Organisatie klaagt Apple aan om niet weren van Telegram in App Store

De Amerikaanse organisatie Coalition for a Safer Web heeft Apple aangeklaagd, omdat het bedrijf Telegram niet weert uit de App Store. Volgens de organisatie is Telegram in gebruik door criminelen en doet Telegram te weinig om dat gedrag op het eigen platform aan te pakken.

Volgens Coalition for a Safer Web heeft Apple richtlijnen tegen onder meer misbruik en intimidatie via apps in de App Store, maar weigert de iPhone-maker die toe te passen in het geval van Telegram. De coalitie lijkt te wijzen op richtlijn 1.1.1. Daarin stelt Apple dat een app in overtreding is als content in een app 'waarschijnlijk een individu of groep vernedert, intimideert of kwetst." Een lid van Coalition for a Safer Web is lastig gevallen en geïntimideerd door een groep die zich had verzameld via de chatapp.

Met de aanklacht wil Coalition for a Safer Web Apple ertoe aanzetten om Telegram uit de App Store te halen. Daardoor zou de chatapp niet langer te installeren zijn op iPhones en iPads. Die apparaten hebben op het gebied van smartphones en tablets in de VS een dominante positie.

Het is niet voor het eerst dat de Coalitie ageert tegen Telegram. In een getuigenis voor het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden noemde de non-profitorganisatie de chatapp al een 'superspreader van extremistische aansporingen'. Telegram en Apple hebben nog niet gereageerd op de aanklacht. Apple haalde vorige week wel Parler uit de App Store. De reden voor het verbreken van de banden lag bij de inhoud van berichten op het sociale medium en het gebrek aan moderatie.

Reacties (274)

[Shark.Bait]

Dit is zoiets als KPN aanklagen omdat criminelen elkaar bellen.

[bille]

Vergeet niet, criminelen maken ook gebruik van stroom, water en het riool.

[janbaarda]

Over 'Criminelen' gesproken: Telegram wordt door veel staatshoofden en hoge ambtenaren gebruikt om afluisteren, door die andere criminele organisatie NSA, tegen te gaan.

Ik begrijp uit het verhaal dat de " Coalition for a Safer Web" liever alleen Amerikaanse Apps wil toelaten.

Mission:
Not Available
URL not available | SUITE 1120N 601 13TH STREET NW Washington DC 20005-3807

Coalition for A Safer Web is headquartered in Washington, DC, and is a 501(c)(3) organization. EIN: 84-2261574. Donations are tax-deductible.

.

Typisch weer zo'n Amerikaanse stichting voor belastingontduiking.

[i-chat]

Ik weet niet precies waarom dit een -1 krijgt, maar er valt wel iets voor te zeggen.

Ik bedoel, als je een bonafide organisatie runt dan heb je op zijn minst:
Een fatsoenlijke website,
Openbare documentatie over jouw organisatie
en een Fatsoenlijk adres (in plaats van een (soort) brievenbus-adres

[Neo_revisited]

Het adres is een standaard adres. Het betreft hier een groot kantoorpand waarin men een enkele ruimte huurt. De postcode is 20005 en de 3807 is het nummer waaraan men op een tweede manier de straat en het huisnummer kan achterhalen. Bij een dergelijk groot pand is een suite nummer gebruikelijk. De N staat in dit geval vermoedelijk voor North, zoals ook vaker in grote panden wordt aangegeven.

Deze coalitie heeft ook een officiële orginisatorische website: https://coalitionsw.org/, waarop ook hun missie staat weergegeven: "The rising threat demands more concerted and innovative approaches. CSW is a non-partisan, not-for-profit advocacy organization whose mission is, inter alia, to promote new public/private partnerships to facilitate the expeditious removal of extremist & terrorist incitement and instruction content from social media platforms. Additionally, CSW is dedicated to restricting extremists’ access to internet infrastructure support companies vital to their dark and deep web operations."

Of je het daarmee eens bent is wat anders maar wat @janbaarda strookt niet met de werkelijkheid.

[majetta]

Apple, Google, Facebook zijn allemaal Amerikaanse bedrijven dus het is wel vanzelfsprekend dat Amerikaanse bedrijven en overheidsorganen en andere organisaties in het belang van Amerika alles gaan verbieden die niet Amerikaans zijn.

met andere woorden, jij wag vrij gebruik maken van de WhatsApp, Facebook messenger en Apple's messaging service, alsof die niet door criminelen worden gebruikt, en dat zij door criminelen worden gebruikt betekent dat zij makkelijker kunnen worden afgeluisterd door politie.

[Neo_revisited]

De huidige aanklacht is tegen Apple en als je de website van deze organisatie bezoekt https://coalitionsw.org/ kun je zien dat ze regelmatig tegen Facebook, Twitter, Youtube, Parler en Instagram ingaan. Toch allemaal Amerikaanse tech bedrijven....

Als je ziet dat het management team bestaat uit specialisten van diverse disciplines die verband houden met de bescherming van de democratie en cultuur en tegen extremisme, dan lijkt dit juist aan de kant van het algemeen belang te staan.

[Cerberus_tm]

Ik zie wel een organisatie die belangrijke burgerlijke vrijheden, economische concurrentie, en privacy allemaal wil opofferen voor een beetje minder extremisme. Als je wilt dat 500 miljoen mensen hun berichtenprogramma niet meer kunnen gebruiken, moet je wel een erg gunstig resultaat van dit verbod verwachten. Lijkt me zwaar onrealistisch. En dus een totaal verkeerde afweging van grondrechten.

[prothello]

dit is inderdaad gewoon een of andere vage lobby

[marcelvb]

Inderdaad. Wie betaalt deze club?

[supersnathan94]

Ja daarom zijn Penn&Teller een petitie gestart tegen H2O. Wordt ook door terroristen gebruikt, is ingrediënt in verf en is ook al gevonden in onze watervoorraden!

https://youtu.be/yi3erdgVVTw

[teaser]

Je bedoelt DHMO?

[supersnathan94]

Yeah. DiHydrogenMonoOxide

[Cerberus_tm]

Ik heb gelezen dat DHMO overal in zit, ook in ons eten, en dat de EU het maar niet wil verbieden, waarschijnlijk door de lobby, ook van Nederlandse DHMO-bedrijven. Zelfs de overheid schijnt bij de productie betrokken te zijn. Het stofje zit volgens mij ook in allerlei chemische wapens.

[Boris Woef]

En van wapens. Maar daar klagen die Amerikanen niet over.

[R.Mats]

Laten we maar iedereen bespioneren die gebruik maakt hiervan, gewoon voor de zekerheid, je hoeft tenslotte niet bang te zijn als je niks te verstoppen hebt toch!

[Odie]

Nee, dat is zoiets als tegen KPN zeggen:

"je voorwaarden staan criminele activiteiten niet toe en je weet dat die en die lijn gebruikt wordt voor criminele activiteiten, doe er eens wat aan want ik ben nu het slachtoffer van die criminele activiteiten".

[Goldwing1973]

Dan mag je dus IEDERE chat app wel verbieden.
Er zal altijd wel iets crimineels (hoe klein dan ook) “hihihi ik heb net een dropje gejat uit de snoepwinkel” door de chat gaan.
Kansloos dit.

