NOS gebruikt eigen AI-model voor opsporen van drugsadvertenties op Telegram

De NOS heeft twee machinelearningmodellen ontwikkeld om drugsadvertenties op chatapp Telegram op te sporen. Daarmee zijn miljoenen berichten gevonden waarin Nederlandse aanbieders drugs aanboden. Sommige accounts zouden al jarenlang actief zijn.

Voor het trainen van de machinelearningmodellen zijn handmatig 5185 berichten gecategoriseerd waarin al dan niet drugs werden verhandeld, schrijft de NOS. Voor het eerste model werd enkel bepaald of het ging om een drugsadvertentie, waarbij als antwoord een binaire 'ja' of 'nee' werd gegeven. Het tweede model diende vervolgens om de advertentie te categoriseren. Daarbij worden verschillende labels gebruikt om de drugssoort en de manier waarop deze werd verhandeld, te classificeren. Bijvoorbeeld 'harddrugs', 'designer', 'bezorging', 'pick-up' en 'bulk'. De modellen hadden het in een testdataset van de NOS respectievelijk 97 en 96 procent van de keren bij het rechte eind. Het nieuwsmedium heeft beide modellen samengevoegd en op Huggingface geplaatst.

Voor het onderzoek werden automatisch 5,6 miljoen berichten geanalyseerd, waarvan het model er 2,8 miljoen als drugsadvertentie bestempelde. Het ging daarbij om 9900 verschillende aanbieders, afkomstig uit heel Nederland. Sommige accounts die dergelijke advertenties posten, zouden al jarenlang actief zijn op Telegram. Volgens de NOS wekt dat de indruk dat het chatplatform 'niet of nauwelijks ingrijpt'.

De politie beaamt dat bij het nieuwsmedium. Telegram zou verzoeken om informatie te leveren over verdachte gebruikers vaak niet inwilligen. Ook zou het bedrijf dergelijke groepen niet uit eigen initiatief opsporen. In 2022 kreeg Telegram in Duitsland twee boetes van gezamenlijk zo'n 5 miljoen euro opgelegd, onder meer omdat de chatapp geen meldpunt heeft waar gebruikers schadelijke content kunnen rapporteren zodat deze verwijderd kan worden. Een woordvoerder van Telegram beweert tegen de NOS dat het bedrijf wel degelijk doet aan proactieve monitoring van schadelijke berichten en ook reageert op klachten van gebruikers.

Reacties (176)

[aaradorn]

Volgens de NOS wekt dat de indruk dat het chatplatform 'niet of nauwelijks ingrijpt'.

Er is praktisch 0 moderatie op die app, behalve bij echt uitzonderlijke situaties. Dus dat gevoel kan ik wel begrijpen.

Word tijd dat de EU instapt en moderatie regels maakt voor websites. (met name twitter is de moderatie dus zo laks dat het illegaal zou moeten zijn)

[Reactie gewijzigd door aaradorn op 22 juli 2024 19:09]

[ronaldvr]

Nee Telegram is ten eerste een chat app en geen website. En nee, er zijn al jaaaaaren lieden die (als jij) in diverse parlementen, vanwege ' law & order' gevoelens ieder keer op dit soort berichten reageren met ' de overheid moet er wat aan doen, maar t is onmogelijk zonder encryptie totaal af te schaffen of te verbieden.

En het irritante aan mensen die dan maar wat roepen is dat ze blijkbaar niet beseffen dat je dan daarmee een overheid (élke overheid) de ruimte geeft om met ieder bericht mee te lezen. Én dat uiteraard juist criminelen zich niks van dergelijke wetgeving zullen aantrekken en dus dat dergelijke wetgeving alleen de onschuldige burger zal treffen. (En het argument 'maar ik heb niks te verbergen' is ook al ettelijke malen ontzenuwd) als volslagen onzin: https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_to_hide_argument

[xouns]

Het hele encryptie argument gaat hier helemaal niet op. De NOS heeft zelf een bestand gecreeerd met 5miljoen berichten. Dit hebben ze echt niet lopen copy-pasten, daar hebben ze gewoon een scriptje voor gemaakt. Dus die berichten zijn -zelfs met end2end encryptie- gewoon voor iedereen beschikbaar. Dit kan gewoon worden beheerd zonder encryptie te verbieden.

[Terrestrial]

Nou ja dat vraag ik me eigen af, hoe komen hun aan 5.6 Miljoen berichten en waar komen die vandaan?. Ik gebruik telegram verder niet maar als berichten 1 op 1 versleuteld zijn blijft het eigenaardig dat de NOS ineens met andermans berichten kunnen meelezen.

[Ikheetchris]

Zoals in het nieuwsbericht van NOS staat: zoek naar grote openbare groepen en treed ze toe. Je kunt dan vaak de gehele chatgeschiedenis zien, ook voordat je de groep zelf toetrad.

De Telegram desktop-client heeft voor een chat in het overflow-menu een knop genaamd exporteren (of in de instellingen van je account: https://telegram.org/blog/export-and-more), waar je een dialoogje krijgt. Daar tik je aan in welk bestandsformaat je wilt hebben (JSON/HTML), welke soort berichten je wilt hebben (foto's, video's, spraakberichten, videoberichten, stickers, GIFs enbestanden). Als laatste kies je een tijdsbestek voor berichten en je laat Telegram het harde werk zelf doen.

[DigitalExorcist]

Telegram heeft geen encryptie. Alles is plaintext. Behalve als je dat perse áán zet, dan is er een gebrekkig, handgeschreven protocolletje door één of andere Rus die zégt iets te zullen encrypten.

[LaTiNo156]

En dat nog nooit is gehacked, ondanks diverse bounties.

[DigitalExorcist]

TeleGrab heeft het gekraakt in het begin, en recenter https://www.wired.com/201...-apps-vulnerable-browser/ zijn er ook flinke kwetsbaarheden gevonden. Weliswaar gepatched, maar 'nooit [..] gehacked' is natuurlijk een onzinnige claim.

Bovendien, als group chats uberhaupt geen encryptie kennen vált er ook weinig te hacken...

[LaTiNo156]

Dat is niet hetzelfde als de encryption hacken. Ze hebben gebruik gemaakt van de versie die in de browser draait om de berichten te onderscheppen VOOR de encryptie. Whatsapp zou wel een superieure beveiliging hebben maar die hebben ze ook met dezelfde exploit weten te lezen.

Maar hetzelfde zou gelden voor je Android telefoon. Als ze je telefoon met malware besmetten die je keystrokes uitleest dan kunnen ze in elk geval alles wat je zelf schrijft onderscheppen VOOR het encrypted wordt verstuurd naar de ontvanger. En als ze in staat zijn om screenshots te maken dan kunnen ze ook lezen wat er is ontvangen. Dat maakt de encryptie van Telegram an sich nog niet vulnerable. Die is nog steeds niet gehacked.

[xouns]

Je kan de berichten toch lezen als ze bij je zijn binnengekomen? Aan het begin en aan het einde van de keten worden die berichten ontsleuteld, anders heb je er immers niks aan. Via een interface kun je dus gewoon die berichten binnenhalen, waarschijnlijk ontsleutelt de API deze berichten wanneer ze worden aangeleverd (omdat je bent aangemeld en je een sleutel hebt gekregen). Daar is geen hocus-pocus aan.

Dit zijn geen berichten die tussen twee personen zijn verstuurd, maar berichten in groepen. Iedereen die in die groep zit moet dat bericht kunnen lezen dus iedereen in die groep krijgt de methode om dat te doen. Als iedereen zich kan aanmelden bij de groepen is het dus een publiek bericht, encryptie of niet.

