EU gaat onderzoeken of Telegram loog over gebruikersaantallen

De Europese Commissie gaat onderzoeken of Telegram heeft gelogen over het aantal gebruikers in de EU. Telegram claimt 41 miljoen gebruikers in de EU te hebben, net onder de grens van 45 miljoen om onder de DSA-wetgeving voor zeer grote online platforms te vallen.

Als de EU concludeert dat de aangeleverde data niet klopt, valt Telegram onder de DSA-regels voor zeer grote online platforms, schrijft Financial Times. Die regels omvatten onder meer beperkingen op advertenties gericht op leeftijd of religie en extra bescherming voor minderjarigen. Ook zijn er regels om de verspreiding van desinformatie te beperken.

Telegram claimt wereldwijd richting een miljard gebruikers te gaan en zegt dat het aantal gebruikers grofweg proportioneel verdeeld is over de wereld, behalve in China waar de app niet actief is. Dat zou betekenen dat ongeveer een op de zeven wereldburgers Telegram gebruikt, wat neerkomt op ongeveer 64 miljoen gebruikers in de EU.

Inmiddels is Telegram-oprichter Pavel Durov formeel aangeklaagd in Frankrijk. De Franse autoriteiten arresteerden hem zaterdag en hij zat vast tot woensdagavond. Hij is nu op vrije voeten, maar mag het land niet verlaten en moet zich twee keer per week melden op een politiebureau. Door het aanbieden van Telegram denkt het OM dat Durov onder meer medeplichtig is aan heling en verspreiding van kinderporno. Het OM neemt het Durov ook kwalijk dat Telegram nooit heeft meegeholpen aan het opsporen van criminelen die Telegram gebruiken. Dat is een verschil met aanbieders van andere chatdiensten, die vaak wel medewerking verlenen.

Reacties (58)

[wildhagen]

Als ze inderdaad hebben gelogen, om op die manier onder de DSA uit te komen, lijkt het me uitermate redelijk om dit als aanklacht toe te voegen aan de 12 aanklachten die er reeds tegen Durov lopen:

1. Medeplichtigheid aan illegale transacties door georganiseerde criminele groepen

2. Weigering om de autoriteiten te voorzien van informatie of documenten die nodig zijn voor strafrechtelijk onderzoek

3. Medeplichtigheid - Verspreiding van porno met minderjarigen

4. Medeplichtigheid - Het mogelijk maken voor georganiseerde groepen om porno met minderjarigen te delen

5. Medeplichtigheid - Verwerving, transport, bezit en verkoop van verdovende middelen

6. Medeplichtigheid - Verstrekken van hulpmiddelen voor cyberaanvallen

7. Medeplichtigheid - Georganiseerde fraude

8. Vereniging van criminelen met de intentie om een ​​misdaad te plegen die bestraft wordt met 5 jaar

9. Witwassen van geld

10. Het leveren van cryptologiediensten die gericht zijn op het waarborgen van vertrouwelijkheid zonder gecertificeerde verklaring

11. Het leveren van een cryptologietool die niet alleen authenticatie of integriteitsbewaking garandeert zonder voorafgaande verklaring

12. Het importeren van een cryptologietool die authenticatie of integriteitsbewaking garandeert zonder voorafgaande verklaring.

(zie https://www.dutchitchanne...ichter-en-ceo-pavel-durov)

Dat is heel erg kwalijk, want dan zitten ze doelbewust de boel te bedonderen. Dat mag en kan niet getolereerd worden, en in dat geval zou een forse boete tegen Telegram ook wel op zijn plek zijn lijkt me. Dan denk ik aan boetes in de honderde mljoenen euro's, of wellicht miljarden.

Het kan nooit zo zijn dat een bedrijf doelbewust wet- en regelgeving gaat tegenwerken. Geen enkel bedrijf staat boven de wet. Gelukkig maar, zou een flinke puinhoop worden als dat wel zo was.

[Anoniem: 302359]

Ik weet het niet hoor, die 12 klachten zijn namelijk allemaal afhankelijk van elkaar, valt er één om dan vallen ze allemaal om, het kan net zo goed als 1 aanklacht gezien worden. De vraag is: betekend het hebben of aanbieden van een platform, dat je per definitie medeplichtig bent voor wat erop gebeurt?

De vraag is waar je de grens trekt bij medeplichtigheid voor wat er op een platform gebeurt. Als het aanbieden van een platform medeplichtigheid betekent, kunnen andere diensten zoals Google, internetproviders, besturingsysteem aanbieders of zelfs stroomleveranciers ook verantwoordelijk worden gehouden. Waar trek je de grens? Het wordt problematisch wanneer platforms zoals Telegram niet opzettelijk illegale inhoud toestaan, maar simpelweg niet in staat zijn om alle content perfect te monitoren/verwijderen.

