Nederlandse politie kan telefoonnummers anonieme Telegram-gebruikers opvragen

De Nederlandse politie kan door een formulier in te vullen en op te sturen met spoed gegevens van anonieme Telegram-gebruikers opvragen. Dat kan volgens de regels eigenlijk alleen als er sprake is van direct levensgevaar.

Het formulier gaat naar een kantoor van Telegram in Dubai, waarna er persoonsgegevens zoals IP-adres en telefoonnummer van de gebruiker terugkomen, meldt BNR. Dat heeft het radiostation gelezen in documenten die de redactie opvroeg via de Wet Open Overheid. De mogelijkheid bestaat sinds december vorig jaar.

Telegram zegt niets over verzoeken van overheden in het privacybeleid, maar zegt in de faq dat het '0 bytes aan data' heeft gegeven aan overheden. "Telegram kan alleen worden gedwongen om gegevens op te geven als een probleem ernstig en universeel genoeg is om de toets van verschillende rechtssystemen over de hele wereld te doorstaan."

De Nederlandse politie is niet de enige die dat kan. Ook de Duitse federale politie kan gegevens opvragen bij Telegram, schrijft Heise. Het is onduidelijk hoe vaak de Nederlandse politie al data bij Telegram heeft opgevraagd.

Reacties (157)

[Robbierut4]

Het feit dat ik niks lees over toestemming van de officier van justitie vind ik toch schrikbarend.

We weten allemaal dat de politie en andere opsporingsdiensten veel te veel informatie verzamelen en de wet overtreden.

Dus je zou hopen dat op dit toch iets van een check zit van he, is dit echt nodig.

[wildhagen]

Dat er niet expliciet staat dat die toestemming er niet is, betekent niet meteen dat die toestemming er ook echt niet is uiteraard. Dit artikel gaat over het opvragen van de gegevens an sich, niet over alle randvoorwaarden die daarvoor noodzakelijk zijn.

Je zit ook nog met iets als rechtmatig verkrijgen van bewijs voor het onderzoek enzo.

Daar zijn ongetwijfeld allemaal procedures voor die gevolgd dienen te worden.

[BlackLabel01]

Het opvragen van gegevens van een gebruiker bij een aanbieder van een telecommunicatiedienst kan gedaan worden door elke opsporingsambtenaar: 126na Sv. Hiervoor is geen toestemming van de Officier van Justitie nodig. Wanneer er meer dan alleen NAW gegevens gevorderd worden, dan dient dit wel op vordering van de OvJ te gebeuren.

[Max.Visser]

Eigenlijk best redelijk dat de grens ligt bij meer informatie dan NAW gegevens. Je moet immers gewoon eerst weten met wie je te maken voordat de officier van justitie kan bepalen of je aanvraag gegrond is..

[nobraininvolved]

mja, is wel een beetje kip-ei verhaal, want stel dat iemand verdacht wordt van het posten van iets strafbaars, de politie heeft geen idee wie 't is op dat moment. Juist door 't opvragen van NAW kan de politie de post aan iemands persoon koppelen en een zaak tegen die persoon beginnen/openen...
het lijkt me dan ook dat juist de NAW in beginsel het meest begeerde is. Dat dit dus zomaar kan zonder dat een Officier van Justitie heeft vastgesteld of er idd eventueel sprake is van een strafbare post/actie, vind ik toch wel een grote inbreuk...

[Philipvda]

In de praktijk komt dit echter amper voor, want de onderzoeken die gedraaid worden waar zulke informatie van belang is, zijn vaak serieus en diepgaand. En daarvoor zijn andere bevoegdheden nodig om nader bewijs te vergaren. Want met alleen je nummer weet je nog steeds niet wie het nummer gebruikt bijvoorbeeld. Zelfs al staat het nummer op naam staat, wil dat niet zeggen dat die persoon dat heeft gebruikt. Misschien heeft hij hem uitgeleend?

Dus je komt heel snel bij een OvJ of een RC als het gaat om stelselmatig observeren, tappen of andere bevoegdheden.

[Reactie gewijzigd door Philipvda op 22 juli 2024 15:59]

[merethan]

Je zit ook nog met iets als rechtmatig verkrijgen van bewijs voor het onderzoek enzo.

Als iets niet rechtmatig verkregen is, maar cruciaal voor een zaak sluitend maken, dan kan hetzelfde ook toevallig nog anoniem gemeld worden via M.

Een soort witwassen, maar dan met bewijs.

[UTWarcow]

Rare opmerking

[jbhc]

Zo raar is dat niet. Als wij al kunnen verzinnen dat het op die manier kan dan kun je er vanuit gaan dat dat in de praktijk gewoon gebeurt.

[Maxxi]

Dat is plichtsverzuim en kost de opsporingsambtenaar zijn of haar baan als het uit komt.

[Jtakster]

Sure. 😂

[Jehannes Z]

op papier zeker, ik vermoed dat de werkelijkheid is dat er een tik op de vingers komt...als het het landelijk nieuws haalt

[Philipvda]

Ligt aan de rechter zijn/haar beslissing. Onrechtmatig verkregen bewijs kent meerdere gradaties. Er is dan onterecht inbreuk gemaakt op de rechten van de verdachte. Maar het gebeurd regelmatig dat de inbreuk op de rechten van de verdachte niet opwegen tegen de ernst van de zaak en dan maakt de rechter het bewijs alsnog als rechtmatig.

Dus nee, het is geen plichtsverzuim. Iets onrechtmatig verkrijgen kan ook per ongeluk gebeuren in de snelheid van een zaak. Een plichtsverzuim is bijvoorbeeld het niet delen van informatie wat je had moeten delen. Anderzijds is er meineed, maar dat gaat over het liegen.

[Luchtbakker]

Het feit dat ik niks lees over toestemming van de officier van justitie vind ik toch schrikbarend.

We weten allemaal dat de politie en andere opsporingsdiensten veel te veel informatie verzamelen en de wet overtreden.