[Terrestrial]

Ja tuurlijk als hun ook deel uit maken van zo'n groep kunnen ze inderdaad mee lezen en alles decrypten, maar dat klinkt onaannemelijk, want allereerst moeten ze dan lid worden van al die voor hun onbekende groepen en 5.6 Miljoen berichten is vrij veel hoor.

Bovendien denk er is over na, mensen die drugs bestellen of whatever die gaan toch niet in een publieke chat doen, die openen een prive discussie met de aanbieder en dan heb je wel een 1:1 verhaal. Dus nogmaals hoe komt de NOS aan die 5.6 miljoen berichten.. klopt iets niet heh?

[Guru Evi]

Het “onderzoek” is echt niet crimineel gegrond, er is niet onderzocht of die mensen daadwerkelijk heroine verkopen, wie erachter zit, zijn het 9000 bots die dit aanbieden voor 1 verkoper, waar zijn ze gebaseerd etc.

Als je je automatisch aanmeldt op alle chat rooms die beschikbaar zijn ga je inderdaad eventueel iets vinden die minder gaar is, zo ook als je specifiek achter zoiets zoekt of vraagt, ga je aanbiedingen krijgen.

Afhankelijk van de methodes kan dit mogelijk als uitlokken bestempeld worden en is noch ethisch noch wettelijk verantwoord, en het is niet alsof overheidsinstellingen dit zomaar kan doen.

[Joost]

Nou ja dat vraag ik me eigen af, hoe komen hun aan 5.6 Miljoen berichten en waar komen die vandaan?. Ik gebruik telegram verder niet maar als berichten 1 op 1 versleuteld zijn blijft het eigenaardig dat de NOS ineens met andermans berichten kunnen meelezen.

Berichten in groepen op Telegram zijn niet end-to-end versleuteld

[Keypunchie]

Belangenverstrengeling betekent dat twee (meestal tegenstrijdige belangen) zich met elkaar vermengen.

Als je als makelaar bijvoorbeeld zowel de koper als de verkopende partijen hun belangen behartigt, dan is dat belangenverstrengeling.

In dit geval bedoel je waarschijnlijk eerder dat het vreemd is dat het ene "overheidsorganen" (de NOS is niet echt een overheidsorgaan, alleen maar publiek gefinancierd, maar dat terzijde) iets doet dat het andere zou moeten doen.

Maar dit is gewoon de NOS met hun Media-pet op. Zou net zo goed een ander onderzoeksmedium kunnen zijn (een willekeurige krant of RTL).

Het is een vorm van onderzoeksjournalistiek: "Kijk eens hoe makkelijk het is om aan drugs te komen". En dat is inderdaad wel opvallend en de moeite van het aan de kaak stellen waard.

NOS gaat niks aan vervolging/opsporing doen (net zo goed als RTL of een krant dat niet zou doen). Het is meer een prikkel aan de overheid/justitie om hier eens achter de oren te krabben of ze geen aktie willen ondernemen.

Het Tweakers-insteekje is: de NOS heeft dit gedaan, niet door "traditionele" onderzoeksjournalistiek (interviews, stukken opvragen, etc), maar door datajournalistiek gekoppeld aan een AI model. Dat is een behoorlijke noviteit!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 19:09]

[metalmania_666]

Geen belangenverstrengeling, maar journalistiek onderzoek lijkt mij

[Terrestrial]

Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat je de laatste jaren ziet dat de media de maatschappij steeds probeert te sturen ipv hun werk te doen en ons zonder hun eigen mening op te dringen het nieuws brengen.

Waar het mij om gaat is, hebben ze deze gegevens niet op een illegale manier bemachtigd ? En toen hun AI (filter functie met een paar steekwoorden) er op los gelaten om makkelijk te kunnen scoren. Ik vind het verdacht dat je zomaar toegang kunt krijgen tot 5.6 Miljoen telegram berichten, zelfs al zou je je eigen lid maken van openbare groepen, dan nog zijn dit er wel erg veel.

[Antonius]

In welke zin zie jij hier "de media sturen en een mening opdringen"?
Waarom is het "makkelijk scoren"?

Lid worden van heel veel openbare groepen is niet moeilijk. Daarna stromen de berichten hard binnen. Ik vind het verdacht dat jij onderzoeksjournalistiek aanmerkt als "media die sturen en een mening opdringen", dat je een verdenking van illegaal handelen dumpt en iets triviaals als een aantal berichten verzamelen al "verdacht" noemt. Allemaal zonder steekhoudende argumenten, zonder onderbouwing.

Als je zulke bedenkingen neerpent, dan mag je daar wat gedegen onderbouwing bijvoegen. Anders is het geen zinvolle discussie. Dan lijkt het vooral gewoon maar wat roepen om de onderzoekers/journalisten/NOS zwart te maken. Extraordinary claims require extraordinary evidence (ook wel bekend als "the Sagan standard").

[graey]

De vraag die volgens mij speelt is dan: als iemand op straat illegale zaken aanbied, moet de stratenmaker dan ingrijpen?
Telegram is, anders dan X/Twitter, geen prikbord met persistente opslag. Als ik lid word van een groep, kan ik niet terugscrollen naar berichten van vóór ik lid werd.
De roep om moderatie is begrijpelijk, de uitvoering daarvan is toch wel echt anders. Wat de NOS gedaan heeft toont aan dat de vindbaarheid het probleem niet hoeft te zijn. Dan rest de eindbeoordeling en uitvoering, en dat lijkt me aan overheidsinstanties.

[StefanJanssen]

De vraag die volgens mij speelt is dan: als iemand op straat illegale zaken aanbied, moet de stratenmaker dan ingrijpen?

Nee, de stratenmaker is alleen maar ingehuurd om de straat aan te leggen. De straat wordt aangeboden door de overheid.
Net als de Telegram developers door Telegram zijn ingehuurd om het platform te bouwen waarbij het platform dus aangeboden wordt door Telegram.
In jouw voorbeeld zou de overheid hierop moeten ingrijpen want deze bied het platform waarop er illegale zaken worden aangeboden om de wet te handhaven. Bij Telegram bied Telegram dit aan en zou Telegram de wet moeten volgen.

[Cybergamer]

In jouw voorbeeld zou de overheid hierop moeten ingrijpen want deze bied het platform waarop er illegale zaken worden aangeboden om de wet te handhaven.

Ehh, dit noemen we toch politie? Persoonlijk ben ik van mening dat Telegram er niets mee van doen heeft, die bieden een service aan en diverse mensen maken misbruik van die service net zoals mensen misbruik maken van diezelfde straat die aangelegd is door de overheid.

Jouw vergelijking gaat dus niet op. (Ik begrijp je standpunt hoor! Maar de vergelijking is IMHO scheef).

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 22 juli 2024 19:09]

[La1974]

De vergelijking klopt precies. Platforms die roepen dat ze alleen maar het kanaal leveren en niet verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt (lees: Uber, Thuisbezorgd, AirBNb, Facebook, X etc etc etc.) komen daar gelukkig niet mee weg.

Telegram heeft (nog) het geluk dat ze niet groot genoeg zijn om onder de DMA als Poortwachter te worden aangewezen. Ik hoop dat dit in de toekomst alsnog gaat gebeuren.

Dan kunnen ze gewoon door de EU worden aangepakt.

