

Zoals ik het zie produceert Rusland bijna al zijn eigen wapens

Ik wist niet dat er zoveel Noord-Koreanen in Rusland woonden

[Maximus Dominus]

Er is veel grijs gebied of iets een burgerdoel is of niet.

Onironisch, nee. Dit is niet een grijs gebied. Zelfs sterker nog, het is zo helder als het maar kan. Lees de wetten door en je ziet hoe helder en duidelijk de beschrijvingen zijn.

Waar je echter problemen mee krijgt, is het handhaven van de wet door een partij die straffen kan opleggen en HANDHAVEN. In Nederland gebruiken we niet voor niets 'Je Maintiendrai' als wapenspreuk. Handhaving is het belangrijkste onderdeel van een wet.

Bewijzen dat iets een militair doel is doet de rechtbank wel voor je. En dat kunnen ze gewoon prima doen, zolang partijen mee willen doen met het onderzoek. Maar ja. HANDHAVING is het probleem. Een andere bijkomstigheid is, bijvoorbeeld in het geval van Rusland en hun hybride-aanvallen op het westen, dat ze überhaupt niet in oorlog zijn, waardoor oorlogsrecht niet telt. En dus alle aanvallen niet gerechtvaardigd zijn.

In brede zin (eigen parafrasering): Het oorlogsrecht eist dat een doelwit gerechtvaardigd is, wanneer een partij er een militair OPERATIONEEL VOORDEEL uit haalt door het gebruik, of een tegenpartij OPERATIONEEL VOORDEEL heeft bij de vernietiging.

Het sleutelwoord is hier operationeel, Dit betekent dat strategische vernietiging niet direct onder het oorlogsrecht valt, wanneer dit niet een gaande militaire operatie steunt.

Als we het hebben over doelwitten van Oekraïne binnen hun erkende <2014 landsgrenzen, dan is het weer iets anders, omdat internationaal gezien, deze illegaal zijn gebouwd door Rusland. Een brug naar de Krim is in de basis al een illegaal construct. En het zou bijvoorbeeld voor Oekraïne in die zin een vernietiging van eigen materiaal zijn (omdat het op hun grondgebied bevind).

[nst6ldr]

[...]

Zonder ons zou Oekraïne een mooi vredesvedrag gekregen hebben in Istanboel.

Goedemorgen Tovarisch, hier nst6ldr uit midden-Nederland oblast en ik toegedaan dezelfde mening. Iedereen veel extra gelukkig wanneer de Oekraïne gewoon slachting van broederland Novorossiya toestaan.

[kr4t0s]

Ja door het halve land op te geven en over paar jaar de rest en een Belarus 2 te worden.

[k995]

Idd en dan was oekraine nu al stevig onder de knoet van poetin en hadden we een nog grotere vluchtelingen stroom naar hier gekregen.

[k995]

Neen realiteit het is letterlijk wat poetin eist als vredesakkord.

[k995]

De minsk akkoorden zijn nooit door rusland uitgevoerd;

Ja duh de oorlog is morgen gedaan als rusland zich terugtrekt want rusland is de agressor.

Istanboel vredesgesprekken? Wederom neutraliteit en geen gebiedsverlies voor Oekraïne.

Onzin dat is er nooit geweest rusland behoud op zijn minst altijd de krim en altijd wil het controle over oekrine door bijvoorbeeld te eisen dat oekraine niet bij de navo of EU mag gaan.

[k995]

En nooit door Oekraïne. Uw punt?

oekraine deed die grotendeels, rusland trok nooit de troepen terug.

In Istanbul werd er anders nochtans neergeschreven dat men ging heronderhandelen over het Krim in 10-15 jaar.
EU is geen probleem, NAVO is wel een probleem. En Rusland mag dit wel doen, dit is iets wat normaal is en elke regionale macht doet.

Dus je wist zelf dat je onzin uitkraamde en loog.
En de EU is ook een probleem gezien de EU ook een verdedigingsverdrag heeft.
EN neen dat heet een ander land controleren, juist wat ik zei dat poetin wilde.
Gefeliciteerd je gaf me volleldig gelijk LOL

[k995]

Meerdere Westerse politiekers hebben gezegd dat het Westen dat memorandum nooit ging implementeren en dat het enkel voor tijd te winnen was. Niet beginnen met dat het door Rusland kwam dat deze niet geïmplementeerd werd. Beiden vaagden hun voeten eraan.

Dat is niks wat oekraine controle over heeft.
Nogmaals oekraine hield zich grotendeels eraan, rusland deed niks.
Je beseft blijkbaar niet dat de russiche troepen toen al in oekraine zaten en daar niet thuishoren.

Waar loog ik?

en geen gebiedsverlies voor Oekraïne.

Je wist dat ze ten minste de krim kwijspeelde.

U zegt?

Het ging over oakraine vs rusland en zoals je toegaf en ik correct aanhaalde ghaat het hier over dat rusland oekraine wil controleren. Die oorlog gaat daarover en heeft niks te maken met het westen.

[k995]

Nee, ik snap waarom ze daar zaten en kijkend naar hoe de wereld werkt, heb ik daar ook geen probleem mee. Ik ben geen hypocriet.

Dat ben je zeer zeker wel.

Tja moesten ze maar geen coup plegen. Plus in Instanbul werd er neergeschreven dat er heronderhandeld ging worden over het Krim. Het kon dus nog terugkeren naar Oekraïne.

Je geeft de leugens gewoon toe, grappig is het wel.

En het Westen wilt Oekraïne controleren om Rusland klein te houden.

onzin

Het Westen heeft zeer veel met die oorlog te maken. Ontkennen is gewoon naïef.

Nope gelijk wat het westen deed maakte niet uit, dat oekraine niet meer oner russiceh controle stond was het enige wat uitmaakte.

je hebt hier genoeg vrij media die daarover geraporteerd al hebben(lang voordat dit conflict losbarste en toe het westen nog vriendelijk met poetin was) hoe kan je dan zo pro russisch gebrainwashed zijn?

Ben je van russische afkomst? Is het daarom dat je geen probleem hebt erop los te leigen en compleet gebrainwahsed bent?

Troll acount?
Account die je ergens overnam?
Verdient dat goed of is het louter omdat je een schaap bent?

[Reactie gewijzigd door k995 op 20 december 2024 15:14]

[kabelmannetje]

Claimen dat de ander gebrainwashed is omdat je eigen argumenten keer op keer worden aangetoond als onjuist.

Je blijft hardleers met drogredenen.

[k995]

Omdat je rusland alles toelaat en de VS streng veroordeeld.

