AP: Rijksoverheid NL heeft nog geen toestemming voor openen oorlogsarchief

De Autoriteit Persoonsgegevens benadrukt dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nog geen toestemming heeft gekregen om het gedigitaliseerde oorlogsarchief open te stellen. Naar verwachting moet het archief in het eerste kwartaal van 2025 geopend worden.

Gisteren schreef Tweakers op basis van een aankondiging van de Nederlandse Rijksoverheid dat plannen voor het gedeeltelijk openbaar maken van het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging door zouden gaan. Een woordvoerder van de AP herhaalt nu tegenover Tweakers dat het ministerie in overleg is met de toezichthouder, maar dat er nog geen risicoanalyse gemaakt is.

Een organisatie moet in eerste instantie zelf een risicoanalyse maken. Als blijkt dat een dataverwerking een hoog risico op mogelijke privacyschendingen met zich meebrengt, moet de organisatie verplicht advies bij de AP vragen; dat is nog niet gebeurd. Ook als het ministerie geen advies vraagt, zegt de AP dat het project 'in de gaten gehouden' wordt. De toezichthouder laat weten dat de nieuwe aanpak van het ministerie er 'op hoofdlijnen goed uitziet'.

In eerste instantie wilde het ministerie het oorlogsarchief volledig openbaar en online doorzoekbaar maken. De AP gaf hier een formele waarschuwing voor, omdat hiermee onterecht persoonsgegevens geopenbaard zouden worden. Daarop kondigde de overheid een aangepast plan aan, waarbij het archief beperkt openbaar zou worden, onder meer doordat een beperkt aantal geïnteresseerden toegang krijgt, vooraf inzage moet aanvragen en geen kopieën mag maken van gegevens. Het oorlogsarchief bevat informatie over honderdduizenden mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog mogelijk betrokken zijn geweest bij de Nationaal-Socialistische Beweging, de nazi's of landverraad hebben gepleegd.

Dat de AP een expliciete waarschuwing geeft, is opvallend en komt zelden voor. De minister kan een waarschuwing van de AP in theorie negeren; dat betekent in de praktijk dat die daarmee dan de AVG overtreedt. Dat betekent dat de AP actie kan ondernemen. Dat kan bijvoorbeeld een onderzoek zijn, waaruit een boete voort kan komen.

Update, 11.33 uur - In het artikel stond aanvankelijk dat een waarschuwing van de AP geen juridische status heeft, maar dat heeft het wel.

Reacties (106)

[BrennuS]

Het is natuurlijk niet zo dat de AP het raadplegen van het archief tegenhoud maar het werpt wel een drempel op. Die drempel is ook voorgesteld door het Nationaal Archief. Op locatie en afspraak, nu geen fotos nemen maar aantekeningen maken. De risicoanalyse is natuurlijk een formaliteit en de hele communicatielijn van de AP leest als (cover my a$$).

Feit is natuurlijk dat het archief niet openbaar doorzoekbaar was en mensen (inclusief ikzelf) wakker zijn geworden en de intresse is gewekt. Maar los van het maken van een fysieke afspraak is het heel eenvoudig om de stukken op te vragen. Je vult een formulier in en krijgt netjes een antwoord terug met de stukken en inventaris nummers en hoe je ze kan bekijken.

En voor iedereen die roept "het moet openbaar en online", ik ben het daarmee eens. Maar ik vind het ook wel wat hebben om respect voor de geschiedenis/context te hebben en er wat tijd in stoppen om de echte stukken te mogen zien ipv online een foto.

Aan de reactie en inventaris nummers kan je al best wat afleiden, als ze wat vinden. Ik heb dit in oktober gedaan en stond op het punt om een afspraak te maken maar gezien de drukte dacht ik wacht even.

Kleinzoon van een verzetsheld (en zeer waarschijnlijk NSB-er aan in de andere tak), dat eerste verhaal is tot in de treuren verteld het tweede is in nevelen gehuld.

[DjoeC]

80 jaar is echt wel "wat tijd". Als iemand die ook met beide kanten te maken heeft gehad dacht ik dat we als nazaten (let op: het is 80 jaar later en zoiemand zou nog leven betent dat je al zo'n 95 jaar of ouder moet zijn) hier in de tegenwoordige tijd anders naar kijken. Het gevoel van schaamte zou niet door de generaties voort moeten/hoeven leven. Iedereen heeft om welke reden dan ook een eigen keuze gemaakt.

Vergeet ook niet - en dit is zeker niet verkeerd bedoeld: Goed of fout wordt pas achteraf historisch bepaald door de overwinnaars die de geschiedenis schrijven. Ook onder de goeden zijn soms om misschien wel goede (of foute) redenen foute dingen gedaan. De archieven geven slechts dat weer wat is opgeschreven. Maar is dat ook feitelijk de waarheid?

[hooibergje]

Er zijn door de bevrijders ook meer dan genoeg oorlogsmisdaden gepleegd. Kijk alleen al naar de bevrijding van Monte Cassino, waar de 'bevrijders' op 18 mei 1944 iedereen hebben (dood)verkracht die ze maar te pakken konden krijgen. Bejaarden en kinderen en alles er tussenin. Er zijn duizenden slachtoffers gevallen daar. Dat werd ook het 'marokkaniseren' van de bevolking genoemd door de bevrijdende troepen. Vreselijk.

Er zullen heus nog wel meer van die beerputten open gaan als dat archief openbaar wordt gemaakt, en wie weet kijken we dan anders naar de geschiedenis.

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 20 december 2024 15:43]

[MSalters]

Slecht voorbeeld, aangezien dat geen oorlogsmisdrijf was volgens de verdragen. Dat woord heeft een specifieke betekenis. Niet elk misdrijf in een oorlog is automatisch een oorlogsmisdaad.