Het cruciale verschil is of er sprake is van moedwillige nalatigheid; of Durov bewust heeft toegestaan dat illegale inhoud bleef bestaan. Zonder bewijs van opzet is voorzichtigheid geboden bij het trekken van conclusies.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29 augustus 2024 16:36]

[trick2011]

10. Het leveren van cryptologiediensten die gericht zijn op het waarborgen van vertrouwelijkheid zonder gecertificeerde verklaring

11. Het leveren van een cryptologietool die niet alleen authenticatie of integriteitsbewaking garandeert zonder voorafgaande verklaring

12. Het importeren van een cryptologietool die authenticatie of integriteitsbewaking garandeert zonder voorafgaande verklaring.

Dit klinkt raar. Heeft iemand hier verdere uitleg voor? Ik zou denken dat het misschien te maken heeft met Frankrijks specifieke wetgeving omtrent encryptie?

[EnigmA-X]

Daar lijkt het wel op ja:

Under French law (art.29 of law 2004-575 of 21 June 2004 – Law regarding Confidence in the Digital Economy (LCEN)), the means of cryptology are defined as “any hardware or software designed or modified to transform data, whether it is information or signals, using secret conventions or to perform the opposite operation with or without a secret convention. These cryptological means are primarily intended to ensure the security of storage or data transmission, allowing to ensure their confidentiality, authentication or control of their integrity. ”

The means of cryptology are subject to a specific control by French authorities, which require that such means of encryption should be declared or authorized before they are subject to intra-community transfers, import or export from or to France.

These steps are the responsibility of the manufacturer/author of the cryptology means and are to be taken alongside the National Agency for the Security of Information Systems (hereafter referred to as ANSSI). This Prime Minister Agency, created by Decree No. 2009-834 of 7 July 2009, records declarations and investigates requests for authorization of cryptology equipment.

Bron: https://www.at-ica.com/encryption-in-france/

[HollowGamer]

Dit is een belangrijk punt, want leuk dat Telegram hierop wordt aangesproken, maar het heeft dus gevolgen als jij zelf een encryptie protocol ooit gaat ontwikkelen. Het klinkt haast alsof er een backdoor minimaal in moet zitten.

Frankrijk is sowieso erg gevaarlijk. Ze scannen alles, en een torrent moet je daar echt perongeluk niet binnenhalen.

Waarom pakken ze ProtonVPN of PIA niet aan? Als iemand zegt dat het niet politiek beladen is, dan weet je dat het dus wel zo is.

[Cambionn]

Waarom pakken ze ProtonVPN of PIA niet aan?

Omdat die wel meewerken aan subpoenas, maar gewoon geen data hebben om te leveren. En wat je niet hebt, kun je niet geven.

Telegram weigert aan een dingen als subpoenas mee te werken, en wil geen data geven die ze wel hebben (en negeert zelfs gewoon het hele verzoek). En dán ben je gewoon tegen de wet bezig. Als eenmaal de juiste processen zijn doorlopen en het papierwerk klopt (en dat gebeurd niet zomaar, aardig deel van de politie verzoeken is dan al afgevallen), moet je data verschaffen.

Net zoals dat als er bekend is dat er illegale content op je dienst is, je die moet verwijderen en dat je moet proberen dit te voorkomen. En ook dat weigert Telegram ondanks herhaalelijke verzoeken. Dat speelt natuurlijk niet voor een VPN als die van Proton, waar niks op wordt gepost.

[Maurits van Baerle]

Nee, want Telegram gebruikt amper encryptie en juist daarom is Durov nu in de problemen.

Ze kunnen niet zeggen “helaas kunnen we niet helpen met het vinden van kinderpornohandelaar Henk met IP adres XYZ want alles is versleuteld”. Juist omdat vrijwel niets versleuteld is hebben ze wél toegang tot die informatie over kinderpornohandelaar Henk en wordt het weigeren aan het meewerken van de opsporing gezien als een bewuste daad dicht bij medeplichtigheid.

[DrBlond]

Ergens ook wel vreemd. Dat dat soort materiaal gedeeld wordt zonder encryptie. Waarom dan niet gewoon signal gebruiken als het daar wel versleuteld wordt.

[Erwin537]

In de lijst die je opsomt snap ik al die medeplichtigheid zaken alleen niet. Is dat niet vergelijkbaar met illegaal downloaden en torrents? En nog zoveel andere vergelijkbare voorbeelden waarbij bepaalde platformen/mediums naast het legitieme gebruik ook voor illegale zaken gebruikt wordt? Waarom wordt de oprichter als medeplichtig gezien?