En je wist dat de krim opgegeven werd mar beweerde dat oekraine geen gebied moest afstaan.

je hebt hier genoeg vrij media die daarover geraporteerd al hebben(lang voordat dit conflict losbarste en toe het westen nog vriendelijk met poetin was) hoe kan je dan zo pro russisch gebrainwashed zijn?

Ben je van russische afkomst? Is het daarom dat je geen probleem hebt erop los te leigen en compleet gebrainwahsed bent?

Troll acount?
Account die je ergens overnam?
Verdient dat goed of is het louter omdat je een schaap bent?

Grappig je geen enkel anwoord geeft en louter rondjes draait.
Script op zijn einde?

[k995]

"jullie"
Mai die indoctrinatie zit er stevig in

Ik keur beide af,

Weer een leugen je hebt nog nooit rusland veroordeeld .

Oekraïne moet aan realpolitik doen en neutraliteit afroepen.

Nee oekraine moet vrij zijn te doen wat het wil.

Zegt degene die de ad hominem tour is opgegaan.

Oh het is wel heel duidelijk wat je bent

[k995]

Nope je bent pro poetin en leugens en verzinsels aka pro oorlog end e maatshcappij en vrede die we opgebouwd hebben.

[Maximus Dominus]

Wij hoeven daar zelf niet eens te zijn.

Dat klopt, maar hier hebben we als democratisch land wel voor gekozen. De meerderheid van de burgers steunt het leveren van militaire steun aan Oekraïne. Zelfs met een tussentijdse verkiezing. Dus nee, het hoeft niet, maar we doen het wel omdat we daar voor gekozen hebben.

Let hierbij ook op, want dit vergeet jij voor je eigen gemak, dat wij niets leveren waar Oekraïne zelf niet om vraagt. Als Oekraïne om wapens vraagt en wij die dan leveren, dan is dit op het verzoek van Oekraïne. Zij willen blijven vechten, wij kiezen ervoor om dat te blijven steunen.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

Nou, als we het gaan hebben over waarom we steunen, dat kan een uitgebreide discussie zijn. Maar de basis moet niet vergeten worden. Zoals bijvoorbeeld:

Oekraïne een mooi vredesvedrag gekregen hebben in Istanboel.

Zo mooi zou dat niet geweest zijn, als Oekraïne nu nog na 3 jaar aan het vechten is om een betere onderhandelingspositie te krijgen.

En nogmaals, als wij niet hadden geholpen, wat we op democratisch besloten wijze wel doen, dan had Oekraïne, die ondanks de honderdduizenden doden toch wil blijven vechten, inderdaad een overeenkomst moeten tekenen onder zeer nadelige voorwaarden.

En als dit was gebeurd, dan hadden wij in het westen volle paniek gehad. Dit zou betekenen dat, sinds de invasie van Koeweit door Irak, je als land weer militaire macht kan gebruiken om een gebied van een ander te verwerven. Dit had de wereld een heel stuk onstabieler gemaakt.

[Maximus Dominus]

Ja en als de burgers hier nu eens de echte waarheid wisten, zouden ze er misschien niet voor kiezen.

Als burgers de echte waarheid wisten dan leefden we in een utopie. Echter is dit geen enkel argument voor jouw denkkonkels.

En zullen ze die krijgen? Weet je eigenlijk waar ze akkoord over waren? Het Westen heeft de onderhandelingen gedwarsboomd. Wederom zie je hier weer Amerikaans imperialisme.

Ook hier verraad je volledig je eigen denkmanier en je bent net als Poetin het zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne aan het ondermijnen. Je gelooft niet in het feit dat het land Oekraïne zelf beslissingen kan maken. Gast... Als Oekraïne de wapens had willen neerleggen, was dit al lang gebeurd... Ongeacht wat 'wij' (wie wij dan ook is in jouw hersenspinsels) vinden.

Je onderschat echt heel erg de impact van bevolking. Daarmee doe je ook jezelf te kort. Maar goh, ga naar Oekraïne toe en ga zelf turven over de stand van zaken en wat iedereen daar vindt. Je zou een hoop kunnen leren.

Nogmaals, hadden wij akkoord gegaan in Istanboel, dan had Oekraïne een zeer gunstig vredesvedrag gekregen.

Nogmaals, Rusland was hiervan weggelopen door niet over concessies te willen praten. Je verdraait de geschiedenis als de malle.. Dat hebben Poetin en jij dan gemeenschappelijk blijkbaar.

Hier moest ik toch even om lachen. Jij ben werkelijk één die achter [i]Rules for thee but not for me[\i] staat. Dat je dat zelf onironisch kan typen. Ik had beter verwacht van je.

Wacht hoe bedoel je? Bedoel je het ironische dat ik een oorlog erbij haal waarbij de VS een VN GERECHTIGDE COALITIE OPZET OM EEN ERKENT LAND, KOEWEIT, TE BESCHERMEN?

Wat is hier de ironie? Dat je het vergelijkt met de Irak oorlog na 2003? En dat je dus compleet incompetent bent in het erkennen van geschiedenis en het internationaal recht op basis van een ingrijpen wat gesteund is door de VN veiligheidsraad?

Spreek over ironie. Je wilt de VN veiligheidsraad niet eens erkennen blijkbaar. Goh, wat ironisch.

[Maximus Dominus]

LEZEN... DOE.... HET.... EENS...

Ik heb het over deze specifieke situatie. Aangezien het hele gesprek alleen over Oekraïne ging en ik daar ook over schrijf. Jij haalt er opeens 150 jaar aan geschiedenis bij vanuit compleet andere context om je vage standpunt te onderbouween over hoe dit blijkbaar ook VS's schuld is.

Ik beargumenteer dat de VS nauwelijks een rol speelde in de 2013-2014 periode. Zelfs minimaal in de periode 2014-2022...

Ik argumenteer helemaal niet met je of de VS rechten doorbreekt. Want dat is een andere discussie. Hier gaat het over Rusland.

[kabelmannetje]

Hoe kom je er in godsnaam bij dat een patriot op een drone van €1000 afgevuurd wordt.. Die wordenafgeschoten op zaken met > mach-1, op grote hoogte vliegend en met groot bereik en explosieven. Dat zijn natuurlijk geen €1000 drones...

[kr4t0s]

Klopt inderdaad. Die drones waar we het hier over hebben zijn front linie drones die hebben een zeer beperkt bereik.
Patriot staat veel verder landinwaarts en wordt vooral ingezet tegen hypersonisch- en kruisraketten. AA is altijd gelaagd, men zal eerst proberen met goedkopere opties zoals Gepard's drones neer te schieten. En als niet lukt en drone dreigt een kritieke plek te raken zullen ze misschien Patriot gebruiken.