Sowieso is de relevante vraag of dergelijke misdrijven gefaciliteerd of juist aangepakt werden door de respectievelijke legerleidingen.

[surfin]

Dit was geen oorlogsmisdrijf omdat Italie in oktober 1943 de oorlog aan Nazi Duitsland heeft verklaard en daarom onderdeel was van de geallieerden. En het massa-verkrachten van geallieerde burgers is, hoe verwerpelijk ook, geen oorlogsmisdrijf.

Laat het de Noord-Koreanen in Rusland maar niet weten...

[theobril]

"Maar is dat ook feitelijk de waarheid?"
Volgens mij zal geen enkele historicus (of weldenkend mens) beweren dat als iets in een archief gevonden is, dat het daarmee de waarheid is. Kun je aangeven wie dat wel denkt?

[TWeaKLeGeND]

Na 80 jaar hoort dit gewoon geheel public domain te zijn. Hoewel ik snap dat er alsnog issues zijn met bijvoorbeeld mensen die de link tussen hun verleden en hun heden liever maskeren.. 80 jaar..

[Bintzak]

Wat denk je als nabestaanden van slachtoffers, jacht gaan maken op nakomelingen van mensen die fout zijn geweest in de oorlog. Met die gekkies van tegenwoordig wil ik niet weten of mijn familie fout geweest is.

[DjoeC]

We zitten 80 jaar na de oorlog. Ik begrijp alle ophef niet goed hoewel die wel in deze "moderne" tijd past. Geschiedenis, goed of fout, moet begrepen kunnen worden en dat gaat niet met de boeken dicht.

[CaptainKansloos]

De vrij te geven informatie bevat nogal persoonlijke informatie; niet alleen strafrechtelijke documenten, maar ook foto's dagboeken etc. Dat raakt direct of indirect de privacy van de mensen in de dossiers en evt. nakomelingen daarvan.

Als nu ineens bekend wordt dat je opa of de opa van je buurman een NSB-er was, dan kan dat wel impact hebben. Volgens mij is dat een beethje de strekking van het verhaal.

[hoepstoep]

Bij dagboeken zou je ervoor kunnen kiezen om deze digitaal beschikbaar te maken waarbij passages over nog levende personen weg te halen, net als je dit met foto’s zou kunnen doen. Verder mogen ze wat mij betreft alles wat inmiddels overleden individuen aangaat, openbaar maken. Hoe belastend dat ook kan zijn. Ik zal het mijn buurman in ieder geval niet kwalijk nemen als een voorouder fout was in de oorlog.

Ik zie trouwens niet in hoe je eventuele nakomelingen indirect zou kunnen raken in hun privacy met het openbaarmaken? En dan heb ik het over nakomelingen die er ten tijde van de oorlog nog helemaal niet waren.

[Fliepke]

Die selectie kan niet. Je weet namelijk niet wie er wel en niet leven.
Laten we zeggen dat er in een dagboek wordt verwezen naar Truusje van de Bijvangst. Haar echte naam is Gerthruda van de Bijvangst, maar net na de oorlog is ze getrouwd en ging door als Gerthruda Vogeltjes. Vervolgens is ze met d'r man naar Argentinie verhuist.
Hoe gaan ze er in zo'n archief achterkomen dat de Truusje nog altijd leeft?

Laat staan dat je dit met foto's ooit voor elkaar gaat krijgen, zeker als het om kinderen gaat. GDPR maakt sommige dingen praktisch onmogelijk. Als we nog wachten tot 2065 dan kun je dat waarschijnlijk wel uitsluiten want er is (niemand) van 120+.
Betekent overigens niet dat ik het daar mee eens ben. Onze geschiedenis moeten we gewoon onder ogen krijgen, ook als dit gevolgen heeft in het heden.

[Reactie gewijzigd door Fliepke op 20 december 2024 12:49]

[bewerkers]

Omdraaien. Alleen uitbrengen wanneer je weet dat iedereen die daar in staat wel is overleden. Als het onbekend is wacht je 100 jaar en dan weet je zeker dat iedereen die toen volwassenen was is overleden. Of je wacht 120 jaar zodat ook alle kinderen niet meer leven.

[Brunniepoo]

Klopt, zo gaat het in de praktijk dus inderdaad, weet ik uit ruime ervaring.

[Praetextatus]

Helaas denken een hele boel mensen daar toch anders over. Wat 100en of zelfs 1000en jaar geleden gebeurd is vergeten mensen niet en worden de nakomelingen nog op af gerekend.

[Frame164]

Niet de nakomelingen maar de juridische entiteiten.

[theobril]

Mogelijk leef ik in een hippie-bubbel. Ik ken niemand in mijn kleine wereldje die mensen van nu afrekent op daden van 10o0 jaar geleden. Een voorbeeld van mensen die dat wel doen, is welkom.

[T-men]

Lees eens wat over deze of gene religie en hoe die betreffende religies tegenwoordig het dagelijkse nieuws halen. Ik denk dat het niet veel moeite kost om vele voorbeelden te vinden waarin hele bevolkingsgroepen elkaar verwijten maken over gebeurtenissen die honderden of duizenden jaren geleden misschien niet eens écht plaats hebben gevonden.

[theobril]

Dank voor de leestip, maar dat ben ik mij zeker bewust. Alleen ken ik ze niet persoonijk. Daar bedoelde ik mee: In sommige landen leven deze gedachten meer dan in andere, en in Nederland, in mijn subcultuur, niet meer zo heel erg. Maar jij kent dat soort mensen wel persoonlijk? I envy you not.

[Herman]

Dat raakt direct of indirect de privacy van de mensen in de dossiers en evt. nakomelingen daarvan.

Het zou m.i. uitsluitend kunnen gaan om de personen zelf (in hoeverre ze nog leven) want bij mijn weten reikt de GDPR / AVG / het AP niet tot overleden personen. Oftewel de privacy van overleden personen wordt (voor zover ik weet) niet beschermd door de wet AVG.

