Duitse minister wil dat Apple en Google Telegram uit appstores verwijderen

Nancy Faeser, de Duitse minister van Binnenlandse Zaken, wil dat Apple en Google Telegram uit hun appstores verwijderen. Dat zegt de SPD-minister na een overleg met ministers van verschillende deelstaatregeringen waar haar partij de grootste is.

Faeser vindt dat de Amerikaanse techbedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen en Telegram niet meer moeten aanbieden op hun platforms, schrijft de Duitse krant Der Spiegel. De minister vindt dat Apple en Google moeten ingrijpen omdat de app onvoldoende actie onderneemt om de verspreiding van opruiende en haatzaaiende berichten tegen te gaan. Verwijzend naar de huidige protesten tegen de anti-coronamaatregelen in Duitsland, zegt Faeser dat het al "een moeilijke tijd voor de politie" is.

Boris Pistorius, partijgenoot van Faeser en de Nedersaksische minister van Binnenlandse Zaken noemt Telegram "een aanjager voor complottheorieën en rechts-extremisme". In december heeft hij in een interview met Der Spiegel actie van Google en Apple geëist. "Wat er in de Telegram-groepen en -kanalen gebeurt, is in strijd met de regels van Apple en Google, die deze app in hun winkels aanbieden. We moeten dringend met hen praten en hen ervan overtuigen te stoppen met de distributie van Telegram.", zei Pistorius destijds.

Telegram, Google en Apple hebben nog niet gereageerd op de uitspraken van de Duitse ministers. Telegram-oprichter Pawel Durow heeft in het verleden gezegd dat de app zich aan de regels van Apple en Google houdt.

Verschillende overheden en organisaties eisen dat Apple en Google Telegram uit hun appstores weren. Vorig jaar had de Amerikaanse organisatie Coalition for a Safer Web Apple aangeklaagd, omdat het bedrijf Telegram niet weert uit de App Store. Volgens de organisatie is Telegram in gebruik door criminelen en doet Telegram te weinig om crimineel gedrag op het eigen platform aan te pakken.

Reacties (277)

[Woodsnaps]

is Telegram in gebruik door criminelen en doet Telegram te weinig om crimineel gedrag op het eigen platform aan te pakken.

Ik krijg langzaam het idee dat alles en iedereen waarbij onze overheden niet mee kunnen kijken, wordt/worden gelabeled als “Deviant”…


Er wordt verwacht van Apple dat zij apps als Telegram weren en moderaten, maar als puntje bij paaltje komt en Apple verwijderd in China iets in de App Store omdat de Chinese overheid dat wilt, dan wordt dat weer als machtsmisbruik vanuit Communisme en Censuur gezien in onze Westerse ogen.

[Reactie gewijzigd door Woodsnaps op 23 juli 2024 02:20]

[The Zep Man]

Het probleem is dat Telegram de mogelijkheid heeft om in te grijpen, omdat groepsgesprekken niet end-to-end encrypted zijn. Telegram weet waarover gepraat wordt, en leest mee.

Als je als platform weet waarover gepraat wordt en je handelt daar niet voldoende naar, dan faciliteer je het. Als je illegale zaken faciliteert, dan kan je daarop aangesproken worden. Als je daar niets mee doet, dan kan je ongewenst verklaard worden.

De oplossing voor Telegram is om alles end-to-end encrypted te maken. Dan kunnen zij hun handen ervanaf trekken.

Veel tweakers klagen hier over vrijheid van meningsuiting, dat dit tegen democratie ingaat, etc. Toch wordt je clubhuis opgerold als er illegale dingen gebeuren of voorbereid worden en je als eigenaar en aanwezige (die ervan af weet, want geen aparte geluidsdichte kamertjes) daar niets mee doet. Op straat hou je je aan de wet, in een clubhuis hou je je aan de wet en aan de regels van het clubhuis.

Verder is iedereen vrij om een eigen platform op te richten, zolang je wat daar besproken wordt maar niet illegaal is. Het voorbereiden van/oproepen tot illegale handelingen is ook illegaal, dus doe dat ook niet op je eigen platform. Dat anderen dat doen op jouw platform zonder dat dit aangetoond kan worden en zonder dat jij ervanaf weet is natuurlijk buiten je macht.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[slijkie]

"Verder is iedereen vrij om een eigen platform op te richten, zolang je wat daar besproken wordt maar niet illegaal is."

En daar zit een hele dunne lijn. Als ze morgen hier een wet invoeren dat spreken over 'aardappels' illegaal is? Ik zou mogen spreken over wat ik zou willen. Dat is vrijheid, ik kan een debat met iemand voeren over waarom kinderporno slecht is, of goed. Het maakt niet uit. De mens moet vrij zijn om over dingen te spreken.

Er komen zo ongelofelijk veel wetten in de laatste jaren dat het intens vervelend begint te worden.

De wetten begonnen goed, 'Geen pornografisch materiaal van minderjarigen', nou dat is mooi, daarna weer aantal andere zaken wat vast en zeker goed is. Maar het gaat steeds verder. Ongelofelijk veel mensen zien dit niet. De vrijheden worden met de dag verder ingeperkt, en met elke inperking proberen we (het liefst) een gevoelige reden voor te vinden.

Of mensen nou de aarde plat vinden, of tegen vaccinatie zijn of willen spreken over bepaalde zaken, dat moeten ze zelf weten.

Hiermee wil ik ABSOLUUT niet zeggen dat je totaal niks moet doen en echt alles zijn gang moet gaan, echter is dit een hele dunne lijn van wat wel en niet zou mogen, en het slaat nu door met alles maar verbieden.

Je krijgt nu een robo-samenleving waar alles netjes beschreven staat wat wel en niet mag, hoelang je moet kauwen, mag plassen etc etc. Extreem klinkt dit, want dit is natuurlijk nog niet zo. Maar noem eens een paar recente dingen op tegen jezelf van 10 jaar terug. Dan zou je dat in die tijd echt niet geloven.

Ik hoop van harte dat we de komende jaren nog eens eens een bergopwaardse trend gaan zien van positiviteit, ipv alleen maar bezig zijn met mensen cancellen, overal 'bezwaard' door te zijn en massale volkshaat tussen groepen te hebben. Echter betwijfel ik of ik dit ooit nog zal meemaken. (zal mijn uiteraard weer de pessimist maken)

[The Zep Man]

En daar zit een hele dunne lijn. Als ze morgen hier een wet invoeren dat spreken over 'aardappels' illegaal is?

Een valse vergelijking. Het gaat er niet om dat aardappels besproken worden.

De minister vindt dat Apple en Google moeten ingrijpen omdat de app onvoldoende actie onderneemt om de verspreiding van opruiende en haatzaaiende berichten tegen te gaan.

Het bespreken van aardappels doet niemand anders kwaad en is niet illegaal. Opruiing en haatzaaien doen dat wel.

Verder heb je een hellend vlak argument. Spreken over aardappels is niet illegaal, en aannemen dat dat wel zo is in een bepaalde situatie, is speculeren. Telegram wel of niet verbieden gaat niets veranderen aan of het bespreken van aardappels illegaal verklaard gaat worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[Roland684]

Nee, de vergelijking is correct. Als je vrij bent om te doen wat je wilt, zolang het van de overheid mag, ben je er dus niet vrij in.

Aardappels zullen niet heel snel verboden worden, maar een staatshoofd een aardappel noemen is in sommige delen van de wereld al verboden.
Je kritisch uitlaten over Corona ligt ook al op de loer om geen vrijheid meer te zijn.

Zelfs als die dingen niet expliciet verboden worden, is het niet ondenkbaar dat je deze onder de noemer opruiing en haatzaaien ook verboden kunt krijgen.

Voor je het weet hebben we een regering die niet langer met argumenten 'de waarheid' laat zegevieren, maar alle 'onwaarheden' eenvoudig met verboden bestrijd. Waarom zou je nog mensen proberen te overtuigen, waarom zou je je beleid nog toelichten en verantwoorden? Maak gewoon een wet die het ondermijnen van regeringsbeleid illegaal maakt en je hoeft aan niemand meer verantwoording af te leggen.

Maar je blijft natuurlijk vrij om alles te bespreken wat niet illegaal is. Aardappels en postzegelverzamelingen en zo.

[bilgy_no1]

Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest. Zaken als paniek zaaien, haat zaaien, oproepen tot geweld etc. zijn altijd al uitzonderingen geweest.

Desondanks mag er ontzettend veel gezegd worden en een inperking van de vrije meningsuiting kan uiteindelijk getoetst worden aan hoger recht zoals het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

En ik denk dat er nooit eerder zoveel mogelijkheid is geweest om zoveel je mening te verspreiden als nu. In de eerste plaats door de waarborgen voor de mensenrechten, en in de tweede plaats door de beschikbaarheid van allerlei media en fora. Kijk maar eens naar alle mensen die ongezouten kritiek uiten op Rutte en het kabinet. Of mensen die oproepen de EU op te breken. Daarvan zit niemand in het gevang. Zelfs het verspreiden van iemands huisadres (wat best als een oproep tot geweld kan worden gezien) blijft meestal ongestraft of leidt hoogstens tot een tik op de vingers.

Maar dat neemt niet weg dat bij al die vrijheid ook een verantwoordelijkheid hoort.

En er zijn nu eenmaal partijen/groeperingen die doelbewust met valse nieuwsberichten proberen onrust te zaaien en de maatschappij te ontregelen. Van Rusland is bekend dat ze bijvoorbeeld in Texas tegelijk een anti-racisme protest en een tegendemonstratie probeerden op te hitsen via Facebook groepen, in de hoop dat dit tot geweld zou leiden.

De democratie moet zich kunnen verdedigen tegen dit soort krachten.

En ja, als een platform als Telegram geen maatregelen neemt tegen strafbare uitingen, dan moet dat platform in principe aangepakt kunnen worden. Zoals ook door anderen toegelicht gaat het hier om openbare kanalen, niet om p2p berichten.

[nullbyte]

Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest. Zaken als paniek zaaien, haat zaaien, oproepen tot geweld etc. zijn altijd al uitzonderingen geweest.

Juist, als een mening laster, smaad, opruiing, bedreiging, discriminatie enz is dan is dat strafbaar. Vrijheid van meningsuiting is een kreet die te pas en onpas gebruikt wordt alsof het een recht is, en dat is het niet.