[StefanJanssen]

Het gegeven voorbeeld is misschien iets verwarrend aangezien de overheid hier meerdere rollen heeft:
- Het aanbieden van het platform (de straat)
- Het maken van de regels (eerste en tweede kamer)
- Het handhaven van de regels (politie)

Als ik het voorbeeld zou omzetten naar het telefoon verbod op scholen wordt het een stuk duidelijker.
De overheid maakt de wet dat scholieren geen telefoon mogen gebruiken op school. De scholen moeten dit handhaven, en de Inspectie moet er op toezien dat scholen dit handhaven en zo niet boetes opleggen.
- Het aanbieden en controleren van het platform (De school)
- Het maken van de regels (de overheid)
- Het handhaven van de regels (School)
- Controleren of er gehandhaafd wordt (Inspectie)

Vertaling tussen de partijen in dit voorbeeld naar Telegram:
School => Telegram
De overheid => De overheid
Inspectie => OM(?)

[jaenster]

Als wij een drugs deal doen in de lokale kroeg word de lokale kroeg echter niet gesloten. Echter als de lokale kroeg zich vrijwel alleen maar bezig houd met illegale dingen, dan word wel de hele kroeg gesloten. Dit zagen we ook met de cryptotelefoons, waarbij 99.9% verboden content was, waarop de politie zei, ondanks dat het product ansich de wet niet overtreed, pakken we het aan als.

In het geval van telegram denk ik dat het gewoon een chatapp is en slechts een klein deel zich bezighoud met deze dingen. Dat kunnen we telegram dan niet aanrekenen. Juist doordat iedereen, zoals de nos, mee kan kijken en deze groepen kan joinen, dan is het toch voor de politie ook om te handhaven en te vangen?

[xouns]

Dat is niet wat uit het verhaal naar voren komt - de helft van de verwerkte berichten zijn drugsgerelateerd. Dat is meer dan het aantal bezoekers in jouw kroeg dat zich bezig houdt met drugsdeals, en meer dan het aantal gebruikers van de weg.

[Guru Evi]

Maar dat is omdat dit onderzoek selectief berichten heeft gezocht om het model te trainen.

Dus ze hebben een paar duizend berichten die over drugs verkopen gaan met de hand gekozen, in een LLM gezet, dan doorheen Telegrams chat kanalen laten lopen totdat ze 5M berichten over drugs verkopen verzameld hebben, dan geclassificeerd of die berichten dan over aanbiedingen voor specifieke drugs waren.

Dit wil niet zeggen dat Telegram 50% drugshandel is. Ze zeggen slechts 9000 accounts/bots te vinden die mogelijk (onbewezen) drugs aanbieden (uit 800M gebruikers). Maar als je gaat zoeken voor drugsverkopers in groepen waar drugs open gediscussieerd worden, ga je inderdaad een 50% kans hebben om iemand te vinden.

[b12e]

Als ik lid word van een groep, kan ik niet terugscrollen naar berichten van vóór ik lid werd.

Daar zijn dan weer openbare kanalen voor die iedereen kan "volgen", en daar kan je wel in terugscrollen.

[nandervv]

Telegram heeft in groepen helemaal geen e2e encryptie, dus ze zouden prima kunnen meeluisteren.

[Aldy]

Dat moet ook wel om een zo groot mogelijke doelgroep te bereiken met je advertenties. Als je een advertentie plaatst in een krantje dat niemand in de bus krijgt, heeft dat ook geen zin. Zo ook met die encryptie. Waar ik wel van schrok zijn die 5,6 miljoen gescande berichten, waarvan bij de helft drugs werden aangeboden. Dat maakt het gelijk logisch dat Telegram daar niets tegen doet. 50% van je omzet door het riool.

[ronaldvr]

Of dit nu openbaar is of niet, dit argument wordt wel doorlopend ingezet door allerlei lieden tégen encryptie en met name tegen systemen als Telegram, Signal en dergelijke. Het 'algemene publiek' zal het onderscheid ook niet maken, en alleen maar gevoelig zijn voor 'het moest verboden worden!!!' Zie ook 'moral outrage' en moral panic https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic en ook hoe dat momenteel wordt ingezet voor allerlei doelen.

[xouns]

We zitten op Tweakers, daar komen vaak wat meer genuanceerder meningen naar voren. Dus jouw Moral Panic hier is een beetje misplaatst.

Ik denk dat het leeuwendeel van de posters hier erg goed op de hoogte zijn van deze zaken. Het argument is nogmaals niet relevant in deze discussie, zoals iemand anders hier al aangaf, Telegram gebruikt geen encryptie op publieke groepen, en de berichten zijn openbaar (waardoor e2e encryptie nutteloos zou zijn). Daarom off-topic.

[ronaldvr]

We zitten op Tweakers

Het nieuwsbericht staat op NOS.NL uiteraard: https://nos.nl/artikel/25...orm-laat-handel-ongemoeid

Dus nee de 'wereld' beperkt zich niet tot tweakers.

[player-x]

maar t is onmogelijk zonder encryptie totaal af te schaffen of te verbieden.

Dat is natuurlijk onzin Telegram kan natuurlijk makkelijk het zelfde doen als de NOS nu doet, en dan die berichten verwijderen uit de open kanalen.

Telegram zou er goed aan doen om hun netwerk op te schonen, om van het label criminele provider af te komen, en weer meer het label krijgen van netwerk van en voor de onderdrukte.

[Xiz]

Telegram is gewoon een berichtendienst. Daar kunnen zowel criminelen als niet-criminelen gebruik van maken. Daarmee is Telegram identiek aan elke andere berichtendienst. Deze drugsadvertenties zijn voor iedereen te zien, dus ook voor de Politie. Ik stel voor dat de Politie gewoon aan het werk gaat om deze drugsdealers te pakken.

[Aldy]

Heb je gelezen hoeveel omzet Telegram dan gelijk misloopt? Natuurlijk doen ze daar niets aan, behalve met woorden natuurlijk.

[player-x]

Als je als criminele facilitator wordt aangemerkt, en je wordt verboden, dan heb je nog minder inkomsten.

Nu bv heb je, doordat je veel pro Russische kanalen hebt, worden ze niet verboden, en heb je daardoor ook ondergrondse anti Russische kanalen, die anders geblokt zouden worden.

[Aldy]

Ze krijgen een grote? boete, ze beloven beterschap en we gaan weer over tot de orde van de dag.
Ik weet dat dit heel cynisch klinkt, maar de praktijk is zo.

[player-x]

Boete?
Net als de PirateBay kan de overheid ook Telegram prima blokkeren, als die via een gerechtsbevel, de providers dat oplegt.

[Aldy]

Natuurlijk, maar PirateBay had maar één verdienmodel en kon nooit zeggen dat zij hun leven zouden beteren. Dat ligt natuurlijk bij Telegram anders, aangezien zij kunnen bestaan zonder de illegale content.

[player-x]

Dat ligt natuurlijk bij Telegram anders, aangezien zij kunnen bestaan zonder de illegale content.

Is dat niet wat ik de hele tijd zeg?
Het zal me niks verbazen als de overheid ze binnenkort een ultimatum zal geven, en die zal vast strenger zijn, dan als ze zelf hun straatjes schoon vegen.

[PatrickDeelen]

Oprechte vraag die ik daarbij heb. Waar ligt de grens tussen een website (zoals Twitter) en openbare telegram kanalen?

Bij prive chats en groepen ben ik het helemaal met je eens. Maar zodra een kanaal een openbaar prikbord wordt vraag ik me af of dit niet aan de zelfde standaarden gehouden moet worden als andere social media.

[Lagonas]

Als de NOS deze berichten zonder problemen in kaart kan brengen, wat heeft dan het encryptie argument hier mee te maken?

[ariekanari]

Vind ik ook raar, waarom schrijft de overheid geen simpel scriptje waarmee de politie en OM de personen erachter voor de rechter kan brengen. Het lijkt haast appeltje-eitje.

Voor het onderzoek werden automatisch 5,6 miljoen berichten geanalyseerd, waarvan het model er 2,8 miljoen als drugsadvertentie bestempelde.