Zie:
- https://www.compliancejun...nyone%20who%20is%20living.
- https://www.autoriteitper...%20geldt%20de%20AVG%20wel.

edit:

Ik zie nu dat de persoonsgegevens van overleden personen zijn wél beschermd op het moment dat deze rechtstreeks de nabestaanden raken:

Tenzij de persoonsgegevens van uw overleden familielid ook betrekking hebben op u. Dan geldt de AVG wel.

Dit kan bijvoorbeeld zo zijn bij erfelijke ziekten. (...)

Dan is nog altijd de vraag in hoeverre de informatie over een 'fout' verleden van je (voor)ouders daadwerkelijk op jou betrekking heeft.

[Reactie gewijzigd door Herman op 20 december 2024 12:20]

[Frame164]

[...]

Het zou m.i. uitsluitend kunnen gaan om de personen zelf (in hoeverre ze nog leven) want bij mijn weten reikt de GDPR / AVG / het AP niet tot overleden personen. Oftewel de privacy van overleden personen wordt (voor zover ik weet) niet beschermd door de wet AVG.

Er zijn nog altijd mensen in leven die voor de oorlog geboren zijn. Die kunnen in de stukken vermeld staan.

[TheekAzzaBreek]

Er zitten wel problematische kanten aan.

NRC heeft een opiniestuk van Gerard Aalders, een historicus die veel in dat archief gewerkt heeft.
De opsporingsorganisatie was een bende, veel onderzoek werd door amateurs gedaan. Hij geeft voorbeelden van beschuldigingen waar vrijspraak op volgde, maar de vrijspraak was niet in het dossier te vinden. Ook rancune aangiften zijn een probleem (veearts die geen concurrentie duldde), er waren mensen met toegang die op bestelling een rapport met gewenste uitkomst leverden, etc.

Natuurlijk moet dat archief openbaar worden, maar als je het onbeperkt online doorzoekbaar maakt krijg je gegarandeerd keyboardtijgers die op basis on onvolledige of vervalste gegevens beschuldigingen gaan rondstrooien. Beperken tot mensen die er enige moeite voor over hebben lijkt me verstandig.

[Webgnome]

Hoewel het 80 jaar later is hebben nog veel nazaten van mensen die fout waren in de oorlog daar veel last van. Je moet daar heel goed mee opletten als je het openbaar maakt. Want hoe vaak krijg je wel niet te horen dat als er iemand in je familie iets niet helemaal correct heeft gedaan dat de kinderen daar ook schuldig aan worden bevonden in de publieke opinie etc.

Luister de Podimo podcast Het verraad van de Jordaan maar eens als je meer wil weten over dit onderwerp

[Tarquin]

Een vraag is of je met de AVG in de hand nazaten moet beschermen.

De AVG gaat expliciet niet over overleden personen. Maar als ik de persoonsgegevens van een overleden ouder publiceer is er mogelijk wel een link naar jou.
Wat moet je dan kiezen? Want de AVG zegt expliciet: Overledenen hebben geen privacy.

De andere vraag is hoeveel mensen er nog in leven zijn.
De AP zegt: Misschien wel meer dan 0 dus houd dat archief dicht.

[Frame164]

Maar de documenten kunnen ook informatie bevatten over mensen die nog leven. Die waren destijds weliswaar nog kind, maar ze kunnen er wel in staan.

[Tarquin]

Ja, daar heb ik ook niet een pasklaar antwoord op.
"de verdachte zei dat hij een kind had van 1 jaar oud" - Hoppa, het hele archief dicht. Want er is een 'link' naar iemand die best nog in leven kan zijn.

Ik zeg niet welke kant het op moet vallen. Maar de AP neemt soms privacy als een volledige absolutisme.
Als het ook maar theoretisch denkbaar is dat het misschien mogelijk is dat iemand met honderden uren en tienduizenden euros ooit ergens wellicht achter de identiteit zou kunnen komen ... dan moet alles op slot, en alles moet verboden worden.

Terwijl ik zelf meer interesse heb in een website die een telefoonnummer + email + geboortedatum wil opslaan terwijl dat helemaal niet nodig is om een pakketje af te leveren.
En ik helemaal niet weet of ze die data opruimen nadat dat pakketje is afgeleverd.

Maar ja.
Tsjk.

[Skit3000]

Dit dus, plus dat openbaar maken ook kan zonder dat het allemaal direct op internet en via Google vindbaar moet zijn (zoals het archief al van plan was nadat ze de eerste keer zijn teruggefloten). Ik denk dat het AP daar ook wel mee akkoord gaat; volgens het artikel gaat het er alleen om dat ze nog geen risicoanalyse hebben gemaakt.

[Ilmar]

Deel van het probleem: het zijn 425000 verdachten. Dit is niet het archief van collaborateurs - het is het archief van mensen die van collaboratie beschuldigd werden. De onderzoekskwaliteit en archivering van de bijzondere rechtspleging was op z'n best middelmatig en op z'n slechtst gewoon niet bestaand. Daar zitten dus ook veel valse aangiften, incomplete dossiers etc. tussen.

[Guru Evi]

Yep, ik ken de verhalen van mijn grootouders, een ervan in Buchenwald gezeten na opgepakt te worden voor sabotage, niet ter plaatse afgeschoten omdat hij maar 16 was, blond haar en blauwe ogen had. Mensen die nadien als handlangers beschouwd werden met de kolf van het geweer in de stoep geslaan of naakt door de straat uit het dorp gejaagd.

Inderdaad zal er vandaag niet veel meer overschieten van de 'echte' verhalen. Veel mensen hadden ook na de oorlog nog steeds medelijden met hun buren, probeerden via rechtsspraak iets te doen of hebben die mensen verborgen of volledige buurten die nooit iets gezegd hebben. Mijn grootmoeder wist wel van iedereen in de buurt en wijsde ze aan, die mensen en hun kinderen zijn levenslang sociaal geisoleerd geweest, dit soort dingen zijn generaties aan problemen.

