Franse politie pakte Pavel Durov op voor nalatigheid rond cybercrime op Telegram

De Franse politie heeft Telegram-ceo Pavel Durov gearresteerd omdat hij verdacht wordt van nalatigheid met betrekking tot cybercrime en financiële misdaden via zijn platform Telegram. Durov werd op 24 augustus op een Franse luchthaven gearresteerd en is nog in hechtenis.

Een woordvoerder van de Franse politie bevestigt tegenover Reuters dat Durov onderzocht wordt door de nationale cybercrimeafdeling en een fraudeopsporingsdienst. Hij zou niet hebben meegewerkt aan eerdere onderzoeken naar cybercrime en financiële misdaden op Telegram. De arrestatie van de ceo en oprichter van de berichtendienst werd zondag bekend, maar tot dusver was niet duidelijk om welke reden Durov werd opgepakt.

De ondernemer is van oorsprong Russisch, maar is zover bekend staatsburger van zowel Frankrijk als van de Verenigde Arabische Emiraten. De Russische ambassade in Parijs beweert op sociale media dat zij geen contact mag hebben met Durov, maar dat de ceo van Telegram wel bijgestaan wordt door een advocaat.

De Franse president Emmanuel Macron meldt op sociale media dat het niet om een politieke arrestatie gaat. "De arrestatie van de Telegram-baas op Frans territorium maakt onderdeel uit van een lopend juridisch onderzoek. Dit is op geen enkele manier een politieke beslissing; het is aan de rechters om een oordeel te vellen." Het is niet duidelijk hoelang Durov in hechtenis moet blijven en in welk stadium het onderzoek is naar zijn verantwoordelijkheid voor misdaden die met behulp van Telegram gepleegd worden.

I have seen false information regarding France following the arrest of Pavel Durov.

France is deeply committed to freedom of expression and communication, to innovation, and to the spirit of entrepreneurship. It will remain so.

In a state governed by the rule of law,…

— Emmanuel Macron (@EmmanuelMacron) 26 augustus 2024

Reacties (83)

[jdh009]

Wat ik zo kan vinden wordt er door Telegram inderdaad amper meegewerkt aan verzoeken, meldingen en rapportages vanuit gebruikers en overheden.Telegram geeft minimale gebruikersgegevens indien ze wel voldoen. Bij terroristische onderzoeken kunnen opeens wel IP-adres en telefoonnummer worden verstrekt (maar lijkt bij andere onderzoeken dit dus niet te doen). Geen inhoud van berichten, dus ook niet zoals bij WA dat bij rapportage context en bericht meegestuurd wordt in de melding.

Het lijkt mij op zich een goede zaak om een bedrijf dat niet meewerkt (en dan heb ik het niet over het verzwakken van end-to-end encryptie, maar over het verwijderen van content of het laten voortbestaan van aantoonbaar illegale activiteiten) ter verantwoording te roepen en de leiding daarop aan te spreken. Toch vraag ik me af hoe duidelijk het grijze gebied daartussen straks is als minder duidelijke gevallen aangepakt worden (gelukken hebben we (en Frankrijk) daar rechters voor). Ik zou deze aanpak alleen passend vinden bij meldingen van gebruikers, zoals WhatsApp dat doet, en niet als het standaard breken van ieders privacy om vooraf alles en iedereen te controleren.

When you report someone. WhatsApp receives the last five messages sent to you by the reported user or group, and they won't be notified. WhatsApp also receives the reported group or user ID, information on when the message was sent, and the type of message sent (image, video, text, etc.).

Bron: https://faq.whatsapp.com/414631957536067
Stukje vanuit de FBI over welke data ze kunnen krijgen.

What User Data Can the FBI Get?

The chart illuminates the variation in how much data different services collect and retain about users and their communications—and consequently, what data they’ll provide to law enforcement given a valid warrant, subpoena, or court order. (Think, for example, about a warrant asking for “all records” in a provider’s possession pertaining to a user: the more information it retains about its users, the more it can be required to provide to law enforcement.) This ranges from the minimal information available from Signal and Telegram, to the basic subscriber information and other metadata that several services disclose to the FBI, and even “limited” stored message content from three of the nine apps: LINE (which, as said, still supports non-E2EE chats), iMessage, and WhatsApp.