[Deralte]

Vrijheid van meningsuiting is een kreet die te pas en onpas gebruikt wordt alsof het een recht is, en dat is het niet.

Hoezo is het geen recht… het is opgenomen in het Europees verdrag voor de rechten van de mens…
Het geeft je echter niet het recht om strafbare uitspraken te doen.

[nullbyte]

Juist, I stand corrected, ik vergis me zelf. Het is geen wet.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 02:20]

[MSalters]

Grondwet, artikelen 5,6,7,9 en 13.

Niet dat het jurdisch noodzakelijk is; het EVRM heeft al de kracht van wet.

[Brahiewahiewa]

[...]

Juist, als een mening laster, smaad, opruiing, bedreiging, discriminatie enz is dan is dat strafbaar. Vrijheid van meningsuiting is een kreet die te pas en onpas gebruikt wordt alsof het een recht is, en dat is het niet.

Dat is het wel: Verdrag van Rome, artikel 10

[Waarnemer]

een mening is niet iets dat haat zaait, oproept tot geweld enzovoorts.
het zijn de acties die je denkt te moeten nemen omdat je die mening hebt.

Voorbeeld: Mening. Ik vind dat Eskimo's niet deugen.
Debat: Waarom vind je dat? Omdat ze de opwarming van de aarde steunen. Ook zij willen palmbomen op het strand. Van wie heb je dat? Nou dat zeggen ZE allemaal op Facebook dus dan is dat waar.

Mag nog allemaal. Het wordt natuurlijk link als we de boel gaan hitsen of decoreren met nog meer ergernissen die er zouden kunnen worden opgehangen aan Eskimo's. De rancune in de richting van de Eskimo groeit. De leden van de groep wanen zich superieur aan de Eskimo en snappen werkelijk niet dat de rest van de wereld dat niet ziet, van die Eskimo's... zijn zij nou zo bijzonder? Ja natuurlijk de elden van de groep zijn de uiteverkorenen. Zij doorzien het complot! Kortom het dreigt de verkeerde kant op te gaan. Het wordt erger: Ze roepen op tot het massaal Eskimo's verwijderen van de Noordpool... desnoods met geweld.

Dat laatste heeft geen ene reet te maken met mening. Dat is een oproep en uitlokking tot geweld.

Maar dat laatste is te voorkomen doordat die "mening" al op eerdere voorhand simpelweg is te weerleggen... dat zou een platform zelf al kunnen ondernemen of doen na melding van...

Want Eskimo's bestaan niet.... het zijn Inuit.

[Jeanpaul145]

En ik denk dat er nooit eerder zoveel mogelijkheid is geweest om zoveel je mening te verspreiden als nu.

Dat werkt langs (minimaal) 2 dimensies:
1 technologie. Ja die is de afgelopen 15 jaar enorm vooruitgegaan en de metaforische megafoon die 't voor je mond houdt is alleen maar groter geworden. Maar dan heb je
2. Waar je over mag praten. Dit wordt steeds meer en meer ingeperkt, en om dat niet ok te noemen is meteen al de Understatement van het Jaar.

Maar dat neemt niet weg dat bij al die vrijheid ook een verantwoordelijkheid hoort.

In die woorden gesteld ben ik het ermee eens. Maar wat dat vervolgens concreet betekent is zo uniek als individuen zelf, en dus ook niet af te dwingen door overheden zonder dat ze uiteindelijk zelf degraderen tot fascistische organisaties a la de regering in Noord Korea.

En er zijn nu eenmaal partijen/groeperingen die doelbewust met valse nieuwsberichten proberen onrust te zaaien en de maatschappij te ontregelen.

Mee eens, maar zolang de mogelijkheid bestaat om miljoen mensen te bereiken met wat je te zeggen hebt zal dit ook blijven bestaan. En wetten heirtegne invoeren, zelfs wanneer ze goed bedoeld zijn, hebben altijd collateral damage, en steeds meer ook.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 23 juli 2024 02:20]

[The Zep Man]

Nee, de vergelijking is correct. Als je vrij bent om te doen wat je wilt, zolang het van de overheid mag, ben je er dus niet vrij in.

Je mag veel, maar je mag niet moorden. Ergo, je bent niet vrij. Zo werkt het natuurlijk niet.

Verder gaat het niet om bespreken, zoals geciteerd. Het gaat om opruiing en haatzaaien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[Wolfos]

Nee, de vergelijking is correct. Als je vrij bent om te doen wat je wilt, zolang het van de overheid mag, ben je er dus niet vrij in.

Zo werkt wetgeving toch?

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 02:20]

[rjtuijnman]

Ben het toch niet helemaal met je eens, al heeft je betoog uiteraard wel een ferme kern van redelijkheid.
In het verleden was een overheid een integer en betrouwbaar orgaan in de ogen van het gros der samenleving. Met de CORONA-hysterie is daar een kentering in gekomen: er is zoveel stuitende gebrek aan logica in een groot aantal van die maatregelen, dat complottheorieën ineens zo 'vreemd' niet meer lijken en soms gewoon de enige logische verklaring lijken voor de betreffende maatregel.
Corruptie, onzichtbare belangen, lobbyisten hebben het publieke vertrouwen in de politiek ernstig geschaad. En dan wordt het ineens discutabel wat al 'valse informatie' gekenschetst moet worden, of wanneer protesteren en demonstraties onder opruiing vallen....

[pepsiblik]

Die lijn is helemaal niet zo dun. Ten eerste zijn rechten niet absoluut. Jouw recht op een bepaalde vrijheid, houdt gewoon op wanneer de vrijheid van een ander in het gedrang wordt. En dan kan er desnoods een rechtbank aan te pas komen om vast te stellen welk recht prevaleert, en binnen welk kader.
En doordat die rechten niet absoluut zijn, is er dus ook ruimte om maatregelen te nemen wanneer mensen over de schreef gaan en dan een platform waar de leugen regeert uit de handel te laten nemen.

[Tweakies]

Ik wist niet dat gesprekken over demonstraties en gevolgen van vaccinaties extreem rechts was. Ik mag toch nog wel geloven dat er vredig gedemonstreerd mag worden als wij het volk ergens niet over eens zijn met wat er gebeurd in ons land. Maar nee dat mag niet omdat het een doorn is in de zij is van de regeerende machten en die alles maar op extreem rechts gooien of terrorisme of hoe ze het ook maar willen labelen. En uiteraard als er illegale zaken gebeuren zoals aanslagen plannen drugs moord of wat crimineel kan zijn moet er wat aan gedaan worden. Het verwijderen van Telegram gaat niet daar over maar over het weghalen van een manier van communiceren voor mensen die hun stem gezamelijk willen laten horen die eens gezind zijn en ergens voor staan wat niet in het agenda past van deze overheden.

[MSalters]

Ik wist niet dat gesprekken over demonstraties en gevolgen van vaccinaties extreem rechts was. Ik mag toch nog wel geloven dat er vredig gedemonstreerd mag worden als wij het volk

"Wij het volk". Ja, dan zie je het eigenlijk al. Dat is klassiek fascisme: de corrupte machthebbers tegenover "het volk" wat eengsgezind tegen de regering is.

De Duitsers hebben indedaad een significant probleem met rechts-extremisme in het oosten, de oude DDR deelstaten. Saksen heeft het hoogste aantal ongevaccineerden en het hoogste aantal haatmisdrijven; het verband is geen toeval. De DDR ging van één dictatuur naar de andere; democratie is niet diep geworteld.

[Takkie2024]

Dat heeft Duitsland (met alle vormen van extremisme), maar Duitsland heeft ook een echt probleem in de politieke kaste. het "NetzDG", waar de term "haatzaaien" uit voortvloeit, is een gedrocht dat in iedere vorm van open discussie gebruikt wordt om de mond te snoeren. De hysterie in Duitsland om antivaxxers (waar ik niet toe behoor) is het volgende hoofdstuk hierin.

[air2]

Het probleem is niet de oproep tot demonstratie, maar de oproep tot geweld die ook veel plaats vind in groepen zoals de weghaalde groep de bataavse republiek. Overigens wordt iedereen met een andere mening daar gewoon uitgeknikkerd en blijven enkel de jaknikkers over. Maar als het enkel oproepen tot vreedzaam demonstreren was, dan was er geen probleem. Maar zie b.v. de avondklok rellen.

[trapper]

...wij het volk...

Spreek voor jezelf wil je? Het volk, daar hoor ik ook bij, en als ik mijn mening wil uiten kan ik dat prima zelf.
Door het in de mond nemen van deze term, is een kleine minderheid in onze samenleving bezig zichzelf ervan te overtuigen dat ze namens een grote meerderheid spreekt. Het ergste is nog dat die minderheid zich vervolgens het recht toe eigent om op illegale wijze de democratische rechtstaat te ondermijnen, want dat is immers de wil van 'het volk'. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.

[laibalion]

Maar er is een verschil om iets in theorie kunnen ontsleutelen, en dat daadwerkelijk kunnen doen.
Als ik me niet vergis is Telegram zo opgebouwd dat er meerdere encryptiesleutels nodig zijn, ook voor niet end-to-end encrypted chats, en dat die in verschillende juristicties worden bewaard, zodat 1 overheid nooit met een opgevorderde sleutel data kan ontsleutelen.
Ik kan me inbeelden dat Telegram dat zelf niet zomaar gemakkelijk kan doen, net om misbruik te vermijden.

[The Zep Man]

Maar er is een verschil om iets in theorie kunnen ontsleutelen, en dat daadwerkelijk kunnen doen.
Als ik me niet vergis is Telegram zo opgebouwd dat er meerdere encryptiesleutels nodig zijn,

Zucht...

Telegram Can’t End-to-End Encrypt Group Messages

Telegram ziet dus alles in groepsgesprekken op hun servers.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[GekkePrutser]

Maar de meeste van die groepen zijn dan ook gewoon open waardoor iedereen er zomaar in kan. Op dat moment heeft encryptie ook gewoon helemaal geen zin meer.

Maar inderdaad, het enige dat echt E2E encrypted is in Telegram zijn de "secret chats" en die zijn nogal irritant geimplementeerd waardoor bijna niemand het gebruikt (je moet allebei tegelijk online zijn en het werkt maar vanaf en naar 1 apparaat per gesprek)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

Zucht, zie aub mijn andere comment.
Jouw post spreek zelf of het in theorie zou kunnen, niet dat Telegram het effectief in de praktijk kan.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 23 juli 2024 02:20]

[drdelta]

De NS weet dat criminelen, pedofielen en terroristen gebruik maken van haar treinen.