[TheVivaldi]

Maar het gaat er om of ze actief optreden tegen dingen die écht niet door de beugel kunnen of niet. In dit geval wordt de suggestie gewekt dat ze niet optreden, dan is het toch niet gek dat er een soort van sanctie hoort te volgen? Als Albert Heijn iedereen zonder mondkapje naar binnen laat omdat ze niemand op de plicht wijzen, dan krijgen ze daar ook problemen mee omdat ze niet actief optreden.

[andreetje]

Als je het voorbeeld juist toepast, laat Albert Heijn niemand meer binnen omdat een enkeling geen mondkapje draagt.

Er zijn veel legale gebruikers van Telegram die nu benadeeld worden door een verbod.

[quinn77]

Om verder te gaan met je AH voorbeeld... Dit doen ze namelijk niet in veel winkels.

[Odie]

Wat je niet weet kan je niet handhaven, maar het lijkt erop dat Telegram is gewezen op misbruik en daar niets aan doet. Als dat inderdaad het geval is en Telegram er niets mee doet dan kan dat een overtreding van de AUP (van de AppStore jegens ontwikkelaars) zijn. Dat is niet kansloos, dat is gewoon Apple vragen om hun eigen AUP te handhaven.

[lilmonkey]

Zijn gesprekken in Telegram niet e2e-encrypted? Lijkt me wel als criminelen er gebruik van maken, maar dan zie ik ook niet zo goed in wat Telegram hier aan kan doen.

[Odie]

Nee, das optioneel. Daarbij zijn de public channels... well: public... Het is een soort IRC, iedereen kan een kanaal joinen. En wat ik zo gezien heb zit er heel wat onfrisse smut tussen. Telegram vind het allemaal wel best, gooit er af en toe een ISIS kanaaltje uit voor de bühne en alle overige smut mag kennelijk blijven bestaan.

Nee, doe mij Signal maar. Ik zal er geen traan om laten als Telegram een stille dood sterft.

[lilmonkey]

Daarbij zijn de public channels... well: public... Het is een soort IRC, iedereen kan een kanaal joinen.

Ah oké, ik wist niet dat Telegram ook dat soort functionaliteit had. Dat maakt de claim van CSW wat begrijpelijker.

[Jerie]

Ah oké, ik wist niet dat Telegram ook dat soort functionaliteit had.

Je bent niet de enige die dat niet weet.

Alle groepsgesprekken van Telegram staan veilig op de servers van Telegram in [geen idee], leesbaar voor een ieder. Als ik de Amerikaanse overheid was zou ik daar eens een subpoena op doen (zit vast wel wat spul tussen over BLM, Qanon, enz). En als ik Telegram was zou ik daar geen reuring aan geven want gebruikers = advertenties = inkomsten.

[mjtdevries]

Als je de eerste linkt klikt dan krijg je de aanklacht die ze bij de rechtbank ingediend hebben te zien. Helaas wel veel leesvoer.
Maar daar staat wat interessante info in over hoe de data bij Telegram beveiligd is. En daaruit blijkt dat subpoena geen zin heeft.

E2E encrypted data kunnen ze uiteraard niet zien. Maar de niet-publieke chats die geen e2e encryptie hebben worden verspreid over servers in meerdere landen met encryptie keys ook verspreid.
Eén overheid kan daardoor nooit die data opvragen, want er zijn gerechtelijke uitspraken nodig in meerdere landen voordat ze die data kunnen reconstrueren.

Met als doel dat één overheid niet zomaar je privacy kan schenden, maar dat het alleen gebeurd als het zodanig is dat in meerdere landen dat door een rechter bepaald word.

Tja moeilijk punt. Het is eigenlijk vergelijkbaar met TOR. Alles wat je doen en laten beter beschermd kan ook misbruikt worden.

Hieronder de passage uit dat document:

To protect the data that is not covered by end-to-endencryption, Telegram uses a distributed infrastructure. Cloud chat data is stored in multiple data centers around the globe that are controlled by different legal entities spread across different jurisdictions. The relevant decryption keys are split into parts and are never kept in the same place as the data they protect. As a result, several court orders from different jurisdictions are required to force us to give up any data.
•

Thanks to this structure, we can ensure that no single government or block of like-minded countries can intrude on people's privacy and freedom of expression. Telegram can be forced to give up data only if an issue is grave and universal enough to pass the scrutiny of several different legal systems around the world

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 16:57]

[tweaknico]

Advertenties? waar dan?

[Vetsmelter]

Signal, Wire (Europees!), Telegram ..
Geniet van het aanbod aan keuzes.. Belankgrijkste is dat we deze helpen groeien en duiden wat we niet willen..dat is niet hetzelfde als gevolg geven aan de oproepen van organisaties zoals hierboven en stemmingmakende artikelen..
Laat toch vallen die gedoodverfde main stream oplossing en hun gemekker over oneerlijke concurrentie, (binnenlands) terrorisme en drugshandel en... JIJ
Wat niet gebruiken?
Alles waar grote bedrijven en machtige media-politieke organisaties een spreekbuis en hand in de pap over wat wél en niet gezegd of gedaan kan worden. Logisch?

[Jerie]

Threema, Matrix, ...

[Odie]

Gewoon good old SMS met ROT-13

[Gomez12]

ROT-26 vind ik persoonlijk altijd beter werken...

[Odie]

That will teach ‘m!

[janbaarda]

Telegram (Grieks/Europees)

Voor security is een federated oplossing als Matrix/Element(Riot) uiteraard stukken beter.

[Vetsmelter]

Bedankt voor de inzichten, de vanzelfsprekendheid voor mij en vele anderen is het blijkbaar -nog- niet dus meer uitleg en onderbouwing altijd welkom!

Edit: goed gelachen met de website van ROT26.org :-)

[Reactie gewijzigd door Vetsmelter op 22 juli 2024 16:57]

[janbaarda]

Heb net nog gekeken: nog steeds geen backdoor -> veilig te gebruiken.

[M3m30]

Standaard niet.. standaard is alles plain text..

[Stinosko]

Vergelijk het eerder met iets wat wel al goed gereguleerd is: Het verhuur van garage boxen aan andere mensen, er wordt niet verwacht dat jij controle doet dat er daar een gestolen auto staat maar wel dat je toegangverschaft tot de garage box en de gegevens van de verhuurder als het gerecht met een doorzoekings bevel aankomt. Als je bijvoorbeeld nooit de correcte gegevens hebt van u verhuurders dan bestaat er een kans dat je in gebreke word gesteld (of in erge gevallen medeplichtig word beschouwd) kan het zijn dat je u verhuur activiteiten zal moeten stop zetten.

Ik ben pro privacy online maar ook op controle indien men er misbruikt van maakt en andere schade of leed erdoor ondervinden. Hoe dit in zijn werk miet gaan, wat de minimum vereisten van een online platform is voor discussie vatbaar maar het geven 100% anonimiteit zonder dat er iets van identificatie kan gebeuren als het aangetoond misbruikt wordt, is voor mijn mening een brug te ver.

[Goldwing1973]

Ik ben pro privacy online maar ook op controle indien men er misbruikt van maakt

En die 2 gaan dus nooit samen.

