Telegram krijgt Duitse boete van ruim 5 miljoen euro opgelegd

Het Bundesamt für Justiz (BfJ) heeft chatdienst Telegram twee boetes opgelegd die gezamenlijk op 5,125 miljoen euro uitkomen. Dat komt doordat Telegram geen aanspreekpunt in Duitsland heeft waar mensen 'schadelijke content' kunnen melden.

Het BfJ meldt dat Telegram, dat gevestigd is in Dubai, de Duitse wet overtreedt door geen vertegenwoordiger in Duitsland te hebben. Deze moet Duitse gebruikers te woord kunnen staan. Ook moet het mogelijk zijn via een meldpunt van Telegram schadelijke content, zoals haatzaaiende berichten, te kunnen melden zodat deze verwijderd kan worden door het platform zelf. Doordat Telegram niet aan deze eisen voldoet, krijgt het twee boetes opgelegd door het federale bureau: een boete van 4,25 miljoen euro voor het gebrek aan een meldpunt en een boete van 875 duizend euro voor het gebrek aan een Duitse vertegenwoordiger.

De Duitse autoriteiten hebben geprobeerd om Telegram in Dubai aan te klagen. Dit mislukte steeds, ondanks de steun van de autoriteiten in de Verenigde Arabische Emiraten. Een in Duitsland gevestigd advocatenkantoor heeft inmiddels verklaard Telegram te vertegenwoordigen, maar dat was niet genoeg om te voorkomen dat de boetes werden uitgedeeld, zegt het BfJ. Telegram kan nog steeds in beroep gaan tegen de boetes.

Reacties (125)

[roelst1]

Hoe zit dit voor kleinere aanbieders van dergelijke diensten? Telegram is inmiddels groot genoeg, maar als ik nu een chat app uitbreng en ik heb één Duitse gebruiker, moet ik dan ook een Duitse vertegenwoordiger en "report"-knop bijhouden?

[fsfikke]

Je zou bijna verwachten dat dit in de wet beschreven staat:

quote: https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html

§ 1 Anwendungsbereich, Begriffsbestimmungen

(1) Dieses Gesetz gilt für Telemediendiensteanbieter, die mit Gewinnerzielungsabsicht Plattformen im Internet betreiben, die dazu bestimmt sind, dass Nutzer beliebige Inhalte mit anderen Nutzern teilen oder der Öffentlichkeit zugänglich machen (soziale Netzwerke). Plattformen mit journalistisch-redaktionell gestalteten Angeboten, die vom Diensteanbieter selbst verantwortet werden, gelten nicht als soziale Netzwerke im Sinne dieses Gesetzes. Das Gleiche gilt für Plattformen, die zur Individualkommunikation oder zur Verbreitung spezifischer Inhalte bestimmt sind.
(2) Der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2 bis 3b und 5a befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat.

Dus als jouw app minder dan 2 miljoen gebruikers heeft telt het niet. Verderop staat ook nog dat het enkel geldt als er per jaar meer dan 100 klachten over illegale activiteiten binnenkomen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 13:31]

[cricque]

Ja maar beetje ridicuul nee ? Ik woon bijvoorbeeld in Panama ... je kan toch niet verwachten als ik iets wereldwijd aanbied, dat ik elke wetgeving van elk lang ga nagaan mag dit wel of mag dit niet ? Ik ben gevestigd in Panama bijvoorbeeld. Dan mogen ze hun boete wel steken waar ik het denk om het zo te zeggen. Ok 2 miljoen gebruikers, dat is best al wat. Maar dan nog, je kan toch niet van elk land waar jij klanten voor hebt de wetgeving gaan uitpluizen ?

[nowaychose]

Stel je woont in een land waar kinderporno gewoon verhandeld mag worden. Vind je het dan vreemd dat je problemen krijgt als je dat dan ook in Nederland gaat doen? Of is het dan oké omdat het online is en je niet in Nederland woont?

Beetje extreem voorbeeld maar denk ook aan giftig kinderspeelgoed van aliexpress etc.

[blinchik]

Dan lijkt het mij logisch dat Nederland toegang tot die site of app verbiedt en niet dat die site moet gaan uitzoeken wat de wetgeving is in elk land apart, en vervolgens rare dingen met ip blocks moet beginnen doen. Of wat als je als eigenaar een fout maakt met enkele ips?

Ander voorbeeld:

Je woont in Nederland, een land waar badpakken gewoon verhandeld mogen worden en je hebt een webshop waar dames deze badpakken tonen om de verkoop te promoten. Je hebt geen regio block op je webshop gezet voor bv. Saoudi Arabië.

Morgen krijg je een boete in de bus van Saoudi Arabië want dames in badpakken mogen daar niet zomaar getoond worden. Lijkt me toch ook niet de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 13:31]

[TheVivaldi]

Natuurlijk moet je dat wel uitzoeken. Ander voorbeeld: je woont in Utrecht en hoeft geen hondenbelasting te betalen. Vervolgens verhuis je naar Almere en betaalt de belasting niet want "het hoefde in Utrecht ook niet". Dat hebben meerdere mensen al geprobeerd, maar die kwamen daar niet mee weg. En logisch, want er gelden andere regels en die hoor je gewoon te volgen.

(Even willekeurige plaatsnamen gekozen, want ik weet uit mijn hoofd even niet waar je hondenbelasting moet betalen. Het gaat mij meer om het punt wat ik wil maken dan of het specifiek in die plaatsen klopt.)

Of wat dacht je van: "sorry chauffeur, ik betaal niet in deze Connexxionbus want in Luxemburg is het OV gratis." Daar kom je ook echt niet mee weg.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 13:31]

[blinchik]

Dat is wel iets totaal anders, want dat Utrecht en Almere gaan over hetzelfde land. En er vindt nog betaling plaats ook. En met je voorbeeld van de Connexxion bus wil je gebruik maken van een dienst in een land waar je de regelgeving van een ander land er bij haalt (een beetje zoals: sorry ik betaal niet voor Teams want Telegram is gratis).

Bij gebruik van Telegram moet er niet betaald worden, het is een voor de gebruiker gratis dienst, die gewoon op het internet bereikbaar is.

Net zoals je badpakken site, iedereen kan er naar surfen, maar het bekijken is (mogelijk?) in Saoudi Arabië niet legaal. Maar je kan van een eigenaar van een site (en al zeker niet als die niet zo groot is) toch niet verwachten dat die de wetgeving van 196 landen gaat uitpluizen en dan nog op risico van fouten een geoblock gaat inbouwen?

[nowaychose]

Als je in dat geval niet opgepakt wilt worden als je naar Saoedi Arabië gaat dan raad ik je aan om toch maar die regio block in te stellen. Als jouw webshop oid prominent genoeg is zal SA dat zelf wel gaan blokkeren op een gegeven moment. Maar hoe kun je ooit denken dat de wet in een ander land overtreden gevolg loos moet zijn omdat je zelf daar niet gevestigd bent, maar wel zaken doet.

Nou is het in de meeste wetgeving wel zo geregeld dat de wetten meestal alleen van toepassing zijn als de website ook echt probeert mensen in het betreffende land te bereiken. Maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. En laat facebook nou zeker wel ook in het VK zaken willen doen. Dus mag dat land daar voorwaarden aan stellen. Of fb doet maar lekker geen zaken daar.