Mijn punt blijft dat het beter is dat die informatie vrijkomt, in vergelijking met vandaag is de kwaliteit niet goed, maar je moet het ook in context nemen van een land dat volledig platgelegd geweest is, waar politiek en sociaal een stuk van de bevolking en het volledige politieke stelsel alsook de meeste bedrijven en de overheid onder het mom van neutraliteit meewerkte met de Duitsers (oa. Philips)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 20 december 2024 18:34]

[Ilmar]

Ik weet nog zo net niet of het beter is als informatie vrijkomt die niet betrouwbaar is en slechts binnen een context echt begrepen kan worden. Voor historisch onderzoek - uiteraard, maar die mogelijkheid is er al. Maar voor elke wappie en amateur-historicus op internet? Ik verwacht dat die meer dat 'naakt het dorp uitjagen' dunnetjes (digitaal) over gaan doen, dan werkelijke waarheidsvinding.

Om maar even het opiniestuk van de NRC van deze week aan te halen (van een historicus met toegang tot dit archief!):

Zo was er een veearts die geen concurrent in zijn dorp duldde. De ongewenste collega had een paard van een NSB’er behandeld. Collaboratie! De veearts werd weliswaar vrijgesproken maar dat vonnis is in het dossier niet terug te vinden.

[Reactie gewijzigd door Ilmar op 20 december 2024 23:47]

[Bender]

Maar als jouw opa ineens in de top van de NSB bleek te zitten, jouw moeder daar misschien ook nog wat geklust heeft.
Wil jij dat misschien wel weten, maar kan me voorstelen dat je naam niet openbaar vindbaar in verband gebracht wil hebben met NSBers.

[Zeekr001]

Er vanuitgaande dat 'zijn moeder' vroeg zwanger werd, laten we zeggen 16, dan zou ze nu 96 zijn. De kans dat beiden waar zijn is erg klein. Dan moet het ook nog zo zijn dan zijn moeder dus NSB-er was of in ieder geval haar vader. Maar dan nog is de kans dat die naam het onveranderd door de jaren heen gemaakt heeft niet erg groot. Ik denk dat het een verwaarloosbaar risico is.

[Bor]

Ik vraag mij af dat risico verwaarloosbaar is. Gezien er enige media ophef is, o.a. vanuit de hoek van nabestaanden, zou ik zeggen dat het risico groter is dan je hier schetst. Er heerst nog steeds een groot taboe rond mensen die "aan de verkeerde kant stonden". Dat heeft ook vandaag de dag impact op nabestaanden. Volgens mij is het goed hier zorgvuldig en voorzichtig mee om te gaan.

[Timmiejj]

Als we hier zo schaapachtig mee om blijven gaan zal het toch ook altijd een taboe blijven?

Taboes doorbreek je niet door het te verstoppen

[Bor]

Niemand zegt dat we het moeten verstoppen. We moeten er wel zorgvuldig mee om gaan. Dat is waar het hier om gaat.

[Zoop]

Daarom gaat het hier ook om toestemming krijgen, niet botweg weigeren. Als er voldoende maatregelen zijn getroffen om privacy te waarborgen (namen censureren, bijv en etc), dan kan die toestemming er alsnog komen. Dus gaat hier niet eens om een taboe, gewoon zorgvuldigheid.

[Bender]

Publiceren van persoonsnamen heeft vrij weinig met taboe te maken.

[Zeekr001]

Volgends die redenering kunnen we de archieven dus nooit openen. Wat in mijn optiek, zeker in deze tijd, echt wel een gemiste kans is om te leren van de dingen uit het verleden. We kunnen niet oneindig blijven uitstellen.
Dat zou namelijk ook impliceren dat als je de nazaat bent van een VOC kapitein die slaven vervoerde je ook een risico zou lopen...

[wica]

De archieven mogen best open zijn. In te zien voor iedereen die er naar toe gaat.
Maar open voor elke idioot op internet, die enkel gaat grasduinen om iemand zwart te kunnen maken. Nee dankje.

[sympa]

Of die onzinnige verbanden gaat leggen. Stapje overslaan om bij een gewenste conclusie te komen. Iemand met dezelfde achternaam dat wordt "zijn vader" en dat huis stond er in 1900 al en "wie weet hoe die daar aan is gekomen..." en "in het kadaster is niks te vinden dat maakt het extra verdacht".
Dat soort werk.

[arbraxas]

Daar zitten echt veel meer generaties tussen. Voor de 2e wereldoorlog heb je echt nog directe links als vader/moeder naar kinderen.

Dat zou namelijk ook impliceren dat als je de nazaat bent van een VOC kapitein die slaven vervoerde je ook een risico zou lopen...

Ja, in de huidige tijd zou het me niet verbazen dat je iemand aan de deur krijgt voor "geleden schade".

[HoppyF]

Het gaat slechts om een zeer klein percentage wat nog in leven is.
Exacte getallen heb ik niet maar stel dat het 2% is.
Dan is 98% overleden en is er geen reden tot zorg vwb de privacy van deze mensen.
Het algemeen belang weegt dan zwaarder dan het belang van enkele personen.
Daarbij is het goed dat de overheid de archieven na 80 jaar eindelijk eens opent.
Je kunt leren van de gemaakte fouten uit het verleden.
Ook dat belang telt.
De AP doet goed werk maar slaat af en toe door in hun adviezen en maatregelen.

[Bor]

Het gaat slechts om een zeer klein percentage wat nog in leven is.
Exacte getallen heb ik niet maar stel dat het 2% is.

Het gaat o.a. om de effecten op nazaten. Daarvan zijn nog heel erg veel mensen in leven.