Bron: https://www.justsecurity....encrypted-messaging-apps/

Wat krijgen ze minimaal? Ervan uitgaande dat de diensten meewerken (wat Telegram dus volgens Frankrijk niet genoeg doet):

• Signal: minimale gebruikersgegevens (laatste aanmeldtijd, registratiedatum). Geen inhoud van berichten.
• Telegram: minimale gebruikersgegevens. Bij terroristische onderzoeken kunnen IP-adres en telefoonnummer worden verstrekt. Geen inhoud van berichten.
• WhatsApp: basisgegevens, metadata, beperkte berichteninhoud, contactlijsten, real-time updates van berichtbron- en bestemming (via Pen Register). Als iCloud-backup ingeschakeld is, kan ook WhatsApp-berichteninhoud via iCloud beschikbaar zijn.
• iMessage: basisgegevens, metadata, beperkte berichteninhoud, iCloud-backups inclusief zoekgeschiedenis tot 25 dagen. Geen real-time updates via Pen Register.
• LINE: basisgegevens, metadata, beperkte berichteninhoud (tot zeven dagen aan tekstchats als end-to-end encryptie niet is ingeschakeld). Geen real-time updates via Pen Register.
• Threema: geen inhoud van berichten, hash van telefoonnummer en e-mailadres (indien door gebruiker opgegeven), Push Token (indien pushservice wordt gebruikt), openbare sleutel, datum (geen tijd) van Threema ID-registratie, datum (geen tijd) van laatste aanmelding.
• Viber: basisgegevens (telefoonnummer, IP-adres bij registratie), metadata (tijd, datum, bron en bestemming van berichten). Geen inhoud van berichten.
• WeChat: basisgegevens (naam, telefoonnummer, e-mail, IP-adres), maar geen inhoud van berichten. Deze gegevens zijn beschikbaar voor niet-China accounts.
• Wickr: basisgegevens (accountregistratie, type apparaat, laatste gebruiksdatum), aantal berichten, gekoppelde externe ID's, avatarbeeld. Geen inhoud van berichten.

Waaruit Malwarebytes concludeert:

Conclusion

If there is one thing clear from the information in this document it’s that most, if not all, of your messages are safe from prying eyes in these apps, unless you’re using WeChat in China. Based on the descriptions, you can check out which apps are available on your favorite platform and which of the bullet points are relevant to you, to decide which app is a good choice for you.

Plaatje vanuit het FBI onderzoek:
https://cms.therecord.med...EE_1_48f9f92bc4.png?w=640

Bronnen voor bovenstaande lijst:
https://fossbytes.com/fbi...s-instant-messaging-apps/
https://www.rollingstone....pple-fbi-privacy-1261816/
https://www.justsecurity....-encrypted-messaging-apps
https://www.malwarebytes....-signal-telegram-and-more
https://therecord.media/f...-encrypted-messaging-apps

Meer info:
jdh009 in 'Ceo en oprichter Telegram is gearresteerd in Frankrijk'
jdh009 in 'Ceo en oprichter Telegram is gearresteerd in Frankrijk'

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 augustus 2024 18:49]

[GertMenkel]

Ik vermoed dat het feit dat berichten op Telegram leesbaar zijn voor Telegram zelf maar de inhoud daarvan niet aan autoriteiten wordt verstrekt er wat mee te maken heeft.

WhatsApp en Signal kunnen nog claimen dat ze geen weet hebben van wat er op hun platform gebeurt omdat hun protocollen end to end versleuteld zijn en voor zover bekend geen backdoors bevatten. Telegram heeft weliswaar de chats zelf versleuteld, maar heeft ook toegang tot de sleutels, dus behalve onwil belemmert niets ze ervan volledige gesprekken aan de autoriteiten te overhandigen.

Als Telegram hun marketingclaims eens zou onderbouwen door capabele versleuteling toe te voegen aan hun chatprogramma zouden ze zich hier goed kunnen verdedigen, maar ik denk niet dat Durov makkelijk uit deze zaak weg zal komen.

[HollowGamer]

Wappie modes aan: end-to-end betekent niet dat je berichten onsleutelbaar zijn. In theorie kan je die chain breken, en dat is al gebeurd. Er zijn zwakheden geweest bij bepaalde protocollen, en ook bewust met een backdoor.

Weet niet of het voor WhatsApp geld, maar het is zeker niet heilig. De FBI (+ andere diensten) kunnen een telefoon kraken. Dan heb je bijvoorbeeld al niets meer aan die encryptie.

Ik wil ermee zeggen dat ik niet geloof in een zwakkere encryptie. Er zijn nu eenmaal manieren om die versleuteling te breken op een andere manier.

Mijn vermoeden is dat er iets anders speelt. Ze zeuren zeker over WhatsApp en de rest, maar nu opeens is het een groot probleem en moet Telegram meewerken. Waarom nu opeens? Staan ze op het punt om de grootste slag te slaan van de eeuw?

Ik vind het gewoon zo raar. Telegram heeft al jaren die encryptie (en KP/criminaliteit problemen), en nu opeens gaan ze er iets aan doen? Waarom niet 3 jaar geleden?

[Bas Boss]

Begreep dat het ook door het Russische leger als communicatiemiddel wordt gebruikt. Mogelijk is daarin toch wat veranderd wat een reden is voor arrestatie. Past ook prima binnen de verklaring van Macron.

[HollowGamer]

Dat is mijn gevoel, maar heb natuurlijk verre van bewijzen.