[fsfikke]

Wat ik eerder ridicuul vindt zijn mensen die heel hard roepen hoe oneerlijk en zielig het wel niet is als bedrijven die miljarden verdienen(/waard zijn) zich aan basale wetten moet houden.

@wat ik van hieronder kan maken: Ik vind het nogal een voorgeschoven excuus om te stellen dat de slachtoffers hier onafhankelijke developers zijn die in hun vrije tijd een websiteje hosten. Het zijn commerciële bedrijven die op winst uit zijn, waarom zouden die zich niet aan wetten hoeven houden? Al helemaal in dit geval waarbij ze zich express in Dubai vestigen om vervolging te ontlopen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 13:31]

[Rav]

Verdient Telegram miljarden? Volgens mij niet. Sterker nog, ze hebben pas sinds dit jaar een premium abo. Daarvoor uitsluitend gratis te gebruiken.

Wat ik van de boete vind even terzijde, maar Telegram is geen bedrijf dat miljarden verdient.

[WhatsappHack]

Dat weten we niet, want Telegram is als een klassiek witwas bedrijf gestructureerd. Er is geen mogelijkheid om hun economische verkeer in te zien, wat ze krijgen, verkopen, investeren, etc. Noppes. De shells in VK, intussen geliquideerd, hadden bijv €0 omzet. Allemaal. Omzet werd allemaal gegenereerd in Panama, Belize, BMA, etc.

Dus wellicht verdienen ze wel miljarden. Of draaien ze juist miljarden verlies. Maar dat weten we nu simpelweg niet.

[fsfikke]

Je hoeft geen geld van je gebruikers te vangen om veel geld te verdienen. Ook al is het misschien nog ongerealiseerd.

quote: https://www.businessinsid...d%20at%20%2430%20billion.

Telegram app Net Worth
Much of Durov's wealth comes from Telegram,
which has 500 million active users and is valued at $30 billion.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 13:31]

[Verwijderd]

De waarde van je app is geen cent waard in harde valuta om boetes te betalen etc., ik vind dat toch wel 2 verschillende dingen.

[Rav]

Ik zie dat je je reactie hebt gewijzigd naar iets wat beter klopt.

[cricque]

Nee maar stel nu, ik ben gewoon een eenmansbedrijfje ... of ik zet iets opensource op, en de hele wereld gebruikt dit. Toch onmogelijk voor mij om dit voor elk land te gaan checken ?
Ik zeg niet dat er geen regeltjes moeten zijn. Maar je kan toch niet zomaar zeggen, hier je krijgt een boete omdat je niet voldoet aan de wetgeving. Hier zal vast toch wel al wat getouwtrek over gegaan zijn. Maar je kan toch niet zomaar zeggen, hier je mag betalen. Ze hebben geprobeerd ... tsja. Mooie poging, maar je kan een buitenlands bedrijf niet verplichten te voldoen aan je regels (spijtig genoeg). Het enige dat ze kunnen doen is dit proberen te bannen, dat is alles. Zou jij een boete betalen uit China bijvoorbeeld ? Binnen de EU ligt dit nog wat anders. Maar bijvoorbeeld in de US moeten alle persoonsgegevens geëncrypteerd zijn in de database. Hier is daar geen verplichting toe. We laten achterwege als dit verstandig is of niet. Ik heb 10 Amerikaanse klanten, moet ik nu naar de pijpen van de US dansen ? Nuja die regel is ook alleen maar geldig van zodra je een fysieke aanwezigheid hebt in de US. Ik begin iets in de garage en op een maand tijd krijg ik miljoenen klanten in de US. En zelfs moest de US dreigen met boetes enzo, wie gaat er mij hier in Europa verplichten om die te betalen ? Niemand. Dat dit correct is is een andere vraag

[Reactie gewijzigd door cricque op 22 juli 2024 13:31]

[Blokker_1999]

Maar de kans dat je als eenmansbedrijfje groot genoeg wordt om te moeten voldoen aan die regels is dan ook weer zeer klein. Ook dat speelt mee. Daarom dat er dus minimumvereisten zijn. En als je eenmaal miljoenen gebruikers hebt, dan mag je ook wel verantwoordelijkheid nemen voor een professioneel platform neer te zetten met de juiste ondersteuning. En ja, dat gaat je geld kosten.

In je voorbeeld, stel dat je miljoenen klanten hebt in de VS, en jij voldoet niet aan de Amerikaanse wetgeving, dan kan men in de VS beslissen dat jij geen zaken meer mag doen in de VS. Daar gaan je miljoenen Amerikaanse klanten en hun inkomsten. Daar gaat mogelijks je bedrijf.

En als de inbreuk die je begaat ernstig genoeg is, kan het goed zijn dat er gewoon een internationaal aanhoudingsbevel komt. Dat besef je hopelijk toch ook. Sowieso kunnen andere landen het je knap lastig maken om internationaal nog iets van zaken te doen.

[cricque]

En hoe ga jij als eenmansbedrijf elke wetgeving controleren, sorry maar ik verkoop ook internationaal. En voor elk land heb ik,niet de wetgeving nagelezen hoor. Nu bij lin gaat het om kleine aantallen, maar daar is gewoknweg geen tijd voor. Zelfs al is er een minimum.vereiste, dit zou ik dus nooit weten.

[thomas_n]

Als je aan een nationale regel niet voldoet met je internationale verkoop, zal je vrijwel altijd eerst ingelicht worden over de regels, door middel van een waarschuwing. Direct een boete gebeurt eigenlijk alleen bij misstanden die veel erger zijn dan een klein regeltje dat je over het hoofd hebt gezien.

Dat ondervangt volgens mij toch het hele bezwaar dat je geen tijd hebt om voor elk land de wetgeving na te lezen?

[Theone098]

Daar heb je specialisten voor. Die kun je dan inhuren.

[SED]

Verkoop jij internationaal of is er een enkele keer een bestelling uit het buitenland.
Als internationaal bedrijf dien je inderdaad op de hoogte te zijn van wetgeving en regels in de landen waar je mee wilt handelen. KvK kan je daarbij helpen.

[--Andre--]

Verkoop jij internationaal of is er een enkele keer een bestelling uit het buitenland.

Wat is precies het verschil, juridisch gezien? Als ik een webshop heb, en bij het adres sta ik adressen toe in alle landen, wat ben ik dan?

[SED]

Als jij je specifiek op buitenlandse bestelling richt dan dien jij ook bekend te zijn met regelgeving.

[GameNympho]

Voor regelgeving, ook in software, heb je diensten en voorzieningen, het kost je alleen iets.
Maar eerlijk, het is toch logisch, je verkoopt wereldwijd, dus ga je de grenzen over en heb je met andere regelgeving te maken. Zonder paspoort kom je nm al nergens, in de EU nog wel met je ID, maar met niks wordt je bij de eerste controle gelijk een boete uitgeschreven of mee naar het bureau, regeltjes en afspraken.
Ga je groter worden en meer verkopen, dan gaan er weer regeltjes om de hoek komen kijken, hier zijn nm wereldwijd ook afspraken over gemaakt tussen bepaalde landen en ja, dit gaat je weer wat kosten voor de expertise van anderen, als je zelf de zaken niet juist weet.
Onwetendheid kan je veel geld kosten en ook besparen, in de goede zin (huren van expertise) of in de slechte zin (je vingers branden en achteraf eraan werken).