De politie vraagt deze gegevens op met een reden, namelijk om iemand te kunnen vervolgen.

Als er zonder toestemming van de officier gegevens opgevraagd zouden worden, en dit komt tijdens de rechtzaak te spraken, dan komt dit de veroordeling niet ten goede. Daar heeft niemand wat aan.

Ik denk dat het dus echt wel meevalt.

[kodak]

Het is met regelmaat nieuws dat agenten te laat betrapt zijn op misbruik van hun mogelijkheden om gevoelige gegevens van anderen op te vragen en zelfs doorgeven. Er mag dus wel verwacht worden dat de mogelijkheid goed gebruikt zal worden, maar ik lees niet dat er controle op is. En aangezien het gebrek aan controle het er niet veiliger op maakt lijkt het me dus een zeer terecht punt dat er zorgen zijn. Niet om al die keren dat het wel goed gaat, maar het risico wat men lijkt te nemen voor wie wettelijk bescherming hoort te hebben.

[noppus]

Een van de grote problemen zit in het gegeven dat heel veel zaken niet tot een rechtszaak komen. Maar dat 'betrokkenen' wel allerlei nadelen ondervinden.

En Telegram heeft niet de mogelijkheden om de proportionaliteit van een aanvraag (is het feit echt ernstig genoeg) te onderzoeken. Daarvoor geeft de politie (uiteraard) niet voldoende informatie.

Neem XR, op de A12. De politie heeft eerder al "geïnfiltreerd" in de Telegramgroepen. (Wat niet zo heel moeilijk is.) Dat heeft geleid tot taakstraffen wegens opruiing.

De politie vindt (op zich begrijpelijk) de demonstraties/bezettingen irritant en heeft allerlei ontmoedigingsstrategieën ingezet. (dreigen met afpakken van muziekinstrumenten, rolstoelers niet oppakken, maar naar de berm duwen etc). Terwijl het OM elke keer de afgevoerde demonstranten zonder straf weer loslaat, omdat het feit niet ernstig genoeg bevonden wordt.

Wat nu als de politie van alle leden van de Telegramgroepen de telefoonnummers opvraagt en vervolgens "Piet123" en "klimaatwappie"gaat opbellen om ze te waarschuwen niet meer te demonstreren? Voordat dit eventueel voor een rechter kan komen (en dan moet Piet123 al wel behoorlijk vasthoudend zijn, en de link leggen met Telegram) en de rechter kán beoordelen of het telefoonnummer is verkregen door een verzoek bij Telegram, én dan kan beoordelen of dit verzoek rechtmatig is geweest, zijn we maanden verder. In de tussentijd kunnen dan honderden mensen zijn gebeld (en geïntimideerd) door de politie. En een groot deel van hen durft daardoor mogelijk niet meer te demonstreren.

Dit voorbeeld is niet bedoeld om een discussie over XR te voeren, maar om aan te geven dat de reden voor opvragen niet altijd achteraf getoetst wordt en ook niet altijd vanuit de intentie tot vervolging hoeft te komen.

[Aldy]

rolstoelers niet oppakken, maar naar de berm duwen

Welke berm? Ben je ooit weleens op de Utrechtse Baan geweest?

[noppus]

Het gras aan de zijkant, richting Malieveld. Er ligt een fietspad tussen weg en gras. In mijn definitie is gras naast de weg een berm.

[Aldy]

Maar daar wordt niet gedemonstreerd. Dat is verderop in de bak, ter hoogte van de betreffende ministeries.

[noppus]

De demonstranten worden, al ruim een week, al honderden meters vóór de tunnelbak tegengehouden. Ze staan elke dag ter hoogte van het Malieveld.

[Polydeukes]

De politie vindt (op zich begrijpelijk) de demonstraties/bezettingen irritant en heeft allerlei ontmoedigingsstrategieën ingezet.

De politie "vindt" helemaal niks, ze voeren hun wettelijke taak uit: het handhaven van een demonstratieverbod op de A12.

[MacD]

"Als er zonder toestemming van de officier gegevens opgevraagd zouden worden, en dit komt tijdens de rechtzaak te spraken, dan komt dit de veroordeling niet ten goede. "

Ten eerste: nee, dat maakt niet uit omdat als het wettelijk mag dan mag het gebruikt worden en dan kan het gebruikt worden en

"dan komt dit de veroordeling niet ten goede"

is niet zo, want het kan dan direct voor de veroordeling gebruikt worden.

Maar dat is niet het punt. Het punt is dat er nu zonder overzicht door iedereen in de uitvoerende macht alles opgevraagd kan worden.

DAT wil je niet in een democratie. Je wilt JUIST dat er iemand tussen zit die zegt: "dit is wel/niet gegrond".

[Philipvda]

Een OvJ is leider onderzoek, altijd. Dus het komt al voor de rechtzaak ter sprake. Bepaalde bevoegdheden hoeven geen expliciete toestemming te krijgen van de OvJ maar op eigen bevoegdheid van de opsporingsambtenaar.

Dat soort procedures zijn er om niet om voor elke stap de OvJ te vragen om toestemming en heeft te maken met de te mate hoe er inbreuk wordt gedaan op de grondrechten van de verdachte. Hoe zwaarder, hoe meer controle van OvJ en/of RC.

[UTWarcow]

We weten helemaal niet allemaal dat de politie en andere opsporingsdiensten veel te veel informatie verzamelen en de wet overtreden. Wat we wel weten is dat er heel veel informatie wordt verzameld door de grote techbedrijven en dat die constant de wetten overtreden. daarom krijgen deze bedrijven boetes van Europese instanties. Wat we ook weten is dat er een groeiende groep mensen is die onzin verkoopt, zich als trol gedraagt en er steeds op uit zijn om de overheid zwart te maken. Ik vraag me in jouw geval af, wat heb je te verbergen en waar baseer je je angst op?