[gooos]

Inderdaad, zo is het eigenlijk ook wel een beetje met de Koude Oorlog gegaan, degene met de langste financiele adem wint.

[Joshuffle]

Moderne slagveld is eigenlijk dus gewoon een nog gigantischere vleesmolen dan het eerst als was, wat moet je als soldaat hier tegen beginnen? Zou wel een hele goede reden moeten hebben om maar te beginnen als soldaat i.p.v gewoon de witte vlag hijsen als de tegenstander deze technologie heeft, sorry hoor.

[barbarbar]

Tsjah, maar als Rus heb je die optie niet. Je gaat naar het front, punt. Je hebt geen weloverwogen opties. Je kunt niet kiezen. Je wordt vooruit gestuurd, en als je niet gaat wordt je door je eigen leider doodgeschoten. Ga je wel, en kom je terug, wordt je alsnog doodgeschoten. Geef je je over? Dan zijn de volgende aan het front je directe familie.

[rapsac]

Je hebt altijd een keuze. In dit geval is het naar het front gaan om anderen (onschuldigen) te vermoorden of de eer aan jezelf te houden en te weigeren, wat de consequenties ook zijn.
Dan is er ook nog de optie om zeld actie te ondrnemen tgen een dictatoriaal bewind.
De smoes van 'het was een order' werkte vroeger ook niet.

[FFW]

..wat de consequenties ook zijn...

precies met wat geluk gooien ze je in een cel en mag je je beweegredenen in een eerlijke rechtszaak uiteenzetten in samenwerking van een door de staat betaalde advocaat.

Maar in Rusland gaat dat helaas net een beetje anders !

[TvE]

Jezelf vrijwillig door de krijgsraad af te laten schieten 'een keuze' / optie noemen...

't Leven is geen Hollywood-film, hè?

[rapsac]

Wtf? Ok dan, even extreem; jezelf door de krijgsraad af laten schieten, of een handgranaat in een kindercreche gooien? Jij of ik of wie dan ook is niets meer waard dan een ander. Ben je bereid om iemand anders te vermoorden uit zelfbehoud dan mag je niet klagen als je daarbij komt te overlijden.

[Polydeukes]

Wat een simpele voorstelling. Ik denk niet dat wij ons kunnen voorstellen hoe groot het (morele/ethische) dilemma voor Russische soldaten is om te kiezen voor lijfsbehoud of doen wat je opgedragen is en oorlogsmisdaden begaan.
Met een pistool tegen je hoofd, of met de bedreiging van bijvoorbeeld je gezin doe jij ongetwijfeld dingen die je eigenlijk helemaal niet wil doen. Dat terugbrengen tot "een keuze" is ronduit naïef.

[rapsac]

Ieder het zijne. Ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar als je een greintje fatsoen hebt (en geen hypocriet bent) dan laat je je niet voor een karretje spannen, en zeker niet voor een van Putin met zijn napoleon-complex.

[TvE]

Tja, ik kan heel heilig gaan lopen doen en zeggen dat ik dan liever mezelf van kant maak. En wie weet, misschien op het moment suprême zie ik 't licht en doe ik dat ook.

Maar de koude realiteit is dat lijfsbehoud en overlevingsdrang zeer sterk zijn en de meesten over het algemeen zichzelf boven een ander verkiezen. Dus ja, hoogst waarschijnlijk mieter ik met tranen in de ogen die granaat naar binnen en sus ik m'n geweten met het feit dat een paar duizend kilometer zuiderlijker er dagelijks meer kinderen sterven aan andere shit dan aan wat ik heb gedaan.

Dus zeker als 't wat anoniemer is dan die kindercreche en 't gaat om wat gezichtsloze 'poppetjes' aan de andere kant van een veld kan ik me goed voorstellen dat je gewoon doet wat gevraagd wordt.

Denken dat je beter bent dan dat is vrij naïef en een goede getuigenis van hoe makkelijk ons leven hier in Nederland wel niet is, dat we geen eens idee hebben van wat 'overleven' is.

[rapsac]

We maken onze samenleving zelf, gebaseerd op onze normen en waarden. Waar dat toe leid kan je zien aan het hier (westen) en aan Rusland. Heb ik medelijden of kan ik me inleven in de situatie van de gemiddelde rus? NEE! Dat ze maar eens in opstand komen ipv op elke manier mogelijk de kantjes ervan af te lopen in ELKE situatie. Het enige waar ze moeite voor doen is zichzelf, en dat ook maar met mate. Ik leef wel mee met de minderheid die daar wat anders wil, en er ook iets voor wil doen, maar daar hebben zij niks aan, ze zullen het zelf moeten oplossen, zoals elk ander land ook heeft moeten vechten voor hun bestaan.
en ps, jouw instelling maakt een oorlog als in Oekraïne mogelijk.

[Reactie gewijzigd door rapsac op 20 december 2024 22:36]

[TvE]

Het hele punt is juist dat het geen 'instelling' is, maar menselijk gedrag.
Ofwel, zowel ik als jij, zullen handelen als die 'Rus' of 'Oekraïner' als 't er op aan komt.

Het verschil tussen ons en hun is dat zij opgegroeit zijn in een corrupt verrot systeem en dus altijd al voor hun eigen hachje hebben gezorgd.
Wij niet. Wij zijn in weelde opgegroeid en hebben flauw benul van wat 'als 't er op aan komt' inhoudt en hoe je daar mee omgaat.

[fruitschaal2]

Niet alleen de Rus heeft geen optie, in Oekraïne is die er ook niet. Daar ben je momenteel ook verplicht om het leger in te gaan. Als je als man niet aan het front bent dien je de juiste papieren bij je te hebben.

https://nos.nl/artikel/25...s-meer-mannen-nodig-heeft

[Polydeukes]

Dat zou hier ook gelden als de opkomstplicht voor de dienstplicht weer zou worden geactiveerd hoor. Het verschil is wel dat in 't Westen we militairen de mogelijkheid geven om een militaire order te weigeren indien deze in strijd is met het internationaal recht. Dan wordt je dus niet vervolgd (en de opdrachtgever wel). Hoe dat in Oekraïne is weet ik niet, maar gegarandeerd dat de Russen deze regel niet hebben.

[dev-random]

Niks, vandaar dat we in rap tempo naar machine vs. machine aan het bewegen zijn.