[Verwijderd]

Maar de kans dat je als eenmansbedrijfje groot genoeg wordt om te moeten voldoen aan die regels is dan ook weer zeer klein.

Maar niet 0. Je zal maar als hobbyist een soort Signal in elkaar zetten en in de 2 grote stores zetten. Vervolgens gaat je app per ongeluk viral en heb je opeens heel veel gebruikers. Daar zit je dan met al die regels en boetes. Je bent hooguit een stichting zonder enig kapitaal van belang en misschien nog niet eens dat. Dan word je gestraft omdat er toevallig 2 miljoen Duitsers hebben besloten om jouw app te gebruiken. Sowieso wie controleert dat? En daar kiezen die mensen toch lekker zelf voor? Je kan ook kiezen om bij Aliexpress iets te bestellen met bar slechte service en klachten afhandeling. Dat mag toch ook gewoon? Gebruikers moeten maar lekker op de blaren zitten als ze diensten gebruiken uit verweggiestan en het gaat een keer mis met hun data. Er zijn veel teveel beschermende regeltjes aan het ontstaan in de EU. Betutteling is het. Mensen moeten eindelijk maar eens leren dat bepaalde zaken bepaalde consequenties kunnen hebben. Zomaar alles op een Chinees video platform zetten bijv. Mij allemaal niet gezien maar dat moeten die mensen maar lekker zelf weten. Inclusief de gevolgen.

[CoMaestro]

Als je het als hobbyist hebt ontwikkeld en zoveel mensen het gebruiken, kan je vast volledig afstand nemen ervan als je er niks mee wilt doen. Als je er wel wat mee wilt doen en er geld aan wilt verdienen, kan je kiezen om mensen in te gaan huren om aan die wetgeving te voldoen. Je kan ook ervoor kiezen om je project niet meer toe te staan in een bepaald land.

Er zijn zat opties, roepen "Eigen Risico!" is er gewoon wettelijk gezien niet een.

[--Andre--]

Je stelt dus dat als het succesvol wordt je gedwongen wordt commerciëel te worden, al wat het maar om de juristen te kunnen betalen.

[Verwijderd]

Er zijn zat opties, roepen "Eigen Risico!" is er gewoon wettelijk gezien niet een.

Helaas niet nee. Schijnbaar kunnen gebruikers niet meer verantwoordelijk worden gehouden voor hun eigen keuzes. Blijkt bijv ook wel uit het nog steeds massale gebruik van Facebook dat keer op keer de privacy van mensen met voeten treedt. En mensen pikken het gewoon of het boeit ze niet. Het is exact dat gedrag waardoor we met draconische wetgeving zitten. Mensen geven niks om hun eigen rechten en dus menen overheden dat voor hen te moeten doen. Nanny state pur sang.

[TheVivaldi]

"gestraft" zul je niet snel worden, want je krijgt in 99,8% van de gevallen eerst een waarschuwing en dan nog een periode om het op te lossen. In die tijd kun je heus wel iemand/meerdere mensen vinden die er meer van weet/weten om het op te lossen.

[thomas_n]

Het is niet alsof je niet eerst een waarschuwing krijgt, waarin je te horen krijgt wat je moet doen om te voorkomen dat je een boete krijgt.

En inderdaad, als je de boetes niet betaald en geen vestiging in het betreffende land hebt (of in een land waar het betreffende land overeenkomsten mee heeft om dit soort boetes grensoveschrijdend te innen) is het enige dat er uiteindelijk kan gebeuren dat de app verboden wordt, maar ik snap niet wat je daar vreemd aan vindt.

[YGDRASSIL]

Als je wel geld kan accepteren van klanten uit al die landen denk ik dat de regelgeving volgen ook zou moeten kunnen...

[White Feather]

Geen irrelevante voorbeelden geven van “ik ben een eenmansbedrijfje”.

Dat slaat namelijk nergens op.

Deze eisen stelt Duitsland PS vanaf 2 miljoen gebruikers en één van de talen in Telegram is gewoon Duits.

Dus ze opereren willens en wetens op de Duitse markt. Dan heb je ook te voldoen aan de eisen die daar gesteld worden.

Toch onmogelijk voor mij om dit voor elk land te gaan checken ?

Als je willens en wetens klanten probeert te winnen in een land, dan is dat zeker wel verstandig.

Maar je kan toch niet zomaar zeggen, hier je krijgt een boete omdat je niet voldoet aan de wetgeving.

Dacht je nu echt dat Duitsland niet al tig keer gewaarschuwd heeft? Je dacht echt dat een rechter zomaar uit het niets zo’n boete op kan leggen? Dat wordt direct van tafel geveegd wegens onproportioneel.

Het lijkt me toch duidelijk dat Telegram zich verschuild achter hun vestigingsplaats.

[WhatsappHack]

“Deze eisen stelt Duitsland PS vanaf 2 miljoen gebruikers en één van de talen in Telegram is gewoon Duits.”

Dat taal argument vind ik zo raar. Taal, op sommige na, kan je over ‘t algemeen niet perse aan één gebied verbinden. (Zeker Duits, Engels, Frans, Chinees, etc. niet) Dat toevallig de meeste Duitssprekende personen bij elkaar in Duitsland wonen is leuk en aardig. Maar stel ik ben een Duitser in de VS en biedt een site aan in ‘t Duits voor de Duitstalige community in de VS: dan richt ik me niet op Duitsland, zelfs niet als Duitsers in Duitsland de site ook kunnen bezoeken (zo werkt t internet immers.). Ik lees dat “je biedt taal X aan dus je richt je op markt Y” wel vaker en vind dat zo leip, zeker bij opensource projecten. De community levert vertalingen aan en uit convenience biedt je die taalpakketten aan en op een forum misschien zelfs een board in ‘t Duits zodat Duitssprekende mensen onderling support aan elkaar kunnen geven. Maar niets van dat alles betekent dat ik me dan richt “op Duitsland” (als geografisch gebied), maar zo probeert men dat vaak wel te framen en dat vind ik onbegrijpelijk vreemd geredeneerd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 13:31]

[White Feather]

Het gaat hier niet om opensource, het gaat ook niet over een website zoals in je voorbeeld. Dus de vergelijking gaat nogal mank. Bovendien kun je heel gemakkelijk een regio-block op een site zetten of een specifieke melding, dat doen veel grotere VS-sites al.

Dit gaat over een app die in de app-store te krijgen is. En zo zal 95% van de gebruikers er aan komen.

In Duitsland is deze lokaal in de app-store te krijgen en in de Duitse taal. Dan richt je je gewoon op Duitsland.

Bovendien moeten ze meer dan 2 miljoen gebruikers hebben en moeten er ook nog meer dan een x-aantal klachten zijn voordat ze een vertegenwoordiger nodig hebben in Duitsland.
En waarvoor is die vertegenwoordiger? Voor klachten over schadelijke content.

Je hebt gewoon je verantwoordelijkheid te nemen.

En nee, die taal op zich is niet leidend, zo zwart-wit is het uiteraard ook niet. Het is slechts een van de zaken waar naar gekeken wordt.

[NoobishPro]

Mijn situatie--- geen enkel probleem.

Tegen de tijd dat mijn productje (opensource of niet doet er totaal niet toe en heeft nergens iets mee te maken) Duitsland bereikte, meer dan genoeg tijd (ook hierna nog) om een vertegenwoordiger in DE te vinden. Niet alleen wegens verplichtingen, maar vooral om een representatieve te hebben in het land waar ik mijn boterham mee verdien.