[Reactie gewijzigd door UTWarcow op 22 juli 2024 15:59]

[jbhc]

We weten wel dat overheidsinstanties allerlei achteraf foute databases aanleggen en dat mensen daar enorme nadelen van kunnen ondervinden zonder dat ze wat fout gedaan hebben.

Het is dus niet gek dat mensen de overheid helemaal niet meer vertrouwen. Ondertussen heeft namelijk iedereen alles te verbergen voor de overheid.

[UTWarcow]

De overheid.............
nieuws: Politie benadert honderden Nederlandse gebruikers weleakinfo.to

[jbhc]

Ok, ik hap (en begin mij af te vragen of je stiekum voor de overheid werkt). Hier een klein voorbeeldje:

https://nos.nl/artikel/24...an-uitkeringsgerechtigden

Illegale database en zoals gewoonlijk geen consequenties want ambtenaren zijn onschendbaar.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 15:59]

[UTWarcow]

Ok, ik hap niet meer en vraag me af of jij stiekem (met een e) werkt.

[Robbierut4]

nieuws: Inspectie: Nederlandse politie voldoet voor vierde jaar op rij niet a...

nieuws: 'Politie heeft database met pasfoto's van miljoenen onschuldige buite...

nieuws: Politie krijgt boete wegens privacyschendingen bij inzet camera-auto'...

nieuws: Nederlandse politie bewaart onnodig gegevens van iedereen die ooit co...

Ik neem aan dat dit genoeg voorbeelden zijn?

al 4 jaar de wet overtreden, boetes, tik op de vingers van de AP, etc. En allemaal van het afgelopen 1,5 jaar, en alleen wat op tweakers staat.

[UTWarcow]

Ik blijf erbij dat we dat helemaal niet allemaal weten. Daarbij, dat het nog niet bij wet geregeld is wil niet zeggen dat het een wetsovertreding is. Zo ontstaat jurisprudentie. Je doet wat te veel aannames!

[UTWarcow]

nieuws: Politie benadert honderden Nederlandse gebruikers weleakinfo.to

[nobraininvolved]

In principe zeg ik ook 'waar maak je je druk om', maar helaas zijn er tegenwoordig zoveel databases aan elkaar gelinkt, dat het heel erg door kan roffelen waar je wel/geen vinkje achter je naam hebt staan. Dit geldt voor politie/justitie, maar ook voor verzekeraars, banken, belastingdienst, etc etc.
Het zou op zijn minst (en dan bedoel ik in het algemeen) precies inzichtelijk moeten zijn wie wat waarom heeft opgevraagd en welke vinkjes er in de databases achter je naam staan of op welke lijsten je her en der verschijnt. Dan kun je er nl nog tegen in verweer gaan.
Via de avg overal al je gegevens opvragen is ondoenlijk en incompleet, want stel jij staat om wat voor reden dan ook op een zwarte lijst die tussen verzekeraars gedeeld wordt, bij welke verzekeraar kun jij dat dan opvragen?
Persoonlijk ben ik er niet bang voor, maar ik kan me, zeker gezien voorbeelden uit 't verleden die bekend zijn geworden, voorstellen dat sommige mensen hier aardig (lang) last van hebben.

Persoonlijk heb ik een jaar of 20 geleden al een heel klein voorproefje mogen meemaken. De (toenmalige) PTT had mijn zus op mijn adres geadministreerd, maar wel met een tel. no uit haar woonplaats. Mijn hypotheekbank kwam daarachter (geen idee waarom ze 't controleerden) en begon mij brieven te schrijven dat ik: A: niet op mijn adres woonde en B: ik het huis onderverhuurd zou hebben (aan mijn zus) en dat dat voor hen reden was om mijn hypotheek eventueel op te eisen.
Ik ben ruim 2 jaar bezig geweest om dit te voorkomen! En nee, verder speelde er niets met die hypotheekbank, maar ze hebben mij 2 jaar zo het mes op de strot geprobeerd te zetten vanwege 1 foute administratie van de PTT waar ze maar in bleven hangen...En dit is kinderspel met hoe de uitwisselingen nu gaan. Nu is het niet een link met 1 telefoonboekje zoals toen, nu is het een link met 10, 20, mss wel meer databases 'out house'.

[Reactie gewijzigd door nobraininvolved op 22 juli 2024 15:59]

[UTWarcow]

Ik begrijp je helemaal en je hebt ook echt wel een punt, maar wat doen mensen dan op het internet als ze zich zo zorgen maken over de identiteitssporen die ze achterlaten. Als je bang bent om nat te worden blijf je toch ook weg bij het water? Hoeveel informatie denk je dat een site als Tweakers over haar gebruikers verzameld en analyseert. Je moet eens kijken wat mensen allemaal invullen, wat hun interesse gebieden zijn wat ze verkopen, welke pagina s of onderwerpen ze meermaals aanklikken, met welk apparaat ze waar vandaan inloggen en reageren. Ik kan gewoon slecht tegen het subjectieve en m.i. naïeve gedrag van mensen, klagen over de ene partij terwijl de partij die ze gebruiken om te klagen ook gegevens verzameld. Iemand de laatste tijd nog een verzoekje gehad om de banners toe te laten?

[nobraininvolved]

ja ben ik ook met je eens hoor
ik ga er ook vanuit dat 'alles wat ik doe' ergens opgeslagen wordt. Vind ik ook niet erg.
Ze mogen best advertenties mijn kant op gooien. Daar heb ik al een ingebouwde filter voor in mijn hoofd ofzo, ik zie die dingen niet eens meer lol

Maar waar 't om ging, is dat niet alleen adverteerders databases aanleggen.
Neem b.v. de manier waarop marktplaats gescand wordt (door politie, door gemeenten)...dat vind ik eigenlijk een heel goed voorbeeld van dat je ongemerkt, onwetend in systemen voor kunt komen waar je geen weet van hebt. Stel (niet mijn situatie hoor) je bent bijstandsgerechtigde en verkoopt een aantal dingen en de gemeente scant marktplaats en markeert je (om wat voor reden dan ook) als een handelaar. Dan heb je dus een korting of geen bijstand meer. Hoe kun je je daartegen verzetten?