[Badderbeest]

Oorlogen worden eigenlijk nooit gewonnen op het slagveld. Ze worden altijd beëindigd aan de onderhandelingstafel. Partijen zullen zich nooit gedwongen voelen om te onderhandelen omdat er zoveel machines defect zijn geraakt. Anders werden oorlogen wel met een potje Call of Duty of Rummikub beslecht.

Helaas zal er eerst altijd onmenselijk leed en/of een voldongen uitzichtloze situatie moeten ontstaan voordat men bereid zal zijn om bijvoorbeeld een deel van het territorium op te geven. AI op het slagveld zal daar uiteindelijk alleen maar een nare bijdrage aan leveren.

misdadig was het, is het en blijft het.

[dev-random]

Het gevolg is zeker waar. Oorlog wordt maar zelden aan het front beëindigd. De ontwikkelingen op het slagveld zijn echter wel sterk van invloed op wat er aan de onderhandelingstafel mogelijk is.

Dat gaat met meer AI, machines niet verbeteren.
Idem wat betreft het leed van de bevolking en niet eens alleen lokaal ter hoogte van het front.

Mogelijk sneuvelen er in de toekomst minder "traditionele" soldaten in loopgraven.

[nst6ldr]

Oorlogen worden eigenlijk nooit gewonnen op het slagveld. Ze worden altijd beëindigd aan de onderhandelingstafel.

Feitelijk onjuist (WWI, WWII, Korea, Vietnam, Indonesië) en gezien de omstandigheden in het oosten is het niet ondenkbaar dat ook dit keer onderhandelingen niet gaan gebeuren.

[Badderbeest]

WWI werd op 11 november 1918 aan een onderhandelingstafel met een overeengekomen wapenstilstand, niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd.

WWII werd in Europa beëindigd door de geaccepteerde overgave van nazi-Duitsland, niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd.

WWII werd in Japan beëindigd door de geaccepteerde overgave van het Japanse keizerrijk, niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd.

De Koreaanse oorlog eindigde met een wapenstilstand en zonder duidelijke "winnaar" niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd. Formeel is de Koreaanse oorlog nog steeds aan de gang er is geen vredesverdrag, slechts de overeengekomen wapenstilstand.

De Vietnam oorlog werd in Parijs beëindigd, niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd of omdat de VS was verslagen.

Indonesië eindigde met de Overeenkomst van Linggajati, niet doordat de laatste eenheden waren vernietigd.

[Reactie gewijzigd door Badderbeest op 20 december 2024 15:55]

[nst6ldr]

Het komt zelden tot complete vernietiging, daarvoor is menselijk zelfbehoud meestal een blokkerende factor. Tevens is dat de reden waarom op gegeven moment het gewapende conflict stopt. Van alle oorlogen die ik noemde zijn de overeenkomsten (soms ver) na het laatste schot ondertekend, de daadwerkelijke oorlog was toen al beëindigd.

[Badderbeest]

Eerst claim je het een, dan het ander. Dat is wel lastig. Er zijn slechts twee mogelijkheden hoe een oorlog stopt.
-
1) de vijand is compleet verslagen en vernietigd. De strijd stopt bij gebrek aan een tegenstander.

2) de partijen komen (onder voorwaarden) overeen om de strijdbijl te begraven.

De status op het slagveld en de mogelijkheden die de partijen nog hebben bepalen uiteraard hoe sterk men staat aan de onderhandelingstafel.

Het komt (gelukkig) zelden tot nooit tot totale vernietiging. In ieder geval in geen enkele oorlog die je hebt aangehaald als voorbeeld waar dat wel zo zou zijn.

[SinergyX]

Afhankelijk hoe je er naar kijkt vanuit de geschiedenis. De eerste stap naar 'zwaard en schild' naar 'lange afstand' was eigenlijk ook al een man vs machine principe, eerst de boog, katapult, flitlocks, tot afstandraketten en mortieren, als simpel soldaatje kon je daar natuurlijk ook niets tegen beginnen.

En net zoals er vroeger loopgraven, schildformaties of gepanserde voertuigen kwamen, zal je nu ook een 'countermethode' moeten gaan bedenken tegen drones en AI, zoals bv de exotisch geverfde schepen die hun vijand wist te verwarren door andere 'vormen' aan te nemen, tegenover een tegenstander staan die een technologisch voordeel heeft is altijd onderdeel geweest van oorlogvoering.

Een drone klinkt dan wel als 'ultimate' wapen, maar er zijn diverse, of in ieder geval genoeg counter mogelijkheden dat je simpelweg niet all-in kan gaan op deze manier van oorlogvoering, net zoals dit het niet was toen de vliegtuigen kwamen, de nachtkijkers, de afstandschutters, het is een schaakspel waar nu een nieuwe stap genomen is, maar het is verre van default-win in een oorlogsituatie.

Om dan even Terminator fictie erbij te pakken, wie houd hun weer tegen om zo'n drone weer om te programmeren die juist tegen het 'robot regime' gaat vechten

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 20 december 2024 12:21]

[kabelmannetje]

Nee dat is het niet. Het zijn de Russen die met ww1-tactieken mensen de vleesmolen doordraait.

Feit is dat als Rusland tegen NATO zou vechten, Rusland binnen een week niet meer kan vechten. De Russische luchtmacht is in dagen vernietigd en dan zal er binnen no time alle sporen, bruggen en distributiecentra met de grond gelijk zijn gemaakt. Rusland heeft niks om de honderden F35s en nog veel meer F156s, F16s en F18s te stoppen. Omdat de aanvoer van brandstof, munitie, eten en troepen dan tot stilstand komt, zal het front domweg ineen storten. Het aantal slachtoffers bij NATO zal absoluut nihil zijn, vergelijkbaar met bij GW1 en 2.

[Badderbeest]

Nee dat is het niet. Het zijn de Russen die met ww1-tactieken mensen de vleesmolen doordraait.

Feit is dat als Rusland tegen NATO zou vechten, Rusland binnen een week niet meer kan vechten. De Russische luchtmacht is in dagen vernietigd en dan zal er binnen no time alle sporen, bruggen en distributiecentra met de grond gelijk zijn gemaakt. Rusland heeft niks om de honderden F35s en nog veel meer F156s, F16s en F18s te stoppen. Omdat de aanvoer van brandstof, munitie, eten en troepen dan tot stilstand komt, zal het front domweg ineen storten. Het aantal slachtoffers bij NATO zal absoluut nihil zijn, vergelijkbaar met bij GW1 en 2.