Ik heb het idee dat er een onredelijke focus is op telegram hierin.

[jurroen]

Ik heb het idee dat er een onredelijke focus is op telegram hierin.

Dat ligt er niet, zoals @Cambionn ook al aangeeft. Er ligt een focus op Telegram, maar niet onredelijk.

Telegram is prima technisch in staat om te modereren. Er is standaard geen E2EE, deze kan aangezet worden ("secret chats") - voor één op één gesprekken.

Het is vrij bekend dat er veel misinformatie campagnes gecoördineerd worden op Telegram. Er is CSAM en veel meer walgelijke content te vinden. Telegram is instrumentaal geweest in genocide. En nog zoveel meer.

Verschillende overheden hebben Telegram gevraagd daar wat aan te doen. Afhankelijk van de vraagsteller heeft Telegram daar de middelvinger op gegeven.

Dus - dan valt zeker het argument op te brengen dat Telegram hier medeplichtig in is geweest.

Om een vergelijking te trekken, Signal werkt wel mee als ze een gerechtelijk bevel krijgen. Maar die kúnnen niet meer dan een timestakp geven van aanmaken van het account en een timestamp wanneer het account het laatste actief was. Zelfde voor WhatsApp welke -grotendeels - ook het Signal protocol gebruikt.

Durov is degene die het beleid van Telegram bepaalt. En het is ook hoog tijd dat de C-level execs verantwoordelijk worden gehouden voor de misstanden van hun bedrijven.

[Cambionn]

Zelfde voor WhatsApp welke -grotendeels - ook het Signal protocol gebruikt.

Kleine nuance hier, omdat WhatsApp metadata niet encrypt en wel bewaard kunnen ze wel een stuk meer data geven dan Signal (welke vrijwel geen metadata opslaat). Meta weet wanneer je online bent, met wie je wanneer praat, etc. Ze weten vrijwel alles, behalve inhoud van je gesprekken.

Al die data kunnen ze heerlijk samenvoegen met data die Meta elders krijgt. Mogelijk zouden ze ook via WhatsApp kunnen bijhouden hoe lang en wanneer je welke chats open hebt staan om dchermtijd te meten. Daarnaast is WhatsApp compleet gesloten, en regelt Meta de encryptiesleutels. Er valt dus niet te controlleren dat berichten niet stiekem gelezen worden.

Daarbij ook de nuance dat de 2e alinea niet allemaal bewezen is, maar puur theoretisch mogelijk. Een deel is dat ook bij Signal (immers, een deel is open source maar niet genoeg om zelf de app te kunnen builden).

Echter heeft Meta een trackrecord van stiekem meer tracken dan wettenlijk en volgens ToS mag, en Signal een trackrecord van geen data kunnen opleveren. Signal zit daarnaast onder een Foundation, welke geen winstoogmerk mag hebben en z'n inkomsten moet verantwoorden. Als daar opeens geld binnen komt door data die ze niet horen te hebben zal dat opvallen en zullen ze met een goed excuus moeten komen. Meta daarintegen z'n hele business leeft op data vergaren en gebruiken.

Daar zit ook de reden dat privacy-nerds vaak niet zo'n fan zijn van WhatsApp en uitwijken naar andere diensten. Waarbij Signal de meest bekende en gebruikte.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 29 augustus 2024 20:50]

[Cambionn]

Is dat niet vergelijkbaar met illegaal downloaden en torrents? En nog zoveel andere vergelijkbare voorbeelden waarbij bepaalde platformen/mediums naast het legitieme gebruik ook voor illegale zaken gebruikt wordt? Waarom wordt de oprichter als medeplichtig gezien?

Zelfde reden als waarom The PirateBay aangepakt werd. Zeggen "je mag niets illegaals doen hoor" en verder weigeren illegale content te verwijderen, niks willen doen aan het voorkomen ervan, en niet willen meewerken aan politieonderzoeken is natuurlijk niet helemaal hoe het werkt.

Je kan als dienst niet aangehouden worden voor dat een gebruiker een keer wat illegaals upload. Maar wel over hoe jij daar mee omgaat als het gebeurd. En dan gaat het ook niet om dat er 1 keertje iets niet lekker loopt of een keer verkeerd handelen. Maar consistent niks doen en zelfs tegenwerken zorgt dat je veranderd in een platform dat illegale dingen faciliteerdert.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 29 augustus 2024 14:42]

[redslow]

Dus als criminelen een Audi gebruiken om vanuit daaruit hun criminele activiteiten te ontplooien en Audi levert geen rit gegevens aan de politie of zorgt er op afstand voor dat de auto het niet meer. Dan dient de baas van Audi opgepakt te worden want die is medeplichtig en weet ervan dat zijn merk gebruikt word voor criminele activiteiten.