Is gewoon geen enkel probleem...

En ja, juist iets als social media moet dat hebben. Het is absoluut ten boze dat je de meeste social media sites niet eens kunt bereiken (of iig heel erg moeilijk), al helemaal wanneer er b.v. iets van jou gepost is (zoals revenge leaks oid). Al helemaal Instagram kan best die 30k-50k missen wat het kost om een hupsje op een stoeletje te zetten om wat klachten te controleren...

Dit is nou eenmaal een regel van de Duitsers en ik zou willen dat wij dit in NL ook hadden. Strenger zelfs nog, ajb.

[Dooxed]

Je vergeet voor het gemak helemaal de inhoud van die wet waar je zo over klaagt. De verplichting een lokale plek te hebben waar schadelijke content gemeld kan worden. Lijkt mij prima!

[Maxxwell_rhyno]

Wat is dit dan voor een rare opmerking? Leg het dan netjes uit ipv je haat hier uitkramen jegens die "miljarden bedrijven".

[Reactie gewijzigd door Maxxwell_rhyno op 22 juli 2024 13:31]

[vgroenewold]

Dat wel, maar ten eerste verdienen ze dat volgens mij niet en ten tweede, waarom meteen een boete? Het zit niet eens in Duitsland, danwel de EU en zoals cricque aangeeft, wat als ik een chat app maak en plots veel gebruikers heb, maar weinig opbrengsten? Verbiedt het gebruik dan op de een of andere manier..

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 13:31]

[fsfikke]

Waarom kom je tot de conclusie dat Duitsland ze linea-recta een boete heeft opgelegd en er geen jarenlang proces aan vooraf ging?

[vgroenewold]

Oeh rustig, dat had ik inderdaad niet gelezen, dat kan gebeuren lijkt me. Dat verandert de zaak inderdaad. Maar als ik dus geen Duits in mijn hypothetische app gebruik, dan is het wel goed? Lijkt me dan ook sterk. Het heeft ook niks met zielig doen te maken (zoals je hierboven ook aangeeft), je kan prima als 1-mans bedrijfje zo succesvol zijn, maar alsnog geen winst maken.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 13:31]

[White Feather]

Voor sommige talen geldt dat ze nagenoeg alleen in het moederland gesproken worden. Is het Engels, dan kun je dat argument niet gebruiken.

Maar uiteraard moet je er ook gewoon voor zorgen dat het niet in de Duitse app-shop staat.

[Rannasha]

Ja maar beetje ridicuul nee ? Ik woon bijvoorbeeld in Panama ... je kan toch niet verwachten als ik iets wereldwijd aanbied, dat ik elke wetgeving van elk lang ga nagaan mag dit wel of mag dit niet ?

Ja, dat kun je wel verwachten. Veel dingen worden steeds grensoverschrijdender, maar elk land heeft nog altijd z'n eigen wetten en als je in dat land diensten wil aanbieden, dan dien je je daar aan te houden. Als dat niet zo zou zijn, dan vestigt iedere multinational zich simpelweg in het land met de soepelste regels en past die dan toe op z'n wereldwijde activiteiten.

Ik ben gevestigd in Panama bijvoorbeeld. Dan mogen ze hun boete wel steken waar ik het denk om het zo te zeggen.

Tuurlijk, het is voor een land lastig om een boete te innen bij een bedrijf dat in een ander land gevestigd is en geen bezittingen heeft in het land dat de boete heeft uitgedeeld. Maar daar staat tegenover dat het land de dienst ook kan blokkeren, waardoor je die klanten kwijt raakt.

Bijkomend aspect is dat veel landen onderling verdragen hebben om dit soort zaken te regelen. Zeker in de EU, waar het overtreden van de regels in een EU land wellicht gevolgen kan hebben voor je zaken in de hele EU.

Ok 2 miljoen gebruikers, dat is best al wat. Maar dan nog, je kan toch niet van elk land waar jij klanten voor hebt de wetgeving gaan uitpluizen ?

Waarom niet? Als jij 2 miljoen gebruikers hebt in een land, dan neem ik aan dat je een dusdanig grote speler bent die het wel kan veroorloven om een lokale advocaat in te schakelen die even de wetgeving aldaar door leest en je vertelt wat je moet doen.

[84hannes]

Maar daar staat tegenover dat het land de dienst ook kan blokkeren, waardoor je die klanten kwijt raakt

Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Kijk eens hoeveel moeite de blokkade van The Pirate Bay was en hoe weinig effect het heeft gehad.

[Rannasha]

[...]

Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Kijk eens hoeveel moeite de blokkade van The Pirate Bay was en hoe weinig effect het heeft gehad.

TPB is natuurlijk een heel ander soort dienst dan iets als Telegram. Bij een dienst als Telegram, zullen de gebruikers heel rap afhaken als ze meer moeten doen dan de app installeren, als een deel van hun contacten niet meer via de dienst bereikbaar is, of als de dienst regelmatig een tijdje onbereikbaar is omdat men is overgestapt naar een nieuw domein om de blokkade te omzeilen.

[chocomellover]

Zoals je zelf al zegt, TPB is een heel andere dienst als Telegram.

Er zijn gewoon commerciële instanties die baat hebben bij TPB uit de lucht te halen en daarom heb je al die "problemen".
Ik verwacht niet dat een overheid echt superactief elke week de blocklists gaat bijhouden etc etc etc om Telegram maar te blokkeren.

[jochemd]

Ik verwacht niet dat een overheid echt superactief elke week de blocklists gaat bijhouden etc etc etc om Telegram maar te blokkeren.

Natuurlijk niet. Die stappen gewoon naar de rechter en als de rechter beslist dat de overheid terecht een verbod heeft uitgevaardigd wordt aan de ISPs opgedragen om de blokkade uit te voeren. Of nog simpeler, dan komt er een bevel aan Google en Apple om de app uit de store te verwijderen voor klanten in dat land.

[TheVivaldi]

Of nog simpeler, dan komt er een bevel aan Google en Apple om de app uit de store te verwijderen voor klanten in dat land.

En vervolgens installeer je de losse APK op Android of doe je het via F-Droid. Het zal vast een deel van de gebruikers afschrikken, maar er zullen er genoeg zijn die dat gewoon zullen doen.

[vgroenewold]

Maar dat lijkt me dan niet het probleem van de ontwikkelaar.

[vickypollard]

Als (commercieel) bedrijf kun je niet zomaar alles de wereld in slingeren zonder rekening te houden met wetgeving in bepaalde landen. Amerikaanse websites zijn in principe ook verbonden aan de GDPR als aannemelijk is dat hun website gebruikt wordt door mensen in de EU (niet dat ze daar wat mee doen, maar you get the point). Zo werkt dat. Of je moet TG dus niet meer beschikbaar maken in Duitsland, dan ben je vast van het gezeik af.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 13:31]

[chocomellover]

Of je moet TG dus niet meer beschikbaar maken in Duitsland, dan ben je vast van het gezeik af.

Wanneer is iets als TG niet meer beschikbaar in een land? Als je gewoon de Duitse taal niet meer aanbied, is dat dan voldoende?