Dan is 98% overleden en is er geen reden tot zorg vwb de privacy van deze mensen.

Kortom, als het percentage maar laag genoeg van mensen die hier mogelijk zeer nadelig door worden geraakt hoeven we hier niet naar te kijken? Zo werkt het gelukkig niet. We hebben ook een taak om mensen te beschermen waar nodig. Er dient dus een goede afweging te worden gemaakt. "Oh, het is maar 2%" gebaseerd op een berekening op een bierviltje is dat absoluut niet.

[HoppyF]

De nazaten zijn op geen enkele manier schuldig aan de fouten van hun foute familielid.
Ieder weldenkend mens begrijpt dit wel.
Het kan wel zo zijn dat nazaten niet op de hoogte waren van hun fout familielid.
Dit kan inderdaad best schokkend zijn maar dan nog vind ik het redelijk dat de maatschappij wel kennis kan nemen van wat er gebeurd is.
Niemand heeft er nu meer belang bij om zaken onder de pet te houden.
Het percentage wat ik noemde 2% is misschien nog wel lager.
Het archief zal best wel een goede database hebben en exacte cijfers kunnen geven als hierom gevraagd wordt.
En wie moet er nu eigenlijk beschermd worden en waartegen?
Hoe lang wil men dit doorvoeren?
Er zijn grenzen.

[Bor]

De nazaten zijn op geen enkele manier schuldig aan de fouten van hun foute familielid.

Ieder weldenkend mens begrijpt dit wel.

Heb je wel eens op social media rond gekeken? Heel erg veel mensen begrijpen dit niet. Er ligt niet voor niets nog steeds een groot taboe op ouders en grootouders die "fout" waren in de oorlog. Hier is o.a. ook in de media aandacht voor.

[beantherio]

De nazaten zijn op geen enkele manier schuldig aan de fouten van hun foute familielid.
Ieder weldenkend mens begrijpt dit wel.

Helaas bestaat de samenleving niet volledig uit weldenkende mensen. En de "niet-weldenkenden" zijn nu juist het probleem. Verdienen de nabestaanden van mogelijke collaborateurs het om het om aan hen overgeleverd te worden? Ik denk het niet. Je gaat mensen met onnodige stigma's opzadelen voor iets waar ze helemaal niets aan kunnen doen. En pesterijen op school of werkvloer zijn in dit geval makkelijk voor te stellen.

[FreezeXJ]

Zover ik weet worden er nu nog open wonden uit de slavernij-tijd aangepakt, waarbij er tegen random mensen aangeschopt wordt die ofwel de verkeerde achternaam heeft, of de verkeerde huidskleur, of toevallig vertegenwoordiger van een entiteit is, want schuldig. Of dit allemaal weldenkende mensen betreft weet ik niet, maar als we dat stukje verleden (van toch goed 150+ jaar geleden) nog niet goed verwerkt hebben, dan snap ik dat men een tikje voorzichtiger is met iets dat nu 80 jaar oud is.

Aangezien er nog best wat mensen zijn die destijds 15+ waren, en nu nog leven (nu 95+, sure maar ze zijn er) en daarmee kans hebben om 'fout' geweest te zijn, lijkt het me handiger om het beperkt open te stellen. Gezien er destijds al rechtspraak overheen geweest is, en onderzoek, en die mensen daarmee voldoende gestraft zijn (in elk geval juridisch), hoeft ook niet alles om wettelijke redenen openbaar gemaakt te worden. Om historische redenen, zeker, maar als je nu echt geinteresseerd bent in een persoon, kun je dat opvragen.

Wat je wilt voorkomen is dat niet-weldenkenden de inwonerslijst van hun gemeente door het archief halen, en kijken of er iets blijft plakken. Daarna hoor je dan weer op een feestje "Ja die ouwe Sjon is net opgepakt voor belediging, hadden ze met z'n vader moeten doen, die was pas fout in de oorlog!".

[er0mess]

Dat is een kant, maar de andere kant die (hier ook) onderbelicht wordt is de kant van de mensen (nabestaanden) die zijn verraden. Velen weten nog steeds niet waarom, door wie en onder welke omstandigheden hun familie is verraden. Geld het belang van deze mensen minder zwaar? En voor velen van het is dit een laatste kans om daar achter te komen en evt een plekje te geven.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 20 december 2024 12:12]

[Ilmar]

Maar die kunnen toch gewoon bij het archief een inzageverzoek indienen?

[Bor]

Geld het belang van deze mensen minder zwaar?

Je moet alle belangen goed afwegen voor je een archief opent; zeker wanneer het om (zeer) gevoelige informatie gaat. Dat is dan ook waar het hier om gaat. Niemand zegt dat het archief niet open mag volgens mij. De voors en tegens dienen beter te worden afgewogen en risico's waar mogelijk gemitigeerd.

[Frame164]

Het aantal 90-plussers in Nederland is ca. 150.000. Op basis van het aantal "foute" Nederlanders zouden hiervan ca. 10.000 foute ouders hebben kunnen gehad. Ik vind dat niet verwaarloosbaar.

[Bor]

Heel erg; lekker boeiend. De mensen die nu nog waarde hechten aan het feit dat iemand goed of fout was in de oorlog zijn geïndoctrineerd en hebben een aangepraat trauma.

Nou nou nou, dit is wel heel erg makkelijk roeptoeteren van de zijlijn. Ga eens in gesprek met mensen die het daadwerkelijk hebben meegemaakt. Begrijp je ook waarom jou oma mogelijk zelden tot nooit praatte over de oorlog? Ben je wel eens in gesprek geweest met iemand waarvan de voorvaderen bv lid waren van de NSB en die hier nu zelf nog op wordt aangekeken? Een aangepraat trauma? Wat een enorm kortzichtige en domme opmerking.