[Stinosko]

Dat hoeft niet! Kijk naar mijn garage box voorbeeld, het is niet omdat u verhuurder u gegevens heeft dat hij deze overal moet uithangen dat jij de verhuurder bent. Enkel als het gerecht komt met de juiste papieren dat jij (mogelijks) illegale praktijken uitvoert moeten die gegevens enkel aan hen bekend gemaakt worden.

Het probleem is het zoeken van een goede verhuurder die u privacy respecteert in de online wereld, Facebook, Google, ... al maken geld door u minder privacy te geven maar dat staat minder bekende platformen niet in de weg om u die ervaring wel te geven maar het mag niet naar de andere kant doorslaan dat controle niet meer mogelijk is.

[lmartinl]

Controle en massasurveillance was echter nog nooit in de geschiedenis op deze schaal mogelijk, en vetrouwen gaat heel lastig als ik niet zie wie bij mijn data komt. In mijn garagebox kan ik nog een camera ophangen wie er bij komt. Geef mij een technische oplossing dat ik 100% zeker weet wie wanneer toegang tot mijn data krijgt + juridische grond dat ik eenvoudig mijn recht kan halen als burger als iemand onterecht bij mojn data komt en we zijn het met elkaar eens

[i-chat]

het probleem is dat dat kan - en nog steeds niet gebeurt,

Een aantal jaren geleden hadden we het EPD, ik ben er nog steeds een groot voorstander van, ik ben ook een groot voorstander van het idee dat iedere zorg medewerker een bij wet vastgestelde minimale schadevergoeding betaalt (dus niet vast gesteld op bewijsbare schade, maar gewoon een fictieve genoegdoening/straf) als ze onterecht in mijn dossier zitten te porren.

Ik denk dat er heel erg veel moderne problemen niet goed begrepen worden door hoe wet- en regelgeving werkt. Te vaak worden regels verkeerd uitgelegd: door Coronawappies op het amsterdamse plein, Door ambtenaren en rechters als je het eens van een andere kant bekijkt.

Maar door dit alles is één duidelijk, Ja er moeten betere regels komen, ja terreur, kindermisbruik, haatzaaiing en soortgelijke activiteiten moeten worden tegen gegaan.

er is wel één maar: Zolang bovenstaande problematiek niet, effectief, veilig, en transparant kan worden aangepakt, is er de strikte noodzaak om dan maar ALLES prive te houden want voor je het weet: prikt er weer een of andere imbeciel een ster op je mauw.

[Stinosko]

Klopt inderdaad maar vandaar dat ik de vraag openlaat wat wel/niet toegestaan mag zijn binnen een wettelijk kader. Iedereen heeft hier andere meningen over, elk systeem met zijn eigen voor en nadelen. Ik kan niet in mijn eentje zeggen hoe het moet gebeuren, ik wil wel dat er eens een duidelijk gebalanceerd kader komt voor het internet en technologie in het algemeen. Nu is het vooral het rechtssysteem die bekijkt of technologie/internet fundamentele inbreuken doen tegen de wet zoals machtsmisbruik, monopolie, ... Met als gevolg veel fundamentele rechtzaken die jaren meeslepen en niemand weet wat het eind resultaat zal zijn. Een wettelijk kader kan juist het minder willekeurig maken en makkelijker te handhaven.

Zelfs met de garage box ben je nooit 100%, als de overheid enkel u gegevens bij de verhuurder op vraagt maar nooit komt kijken dan weet je niet dat u gegevens gedeeld zijn geweest tenzij de verhuurder u er actief op de hoogte van brengt. Of als de overheid uw beveiliging systeem omzeilt of vanop afstand mee zit te kijken buiten u camera systeem, us u privacy weer geschonden zonder u mede weten. Je hebt sowieso een punt dat op internet veel meer gevens kunnen gedeeld worden zonder u mede weten en dat is iets waarin een wettelijk kader duidelijkheid kan in scheppen. Voorbeeld dat het platform u mag inlichten als u gegevens door de overheid zijn/worden opgevraagd, dan is het aan het platform dat jij vrij kiest of deze dat doen of niet.

Edit: spelling fout

[Reactie gewijzigd door Stinosko op 22 juli 2024 16:57]

[Gustaaf437]

Dit is niet helemaal waar het over gaat. Telegram zou niet genoeg doen om criminelen te weren. Apple heeft daar regels voor in zijn algemene voorwaarden, waarin Apple van app-makers vraagt inhoud die aanzet tot geweld te modereren. Met die regels hebben ze bijvoorbeeld ook Parler geweerd. Of die regels ook op Telegram van toepassing zijn durf ik niet te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Gustaaf437 op 22 juli 2024 16:57]

[bille]

En wie bepaalt ook al weer of iemand een crimineel is? De enige die het wat zou moeten boeien of criminelen ergens gebruik van maken is de politie (en ouders om hun kinderen daar weg te houden).

[M3m30]

Maar men was wel blij met het verbod van parler....

[bille]

Wie is "men"? Ik ben helemaal niet blij namelijk. Parler was mijn nieuwe soapbox-stand. Ik vind Twitter een echo kamer van zielige mensen geworden. Tevens vind ik dat het "mainstream publieke debat" te veel beinvloed wordt door "self-made twitter ninja's" en dat we daarom binnen afzienbare tijd af moeten van de monopolies op "freespeech" infrastructuur door een paar big-tech bedrijven.

Big-tech is natuurlijk niet blij met de groeiende groep mensen met deze opvatting en proberen nu om nieuwe aanbieders van VvMU infrastructuur het bestaan onmogelijk te maken waarbij ze grove schendingen van het vertrouwen in de bescherming van VvMU niet schuwen.

No-platforming is niet de manier om de samenleving te beschermen, in tegendeel; het ligt op de weg naar een totalitaire samenleving met "heropvoedingskampen voor Trump-stemmers" (een analogie voor iedereen die een andere mening durft te hebben dan mainstream).

[andreetje]

Ik ben het met je eens.

De techbedrijven modereren nu zelf. Een politiek correcte oproep tot geweld wordt niet verwijderd. Een foto van iemand met een donkere huidskleur (...) en een zwarte piet pak wordt wel verwijderd.

Techbedrijven zijn een bedreiging voor de samenleving. Lubach wees al op de informatiebubbel die techbedrijven voor individuele gebruikers creëeren. Het gaat echter nog verder. Techbedrijven zijn linksliberale propaganda-kanalen geworden die ongestraft onwelgevallige meningen kunnen wissen.

[Jerie]

De techbedrijven modereren nu zelf. Een politiek correcte oproep tot geweld wordt niet verwijderd. Een foto van iemand met een donkere huidskleur (...) en een zwarte piet pak wordt wel verwijderd.

Techbedrijven zijn een bedreiging voor de samenleving. Lubach wees al op de informatiebubbel die techbedrijven voor individuele gebruikers creëeren. Het gaat echter nog verder. Techbedrijven zijn linksliberale propaganda-kanalen geworden die ongestraft onwelgevallige meningen kunnen wissen

Zo links is het allemaal niet. De waarheid is dat de groep alt-right behoorlijk rechts is (ik zou bijna zeggen extreem-rechts). Ja, vanuit dat oogpunt is "alles al gauw links". Alternatieve feiten / alternative facts bestaan bovendien niet; dat is een voedingsbodem voor conspiracy nonsense.