Het gaat dus (wat mij betreft) om het buiten jouw blik om vergaren van allerlei informatie die je NIET zelf voor dat doel hebt achtergelaten. En dan is advertentieshit omdat je een keer teveel 'Ja' hebt geklikt voor je een site bezocht, nog echt het minste probleem...die gegevens heb je nl zelf (feitelijk met dat doen, want je hebt Ja geklikt) achtergelaten.

In mijn bovenstaande voorbeeld is hetzelfde gebeurd. Sterker nog; ik ben van 't gezeur afgekomen doordat ik mijn huis op 'n gegeven moment heb verkocht en een ander huis heb gekocht waarvoor ik een hypotheek bij een ander label van dezelfde moedermaatschappij heb genomen.
Zelfs over de labels heen, over de verschillende huizen heen, hebben ze mij op dat moment nog 'verder willen pesten', waarop ik ze even haarfijn duidelijk moest maken dat het ging om 2 verschillende hypotheekmaatschappijen en dat zij niet zomaar even de gegevens van de 'oude' maatschappij mochten gebruiken om mij verder te narren bij de 'nieuwe' maatschappij.
maw...zij konden dus alles zien omdat het achterliggend blijkbaar 1 administratie was. Dat soort dingen kunnen en mogen dus feitelijk niet. Gaat compleet in tegen de AVG...sindsdien is 't eindelijk rustig met die hypohteekverstrekker, maar zo ver kan 't dus gaan...

[bytemaster460]

Daar gaat het in dit artikel niet over. Het gaat om de handelwijze van Telegram. Het hele voortraject voor een verzoek staat in dit artikel niet ter discussie.

[onno oliver]

Dit is bedoeld voor een EDR situatie* en niet als opsporingsmiddel!
Hier op kan geen check plaats vinden.
Microsoft, twitter/X, FB, Discord, (lokale) ISP you name it, hebben een soortgelijke functie niets bijzonders.


*Emergency Data Requests

[Biodiv]

Dat zou hoe dan ook toch niet de OvJ zijn die toestemming moet geven, maar een rechter?

[Robbierut4]

Voor zover ik weet is het de officier van justitie die toestemming geeft voor een huiszoekingsbevel. Dus neem aan / hoop dan dat die dat ook doet voor iets als dit.

[wildhagen]

Op zich vind ik dit ook wel terecht. Anders zou het voor verdachten, of eventueel reeds (eerder) veroordeelde mensen met iets op hun kerfstok, wel héél makkelijk worden om aan onderzoek naar strafbare feiten, of zelfs geheel aan vervolging, te ontkomen.

Dat lijkt me ook niet erg wenselijk, maatschappelijk gezien. En als dienst (Telegram in dit voorbeeld, maar meer algemeen) wil je denk ik ook niet bekend staan als toevluchtsoord voor mensen om aan een gerechtelijk onderzoek te ontkomen. Doet je reputatie meestal niet echt goed.

Wel zou het wellicht handig zijn om dit soort verzoeken in een of andere publieke lijst op te nemen (geanonimiseerd, uiteraard) om volledige openheid en transparantie te bieden aan gebruikers.

[The Zep Man]

Op zich vind ik dit ook wel terecht. Anders zou het voor verdachten, of eventueel reeds (eerder) veroordeelde mensen met iets op hun kerfstok, wel héél makkelijk worden om aan onderzoek naar strafbare feiten, of zelfs geheel aan vervolging, te ontkomen.

Ze moeten een anoniem prepaid nummer gebruiken op een manier die niet naar hen terug te traceren valt? Dat is inderdaad niet moeilijk, maar waarschijnlijk genoeg om laaghangend fruit te plukken.

Wat zorgelijk is zijn de gemixte signalen die Telegram geeft:

Bron:

Telegram can be forced to give up data only if an issue is grave and universal enough to pass the scrutiny of several different legal systems around the world.

To this day, we have disclosed 0 bytes of user data to third parties, including governments.

Dat zijn twee leugens. Er komt geen gerechtelijke uitspraak bij kijken bij een verzoek van de Nederlandse politie (gaat voorbij aan het Nederlandse rechtssysteem). Ook kan onmogelijk een telefoonnummer (wat ook data is) gedeeld worden in 0 bytes.

[edit]
Sommige tweakers bedenken excuses voor Telegram, door twijfelachtige termen te maken of gebruiken die Telegram zelf niet noemt. Zelfs al zou wat ze schrijven kloppen, dan nog kan gesproken worden over lying bij omission, wat ook leugens betreft. Immers schetst Telegram met hun FAQ een heel ander beeld dan wat de werkelijkheid is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[berhav]

Ze hebben het over data, maar niet over metadata. Dus geen inhoud maar wel tel nummer en verdere bekende gegevens?

[WhatsappHack]

Een telefoonnummer gekoppeld aan je account zou ik geen metadata noemen. Dat het óók wordt meegezonden als metadata bij het uitwisselen van berichten en groepsinfo e.d. klopt, maar dat is een ander verhaal. Het is data over data, if you will. Dus "data" omvat *alle* data, inclusief metadata. Zelfs als dit de sneaky redenatie is om net te doen alsof er niets wordt uitgewisseld is het pertinent onzin.

[TRS-3]

Maakt de overheid dat onderscheid niet zelf ook? Ik meen dat telecomproviders verplicht zijn gesteld om van elk contact dat jij maakt via hun netwerk langdurig de metadata te bewaren (retentiewet)?