[Zeekr001]

Vergis je niet in wat iemand nog weet van 80 jaar geleden die niet eens weet welke sokken hij/zij vanmorgen aangedaan heeft. Het zijn juist de oudste herinneringen die als langste blijven.

[PCG2020]

Het zijn niet de mensen die de oorlog hebben meegemaakt, het zijn de kinderen en kleinkinderen van die mensen; en dan vooral de nakomelingen van NSB-leden of mannen die hadden gevochten voor de Waffen-SS, dus daadwerkelijk voor Nazi-Duitsland.

Na de oorlog werden NSB'ers in gevangenkampen gestopt en niet bepaald goed behandeld. Het excuus voor die slechte behandeling was dat zij landverraders waren en mee hadden gewerkt met de bezetter. Daarna werden zij en hun kinderen, ook al waren die misschien pas na de oorlog geboren, nog decennia met de nek aangekeken en in sommige gevallen zelfs bedreigd en weggepest. Daar krijg je geen aangepraat maar een écht trauma van. Het is dus heel logisch dat er vanuit die groep mensen, die nu veelal uit nabestaanden zal bestaan, commentaar komt op een volledig openbaar digitaal archief.

Voor historisch onderzoek moeten archieven natuurlijk toegankelijk zijn, maar alles zonder restricties op internet zetten gaat zelfs mij te ver. En ik ben een kleinkind van een oud-onderduiker aan de ene kant en Jodenverbergers aan de andere kant, dus mijn familie was toevallig 'goed' in de oorlog.

[kdekker]

Ik dacht dat wie wil al toegang tot deze informatie kon krijgen, maar dan na afspraak (en misschien motivatie). Dat is een prima drempel om reaguurders niet zondermeer van informatie te voorzien. Als de keuze valt op niet publiekelijk/vrij, maar beperkt/na screening toegang, dan lijkt me dat prima, voor het doel waar dit archief toe dienen kan.

Vrije toegang tot informatie moet geen doel op zich hebben, maar wel nog nut hebben. Ben benieuwd hoe het gaat aflopen. Al heeft de overheid nu ook al termijnen voor diverse staatsgegevens (max 75 jaar?), maar wellicht wordt daar het privacy aspect niet in meegewogen (ik weet het niet).

[TheekAzzaBreek]

Alleen familieleden en onderzoekers, historici en journalisten. Maar die moeten dan met specifieke namen komen, grasduinen mag niet

[Kevinp]

Tja als mensen andere meningen mochten hebben zou ik het met je eens zijn.

Maar er is weinig respect voor andere meningen tegenwoordig. En daarmee vrees ik ook voor deze mensen.

Ik ben voor openbaarmaking. Maar ik hoop wel dat iedereen zich realiseert dat we 80 jaar na de oorlog zitten. Dat mensen domme dingen hebben gedaan en dat je het ter info moet aannemen. Niet om schadevergoedingen in welke vorm dan ook te willen krijgen.

[Jaapvaak]

Er was nooit veel respect voor andere meningen. Alleen vanwege eenvoudige spraakpodiums zoals social media komt die agressieve houding er veel vaker uit.

[martwoutnl]

Ik las laatst dat er ook namen bij zitten die later nooit zijn veroordeeld laat staan dat bewijs rond was. Met zulke namen moet je dan wel voorzichtig zijn omdat veel mensen in Nederland al meteen zo'n iemand veroordelen. Dit soort archieven moet je m.i. alleen openen voor mensen die er belang bij hebben zoals onderzoekers of familie.

[hoepstoep]

Waarom zou je er voorzichtig mee moeten zijn wanneer iemand al overleden is? Van levende mensen snap ik het, maar overledenen. Misschien moeten mensen eens opgevoed worden en nakomelingen niet verantwoordelijk houden voor wat voorouders ooit hebben gedaan.

[CPV]

eens opgevoed worden

Nou, dan hebben we tegenwoordig aardig wat steken laten vallen.

[CPV]

Voor zover staat iedereen die onderzocht is, er in. Met de conclusie of diegene schuldig of onschuldig is bevonden.

[MallePietje]

We zitten 80 jaar na de oorlog. Ik begrijp alle ophef niet goed hoewel die wel in deze "moderne" tijd past. Geschiedenis, goed of fout, moet begrepen kunnen worden en dat gaat niet met de boeken dicht.

"Probleem" is dat je ook hier je aan de wet zult moeten houden.

[D11]

De boeken zijn niet dicht. Je kunt ze al inkijken. Alleen niet anoniem en/of via internet.

[Anoniem: 2195394]

Ik ben wel benieuwd of toestemming echt de verwoording is die het AP gebruikt? Volgens mij is dat namelijk helemaal niet iets wat het AP kan geven, ze zijn immers geen wetgevend orgaan.

Ze zien zichzelf steeds meer als wetgevend en willen meebepalen wat wel en niet mag, maar volgens mij is hun taak heel simpel: Toetsen of zaken aan de wet voldoen, en als ze daar niet aan voldoen boetes uitschrijven.
Misschien dat ik het volledig verkeerd interpreteer, maar volgens mij is de gekozen politiek verantwoordelijk voor wat wel en niet mag, en de aangestelde AP controleert of iedereen zich daar aan houdt.

[TijsZonderH]

maar volgens mij is hun taak heel simpel: Toetsen of zaken aan de wet voldoen, en als ze daar niet aan voldoen boetes uitschrijven.

Het 'probleem' met de AVG is dat die heel neutraal is opgeschreven en dat er op heel veel vlakken nog lang niet duidelijk is wat er precies onder begrippen verstaan wordt. De AP móét dus ook normerend optreden door te bepalen hoe je die wet moet interpreteren. Het is te simplistisch om te zeggen dat de AP niks anders mag dan zaken toetsen.