Als je als vervoerder weet dat dit soort mensen met je treinen zich verplaatsen, dan faciliteer je hun daden. Als je illegale zaken faciliteert, dan kan je daarop aangesproken worden. Als je daar niets mee doet, dan kan je ongewenst verklaard worden.

De oplossing voor de NS is om alle reizigers met een zak over het hoofd te vervoeren. Dan kunnen zij hun handen ervanaf trekken.

[nullbyte]

Die gasten zitten meestal in de auto, ik stel autorijden met een zak over het hoofd voor.

[drdelta]

Goed punt! En ze lopen ook nog op de stoep hè!

[NielsFL]

Het probleem is dat Telegram de mogelijkheid heeft om in te grijpen, omdat groepsgesprekken niet end-to-end encrypted zijn. Telegram weet waarover gepraat wordt, en leest mee.

Daarom vind ik dit ook zo'n domme oproep van deze minister. Het kan zo zijn dat Telegram te weinig doet, maar ze doen wel iets (heb zelf kanalen zien verdwijnen) en zijn ook de enige grote chat-app in het westen die nog echt iets kan doen.

Als je mensen naar Signal or WhatsApp jaagt wordt alles versleuteld. Niet alleen dat, door de maximale groepsgrootte zal het daar ook veel meer versplintert raken. Ook kun je op Telegram eenvoudig zoeken naar kanalen, wat het de politie toch ook iets makkelijker maakt. Op Signal en WhatsApp kan dat niet.

Last but not least betekend verwijderen uit de app winkels in principe niet meer dan dat: mensen die het al geinstalleerd hebben kunnen het nog steeds gebruiken. Bovendien kunnen Android gebruikers relatief eenvoudig uit andere bron installeren.

Al met al denk ik dus dat deze actie weinig helpt, en het de politie waarschijnlijk zelfs moeilijker maakt.

[TheekAzzaBreek]

Als het over duidelijk illegale zaken gaat zijn we het al gauw eens, en dat ze daar niet veel aan doen waarschijnlijk ook wel.
Maar daarna houden we een joekel van een grijze zone over, en wordt het heel snel heel ingewikkeld. Een oproep tot staking is hier een recht. Daar wordt in een hoop landen toch heel anders over gedacht, bij voorbeeld het thuisland van Telegram. Moeten we een bedrijf uit Dubai laten bepalen wat er hier net wel en wat net niet door de beugel kan? Niet overtuigd.

Wat me nog het meeste dwarszit is de kern van de klacht: Telegram zou aanjagen (in de bron heel fraai: Brandbeschleuniger). Dat is kletskoek. Telegram is geen FB of Twitter die content pushen, het is een plek waar mensen elkaar opzoeken en ja, ook mensen die jij misschien niet zo leuk vindt. Niet heel veel anders dan een kroeg, een dorpsplein of een forum.

Deze mevrouw wil radicaal anders denkenden een ontmoetingsplek ontzeggen en dat is een sociaaldemocraat onwaardig..

[R.Mats]

De vergelijking is een beetje scheef. Het gaat hier niet om het clubhuis, het gaat over een kamertje in het clubhuis.

De Duitse minister wil dat het clubhuis dicht gaat omdat een paar kamers van de honderdduizenden niet kocher is.

De oplossing voor Telegram is om alles end-to-end encrypted te maken. Dan kunnen zij hun handen ervanaf trekken.

Compleet met je eens, maar ik denk niet dat het de Duitsers laat stoppen. Het gaat tenslotte niet over de illegalen handelingen waar telegram voor gebruikt wordt maar het gaat om het feit dat de regering niet de macht heeft om het te stoppen wanneer het wil, met FB en twitter kunnen ze handje klap doen maar Telegram werkt daar niet aan mee.

[Verwijderd]

waarom zou Telegram meelezen in alle chatgroepen?
Net alsof ik op m'n werk een vraag krijg van een gebruiker of ik als systeembeheerder meelees in de mailbox van iedereen. Gevalletje van 'sorry ik heb wel wat anders/beters te doen'.

[WhatsappHack]

Omdat de groepen bij de vleet gerapporteerd worden vanwege illegale content.

[NielsFL]

Telegram verwijdert nog steeds kanalen, dat zullen ze niet doen zonder zo'n kanaal eerst zelf te bekijken. Opgegeven hebben ze het in elk geval niet. Het gaat mevrouw alleen niet snel genoeg.

Het is ook niet echt effectief. Is je kanaal weg open je in 2 minuten een nieuwe. Telegram heeft ook een API voor bots, waardoor het uitnodigen van mensen naar je nieuwe kanaal ook zo gepiept is.

Ik denk overigens niet dat een verzoek van de autoriteiten op dezelfde stapel beland als een melding van een "sneeuwvlokje". Het is - denk ik - meer dat verwijderde kanalen razendsnel vervangen zijn.

[Pinkys Brain]

Voordat duizenden mensen weer een nieuwe groep volgen gaat wel even duren. Als ze op de groep al aankondigen wat de volgende groep word is de ambtenaar neem ik aan wel zo slim om die meteen ook te laten blokkeren.

[Overheid]

Er zit wel degelijk encryptie op. Maar of het ook encrypted opgeslagen wordt? Tevens kun je middels een bevel gewoon informatie opvragen van de servers (die overigens onder andere in Amsterdam staan), zoals bij arrestaties van afgelopen tijd.

[The Zep Man]

Er zit wel degelijk encryptie op.

Nergens schrijf ik dat er in het geheel geen encryptie op zit. Lees mijn reactie nog eens.

Maar of het ook encrypted opgeslagen wordt?

Communicatie onderweg tussen client en server is versleuteld. Groepsgesprekken op de server zijn cleartext inzichtelijk voor Telegram, omdat er geen end-to-end encryption ondersteund wordt. Hierbij maakt het niet uit of het versleuteld opgeslagen wordt of niet, want Telegram heeft de sleutels en heeft daarom inzage in wat besproken wordt.

Alleen 1-op-1 gesprekken kunnen (optioneel!) end-to-end versleuteld zijn met Telegram.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[Overheid]

Nevermind, je edit legt het uit

[Reactie gewijzigd door Overheid op 23 juli 2024 02:20]

[The Zep Man]

End-to-end is ook encryptie, maar dan ook op de server zelf. Geen idee of dat hierbij ook het geval is.

Dat schrijf ik. Er is geen end-to-end encryptie in groepsgesprekken met Telegram. De server ziet alles.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

Dat is niet noodzakelijk zo. End-to-end encryptie wil hier toch enkel zeggen dat de sleutels enkel bij ontvanger en zender zitten. Dat wil helemaal niet zeggen dat de server-side opslag onversleuteld is. Telegram heeft daar wel de sleutels van, maar zoals ik in een andere comment al zei, als ik me niet vergis zijn daar meerdere sleutels voor nodig en worden die niet in 1 juristictie opgeslagen.

[The Zep Man]

Dat is niet noodzakelijk zo. End-to-end encryptie wil hier toch enkel zeggen dat de sleutels enkel bij ontvanger en zender zitten. Dat wil helemaal niet zeggen dat de server-side opslag onversleuteld is. Telegram heeft daar wel de sleutels van, maar zoals ik in een andere comment al zei, als ik me niet vergis zijn daar meerdere sleutels voor nodig en worden die niet in 1 juristictie opgeslagen.

Hoe het server-side versleuteld wordt is irrelevant. Het gaat juridisch erom wat Telegram kan. Als je iets illegaals kan zien gebeuren op je eigen platform maar je grijpt niet in, dan is dat illegaal.

T.net zonder moderators en admins, en een crew die nooit op de site kijkt: "ja, dat zien wij niet... maar wij versleutelen alles server-side!" heeft ook geen poot om op te staan al zou er iets illegaals gebeuren. Je faciliteert het, je hebt de mogelijkheid om het te stoppen als onderdeel van je dienstverlening, maar je doet het niet.

Verder kan je als je een groep joined in Telegram oudere berichten zien, dus die worden server-side ontsleuteld door Telegram. Telegram verwerkt die gegevens dus op een manier dat het voor hun leesbaar is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

... In theorie. In theorie kan WhatsApp ook weten van groepjes waarin er crimele activiteiten worden besproken. Net zoals ze nu ook weten waar je het over hebt. Je content wordt gewoon gecategoriseerd voor het aan de app kant versleuteld wordt.

[The Zep Man]

... In theorie. In theorie kan WhatsApp ook weten van groepjes waarin er crimele activiteiten worden besproken.

Het is niet in theorie. Je kan zien dat Telegram server-side inzicht heeft in alle berichten.

Verder kan het in WhatsApp niet, want daarmee is alles end-to-end encrypted, ook groepsgesprekken.

Net zoals ze nu ook weten waar je het over hebt. Je content wordt gewoon gecategoriseerd voor het aan de app kant versleuteld wordt.

Graag een bron, over wat de app doet en wat er server-side verwerkt wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

Het is niet in theorie. Je kan zien dat Telegram server-side inzicht heeft in alle berichten.

Bron graag?

[The Zep Man]

Bron graag?

Bron. Bron.

Als er geen end-to-end encryption is, dan moet de server weten wat er gestuurd wordt naar de client. Dat zie je ook wanneer je aan een bestaande groep deelneemt en je de chatgeschiedenis van die groep in kan zien.

Nu jouw beurt om een bron te geven over wat ik gevraagd heb.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

Zucht, ik denk niet dat je begrijpt hoe encryptie kan werken. De server hoeft helemaal niet te decrypten. De server moet er wel voor zorgen dat de clients de sleutels krijgen om de gencrypteerde data te ontsleutelen. Die sleutels sla je dan op in een andere juristictie, dan waar je data ligt, etc...
Dat is nu toch niet zo moeilijk.
Hierdoor kan 1 land nooit alle nodige stukken opvorderen om tot nuttige data te komen.

Verder kan het in WhatsApp niet, want daarmee is alles end-to-end encrypted, ook groepsgesprekken

Dat kan dus wel, want je app ziet de data ontsleuteld.