Op deze manier kan je een hoop bedrijven/personen aanpakken als land zijnde.

[Philip Ross]

Als Audi daadwerkelijk de ritgegevens wel heeft maar die weigert te overhandigen dan hebben die ook een probleem ja.

[kodak]

Het verschil is dat je een product als bezit koopt en er dan een duidelijke overdracht van verantwoordelijkheid is. Hoe meer het een dienstverlening door anderen is, hoe meer verantwoordelijkheid er ook bij de dienstverlener ligt om onwettig handelen met die dienst te voorkomen, te stoppen en mee te werken aan officieel onderzoek. Dus als een leverancier of fabrikant van de auto diensten levert zoals gegevens over het gebruik bijhouden of feitelijk nog eigenaar van de auto is, dan kun je verwachten dat die leverancier of fabrikant wettelijk verantwoordelijkheid heeft mee te werken. Dat is ook waarom er bij die diensten voorwaarden zitten dat men de gegevens kan gebruiken om op de (wettelijke) eisen te controleren en men gegevens kan laten verwerken voor officieel onderzoek.

[separhim]

Ik zou zelf liever een auto rijden die niet constant mijn locatie aan het volgen is, dankuwel. Ik doe geen criminele activiteiten maar ik waardeer mijn privacy hoger dan het zogenaamd oplossen van misdrijven, terwijl we allemaal weten dat de autobedrijven het dan doorverkopen voor hun eigen winstoogmerk en dat het oplossen van misdrijven een bijvangst is.

[JackBol]

Dus als criminelen een Uber gebruiken om vanuit daaruit hun criminele activiteiten te ontplooien en Uber levert geen rit gegevens aan de politie of zorgt er op afstand voor dat de auto het niet meer. Dan dient de baas van Uber opgepakt te worden want die is medeplichtig en weet ervan dat zijn merk gebruikt word voor criminele activiteiten.

Op deze manier kan je een hoop bedrijven/personen aanpakken als land zijnde.

There, I fixed it for you... En het antwoord is ja.

[JackJack]

Geen enkel bedrijf staat boven de wet.

De meeste vooral grote bedrijven denken daar toch anders over. Ben benieuwd of die ook eindelijk op proportionele wijze aangepakt gaan worden. Dit lijkt meer op een klopjacht en media circus waarbij anderen die schuldig zijn aan vergelijkbare zaken buiten schot worden gehouden. Er wordt weer met twee stokken gemeten, zoals altijd. Lekker hypocriet weer.

[geert1]

Niet alle sociale media zullen op hetzelfde moment onderzocht worden, maar vele zijn wel onderzocht en waar nodig beboet. Er kan enig verschil zijn in macht, op basis van hoe groot en rijk het platform is. Meta zal harder van zich af kunnen bijten dan Telegram, wellicht. En ze lobbyen maar al te graag om de overheid van zich af te houden. Maar ze vallen allemaal onder hetzelfde pakket aan regels, alleen in de EU zijn hierin twee niveaus: platformen met 45 miljoen gebruikers of meer, en kleinere platformen. Buiten dat is er geen groot onderscheid.

Als Telegram hier inderdaad de omvang van hun platform in de EU met opzet te laag heeft ingeschat, dan lijkt me dat een prima reden om in te grijpen. Net als wanneer een ander platform dat zou doen. Ik denk niet dat er zoveel sprake is van opzettelijke selectie of hypocrisie in regulering.

Er is over het algemeen wel te weinig capaciteit bij de relevante controlerende instanties (ongeacht welk land), waardoor niet alle overtredingen goed genoeg behandeld kunnen worden. Dit zijn kleine groepjes onderzoekers versus machtige miljardenplatformen die alles hebben van de beste advocaten tot lobbyisten die de overheid beïnvloeden. Dat maakt het een ongelijke strijd. Maar het is zeker niet specifiek tegen Telegram gericht; Meta heeft bijvoorbeeld meerdere grote boetes gehad voor fouten die ze maakten.

Deze platformen zijn gewoon niet heel netjes. Ze gaan voor geld boven alles, met telkens te weinig respect voor persoonsgegevens, en met slechts duizenden medewerkers tegenover miljarden gebruikers. De lijst van nadelen en gevaren uit sociale media is behoorlijk lang inmiddels. Dat deze bedrijven onder een vergrootglas liggen lijkt me niet meer dan logisch en terecht.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 29 augustus 2024 18:41]

[Walrave]

Welk tweede stok is dat? https://nos.nl/artikel/24...overdracht-facebook-leden https://www.bnr.nl/nieuws...n-tegenxom-laks-modereren Iedereen moet zich aan de regels houden.