Ik vind het gewoon vreemd. Telegram is niet nieuw, het bestaat al lang. Waarom interesseert het je nu pas wat er op het netwerk gebeurt?

[asing]

Het zou kunnen dat de daders die ze zoeken hun communicatiekanaal hebben verlegd naar Telegram. Als je weet dat andere chat-diensten "belly up" gaan zodra er met een gerechtelijk bevel wordt gezwaaid dan weet je dat je daar niet moet zijn als je iets wil bespreken wat het daglicht niet kan verdragen.

Telegram werkt niet mee aan dat soort verzoeken wat het voor duistere figuren een prima hangplek maakt.

[HollowGamer]

Maar zoals gezegd is dat al jaren, feitelijk al vanaf het begin.

[asing]

Het is in dit geval niet de houding van Telegram, maar van de andere chat diensten. Of het oprollen van diensten als EncroChat.

[flaskk]

Denk toch dat ze Rusland in de weg willen zitten, schijnbaar is er veel oorlog commutatie over telegram, dit geeft onrust op alle vlakken.

[GertMenkel]

E2EE zegt alleen wat over wat de mogelijkheden zijn van de chatservice zelf. Als je telefoon gehackt wordt, ben je sowieso de Sjaak natuurlijk.

Wil je E2EE echt veilig hebben, zul je daar een hoop tijd en moeite in moeten steken. Niet alleen moet je een open source-app gebruiken, maar je moet ook de veiligheid van de code (door een vertrouwde partij) laten auditen.

Telegram heeft deze problemen al jaren, maar het is niet vaak dat Durov in Frankrijk is. Voor zover mij bekend opereert Telegram vooral vanuit Dubai.

[eindgebruiker]

De optionele versleuteling van Telegram is alleen beschikbaar voor 1-op-1 chats, en is end-to-end, dus niet leesbaar door Telegram zelf. De groepschats zijn niet versleuteld en de inhoud ervan wordt opgeslagen op de Telegram-servers, net als de metadata van alle chats.

[jdh009]

Klopt Telegram gebruikt zijn eigen protocol, MTProto, dat een combinatie van AES-256 encryptie, RSA 2048-bit encryptie, en Diffie-Hellman sleuteluitwisseling maar dat is dus een optionele end-to-end encryptie voor alleen Secret Chats. Dit is een belangrijk verschil met de standaard Telegram-chats, die alleen client-server encryptie gebruiken en waarvan Telegram de sleutels beheert. Dat ze er niet bij kunnen of geven om privacy is niet het excuus. Dat hebben andere platforms veel beter geregeld.

Signal bijvoorbeeld (en alle applicaties die hun protocol gebruiken) gebruiken het Signal Protocol, dat altijd end-to-end encryptie toepast, ongeacht of berichten over meerdere apparaten worden gesynchroniseerd. Het combineert het Double Ratchet-algoritme voor continue sleutelvernieuwing bij elke nieuwe sessie (maar ook binnen een sessie), met X3DH die gebruik maakt van Curve25519 voor veilige sleuteluitwisseling en het opzetten van beveiligde sessies (inclusief pre-keys), wat zorgt voor voorwaartse geheimhouding en bescherming tegen key-compromise, en maakt gebruik van AES-256 in CBC-modus, met padding voor blokuitlijning, voor de versleuteling van de berichten en HMAC-SHA256 voor het waarborgen van de integriteit en authenticiteit van de communicatie. Wat er voor moet zorgen dat alleen de deelnemers toegang hebben tot de inhoud van de berichten, zelfs als berichten worden verzonden of ontvangen op meerdere apparaten.

[GertMenkel]

Ik ken niemand die secret chats gebruikt, vooral omdat ze geen manier hebben bedacht om op meerdere apparaten die chats te kunnen gebruiken. Al mijn persoonlijke Telegram-chats zijn net zo onversleuteld als mijn groepschats, die net zo versleuteld zijn als mijn DM's op Tweakers.

[xbeam]

Dat is juist het verdienmodel .
(Chantage)
Tegen buitenwereld doen ze over komen of ze privacy gericht zijn en niet mee werken aan verzoeken ( doen ze wel, alleen betaling) criminelen groepen maken en overheid aanbieden of ze de informatie over de leden willen kopen ( ook bij telegram ben gewoon het product)

Wedden dat straks volgens telegram alles een miscommunicatie is vanwege mail problemen (hun standaard smoes naar overheden) en dat tegen betaling alles goed zullen maken 🙈🙈😂

Wedden dat de telegram fans dit gaan down modden (Google eerst even op verspreking van de telegram head of Devolepment “I would say that Telegram is potential the most decrypted app uhm greatest product”

Er staan daarnaast ook genoeg waarschuwing van oud medewerkers online

[Reactie gewijzigd door xbeam op 26 augustus 2024 21:05]

[Remzi1993]

WhatsApp is echt niet end to end versleuteld omdat WhatsApp backups van je berichten maakt en kan herstellen, dat betekent dat zij je private key hebben.