[Dorank]

Zucht. Het is slechts 8 jaar geleden dat deze wet gesneuveld is. https://nos.nl/artikel/20...or-bewaarplicht-privedata https://ecer.minbuza.nl/-...ns-buiten-werking-gesteld

Er is nog steeds geen nieuw voorstel aangenomen en er is dus geen bewaarplicht.

Echter enkele gegevens van gebruikers van telecommunicatie providers worden dagelijks gerapporteerd aan het CIOT. https://nos.nl/artikel/22...etgebruikers-door-politie. En dan hebben we nog de 112 database die door COIN wordt geheerd: https://www.rijksoverheid...mer-bekend-bij-112-bellen

[TRS-3]

Dank voor je uitgebreide beantwoording!

[beerse]

Het telefoonnummer gekoppeld aan het account is juist wel meta-data (in NL: meta-gegevens, gegevens over de gegevens). Wat er uit naam van het account heen en weer wordt verstuurd, dat zijn de gegevens.

Aan de andere kant, voor de politie die de gegevens opvraagt is het opgevraagde telefoonnummer weer wel 'de gegevens'. Het telefonnummer, email-adres of wat dan ook waar deze gegevens aan worden toegestuurd zijn dan weer de meta-gegevens.

[The Zep Man]

Ze hebben het over data, maar niet over metadata.

Metadata is als data over data ook data.

[amigob2]

Dan moet je Telefoon nummers als data bestempelen.
Data kun je ook defineren als zijnde, de data die je intypt en verstuurd. In andere woorden de berichten.

[Cergorach]

In Europa, waar de Nederlandse politie zich schuil houd... Valt een telefoonnummer onder de GDPR (General Data Protection Regulation), dus wettelijk wordt het gezien als (user) data.

Je kan stellen dat gras blauw is voor bepaalde mensen ivm. een oogafwijking, maar dat maakt gras nog niet blauw. Zo ook met (user) data.

[Upsilon]

Klopt: het zijn gegevens die herleidbaar zijn naar een individu en dus is de GDPR daarop van toepassing. Een datum of een cijfer kan dat ook zijn in een bepaalde context (denk aan huisnummer of geboortedatum).

[The Zep Man]

Dan moet je Telefoon nummers als data bestempelen.

We kunnen van alles. Maar tenzij een definitie expliciet gegeven wordt, geldt de algemene definitie van data. Een telefoonnummer is data.

[vrow]

Let even op het Engelse data en het Nederlandse data.
User data betekent gebruikersgegevens. Dat zijn dus wel degelijk zaken als naam, nummer, adres, geslacht, etc etc.

Het Nederlandse data is technisch het meervoud van datum, maar het vernederlandste Engelse data gebruiken wij vooral om echte bits en bytes aan te duiden.

[Terr-E]

Ook kan onmogelijk een telefoonnummer (wat ook data is) gedeeld worden in 0 bytes.

Misschien dat ik er overheen lees, maar er staat in het bericht alleen dat de Nederlandse politie gegevens op KAN vragen bij Telegram, niet dat het ook werkelijk gedaan is. Dus die 0 bytes zou in theorie gewoon de waarheid kunnen zijn.

[The Zep Man]

Bron:

De Nederlandse politie wil niet zeggen hoe vaak de berichtendienst daadwerkelijk gegevens van gebruikers gedeeld heeft. 'Dat houden we simpelweg niet bij', aldus woordvoerder korpsleiding Luna van Heerwaarden. 'Wij vorderen dagelijks veel gegevens.'

Dat ze het niet bijhouden is slordig, want zo kan de politie nooit meten welke middelen en procedures wel en niet effectief zijn. Verder mag er vanuit gegaan worden dat deze procedure gebruikt is. Anders zouden ze hem niet opgezet hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[Terr-E]

Dat is onlogisch. Je moet een procedure opzetten voordat je er gebruik van kan maken. Dat er tot nu toe nog geen aanleiding is geweest om de procedure in te zetten betekent niet dat je dan maar het opzetten van de procedure uit kan stellen. Op het moment dat het opvragen van een telefoonnummer bij Telegram werkelijk essentieel is voor een onderzoek, moet je niet eerst nog een (weken lang?) proces door om een niet bestaande procedure op te zetten met Telegram.

Als de quote 'Dat houden we simpelweg niet bij' en de rapportage van Telegram '0 bytes aan data' inderdaad niet waar is, dan zou dat de hele openheid van zowel Telegram als de politie te niet doen. (waarmee ik niet wil zeggen dat het pertinent niet waar is, alleen dat het met de gegevens zoals die nu gepresenteerd worden het erop lijkt dat er gewoon alleen een procedure is opgezet waar tot op heden nooit gebruik van gemaakt is.)

[M3m3nt0m0r1]

Dat ze het niet bijhouden is natuurlijk klinkklare onzin. Voor audits moeten ze dat soort gegevens bijhouden anders krijgen ze elk jaar flink wat gezeik.

[Stijnvi]

Ik denk dat het 'niet bijhouden' voornamelijk slaat op het feit dat de politie niet een lijstje heeft met: 15x data opgevraagd bij Telegram, 200x data opgevraagd bij Instagram etc.
Per dossier wordt dat natuurlijk wel gewoon bijgehouden.

[MicGlou]

Er komt geen gerechtelijke uitspraak bij kijken bij een verzoek van de Nederlandse politie (gaat voorbij aan het Nederlandse rechtssysteem). Ook kan onmogeli jk een telefoonnummer (wat ook data is) gedeeld worden in 0 bytes.

Dat is een aanname... nergens uit het bericht blijkt hier op Tweakers of het originele bericht van BNR dat het zonder toestemming gebeurd. En ik durf er toch wel wat geld op te leggen dat het opvragen hiervan wél met toestemming gebeurd anders is het waardeloos bewijsmateriaal.

[The Zep Man]

Dat is een aanname... nergens uit het bericht blijkt hier op Tweakers of het originele bericht van BNR dat het zonder toestemming gebeurd.

Nergens noem ik toestemming.