[JackJack]

Met een vingertje schudden en foei roepen of een (relatief) klein boetetje uitschrijven is natuurlijk niet hetzelfde. Waarom zitten Musk en Zuckenburg niet vast? En waarom zien we daar geen tientallen nieuws berichten in een paar dagen over voorbij komen?

[separhim]

Meta heeft een aantal boetes gekregen voor het overtreden van wetten. En Twitter heeft ook jurisdische problemen. Het verschil tussen Musk en Zuckerburg en de CEO van telegram is dat de wettelijke straf van de overtredingen anders is. Wat Meta en Twitter voornamelijk overtreden wordt gestraft met boetes.

[Reactie gewijzigd door separhim op 29 augustus 2024 14:55]

[HollowGamer]

En het verschil is dat er hier is geroepen over KP. Als je dat roept (of dat nu bewezen is of niet), dan gooien mensen alle privacy weg.

KP moet worden aangepakt, maar ik geloof dat ze veelal al weten wie het vermoedelijk deelt.

[d3burt]

Opsporingsinstanties lopen bij Telegram tegen een muur aan. Het gaat niet alleen om CSAM, maar ook om cybercriminaliteit, drugs, mensenhandel, terrorisme, noem maar op.

Het probleem is het totale gebrek aan medewerking vanuit Telegram. Ook andere providers kunnen de politie niet de inhoud van de berichten geven, maar doen tenminste iets om mee te werken aan een onderzoek, door bijvoorbeeld metadata te delen. Daarmee heb je ook niet meteen een dader, maar het is beter dan niks.

Bij Signal of WhatsApp E2E zijn de berichten helemaal niet in te zien voor de aanbieder. Bij Telegram zijn ze dat in meerderheid wel, wat het nog schrijnender maakt.

[fevenhuis]

Toch heeft men in GB al geroepen dat zij ook Musk willen vastzetten.

Ik denkt dat dit hele spel meer te maken heeft met de aankomende verkiezingen in de VS dan met "boeven".

[fevenhuis]

Nou de timing is natuurlijk net voor de verkiezingen en zelfs Zuckerberg heeft onlangs aangegeven dat hij niet blij was met druk van de regering die hij gehad heeft om bepaalde soorten informatie te censureren.

En "toevallig" genoeg gebeurde dat ook rond de vorige verkiezingen.

En ik moet er ook nog aan toevoegen dat dat gerommel met sociale media rond verkiezingen een van de oorzaken is dat er een aantal alternatieven bij zijn gekomen zoals Truth Social, Gab, Parler, Telegram, Mastodon, Rumble, Brighteon, Bitchute en zelfs de overname van Twitter door Musk kunnen wij hier aan toevoegen.

En Pavel Durov heeft al eerder uit Rusland moeten vluchten na het success van VK wilde regering daar ook meer invloed. En nu heeft hij dus exact hetzelfde probleem met zijn huidige platform Telegram, maar dan in Europa.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 29 augustus 2024 19:10]

[Maurits van Baerle]

Zuckerberg heeft een redelijk misleidend verhaal gehouden over die 'druk' en iedereen neemt dat klakkeloos over.

Verder lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat de Fransen in maart 2024 (toen dit arrestatiebevel werd geschreven) zich druk maakten over verkiezingen in november in een land aan de andere kant van de wereld. Ik denk dat Telegram niet eens in de top 10 van grootste risicokanalen staat wat betreft de Amerikaanse presidentsverkiezingen dus het verband lijkt me vergezocht.

[fevenhuis]

Inderdaad Zuckerberg laat een hoop zaken uit zijn commentaar, vooral hoeveel invloed Facebook gehad heeft met het beïnvloeden van de vorige verkiezingen. Wat hij wel toegeeft is dat hij gedwongen is door de Amerikaanse regering om bepaalde content te weren.

En we heb dat allemaal duidelijk kunnen zien hoe een nerveuze Zuckerberg op het matje werd geroepen in het Senaat.

Het is ook een interresant feit dat Facebook zich na al deze perikelen zich geneigt voelde on van naam te veranderen naar Meta.

Ik denk dat het niet zozeer de Franzen zelf zijn die zich zorgen maken over de verkiezingen in de VS, maar het lijkt mij vrij duidelijk dat het al in Maart bekent was dat de verkiezingen er aan komen.

Ik denk dat Telegram met maarliefst 900 miljoen gebrukers wel degelijk hoog op de radar staat. Absurd om te beweren dat dit niet zo zou zijn.