Zoals je nav de mislukte coup-poging op 6 Januari 2021 hebt kunnen zien is het Trump, Qanon, Proud Boys, en gelieerde groepen die de bedreiging voor de samenleving zijn. Daar wordt nu (pas) iets aan gedaan. Veel te laat. Waren ze maar wat strenger geweest.

[halofreak1990]

Zo links is het allemaal niet. De waarheid is dat de groep alt-right behoorlijk rechts is (ik zou bijna zeggen extreem-rechts).

Eh, what? Tegenwoordig is alles in Amerika wat niet links is automatisch alt-right.

[andreetje]

Zoals je nav de mislukte coup-poging op 6 Januari 2021 hebt kunnen zien is het Trump, Qanon, Proud Boys, en gelieerde groepen die de bedreiging voor de samenleving zijn. Daar wordt nu (pas) iets aan gedaan. Veel te laat. Waren ze maar wat strenger geweest.

Kun je een bron aangeven waarin Trump letterlijk zegt dat de betogers het gebouw moeten bestormen? Als dat lukt, ben ik om.

De VS én Nederland zijn volkomen gepolariseerd geraakt. Wie nuchter durft te kijken, moet toegeven dat het gedweep van de Democrates van de gewelddadige BLM véél ernstiger is dan wat er bij het Capitool gebeurd is. De marxistische BLM wil de maatschappij omver werpen en het communisme invoeren. Hun gewelddadigheden hebben veel meer slachtoffers gekost. Daar is Trump een mietje bij.

Bedenk dat bijna de helft van de Amerikanen Trump meer ziet zitten dan Biden, ondanks dat 90% van de media anti-Trump propaganda verspreid.

[Jerie]

Kun je een bron aangeven waarin Trump letterlijk zegt dat de betogers het gebouw moeten bestormen? Als dat lukt, ben ik om.

Nog 2 dagen, dan gaan we zien waar meneer Donald T. allemaal voor aangeklaagd gaat worden. Tel je mee af?

De VS én Nederland zijn volkomen gepolariseerd geraakt.

Dat klopt, en weet je wat zo geestig is? Dat allerlei figuren dat stellen, en vervolgens ook iets zeggen zoals "Techbedrijven zijn linksliberale propaganda-kanalen geworden". Nee gast, da's alleen zo in jouw alt-right bril, omdat grote techbedrijven hebben besloten dat jouw alt-right vriendjes geen platform meer hebben aldaar. En dat staat ze volledig vrij om daarover te beslissen. Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als dwang om mening te verspreiden. Ook niet als je boos wordt

Wie nuchter durft te kijken, moet toegeven dat het gedweep van de Democrates van de gewelddadige BLM véél ernstiger is dan wat er bij het Capitool gebeurd is.

Bij lange na niet; BLM is eenvoudig de kop in gesmoord, en donkere Amerikanen zijn -met alle respect- niet degenen met de touwtjes in handen in de VS. Terwijl de coup bij het Capitool veel meer impact had kunnen hebben.

De marxistische BLM wil de maatschappij omver werpen en het communisme invoeren.

Als het Marxistisch is hebben we weinig te vrezen; voor die leer is weinig tot geen aanhang onder de bevolking in VS/NL. Het gevaar zit 'm juist in alt-right, dat flirt met extreem-rechts. Bijvoorbeeld de beelden bij het Capitool bewezen dat.

Bedenk dat bijna de helft van de Amerikanen Trump meer ziet zitten dan Biden

..maar dat betekent niet dat ze Trump zien zitten. Er zijn veel Amerikanen die altijd Rep stemmen. Een breuk in de Rep. partij kan en zal dit versplinteren. Die breuk lijkt mij overigens niet gewenst. Een machtsvacuüm tussen twee grote partijen zorgt immers in ieder geval voor 2 keuzes ipv 1. Tenzij de partijen alsnog met elkaar kunnen en willen samenwerken. (Wat een verademing is ons systeem.) Dan zou men in de VS meer richting ons systeem moeten gaan.

ondanks dat 90% van de media anti-Trump propaganda verspreid.

ja hoor, en de overige 10% is zeker Lange Frans, Breitbart, enz.

[candyman]

ja hoor, en de overige 10% is zeker Lange Frans, Breitbart, enz.

Hij heeft wel gelijk hoor, ik zit me er ook aan te irriteren.
Trump is zo slecht want dankzij hem zijn er heel veel mensen overleden in de USA aan corona.
Ja niet zo gek ook als er meer dan 326 miljoen mensen wonen.
Als je kijkt naar het aantal doden per miljoen inwoners doet België het veel slechter.

[tweaknico]

Dan moeten beide kanten ook WILLEN luisteren naar argumenten... en daar lijkt het mis te gaan.
In het midden wordt er gepraat aan de randen niet.

En bij VvMU hoort ook respect voor degenen aan wie je die M wil U.
Vrijheid geeft ook verplichtingen.. Jij eil jw vrijheid, maar feit is dat iedereen de ander die vrijheid moet gunnen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:57]

[Jerie]

Extreem-rechts heeft er een handje van vrijheid van meningsuiting te blèren zodra ze ergens geweerd worden. Dat is niets nieuws.

Deplatforming is verre van perfect (we prefereren als samenleving een dialoog), maar het werkt wel degelijk. T.net had hier onlangs een artikel over.

Waarom werkt het? Omdat de massa niet op Tor gaat zoeken naar conspiracy theorieën, daarom. En daarom moet je het ook tijdig aanpakken, voor deze gekkies momentum hebben.

Zelfs met momentum ben ik niet bang voor neonazis. Mij persoonlijk kunnen jullie omleggen, en mijn gezin ook, maar dat gaat je bij alle gematigde Nederlanders niet lukken. Ik denk niet dat jullie langdurig stabiel een voet aan de grond krijgen. Met CP86 lukte dat niet, met CD lukte dat niet, met LPF lukte dat niet (89 dagen tot val Balkenende I), en met PVV en FVD lukt het ook niet. Samenwerken is immers moeilijk voor narcisten. Kijk je naar FVD, is de populariteit sinds de banden met extreem-rechts zijn blootgesteld ingekakt tot onder de 10 zetels. Dat krijg je als je je inlaat met de pseudo-wetenschap en conspiracy gekkies.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het totaal niet eens met je argumenten, maar wel met je conclusies, namelijk dat we veel te afhankelijk zijn van een paar grote bedrijven die alles voor ons bepalen.
Maar ik ben bang dat we een paar forse aanpassingen aan onze wetten nodig hebben want momenteel hebben we niet het gereedschap om er iets aan te doen. Mensen kiezen er zelf voor om samen te klitten op één site, zo werkt dat nu eenmaal met kuddedieren. De bedrijven achter die sites hebben wettelijk gezien niks met VVmU te maken want volgens de wet gaat VVmU alleen over de relatie tussen overheid en burger.

De meeste mensen lijken inmiddels wel in te zien dat het niet lekker loopt, maar bedenken hoet het systeem wel moet werken is maar lastig. We kunnen onmogelijk iedere tweet door een rechter laten beoordelen. Van de andere kant kunnen we bedrijven ook niet verplichten om alles te hosten en nooit iets weg te halen. Ik snap dat Facebook geen geweldadige pornofilms op z'n site wil hosten.