En ik durf er toch wel wat geld op te leggen dat het opvragen hiervan wél met toestemming gebeurd anders is het waardeloos bewijsmateriaal.

In Nederland mag onwettelijk verkregen bewijsmateriaal in strafzaken gebruikt worden. Dat het onwettelijk is kan een andere strafzaak over gestart worden.

Overigens is er niets onwettelijks aan het simpelweg vragen van informatie. De politie doet in deze dan ook niets fout. Telegram is fout bezig door het ene te zeggen en het andere te doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[MicGlou]

Toestemming = gerechtelijke uitspraak... zoals jij het noemt.

In Nederland mag onwettelijk verkregen bewijsmateriaal in strafzaken gebruikt worden. Dat het onwettelijk is kan een andere strafzaak over gestart worden.

Nee, zo eenvoudig ligt dat echt niet.

https://defenz.nl/onrechtmatig-verkregen-bewijs-en-dan/

[The Zep Man]

In Nederland mag onwettelijk verkregen bewijsmateriaal in strafzaken gebruikt worden. Dat het onwettelijk is kan een andere strafzaak over gestart worden.

Lees je eigen bron.

Voor het geval wel sprake is van jegens de belanghebbende op strafrechtelijk onrechtmatige wijze verkregen bewijsmiddelen, heeft de Hoge Raad in BNB 1992/306 als regel vooropgesteld dat die omstandigheid voor de inspecteur geen beletsel behoeft te zijn om van die bewijsmiddelen gebruik te maken. In een dergelijk geval zal met inachtneming van alle ter zake dienende omstandigheden nader moeten worden beoordeeld of de inspecteur handelt in strijd met enig algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, en meer in het bijzonder met het zorgvuldigheidsbeginsel, door ter vaststelling of ter ondersteuning van een belastingaanslag van dit strafrechtelijk onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal gebruik te maken.

Dat ondersteunt wat ik schrijf.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[insanityNL]

Op zich handig idee om een prepaid nummer te gebruiken, maar kan je melden dat men op basis daarvan ook genoeg gegevens kan achterhalen om iemand op te zoeken.

Iets met masten en pinpointen van het toestel met dat nummer. Al weet ik niet hoeveel meter afwijking er in zal zitten.

[Yzord]

Je kan Telegram ook gebruiken zonder de sim van gekoppelde nummer. Sterker nog, je kan meerdere accounts op 1 toestel gebruiken.

[litebyte]

Meerdere accounts op 1 toestel, dan kun fungeren als een soort katvanger - geen idee of in de gebruikersvoorwaarden van Telegram hier iets over in staat.

[insanityNL]

Kan mij vergissen hoor, maar Telegram stuurt meen ik altijd een code voor verificatie naar het opgegeven telefoonnummer.

[Terrestrial]

Dat kan maar je moet altijd internet hebben, hetzij via wifi bovendien stuurt de telefoon het imei nummer mee en een IP adres, als jij ooit een sim in de telefoon hebt gehad ben je dus ooit aangemeld op een netwerk, dus hebben ze de imei en kunnen ze die altijd matchen.

Het probleem met bedrijven zoals Telegram is dat ze liegen over alles. Mensen leer nou is, bedrijven zijn niet je vriend, die zijn er alleen maar om geld te verdienen.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 22 juli 2024 15:59]

[The Zep Man]

Iets met masten en pinpointen van het toestel met dat nummer. Al weet ik niet hoeveel meter afwijking er in zal zitten.

Je neemt aan dat een telefoonnummer altijd aanstaat. Het nummer hoeft alleen actief te zijn in het netwerk op het moment dat een SMS-bericht ter verificatie ontvangen moet worden. Dat kan op een locatie die niet terug te traceren valt naar de eigenaar van het nummer.

Verder kunnen Telegramgebruikers ook buitenlandse nummers gebruiken om een account te registreren. Nummers die mogelijk anoniem te verkrijgen zijn.

[n4m3l355]

Het is goed mogelijk dat eenmalig onze overheid een gerechtelijke overeenkomst heeft met Telegram en dat die vanaf dan doorlopend wordt gebruikt door de politie. Dat maakt hun reactie geen leugen.

Met betrekking tot data, Telegram maar zo ook alle andere bedrijven maken dit soort opmerkingen niet in het luchtledig, die worden door advocaten opgesteld alvorens gepubliceerd. Ze vertellen hier geen leugen maar dat betekend nog niet dat data alsnog gedeeld wordt. Denk bijvoorbeeld aan een third party platform zoals filetransfer die vervolgens met de politie deelt, dan is deze opmerking nog steeds juist.

Ik heb dan ook heel weinig vertrouwen in bedrijven die publiekelijk zichzelf als privacy veilig verkopen. Telegram maar bijvoorbeeld ook Apple hebben helemaal geen interesse in jou privacy maar ze weten zich achter mooie juridische taal te verbergen zo ook hier.

[WillySis]

Zelfs een prepaid nummer kan waardevolle informatie zijn. Het vraagt iets meer recherchewerk, maar uiteindelijk zijn ook anonieme nummers aan een persoon te linken.

[NielsFL]

Of ze het bewust doen of niet, Telegram is in feite een honeypot.

Enerzijds de indruk wekken dat ze overheden een middelvinger geven en tegelijkertijd standaard E2E uitzetten en wie wel handmatig een E2E chat opzet afschepen met een matig protocol. Dit formulier past daar ook prima bij.

Overigens kan die claim best kloppen als ze er een entiteit tussen te zetten. Een beetje zoals sommige VPN’s dat doen: “wij loggen niets”, lees: “dat doet onze partner”.

[haam]

Tenzij je telegram gebruikt als onafhankelijk journalist in bv. een dictatuur. Waarschijnlijk zal een overtreding van de journalist niet universeel worden gezien als fout, maar hoe bepaalt telegram bovenstaande op een solide manier.

[MacD]

Ja.