[sympa]

Mijn telefoon kan mijn berichten ontsleutelen. Anders kan ik ze niet lezen!
Mijn telefoon kan die berichten ook in een backup zetten dan.
En dat is precies hoe het werkt.

[Marzman]

En die backup kan terug gezet worden op een andere telefoon? Dan is in elk geval die backup niet end to end versleuteld toch?

[Reactie gewijzigd door Marzman op 27 augustus 2024 09:02]

[McBacon]

De backup zelf is sowieso eigenlijk niet end-to-end encrypted, maar gewoon encrypted. Google Drive of iCloud kunnen je backups nog steeds niet ontsleutelen dus wat is er end-to-end aan? Wat er volgens mij bedoeld wordt, is dat berichten opgeslagen worden met hun end-to-end encryption intact, dus bij het terugzetten moeten er eerst weer sleutels uitgedeeld worden. En dan krijgt elke contactpersoon ook dat bericht te zien van "key has changed".

De backup kan je verder terugzetten op een andere telefoon omdat de sleutel gewoon een password is, of een (ik gok) gegenereerde key die je ergens kunt exporteren.

https://faq.whatsapp.com/490592613091019

They’re secured by a password or a 64-digit encryption key. You can change your password as long as you have access to your WhatsApp account, or your previous password, or your encryption key.
Note: You can’t restore your backup if you lose access to your WhatsApp account and forget your password or encryption key.

[Marzman]

Ik bedoelde eigenlijk ook meer wat is het waard dat end-to-end als er een backup is?

[sympa]

Je hoeft die backup niet aan te zetten natuurlijk. Maar inderdaad, die encryptie op de backup stelt niet veel voor.
Nou heeft Whatsapp wel een paar privacy-instellingen die niet standaard ingeschakeld zijn.

[GertMenkel]

De WhatsApp-backups kun je, op Android tenminste, met een eigen sleutel beschermen. Standaard is de boel inderdaad versleuteld met een sleutel die WhatsApp heeft, maar in de instellingen kun je je eigen sleutel ingeven.

Mocht je een iOS-apparaat gebruiken, is het juist verstandig om deze aan te zetten, omdat anders iOS je WhatsApp-account naar iCloud backupt, en Apple's backups zijn weliswaar versleuteld, maar Apple heeft standaard ook de sleutels van die backups.

[yevgeny]

Simpel een verzoek is vrijwillig en hoef je niet aan te voldoen, als rechter-commissaris een machtiging geeft en de ovj daarna een bevel geeft kan het nog steeds zo zijn dat je er niet aan kunt voldoen.

Telegram is een over the top media service voor zo'n dienst is loggen geen verplichting.

Een website is ook niet verplicht IP van alle bezoekers te loggen want een website is ook een over the top media service. Zijn er geen logs dan is er niets te vorderen, zijn er wel logs dan kunnen ze na machtiging van rechter-commissaris gevorderd worden.

Wil nederlandse justitie gegevens van een buitenlands internet bedrijf, dan moeten ze een formeel rechtshulp verzoek indienen bij justitie in het land waar het internet bedrijf zijn hoofdvestiging heeft.

Zonder deze regels en wetten zou het een zootje worden. Zou jij willen dat bijv justitie uit wit-rusland zomaar gegevens bij je provider in nederland op kan eisen ?

[GertMenkel]

Die regels verschillen natuurlijk wel per land. Er is niets dat (Wit-)Rusland verbiedt om een wet aan te nemen die bedrijven dwingt om een root-account op hun servers te maken voor de overheid ook al is dat niet acceptabel voor de Nederlandse wet.

In Nederland is dit allemaal relatief netjes geregeld op juridisch niveau (al hebben de veiligheidsdiensten er een handje van om de regels wat losjes te interpreteren, de privacybescherming continu wordt afgezwakt, en de toezichthouders regelmatig opstappen vanwege de manier waarop dit gaat). Dat zegt helaas niets over de rest van de wereld.

[NoTechSupport]

Dit is een document van de FBI en dient dus de belangen van de FBI. Kan allemaal waar zijn, maar dat hoeft niet per se.

[Aldy]

Belangrijk is natuurlijk dat Telegram ook openbare berichten heeft en dat iedereen die kan lezen. En laten nu juist die berichten vaak voorzien zijn van criminele content.

[PeterDons]

Tja en Facebook verkoopt je data. Zal me benieuwen hoe lang het duurt voordat er nog ongecensureerde media is. X en Telegram staan nog maar is de vraag voor hoelang. Overheden willen steeds meer en meer controle om jou te beschermen tegen desinformatie. Gaat de overheid bepalen wat wij wel en niet mogen horen. Kijk naar de VK ook daar ligt de vrije meningsuiting onder druk.