[Reactie gewijzigd door laibalion op 23 juli 2024 02:20]

[The Zep Man]

Zucht, ik denk niet dat je begrijpt hoe encryptie kan werken. De server hoeft helemaal niet te decrypten. De server moet er wel voor zorgen dat de clients de sleutels krijgen om de gencrypteerde data te ontsleutelen.

In deze situatie heeft technisch en juridisch gezien Telegram als internationale organisatie zowel het sleutelmateriaal (wat ze aan de client geven) als de versleutelde inhoud (wat ze aan de client geven), waarbij het niet uitmaakt wat waar opgeslagen wordt. Dat is voldoende om te concluderen dat Telegram ervanaf kan weten, en daarmee worden ze verantwoordelijk gehouden.

Nee, je vingers in je oren stoppen en keihard 'la la la' roepen beschermt je niet. Je kan het horen, en dat is voldoende.

End-to-end encryption is anders, want je faciliteert daarmee expliciet veilige communicatie waar je niet vanaf kan weten. Je hebt daarmee enkel de versleutelde inhoud, maar geen sleutelmateriaal. Dat maakt Telegram anders van Signal en WhatsApp qua groepsgesprekken.

Verder mis ik nog steeds de gevraagde bron.

Dat kan dus wel, want je app ziet de data ontsleuteld.

De applicatie ziet het, maar de platformaanbieder niet. Die heeft het sleutelmateriaal niet. Bij Telegram heeft de platformaanbieder zowel het sleutelmateriaal als de versleutelde inhoud voor groepsgesprekken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[laibalion]

https://cdt.org/wp-conten...End-Encrypted-Systems.pdf

Ze kunnen WhatsApp dus evengoed betichten dat ze dus geen content moderatie doen, want ze kunnen het wel degelijk, maar client-side dan.

[david-v]

Client side modereren??

[WhatsappHack]

Het gaat er helemaal niet om wat één land kan, het ging er de hele tijd om wat Telegram zelf kan, je moet het onderwerp niet veranderen.

Telegram kan te allen tijde alle inhoud van alle gesprekken inzien inclusief alle bijlagen, met uitzondering van Secret Chats; een functie die NIET beschikbaar is in groepen/kanalen. Punt. Meer valt daar niet over te discussiëren en als je daar nog een bron voor wilt kun je ook gewoon op hun eigen website kijken en in de technische documentatie. Telegram heeft de sleutels en dus toegang tot de chats zelfs als deze at-rest zich in versleutelde staat bevinden (wat vanuit het oogpunt van Telegram dus irrelevant is).

Gezien Telegram altijd toegang heeft tot de plain-text van alle gesprekken en kanalen, kunnen ze dus ook ingrijpen als er iets illegaals gebeurt. Dat doen ze niet. Daar krijgen ze nu gezeik mee. De oplossing voor Telegram is zoals @The Zep Man terecht stelt dat Telegram dan alles end-to-end moet gaan versleutelen zodat ze niet meer mee kunnen lezen. Dit is technisch prima mogelijk, zelfs mét behoud van de cloudfuncties (via een user-defined key).

Maar Telegram wil dat absoluut niet en we kunnen enkel gissen waarom niet. Maarja, dan moeten ze zich dus wel aan de geldende wetgeving houden en ingrijpen bij zwaar illegale zaken op hun platform. Dat doen ze niet, dus willen politici nu actie… En dat kan je ze imho moeilijk kwalijk nemen; het is de wet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:20]

[Z80]

Nee. De eigenaar\beheerder van whatsapp kan en mag niet op JOU toestel. Deze kan dus NIET bij de sleutel. Dus ook niet bij de leesbare tekst. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

[NielsFL]

Het is vooral mag en niet zozeer kan. Als autoriteiten dat afdwingen kan WhatsApp een speciale versie uitbrengen, welke Apple vervolgens naar jouw iPhone pusht, die jouw chat geschiedenis upload onversleuteld naar een server. Technisch is dat echt niet spannend. Juridisch is het - gelukkig - een ander verhaal.

[Teijgetje]

Het is vooral hoe het nu geïmplementeerd is...... Telegram kan meekijken, Whatsapp niet.

Dat je misschien, ooit, via Lombok, als je de juridische kant verneukt, en al je gebruikers tegen je in het harnas gaat jagen omdat het dan wel kan, is.............ja, wat zullen we zeggen? Fictie? of een "alternatief feit"? Uit een duim gezogen?

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 02:20]

[VictorK]

End-to-end encryptie beschermt tegen nieuwsgierige servers en andere people-in-the-middle maar staat los van andere functionaliteit van de app. Zie bijvoorbeeld https://www.nrc.nl/nieuws...apportagesysteem-a4057668

[Reactie gewijzigd door VictorK op 23 juli 2024 02:20]

[EnigmA-X]

Dit is wel een relevante nuance:

https://arstechnica.com/g...t-that-private-after-all/

[goDiegogo]

Ik vraag me af wanneer ze websites die de wetgeving m.b.t. cookies niet volgen eens aan gaan pakken. Dat is ook illegaal..

[Overheid]

Toen ik mijn reactie plaatste had je je bericht nog maar voor een kwart geschreven.

[mambo5]

goed verhaal

[P. vd Loo]

Hoe weet je dat Telegram meeleest?

[CH4OS]

Absolute vrijheid van meningsuiting in de Verenigde Staten? Laat de klokkenluiders het maar niet horen...

[Gups]

Begrijpend lezen is een vak.

Probeer het nog eens.

[CH4OS]

Ik zie niet waarom, met een dergelijke toon ben ik direct wel klaar met een discussie. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

[Gups]

Nee je ziet het inderdaad niet, dat is het probleem. En welke toon?

[CH4OS]

De toon die jij niet ziet. Fijne dag en een prettig weekend.

[Gups]

"..vrijwel absoluut vrijheid van meningsuiting"

Maareh, jij ook prettig weekend (gemeend!)

[CH4OS]

En wie zegt dat ik dat niet gelezen heb? Hoe je het dus wend of keert, een absoluut vrijheid (van meningsuiting) bestaat gewoon nergens en dat is wat ik (wat suggestief, geef ik toe) wilde aanduiden.

Ook in de VS kun je dus ook niet zomaar dingen roepen, doe je dat wel, krijg je ook vrij snel een rechtszaak aan je broek, want smaad danwel laster (volgens de ander dan) of erger (zie Assange en Snowden). Een vrijwel absolute vrijheid van meningsuiting is ook daar dus niet aanwezig. Misschien volgens de (grond)wet (ik ken de Amerikaanse Wet niet), maar in de praktijk zeker niet (ook die aanklacht is immers in beginsel een mening die getoetst wordt door een rechter).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 02:20]

[Gups]

Absoluut bestaat inderdaad niet, maar een vrijwel absolute VvMU bestaat in de VS wel. Overigens staat dat los van civielrechtelijke zaken als smaad en belediging.

Het direct oproepen tot geweld is verboden, maar uitspraken over bijvoorbeeld seksuele voorkeur, ras, of andere zaken die bij ons verboden zijn, zijn in de VS federaal niet strafrechtelijk verboden. Of het van goede smaak getuigt en of het civielrechtelijk een zaak kan worden is daarentegen weer een andere

Tegelijkertijd hebben sommige staten wel verdere beperkingen toegevoegd.

[biteMark]

Dat is deels pure propaganda. Ja, China is een communistische dictatuur waar van alles gecensureerd wordt dat de Chinese overheid niet aanstaat en daar wordt dan breeduit verslag van gedaan, vaak met een verontwaardigde en neerbuigende ondertoon. Echter, het is hier geen haar beter, hier doen ze gewoon wat geheimzinniger en beroepen ze zich op allerlei wetten, regels en “ja maar”s. En als het goed uitkomt gooien ze het snel op de publieke veiligheid, met name die van onze kinderen. Terecht dat ze dat benoemen, onterecht dat ze dat uitbuiten om acceptatie te kweken voor massasurveillance-spionage en het opdoeken van “onwelwillenden”.

Hetzelfde zie je ook gebeuren in crypto, ook daar zijn regelmatig smeercampagnes en laster tegen omdat het de EU niet aanstaat dat er ongereguleerd en onbelast geld heen-en-weer kan worden gestuurd.

[drdelta]

omdat het de EU niet aanstaat dat er ongereguleerd en onbelast geld heen-en-weer kan worden gestuurd

Waarom zou een overheidsorganisatie blij zijn met het grootschalig ondermijnen van allerlei wetgeving die bedacht is om onze samenleving te beschermen tegen fraude, oplichting, witwassen, illegale financiële speculatie, piramidespellen, etc.

Crypto is perfect voor criminelen en (mega) rijken om zichzelf nog makkelijker nog rijker te maken. NFTs zijn een digitale doorzetting van de kunsthandel, die zelf al doordrenkt is met illegaal en dubieus geld. En met crypto is er nu zelfs geen "paper trail" meer.

Ik snap wel waarom de EU (et al) niet zo op crypto zit te wachten.

[Mayonaise]

Ik denk niet dat het punt is wat men met crypto allemaal doet, maar hoe de EU leugens verspreid over crypto omdat ze het niet graag hebben.

[drdelta]

Maar alle voorbeelden die ik geef gebeuren daadwerkelijk met crypto, het zijn geen leugens. Dat is ook de reden dat de overschakeling van contant geld naar "digitaal" geld zo'n goede ontwikkeling is mbt. bestrijding van criminaliteit. Het is ontzettend lastig geld te onttrekken aan het zicht van opsporingsdiensten als het via een bank loopt/gelopen heeft.

[mphilipp]

[advocaat van de duivel]
Nou ja...dat is inderdaad een probleem voor de overheid. Je kunt post onderscheppen en telefoons afluisteren, maar dit niet. Dat geeft criminelen zeer zeker een voorsprong. Ik kan alles wat ik doe met computer en smartphone compleet encrypten, van opslag tot internetverbinding en berichtenverkeer. Best frustrerend als je bewijs aan het verzamelen bent.

Aan de ene kant kun je zeggen dat het goed is dat ik iets voor mijzelf kan houden als ik dat wil. Maar de keerzijde is dat de overheid bepaalde zaken met één hand op de rug moet doen. Ouderwets iemand schaduwen ipv telefoon afluisteren of post onderscheppen. Kan best een nadeel zijn.