Ze hebben slechts 5,6 miljoen berichten geanalyseerd waarvan precies de helft (50%) geautomatiseerd gevlagd werd als drugsadvertentie.
Hoeveel van de 2,8 miljoen zijn manueel getoetst of het daadwerkelijk drugsadvertenties waren? Ik vermoed dat het aantal dan aanzienlijk lager zal komen te liggen.
Los hiervan, of het er nu, zeg 50.000 of 2,8 miljoen waren, het NOS onderzoek komt mij niet als geloofwaardig over. Het roept bij mij meer vragen dan antwoorden op.

Politie en justitie zouden dergelijke zaken heel gemakkelijk rond moeten kunnen krijgen.
Als ik een vergelijking mag trekken: Inbreken en nog even zwaaien naar de beveiligingscamera of een goede vingerafdruk achterlaten.

[Aldy]

Misschien even het hele bericht van de NOS lezen en dan worden je vragen wellicht beantwoord. En wordt het ook geloofwaardig.
https://nos.nl/artikel/25...orm-laat-handel-ongemoeid

[air2]

Telegram doet voor channels helemaal niet aan e2e encryptie. Je kunt je eigen argument ook op jezelf toepassen, je roept dingen terwijl je je niet in het onderwerp verdiept hebt.

[aaradorn]

Ik heb het hier niet over encryptie, ik heb het hier over content wat tegen de Europese wetgeving gaat. En content wat zo ver buiten de baan gaat dat het niet zou mogen, zoals hierboven word aangegeven, als je een drugdealer tegen komt, wat gebeurt er als je die persoon rapporteert? Word er ook iets mee gedaan? (ik denk het niet)

[Tc99m]

Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid niet te veel wettelijke ruimte of middelen moet geven om mee te lezen in 1 op 1 communicatie tussen 2 personen of een klein genootschap. Maar dat heeft niks te maken met moderatie, wat @aaradorn aanhaalt.

Op Telegram staan ook (semi-openbare) groepschats/kanalen met honderden, duizenden leden. In sommigen daarvan komt de meest smerige drek voorbij waar de honden geen brood van lusten. Verkoop van drugs is daar eigenlijk nog het minst erge (in mijn ogen).

Als je dit actief meldt bij Telegram, gebeurt er precies niks. Ik ben geen voorstander van meer wettelijke ruimte voor overheden om berichtverkeer in te zien. Maar Telegram moet zijn rol als moderator wel eens een keer serieus gaan invullen, te beginnen bij groepschats/kanalen. We hebben het hier niet over pro-actief monitoren van versleuteld berichtverkeer, maar reageren op meldingen vanuit gebruikers. Daar mag een overheid echt wel wettelijke eisen aan stellen.

[Guru Evi]

Zoals je zelf zegt zijn kanalen niet openbaar, je moet erachter vragen en uitgenodigd worden. Dit noemt men wettelijk gezien uitlokken. De overheid mag jouw niet aanbieden om de wet te overtreden en je dan veroordelen. En tov Telegram servers zijn alle kanalen beveiligd met E2E, als Telegram de sleutels van mensen begint te verzamelen om dan hun berichten te controleren is er niet langer E2E en Telegram zal dan binnenkort geen gebruikers meer hebben.

[Tc99m]

Sommige groepen en kanalen zijn wel openbaar en kun je met de zoekfunctie gewoon vinden (of via een zoekmachine van een derde partij, zoals Google). Er zijn ook heel veel groepen en kanalen waarin invite links worden gedeeld, dus in hoeverre je hier kunt spreken van een 'persoonlijke' uitnodiging is twijfelachtig.

Daarnaast benoem ik expliciet dat ik geen voorstander ben van controle van berichtverkeer door een overheid. Ik benoem dat Telegram met meldingen uit (semi)publieke groepen die naar hun eigen moderatieteam worden gestuurd totaal niks doet, en dat dat moet veranderen.

[Guru Evi]

Ik begrijp dat ze semi-openbaar of gemakkelijk te vinden zijn. Het probleem is dat je er actief moet zoeken of deelnemen en daar zit het staartje voor oa Telegram en de politie, het wordt niet passief aangebracht en als de eigenaar van een kanaal akkoord is met de content blijft het staan. Als je bepaalde content niet wilt zien, blijf er dan van weg, er gaat altijd wel iemand zijn die niet akkoord is met wat er gezegd wordt, censuur is altijd het verkeerde antwoord.

[Tc99m]

Moderen op je eigen platform conform je eigen vooraf kenbaar gemaakte gebruiksvoorwaarden (waar een gebruiker mee akkoord is gegaan) is geen censuur.

[Guru Evi]

Hier is de TOS:
spam or scam users.
Promote violence on publicly viewable Telegram channels, bots, etc.
Post illegal pornographic content on publicly viewable Telegram channels, bots, etc.

Alles in private kanalen en de rest van de content die jij (niet ik) wilt dat de regering aan de banden legt is toegelaten, want, opnieuw, je moet de content uitzoeken, deelname uitlokken etc en als Telegram dat doet, dan verdwijnt het concept van E2EE en krijg je overheidscensuur.

Als je dit niet graag hebt heeft de app een optie om gevoelige content te verbergen. Dus de app downloadt het bericht en na decryptie kan het op bepaalde keywords een filter inzetten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:09]

[n4m3l355]

Echter we zien hier dat NOS in publieke kanalen wel degelijk inzicht weet te verkrijgen wat er gebeurd. En juist dankzij het ontbreken van een duidelijke methode om zoiets te rapporteren is dan ook de reden dat ze een fikse boete krijgen.

En natuurlijk, we kunnen niet alles ondervangen maar op z'n minst toch wel wat publiekelijk gebeurd. Hier zoals we zien hoeft Telegram niet eens zelf actief te zoeken, maar op z'n minst te reageren op hulp en zeker op hulpdiensten zoals de politie.

[laptopleon]

Quote van de NOS:

In openbare chatgroepen met duizenden leden worden bij elkaar miljoenen berichten geplaatst waarin softdrugs, harddrugs en zware medicijnen te koop worden aangeboden. Accounts en groepen zijn soms jarenlang actief.

Daarbij heeft Telegram niet eens een meldpunt. Dan kun je toch niet met droge ogen blijven wegkijken met het excuus dat er nou eenmaal vanwege encryptie niet in elk bericht te kijken is?

[masterfragger]

Platformen als AliExpress, Marktplaats, Amazon Marketplace eBay handhaven (gedwongen) op verkoop van illegale / copycat producten.

Aanbieders van cloudopslag (Onedrive, GDrive, ..) controleren (gedwongen) actief op opslag van niet legale content zoals films en kinderporno.

In die zin past het dat ook een Telegram actief handhaaft op legale content. Wat mij betreft ook in prive berichten overigens.

..

[Frame164]

Er hoeft vrijwel geen nieuwe wetgeving te komen. Om dit aan te pakken kan je gewoon de bestaande wetgeving gebruiken, hoogstens met een kleine moderniseringsupdate. Als je folders verspreid om drugs aan te prijzen kan dat worden aangepakt. Dat kan je voor online media net zo goed doen. Voor 1 op 1 verkeer heb je het briefgeheim, en dat kan je ook toepassen op messagingdiensten.

En alles wat wij bijvoorbeeld op deze site schrijven valt onder dezelfde regels (of zou onder dezelfde regels moeten vallen) als wat je in andere openbare ruimtes kan en mag doen.

[SpiceWorm]

' law & order' gevoelens

Law and order is een van de fundamenten van onze maatschappij. Dat zijn geen 'gevoelens'. Dat heb je idd te verdedigen als je een welvarende & goed functionerende maatschappij wilt.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 19:09]

[Tintel]

Ja, totale zotheid om alle communicatie te gaan monitoren.... maar onder het mom van "er zijn lieden die illegale dingen doen" zou het dan opeens nodig zijn....