Mijn oplossing is dat we niet verplichten om bepaalde content te hosten maar dat we het verplichten om samen te werken met concurrenten. In het geval van Twitter zou je kunnen denken aan een systeem om makkelijk te kunnen "retweeten" over de grenzen van het platform heen en om persoonlijke berichten te sturen naar gebruikers op andere systemen.

[Ozzie]

Ik heb nog nooit zoveel hype woorden in een post gezien.

[lilmonkey]

Het zou je sieren als je de moeite zou nemen te leren wat 'free speech' en 'VvMU' eigenlijk betekenen aangezien je verhaal daar nogal op leunt. VvMU is een bepaling die jou het recht geeft je mening te uiten zonder dat de staat jou daar voor kan vervolgen, dan wel de mond kan snoeren. Het heeft verder helemaal niets te maken met private platformen als Twitter, die mogen alle beperkingen die ze willen opleggen zonder dat iemands VvMU daarmee in het geding is.

[lilmonkey]

Praktisch gezien is bijv. Twitter (en Facebook for that matter) een infrastructuur leverancier. Daarom ook de sectie 230 bepaling waarop deze leveranciers zich mogen beroepen.

Neen, dat is nou juist precies niet wat Section 230 is. Section 230 gaat over digitale services ("websites" dus). Infrastructuurleveranciers zijn in America "utilities" en vallen onder hele andere bepalingen.

Veel mensen vertrouwden erop dat ze in grote mate VvMU op Twitter zouden hebben.

Mensen die, net als jij, niet weten wat VvMU is. Je kunt geen VvMU op Twitter hebben.

ook in het maatschappelijk debat moet de mening gevormd worden door meer dan een paar mensen op Twitter.

Zeker, en het staat iedereen dus vrij het platform, of de platformen, van hun keuze te gebruiken hiervoor. Of niet, daar is iedereen ook vrij in. Het is niet Twitter's verantwoordelijkheid dat eenieder een gevarieerd aanbod aan standpunten en invalshoeken heeft, net zo goed als de Telegraaf die verantwoordelijkheid ook niet heeft.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door lilmonkey op 22 juli 2024 16:57]

[cariolive23]

Maar men was wel blij met het verbod van parler....

Is er dan een verbod op Parler? Mij niks van bekend.

Ik heb wel gelezen dat Parler zich niet houdt/heeft gehouden aan de voorwaarden van diverse partijen die diensten leverden aan Parler en dat deze diensten zijn stop gezet. Wanneer Parler deze diensten zelf gaat regelen of elders inhuurt, zijn ze zo weer online.

[halofreak1990]

Dat is nu juist het hypocriete aan dit hele verhaal. Parler zou niet genoeg doen tegen geweld, terwijl de bestorming van het Capitool doodleuk via Facebook werd georganiseerd

De enige reden waarom Parler neergehaald is, is om Trump monddood te houden nadat Twitter hem permanent gebanned had. Zeer bangstigend precedent, dit.

[cariolive23]

Presidenten hebben altijd gecommuniceerd via TV, radio en kranten, dat werkte prima. Dus monddood is Trump zeker niet, alleen heeft hij blijkbaar niks te vertellen.

[tweaknico]

Er zijn altijd nog bulletproof hosters in diverse delen van de wereld...
Waarom gebruiken ze die diensten dan niet?

[Jerie]

Duur, en soms nog oplichters ook (zoals Cb3rob).

[tweaknico]

Nope EPIK host inmiddels parlor (en nog een bundel andere sites) van neo-nazi's etc .
https://en.wikipedia.org/wiki/Epik_(company)

Helaas.

[cariolive23]

Politie? Nee, de rechter.

[flowrider84]

Helemaal niet. Dit is zoals KPN aanklagen voor het niet afsluiten van nummers die voor illegale doeleinden worden gebruikt.

[NielsFL]

Nee ook niet. Dergelijke nummers behoren doorgaans toe aan de criminelen zelf waardoor er nauwelijks nevenschade ontstaat wanneer je ze blokkeert.

Dat is bij Telegram echt anders. Daar zitten miljoenen mensen op die niets fout doen.

[fapkonijntje]

Je doet nu alsof Telegram helemaal dicht gaat of massaal mensen moet bannen, maar dat is niet het geval. We hebben het hier over een groep mensen die iets niet zo legaals doen die geweerd kunnen worden of op z'n minst de groep aangepakt. Althans, dat is de vraag. Die miljoenen mensen van je gaan hier niets van merken hoor.

[Djerro123]

Maar Fred wil gewoon Telegram gebruiken om met zijn collega te communiceren, maar kan nu de app niet downloaden.

Deze stichting wil Telegram uit de App store halen, dat maakt het feitelijk onbeschikbaar voor een ieder die het nog niet heeft.

[fapkonijntje]

Dan moet je bij de policy van Apple zijn. Als het uit deze zaak blijkt dat Apple hun eigen policy niet correct heeft toegepast en Telegram zich daar niet aan heeft gehouden... Tja. Mag Fred bij Apple klagen of stoppen met Telegram.

[jbijnens]

Wanneer verdwijnen FB en FB Messenger dan?
Hoeveel haatteksten wil je hebben?

[Djerro123]

Ja helemaal eens hoor! Maar ik merk dat ik ook een scheef moraal hier op na houd: ik vind het prima dat we platformen die nauwelijks iets doen aan illegaal gedrag (oproepen tot haar, maar ook bijvoorbeeld kinderporno of wraakporno faciliteren) maar ik zou het echt stom vinden als ze nieuwsgroepen websites (NZB) zouden gaan blokkeren.

Nu ik erover nadenk is het misschien niet eens zo'n slecht idee om het faciliteren van platforms dmv private policies te laten verbieden (zelfregulatie, dus zoals AWS parler heeft verwijderd) ipv ISPs dit te laten blokkeren. Illegale content kan dan via opsporingsdiensten alsnog verwijderd laten worden (bijvoorbeeld door rechterlijke uitspraak) door de hostende partij?

Complexe materie iig, lastig om een duidelijke lijn te voeren

[Rabb]

Tenzij ze geweerd worden uit de app store. Daar hebben die miljoenen gebruikers weer wel last van.

[R.Mats]

Als Apple de app weert van de appstore betekend dus het dus WEL dat Telegram helemaal dicht gaat op IOS

[flowrider84]

Heel terecht punt dat je aanhaalt waar ik nog niet aan gedacht had. Zou ik kunnen zou ik je een +2 geven

[Reactie gewijzigd door flowrider84 op 22 juli 2024 16:57]

[Atilim]

Je mag van Telegram wel actieve handhaving verwachten van hun eigen TOS en van de lokale wetgeving, of je nu ermee eens bent of niet.

[fapkonijntje]

KPN is ook verplicht om mee te werken aan verzoeken voor aftappen en moet ook mensen afsluiten die misbruik maken van de KPN telefoonlijnen. Dat is voor zover ik het kan lezen ook de vraag hier, maar dan over Telegram.

[Odie]

Exact. Je constateert een overtreding of misbruik, je informeert de dienstaanbieder (in dit geval Telegram) daarover en (kennelijk) is daar geen actie op ondernomen. Het is logisch dat je dan naar de toezichthouder (in dit geval Apple) stapt en vraagt haar taak als toezichthouder uit te voeren.