Privacy vs boeven vangen, zeg maar wat belangrijker is. Er zit ook een consequentie aan natuurlijk. Je moet misschien ook de verwachting bijstellen die je van de overheid hebt mbt criminaliteitbestrijding.

[Yinchie]

Privacy altijd belangrijker; is onze recht.

[drdelta]

Grondwettelijk in ieder geval niet, gelukkig maar.

De veiligheid van de samenleving en individuen is belangrijker dan privacy.

Zo worden moord aanslagen, (grootschalige georganiseerde) criminaliteit, verkrachting, kindermisbruik, fraude, oplichting, geweld, diefstal en allerlei andere vormen van ondermijning van de leefbaarheid van de samenleving aangepakt.

Gelukkig is er een balans tussen de privacy en vrijheid van een individu, en de mogelijkheid criminaliteit te voorkomen en stoppen.

[EraYaN]

Het geinige is nou juist dat telegram JUIST wel af te luisteren is want alle groepsgesprekken zijn clear text, dus ik zou als die Duitsen maar een beetje rustig doen voordat je makkelijke meelees chat weg gaat en vervangen wordt voor iets anders.

[Marve79]

Bij de aanslagen in Brussel sms-ten de verdachten gewoon naar elkaar. Of er kwam een keer een terrorist naar ons land en men probeerde ons te waarschuwen maar de telefoon werd niet opgenomen omdat het weekend was.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Men begint al te zeuren over encryptie terwijl de middelen die men wel heeft niet eens worden benut. Ze hebben het over encryptie bij Whatsapp terwijl SMS verkeer vaak al niet eens wordt gevolgd.

[Tk55]

Je kunt post onderscheppen en telefoons afluisteren, maar dit niet.

Belangrijk punt is dat bij post je maar een beperkte capaciteit hebt. Je kan niet alle post onderscheppen, want dat heeft te veel invloed op de snelheid van de post en het is haast onbetaalbaar. Daarom moet je als opsporingsdienst afwegingen maken en dat houdt privacy versus veiligheid redelijk in balans.

Met digitale communicatie is het altijd alles of niets. Kun jij één bericht ontsleutelen, dan kun je vaak alles ontsleutelen. En dan is er geen privacy meer.

[drdelta]

Alle berichten ontsleutelen, én correct analyseren is ook haast onbetaalbaar.

[mphilipp]

Weet ik niet zo zeker. Volgens mij zijn er dergelijke systemen die alleen al aan de lokatiedata van mobiele telefoons en waar de gesprekken vandaan komen en naartoe gaan al heel erg veel kunnen afleiden. Het gaat de opsporingsinstanties vaak op verbanden. Met wie heeft @drdelta allemaal contact gehad? Wie heeft hij gebeld en op welke momenten. Door al die verbanden kunnen ze al best veel concluderen en bijvoorbeeld gericht laten volgen of tappen.
Maarja...iedereen die The Wire heeft gezien, weet dat echte belangrijke figuren hun vingers niet branden aan traceerbare telefoons. En tegenwoordig kun je ook encrypted bellen. Dat ze een paar keer zo'n dienst hebben opgerold wil niet zeggen dat de georganiseerde misdaad of terroristische organisaties niet zelf zo'n server hebben draaien. Ik maak mij sterk dat die lieden een hele goede ICT afdeling hebben die telefoons en laptops voorbereid en inricht op annoniem gebruik.

Maar analyseren is een hekel punt. Er zijn zat mensen valselijk beschuldigd omdat men tè snel 1+1 deed. Je moet erg zorgvuldig zijn en dat ik contact met een crimineel heb, maakt mij niet automatisch crimineel (tenzij die persoon gezocht wordt en ik dat wist)

[drdelta]

Maar analyseren is een hekel punt. Er zijn zat mensen valselijk beschuldigd omdat men tè snel 1+1 deed. Je moet erg zorgvuldig zijn en dat ik contact met een crimineel heb, maakt mij niet automatisch crimineel (tenzij die persoon gezocht wordt en ik dat wist)

Een prima onderbouwing van mijn punt, toch?

@mphilipp staat nu in ieder geval ook op de lijst met wie ik contact gehad heb

[mphilipp]

En nu maar hopen dat ik geen terrorist blijk te zijn, anders krijg jij ook een AT aan de deur

[Team-RiNo]

Telegram is juist enorm open en de politie zit ook standaard mee te lezen in de betreffende groepen. Het kost echt geen moeite om daar wat te vinden als er ongeregeldheden zijn.

Ik zou dit juist niet verbieden om te voorkomen dat de gebruikers naar veiligere platforms gaan, er zijn veel mensen die zich 'veilig' wanen op Telegram terwijl dat helemaal niet zo is. Ik snap dus ook de achterliggende gedachte van Duitsland niet helemaal.

[teek2]

Ja precies! Telegram is wat dat betreft gewoon een honeypot, als ze allemaal naar hun eigen Matrix servers vertrekken en beginnen te snappen wat TOR is, dan ben je ze echt kwijt.

[juke1349]

Om iets meer context te geven (ik woon in Duitsland) , waarom specifiek Telegram in het vizier genomen wordt:
De "Querdenker" (corona-wappies) en extreem-rechtse neonazi's gebruiken hier allemaal Telegram voor hun opruiende groepen.
Die worden ook specifiek gebruikt om heel veel 'normale' burgers richting het extremisme te trekken, in steeds weer nieuwe lokale oproep-groepen.

Dingen zoals neonazi's die tot massale "wandelingen" oproepen, waar mensen "toevallig" wat anti-lockdown plakaat"jes" meenemen.
Dan lopen er ineens duizend mensen zonder masker door de binnenstad, zonder afstand houden, terwijl er samenscholingsverboden zijn..
Daarbij wordy dan bijvoorbeeld specifiek opgeroepen om je baby/peuter/kleuter mee te nemen als menselijk schild tegen politie-ingrepen.
Die extremisten gaan vervolgens onder dekking van nietsvermoedendende "wandelaars" met kinderen (die alleen maar "gewoon" burgerlijk ongehoorzaam willen zijn) met stenen en knalvuurwerk gooien naar de politie. Walgelijk..

Een paar weken geleden probeerde bijvoorbeeld een moeder met een baby door een politie-barricade te breken op een (vooraf verboden) demonstratie.

Het radicaliseren (en gericht instrumentaliseren) is hier dus echt wel een probleem, waar ik het zeker terecht vindt dat "vrijheid van meningsuiting" ingeperkt mag worden (met mate..)
We zijn hier al lang op het niveau van strafbare opruiing.

[Reactie gewijzigd door juke1349 op 23 juli 2024 02:20]

[Djokkum]

Ik vraag me af waarom men Telegram gebruikt voor dit soort zaken. Het is niet end-to-end encrypted zoals als andere diensten, dus ze kunnen prima meewerken aan overheidsverzoeken.

Je zou denken dat iemand die echt geheimzinnig wil doen Signal of zelfs Whatsapp gebruikt.

[LanTao]

Men gebruikt Telegram omdat de discoverability hoog ligt, en het makkelijk is om van buitenaf groupchats te joinen. Hierdoor functioneert Telegram als een soort trechter richting steeds extremer gedrag.

Dit geldt overigens voor meer platforms.

[Djokkum]

Thanks!

[joldemans]

Telegram heeft veel meer mogelijkheden tot het maken van bizar grote groepen (tot 200.000 leden dacht ik) en het beheren ervan met rechten e.d en channels zijn ook een zeer veel gebruikte diensten.

[Djokkum]

Aha, dus het is bijna een soort Discord qua groepen

[drdelta]

Het is een soort van Facebook groepen, qua schaalgrootte, mogelijkheid om verderfelijke content grootschalig met héél veel mensen te delen, en zo goed als ontbreken van moderatie.

[WhatsappHack]

Omdat veel mensen nog steeds het sprookje geloven dat Telegram een “very secure and encrypted messenger” is.

[Hemingr]

Met andere woorden, een boomer die technologie niet snapt.

Laten we dan ook meteen even zuckbook en aangelegenheden, twitter, imessage, Signal en de rest van alle communicatiemiddelen in de ban gooien.

Ik heb ook wel eens gehoord dat mensen met een afwijkende mening telefoneren, het lijkt me een goed plan dat ook maar te verbieden.

Nog een beter idee! We verbieden praten! Dan kunnen individuen met een ongewenste mening die in ieder geval niet meer delen.

[Reactie gewijzigd door Hemingr op 23 juli 2024 02:20]

[Pink Panther]

Met andere woorden, een boomer die technologie niet snapt.

Of die 'boomer' iets van technologie snapt is ook helemaal niet relevant.
Het probleem is dat Telegram onvoldoende actie onderneemt om de verspreiding van opruiende en haatzaaiende berichten tegen te gaan. Dit gebeurd bij facebook, twitter etc. wel.

[HB1962]

Blijft de vraag wat is opruiend en haatzaaiend? Ik denk dat jij en ik daar al een heel andere mening over hebben. M.i. mag een overheid nooit bepalen wat haatzaaiend en opruiend is, zeker niet als men propageert vrijheid van meningsuiting te hebben. Dat dit nu wel bij Facebook en Twitter gebeurt wil nog niet zeggen dat dit juist is!

[dura]

“Blijft de vraag wat is opruiend en haatzaaiend? Ik denk dat jij en ik daar al een heel andere mening over hebben. M.i. mag een overheid nooit bepalen wat haatzaaiend en opruiend is, zeker niet als men propageert vrijheid van meningsuiting te hebben. Dat dit nu wel bij Facebook en Twitter gebeurt wil nog niet zeggen dat dit juist is! “

Een overheid mag niet bepalen wat haatzaaien is? Wie dan? Waar komen wetten vandaan die verbieden dat één groep als de bron van alle ellende neergezet wordt? Mag je zeggen dat mensen met een afwijkende sexualiteit doodgemaakt mogen worden? Als ik jou van alles en nog wat beticht op Facebook en ik zet er voor de volledigheid nog even je foto en adres bij, mag dat dan? Zo nee, van wie dan niet als je de overheid als regelgever uitsluit?
Er moet een grens aan de vrijheid van meningsuiting zitten, en die moet komen van gekozen vertegenwoordigers, tenzij je een voorstander bent van het recht van de sterkste.

[Reactie gewijzigd door dura op 23 juli 2024 02:20]

[MikeyV]

[...]
Er moet een grens aan de vrijheid van meningsuiting zitten, en die moet komen van gekozen vertegenwoordigers, tenzij je een voorstander bent van het recht van de sterkste.