[Anoniem: 291380]

Heel ironisch dat Franse paspoort heeft Durov gekregen nadat hij rond 2018 weer in de problemen kwam in Rusland toen hem gevraagd werd persoonsgegevens van gebruikers de delen met autoriteiten. Ze hebben zelfs gepoogd om Telegram te blokkeren, maar dit is niet gelukt. Moderatiebeleid is sindsdien sterk aangescherpt en voor zover ik weet werkt Telegram ook netjes mee als het om terrorisme etc. gaat.
Nu slaan de Fransen met dezelfde stok. In dat interview met Tuker heeft Durov toegegeven dat americanen al heel graag de broncode willen hebben en zijn op zoek naar oplossing.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 291380 op 29 augustus 2024 23:39]

[WhatsappHack]

Iedereen wil graag de server broncode, Durov had immers gezegd dat die “zo snel mogelijk” gepubliceerd zou worden. Tig jaar geleden. Loze belofte nummer zoveel van de beste man.

[fevenhuis]

Ik denk niet zo zeer ironisch emaar zeer klinisch, omdat degenen die op zoek naar hem waren precies wisten waar hij zich veilig zou voelen om heen te reizen en hebben zodoende het geheel opgezet om plaats te vinden in Frankrijk.

Het Tucker Carlson interview met Pavel is inderdaad zeer verhelderend.

Voor degenen die het nog niet gezien hebben: YouTube: Telegram Creator on Elon Musk, Resisting FBI Attacks, and Getting Mu...

[fevenhuis]

Gerelateerd: Rumble CEO Exits Europe Following Telegram CEO’s Arrest and Threats Against Platform

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 29 augustus 2024 19:10]

[ingmaronline]

[HollowGamer]

Al de opgenoemde punten zijn niet van toepassing op andere netwerken? Wat denk je dat over WhatsApp gedeeld wordt?

Mensen hebben niet door dat het eng gaat worden. Als jij een foto deelt met je pasgeboren baby, dan kan jij dus door het systeem worden aangemerkt (AI is nog niet zo slim om context mee te nemen).

Leuk dus dat iedereen hier over Telegram valt. Sommige dingen zijn terecht, maar er zitten heel veel gevaren in, en schijnbaar is vrijheid opeens online minder belangrijk.

[InsanelyHack]

Het kan nooit zo zijn dat een bedrijf doelbewust wet- en regelgeving gaat tegenwerken. Geen enkel bedrijf staat boven de wet. Gelukkig maar, zou een flinke puinhoop worden als dat wel zo was.

Voorbeelden te over dat rijke tech-ondernemers invloed kopen waardoor ze wellicht niet boven de wet staan maar er wel mee wegkomen.

[Cambionn]

Ik blijf Telegram ook wel een beetje tricky vinden. Ik ken genoeg pubers die erop zitten omdat ze het vooral heel cool vinden door de reputatie als platform waar criminelen op zitten, en als platform waar je met van alles weg komt. Dat maakt het "stoerder" dan een WhatsApp of Signal. Maar van daar uit, zeker met wat peer pressure op die puber leeftijd, is het makkelijk om dergelijke groepen te joinen en in verzeilt te raken.

Het probleem is natuurlijk ook dat Telegram niet mee werkt. Een goed privacy-friendly dienst is niet per se 1 die niet mee werkt aan politieonderzoek, maar 1 die überhaupt weinig tot geen data te geven heeft (en dit enkel doet met een geldig court order). Het gebrek aan willen modereren tegen illegale content is natuurlijk ook een dingetje, zeker omdat het een bekend groot probleem is bij de dienst.

Toch snap ik de negatieve reacties en angst ook wel. Ondanks dat Telegram toch al geen encryptie heeft op de meeste chats, en het heel raar geïmplementeerd is in de chats die het wel hebben (tegelijk online moeten zijn bijv.) staan er wel meerdere dingen omtrent encryptie in de aanklacht. We moeten natuurlijk uitkijken dat dit niet wordt misbruikt door de partijen die encryptie willen verbieden of afzwakken.

Echter, moet er tegelijkertijd ook wel wat gedaan worden. Een dienst als Telegram compleet beschermen zou ook juist averechts werken. Dan kan je wellicht beter de bad apples scheiden van de bunch. Maar dat doe je dan niet omdat Telegram encryptie heeft (want dat mag geen probleem zijn), maar omdat Telegram illegale content faciliteerder en zelf op politieverzoeken hierover weigert in te gaan. En dat moet heel duidelijk zijn in het verhaal. Het opzettelijk omzeilen van wetgeving komt daar dan nog bovenop, en mag ook zeker tegen ze gebruikt worden als dat klopt.