Ik weet bijv niet of Google Play / Apple store je mogelijkheden bieden om het niet te leveren in bepaalde landen

[vickypollard]

Die mogelijkheid is er wel. Soms kun je een app niet downloaden in Nederland bijvoorbeeld.

[cricque]

Weet jij hoe de wetgeving in Brazilië bijvoorbeeld in elkaar zit ? Maar als iemand bijvoorbeeld daar mijn todo app wilt gebruiken is het toch onmogelijk dat ik daar de wetgeving ga uitpluizen. Ik spreek geen spaans, portugees, whatever. Ik spreek Engels, Duits, Frans en Vlaams, meer dan genoeg me dunkt. En in vele landen is er geen engelse versie beschikbaar, Een advocaat inhuren, kosten pakken van geld voor een paar klanten, dan moet de prijs omhoog. Nu niemand zal er van wakker liggen. Maar als ik dan grote aantallen in een maal krijg dan is er gewoon geen tijd meer want ik bezig met personeel zoeken en uitbreiden. Je ziet duidelijk hier in de reacties het verschil tussen iemand die zijn eigen bedrijf heeft en iemand die voor een baas werkt.

[TerraGuy]

Als je een eigen bedrijf hebt denk je hopelijk juist meer in oplossingen dan in mogelijke problemen, anders kom je niet zo ver.. Tegen de tijd dat je 2 miljoen klanten in een nieuw land (in dit geval Duitsland) hebt, heb je hopelijk ook een al dan niet toekomstig verdienmodel waarmee je investeringen kan doen. Je wordt echt niet meteen op je vingers getikt zodra je de teller exact de 2 miljoen passeert, en wie weet pas als je negatieve maatschappelijke impact hebt, zoals telegram in dit bericht. En zelfs dan krijg je nog aardig wat tijd om het op te lossen, Telegram kreeg 1,5 jaar. Al met al zie je voor jezelf wellicht veel problemen die helemaal geen problemen zijn

[bamboe]

Je kan het ook anders zien, vind jij dat een app het recht heeft om in een land de wet te overtreden omdat hij uit het buitenland komt, waar locale app producenten zich wel aan de regels en wetten moeten houden?

[hermandirkzw]

Waarom niet? Voor fysieke goederen geldt dat toch ook? Het kan toch niet zo zijn dat je je niet hoeft te houden aan de (lokale) wet omdat je iets digitaal aanbiedt?

[locke960]

je kan toch niet verwachten als ik iets wereldwijd aanbied, dat ik elke wetgeving van elk lang ga nagaan mag dit wel of mag dit niet ?

Dat kun je prima verwachten. En elk land verwacht dat ook. Redenering van zo'n land is simpel: als jij bij ons economisch actief wilt zijn, moet je je aan onze regels houden.

Of je daadwerkelijk aan te pakken bent omdat jij toevallig in Panama zit is jou probleem. Kom je vanzelf achter als je niet goed je huiswerk hebt gedaan.

[supersnathan94]

Ja eh wat denk je dan? Dat je maar onder wetgeving uitkomt door het online te doen?

Als jij iets internationaal aanbied heb je je ook aan “internationale” wetgeving te houden. Heel simpel. Anders had je maar een regiolock in moeten bouwen.

[bamboe]

je kan er voor kiezen om je app te blokkeren in duitsland zodat die daar niet gebruikt word.
Anders om gezien, als jij 2 miljoen gebruikers in duitsland zou hebben dan zal je ook wel inkomsten genereren om je aan hun regels te voldoen.

Het zou een beetje ridicuul zijn als niet iedereen zich aan de regels zou houden. En ja als jij een app wereldwijd uitbrengt zul je toch over dit soort dingen moeten gaan nadenken.

[kaaas]

Dat is toch niet zo gek. Dat geld ook voor bedrijven die iets fysieks verkopen.

[Coolstart]

Mij lijkt het niet ridicuul. Online platformen voor de massa kan je niet volledig ‘blackbox’ laten gaan. Zonder dat er iemand de content kan melden en via een rechtbank kan neerhalen ontstaat er een wilde westen van politieke extremisten, kinderporno, hate speech - kanalen.

Mensen zijn gevoelig voor echokamers. Die kunnen ook misbruikt worden.

Het is altijd een heeel precair evenwicht. Het is zeker niet de bedoeling dat overheden ongebreideld kunnen censureren naargelang hun politiek standpunt. (Mijn vrees) Maar geen enkel aanspreekpunt hebben is vragen voor problemen.

[Microwilly]

Het niet aanbieden in landen is ook een mogelijkheid.

[robertlinke]

als jij zaken wil doen in een land, moet je gewoon aan de wet van het land houden.
dat lijkt mij vrij simpel.

als jij je app wereldwijd uitbrengt, doe jij wereldwijd zaken, dus moet je ook werelwijd aan de wetten houden.

dan maakt het niet uit of je in panama, lutjebroek of op pluto zit

[FlaffTweakr]

De TLDR is dus dat je een vrijstelling krijgt bij < 2M gebruikers. (DeepL vertaling)

Het gebeurt niet regelmatig dat iemand werkelijk naar de handleiding verwijst in plaats van een beschrijvend artikel. Bedankt hiervoor!

Hoe hou je zoiets internationaal bij als je plots een hypet en je infrastructuur mooi meeschaalt.. Ook interessant is of de verantwoordelijkheid van Matrix bij de clients gelegd kan worden.

[supersnathan94]

Die infrastructuur krijgt gewoon een bak IP adressen door waar je gewoon kunt zien waar verzoeken vandaan komen.

Je kunt in AWS, cloudflare of andere providers gewoon hele landen, continenten of ASN’s (op ISP niveau) blokkeren en monitoren als je dat wil. Is niet zo heel moeilijk.

[roelst1]

Thx! Ik ben geen kenner van de Duitse wet, dus deze info had ik (nog) niet. Ik vraag me wel af of het in dit geval relevant is, want dat hangt volledig af van je definitie van een sociaal netwerk. Telegram is een chatapplicatie, wat in mijn ogen buiten die definitie valt.

[bbstreams]

heeft BfJ dan aangetoond dat telegram meer dan 2mlj gebruikers heeft ?

het klinkt leuk, maar binnenkort is alles toch zwaar versleuteld en dan kan je helemaal niet dit soort gegevens achterhalen. dat is ook de reden waarom google en microsoft zoveel van chat apps hebben en na een tijdje weer schuifelen met gebruikers van chat naar meet enz.

[Foodie88]

Ja. Je kunt in principe twee dingen doen (geldt overigens voor alle landen):

1. Je dienst in een land aanbieden c.q. gebruikers uit land X je dienst laten gebruiken EN je aan de daar geldende wetten houden
OF
2. Gebruikers uit land X weren

Er is in de EU een regulering tegen geoblocking (https://digital-strategy....u/en/policies/geoblocking) maar volgens mij geldt die alleen voor betaalde diensten.

[vickypollard]

Ja

Niet correct op basis van fsfikke in 'Telegram krijgt Duitse boete van ruim 5 miljoen euro opgelegd'. Ik weet niet of je je reactie ergens op gebaseerd had, maar wel goed om dat soort dingen daadwerkelijk te checken

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 13:31]

[Foodie88]

Dan had ik het blijkbaar mis - in ieder geval voor de Duitse wet dan!"

Overigens ook het volgende:

Das Gleiche gilt für Plattformen, die zur Individualkommunikation oder zur Verbreitung spezifischer Inhalte bestimmt sind.