[claudibunsen]

"ongecensureerde media" en dan twitter en telegram noemen, is als beweren dat mensenrechten in NK "beter beschermd" zijn, dan waardanook.

...ondertussen is al lang gebleken dat twitter al lang en breed, ten onder aan het gaan ism onder de "vrijheid "welk slechts de ideologie van musk ondersteunt.

alsmede met telegram, waar de "vrijheid" ook zo hoog in het vaandel staat, dat ik nu al 4-5 maanden tracht om in contact te komen met hun moderators, om mijn account uit een shadowban te krijgen, nadat een community van 7+ jaar plots gesnuffed is, omdat we klaarblijkelijk te veel crypto scambots, eruit gooiden

maar responses... ho maar.

[PeterDons]

Op twitter/telegram kan je nog steeds je mening verkondigen ook als deze niet in de lijn lopen met de gewenste mening. Op FB worden negatieve berichten over bijvoorbeeld de mRNA injectie vrijwel direct in de ban gedaan als ongewenst.

[Zentac]

Twitter is op dit moment actief fundraisers voor de democratische partij aan het ontmantelen, dus echt helemaal neutraal zijn die ook niet.

[sympa]

Kennelijk kan claudibunsen niet meer zijn mening op telegram verkondigen, niet aan publiek in ieder geval.
Ik weet wel waarom mensen denken dat het "veilig" zou zijn, omdat er heel veel ongeregeld op zit dus kennelijk.

[Floris4970]

Waarom doen we dit niet met eigenaren van bedrijven die kosten wat kost onze privacy wetgeving negen. Een Meta bijvoorbeeld

[wildhagen]

Hij zou niet hebben meegewerkt aan eerdere onderzoeken naar cybercrime en financiële misdaden op Telegram.

Als dit inderdaad klopt lijkt de arrestatie me terecht.

Als er een onderzoek loopt en justitie klopt aan met een verzoek bij Telegram (in dit geval), zal het bedrijf daar toch echt aan moeten meewerken.

Ervan uitgaande dat het verzoek aan de eisen etc voldoet.

Het kan niet zo zijn dat Telegram, of welk bedrijf dan ook, zichzelf boven de wet stelt en verzoeken naast zich neerlegt als ze het er niet mee eens zijn.

Niemand, of dat nu een individu of een bedrijf is, staat immers boven de wet. Gelukkig maar, het zou een puinhoop worden als dat wel zo zou zijn.

Edit: dit was niet per se bedoeld als reactie op @Floris4970, daar ging iets mis, excuus!

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 augustus 2024 18:46]

[rud]

Zat grote bedrijven overtreden de wet. En komen er met hooguit een boete van af. Waarom worden de managers van dat soort bedrijven niet persoonlijk aangepakt en deze meneer wel? Zijn financiele criminele activiteiten en milieudelicten minder erg dan als bedrijf niet meewerken met het OM?

NB: ik vel hier geen oordeel over wat Telegram al dan niet fout heeft gedaan.

[Aldy]

Je hebt volkomen gelijk dat er zat grote bedrijven zijn die zich niet aan de wet houden. Belangrijk is wellicht hoe groot de impact is op de maatschappij, want je ziet dat ook grote bedrijven worden aangepakt. Meestal wordt de top van zo'n bedrijf ontzien, maar de laatste jaren zie je daar toch wel verandering in.

https://www.rtl.nl/rtl-ni...erdacht-witwassen-abnamro

Zomaar een voorbeeld in Nederland, maar het gebeurt nog veel te weinig. (Mijn mening)

[DigitalExorcist]

Omdat Meta zich aan de wet houdt en moderatie toepast (hoewel bij lange na niet genoeg, maar de processen en mensen die het doen zijn er wél!) en data doorgeeft aan de autoriteiten wanneer dit noodzakelijk is.

[litebyte]

Meta had natuurlijk allang verboden moeten zijn na de talloze schandalen en het bewust negeren van wetgeving. Zou ook zijn gebeurd als Meta niet uit de VS zou komen en jaarlijks ruim 6 miljoen Euro betaald aan EU-lobbygelden.

Dat Meta nog steeds mag opereren na alle schandalen in de EU is eigenlijk nog enger dan Meta zelf.

[morphje]

Meta houdt zich inderdaad aan de wet en de druk van politieke partijen om content te modereren. En dat hebben ze nu daadwerkelijk toegegeven, zie ook: https://x.com/JudiciaryGOP/status/1828201780544504064.

De vraag hier is, en heel terecht ook: WIE is de wet en hoe wordt deze toegepast? Is vrouwe justitia echt blind of spelen politieke belangen een grote rol? Ik geloof geen moment dat Macron een haar beter is dan de democrats in de VS. Of elke andere politieke partij die aan de macht is. De constante druk van de EU om backdoors in encryptie te willen hebben is daar ook een zeer terecht voorbeeld van. Het is juist goede zaak dat er bedrijven zijn die tegengas geven en in het openbaar kritiek uiten.