Want je wilt dus ook dat Russen in Rusland die tegen het geweld in Ukraine zijn ook direct te vinden zijn door Putin.

Of homo's in Uganda en andere Afrikaanse landen direct op te sporen zijn.

[dutchnltweaker]

Telegram zegt niets over verzoeken van overheden in , maar dat het '0 bytes aan data' heeft gegeven aan overheden.

Ja maar als je inzicht geeft in de chat's via een backdoor/link dan geef je ook 0 bytes weg natuurlijk. Mensen die telegram gebruiken vergeten natuurlijk dat standaard chats niet encrypted zijn. Daarvoor moet je een speciale chat opzetten.

[HollowGamer]

Maar hoe werkt die encryptie? Want Telegram heeft een soort van eigen implementatie hiervan gemaakt, volgens sommige (ook hier) compleet veilig, maar mij is altijd geleerd dat je van dit soort dingen moet afblijven, tenzij je echt weet wat je doet.

Kijkend naar iets als Signal, dat vertrouw ik meer dan Telegram. Heb Telegram altijd wat schimmig gevonden, zeker op het gebied van hun claims. Erger vind ik dat mensen dit geloven, en zelfs verdedigen. Zodra een bedrijf roept dat hun encryptie onbreekbaar is, dan geloof ik er al niets meer van.

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Telegram_(software)#Security voor nogal wat fails over de jaren.

[batjes]

Telegram vind ik ook wat funky, alleen al dat chats standaard niet encrypted zijn... waarom?

Eigen implementatie, die dude erachter geeft mij ook weinig vertrouwen.

Telegram geeft mij een beetje dezelfde onderbuik gevoelens als Whatsapp mij geeft. Hierom heb ik persoonlijk ook voor Signal gekozen. Die geeft mij een veel sterker gevoel van vertrouwen en ook niet van die misstapjes zoals Brave met hun "privacy" browser ook steeds doen.

Brave en Telegram geven me beide dat rare "er klopt hier iets niet" onderbuikgevoel.

[HollowGamer]

> Telegram vind ik ook wat funky, alleen al dat chats standaard niet encrypted zijn... waarom?

Als ik mij niet vergist, komt Telegram uit een tijd dat encryptie nogal wat data + resources (van zowel de client als server) kostte. Denk aan sites die enkel HTTPS gebruikte op formulieren, en weer teruggingen naar HTTP voor minder gevoelige zaken.

Gelukkig is dat nu allemaal voorbij, en is er standaard HTTPS + end-to-end encryptie voor veel apps, maar ik dacht vooral dat het met compatibility te maken heeft, en niet elke feature werkt(e) in een encryptie chat.

Ondanks de non-encryptie, claimde Telegram veiliger en geen data te overhandigen aan 3rd-parties. Dat blijkt ook maar weer een leugen. Hetzelfde geldt voor VPN-providers, die ook zeggen dit niet te doen of enkel wat bytes kunnen doorgeven.. persoonlijk geloof ik niet veel van die claims.

[Terrestrial]

De encryptie kan prima onbreekbaar zijn maar als je de sleutel overhandigt of gebruikt om te decrypten kun je nog steeds meelezen en informatie door sturen. Het beste wat je kunt doen is geen enkel bedrijf vertrouwen.

Daar zijn zelfs gebruikers van crypto-foons achter gekomen, als je de berichten op servers bewaard met de private key, tja.

[HollowGamer]

Yep, het doet mij erg denken aan die dienst die door de politie maanden is afgeluisterd, zonder dat iemand het wist.

[ariekanari]

Ik zie toch een algemeen patroon bij social mediabedrijven.
Een bedrijf heeft privacy hoog in het vaandel staan en communiceert dit luid en duidelijk of zegt heel bewust helemaal niets over privacy en verstrekt vervolgens zonder enige vorm van (minimale) toetsing en/of menselijke tussenkomst privacygevoelige informatie aan derden. Ze doen dit wellicht niet vrijwillig maar wel uit geheel eigen beweging. Het kan ze eigenlijk weinig schelen. Althans daar lijkt het zeer sterk op.

[Lethalis]

Ze hebben weinig keuze denk ik.

Zodra een platform echte privacy geeft, wordt het binnen no time misbruikt voor allerlei nare doeleinden. Laatst waren bijvoorbeeld de Telegram groepen voor wraakporno nog in het nieuws.

Tsja, dan willen we dat uiteraard aanpakken en * poef * weg is jouw privacy

Als je privacy wil, zul je het zelf moeten doen met public / private key encryption (zoals GnuPG).

[PCG2020]

Degenen die écht weten waar ze mee bezig zijn (en die weten dat datgene wat zij doen onacceptabel is), zitten ook niet op Telegram. Zulke mensen zitten op het 'dark web' en zorgen er voor dat ze vrijwel onvindbaar zijn. Wraakpornogroepen op Telegram zijn -in meerdere opzichten- voor kneusjes

[HollowGamer]

Ik twijfel aan jouw claim, aangezien het darkweb niet altijd past binnen die doelgroep en hun kennis (ja, ik scheer hier iedereen over een kam).

Deze vorm van p0rn heeft ook gewoon op Pornhub en andere 'gratis' xxx sites gestaan. De mensen die dit verspreiden, willen juist 'genieten' dat zij het hebben gedaan met persoon X/Y, en doen dat vrijwel altijd semi-anoniem.

Tel daarbij ook op, dat het meestal eerst verspreid wordt onder vrienden/kennissen op iets als Whatsapp, en vervolgens wordt gelekt door een of meerdere van die personen. Genoeg voorbeelden van te vinden.