[Anoniem: 2195394]

Oke thanks voor je toelichting! Dan is dat dus gewoon een fout in dit systeem in mijn ogen.
Ik vind niet dat een partij als de AP bevoegdheid moet hebben om wetten voor te schrijven, want daarmee kunnen ze eigenlijk de huidige machthebbers ondermijnen wat me niet wenselijk lijkt voor een partij die niet gekozen wordt.

[Globefrotter]

Gezien alle bezuinigingen die op ons af komen snap ik niet dat hier karrenvrachten geld in wordt gestoken. Laat het eindelijk eens rusten en concentreer je op de problemen (en oorlogen) van vandaag....

[Webgnome]

Dit heeft niks met geld te maken. Dit is ook gewoon een onderdeel van de overheid. Zaken moeten gewoon altijd openbaar kunnen worden gemaakt als dat wettelijk gezien kan/mag. Geld mag daar nooit een rol in spelen. We sluiten immers ook niet alle ziekenhuizen voor een maand omdat er nu eenmaal veel geld naar toe gaat. (of de plantsoenendienst, de schoonmaak dienst, etc)

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 20 december 2024 11:29]

[Globefrotter]

Het lijkt mij dat die vergelijking wel erg mank gaat: een ziekenhuis redt levens, deze archieven redden niemand. Hooguit verkeerde conclusies over zgn. 'verkeerde mensen' waarbij we helemaal niet weten waarom en wat de achtergrond was. Sommigen waren door dwang 'verkeerd' en konden niet anders.

[Webgnome]

Het staat los van het doel. Overheid moet zijn ding doen en daar hoort openheid van zaken ook bij. Dat niet doen uit geldgebrek is onzin.

[Globefrotter]

Ja, maar het lijkt mij toch dat er in de tijd van 'keuzes maken" zoals ik nu elke dag hoor je toch eerder moet kiezen voor onderwijs en zorg en niet voor archieven waar ooit een kleine groep mensen in gaat grasduinen en wellicht daar ook nog verkeerde conclusies uit trekt.

[Webgnome]

Als je 'keuzes' moet maken dan heeft het veel meer zin om Faber te ontslaan dan dat je gaat beknibbelen op dit probleem.

[Globefrotter]

Dat doet weinig af aan de keuzes die nu worden gemaakt. Als zij vervangen wordt is het probleem nog niet opgelost vrees ik.

[Webgnome]

Dat is een andere, offtopic discussie, waarbij als je iemand hebt die competenter is dan Faber wel wat zou kunnen fixen. En die lat ligt niet hoog

[Bender]

Oorlogen kunnen voorkomen worden door het delen van kennis uit het verleden.

Rusland is daar juist een mooi voorbeeld van.
Daar leren ze dat Rusland de overwinnaar is van Duitsland en de bevrijder van Europa.
Wat ze daar niet leren is dat ze met Duitsland even lekker Polen aan het verdelen waren, hoeveel levens de oorlog gekost heeft en op welke manier dit gedaan is (de meat-tactic past Rusland momenteel ook toe in Oekraine).

Ik denk dat Rusland minder voorstanders zouden hebben als informatie uit het verleden echt openbaar waren geweest.

[Globefrotter]

Oorlogen kunnen voorkomen worden door het delen van kennis uit het verleden.

Dictators trekken zich niets van de geschiedenis aan, die hebben hun eigen agenda.

[Webgnome]

Daar helpt het openzetten van archieven dus wel bij.. Immers burgers hebben dan de mogelijkheid om op basis van historische data in te grijpen

[Globefrotter]

Ja, ja, burgers kunnen ingrijpen n.a.v. het archief: Poetin moet op zijn tellen passen....

[Kevinp]

Hoeveel geld?
Dit is geschiedenis. Misschien zouden we hier van moeten leren.

Lijkt mij goed dat we momenteel eens kritisch kijken naar veel verhalen uit de tweede wereld oorlog. Misschien kunnen we er dan nu nog iets nuttigs mee doen (kuch Isreal kuch).

[Globefrotter]

Dit is geschiedenis. Misschien zouden we hier van moeten leren.

Wanneer 'men' van de geschiedenis had geleerd zouden er al lang geen oorlogen meer zijn......

[webster]

Inderdaad. Dat "nooit meer", dat bij dodenherdenkingen nogal eens wordt gebruikt, kan men beter veranderen in "gisteren nog". De spanningen van deze tijd hebben veel overeenkomsten met de jaren 20-30 van voor WW2. Geeft weinig hoop helaas.

[bartios]

Snap je überhaupt niet waarom de overheid geld spendeert aan geschiedenis of snap je niet waarom er aan dit specifieke project geld besteed wordt?

[Globefrotter]

Beide: de geschiedenis leert ons dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd......

[Webgnome]

Als we het dan daarom maar gewoon allemaal dicht gooien KUNNEN we er niks van leren. Zoek gewoon even uit wat er in de history juist door het open gaan van archieven is gedaan/behaald/bereikt. Dat is meer dan je denkt. Dat gaat veel verder dan deze archieven

[Bor]

en concentreer je op de problemen (en oorlogen) van vandaag....

Informatie uit een archief kan helpen om (veel) te leren over oorlogen uit het verleden en alle ellende hier omheen. Dat kan ook helpen bij de huidige situatie in de wereld. Dit is geen onzinnig iets maar juist iets heel nuttigs.

[Frame164]

De geschiedenis verwaarlozen is het recept om weer dezelfde fouten te gaan maken. We zien nu al de gevolgen van een zwak historisch besef. Doordat er weinig mensen meer zijn die de ellende van de oorlog uit eerste hand (van opa's en oma's) hebben gehoord komt overaal extreem-rechts weer op. Dat is geen toeval natuurlijk. Maar gewoon gebrek aan historisch besef.