Ik juich het bestaan van Signal, Tor, maar ook alttech/altmening platforms als X en Rumble toe. Hoe meer concurrentie, hoe meer diversiteit in informatie. Immers zorgen dit soort bedrijven voor een tegengeluid dat er anders niet zou zijn. Oke, het heeft misschien wat nadelen, maar over het geheel genomen is het totale eindresultaat positiever voor de burger. Hoe meer diverse informatie eenvoudig beschikbaar is, hoe meer mensen geforceert worden hun positie regelmatig te herevalueren.

Wat in ieder geval niet wenselijk is, is een beperkte groep mensen die bepalen wat de waarheid is. En dat kan diverse vormen aannemen:
- Facebook met overwegend democrat moderatieteam en politieke bias.
- Google die zijn monoply positie gebruikt om concurrende diensten in de vergetelheid te drukken.
- Een misinformatie groep in welke politiek orgaan dan ook.
- Geheime rechtbanken en geheime uitspraken in geheime rechtzaken.
Bovenstaande voorbeelden gebruik vrij frequent de kapstokterm "hate speech". Maar tegenstanders (en heel terecht) noemen dit "speech they hate" en binnen een gepolariseerde groep mensen (ongeacht de achtergrond) is dat al heel snel de tendens. Het is heel moeilijk om dit neutraal te reguleren, vanwege diezelfde aard van de mens die dat moet doen. Op z'n minst zou een dergelijke moderatie openbaar, specifek en bij voorkeur gebasseerd op de wet.

TL;DR Damned if you do, damned if you don't.

[Sissors]

Meta zal weleens het grijze gebied opzoeken hoever ze kunnen gaan, maar gewoon wetgeving negeren niet.

[HollowGamer]

En daar zit wel het probleem.

Google werkt bijvoorbeeld in China leuk mee aan de wet. Volgens sommige is dat prima en goed, maar dat is makkelijk gezegd als je in het relatief veilige Nederland woont.

Zoek maar eens in China op een bepaalde beer, en een andere naam. Is dat dan zo goed?

[Tim AtSharp]

Omdat die natuurlijk wel netjes die info afgeven aan de overhedeb wanneer daarom gevraagd wordt. You scratsh my back, I'll do yours...

[satya]

Een paar boetes van tientallen miljoenen gemist?

[Floris4970]

Daar lachen ze om, de winsten die ze maken met hun praktijken staan totaal niet in verhouding met de boetes die ze hebben gehad

[litebyte]

Omdat Meta uit de VS komt en jaarlijks 6 miljoen Euro aan lobbygelden in de EU betaald, een van de hoogste jaarlijkse lobbybedragen binnen de gehele EU, en dat is dan nog wat bekend is, op andere manieren wordt er natuurlijk ook invloed uit geoefend.

[badkuipzeiler]

die miljardair van Telegram is misschien wel bewust naar Frankrijk gevlucht om zich te laten arresteren. Waarschijnlijk werd het hem in Rusland te gevaarlijk. Daar val je zomaar uit een raam of verdrink je per ongeluk in je eigen badkuip.

[Maurits van Baerle]

Ik vind dat ook helemaal geen vreemd idee. De grootste vraag waar ik mee rond loop is waarom Doerov vanaf Azerbeidzjan, waar 'toevallig' Vladimir Poetin precies op hetzelfde moment op bezoek is, direct het vliegtuig pakt naar het land waarvan hij weet dat hij direct gearresteerd zal worden. Het is alsof ie voor z'n leven vreesde.

Ik ben kennelijk niet de enige die het opvallend vind. Linkje Linkje

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 26 augustus 2024 23:37]

[magnifor]

Alsof Putin persoonlijk Durov zou omleggen. Als er al zulke plannen zijn dan zal het meer discreet zijn dan zijn de “liquidatie” groots aan te kondigen met zijn bezoek.

[ronday]

We moeten alle CEO’s van messen fabrikanten ook allemaal arresteren, aangezien ze allemaal nalatig zijn in het voorkomen van de vele steek incidenten.

Waarom moet een telegram zelf voorkomen dat men het misbruikt en niet de politie. Maar moet de politie wel in actie komen tegen het misbruiken van messen, en treft de fabrikant geen blaam?

Uiteindelijk kun je in principe veel dingen die goed bedoeld zijn misbruiken om iets illegaals te doen, en zijn er autoriteiten die hier de misbruikers opsporen en straffen. Maar zodra het over internet gaat dan licht de verantwoordelijkheid kennelijk bij de maker. Erg krom.