En ja, Telegram zal natuurlijk zeggen dat illegale content niet mag. Maar door daar niks tegen te doen, en door zelfs weigeren in te gaan op gerechtelijke bevelen en als dit nieuws klopt opzettelijk wetten te omzeilen, is het wel erg z'n best aan het doen om het te laten gebeuren. Dan wordt het al snel een vergelijkbaar geval met The PirateBay die officieel absoluut geen illegale content toe stond.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 29 augustus 2024 14:02]

[DamirB]

Is natuurlijk niet alleen voor criminele dingen, de Android community bijvoorbeeld is daar actiever dan XDA, en voor veel landen is het gewoon hoe je met elkaar communiceert, zoals wij dat doen met WhatsApp

[Cambionn]

Zeker waar. Telegram is inderdaad niet een illegale dienst in de zin dat het (vrijwel) enkel door criminelen gebruikt wordt. Het probleem zit hem in hoe Telegram om gaat met criminele activiteiten op zijn platform, maar dat zegt inderdaad niet dat alle activiteiten, of zelfs de meeste, crimineel zijn. Dat is inderdaad wel een nuance die gemeld mag worden.

[ArawnofAnnwn]

Cool? Reputatie? Stoer?

Ik gebruik het om met mijn gepensioneerde ouders te praten. Mijn vriendengroep zit op Telegram.

Telegram weigert samen te werken met overheden, ongeacht welke. Gezien er nu ruim over de 3000 mensen in de UK zijn gearresteerd over onschuldige facebook berichtjes, lijkt mij dat een goede zaak. Ook in EU landen zijn ze mensen aan het oppakken over een "verkeerde mening", bijvoorbeeld aangeven op een "verkeerde" partij te willen stemmen of dat je het oneens bent met het beleid van de overheid. In de UK is het echt absurd, maar we gaan daar ook achteraan.

Het is alleen maar goed dat ze niet meewerken. Ze hebben het bedrijf al verhuisd omdat Rusland dezelfde eis had en ze weigerden ook met Rusland mee te werken. Ze zijn niet actief in China omdat ze ook die eis hebben. Kijk naar de UK, kijk naar hoe Rusland, Engeland, Venezuela, Brazilie, China en Duitsland om gaan met hun burgers. Dat is genoeg om te zeggen dat we dit moeten steunen, niet tegen moeten gaan.

[Cambionn]

Ook in EU landen zijn ze mensen aan het oppakken over een "verkeerde mening", bijvoorbeeld aangeven op een "verkeerde" partij te willen stemmen of dat je het oneens bent met het beleid van de overheid.

Als je hiervoor vreest, is het in mijn ogen juist vreemd dat je voor een dienst kiest die grotendeels niet encrypted is.

Een goede privacy-vriendelijke dienst heeft in beginsel vrijwel geen data om te geven, en kan dus prima meewerken aan een subpoena waarbij domweg niks of erg gelimiteerde data te geven is. Dit is ook hoe diensten als Signal en Proton werken. En daar zijn geen problemen mee. Maar Telegram kiest ervoor om wel data te vergaren, deze grotendeels niet te encrypten, en vervolgens subpoena's en wetten te negeren uit naam van privacy. Dat is gewoon een hele rare keuze als privacy echt je doel is, en vragen om problemen met de wet.

Daarbij hebben we het in het geval van Telegram niet over mensen die wat verkeerds zeggen, maar over drugs- en wapenhandel, wraak- en kinderpornonetwerken (ironisch dat die op een niet-encrypted dienst zitten, en op de dark web, gezien dat altijd als de reden tegen encryptie wordt gebruikt) en doxing groepen (en ook hier hebben we het niet over wat verkeerd zeggen, maar over expres persoonlijke informatie delen om die mensen lastig te laten vallen). Telegram weigert dit te verwijderen, te proberen te voorkomen, of mee te werken met politie omtrent deze dingen. Dat is wel echt een heel ander probleem dan "ze pakken je op omdat je een verkeerde mening uit".

En ja, ik ken meerdere 16-jarige die met hun vriendengroep op Telegram zijn gaan zitten ipv andere alternatieven omdat het stoerder is, juist door de reputatie die verkregen is omdat bovenstaande erop staat en je er alles kan roepen en daarmee weg komt. Dat zegt natuurlijk niet dat iedereen dat doet, of dat jij dat doet. Maar geeft wel een probleem aan met het imago van Telegram.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 29 augustus 2024 15:52]

[Kees]

De Nederlandse politie kan blijkbaar vrij eenvoudig informatie van Telegram gebruikers opvragen (nieuws: Nederlandse politie kan telefoonnummers anonieme Telegram-gebruikers ...). De franse politie mag daar blijkbaar niet bij?