Ook deze vond ik bijzonder:

Ook zou het bedrijf dergelijke groepen niet uit eigen initiatief opsporen.

Want? Dus de postbode moet dan voortaan ook maar alle brieven openmaken?

[MornixRS]

Precies dit.

[cmegens]

Wellicht moeten we dan een onderscheid gaan maken tussen messaging apps (whatsapp, iMessage, signal, etc) en chat apps zoals telegram. Tuurlijk, Telegram is ook een messaging app, maar in het chat gedeelte, de openbare groepen, daar zit alle ellende. Maak er verschillende categorieën van en je kunt prima wetgeving creeeren om het een tegen te gaan.

[AibohphobiA BoB]

Wat is je tegenargument dan? Want de tekst en link van @ronaldvr zijn m.i. nogal overtuigend.
Alleen op de toon afgaan is tamelijk kortzichtig, maar misschien heb je een ander briljant inzicht waar nog geen rekening mee gehouden is?

[Elidibus]

Het drugsprobleem los je niet op met meer moderatie op "insert platform here". Dan gaat men gewoon naar een ander platform, zonde van het geld.

Drugs los je alleen maar op door de vraag kant weg te nemen. Zolang we nog lekker op festivals blijven snuiven, slikken, roken gaat het probleem niet weg.

[bvdbos]

Toch wel. Als een product openlijk wordt geadverteerd wordt meer mensen de mogelijkheid gegeven om zo'n product te kopen/gebruiken. Als een product niet wordt geadverteerd moeten mensen actief op zoek, dat werpt een drempel op (met name voor nieuwe gebruikers/kopers).

[Tintel]

Het woord openlijk is hier toch niet op z'n plaats? Openlijk is op billboards en bushokjes.

[Frame164]

Als ik op dit forum drugs aan ga prijzen is dat net zo openlijk als dat ik een poster in een bushokje ga hangen. In beide gevallen kan je iedereen bereiken zonder dat de ontvanger daar iets voor moet doen.

[Tintel]

Toch is dat niet waar denk ik.... dit is een platform wat je moet bezoeken.... hier loop/rijd je niet langs.

[Guru Evi]

In het geval van Telegram moet je wel degelijk iets doen. Het is niet alsof ik na de Telegram app te installeren miljoenen berichtjes ontvang om drugs te kopen. Je moet al naar een kanaal zoeken en vragen stellen om dan uitgenodigd te worden.

[Guus Graspop]

Dat is leuke theorie uit een boekje maar heel erg naief gedacht. U komt duidelijk niet uit een grote stad. Mensen komen wel aan hun drugs, met of zonder telegram.

Het moge ondertussen wel duidelijk zijn dat hier niet het doel is om een drugs probleem aan te pakken maar Telegram zelf. De drugs berichten zijn een middel.

Elke vorm van communicatie of nieuws voorziening waar de overheid geen controle of zicht over heeft staan onder druk. Dit zou namelijk de oorzaak zijn van allerlei problemen in de samenleving

[RobbieB]

Ach joh.. inclusief drugscriminaliteit vallen er jaarlijks meer doden door alcohol en roken dan door drugsgebruik / -criminaliteit... zo makkelijk om drugsgebruik een probleem te noemen terwijl het dat feitelijk vergeleken met andere harddrugs die we wel toestaan en als overheid nog aan verdienen ook gewoon niet is.

[Frame164]

Ach, daar is die doordoener weer... Er zijn ca. 80000 alcoholverslaafden in Nederland en ca. 11 miljoen alcoholgebruikers, dus 0,7%. Er zijn ca. 2 miljoen drugsgebruikers in Nederland, waarvan ca. 30000 verslaafd. Dus 1,5%. Het kan natuurlijk zo zijn dat mensen die drugs gaan gebruiken gevoeliger zijn voor verslaving, maar het lijkt me aannemelijker dat het risico op een drugsverslaving gewoon groter is.

[RobbieB]

Maar drugs != drugs. Onder die definitie valt alcohol er ook onder. De criminaliteit zit in een aantal soorten drugs, maar het aantal verslaafden onder XTC is vele malen lager dan bv heroine of wiet. Waarom dan wel een proef met wiet, maar niet met XTC, waar de criminaliteit weer veel hoger is.

Het zijn allemaal arbitraire keuzes die gemaakt worden op basis van onderbuikgevoelens en niet op feiten (want dan zou alcohol allang verboden zijn). Dat is wat het zo debiel maakt.

[Guru Evi]

80,000 > 30,000
Daarnaast zijn niet alle drugs illegaal. Hoeveel mensen gaan niet naar de apotheker voor een vorm van harde drugs?

[SpiceWorm]

Het is geen dooddoener. Het is bizar dat de twee voor de gebruiker meest schadelijke drugs legaal zijn, en de minst schadelijke illegaal.

Zeker een voorstander van een vorm van legalisatie en regulering hier. Het is er, mensen gebruiken het. Het is alom bekend dat er in den haag veel coke wordt gebruikt en vervolgens een harde aanpak prediken.

[Tintel]

Dat zou best zo kunnen zijn. Maar de ellende is dat de cijfers van werkelijke verslaving nogal moeilijk zijn vast te stellen. Het is niet dat verslaafden zich ergens inschrijven als ze dat beseffen....

Maar dan nog.....ook al is de kans groter [op verslaving] wat doet dit ertoe? Want gokverslaving bestaat ook en toch hebben we genoeg mogelijkheden om te gokken denk ik....

Het punt is: verslaving is vervelend/naar/ongewenst. maar niet te blokkeren door het produkt illegaal te verklaren.

[MornixRS]

Zoals we ook de vraagkant voor alcohol, roken en gokken dan gaan aanpakken? Oftewel alles moet voor iedereen weer stiekem worden?

[fl2001]

Zit Telegraam niet in Dubai? Ik denk dat de eu weinig kan doen.

[Maurits van Baerle]

Telegram is opgericht in Berlijn, heeft een paar jaar in Londen gezeten en zit tegenwoordig in roversnest Dubai. Maar dat hoeft op zich geen probleem te zijn, zolang ze zich richten op de EU markt en daar actief zijn hebben ze zich ook aan de EU regelgeving te houden. Dat moet Twitter ook. Dat moet Google ook.

[thePiett]

En denk je nou echt dat, als er gemodereerd zou worden op drugs gerelateerde groepen, het "probleem" is opgelost?

[derhenno]

Liever zien wat ik niet wil zien dan anderen laten bepalen wat ik dan wel mag zien. Absolute vrijheid van meningsuiting want daar waar wordt gemodereerd wordt mijns inziens ook te vaak activisme bedreven (zoals bv Twitter voor Musk)...

[Reactie gewijzigd door derhenno op 22 juli 2024 19:09]

[aaradorn]

Absolute vrijheid van meningsuiting kan niet als het platform niet word gemodereerd. Met pure organische gebruikers zou dat kunnen, maar met een platform zoals twitter, wat overspoeld word door bots moet er iemand zijn die de accounts verwijdert.

Je kan geen platform hebben zonder moderatie.

[xouns]

Volledige vrijheid van meningsuiting leidt tot een paradox. Dus moet je ergens de grens stellen. Het nadeel van een grens is dat je altijd (we zijn immers maar mensen, en regels zijn maar woorden) zaken zal verbieden waar anderen het graag over zouden hebben. Maar om vrijheid van meningsuiting te hebben moet je soms diezelfde vrijheid inperken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

[Guru Evi]

Het zogenaamde paradox is echter geen paradox. Het wordt aangesteld als paradox door mensen die graag de samenleving willen controleren.