Een vergelijk met de Golfoorlogen gaat denk ik niet zo goed op. De Russische Federatie heeft weliswaar ook veel oud materieel, maar ook genoeg modern materieel. In Oekraïne draaien ze vooral de oude rotzooi uit de koude oorlog en voor hen laagwaardige troepen door de gehaktmolen. Aan de hand van de Oekraïne-oorlog kun je denk ik niet stellen dat de Russen zich in de verdediging net zo slecht kunnen verdedigen als het Irak van Saddam Hoessein.

Maar wat het vergelijk vooral scheef maakt is dat de Russische Federatie nog altijd een enorm arsenaal aan kernwapens bezit. Zou de NAVO zich aan een volledig offensief wagen, dan kun je er vergif op innemen dat ze deze wapens zouden inzetten als de conventionele route slecht voor ze zou uitpakken.

En alleen daarom al moeten we maar hopen op verzoening en de lieve vrede.

[kabelmannetje]

We hebben juist gezien dat alle wapens van Rusland, rotzooi zijn. Dat ook hun modernste spul voornamelijk maskarovka is.

Kijk eens op de Russische kaart en hoe de rivieren lopen. Allemaal van zuid naar noord. Schakel die bruggen uit (Rusland heeft geen enkele manier om dat te voorkomen, bijv met F35s en jassms), dan stort het hele Rusland in. Distributie van zo ongeveer alles komt tot stilstand.

Ik had het over een hypothisch geval. Rusland weet dondersgoed dat NATO tig maten groter is dan Ukraine.

[Dick Ravestein]

Maar Rusland heeft wel kernwapens!
Om maar te vergelijken....
Als jij een mes op zak hebt en je genoeg keren bedreigd wordt zal er hoogstwaarschijnlijk een moment komen dat je dat mes trekt. Zo kan het ook met een nucleaire aanval gaan, als je maar genoeg met je rug tegen de muur gezet wordt.
Daarbij ben ik van mening dat er in deze oorlog veel te weinig door de EU maar ook door Nederland gedaan wordt aan diplomatie om deze oorlog te stoppen en dat verbaasd mij zeer!

[Tri Force]

Het hele punt van Kernwapens is om het ''niet'' te gebruiken om anderen met Kernwapens geen excuus te geven om het ook te gebruiken Wikipedia: Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons Putin zijn kernwapens zijn een garantie zolang hij het zelf niet gebruikt.

[Skit3000]

Ik wil dit niet saboteren, maar als het Oekraïnse leger straks te veel op de drones gaat vertrouwen (omdat ze na deze training beter werken) en hun eigen soldaten van het front af halen "omdat de vijand door de drones goed tegengehouden wordt" en Rusland komt er achter dat de drones hun manschappen niet herkennen als ze zich in felrode kleding hijsen (want dat was geen onderdeel van de trainingsdata), dan zijn die drones in één klap niks meer waard.

Al zou het natuurlijk ook kunnen dat de AI niet de mensen herkent, maar bijvoorbeeld hun schaduw (of wapen, helm, etc).

[watercoolertje]

Ik wil dit niet saboteren [....] en hun eigen soldaten van het front af halen

Doe je ook niet, het geschetste scenario gaat Oekraïne echt niet overkomen.

Er zijn nog wel 100den scenario's te bedenken waarom 100% op je drones vertrouwen dom is. Dus dat gaat Oekraïne simpelweg niet doen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 20 december 2024 11:44]

[Skit3000]

Dat kun je nu zeggen, maar als je eigen mensen een jaar lang niet aangevallen worden omdat je drones de vijand goed tegenhouden dan kan er een moment komen dat je toch verzwakt. En ja, dat is realistisch. Kijk maar naar de Nederlandse krijgsmacht die van 260.000 manschappen in 1990 naar 46.900 in 2017 is gegaan. We hebben al heel lang geen vliegdekschip meer, een hele tijd moesten we het zonder tanks doen en het aantal jachtvliegtuigen is ook gedaald (van 211 in 1990, naar 70 in 2017, naar straks 52 F-35's).

[watercoolertje]

Oh het kan best een (heel) lange termijn ding zijn maar zeker niet in deze oorlog dat ze volledig gaan vertrouwen op drones en dan ineens overlopen worden omdat ze niks anders meer hebben.

Ze gaan echt niet op 1 wapen/trucje vertrouwen.

Kijk maar naar de Nederlandse krijgsmacht die van 260.000 manschappen in 1990 naar 46.900 in 2017 is gegaan.

Dat klopt omdat er geen dreiging is hier (en nu weer wel en willen ze het aantal weer verhogen). Maar de dreiging voor Oekraïne zal pas weg zijn als rusland niet meer bestaat zoals het nu bestaat.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 20 december 2024 12:08]

[k995]

Het is altijd mens & drone, menselmijke operatoren sturen de drones nog ergerns naartoe en monitoren die.

[Skit3000]

Snap ik, maar ze willen natuurlijk zo ver gaan dat de drone zelf al naar de vijand vliegt en de mens alleen nog hoeft te bevestigen dát het inderdaad een vijand is die aangevallen mag worden. Je hebt dan één drone operator met tientallen of honderden drones. Werkt de AI niet meer, dan wordt het weer één op één.

[k995]

Dat is niet de opzet omdat de laatste paar km steeds moeilijker zijn om de drone zelf te besturen.
Het is juist het eerste deel dat door de mensen bestuurd word, de laatste paar km en mogelijk doelwitten door de drone zelf.

[yevgeny]

Paraplu, met een mylar laag helpt ie ook nog tegen infrarood/warmtebeeld

[Skit3000]

Een rol keukenfolie net zo goed. En als je maar tijdelijk onzichtbaar hoeft te zijn voor warmtecamera's kun je natuurlijk ook gewoon een deken of kleed om je heen doen die al de omgevingstemperatuur heeft.

[migjes]

als je het echt allemaal volgt, en niet alleen de propaganda (van beide zijden) dan hoor je al vaak genoeg dat dit al een paar keer gebeurd is.

niet met fel rode kleding, maar wel in het jamming gebied.
het is een continu technisch gevecht over de frequenties en mogelijkheden.
voorbeelden: himars zijn GPS werd een tijdje vrij succes vol gejamd.
drones die nu werken met glasvezel kabel.
het over stappen van de meer normale 2,4 freq naar andere freq's.
etc etc...

dit is gewoon normaal en hoort bij elke oorlog, het gaat er om wie is het handigst en kan de meeste maatregels van de ander omzeilen. het schieten zo als in de film is maar een gedeelte van wat er gebeurd.
maar het meeste word ons niet verteld voor de veiligheid van het proces.
gewoon omdat de muren oren hebben en je wil de ander niet slimmer maken.