[GertMenkel]

Dat formulier lijkt alleen metadata op te leveren. Als de politie een rechtsgeldig bevel heeft om ook de inhoud van de communicatie te vorderen, kan Telegram alsnog de wet overtreden zelfs als ze metadata aanleveren.

Overigens lijkt dat systeem geen handtekening van de officier van justitie/een rechter te vereisen. Zo'n systeem mag Telegram waarschijnlijk aanbieden, maar of ze daar ook verplicht toe zijn vraag ik me af.

[Joncik91]

Beetje kort door de bocht om een berekening dat uitkomt op 1/7 in de wereld, om te zetten naar een vast aantal gebruikers in 1 regio of continent, niet?

[Cambionn]

Tja, het is gebaseerd op Telegram's eigen claim:

Telegram claimt wereldwijd richting een miljard gebruikers te gaan en zegt dat het aantal gebruikers grofweg proportioneel verdeeld is over de wereld, behalve in China waar de app niet actief is. Dat zou betekenen dat ongeveer een op de zeven wereldburgers Telegram gebruikt, wat neerkomt op ongeveer 64 miljoen gebruikers in de EU.

Zelfs met wat marge omdat het grofweg is, is de kans vrij groot dat ze over die 45mil komen, en wel heel groot dat hun melding van 41mil te laag was. Dat ze dat onderzoeken lijkt me dus best logisch. Want dat is alles wat ze zeggen, dat ze het gaan onderzoeken. Het is nog geen beschuldiging.

[Joncik91]

Kans okay maar zonder de regionale aantallen van de andere regio's is er nog altijd een kans dat het toch lager is dan wat de "grove" berekening hier staaft. We zijn toch met nummers bezig. Dat moet toch correct zijn en niet zomaar gokjes wagen?

[Reactie gewijzigd door Joncik91 op 30 augustus 2024 07:42]

[Cambionn]

En nogmaals, daarom wordt er nu onderzocht. Dit is geen beschuldiging. Ze gaan nu juist de correcte nummers zoeken. That's it voor nu.

De kans dat een groffe schatting 9mil hoger is dan mag, en 14mil hoger dan gezegd is echter klein. Dat is ruim 1/3 hoger dam gemeld, geen klein verschil dus. De kans is groter dat 1 van de 2 statements van Telegram niet klopt. Dat kan echter ook deze laatste statement zijn, en dan is er niks aan de hand voor Telegram kwa DSA.

[Alxndr]

Ik zag dat Durov vanuit Azerbaijan naar Frankrijk vloog, terwijl op dat moment Putin daar ook was maar niet met hem wou spreken...

Ik weet nog steeds niet goed hoe ik dit Youtube kanaal in kan/mag/moet schatten qua betrouwbaarheid, maar het lijkt me duidelijk dat hier heel veel meer speelt dan deze aanklachten.

Die discussies over verantwoordelijkheid, medeplichtigheid en encryptie op (sociale) media hebben we toch al vaak en lang genoeg gevoerd?

[yevgeny]

Verdacht van o.a verspreiding porno, witwassen, verkoop van verdovende middelen. In nederland zou de verdachte eerst in beperking geplaatst (alleen contact met advocaat) worden en daarna maandenlang vast zitten met als argument dat hij/zij het onderzoek niet mag beinvloeden. Inez Jeski heeft bijv. wekenlang vastgezeten als verdachte van doorgeven informatie. Dat een rechter durov zo snel op borgtocht heeft vrijgelaten is een aanwijzing dat er heel weinig bewijzen zijn.

[oef!]

Ik vraag me toch af wat hier nu echt speelt. Er zijn tig manieren om illegaal spul te delen en voor een gedeelte gebeurt dat ook via de techplatforms van de gevestigde bedrijven. Facebook heeft decennia de raarste en illegale dingen gedistribueerd en dat is wel okee?

Maar bij Telegram wordt ineens de directeur gearresteerd en worden hem redelijk willekeurige zaken ten laste gelegd. Niet dat die an sich niet ernstig zijn maar sinds wanneer worden daarvoor leidinggevenden opgepakt? Ik ben geen aluhoedje maar dit hele verhaal is scheef.

[EnigmA-X]

Waarschijnlijk spelen er twee belangrijke zaken:

1. Telegram neemt onvoldoende actie (reageert kennelijk in veel gevallen gewoon niet), de CEO is daar eindverantwoordelijk voor;

en

2. Pavel Durov heeft (ook) de Franse nationaliteit, dat maakt een proces een stuk eenvoudiger.

Persoonlijk (ook geen aluhoedje) snap ik niet dat hij zo naar Frankrijk is gevlogen. Hij moet wel geweten hebben van de risico's, het lijkt bijna alsof hij zich heeft laten oppakken.