Popper en anderen stellen dat bepaalde dingen tolereren in spraak uiteindelijk op geweld uitloopt en dat ze daardoor (als je het argument logisch doortrekt) de meerderheid altijd de minderheid mag inperken.

Echter je kunt spraak tolereren zonder geweld te tolereren. Dat is de betekenis van vrijheid van meningsuiting die absoluut is. En inderdaad dit houdt in dat je mensen kan proberen overtuigen om geweld te gebruiken maar zolang geweld niet getolereerd wordt is dit geen probleem. Dat wil zeggen dat inderdaad, alle groepen, mensen en meningen sterk bewapend moeten zijn, zowel in retoriek als fysiek omdat de bedreiging van dodelijk geweld als antwoord op geweld de drempel dat iemand anders geweld gebruikt verhoogt. En zo los je de paradox op.

Dit houdt echter in dat regeringen minder kracht hebben en minder centraal staan in de maatschappij en de westerse filosofie van de 20ste eeuw dat grote regeringsapparaten en limieten op spraak en religie, wereldwijde vrede kan brengen, grotendeels verworpen wordt. Die filosofie wordt ook door de opkomst van Islam en massale immigratie in de 21ste eeuw tegengesproken want er zijn genoeg mensen in de wereld die de westerse filosofie niet aanhangen en absolute vrijheid van meningsuiting (tenminste voor hun eigen mening) als een geloofspunt aannemen die ze met geweld mogen verdedigen.

En daar zit de paradox in Popper’s argument, als je zegt dat wij onze mening moeten inperken om geweld te voorkomen, dan wil dit zeggen dat als een groep geweld als een mening beziet, jouw mening niet langer kan bestaan. Als het uitgangspunt is dat je geweld wilt voorkomen verkrijg je dus altijd een absolute vrijheid van meningsuiting, echter voor 1 mening en meestal niet de mening waar een individuele persoon akkoord mee gaat.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 19:09]

[Mr.Monk]

Word tijd dat de EU instapt en moderatie regels maakt voor websites. (met name twitter is de moderatie dus zo laks dat het illegaal zou moeten zijn)

omdat jij je gekwetst voelt doordat iemand wat zegt, betekend dat niet dat niemand dat nog kan zeggen. Als je daar niet boven kan staan, moet je bij social media wegblijven

[aaradorn]

Leuk dat je dat denkt maar nee, ik word gespammed door scams, getagged door porno accounts en meer. Rapporteren help niet. Platform is totaal gevuld met bots tegenwoordig.

[Verwijderd]

Ik denk dat er een taak voor de handhavers bijkomt en dat is modereren. Kun je het ook per land verdelen en er dus moderators opzetten. Waarom zou vrijheid van meningsuiting per bedrijf moeten. Waarom moet het bedrijf modereren. De handhavers kunnen dan ook profielen volgen en ingrijpen indien nodig,

[aaradorn]

Er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting en mensen express beledigen, racistisch zijn en meer. Als je dat niet kan zien dan zijn de moderators er overal speciaal voor jouw.

[Tintel]

Eh? Een medium wordt bedoeld is voor onderlinge communicatie zou altijd ongemonitored moeten zijn..... Pas als iemand verdacht is mag de politie een 'tap' aanvragen...

En als je iets verbied wat blijkbaar maatschappelijk acceptabel is dan heb je meteen een probleem. Al snap ik best de argumenten dat drugs gevaarlijk voor de gezond zijn - maar dat is alcohol en roken ook. En gek genoeg is dat niet verboden....

Zodra je het dan gaat proberen te blokkeren, kweek je als het ware de criminaliteit.... heel dom dus.
Reguleren is altijd beter.

[Verwijderd]

Maar waarom zou de nos hier geld in steken? Dit lijkt mij niet de taak van een dergelijke door belasting betaalde instantie? Als je de straat opgaat wordt je ook lastig gevallen door gesis en psst, coke kopen?

[wildhagen]

Dit is wel degelijk een taak van een journalistieke organisatie, en dan specifiek onderzoeksjournalistiek. Die houden zich dus niet zozeer bezig met actualiteiten, maar doen dieper onderzoek.

Onderzoeks- of researchjournalistiek is een gespecialiseerde tak van de journalistiek die zich bezighoudt met diepgravend en vaak langdurig speurwerk naar nieuwsfeiten. Het journalistieke zoekwerk is gericht naar onthullingen en achtergronden die iets te maken kunnen hebben met bijvoorbeeld misdaad, corruptie, wanbeleid, wetsovertreding of andere zaken die zonder al die extra inzet aan publieke waarneming onttrokken zouden blijven.

Het speuren naar en verifiëren van gegevens voor een journalistieke productie (krant, boek, web- of tv-reportage) kan maanden tot jaren duren alvorens erover kan worden gepubliceerd. Omdat zij een bijzonder uithoudingsvermogen van de beroepsbeoefenaar vergt en specialistische kennis – ook van zoekmethoden – wordt onderzoeksjournalistiek beschouwd als een arbeidsintensieve en kostbare werkvorm. Zij onderscheidt zich daarmee van de standaardjournalistiek, waarbij een journalist vaak meer onderwerpen in een kort tijdsbestek en soms tegelijkertijd behandelt en afrondt. Een opkomende werkmethode is datajournalistiek, de aanduiding voor het via datamining doorzoeken van (grote) digitale gegevensbestanden, op zoek naar nieuws en verbanden.

Helaas zie je onderzoeksjournalistiek steeds minder, juist omdat het zo tijdrovend is. Veel media houden zich alleen met actualiteiten bezig, hoewel er gelukkig ook nog wel kwaliteitsmedia is (Volkskrant, Follow The Money, De Correspondent, zijn 3 bekende voorbeelden) die zich vastbijten in dit soort diepgravender onderzoek.

[litebyte]

Ik zou Follow The Money niet over een kam scheren met DPG derivaten zoals de VK. FTM is geen 'dagblad' media en specifiek gericht (alleen) op onafhankelijke onderzoeksjournalistiek.

De correspondent is een online journnalisten platform - waar ze hun schrijfsels aan kunnen bieden (niet oneerbiedig bedoeld.)

[Maurits van Baerle]

Wat maakt het uit of iets een dagblad is? @wildhagen heeft het over onderzoeksjournalistiek en er zijn een heleboel verschillende manieren om de resultaten van die journalistiek te publiceren, van dagblad, magazine en boek tot website, radio en podcast. Volkskrant, FTM en De Correspondent doen alle drie aan onderzoeksjournalistiek.

[litebyte]

Lees de eerste zin eens van Wildhagen, en dan het woordje specifiek

[dasiro]

is het geen publieke dienst? Die zouden imho niet de taak van een opsporingsinstatie moeten doen om nieuws te brengen.

[kiang]

Dit is geen opsporing, stop met dramatisch doen

[dasiro]

dus drugsdealers zoeken is geen taak van de politie maar van een openbare nieuwsdienst?

[kiang]

Onderzoeksjournalistiek kan betekenen dat je je in criminele milieus verdiept, dat is echt niets nieuws. Absurd dat je dat nu gaat om vraag stellen.

Edit: hier is de videoreportage die ze gemaakt hebben. Interessant stuk. Jouw standpunt is dus dat dit niet mag?

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 19:09]

[Joost]

Als je de straat opgaat wordt je ook lastig gevallen door gesis en psst, coke kopen?

1) over het algemeen niet
2) dat is dan ook nieuws

[Reactie gewijzigd door Joost op 22 juli 2024 19:09]

[Morress]

Journalistiek is de waakhond van de burger. Ze zitten organisaties en overheden achter de broek aan. Het is een van de hoekstenen van onze vrije wereld.