[flowrider84]

De vraag is of de regel van Apple zelf komt of dat er (zoals in jouw voorbeeld) wordt gehandeld nav rechterlijk bevel. Dit staat wel los van het feit dat ze hun regels (terecht of niet) rechtlijnig moeten toepassen.

[cariolive23]

KPN (en andere telecombedrijven) krijgen in zulke gevallen de opdracht van de rechter om een tap beschikbaar te stellen. In deze zaak is er sprake van een NGO die deze eis bij Apple heeft neergelegd en wat door Apple is genegeerd/afgewezen. En nu stapt de NGO naar de rechter. Dus imho niet vergelijkbaar met de verplichtingen die telecomproviders hebben.

[blorf]

MSNBC gisteravond: Telegram is slecht want de I.S. werkt er ook mee. Dit is gewoon populistische flauwekul.

[Lekker Ventje]

Ze hebben wel een punt. Maar als Trump of zijn aanhang Telegram massaal zouden gebruiken was de app al verboden, zie Parler.

[M3m30]

Neen, om diezelfde reden werd parler verwijderd... precies diezelfde reden... ik waarschuwde hier nog voor...

[Blockchain]

Telegram is in de basis geen openbaar platform en berichten worden niet openbaar gemaakt, maar een platform om berichten privé of in een besloten groep te delen. Als Telegram wordt verwijderd dat is dat een precedent waarmee je ook WhatsApp en Signal kunt verwijderen, vooral gezien de hoeveelheid WhatsApp-fraude van tegenwoordig. En natuurlijk e-mail, ga maar na hoeveel e-mail wordt verzonden voor oplichting. Het lijkt mij geen wenselijke situatie om deze apps hiervoor te weigeren.

[M3m30]

Niet openbaar? Eigenlijk wel... je kan zo in groepen komen...

[EraYaN]

Maar het gaat natuurlijk zo als altijd om het hoofddoel van de applicatie en hoe de meeste gebruikers het gebruiken. (En deels hoe men met Apple communiceert en hoe welwillend men is te doen wat ze vragen)

[WokeBroke]

Waar ben jij B100 ?!

[faim]

Drommels, drommels, en nog eens drommels.

https://thumbs.gfycat.com/SpicyEverlastingBooby-max-1mb.gif

[Reactie gewijzigd door faim op 22 juli 2024 16:57]

[D0phoofd]

Rijkswaterstaat omdat een crimineel met een busje over de weg rijd.

[supermidget]

Of, het is zoiets als de overheid aanklagen omdat ze KPN niet verbieden, omdat KPN de nummers van criminelen niet afsluit (c.q. de nummers van politieke tegenstanders niet wil blokkeren)

[mjz2cool]

Het is meer zoals Facebook aanklagen omdat ze een profiel niet willen verwijderen waarvan bekent is dat deze voor illegale doeleinden gebruikt wordt.

[BvanBart]

Precies! Snap ook niet wat ze hier uit willen halen.

[bobafett_999999]

Tja, dat is de consequentie als je bedrijven als Google en Apple de macht geeft om op te treden als politieagent, aanklager en rechter tegelijk.

En dan ook nog eens op basis van regels die aan het totaal waanzinnige grenzen. Want wie de moeite neemt om op de link richtlijn 1.1.1 te klikken ziet de totale waanzin die uit dit soort voorwaarden blijken.
Een app mag niet "offensive, insensitive, upsetting" content tonen. Wat dan precies verstaan moet worden onder deze vage containerbegrippen is volstrekt niet duidelijk. En nog minder wat er precies wel en niet onder valt. Dat kan ook helemaal niet, want ergens door gekwetst worden is een volledig subjectieve ervaring, primair van de lezer en niet schrijver. Er is een reden waarom er géén recht op niet gekwetst worden bestaat in een rechtstaat. Omdat het juridisch niet te bepalen, laat staan te handhaven is!

Omdat deze IT bedrijven (Google, Facebook, Twitter met name) zodanig groot zijn geworden dat ze het de facto monopolie op discussieplatformen op het internet hebben, is dus wat overblijft een IT bedrijf dat in totale willekeur als ongekozen rechter in maatschappelijke discussies gaat bepalen waar burgers wel en niet over mogen spreken.
Dat is ook de primaire kritiek die bv Angela Merkel heeft tegen het verbannen van Trump op Twitter. Het besluit daarop zou bij de rechterlijke macht moeten liggen. Die bij wet verplicht is oa een mogelijkheid tot beroep te kunnen aanvoeren tegen die beslissing, en transparant over het beoordelingsproces is, niet ten minste er aan gehouden is de regels voor eenieder gelijk toe te passen.

Over 3 maanden zijn er verkiezingen in Nederland. Het is een absurde gedachte dat het maatschappelijk debat wat daar aan vooraf gaat in handen ligt van een drietal ongekozen, bevooroordeelde, subjectieve bedrijven. Dit is een rechtstaat onwaardig, en je zou hopen en verwachten dat welke partij ook gekozen wordt actief die macht aan banden gaat leggen, zoniet in zijn huidige vorm volledig verbiedt..

[Gopher]

Nee want die kunnen ze dan gewoon via het kon netwerk aftappen. Signal niet.

[mbbs1024]

Inderdaad, als je dat als maatstaf neemt zou je alle intermenselijke communicatie moeten verbieden.
Wat een dooie boel zou dat worden.

[Nark0tiX]

Inderdaad, schandalig. Facebook zit vol pedofiele netwerken en groepen, maar dat is geen issue.

[Shark.Bait]

Geen idee, ik ben Apple niet.

[Hemingr]

Tijd om ook maar twitter en facebook uit de app store te halen ivm de velen die daarop zich organiseren tot extremistische daden.

Ik bedoel, op twitter mag je als wereldleider gewoon oproepen tot de exterminatie van Israel en haar bevolking, geen enkel probleem.

[Reactie gewijzigd door Hemingr op 22 juli 2024 16:57]

[monojack]

Welke wereldleider is dat dan? Men heeft toch net die wereldleider van Twitter en Facebook gegooid?

[Hemingr]

https://twitter.com/khame...03332853525110784?lang=en

en zo nog vele andere voorbeelden in zijn tijdlijn.

alsjeblieft

Laatste keer dat ik keek riep Trump niet op tot de exterminatie van een volk en land.

[Reactie gewijzigd door Hemingr op 22 juli 2024 16:57]

[Hemingr]

Volgens mij haal je toch wat dingetjes door elkaar, maar ik bewijfel ten sterkste dat ik ooit tot je door kan dringen, dus ik zal geen moeite doen.

[Shamalamadindon]

As je met een +3 bovenaan staat geef dan tenminste een concreet voorbeeld.

[TheAncientDovah]

Hahahaha, dit is echt belachelijk.
Als crimineel zijn er nog wel schimmigere of 'veiligere' apps om te gebruiken. Bovendien zijn er meer dan genoeg alternatieven.
Kortom, telegram weren uit de app store gaat echt geen criminaliteit oplossen.

[Wouterie]

Ja, ik ben het met je eens, maar wat ze doen is wel slim: Ze spreken Apple aan op de richtlijnen die zelf hebben opgesteld.