[Skit3000]

Je hebt helemaal gelijk, mijn "waarschuwing" gaat ook alleen over dat het wellicht heel makkelijk is om dit op grote schaal te omzeilen. Jamming is inderdaad een kat en muis spel (die overigens ook de eigen zenders stoort), maar is ook maar op beperkte schaal snel te omzeilen. Juist zoiets totaal nieuws (op het slagveld) als AI kan voor grotere verrassingen zorgen wanneer mensen in de waan zijn dat het "perfect" werkt.

Overigens kan je jamming enigszins omzeilen door meerdere drones tegelijkertijd de lucht in te sturen en te zorgen dat ze via elkaar kunnen communiceren met lichtsignalen. De enige manier om dat te verstoren is door (letterlijk) een rookgordijn op te trekken, maar dat verstoort op dit moment toch elke drone al. Je kunt dan trouwens ook niet heel veel data kwijt (of je moet met lasers werken), maar waarschijnlijk wel genoeg om de locatie van drones bij te kunnen houden, of om de route op afstand bij te sturen.

Ik weet niet of er hier iemand mee leest die bijvoorbeeld bij TNO werkt en hier mee bezig is, maar het lijkt me slim als Nederland voor haar eigen drones in ieder geval wel al zoiets gaat ontwikkelen.

[migjes]

ach zins de +/-WWI is het belangrijkste wapen van de soldaat nog steeds zijn schop.
daar mee is hij het meeste bezig, gewoon kuiltjes graven, dag in en dag uit.
op naar de volgende positie en weer op nieuw graven.
(eigenlijk is het best saai werk op de sommige 5 minuten na die tussen door gebeuren en al het saaien wegvegen.)

legers zijn gewoon ingericht om juist niet afhankelijk te zijn van vele dingen die wij in het gewone leven wel hebben.
zo als stroom, water, riool etc etc...
die hoef je daar niet voor te waarschuwen, dat drone's soms wel eens kunnen uitvallen, dat is heel normaal voor hun.

(er is nog een manier om drones die communicatie te storen als er lazers gebruikt worden als rook, denk eens aan mist of bewolking.
drone is soms leuk en een oplossing, maar eigenlijk is het niet de oplossing, maar gewoon een schakel in het geheel, niet meer en niet minder, maar op het moment ook wel een beetje de propaganda tool.
het word best gehypet als je het mij vraagt, maar volgens mij bestaat het al meerdere jaren alleen toen werd het geen drone genoemd.)

[Skit3000]

De aantallen drones liggen nu wel veel hoger dan voorheen. Elke soldaat die zich moet verstoppen voor een drone, is een soldaat minder die terug kan vuren. En andersom, elke soldaat die zich toch even moet laten zien is een potentieel doelwit die met normale middelen (kogel, artillerie) niet geraakt kan worden. Tijdens een normale dag maakt het misschien niet veel verschil, maar als je op wilt rukken is dat makkelijker wanneer de vijand niet terug schiet dan wanneer ze wel schieten.

[migjes]

nop, de prijs van een drone is lager geworden.
hier door is het kost effectief geworden om een soldaat met een drone uit te schakelen.
maar een beetje harde wind, dan heb je geen kleine kost effectieve drone's meer in de lucht. helaas.
wel de grotere maar die zijn te duur voor een gewone soldaat om op te offeren.
en dan vallen ze gewoon terug op ouderwetsere spullen.

heb je dan last van een tank, die kosten miljoenen (en zeker in RUB's vandaag de dag) en dan is een grote drone opofferen nog steeds effectief.

maar laten we wel wezen, vervang de 4 rotor's voor een raket motor.
en dan dan heb je een glasvezel draad om een TOW raket mee af te vuren en bij te sturen.
dan hebben we het over techniek wat al 50 jaar geleden werd ontwikkeld.
Wikipedia: BGM-71 TOW
zo nieuw zijn drone's niet.
(en hier zijn nog vele andere voorbeelden voor, wat te denken van bonus of javalin of etc etc etc..
wonderlijk wel zijn wij mensen heel slim, effectief en creatief om de ander domweg de kop in te slaan.
tot het absurde toe. )

[kabelmannetje]

Natuurlijk kan je iets dat je eenmaal gemaakt hebt, onmogelijk weer aanpassen ..

[kabelmannetje]

Eerst verzin je een krankzinnig en vooral onrealistisch verhaal over militaire zaken in Ukraine. Dan neem je je eigen denkbeelden kritiekloos voor waar aan. Dan zeg je dat Ukraine dus niet slim bezig is.

Wat een logica.

[Skit3000]

1. Mensen vertrouwen te veel op techniek. Wie kan er nog zonder aansteker vuur maken?
2. AI "werkt niet gewoon". Wie zelf een model heeft getraind weet dat het heel goed kan lijken te werken tot je het in de praktijk in zet. Zelfs andere belichting zorgt soms al voor problemen met dingen herkennen. Je moet dan meer samples toevoegen en opnieuw trainen; wat afhankelijk van wat je precies wilt doen dagen tot weken kan kosten (zeker als je eerst nog voldoende voorbeelden moet verzamelen). Het is niet even een kwestie van een knop omzetten van "soldaten lopen nu niet alleen in groene, maar ook in rode uniformen" maar het kan weken duren tot je model is aangepast.

Wie dus in een oorlogssituatie denkt op een AI-model te kunnen vertrouwen omdat het al een hele tijd goed werkt, kan de verwachting hebben dat andere maatregelen dan minder noodzakelijk zijn. Dan kan jij zeggen dat legers slimmer zijn en zich daar niet op verkijken, maar dan heb je het mis. Kijk eens hoeveel eeuwen lang er forten en kastelen zijn gebouwd die steeds beter verdedigbaar zouden moeten zijn, terwijl de meeste bij een belegering uiteindelijk altijd zijn gevallen. Het meest recente voorbeeld is de val van Assad; tientallen jaren werd alles en iedereen onderdrukt en uiteindelijk krijgt een kleine groep het voor elkaar hem weg te krijgen zonder dat er echt grote gevechten plaats hebben moeten vinden. Niet omdat ze zo veel sterker waren, maar omdat het Syrische leger er gemakshalve van uit ging dat ze toch wel van iedereen konden winnen en daardoor totaal onvoorbereid waren.

[kabelmannetje]

> 1. Mensen vertrouwen te veel op techniek. Wie kan er nog zonder aansteker vuur maken?