[Ryceck]

De taak van een "door belasting betaalde instantie" zoals een onpartijdig nieuwsplatform wat de NOS in essentie is ligt toch juist in dit soort dingen?
- ze berichten over iets wat maatschappelijk belang heeft (drugs hebben een grote impact op de samenleving) en waar niet iedereen van op de hoogte zal zijn
- onderbouwen het bericht met degelijke data en gegevens (zoals je van een degelijk journalistiek platform zou verwachten)
- en rapporteren hierover op een heldere transparante manier zodat iedereen in kan zien wat ze gedaan hebben, hoe ze het gedaan hebben en het biedt gelijk de mogelijkheid biedt voor verder onderzoek.

Zoals @wildhagen al aanhaalt: een perfect staaltje onderzoeksjournalistiek waar de NOS in essentie voor bestaat. En het feit dat dit gefinancierd wordt met belastinggeld overigens is aan de ene kant irrelevant (mijn betaalde belasting specificeert niet de taken van de NOS...) en aan de andere kant juist precies de reden waarom de NOS dit kan, mag en zelfs *moet* doen. Een door belastingen gefinancierde instantie dient de samenleving te dienen, en de taak van de NOS hierin is het voorzien in duidelijk, onpartijdige en goede journalistiek. En met het onderzoek wat ze hier hebben gedaan is dat mijns inziens precies wat ze doen.

Gegeven dat de NOS zich ook maar al te vaak schuldig maakt aan waan-van-de-dag clickbait artikelen is met hetgeen ze hier hebben gedaan mijn vertrouwen in de kwaliteit van publieke media weer enigszins hersteld per vandaag. Er is nog hoop :-)

[kiang]

Dus aan de ene kant klagen de anti-NOSers dat de NOS geen kwalitatieve onderzoeksjournalistiek doet, maar nu kom jij klagen dat ze dat niet horen te doen "want dat mag niet door een met belasting betaalde instantie".

het is ook nooit goed voor jullie

[Binnux]

Mee eens, mede omdat ikzelf geen hoge pet op heb van de journalistieke prestaties van deze omroep. Waar dit dan vandaan komt is raadselachtig.

[michelr]

Ook benieuwd waar dit idee vandaan komt. Weet je wel wat journalistiek inhoud en dat journalisme geen wedstrijd is, dus hoezo "prestaties"?

[litebyte]

Frappant dat vrijwel de hele discussie hier nu gaat over wat Telegram wel en niet mag, wat Telegram is, maar niet over wat de NOS nu eigenlijk heeft gedaan - en hoe ze dit hebben kunnen doen.

Dat 'eigen' NOS AI model specifiek voor Telegram ben ik dan wel heel geinteresseert in hoe ze dit hebben toegepast.

[Old Swartly]

Hier is de achtergrond daarvan te vinden:
https://huggingface.co/no...gram-drugs-classification

[litebyte]

Dank, goede +informatie

[Luchtbakker]

Op telegram vind je alles wat je wilt, rijbewijzen, ID's, drugs, wapens, hacktools, kinderporno, onthoofdingen, en ik ben ze allemaal al eens tegen gekomen. Dus zo vreemd is dat allemaal echt niet.

Vaak als je met ze in contact komt verwijzen ze je door naar pagina's op het tor netwerk, en daar kom je dan weer de typische websites tegen die je ook in bepaalde illegale wiki's ziet. Betaling gaat uiteraard via bitcoin of paysafecard.

Dus of dit nieuw is; nee.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 22 juli 2024 19:09]

[xouns]

Ik zit niet op Telegram, dus dit is nieuws voor mij. Bedankt voor de verdieping!

[cracking cloud]

ik zit wel op telegram maar ben dat nog nooit tegengekomen. Je moet er dus wel specifiek naar op zoek gaan.

[Pinkys Brain]

De drugs gebruikers kunnen de advertentie vinden, dus dan heb je echt geen AI nodig. Als ze al jaren actief zijn en de politie is op de hoogte, doen meer mensen hun werk niet.

[FrostyPeet]

Wat is het verschil met een programmeerlusje maken, zoek op woorden X, Y en/of Z in de bijeengeschraapte data? Dat is iets wat je zelfs in Basic kan maken als je slimme zoektermen gebruikt.

Waarom zou een legale wietshop geen reclame mogen maken op Telegram? Als een of andere verkoper wat wiet rondfiets in zijn omgeving is natuurlijk van andere orde dan een
columbiaanse druglord die eventjes 100kg coke wil omzetten. Hoewel ik ergens vermoed dat de laatste categorie niet op Telegram reclame maakt.

Verder een raar artikel. Zoiets als we hebben hyper tech ingezet om te ontdekken dat [edit: regen] nat is. Dat hadden we ook kunnen doen door even de hand uit het raam te steken. Oftewel, de NOS had een ronkend artikel kunnen schrijven over vermoeddelijke drugaanbiedingen op Telegram door een stagiair een middagje te laten copy/pasten uit Telegram groepen.

[Neocortex-re]

Tsja. Voor zover het MDMA betreft.

Volgens de website drugsinfo.nl van het Trimbos Instituut:
- 1 op de 25 mensen gebruikte in 2022 XTC.
- Een XTC-pil kost in Nederland gemiddeld 4 tot 5 euro.

Voor 5 euro per uur kun je in Amsterdam misschien een cappuccino krijgen maar amper een uur parkeren. Aangenomen mag worden dat kinderen en bejaarden geen XTC gebruiken. Dat betekent dat je in de doelgroep het waarschijnlijk over 10 procent of zo hebt. Dit middel werd geïntroduceerd rond 1985.

Ziedaar het effect van alle opsporing, de enorme budgetten die ermee gemoeid zijn en het nihil effect dat het oplevert. Het is meer een sociale werkplaats voor de sector Blauw dan dat het waarde van betekenis toevoegt aan de maatschappij. Daarbij is de schadelijkheid van MDMA in vergelijking met alcohol waarschijnlijk minder. Er is een sterke casus te maken voor regulering. Dat voorkomt de vlucht naar andere, schadelijkere middelen. Het voorkomt dumpingen in natuurgebieden. De gebruiker krijgt een pil met een gegarandeerde kwaliteit en dosis.

Ik zou niet zomaar de bevindingen op Telegram vertalen naar 'meer bestrijding is nodig'.

[DealExtreme2]

Ben ik nou gek als ik dit een waste of time en resources noem?

Los van het feit dat het miljoenen berichten genoemd wordt, maar als het gaat om unieke berichten waren het er 55.000. Je hebt dus sowieso te maken met bots.

En dan, wat zegt dit getal? Als ik er nu een uurtje in stop dan heb ik deze variatie ook binnen no-time op Telegram, zelfs als ik geen uiteindelijke drugs lever, in m'n eentje.

En sinds wanneer is dit soort spielerei (want dat is het wat mij betreft) een taak voor een NOS? Of ben ik te nors als ik dan denk: die hebben teveel tijd en geld beschikbaar en moeten het kwijt.

Leuk voor de developers daar natuurlijk; ik mag toch hopend dat het niet ook nog eens out-sourced is.

En natuurlijk zijn er mensen zeggen, dit is de nieuwe vorm van journalistiek, maar dan zou ik beginnen met het gebruiken van je AI model op de neutraliteit van de berichtgeving, of op je onderliggende biaas, etc. Niet bij drugs advertenties op marktplaats, of nee, waar keken ze?

[Caelorum]

Doen ze eens iets anders dan nieuws herkauwen en dan krijgen ze dit over zich heen...

[DealExtreme2]

Ja, op het moment dat ze papieren vliegtuigjes gaan vouwen en met een luchtballon gaan kijken hoe ver ze komen, zou iedereen hetzelfde reageren denk ik.