Ik ben dit deels met je eens. Ja; er zijn grenzen aan meningen. Maar wat de Duitse minister in dit geval doet is symptoombestrijding in plaats van het probleem bij de bron aanpakken. Idem met Facebook, Whatsapp etc. Ja, deze bedrijven modereren. Goed punt. Maar ook hier geldt dat de bron niet bestreden wordt.

Wat mij tegen de borst stuit is dat door de oproer van een relatief kleine groep mensen een heel grote groep wordt benadeeld en dat kan mijns inziens toch niet de bedoeling zijn. Zoals al in de eerste reactie met sarcasme werd gezegd kun je beter iedereen beter verbieden te praten....

Want laten we heel eerlijk zijn: je verbied programma A en alles verschuift dan heel snel naar programma B en ben je net zo ver...

[HB1962]

Nee, als iemand iets opruiend of haatzaaiend is dan kan een rechter bepalen of dit inderdaad aan de orde is en of hier regels of wetten worden overtreden. Als een overheid dit gaat bepalen komt willekeur om de hoek kijken en ben je gevaarlijk dicht bij een totalitaire staat waarbij de overheid bepaalt wat goed en fout is. Kijk naar de hele coronadiscussie, ook hier is het bijvoorbeeld heel moeilijk een mening te uiten die niet in het narratief van de overheid past. Ook nu al zie je dat alternatieve meningen consequent weggezet worden als fakenieuws, complottheorie, onwetenschappelijk en ga zo maar door. Dit terwijl er vaak toch een wetenschappelijk onderzoek of onderbouwing aan ten grondslag ligt. Ook op facebook en twitter worden berichten gecensureerd van vooraanstaande medici en wetenschappers die een andere lijn volgen dan de door de overheid gehanteerde. In dit geval is het nog erger omdat een overheid wil dat andere bedrijven een medium gaan verwijderen dat alleen maar een doorgeefluik van berichten is. Mocht een overheid problemen met de inhoud van berichten hebben dan zal zij hier aangifte van moeten doen en een rechter hierover moeten laten oordelen.

[dura]

Wat een rechter doet is inderdaad niet veel meer dan toetsen of er een wet is overtreden (en waar nodig jurisprudentie creëren, en wetten toetsen aan hogere wetten maar laten we het simpel houden). Die wetten zijn afkomstig van de wetgevende macht, in principe de Tweede Kamer, overheid dus. Het begrip overheid is overigens zo breed dat je de rechter daar ook onder zou kunnen schaatsen, hun salaris wordt betaald uit belastinggeld. Wel staat de rechtsprekende macht op enige afstand van de wetgevende macht, maar het is allemaal onderdeel van de staat.
Kortom de overheid bepaalt wat strafbaar is.

[Reactie gewijzigd door dura op 23 juli 2024 02:20]

[david-v]

Dat is een discussie waar je je als individue ook niet bezig mee moet houden. Iedereen heeft zoals je zelf al aangeeft een andere mening van wat wel en niet mag. Vaak komt er een rechter aan te pas om een beslissing te nemen, dus dat geeft al aan dat het niet in strakke regels is vastgelegd.

De overheid is in principe de vertegenwoordiging van het volk. Die kan dan wel regels en wetten voor opstellen en daar wordt over besloten in een democratisch proces. Je kan als burger met je stem bepalen wie jou moet vertegenwoordigen. Als jouw vertegenwoordiger iets doet waar je het categorisch niet meer eens bent, stem dan voor iemand anders waar je het meer mee eens bent.

Hoe dan ook, niemand is ooit voor 100% tevreden of is het voor 100% eens met wat de volksvertegenwoordigers beslissen. Dat is dan ook onmogelijk want, iedereen is anders en denkt anders. Het alternatief is een autoritair systeem waar je helemaal niks meer te zeggen hebt en een bepaalde elite de regels opstelt.

Ik kan trouwens de film "the people vs harry flint" wel aanbevelen, vooral het pleidooi van de advocaat van Harry over vrijheid van meningsuiting. Dat zet je wel aan het denken over wat kan wel een wat kan niet, wie bepaald dat...

Edit:typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 02:20]

[Pink Panther]

Ik heb alleen gereageerd omdat ik punt één niet begreep wat technologie met haat zaaiend en opruiende berichten te maken heeft en punt twee er duidelijk vermeldt stond op basis van wat men dit verbod wil.

Verder vraag ik mij af waaruit jij kunt concluderen dat wij van mening verschillen over wat haat zaaiend en opruiend is.

[MSalters]

M.i. mag een overheid nooit bepalen wat haatzaaiend en opruiend is

Het is de Duitse overheid. Die hebben de keuze niet eens. Ze moeten dat bepalen, en ze moeten optreden.

[goDiegogo]

Dus als iemand op telegram zet dat het volgens hem niet om de volksgezondheid gaat, omdat ze dan wel een suikertaks zouden instellen om obesitas tegen te gaan.
Dan is dat opruien en haatzaaien?

[bzuidgeest]

Ik denk niet dat wat jij noemt de inhoud is waar men zich zorgen over maakt. Dat gaat over smaad, terrorisme, bedreigingen etc etc. Well of geen suiker tax als discussie zit niemand mee

[Juggernaut1987]

Well of geen suiker tax als discussie zit niemand mee

Daar zit nog niemand mee. Begin je eenmaal aan dit soort plannen dan ligt het er maar net aan "waar men mee zit" en ineens mag ook over de suiker tax niet meer gediscussieerd worden op Telegram, of welk ander platform dan ook zonder dat het platform gesloten wordt voor burgers.

De regering die dit soort regels in het leven roept zit er immers niet eeuwig. Wat de volgende club met de regels gaat doen weet niemand vantevoren.

[bzuidgeest]

Wat de volgende club met de regels gaat doen weet niemand vantevoren.

Klopt die volgende club kan het erger maken of ze weer weghalen. Dat ligt er maar net aan op wie de meeste mensen stemmen.

Ik denk ook dat open discussie belangrijk is voor ons welzijn als maatschappij. Maar ik denk ook dat misinformatie en leugens en verbaal geweld echte schade doen. Persoonlijk denk ik dat educatie en informeren belangrijk gereedschap is hiertegen. Echter als je tegelijk de op de angst van mensen inwerkende misinformatie niet tegen gaat is het dweilen met de kraan open. Er moet iets gebeuren tegen rassenhaat en geweld en misinformatie. De app verbieden is verre van ideaal. Maar ik zie ook niet veel andere oplossingen. En niet elke mening is even veel waard, niet elke mening moet maar getolereerd worden. Woorden kunnen echte schade aanrichten, hebben echte gevolgen. Iemand die oproept tot het vermoorden van een minister moet je kunnen aanpakken. Het recht op vrij spreken reikt gewoon niet zo ver. Mensen aanzetten tot geweld en laten reageren op hun angsten is nou eenmaal veel makkelijker dan ze iets nobels laten doen voor een ander.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 02:20]

[david-v]

Met andere woorden, een boomer die technologie niet snapt.

Ze hebben wel een punt wat betreft publieke kanalen. Ook Facebook, twitter enz moeten modereren bij berichten (kanalen) die publiekelijk toegankelijk zijn. Je voegt nu alles samen tot één communicatiemiddel maar dat is het absoluut niet.

[jessesteinen]

Praten moet mogen, je moet natuurlijk wel het juiste denken in eerste instantie! 1984 weer een stapje dichterbij.

[david-v]

Praten mag altijd, het is wat je zegt, in welke context en aan wie. Niet alles mag zomaar, er zijn grenzen.

[bzuidgeest]

Er zijn wetten tegen smaad, racisme, oproepen tot geweld enz.

Dus jouw idee van alle praat mag een moet kunnen is nooit zo geweest en gaat het ook niet worden. Als ik beweer dat jij een p*do bent en ik doe dat met jou naam en adres erbij en een verzoek om een pak rammel en zonder enig bewijs. Vind jij dat die spraak dan nog steeds vrij is? Of wil je dan ineens wel een beperking?

Nee dat zou je niet fijn vinden en nee niet alles moet maar toegestaan worden.
Het gaat niet alleen om jou rechten maar ook de rechten van anderen je bent niet alleen op de wereld

[jessesteinen]

Het sarcasme ontging je helaas, ik zal /s tags gebruiken voortaan.

[bzuidgeest]

In sommige tekst is het moeilijk te bepalen. Ik adviseer een /s of een emoji voor dat soort dingen.

[Pval]

ironisch genoeg wordt jouw bericht dan weer gedownvote waardoor het niet meer zichtbaar is

[OxWax]

Sarcasme lijkt weer te hoog gegrepen voor 7 'ongewenst' stemmers.
Of zit er weer een -6 mod bij?

[Triblade_8472]

Sinds wanneer is de drager de boosdoener van de boodschap?

Ik ben er benieuwd wat de minister gaat doen 's de berichten via de briefpost gaan. De post verbieden?

Hooggeplaatste zouden verplicht een cursus moeten volgen "wat is nou écht de oorzaak" ipv de gevolgen of dragers aan te pakken.

[NoahAmber]

Ook gelegenheid geven tot illegale of strafbare feiten is strafbaar.

[Verwijderd]

dan wens ik Rijkswaterstaat veel succes met hun (water)wegen want heel veel criminelen maken gebruik van de infrastructuur.

Ze sturen ook wel eens een mailtje. Laten we het SMTP-protocol verbieden.
En eigenlijk maar gewoon heel internet want stel je voor dat we op welke manier dan ook de gelegenheid geven tot illegale of strafbare feiten.
Supermarkten moeten ook maar geen voedsel meer verkopen want criminelen hebben ook honger.

Lijkt me dus ook niet dat we dus een chatapp gaan verbieden ofzo omdat er ook criminelen gebruik van maken. Want: en al die andere mensen dan?

[Triblade_8472]

Het feit dat je een portomonnee draagt is een gelegenheid tot het stelen ervan. Het intoetsen van je pincode ook.

In een pakketje kan geld zitten.

Elke auto kan drugs bevatten.
Alle busjes kunnen vaten met grondstoffen voor drugs hebben.

En wat wil je ermee zeggen? Dat alle communicatie apps maar verboden mogen worden?