Een klassieke whataboutism drogreden. Dit gaat over oorlogsvoering met drones en niet over vuur maken zonder aansteker.

> 2. AI "werkt niet gewoon". Wie zelf een model heeft getraind weet dat het heel goed kan lijken te werken tot je het in de praktijk in zet.

De praktijk is dat deze drones gewoon in het lab liggen. Dus, je hebt ongelijk.

> Het is niet even een kwestie van een knop omzetten van "soldaten lopen nu niet alleen in groene, maar ook in rode uniformen" maar het kan weken duren tot je model is aangepast.

Opnieuw een drogreden, het vertekenen van mijn standpunt.

> Wie dus in een oorlogssituatie denkt op een AI-model te kunnen vertrouwen omdat het al een hele tijd goed werkt, kan de verwachting hebben dat andere maatregelen dan minder noodzakelijk

Geen enkel bewijs geef je dat Ukraine experts dit soort dingen niet weten.

> maar dan heb je het mis. Kijk eens hoeveel eeuwen lang er forten en kastelen zijn gebouwd die steeds beter verdedigbaar zouden moeten zijn, terwijl de meeste bij een belegering uiteindelijk altijd zijn gevallen.

Weer een whataboutism. Een drone is geen fort. Een fort wordt niet ineens autonoom met AI. Verandert ook niet in een AA geschut. Of een relay station. Of een IR verzamelaar van informatie.

> Het meest recente voorbeeld is de val van Assad; tientallen jaren werd alles en iedereen onderdrukt en uiteindelijk krijgt een kleine groep het voor elkaar hem weg te krijgen zonder dat er echt grote gevechten plaats hebben moeten vinden. Niet omdat ze zo veel sterker waren, maar omdat het Syrische leger er gemakshalve van uit ging dat ze toch wel van iedereen konden winnen en daardoor totaal onvoorbereid waren.

Weer een valse bewering. Komt niet eens in de buurt van de realiteit. Geen enkele oorzaak die je geeft wordt aangegeven als de oorzaak. https://www.france24.com/...-in-syria-and-why-so-fast

Een serie drogreden en nogal wat onjuistheden, maakt het dus onwaarschijnlijk wat je claimt.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 23 december 2024 00:43]

[Skit3000]

Alles een drogreden noemen, maar geen onderbouwing geven?

De enige bron die je op geeft onderbouwd 100% wat ik zeg:

It also exposed the weakness of the Assad regime and just how reliant it was on support from Iran and Russia – which at the crucial moment did not come.

Het Syrische leger ging er gemakshalve van uit dat ze makkelijk de baas konden blijven, maar toen bleek dat opeens niet zo te zijn omdat hun (technische) middelen weg waren gevallen op een cruciaal moment.

[kabelmannetje]

En opnieuw, geen bewijs van al die beweringen van je. Nergens staat dat de Syriërs dat dachten, je verzint maar wat. Het was het onverwachte ineenstorten van hulp, ze wisten door die alliantie echt wel dat ze zeer zwak waren.

[Skit3000]

Het onverwachte instorten van hulp is precies hetzelfde als wanneer je op drones, tanks, mortieren of geweren vertrouwt en die stoppen opeens met werken (of je krijgt ze niet meer geleverd).

Ik snap nog steeds niet wat je punt is.

[kabelmannetje]

Dus wat je claimde is onjuist. Men vertrouwde helemaal niet op eigen superioriteit. Want men ging een gammel verbond aan met bewezen onbetrouwbare partijen.

Dat je dit überhaupt met drones moet vergelijken, is wel een erg vergezocht bewijs dat drones met AI niet werken.

[RRRobert]

Ook buitenlandse strijdkrachten zouden interesse hebben getoond in het systeem, al geeft Dmitriev ook daar geen details over.

Als tegenprestatie/ruilmiddel voor het leveren van wapentuig en munitie zullen de NAVO-landen dit zeker interessant vinden.

[litebyte]

De belangerijkheid van drones voor Ukraine zijn letterlijk van levensbelang. Met dit jaar alleen al de inzet van meer dan een miljoen drones Dan vind ik 2 miljoen uur video niet zo heel gek eigenlijk.

Het probleem met de (volledig) zelf te sturen drones is dat ze makkelijk te storen zijn, ongeveer 50% van alle drones die het Ukrainse leger gebruikt treft doel. Dat komt mede doordat de electronische anti-drone technieken van rusland beter en sterker worden en hierdoor de gps/radio verbindingen verbreken van drones.

Drones die (het laatste deel van hun vlucht) dmv ai worden aangestuurd (na doel herkenning) en dan zelfstandig het doel volgen/raken worden al veel gebruikt, hebben geen last van verstoring.
Afgelopen week doken ook de eerste beelden op Telegram op van een (mogelijk deels door ai gestuurde) Ukrainse drone zwerm die een russische bunker in vloog

[meowmofo]

Tegenwoordig hebben ze ook van die fiber optic controlled drones, die vliegen met een dun glasvezeldraadje op een spoel, die kunnen niet verstoord worden, maar hebben uiteraard de limitatie die je je daarbij kan bedenken. Ik hoop zeer dat Oekraïne de AI drone race gaat winnen, want dat kan wel eens doorslaggevend gaan worden aan het front.

[litebyte]

Voor kleinere drones is de limitatie enkele kilometers, maar voor de grotere drones zijn er al versies die tot 20km op basis van glasvezelkabel worden aangestuurd. Lastig om voor te stellen hoe dat overal overheen hangt

[kabelmannetje]

Valt mee. Het bereik is wellicht groter omdat er geen EM-jamming meer is.

[imagica]

In het artikel wordt vermeld dat de beelden verzameld worden van 15000 drone troepen die drones gebruiken., dan is het aantal uren wel weer hoog als elke operator de afgelopen 2 jaar een drone of 10 versleten heeft (let wel, niet alle drones zijn kamikaze, je heb ook recon drones), dan kom je op zo'n 13.5 uur per drone uit.

[kabelmannetje]

Het gaat om veel grotere aantallen. Recondrones speuren dag en nacht alles af. Dat zal om honderden gaan tegelijk. Het aantal drones voor het uitschakelen, loopt in de miljoenen. En die hebben allemaal een feed.

[litebyte]

De eenheid die ik sponsor gebruikt soms honderden drones in een maand, dit jaar gaat het totale gebruik van drones (dat is alleen door het Ukrainse leger) om een miljoen.