Of Telegram hiervoor veel wordt gebruikt zoals @Lethalis aangeeft, twijfel ik dus erg aan. Dit kan ook prima over andere sociale netwerken/xxx-sites (ze moeten wel toen CC's dreigde te stoppen), aangezien die heel weinig doen hiermee. Dat geldt niet alleen voor p0rn, maar ook voor pesten, bedreigingen, discriminatie, etc.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 15:59]

[PCG2020]

Ik zeg ook dat ánderen dan wraakpornoposters op het 'dark web' zitten. Dan heb ik het over kinderpornoverspreiders en dergelijke. Die willen hun "hobby" zo veel mogelijk verborgen houden, juist omdat het nog veel verder gaat dan de toch al onacceptabele en strafbaar gestelde wraakporno.

Overigens heb je wel gelijk met je opmerking dat wraakpornoposters ook kicken op de aandacht, volgens mij.

[w0rkw0rk]

Daarom prepaid kaartje (met cash betalen/opwaarderen).

[xoniq]

En in een compleet willekeurige stad (ver buiten je woonplaats of stad van 'operatie'), zorg dat een camera in de winkel je niet ziet, of draag toevallig een motor helm en ga op de motor, met ontbrekende kentekenplaat.

Dat zijn van die kleine foutjes die vaak gemaakt worden, ze laten altijd ergens een spoor achter.

[Anoniem: 718943]

Vergeet ook niet altijd handschoenen te dragen, want die vingerafdrukken die we vanuit onze overheid hebben gekregen zijn ook niet van de lucht.

[Stoney3K]

Wanneer de politie al de moeite gaat doen om de pinbetalingen van je prepaid kaart op te vragen of de camerabeelden als je contant hebt betaald, dan heb je ook wel iets zo serieus verkeerd gedaan dat je gepakt hoort te worden.

Dat mogen ze namelijk alleen na toestemming van de officier van justitie als je al van een misdrijf bent verdacht. Zoiets kan niet grootschalig geautomatiseerd en dat doen ze dus niet voor het downloaden van een paar MP3'tjes.

[xoniq]

Mee eens, speelde alleen mee met het gesprek, ik overdenk dingen.

[x280]

Ik ben benieuwd of een hacker dan namens de politie bij telegram gegevens kan opvragen.

[onno oliver]

Iedereen die beschikt over gegevens van een agent kan een Emergency Data Request (EDR) indienen.
Daar hoef je geen hacker of "mister robot" voor te zijn te zijn deze data is vrij te koop op het WWW.
De groep LAPSUS$ heeft deze lowtech hack al succesvol bewezen en tieners doen dit trucje ook.

5 April , 2021, verscheen de volgende boodschap op het cybercrime forum cracked[.]to genaamd “Warrant/subpoena service (get law enforcement data from any service).” The price: $100 to $250 per request. vermoedelijke dader en 14 jarige uit het Great Britain

Noodverzoeken worden niet getoetst door de rechtelijke macht en daar zit het probleem kijkend hoeveel agente alleen al in de USA zijn:

As of 2020, more than 800,000 sworn law enforcement officers have been serving in the United States. About 137,000 of those officers work for federal law enforcement agencies.[1]

bron: https://en.wikipedia.org/...ment_in_the_United_States

De gemiddeld responstijd is max. 30 op EDR omdat in de geen verificatie is van "de agent" is meestal een shell genoeg om email adressen aan te maken of in te zien.
Zelfs de FBI had zijn zaakjes niet op orde volgens spamhause
https://twitter.com/spamhaus/status/1459450061696417792

[Frogmen]

Als je privacy wilt bestaat er altijd nog de brief, daarop zit briefgeheim en kan je volledig anoniem versturen. Wel even opletten met vingerafdrukken en niet dichtlikken anders ben je nog steeds te vinden.
Persoonlijk denk ik dat het goed is dat er enige vorm van toezicht is op dit communicatie systemen. Bereik en invloed is wel erg groot.

[sircampalot]

Er zijn diverse aanbieders van tijdelijke telefoonnummers, specifiek voor het aanmaken van telegram accounts, maar ook netflix en noem maar op.
Ik denk dat de politie met deze extra bevoegdheid niet verder komt dan de kleine vissen.

[MrMonkE]

En natuurlijk weer wat mensen aan het werk gezet.

[fl2001]

Telegram bied zelf ook al zo een dienst aan hoor.

Telegram TON heet dat volgens mij.

[Reactie gewijzigd door fl2001 op 22 juli 2024 15:59]

[sircampalot]

TON lijkt op een soort communicatie netwerk dat oa crypto ondersteund.
Ik doelde op het maken van een telegram account op basis van een 'weg-werp' nummer

[fl2001]

Ik begrijp wat je bedoelt en dat bied telegram dus ook aan via TON.

[DutchieSmokah]

Goeie docu (helaas in Duits) over hoe Telegram informatie deelt met overheden:
https://www.youtube.com/watch?v=3IXoR7_S1xo

[KuroHana]

opzicht vind ik dit niet echt normaal, we hebben al zo weinig privacy, en aangezien Nederland slordig is met gegevens what heb anoniem dan voor een zin , vooral de politie, wat alle criminelen werken om criminelen te pakken,

tuurlijk, om criminelen te pakken is het wel goed, maar er gaat zo veel mis dat ze ook niet criminelen erbij betrekken, en wie zeg dat die crimineel niet een gestolen telefoon gebruikt, of stiekem tijdens een party bij je thuis waar veel mensen zijn even je telefoon leent tog?

het is nu al een drama met die buiten afkomstige en die telefoon verkopers buiten de deur te houden,

en nu kom dit er ook nog eens bij, "Nederlandse politie"

[BezurK]

We hebben het hier over een vordering van persoonsgegevens wat de Politie kan doen tijdens een opsporingsonderzoek, met opdracht van het OM.

Los daarvan hebben we gelukkig nog altijd gewoon een goed functionerend rechtssysteem en moet de Politie/OM alles gewoon bij de rechter verantwoorden en is het de rechter die uiteindelijk oordeelt over de schuldvraag en validiteit van bewijsvoering.

Het is niet zo dat Jan Klaassen direct de bak in moet als Telegram zijn naam aan de Politie geeft