[jongetje]

Nee, alle auto's en busjes verbieden
Is er meteen het probleem met verkeersslachtoffers, co2 uitstoot voor een groot deel opgelost.

[drdelta]

We gaan snelwegen, straten, voetpaden en pleinen verbieden. Deze faciliteiten faciliteren de mogelijkheid aan criminelen zich eenvoudig en snel door héél Nederland te verplaatsen, en hun illegale daden te plegen!

[Roland684]

Laten we dan het internet maar verbieden, want het is het internet dat dergelijke massacommunicatie mogelijk heeft gemaakt.

[NoahAmber]

Aan jou en aan de mannetjes er boven. Ik kan er ook niets aan doen dat het strafrecht zo in elkaar zit.

[WhatsappHack]

De post kent briefgeheim en mag er dus niet naar kijken. Daarom is daarin (preventief) handelen voor PostNL veel moeilijker; dat zou de facto vergelijkbaar zijn met de situatie waarbij Telegram end-to-end encryptie zou toepassen waardoor ze niet mee zouden kunnen lezen. Gezien Telegram dat expliciet niet doet is de situatie imho niet te vergelijken. Telegram kan constant meelezen en daarnaast op basis van rapporten actie ondernemen. Dat doen ze niet en verzaken daarmee hun wettelijke verplichting, dus krijgen ze gezeik.

[Triblade_8472]

Telegram heeft end-to-end versleuteling als je het aanzet, dus deels waar.

Maar dan nog mag je echt niet zomaar in privé communicatie meekijken hoor, ook niet telegram groepschats. De AVG zorgt daar voor.

[MSalters]

Dit gaat over de overheid, en die mag in het kader van de nationale veiligheid wel degelijk meekijken. De AVG is daar expliciet over.

[Triblade_8472]

Ja en nee. Ze mogen meekijken, maar versleuteling is NIET verboden.

Ofwel, ze mogen zien dat er versleutelde berichten worden verstuurd en basta.

[Tc-Chub]

Regelrechte aanval op de democratie en invulling van de controlestaat die men voor ogen heeft.

Je wint er ook helemaal niets mee, 'extreme' groepen zoeken toch wel een ander platform op.

Bewust maar even 'extreem' tussen haakjes gezet want, ja wat vind men dan extreem? Een groep waarin men oproept om koffie te drinken op het museumplein?

[Cergorach]

Een groep waarin men oproept om koffie te drinken op het museumplein?

Nee, meer om dit soort ongein tegen te gaan:
https://www.gelderlander....and-aan-de-hand~a23788e85

[The Zep Man]

Je wint er ook helemaal niets mee, 'extreme' groepen zoeken toch wel een ander platform op.

De kern verlies je niet, maar er valt een groot deel af dat niet zo extreem is en dat zich laat meeslepen. Deplatforming works.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[EraYaN]

Probleem is natuurlijk dat Telegram niet echt een "platform" is zoals die andere. Er is toch geen discoverability dat gebeurt toch elders, het is gewoon een service zeg maar. Dus de exacte link naar de chat room is helemaal niet zo belangrijk.

[The Zep Man]

Probleem is natuurlijk dat Telegram niet echt een "platform" is zoals die andere. Er is toch geen discoverability dat gebeurt toch elders,

Buiten dat je definitie van een platform een beetje wankelt, is wat je schrijft niet waar:

One of the reasons Telegram is beloved by so many of its users is that it allows access to public or private groups you can join. There are countless Telegram groups available, and some of them contain hundreds of thousands of users.

Die groepen kan je vinden met een algemene global search, in ieder geval de publieke groepen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[EraYaN]

Die global search is overigens wel heel erg bout IMO, het is veel makkelijker om gewoon de link in de bio van je favo wappie op Twitter te klikken. En twitter en vergelijkbare websites doen veel meer om jou nieuwe wappies te laten ontdekken, telegram is vervangbaar en makkelijk ook, die andere veel minder (waarom IMO deplatforming aan de andere kant veel beter werkt).

[The Zep Man]

Die global search is overigens wel heel erg bout IMO,

Wat niets verandert in de discussie.

En twitter en vergelijkbare websites doen veel meer om jou nieuwe wappies te laten ontdekken, telegram is vervangbaar en makkelijk ook, die andere veel minder (waarom IMO deplatforming aan de andere kant veel beter werkt).

Voor Twitter zijn er ook vervangers.

Je punt blijft niet overeind staan. Ook Telegram is verantwoordelijk voor wat het als communicatiedienst/platform/hoe je het ook noemt doet, omdat ze in hun huidige bedrijfs- en technisch model de mogelijkheid hebben om te controleren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[EraYaN]

Wat niets verandert in de discussie.

Dat heeft natuurlijk gewoon effect hoe matiger die search hoe minder impact die globaal heeft, en het zou die politici toch om de statistieken moeten gaan. Dat is zo'n beetje hoe al het ontmoedigingsbeleid werkt. Dus hoe makkelijk en simpel het is en hoe groot de kans is om bij de verkeerde groepen te komen is wel degelijk verschrikkelijk belangrijk.

Voor Twitter zijn er ook vervangers.

Je punt blijft niet overeind staan. Ook Telegram is verantwoordelijk voor wat het als communicatiedienst/platform/hoe je het ook noemt doet, omdat ze in hun huidige bedrijfs- en technisch model de mogelijkheid hebben om te controleren.

Dat is verder allemaal leuk en aardig maar dan hoef je niet meteen de app uit de appstores te gooien, vooral als het zo makkelijk vervangbaar is (wat Twitter echt niet is overigens, het netwerk effect is er veels te sterk daar, terwijl een chatroom porten erg simpel is, hell er zijn zat bridges om naar matrix of what have you te gaan zonder telegram te verlaten).

"Maar Telegram is verantwoordelijk" boohoo, het lost gewoon niet zo veel op om het dan maar te verbieden. Dus IMO gewoon weer onwenselijke symbool politiek.

[Coolstart]

Ok, mss moeten we volgens die redenering de voetbalstadions toedoen. Altijd maar die rellen.

[noobynater]

Dit was ook altijd mijn begrip en ik zie de logica er ook in, maar toevallig vandaag is er een onderzoek gepubliceerd die het tegenovergestelde beweert: https://www.ft.com/conten...5c-4a71-ac96-895cd6413703

Zonder paywall: https://12ft.io/proxy?q=h...5c-4a71-ac96-895cd6413703

[The Zep Man]

He added that removing content and driving users away from mainstream platforms makes it harder for scientists to engage with people such as anti-vaxxers. “A more nuanced, sustainable and focused approach is needed,” he said.

While illegal content that incites violence, racism or child sex abuse must be removed, legal material that runs counter to the scientific consensus should not be banned, the report said. Instead there should be wide-ranging action to “build collective resilience” so that people can detect harmful misinformation and react against it.

Hun onderzoek gaat uit van de rationaliteitstheorie (iedereen handelt rationeel). Enkel twijfelaars (de mensen die wel rationeel denken) kan je over de streep trekken of een goed gesprek mee aangaan over hun zorgen, en dat wordt al gefaciliteerd (websites met informatie simpel en duidelijk uitgelegd, telefoonnummer...).

Bij anti-vaxxers bestaat het probleem dat ze zich emotioneel in een valkuil hebben gerationaliseerd waar ze met logica niet uit gaan komen. Enkel met een flinke portie onderwijs en geestelijke gezondheidszorg ga je daar ooit een deuk in slaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[noobynater]

Scherp, goed punt.

Laat ik ook vooral even toelichten dat ik, met mijn huidige kennis, voorstander ben van 'deplatforming'. Verder vind ik ontwikkeling zoals in dit artikel wel zorgwekkend (ik zeg niet dat jij dit wel/niet zegt), gezien het vaak geen echte oplossing is en snel ten koste gaat van privacy. Daarentegen, bijvoorbeeld bepaalde specifieke Facebook groepen (en waarschijnlijk ook Telegram etc groepen) of subreddits opdoeken zie ik wel als zinvol.

[The Zep Man]

Scherp, goed punt.

Laat ik ook vooral even toelichten dat ik, met mijn huidige kennis, voorstander ben van 'deplatforming'. Verder vind ik ontwikkeling zoals in dit artikel wel zorgwekkend (ik zeg niet dat jij dit wel/niet zegt), gezien het vaak geen echte oplossing is en snel ten koste gaat van privacy.

Je hebt op Telegram al geen privacy in groepsgesprekken. Telegram (organisatie) kan meekijken en je zal het nooit weten. Je recht op privacy hang je op aan de kapstok zodra je het clubgebouw betreedt en je daarmee de regels van de club accepteert.

Daarentegen, bijvoorbeeld bepaalde specifieke Facebook groepen (en waarschijnlijk ook Telegram etc groepen) of subreddits opdoeken zie ik wel als zinvol.

Deplatforming werkt omdat het aanwas voorkomt, niet omdat het een onderwerp volledig in de ban stopt. Let ook op dat deplatforming in de besproken gevallen niet gebaseerd is op wat wordt besproken, maar op wat wordt gedaan (opruiing, haatzaaien, leugens verkondigen als feiten die anderen schade toedoen, etc.).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:20]

[noobynater]

Je hebt op Telegram al geen privacy in groepsgesprekken. Telegram (organisatie) kan meekijken en je zal het nooit weten. Je recht op privacy hang je op aan de kapstok zodra je het clubgebouw betreedt en je houdt aan de regels van de club.

Klopt, maar ik heb ook nooit iets anders beweerd (noch heb ik mij uitgesproken voor of tegen Telegram).

Deplatforming werkt omdat het aanwas voorkomt, niet omdat het een onderwerp volledig in de ban stopt. Let ook op dat deplatforming in de besproken gevallen niet gebaseerd is op wat wordt besproken, maar op wat wordt gedaan (opruiing, haatzaaien, leugens verkondigen als feiten die anderen schade toedoen, etc.).

Deplatforming op basis van wat er besproken wordt ben ik ook geen fan van, gezien dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van de pers zou limiteren. Om verwarring te voorkomen, ik weet dat in Nederland vrijheid van meningsuiting anders is dan e.g. in de VS en ook weet ik dat vrijheid van meningsuiting alleen op de overheid slaat, niet op een privaat platform zoals hier besproken wordt. En zo kun je altijd eindeloze verklaringen geven online (aangezien beide personen niet van elkaar weten wat voor persoon de ander is en wat de standpunten zijn).