[kabelmannetje]

Ik heb veel en veel lagere trefkansen gehoord. 50% is onrealistisch hoog. Slechts 10% treft z'n doel wegens EM jamming, technische problemen, of missers van de piloot. Vooral die laatste categorie is groot, de oorzaak is de vertraging "op de lijn", zodat de piloot mist. Deze AI neemt slechts de besturing over als het doel inzicht is. AI voorkomt dus niet EM jamming, de vlucht is immers al 99% voltooid.

[litebyte]

De eenheid die ik zelf sponsor geeft dit aan. Treffen is wat anders dan uitschakelen, dat zal veel lager zijn. Daarnaast zal het per eenheid sterk verschillen.

[Rudie_V]

Volgens mij is Oekraïne al een beetje de proeftuin voor de wapenindustrie. Oekraïne is zelf bijvoorbeeld druk bezig met het ontwikkelen van eigen raktten. Estland heeft ook al een raket laten testen. Vanuit Nederland is men bezig met drones en AI voor Oekraïne. Er zullen vast meer bedrijven uit de defensie-industrie actief zijn in Oekraïne.

[meowmofo]

Het is precies wat Oekraïne zelf ook steeds roept naar de westerse partners, geef ons je nieuwste technologie als je het getest wilt hebben op het slagveld.

[_Thanatos_]

Het ook een bijdrage voor de NAVO bij een uiteindelijke toetreding. En niet alleen de AI, maar ook de hardware eromheen. Oekraïene is immers het eerste land dat op grote schaal goedkope drones ontwikkelt, en succesvol inzet op militaire doelen.

Algemener gezegd, de NAVO zal profijt hebben van de vindingrijkheid van de Oekraïeners.

[Kecin]

De FPV-Drones zijn een grote verandering van de laatste jaren op het slagveld. Waar dit eerst nog DJI's waren die ingezet werden is het tegenwoordig al zelfgemaakt en simpeler.

Een Amerikaan die 2 weken terug nog in Kursk (Rusland!) was aan de frontlinie met Oekraïne als een van de weinig liet veel over drones zien. De RU kant gebruikt drones zo dik als een aantal A4'tjes, 3d-geprint. Om jamming tegen te gaan binden ze er een blik op met fiber dat uit de drone vliegt (gezien het toch Kamikaze FPV drones zijn) met een explosief erop. Zeer interessant hoe de des-informatie werkt bij de lokale bewoners. Ook de tactieken op het battlefield zijn erg veranderd (drones met kleinere explosieven en meer aanvallen i.p.v. grote en dure artillerie, specifieker gebruik voor de oplossing. Hij is een Irak veteraan en legt dus duidelijk de verschillen bloot in het soort oorlogsvoering in de afgelopen 20 jaar, hoe met minder geld meer bereikbaar is geworden, vooral nu Oekraïne gebruik kan maken van de Amerikaanse Abraham Tanks die hiervoor duidelijk niet ontwikkeld zijn maar zich toch goed staande houden. Deze comment is trouwens (probeer ik) vrij van een keuze van kant of politieke voorkeuren voor een bepaalde partij, ik probeer het zo gemiddeld op te schrijven als ik kan. Oorlog is jammer van de mensenlevens en het verdriet.

Te zien hier: YouTube: I went to the Frontline of Ukraine's Invasion into Russia

[Reactie gewijzigd door Kecin op 20 december 2024 11:34]

[nasdude]

Ben ik de enige die geen snars van je verhaal begrijpt?

[Anoniem: 138647]

Nee, ik snap er ook niets van. Bovendien zijn Abraham tanks 50 jaar oud (maar ze weten wel waar men de mosterd haalt).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 138647 op 20 december 2024 12:27]

[Krulsprietje]

Nee ik ook niet

[kabelmannetje]

Dit soort drones bestaan omdat zowel Rusland als Ukraine, weinig moderne wapens hebben om de status quo te breken. Zodat het een loopgravenoorlog werd. Nato vecht zo niet dus een vergelijking maken is vrij zinloos.

Tegen een moderne luchtmacht, zijn binnen dagen alle sporen, bruggen, wegen en logistieke nodes vernietigd. Aanvoer van brandstof, mensen, wapens en voedsel zal tot stilstand komen en het front zal domweg instorten.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 20 december 2024 13:26]

[Noresponse]

Het is gewoon moderne oorlogsvoering waarbij de partij met de drone moeten gaan werken met eigen zenders om niet gezien te worden als vijanden en daarbij zal de grootste groep of grootste/zwaarste voertuig uitzoeken en met enorm veel drones die Ukraine maakt zou je een bres kunnen slaan door een gebied aan te geven en dat met artillery zouden soldaten binnen kunnen gaan met ondersteuning van drones die achter de vijand kan komen als ze bijvoorbeeld door een dorp/stad gaan of zelfs loopgraven, bunkers etc.

Dit is wel bijzonder en het komt er op neer dat een tegen actie is om de signalen te storen of mini emp te gaan gebruiken. Een hele andere vorm van oorlogsvoeren.

[kabelmannetje]

Dit is echt geen moderne oorlogsvoering. Dit is inzetten van huis tuin en keuken-spul om het gebrek aan moderne wapens te compenseren die echt effectief zijn. Het lijkt op WW1 loopgraven maar dan met drones. En dat is verre van moderne oorlogsvoering zoals de NATO doctrine bepaalt.

Je kan miljoenen kleine drones hebben in een primitieve loopgraven-oorlog. Maar slechts een paar squadrons F35s en F15SE met jassms, zijn al heel veel effectiever. Alle mogelijkheden tot Russische aanvoer van mensen, materieel en voedsel is na een paar dagen verdwenen. Geen spoorlijn, brug, kritische weg of distributiecentrum staat nog overeind. Waarna het Russische front domweg ineenstort.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 20 december 2024 13:35]

[chevchelios]

Niets nieuws, IDF gebruikt al tijden "The Gospel" (en steeds effectiever) in het selecteren van targets, value of targets, collateral damage, risks, etc. Zie Wikipedia: AI-assisted targeting in the Gaza Strip

[Reactie gewijzigd door chevchelios op 20 december 2024 12:58]

[mawashigeri]

De nieuwste generatie drones vliegen met een spoel glasvezel op hun rug en worden ergens strategisch geparkeerd (blijven rondvliegen met een afrollende spoel eindigt precies zoals je zou verwachten). Zodra er doelwitten in de buurt zijn stijgt 'ie op en gaat er in - kan dus niet elektronisch verblind worden en de bestuurder heeft beeld t/m de klap.

[datajuggler]

En maar schreeuwen "AI for ethics, "ethical AI", "non-biased AI, "AI for good", "AI not taking away jobs". Dit is een dystopie in wording, als we er al niet zijn.