Als Apple niet wil of kan handhaven, dan moet Apple wellicht de richtlijnen aanpassen.

[Kroesss]

Of beargumenteren waarom dit specifieke geval niet onder die richtlijn valt. Ik kan me voorstellen dat berichten op Parler bijvoorbeeld in meerderheid tegen de richtlijnen ingaan, waar dit bij Telegram de minderheid is.

Anders kun je vast ook wel wat twitter-berichtjes en facebook-posts vinden die de richtlijn schenden, en zouden die twee dus ook uit de store gehaald moeten worden.

[Berioh]

De iPhone zelf faciliteert ook dan criminelen.. kunnen ze net zo goed dat aanvechten...

Kortom, gaat weer nergens over...

[PageFault]

Tegenwoordig moet je bij aanschaf van een klauwhamer ook al 20 jaar brommen, want je zou er potentieel iemand de hersens mee in kunnen slaan. Dit gaat inderdaad nergens over, zo kun je elk bedrijf wel verantwoordelijk houden van het wangedrag van anderen. Omgekeerde wereld.

Trouwens, geld moeten ze ook verbieden, want je zou geld kunnen betalen aan een huurmoordenaar die je meest gehate persoon moet omleggen.

[Wouterie]

Dat blijft altijd een discussie. Waarom zou je bijvoorbeeld Trump van Facebook schoppen en Iran niet... Punt is wel dat als een ander door rood rijdt en geen bekeuring krijgt, dan geen vrijbrief is voor de rest om door rood te rijden.

Een groot nadeel en risico vind ik dat de bedrijven (want dat zijn het, geen overheden) zelf invulling geven aan de mate van handhaving van hun eigen regels. Je kunt nergens van op aan.

[Wouterie]

De hoogste leider van Iran is een geestelijk leider en die heeft zeker geen goede reputatie wat dat betreft. Zo zijn er legio voorbeelden natuurlijk... maar het heeft weinig zin om in te zoomen op de individu. Het is mij in elk geval duidelijk dat de techbedrijven de regels naar eigen inzicht toepassen en met name wanneer ze onder druk komen te staan of een slaatje eruit kunnen slaan.

[WhatsappHack]

Klopt klopt. Hele sympathieke man. Vooral toen ie bijvoorbeeld bepleite om de joden en Israël “met wortel en al” te verwijderen was zo liefdevol en totaal geen aanzet tot geweld ofzo.

[Atilim]

Heeft die dat op Twitter gezegd? Nee.....dus wat deze beste man tweet is volgens de regels.

En ik weet niet hoor, het lijkt mij dat Israel en de VS precies hetzelfde doen en bijna wekelijks Iran zit te bedreigen. Waarom kijk je dan op als Iran precies hetzelfde roept? Ik zou zeggen dat leiders van Iran zich nog een beetje inhouden, stel je voor als Iran betrokken zou zijn geweest bij een aanslag op Amerikaanse grondgebied denk je dat er geen oorlog zou zijn?

En jammer genoeg beperkt het niet altijd tot stoer doen.

[b12e]

Klopt. Zag je ook nadat Twitter kordater ging optreden tegen (toen) ISIS. Er was toen een gigantische influx in Telegram-gebruik onder Islamitische Staat.

Op hoogdagen blokkeerde Telegram zo enkele duizenden (door gebruikers gerapporteerde) kanalen per dag.

En om eerlijk te zijn, heb ik liever dat criminelen Twitter of Telegram gebruiken dan iets als Parler. Maakt het toch net iets makkelijker om er wat tegen te doen (dan specifiek de publieke propagandakanalen, 1-to-1 gesprekken zijn uiteraard lastiger op alle platformen)

[zenlord]

Aan de andere kant is het uiteraard wel zo dat je een minder groot forum ter beschikking hebt als je gedwongen bent om uit te wijken naar Parler oid. De kans dat er nieuwe zielen in contact komen met extremistisch gedachtengoed (van welke strekking ook) is dus kleiner.

[Retr0_1]

Echter krijgen platforms als Parler wel een beruchtheid voor mensen die enige interesse hebben en hier dan op onderzoek uitgaan en dan in een echt konijnenhol vallen waar mensen alleen maar elkaars foute standpunten bevestigen. Dan zorgen platformen als twitter en telegram die door een breder publiek gebruikt worden toch voor een soort van tweezijdig beeld (mits het algoritme dat toelaat looking at you Facebook)

[fapkonijntje]

De algoritmes zijn er zodat mensen langer op het platform blijven, dat doe je niet door mensen dingen te laten zien die ze niet willen zien. Ga je mensen wel dingen laten zien waar ze het niet mee eens zijn of die ze niet willen laten zien, hou je geen platform meer over, want al je gebruikers lopen weg. Wat verwacht je dat Facebook daar precies in doet dan?

Twitter en Telegram hebben net zo goed een bubbel. Je ziet in Telegram niet in groepen waar je je niet in thuisvoelt en op Twitter volg je niemand waar je geen trek in hebt.

[Retr0_1]

Nouja er is bewezen dat de dingen die je “niet wilt zien” je toch nog wel langer op de site kunnen houden doordat je een agressieve reactie krijgt van “dit geloof je toch niet” zeker als de artikelen zo’n clickbait titel hebben. Elke reactie die uitgelokt kan worden is een goeie reactie. Omdat de gebruiker het artikel leest omdat ie geïnteresseerd en meer wilt weten of het belachelijk vindt en wil kijken hoe belachelijk het wel niet is is voor het platform niet belangrijk

[Ikkehans]

Een weekje geleden een prima artikel over verschenen op Tweakers

Waarin het de-platformen dus daadwerkelijk wel effect kan hebben.

[M3m30]

Hier ga je al... jij wilt dus mensen in feite dwingen dienst x te gebruiken omdat JIJ dat fijner vindt...

[FreshMaker]

https://techbeacon.com/se...s-countless-capitol-perps
https://cybernews.com/new...-by-security-researchers/

Nou, Parler was juist ideaal, omdat iedereen gewoon in de gaten gehouden kon worden, en alles ligt nu letterlijk op straat.
Inclusief 'deleted' ( set visibility to zero ) private messages

[xellos013]

Daarnaast zijn er ook genoeg criminelen die in het openbaar handelen op bijvoorbeeld Facebook en 2e hands markt apps.

[Bux666]

Precies! Criminelen gebruiken ook cash geld, auto's, wegen, winkels, telefoons, zitbanken, etc. Allemaal maar verbieden?

[GeoBeo]

Iedereen weet toch dat als je criminelen en terroristen censureert, criminaliteit en terrorisme dan opgelost zijn?

//sarcasme

[Noresponse]

Ik weet het niet met deze groep en de mensen. Ze zijn zelf wat schimmig en zijn meer bezig met nationale security en heb altijd het idee dat er een politieke agenda achter zit. Ik weet niet of ze dan bezig zijn tegen drugs of gewoon tegen Telegram (ivm Rusland ) waar men basis informatie van gebruikers geeft.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2024 16:57]

[M3m30]

Maar om diezelfde reden werd parler de das om gedaan...