[Toet3r]

Wat ik persoonlijk schokkender vind is dat dit kabinet continue regels/adviezen aan hun laars lapt. Op meerdere ministeries wordt door ambtenaren gezegd dat plannen praktisch of juridisch niet kunnen maar ze willen de plannen toch doorduwen. Goed voorbeeld hiervan is minister Faber van asiel en migratie.

[Globefrotter]

Ja, minister "Nognaals,,,," heeft weinig last van kennis. Geldt overigens voor 90% van ons huidig kabinet. Des te treuriger dat je in de peilingen ziet dat Wilders nog steeds populairder wordt: onbegrijpelijk.

[mutsje]

Een archief niet openbaren vanwege lidmaatschap bij de NSB tja , bedenk wel dat velen lid waren van de NSB zonder een idee wat het nou eigenlijk was behalve een politieke partij. Mijn opa is bewaker geweest in een gevangenis waar nsbérs opgesloten zaten en velen hadden gewoon op de verkeerde partij gestemd. Met natuurlijk de uitzondering van diegenen die het verdomd goed wisten en zo fout als maar mogelijk was waren toen.

[Globefrotter]

Tsja, wat schiet ik op met de wetenschap dat de opa van mijn buurman 'fout' was? Ik kan er niets mee en wellicht waren er omstandigheden die hem dwongen 'fout' te zijn. Dat staat dan weer niet in dat archief.....

[CPV]

Ik kan er niets mee

Het probleem is, dat anderen er wel "iets" me kunnen. Voorbeelden zijn hier en in de vorige thread al gegeven.
Vergelijk het met social media. Je hoeft maar 1 verkeer woord te zeggen en er is altijd wel een groep die je afbrandt (of erger).

[Globefrotter]

Gelukkig zit ik niet op 'Social' Media....

[Melkunie]

Het is niet zo dat de overheid zomaar ineens besluit dat ze dit even lekker gaan openbaren omdat ze er net even zin in hebben. Als dit een overheidsarchief is moeten ze dit simpelweg doen vanuit de Archiefwet.
Dus nu moet er gekozen worden of ze die wet gaan overtreden of de regels van de AP?

[Dromedaris]

Nier per se. Heb de waarschuwing doorgebladerd en de AP valt ook niet over openbaarmaking an sich, maar meer over deze specifieke handelswijze (het digitale archief). Voldoen aan een wettelijke verplichting is één van de grondslagen uit artikel 6 AVG en de AP verwijst hier ook naar de verplichtingen uit de archiefwet. De AP geeft ook aan dat zij de wens om het archief breder toegankelijk te maken begrijpen. Het probleem voor de toezichthouder is hier echter de noodzakelijkheidstoets die zit ingebakken bij deze bepaling. Je moet niet alleen een wettelijke verplichting, gerechtvaardigd belang, overkomst, etc. hebben, maar de verwerking moet ook noodzakelijk zijn. Dit houdt in dat de verwerking moet voldoen aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. De verwerking mag niet onevenredig zijn en het verwerkingsdoel mag niet op een andere minder ingrijpende manier kunnen worden bereikt (moet uiteraard wel worden gekeken naar de redelijkheid van die andere manier).

In dit geval stelt de AP dat de archiefwet nergens eist dat de openbaarmaking online full-text + digitaal doorzoekbaar moet zijn zoals ze hier willen doen. Bovendien is deze manier ongebruikelijk dus hoe noodzakelijk is deze manier gelet op het feit dat het Nationaal Archief deze wijze niet gebruikt voor andere archieven?

De AP geeft ook aan dat de Europese wetgever de lidstaten wel de ruimte heeft gegeven om te bepalen dat gegevens voor archiveringsdoeleinden verder mogen worden verwerkt met oog op het verstrekken van informatie over o.a. politiek gedrag onder totalitaire regimes, misdaden tegen de mensheid (met name de Holocaust) en oorlogsmisdaden. Maar Nederland heeft daar (nog) geen gebruik van gemaakt terwijl hier wellicht wel de oplossing ligt.

[Thomas]

Hoe ik hem begrijp is dat dit archief langer “dicht” blijft (al kan je er als jouw familie er in voorkomt, je een overlijdensbewijs hebt van een persoon die er in voorkomt of een wetenschappelijk onderzoek wil doen, gewoon voor een deel toegang tot krijgen). Dat houdt dus in dat de status quo wordt behouden. Ik vind het maf. In principe horen alle stukken die in het archief liggen openbaar te worden na verstrijking van de openbaarheidsbeperking. Dat is hier ook het geval, alleen i.t.t. veel andere archieven was/is de overheid voornemens het volledig online doorzoekbaar te maken. Dat geldt nog maar voor weinig archieven. Veel stukken moet je gewoon aanvragen en dan kan je langskomen, en dus niet vanuit je luie stoel nagaan of je nare buurman een foute opa had. Dat, plus dat er dus ook persoonsgegevens in kunnen voorkomen van kinderen van verdachten die mogelijk nog leven, maakt dit natuurlijk zo gevoelig.

[be3a18]

Voor wat betreft de privacy schendingen, enige weken geleden heb ik een artikel gelezen (ik geloof van de NRC) dat hier uitzonderingen op mogelijk zijn in Europees verband. Echter moet nog wel elke afzonderlijke lidstaat dat zeg maar 'aanzetten'. En laat Nederland nu een van de weinige landen zijn die dit niet heeft gedaan.

[dez11de]

Toestemming
Niemand geef toestemming nodig om informatie te publiceren en de AP kan die al helemaal niet geven.

[TijsZonderH]

Dus als ik hier op Tweakers je BSN zou publiceren zou dat ok zijn?

[dez11de]

Succes bro.

[PCG2020]

(...) Update, 11.33 - In het artikel stond aanvankelijk dat een waarschuwing van de AP geen juridische status heeft, maar dat heeft het wel.

Ouch

[Techman]

Goed idee, het kan ook helpen bij het vinden van moderne extreemrechtsen.