Met andere woorden, voor chatapps die niet als sociale netwerken worden gezien (Telegram blijkbaar dus wel) geldt de wetgeving sowieso niet, onafhankelijk van het aantal gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Foodie88 op 22 juli 2024 13:31]

[zyphr]

Uit het artikel kan ik niet opmaken of het over Duitse inwoners gaat die deze berichten plaatsen.

Waar gaan we de grens leggen?
Er zijn genoeg landen die totaal andere wetten hebben dan hier in het westen.
Hoe gaan we daar mee om als Telegram overal ter wereld in gebruik is.

[vickypollard]

Volgens de wet die hier geciteerd wordt: fsfikke in 'Telegram krijgt Duitse boete van ruim 5 miljoen euro opgelegd' gaat het om 2 miljoen Duitse gebruikers.

[Het.Draakje]

Niemand, en dus ook de EU niet, verplicht iemand om iets in de EU uit te brengen. (Maar als je dat wel doet, dan heb je gewoon de EU regels te respecteren).

Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, te maken met geoblocking. (Het verbod op) geoblocking wil (o.a.) voorkomen dat ik geen wasmachine in Duitsland (on-line) mag kopen (terwijl ik zelf zorg draag voor transport) terwijl een Duitser dat bij dezelfde aanbieder wel mag.

Ook mag het hosten van een website door ISP niet beperkt worden tot slechts inwoners van het land waarin de ISP gevestigd is, maar staat open voor iedere EU inwoner. Onder dezelfde voorwaarden alsof het een inwoner van het land van de ISP is.

In alle gevallen doet de aanbieder (wasmachine / ISP) legaal zaken in de EU.

In het geval van een aanbieder uit Panama (die zich niet richt op de EU) hoeft er geen rekening gehouden te worden met de regels van de EU, want hij doet geen zaken in de EU.

[n0np3r50n]

En een pop-up met waarschuwing is niet voldoende? Ik denk zelf dat als je als koper zelf kiest ze niet moeten zeuren maar ik denk ook dat ik er haast zeker naast zit. Ach ja...

[D.nukem]

Persoonlijk heb ik moeite met uw 2de optie.
Waarom zou iemand actief buitenlanders moeten gaan weren als ze geen zaken doen met hun landen?

We vragen ook niet aan fysieke winkels om dit te doen, voorbeeld: toen ik jong was waren BB-guns verboden in Nederland. Maar in Spanje kon je ze gewoon kopen in speelgoed winkels. Hadden deze winkels toen moeten controleren op nationaliteit?

Stel dat ik een applicatie schrijft met Duits als extra taal, dan is dat om Duitssprekende klanten in zijn algemeen te bedienen. De meeste landen zijn namelijk meertalig, of mag ik alleen de officiële talen van de door mij aangeboorde landen gebruiken? En moet ik dan ook onderschijt maken tussen Amerikaans-Engels en VK-Engels?

Als aanbieder ben je wat mij betreft niet verantwoordelijk voor waar de gebruikers, dus géén klanten, vandaan komen. Alleen voor het handhaven van de wetten van de landen waar je zaken mee doet. Het is aan de landen zelf om de grenzen te bewaken.

[Waterbeesje]

Ik denk dat het wat genuanceerder is. Telegram heeft als doel de wereld te laten chatten, incl. Duitsland. Als jouw kleine app zich richt op de NL of BE bevolking, moet je aan de NL of BE regelgeving voldoen.
Het zou mooi zijn, bouw je in NL een app en zou je aan de Chinese en USA regelgeving moeten voldoen?

[The Zep Man]

Hoe zit dit voor kleinere aanbieders van dergelijke diensten?

Is het een commerciële dienst? Grote kans dat je (de Duitse variant van) de Sjaak bent, want je richt je ook op Duitse gebruikers doordat je het niet ontmoedigt.

Is het een open source, decentrale/federatieve dienst met afgedwongen end-to-end encryption? Grote kans dat je zonder meldpunt ermee wegkomt.

Iets daartussen? YMMV.

[Silent7]

Maar telegram is toch een chat app? Niet zoals twitter of facebook dingen openbaar online zetten, dus als iemand je iets stuurt dan block je die toch gewoon? Of moeten alle telco's ook een aanspreekpunt hebben waar we ongeoorloofde dingen in sms kunnen melden?

[fsfikke]

Nee, Telegram gedraagt zich en wordt dus ook gezien als een social media platform zoals Twitter en Facebook.

[Byron010]

Door wie wordt die zo gezien?

[fsfikke]

De eerste zin van het artikel:

Het Bundesamt für Justiz (BfJ) heeft chatdienst Telegram twee boetes opgelegd

Ik zou gokken op het BfJ.

[Byron010]

Zal wel aan mij liggen maar voor mijn gevoel staat een chatdienst niet gelijk aan een social media platform.

Tuurlijk is het een sociale applicatie, maar een chatdienst anzich is niet zo verbonden aan media en ook niet een platform. Bij social media platform, denk ik aan een social media waar media centraal staat, en waar je vervolgens meerdere dingen kan doen (het platform gedeelte). Het is wel mijn eigen interpretatie dus wellicht zit ik daar fout.

Vallen E-mail, SMS, Google Meet etc dan ook onder social media platformen?

Ik stelde de vraag omdat het lijkt alsof je het zo verkondigt zonder bron, en omdat ik oprecht benieuwd was of een instantie Telegram zo bestempeld heeft.

[fsfikke]

Dat ik niet zomaar iets verkondig blijkt wel uit het artikel (bedrijf wordt veroordeelt op basis van wetgeving die voor social media platformen geldt). Als je die niet hebt gelezen, die wet niet kent en verder niets meegekregen hebt van dit geval is het misschien niet handig er van uit te gaan dat de eerste de beste vraag die bij jou opkomt een briljante ingeving is waar verder nog helemaal niemand over nagedacht heeft

In de wetstekst die ik bovenaan quote staat precies waarom Telegram als social media platform gezien wordt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 13:31]

[salvw]

Los van de juridische situatie in Duitsland betekend medium enkel "al wat dient tot overdracht van informatie" in die zin zijn Email, SMS, Telegram Facebook, Twitch, YouTube, de krant, een boek, een video, rooksignalen en handgebaren dus allemaal media!

Sociale media heeft een wat smallere definitie dan puur de componenten sociaal en media samenvoegen. (Anders is telefoon ook een sociaal medium). Een bruikbare definitie is dat sociale media 4 componenten hebben:

• Social media services are (currently) Web 2.0 Internet-based applications,
• User-generated content is the lifeblood of social media,
• Individuals and groups create user-specific profiles for a site or app designed and maintained by a social media service,
• Social media services facilitate the development of social networks online by connecting a profile with those of other individuals and/or groups.

(bron)

Als het gaat om puur de 1 op 1 chat mogelijkheid met je eigen contacten dan is denk ik alleen puntje 1 van toepassing. Maar als je gaat kijken naar de andere mogelijkheden van Telegram dan zul je zien dat het aan alle puntjes voldoet. Met name door de group chat functie.