Maar het schrijven van code die telegram scraped, data sets maken, AI modellen trainen, data analyseren, testen/debuggen, etc, met natuurlijk een team (want dat is leuk), dan zouden meer mensen zo denken.

Kijk, stel, iemand had dit in eigen tijd gemaakt en zij schreven er een artikel over, dan is het een ander verhaal en zit ik er compleet naast.

[Reactie gewijzigd door DealExtreme2 op 22 juli 2024 19:09]

[Spykie]

Ja, jij bent gek. Grapje natuurlijk, maar een makkelijke inkopper.

Prima natuurlijk dat journalisten zich hiermee bezig houden.

[DealExtreme2]

[litebyte]

Er wordt iets bevestigt wat iedereen al weet (zelfs de NOS. ) De kern van het bericht is dat dit gebeurt middels het 'toverwoord' ai, frappant is dat hier op een techsite in de reacties het daar nu juist niet om gaat

[Sicco2]

ze zijn toch heel transparant over de aantallen? En ze hebben 9000 verschillende aanbieders ongestoord hun gang kunnen gaan. Er staat ook in het artikel dat er niet bekend is of er fake dealers tussen zitten die niet leveren, maar dat dat wel een risico is.

Nou kan je vast een hoop van de NOS vinden, maar dit is wat mij betreft de kerntaak van journalistiek: onderzoek, hoor en wederhoor.
N.B. Leuke suggesties voor extra onderwerpen voor de NOS, stuur ze een mail!

[Crisium]

Precies, er zijn darknet search engines die je kunnen helpen, die ook telegram geïndexeerd hebben. Daar ga je toch geen AI-model voor trainen?

[jwal]

Ze kunnen toch gewoon een stagiair even naar mogelijkheden van ai hebben laten kijken, om te zien of er waarde uit te halen valt voor nos?

Heb je echt geen team voor nodig hoor. Dit lijkt me eerder een eenpersoonsklusje.

[Cuqebaqer]

Misschien een gekke vraag, maar kan de NOS het geld niet beter besteden ? Dit is toch geen werk voor de NOS ? Dit is meer werk voor justitie, en aangezien de NOS door ons belastinggeld word onderhouden lijkt me dit niet echt een logische belastinguitgaven ?

[Old Swartly]

Nieuwsvoorziening is een taak van de NOS, daar kan ook prima een stuk onderzoeksjournalistiek als dit onder vallen.

[kikibu]

Ik vind het niet vreemd. Sowieso lijkt me dit geen hele dure grap geweest te zijn hoor en hierdoor kunnen ze goed hun argument dat deze criminele praktijken op klaarlichte dag gebeuren en er niets aan wordt gedaan door justitie kracht bij zetten.

Belastinggeld gaat naar politie maar ook naar onze publieke omroepen en een deel daarvan doet onderzoeksjournalistiek. Soms is onderzoeksjournalistiek belangrijk vooral wanneer justitie faalt, bijvoorbeeld om een complot of doofpot bloot te leggen. Ik noem er maar een paar: denk bijvoorbeeld aan Harvey Weinstein (kijk de film 'She Said' hoe journalisten en niet justitie het blootleggen), denk aan de misstanden binnen de katholieke kerk of denk aan iemand zoals Peter R de Vries, die zelfs zijn leven er voor gegeven lijkt te hebben.

Een belangrijke taak van journalisten is daarnaast ook het blootleggen van misstanden binnen politiek of juridisch systeem, je kan die instanties natuurlijk niet blind vertrouwen dat niemand niet omgekocht wordt of überhaupt al verkeerde bedoelingen had en de journalistiek biedt een extra check daarop.

Kranten en journaals van niet publieke omroep doen ook dit soort onderzoek, maar ook NOS heeft onderzoeksjournalisten en ik vind dat niet gek. Ik wil graag dat de onderste steen boven komt, zeker als we massaal belazerd worden of dat we willen dat er geen drugs aan onze kinderen en buren wordt aangeboden en er niets aan wordt gedaan.

[Joost]

Misschien een gekke vraag, maar kan de NOS het geld niet beter besteden ? Dit is toch geen werk voor de NOS ? Dit is meer werk voor justitie, en aangezien de NOS door ons belastinggeld word onderhouden lijkt me dit niet echt een logische belastinguitgaven ?

Even los van het inhoudelijke argument (waar ik het pertinent mee oneens ben, als NOS-medewerker) dat de NOS niet aan dit soort signalerende onderzoeksjournalistiek zou moeten doen: hoe denk je dat justitie aan z'n geld komt?

[Cuqebaqer]

Dat justitie ook zo aan zijn geld komt snap ik zelf ook. Alleen bij justitie is het de taak criminelen op te sporen. Als ik naar de NOS kijk wil ik graag het belangrijkste nieuws zien uit Nederland. En daarna het belangrijkste nieuws uit de rest van de wereld. Ik schaar dit niet onder het belangrijkste nieuws uit Nederland. Zoals hier boven aangegeven als het word besteed aan rechterlijke dwalingen, corruptie bij politie of justitie snap ik dat. Maar dit zou toch gewoon politie werk moeten zijn.

[Joost]

Maar dit zou toch gewoon politie werk moeten zijn.

Precies. En wij constateren dat dat niet gebeurt. Dat is toch nieuws?

[Cuqebaqer]

Vind je het oprecht nieuws dat de politie weinig kan en doet met dit soort cybercrime ? Ze doen zelden of nooit iets aan de toplaag o.a. oplichter via marktplaats die een bank account en alles hebben waar het geld heen gaat. Dan vind je het dus nog apart dat ze iets via een telegram groep niet te pakken krijgen ? En ging het hier op publieke groepen of gesloten groepen op telegram ?

[Polderviking]

Je kan Telegram en hun afwezige moderatiebeleid weer op de korrel nemen, maar met handhaving/moderatie vanuit telegram is je drugsprobleem niet weg, alleen maar minder zichtbaar.
Dat is een soort struisvogelpolitiek, en ik blijf er toch moeite mee te hebben daar dus al te veel gewicht aan te hangen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 19:09]

[kiang]

Oneens: Telegram maakt het echt belachelijk makkelijk om drugs te kopen: je kan echt zonder moeite ene publiek kanaal vinden om in contact te komen emt een dealer in jouw buurt. Als je Telegram zou verbieden (iets waar ik NIET voor ben btw*) zou het wel degelijk plots weer een stuk moeilijker zijn om snel drugs te verhandelen.

* : Punt is dat dit niet komt omdat Telegram dit actief aanbiedt, maar omdat Telegram het extreem makkelijk maakt om publieke kanalen op te zetten en ernaar te zoeken/linken. Dat op zich is neit its dat je moet verbieden, maar feit is wel dat de onderwereld deze functies van telegram heeft ontdekt en massaal gebruikt voor drugs- en wapenhandel, en ja dat is sinds Telegram allemaal makkelijker geworden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 19:09]

[Polderviking]

Als dat echt zo makkelijk is dan moet dat toch ook een goudmijn zijn voor politiediensten?

[kiang]

Dat is het inderdaad. Als je een vrije dag hebt, ga maar even naar een politierechtbank in de buurt en zit even een middag in de zaal: de ene zaak na de andere komt langs van klein grut dat via Telegram drugs of wapens wilde verkopen.

De grote jongens zijn echte rmoeilijk te pakken: die hebben een anoniem profiel en zijn voorzichtiger en vallen dus minder snel voor een dergelijke operatie. Daarnaast sturen ze vaak een underling op je af om de koop door te laten gaan, dus als die gepakt wordt blijft de operatie gewoon doorgaan.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 19:09]