Het enige wat ik origineel wou toevoegen aan de discussie was dat artikel en daar had je een terechte opmerking over

[xxHeadshot19]

Zouden ze een keer bij de islam mogen doen dan

[bzuidgeest]

Sorry? Aanval op de democratie? Hoe beïnvloedt door jou stemrecht of het recht en partij te starten of een van je andere rechten die werkelijk iets met democratie te maken hebben? Ja je nu ook think of the children roepen of zo,?

[Coolstart]

Een land waar een overheid zomaar een chatapp kan sluiten is niet echt democratisch te noemen.

Wat als ze dat moet signal doel? Bij signal werken 30man en leven van donaties. Als die harde kern naar Signal overschakeld dan zijn de Duitsers die app mogelijk ook kwijt want signal kan nooit berichten controleren. Financieel niet en ze staan net voor privacy vriendelijke chat app.

Corona is al een aanslag op onze fundamentele vrijheden dit maakt alleen maar erger. En dan maak je mensen nog kwader.

[bzuidgeest]

Lees de grondwet een keer. Dan zie je wellicht eens dat er geen wetten gebroken zijn tijdens corona. Jij en mensen zoals jij hebben vaak geen enkel idee van wat onze fundamentele vrijheden werkelijk zijn. En lijken vooral alleen te kijken naar hun eigen zogenaamde rechten en niet die van anderen En welke rechten de overheid heeft volgens de grondwet om de vrijheden en gezondheid van anderen te beschermen. Gevaar voor de volksgezondheid is volgens de grondwet een expliciet genoemde reden om protest te kunnen verbieden en dat is al heel lang zo. De overheid heeft een zorgtaak.

Democratie is een politiek systeem waar we het volk vertegenwoordigers laten kiezen. Als die gekozen vertegenwoordigers iets willen verbieden hebben ze daar heel democratisch het recht toe. In onze democratie hebben we toevallig een wet dat de overheid je niet mag beperken in het uiten van je mening. Elk privé bedrijf een platform mag dat wel. Echter zeker hier is de overheid niet echt fout. Er zijn andere opties zat. En bovendien heeft de overheid ook de verplichting om smaad, leugens en vooral discriminatie aan te pakken. Als die dingen primair voorkomen in een specifiek app. Dan is het verbannen daarvan binnen de overheid zijn taak. Maar goed ik beschouw het als een nutteloze oefening want men vind toch wel een andere app. Vechten tegen de bierkaai.

[Coolstart]

Wauw, wat neerbuigend. Als je uw grondrechten echt zou kennen dan zou je elke dag op de barricades moeten staan want ze staan onder druk. Wat jij wil zeggen is dat vrijheden niet absoluut zijn.

Again, je zegt het zelf: nutteloze oefening: Ze vragen nu Telegram te verwijderen, morgen gaan die naar Signal. Signal ook offline halen? Je doet nu alsof op telegram enkel criminelen zitten.

Als iets nutteloos is dan is het ook niet noodzakelijk. Wat wel kan is dat er meer regels komen die misdaad van platformen tegengaat zonder een encryptieverbod natuurlijk.

Grondrechten terugkrijgen lijkt wel een privilege de laatste tijd. Sommige landen zweren bij lockdowns en andere zetten hun economie gewoon open. Het is maar welk grondrecht je het meest belangrijk acht in uw zorgstaat.

Alles moet dus in proportie zijn. Als ik u verplicht om thuis te blijven of uw zaak te sluiten of uw app uit de store te halen moet dat absoluut noodzakelijk zijn en in proportie zijn in verhouding met een ander recht. Veiligheid, vrijheid, onderwijs, privacy etc.

In dit geval lijkt het mij niet proportioneel op een app te sluiten die gebruikt wordt door gewelddadige demonstranten. Je moet iets doen aan de demonstranten. Wij als burgers hebben wel degelijk nood aan privacy vriendelijke apps. Je wil niet iedereen in de armen van Whatsapp en FB messenger duwen omdat die wel hate speech controleren.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 02:20]

[MSalters]

We hebben het over Duitsland, die hebben andere grondrechten. Precies vanwege WO2 hebben ze in hun nieuwe grondrechten de democratie veel beter verdedigd dan wij hier.

[bzuidgeest]

Zover ik kan lezen staan ze helemaal niet onder druk. Dat is een illusie. Absolute vrijheid is ook een illusie. Zolang er meer dan 1 mens op deze planeet is, is er een persoon waar je rekening mee moet houden en dat beïnvloed altijd je keuzevrijheid.

Absolute vrijheid is net zo dom als soevereiniteit. Geen enkel land is soeverein. Alle landen hebben handelscontracten en daarin staan regels waar beide partijen zich aan moeten conformeren. Er is praktisch geen land zo machtig dat ze eenzijdig kunnen dicteren en dat is nodig voor 100% soevereiniteit. Soevereiniteit is tegenwoordig gewoon een mooi woordje voor isolationisme. En geen land heeft die houding ooit overleefd in goede staat.

[GoT.Typhoon]

Befehl ist Befehl! Laten we ons niet gek maken, Telegram, Matrix en Signal blijven er lekker op en daarin mogen mensen zeggen wat ze willen, ook als de overheid of welke supernatie dan ook, het daar niet mee eens is.

En als daarmee de conclusie is, dat we niet met z'n alle door één deur kunnen, dan is dat toch prima? We hoeven niet allemaal met elkaar op te schieten, dat is geen enkel probleem.

[Reactie gewijzigd door GoT.Typhoon op 23 juli 2024 02:20]

[WhatsappHack]

Nou er zijn dus groepen waarin constant opgeroepen wordt tot geweld, inclusief moord en aanslagen. Nee, imho mogen mensen absoluut niet zeggen wat ze willen als het een oproep tot geweld/moord is; en dat is ook echt niet “prima”. Kan er niet bij waarom iemand dat goedkeurt of zelfs aanmoedigt.

[Lohi]

Is het dan niet belangrijker om deze mensen te arresteren dan een volledige app (of meerdere) te verbieden omdat sommige deze misbruiken?

[TheAncientDovah]

Dit is toch weer eens de grootste onzin. Het zal wel zij omdat Telegram berichten versleuteld, of in ieder geval de mogelijkheid daartoe biedt. Maar als je Telegram verbant, dan gaan ze gewoon naar een volgende app. Extremisme moet je bij de wortel aanpakken, niet bij het communicatie middel.

Encryptie bevordert mensenrechten zoals privacy, toegang tot informatie, etc.

Dan mogen ze ook meteen WhatsApp uit de app store verwijderen want dat heeft ook end-to-end encryptie. Maar over deze app hoor ik politici dan weer verrassend weinig klagen...

[Reactie gewijzigd door TheAncientDovah op 23 juli 2024 02:20]

[WhatsappHack]

Telegram biedt helemaal geen optie om berichten te versleutelen in groepen/kanalen en het overgrote merendeel van 1-1 chats is ook niet end to end encrypted, dus daar ligt het echt niet aan.

[Garret1410]

Lijkt me een onzinnig besluit wat uiteindelijk toch niet werkt. Zoiets kan alleen in China maar niet in een maatschappij waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat. Het lijkt me ook selectief omdat er zoveel andere onzin verspreidt wordt waar niets aan gedaan wordt, dus het is duidelijk een gevalletje van iets waar de overheid 'last' van heeft.

Verder vind ik een complete app verbieden tegenover de mensen die het wel voor 'normale' communicatie gebruiken niet eerlijk.

Ik begrijp best het probleem maar dit is niet de oplossing

[Verwijderd]

ik denk dat dit een typisch gevalletje is van een samenleving die alleen vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan zolang de mening maar overeenkomt met die van zichzelf. En alles wat niet in het eigen straatje past moet worden uitgebannen, overschreeuwd, verboden.
Links georiënteerde groepen hebben daar wel vaker last van en blijkbaar is de SPD geen uitzondering.
Je ziet het met ontspoorde SJW's die al 'screechend' staan te schuimbekken als er iemand in de buurt is met een andere mening. Safe spaces op universiteiten etc. Alles om maar een plek te maken voor zichzelf waar iedereen hetzelfde denkt en al het andere als gevaarlijk en eng beschouwd wordt en weggedrukt moet worden.

Het betreft hier een pavlov-reactie van een totalitair regime in de dop: verbieden!

[Raindeer]

Links, rechts elke vorm van partijen kent deze kneejerk reactie. Ik heb voor verschillende ministers gewerkt, met verschillende overheden, telcos en NGOs gewerkt in de afgelopen 20 jaar. Er zijn in alle groepen en organisaties mensen die direct in de verbieden modus gaan, zodra ze iets zien wat een vervelende maatschappelijke impact heeft. Voorbeeldjes uit de afgelopen weken:
- Conservatieven UK willen e2e encryptie verbieden, want wordt gebruikt door pedofielen
- Duitsland: zie boven.
- China heeft lijst van verboden termen in Olympische App
- Nigeria heft ban op Twitter op.
Gelukkig blijven de meeste mensen nuchter en valt het uiteindelijk vaak mee.

[drdelta]

Gelukkig blijven de meeste mensen nuchter en valt het uiteindelijk vaak mee.

Gelukkig zijn de meeste mensen niet geïnteresseerd in dit soort dingen, en is onze "normaal" daarom niet extremistisch.

[calvinturbo]

Duitsland wilt graag China nadoen blijkbaar. Fijn om te weten.
Maar in alle serieusheid, wat een achterlijk voorstel.

[Rzarect0r]

Duitsland kwamt toch echt eerder dan China met dit soort gedrag

[simon stokvis]

Allemaal prima hoor, de reacties die gelijk het belang van privacy benadrukken. En ik geloof dat verbannen inderdaad niet de oplossing is.

Maar de minister maakt zich wel terecht zorgen. Telegram is inderdaad een plek waar de coronacomplotten en de cybercrime-as-a-service praktijken welig tieren. En dat beperkt zich niet tot wat chats op Telegram; daar ondervinden wij als maatschappij ook de nadelige gevolgen van.

[Juggernaut1987]

daar ondervinden wij als maatschappij ook de nadelige gevolgen van

Dit is een statement die lastig hard te maken is. Pas als dit aangetoond kan worden moet men ingrijpen en dan uiteraard niet door een heel platform te verbannen.