• 2 User generated content. Al de berichten, afbeeldingen, video's, bestanden, dat je plaatst op een openbare groupchat zijn user generated content.
• 3 Een profiel: Ja (alhoewel beperkt) je hebt een profielafbeelding, een username, een bio.
• 4 Facilitatie van het netwerk bij het connecten van een profiel met andere individuuen of groepen: Probeer maar eens de zoekfunctie. Je krijgt daar allemaal openbare groupchats waar je mee kunt verbinding maken. En in die groupchats kun je weer individuen vinden om toe te voegen aan je vriendenlijst. Ook heb je de People Nearby functionaliteit om anderen te vinden op het platform.

[Reactie gewijzigd door salvw op 22 juli 2024 13:31]

[nowaychose]

Telegram wordt ook veel gebruikt met channels waar je op kan subscriben en publishen, en groupchats met vele duizenden mensen erin. Dat overstijgt toch wel het label chatapp in mijn, en blijkbaar ook de Duitse instanties', ogen.

[WhatsappHack]

Toch wel een interessant vraagstuk wanneer iets als social media kwalificeert. Want IRC bijvoorbeeld voldoet ook aan wat je daar opnoemt, maar kent over het algemeen geen (uitgebreide) profielen op wat eventuele optionele metadata in NickServ na.

[vickypollard]

Telegram doet ook aan groepen/kanalen. Het melden van ongewenste content daar lijkt me nuttig om bijvoorbeeld kindermisbruik e.d. te melden.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 13:31]

[SirBlade]

Het gaat er niet om dat jij het niet meer ziet. het gaat er om dat bepaalde illegale content verwijderd moet worden uit groepen en dergelijke.

[wildhagen]

De Duitse wet vereist kennelijk dat je dus wel degelijk een aanspreekpunt moet hebben. Dat is hun goed recht. Een bedrijf wat actief is in Duitsland, zoals Telegram, zal zich dus gewoon aan die wet dienen te houden. Zo niet, riskeren ze dus een boete, zoals ze nu krijgen.

Geen enkel bedrijf, óók Telegram niet, staat boven de wet.

[Jan Onderwater]

Mja, de wetgeving is zodanig dat als jij online dingen verkoopt je in alle EU talen mensen moet ondersteunen. Wil je dat niet moet je het onmogelijk maken voor mensen uit andere EU landen niet bij jou kunnen inkopen, wat trouwens weer in strijd is met regelgeving.
Alleen een regelneukerland als Duitsland past deze absurde situatie toe.
Zo heb ik meegemaakt dat ik een kantoor opzette in Duitsland. Ik mocht maar voor 40% van de medewerkers parkeerruimte laten aanleggen. Beleid was namelijk dat mensen met het OV moeten komen. Dit was het Land NRW die dat bepaalde. Als veel mensen op kantoor waren, parkeerden die dus in de wijk, daar kwam het Ordunungsambt van de Stad die (hoewel er geen parkeerverbod was) het bedrijf een boete gaf omdat we niet voldoende parkeerruimte hadden. Dat we dit niet mochten van het Land NRW, daar hadden ze geen boodschap aan.
Het zou erg fijn zijn als de EU regels écht zou harmoniseren. Waarom heb je een vertegenwoordiging in D nodig als je er een in de EU (wat een economische unie is) hebt?
D is een federatie, geen land, wat het in principe mogelijk maakt dat de wetgever verplicht in ieder Bundesland een vertegenwoording te eisen (doet men niet maar het zou kunnen)

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 13:31]

[devices]

Mja, de wetgeving is zodanig dat als jij online dingen verkoopt je in alle EU talen mensen moet ondersteunen. Wil je dat niet moet je het onmogelijk maken voor mensen uit andere EU landen niet bij jou kunnen inkopen, wat trouwens weer in strijd is met regelgeving.

Heb je toevallig een bron voor deze twee absurde stellingen? Duitsers kunnen gewoon dingen in een Nederlandse shop bestellen zonder dat die shop een Duitse versie heeft. Je bent ook helemaal niet verplicht je diensten en producten in de hele EU aan te bieden.

[Frame164]

Dat van die parkeerplaatsen is niet typisch Duits. Dat gebeurt in steeds meer landen.

[Jan Onderwater]

Dat de regelgeving conflicterend is en je altijd fout zit? vertel, waar krijg je nog meer een boete voor je aan de regels houden?

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 13:31]

[Sméagol]

Geheel off-topic, maar nou ben ik benieuwd hoe jouw situatie is afgelopen? Gewoon nieuwsgierig.

[Jan Onderwater]

Bedrijf heeft de boete betaald. Vrij snel daarna werd een flink deel van het personeel weggekocht door een concurrent. Mooi verhaal, maar nog veel meer offtopic.
Kort gezegd, mijn werkgever nam een groot IT bedrijf in D over, kocht alles, behalve de naam, van de eigenaar en oprichter. Gebruikte de naam nog een paar jaar, groeistrategie, nieuw kantoor in Düsseldorf (waar ik een deel van opzette). Mijn werkgever besloot dat de integratie compleet was en gebruikte de naam van het bedrijf wat men overgenomen had niet meer. De eigenaar van het overgenomen bedrijf die 1,2 Miljard mark had gevangen, is toen begonnen zijn voormalige medewerkers (vooral de waardevolle specialisten) gaan bellen en bood ze aan weer voor hem te gaan werken, voor 30-40% meer. Die stapten allemaal over.
Ik was in Frankfurt en zat op het D hoofdkantoor op de Directie etage te werken, toen de CFO van het bedrijf een telefoontje kreeg en dit wat er gebeurd was verteld kreeg. Hij stond letterlijk te springen en stampvoeten van woede. Tja, alles wat ze gekocht hadden waren contracten, huurcontracten, werknemerscontracten, klant contracten.
Later namen ze nog meer grote spelers over, maar ook dat bracht ze geen geluk, zijn aan de rand van faillissement zelf overgenomen.

[Sméagol]

Lullig man. Je zou denken dat als er 2 wetten tegen over elkaar staan dat dat wel aan te vechten valt.

En de rest..da's nog lulliger.

[HakanX]

Lullig man. Je zou denken dat als er 2 wetten tegen over elkaar staan dat dat wel aan te vechten valt.

Moet je er wel zin in hebben, procederen tegen de staat is nooit een pretje. Tegen de gemeente wil je al helemaal niet, want dan krijg je in het vervolg geen vergunningen meer.

In dit geval zie ik achteraf als oplossing gewoon een Parkeer BV opzetten en een deel van je grond daarheen overhevelen. Parkeerterrein bouwen met abonnementen en alles toekennen aan het eigenlijke bedrijf. Slaat nergens op, maar als ze dat soort wetgeving hebben, is het niet anders.

[n0np3r50n]

Bedankt voor het delen. Ik overwoog niet lang geleden om meer in Duitsland te gaan werken maar dit soort dingen staan mij ook tegen. Was laatst in Berlijn aan het werk en had geen masker mee voor in het OV. De buschauffeur zei niets maar een oudere medepassagier gesticuleerde nadrukkelijk door op zijn masker te wijzen en omdat ik na een lange dag werken echt geen geduld meer over had gesticuleerde ik maar terug met een vinger op mijn voorhoofd. In Praag hebben we al langer geen masker plicht in het OV. Over de hoe effectief maskers zijn zal ik maar niet beginnen. Ach ja..
Later zag ik dat 50% van de passagiers er lak aan had en het werd ook nauwelijks gecontroleerd.