[cpt Iglo]

De messenfabrikant heeft dan ook geen verzoek tot informatie van daders van stafbare feiten niet goed afgehandeld. daar gaat de vergelijking mank

[sympa]

In welke winkel of regio is het mes met serienummer 1234 verkocht? "Dat zeggen we niet, privacy van onze klanten is belangrijk".
Ik zie het al voor me...

[cpt Iglo]

Als ik naar een willekeurige kookwinkel loop en hier een mes koop en contant afreken hoe gaan ze dat mes dan naar mij herleiden?

Het gaat hier echter om niet meewerken met justitie om criminelen aan te pakken terwijl de informatie wel beschikbaar is. In mijn voorbeeld kan de kookwinkel het mes niet naar mij herleiden en de fabrikant dus al helemaal niet. Dan is er ook geen sprake van frustratie van onderzoek.

[sympa]

En toch zijn er berichten geweest bij "opsporing verzocht" met vragen als: "wie weet in welke winkelketen dit soort sokken verkocht zijn."
Opsporingsonderzoek is geen "CSI" achtig werk.

[cpt Iglo]

Denk dat we terug moeten naar de kern van het verhaal.

Justitie zegt in dit geval dat telegram weigert mee te werken aan het verstrekken van data om de criminelen op te sporen terwijl ze deze data wel hebben. Dat is frustratie van onderzoek.

[jerisson]

Je vergelijking is krom.

Het gaat er niet om dat dit soorg dingen mogelijk zijn. Het gaat erom dat Telegram niet meewerkte bij onderzoek naar feiten waarvoor hun eigendom gebruikt werd: dat is obstructie.

Als jij een bedrijf hebt, en er wordt iemand neergestoken in dat bedrijf, dan ga je als je het sporenonderzoek tegenwerkt (politie geen toegang geven.) ook in de problemen komen. En dat is wat er nu bij Telegram fout ging.

[kuurtjes]

Groot gelijk.

Op z'n minst kunnen ze Telegram eerst proberen verbannen, in plaats van de CEO zomaar aan te houden.

[vinkjb]

pakken ze die knakker van facebook dan ook op, en musk en van Signal. overal gebeuren wel dingen die niet door de beugel kunnen.

[DigitalExorcist]

Als blijkt dat Meta geen moderatie meer toepast (wat ze wél doen) en X dat ook niet meer doet, dan bestaat die kans ja.

[kodak]

De verdenking gaat om nalatigheid. Nalatigheid is niet hetzelfde als niets doen. Feitelijk komt het neer dat men stelt dat het bedrijf te weinig zou doen.

Nu kunnen we natuurlijk stellen dat er een verschil zal zijn tussen genoeg en te weinig. Maar het probleem is wel dat er niets aan verhoudingen bekend is, terwijl de bedrijven niet bepaald belend staan perse maar genoeg te doen. Het is wel degelijk een discussie waardig.

[DigitalExorcist]

Oh de discussie moet er inderdaad wel degelijk zijn. Ik ken het hele verhaal ook niet goed genoeg om te weten waar het nu wringt en die definities zoals je zegt klinken inderdaad wel erg vaag ("genoeg" doen tegen criminaliteit is erg subjectief!).

[wildhagen]

Dat een ander iets fout doet, geeft Telegram nog niet het recht om ook iets fout te doen. Dat heet een whataboutisme.

En wellicht werken Facebook, Signal, X wél mee aan onderzoeken? Want dat is dus waar het hier om gaat. Zolang een bedrijf gewoon netjes meewerkt is er niks aan de hand. Telegram doet dat kennelijk dus niet.

[kodak]

Geen van de bedrijven die (sociale)communicatiediensten leveren staan bekend om genoeg meewerken criminaliteit tegen te gaan of te beperken. Niet voor niets is de wetgeving rond verantwoordelijkheid anderen te beschermen de afgelopen jaren op meerdere gebieden strenger en duidelijker gemaakt. Dan mogen er zeker wel vraagtekens gezet worden over wat genoeg meewerken is en wat de grens is om een bedrijf en directie wel heel persoonlijk aan te gaan pakken.

De opmerking maar perse lezen als ongewenst doet weinig recht duidelijkheid over de gelijke grenzen en gelijke behandeling te willen. Een grens is er om gelijk te behandelen, niet om te klagen.

[Lt.Mitchell]

Laat ons hopen dat dit inderdaad zo is, anderzijds zit er geen enkele topman van Boeing in de cel... En daar stinkt ook vanalles... Maar misschien stinkt een Amerikaan minder dan een Rus...

Voor mij allemaal prima maar lijkt me toch op zijn minst politieke willekeur te zijjn...

[HollowGamer]

Ik kan de reactie scores niet meer zien (bewust uitgeschakeld), maar je hebt hier gewoon een punt.

Het voelt als willekeur. Je kunt leuk zeggen dat als je meewerkt met de overheid, dan is er niets aan de hand. Maar die overheid slaat ook vaak genoeg de plank mis. Er is nu eenmaal recht dat je mee moet werken, maar je hoeft de deur ook niet zomaar open te gooien (daar zijn huiszoekingsbevel voor).