[WhatsappHack]

“Mja, de wetgeving is zodanig dat als jij online dingen verkoopt je in alle EU talen mensen moet ondersteunen”

Dit is regelrecht onzin. Als je anders wil beweren zou ik heel graag een link naar de betreffende wet willen zien (uit officiële bron). Heb het ook even geprobeerd op te zoeken, had er nog nooit van gehoord (en heb veel ondernomen in verschillende EU landen en met tal van die k*t wetgevingen gewerkt) en klinkt absurd - is ook nergens terug te vinden voor zover ik heb kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 13:31]

[Jace / TBL]

Een bedrijf wat actief is in Duitsland, zoals Telegram

Telegram heeft geen Duitse vestiging, geen Duitse vertegenwoordiger, en opereert voor zover ik weet niet op Duits grondgebied. Hoezo actief in Duitsland? Omdat dit Dubaise bedrijf via internet nu eenmaal online toeristen ontvangt (op hun servers in Dubai) van over de hele wereld, waaronder dus toevallig ook Duitsland? Dat is toch niet "actief in Duitsand"?

[trevoc]

Moet een app als Signal dan ook een aanspreekpunt gaan krijgen?

[jochemd]

Nee:

• Signal is een non-profit en deze wet geldt alleen voor berdijven met een commercieel doel
• Signal kan misschien claimen dat ze individuele communicatie mogelijk maken (ik weet niet precies hoe Signal groepen gekwalificeerd worden, die zijn niet 1-op-1 maar ook niet openbaar)

[wildhagen]

Als ze in Duitsland actief zijn wel ja, dat is nu eenmaal een eis die de Duitse wet staat. En aangezien geen enkel bedrijf boven de wet staat, ontkomt ook Signal er niet aan om dat te doen. Wil (of kan) men dat om enige reden niet, zullen ze hun app onbruikbaar moeten maken voor Duitsers.

Zoals @Frame164 hieronder terecht opmerkt, geldt dit wel enkel voor bedrijven met winstoogmerk, ik weet even niet hoe dit voor Signal zit qua bedrijfsconstructie.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 13:31]

[Frame164]

In de wet staat ook dat dit artikel geldt als de.organisatie als doel heeft geld te verdienen. Ik weet niet hoe je dat moet interpreteren als je het niet als doel hebt maar wel geld overhoudt.

[Groningerkoek]

Een organisatie zonder winstoogmerk is als dusdanig geregistreerd en anders wordt er verondersteld dat men een commercieel karakter heeft. Dit onderscheid is dus zeer simpel te maken.

[Groningerkoek]

Alsjeblieft:

https://twitter.com/signalappde

[n0np3r50n]

Beetje

Wie dit leest is gek.

verhaal.

Sorry maar daar komt het wel op neer. Wat jij leest en erbij voelt creëer je zelf. Punt.

[Jace / TBL]

dat Telegram, dat gevestigd is in Dubai, de Duitse wet overtreedt door

Van dit soort dingen begrijp ik dus niets. Wat heeft een Dubais bedrijf in godsnaam te schaften met de wet van een of ander land waar ze niet gevestigd zijn, geen vertegenwoordiger hebben, en waar ze voor zover ik weet ook geen servers hosten.

Wat nu als Kim Jung Un verkondigt dat alle websites ter wereld voortaan zijn portret op de front page moeten hebben staan. Is Tweakers dan in overtreding van de Noord-Koreaanse wet als ze dat niet doen?

[mark8264]

Als je zaken doet en geld verdient in een land dan kom je in aanraking met de wetten van dat land. Dat geldt ook gewoon voor zaken die je doet via het internet. Landen mogen hun eigen wetten schrijven en mensen of bedrijven veroordelen die deze wetten overtreden.

Natuurlijk als een ander land besluit dat jij een misdaad hebt gepleegd kan je dat ook negeren. Duitsland kan immers alleen wetten handhaven *binnen* Duitsland.

De consequenties hiervoor zijn dat het land je bijvoorbeeld kan verbannen om daar zaken te doen. Duitsland kan bijvoorbeeld Telegram van de App & Play stores uit Duitsland verwijderen.

Met je Noord Korea voorbeeld: als jij online berichten post die Kim Jong-un belachelijk maken dan ben jij in overtreding van de Noord Koreaanse wet. Dat maakt natuurlijk pas wat uit op het moment dat zij het kunnen handhaven, bijvoorbeeld als jij naar Noord Korea op bezoek zou gaan. Op dat moment zouden zij je kunnen arresteren. De Nederlandse regering zal je natuurlijk niet uitzetten naar Noord Korea omdat je deze wet hebt overtreden.

[Reactie gewijzigd door mark8264 op 22 juli 2024 13:31]

[trollove]

Maarom moet je schadelijke content melden? Klik het gewoon weg. Het is niet zo moeilijk om je af te melden van een chat in Telegram. Mensen zijn echt te soft.

[Vette73]

Het toverwoord hier lijkt mij jurisdictie.

De grote vraag is wat Duitsland te vinden heeft over een bedrijf, gevestigd in Dubai.
Zolang dat bedrijf niet onder de jurisdictie van Duitsland valt in mijn ogen helemaal niets.

Zolang Duitsland vindt dat Telegram zich aan Duitse regels moet houden, maar dat niet kan handhaven wanneer dat niet gebeurt is duidelijk dat Telegram niet onder jurisdictie van Duitsland (of de EU) valt.

[Verwijderd]

Wat is het gevolg als Telegram dit gewoon negeert en de boete niet betaald?

Ze zijn gevestigd in Dubai als ik het goed begrijp, dus assets bevriezen zal ook niet zomaar lukken.

[vickypollard]

Telegram onbeschikbaar maken in Duitsland, denk ik?

[wildhagen]

Dan kunnen ze gewoon nog hogere boetes opleggen. En als men blijft weigeren daaraan te voldoen, kan men een verbod opleggen om actief te zijn in (in dit geval) Duitsland.

Het is niet alsof de wet optioneel is, en bedrijven zich er alleen aan hoeven te houden als ze er zin in hebben. Geen enkel bedrijf staat boven de wet, ze moeten zich er allemaal aan houden.

[Verwijderd]

Het is niet alsof de wet optioneel is, en bedrijven zich er alleen aan hoeven te houden als ze er zin in hebben.

Dat zeg ik toch helemaal niet? Sheesh... Ik vraag me gewoon af welke maatregelen Duitsland kan nemen in geval ze de boete niet betalen. DNS-blocking op nationaal niveau dan of zo?

[Groningerkoek]

IP nummers en domeinen blokkeren. Iets wat effectief zal zijn, want zeer weinig mensen zullen een vpn op de telefoon draaien voor een chat-app.

[Verwijderd]

dat heeft rusland destijds ook gedaan maar is niet effectief geweest omdat telegram dns servers gebruikt van 1.1.1.1 quad9 en google etc

[Groningerkoek]

Tsja, meer kan Duitsland niet doen.

[devices]

Waarschijnlijk uit de Apple Store en Play Store laten verwijderen (in Duitsland)

[SirBlade]

Dan zal Pavel Durov Europa en landen met een uitleveringsverdrag met Duitsland het beste kunnen vermijden.

[Trinitronic]

Zodra de EU (Europa is een continent geen macht) daar mee begint zal Dubai het spelletje mee doen.

[Verwijderd]

En Dubai zal daar even gehoor aan geven omdat Duitsland dat vraagt? Zijn er overeenkomsten tussen Dubai en de EU op dat vlak?