Het is opvallend dat mensen dat wel hebben voor fysieke dingen, maar op gebied van data niet.

Hebben mensen hier een idee wat Telegram wel al allemaal afstaat? Is dat meer of minder dan Meta? Of kunnen ze makkelijker bij Meta data?

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 26 augustus 2024 20:12]

[HollowGamer]

Het is jammer dat mensen niet willen zien dat er wel vraagtekens mogelijk zijn bij deze arrestatie. Het fake news/informatie is ook weer als argument gebruikt, zelfs de politiek heeft geen idee wat dit meer inhoudt, maar gebruikt het wel graag.

Je kunt gewoon vragen stellen bij deze aanhouding, en zeker ook of het niet politiek beladen is (dat is dus geen nep informatie). Telegram is met name populair in landen als Rusland en Oekraïne. Het encryptie protocol (ook end-to-end) van Telegram is vrij zwak, en ook op gebied van servers, vraag ik mij echt serieus af of partijen al niet mee kunnen lezen/toegang hebben via tussenpunten.

Het is altijd opmerkelijk dat als je KP of drugs als termen erin gooit, dat mensen dan opeens prima vinden al hun privacy weg te gooien. WhatsApp heeft ook end-to-end, en dat is niet voor KP, maar om zichzelf te beschermen en juist de invloed van overheden tegen te gaan.

Dient een sociaal netwerk zomaar gegevens af te staan als een overheid dat vraagt? In mijn ogen niet, daar moet een toetsing voor zijn, en het verzoek mag in mijn ogen ook best meer openbaar (hoevaak komt het voor, redenen, etc.). Het gevaar is namelijk dat overheden het gebruiken voor andere redenen dan KP. Sterker nog, het gebeurt al, meer dan wij weten.

Een TikTok slaat super veel op van een Europese user, zelfde met Meta, Reddit, Google, Apple en MS. Het is leuk dat mensen roepen dat ze niets te verbergen hebben, maar zou het weleens willen weten als van een koppel de andere ziet waar hij naar kijkt of je eigen baas/collega dat opeens weet. Of zijn die fotos die je deelt, dan toch niet zo spannend?

ICT en overheid gaan gewoon niet lekker samen. Zeker Frankrijk is erg van het bespioneren (download daar maar eens een torrent), ik ga hun dus echt niet geloven dat het gaat om onze veiligheid of uit goodwill. Frankrijk hoort bij de top 5 van landen die het meeste verzameld (gelukkig horen wij daar ook bij).

Ben ik een wappie? Ik heb mijn vaccin gehad, neem mijn medicijnen, maar ik blijf wel kritisch. Dat mensen dit zomaar weggooien (zag de NUjij, dus ook DPG) reacties alweer voorbij komen, maar ik zou juist graag een artikel willen zien waar echt kritische vragen worden gesteld vanuit de media.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 26 augustus 2024 19:47]

[panterarosso]

in de kern is het een zwak argument, het is als een papierfabrikant arresteren omdat iemand zijn papier gebruikt om een dreigbrief te sturen

[XBWillem]

Is dit niet het tweede artikel hierover?

[mutley69]

Er heerst nu paniek in het russisch leger omdat zij Telegram gebruikten om boodschappen te versturen op het slagveld. Dat wordt interessant dus...

[HollowGamer]

Ja, het grappige is dat veel mensen erin trappen, en nu het gooien op dat het netwerk niets doet tegen criminaliteit en KP.

Telegram hadden ze al veel langer kunnen aanpakken.

[janpiet]

Aan de reacties kun je goed lezen wie alleen maar de MSM als nieuwsbron heeft. Alleen jammer dat ze niet snappen dat dit de zoveelste stap is in het inperken van onze vrijheden.

[Stronk]

Meta faciliteert ook geen platform voor cybercrime, mensenhandel, en drugscriminaliteit. Daar staat Telegram wel bekend om.

[nl-x]

Wat een regelrechte onzin dat Telegram dat zou doen. De beeldvorming is enkel 'omdat Rusland'. Ik heb altijd Telegram naar tevredenheid kunnen gebruiken voor niks crimineels. Mijn contacten ook. Ze worden uiteraard gepakt op net die functies die een Whatsapp niet biedt. Maar in essentie doen ze niks ergers of laksers dan wat bijvoorbeeld een Marktplaats doet.

[Reactie gewijzigd door nl-x op 1 september 2024 11:36]

[Stronk]

Is geen regelrechte onzin, vandaar dat ze hard worden aangepakt. Zit zelf in "zwarte markt" groepen op Telegram, zie het met mijn eigen ogen gebeuren. Diverse keren gerapporteerd maar wordt systematisch genegeerd. Nul moderatie, en dus faciliteren ze het.