[Havelock]

Klopt geest is toch al uit de fles(versleuteling) dit hou je toch niet meer tegen welke overheid dit ons ook wil verbieden!
Wat is het volgende
vpn(app) verbieden.
Net zoals proxy servers(piratebay).
En ook tor netwerk(browsers).
Dit is gewoon dweilen met kraan open!
Succes je verplaatst gewoon het probleem!
Gewoon een kat en muis spelletje!

[bille]

Dat mensen denken dat dit soort acties om "het terugdringen van criminaliteit" gaat is echt belachelijk. Alsof het belang van alle "normale" mensen die gebruik maken van Telegram niet opweegt tegen die paar "criminelen". Tenzij je natuurlijk alle mensen die weggaan (of gebanned worden na Q-Anon banning, Trump-stemmers etc) van Whatsapp, of Twitter en Facebook, wilt kwalificeren als criminelen.... maar ik mag hopen dat de maatschappij nog niet zo ziek is geworden.

En het zal wellicht wel leiden tot een -1, maar goed; Luister eens goed naar deze briljante speech over de VvMU door Anne Widdecombe; https://www.youtube.com/watch?v=njj_rG_9HKM. Misschien dat het dan door begint te dringen dat "wegdenken" van ideeen die niet overeenkomen met de mainstream echt een heel zorgelijke ontwikkeling is. Lees (of luister) voor wat achtergrond informatie eens het boek Totalitarisme van Hannah Arendt.

[Reactie gewijzigd door bille op 22 juli 2024 16:57]

[BeosBeing]

Dat mensen denken dat dit soort acties om "het terugdringen van criminaliteit" gaat is echt belachelijk. Alsof het belang van alle "normale" mensen die gebruik maken van Telegram niet opweegt tegen die paar "criminelen". Tenzij je natuurlijk alle mensen die weggaan (of gebanned worden na Q-Anon banning, Trump-stemmers etc) van Whatsapp, of Twitter en Facebook, wilt kwalificeren als criminelen.... maar ik mag hopen dat de maatschappij nog niet zo ziek is geworden.

Vanmorgen hoorde ik op de TV (niet zker of het NOS of RTL was) naar aanleiding van de gebeurtenissen op het muzeeumplein een van onze bestuurders zeggen dat het voor hem leek alsof de van de bevolking van 17 miljoen Nederlanders er 10 miljoen kleuters zijn.

Als je zo over de burger denkt, dan zit je volgens mij op de verkeerde plaats. En ik heb sterk het idee dat de gemiddelde bestuurder niet anders is.

En het zal wellicht wel leiden tot een -1, maar goed;

Als ik je post lees, sta je nog steeds op -1, ik verwacht zelf steeds meer op -2 te komen, want er zijn best wel veel "sheeple" om ons heen.

Luister eens goed naar deze briljante speech over de VvMU door Anne Widdecombe; https://www.youtube.com/watch?v=njj_rG_9HKM. Misschien dat het dan door begint te dringen dat "wegdenken" van ideeen die niet overeenkomen met de mainstream echt een heel zorgelijke ontwikkeling is.

En dat is heel hard aan het gebeuren hier, sterker nog al dat is al meer dan 18½ jaar zo. Pim Fortuyn ging er tegenin en werd hiervoor vermoord. Hij had zware kritiek op de Islam. Theo van Gogh werd ook om deze reden vermoord. (Volkert van de Graaf was echter veel gevaarlijker als Mohammed Bouyeri en is dat nog steeds). En de krachten die toen daarvoor gezorgd hebben krijgen in dit landje steeds meer macht.

Er is al eens iemand geweest die opriep vanwege Geert Wilders opriep "Volkert waar ben je?" en hoewel ik niet in diens hoofd kan kijken, vermoed ik dat, die niet zoveel heeft tegen Geert Wilders, en hoewel hij daartoe wel in staat zou zijn, die zeker niet nogmaals van een dergelijke moord verdachte wilt zijn, hij zou dan een stuk minder makkelijk opnieuw in vervroegde invrijheidstelling kunnen rekenen.

[D0phoofd]

Inderdaad. Hoe ver wil je komen met zo'n opervlakkige aanpak, vraag ik mij dan af.
De 'script-kiddies' onder de criminelen gebruiken Signal/Telegram. De echte criminelen Postduiven met PGP-versleutelde berichten.

Een organisatie als "Coalition for a Safer Web" moet gewoon opdoeken. Lekker makkelijk baantje, heel de dag vinger-wijzen naar anderen.

[Odie]

Het gaat niet om het oplossen van criminaliteit, het gaat erom dat je weet of kan weten dat er van jouw app gebruik wordt gemaakt voor activiteiten die niet stroken met de voorwaarden van de AppStore. Zo is Parler ook uit de AppStore verwijderd en zo kan Telegram ook verwijderd worden.

En laten we wel zijn, in tegenstelling tot Signal, is Telegram met z'n public channels gewoon een riool van smut waar je hitmen, wapens en god mag weten wat nog niet meer kan aanschaffen. Als je daar niets tegen doet dan kan het zomaar zijn dat je niet handelt in de geest van de AppStore voorwaarden.

[flowrider84]

Dat is het punt van de discussie niet. Het gaat er om dat Apple zijn eigen regels niet rechtlijnig toepast. Dat Telegram gebruikt kan worden voor illegale doeleinden, wordt enkel als voorbeeld gebruikt waarom die specifieke regel voor die app moet worden toegepast. Als Apple dit consequent zou toepassen, zou het wijd verspreiden van zo een soort apps een pak moeilijker zijn. Dat is het uiteindelijke doel. Het is niet aan Apple om het probleem dat apps voor illegale doeleinden worden gebruikt, volledig op te lossen. Ze kunnen er wel kiezen om dit niet mee te faciliteren.
Dit staat volledig los van het feit of ik vind of het een goede regel is.

[blorf]

Het is propaganda tegen niet-controleerbare communicatie.

[Jerie]

Als crimineel zijn er nog wel schimmigere of 'veiligere' apps om te gebruiken.

Misschien worden die ook wel aangepakt

[Sissors]

Maar dus voor diezelfde reden is Parler wel verwijderd uit de app store. Nu zijn er natuurlijk duidelijke verschillen tussen een Parler en een Telegram, maar vooral openbare Telegram kanalen zou je best kunnen vergelijken met een Parler qua werking.

Het primaire punt wat ze maken is het gebrek aan moderatie door Telegram. Wat een vergelijkbaar argument is waarom Apple wel Parler heeft verwijderd. De grote vraag is nu meer of de situatie bij Telegram voldoende vergelijkbaar is met die bij Parler.

[Maurits van Baerle]

De crux zit hem dan ook in het wel of niet optreden tegen extremisten. Zoals de vaak aangehaalde idiote vergelijking tussen Google en The Pirate Bay waarbij de eerste een speciale portal heeft voor rechthebbenden om materiaal te laten verwijderen en de tweede een pagina heeft (had) waar ze triomfantelijk genegeerde brieven van advocaten publiceren. Allebei zijn ze een soort zoekmachine maar juist hoe ze met die positie om gaan maakt het verschil.

Parler heeft een geschiedenis van het alleen bannen van mensen die geen zeer rechtse mening hebben. Telegram heeft een geschiedenis van het verwijderen van chatgroepen van terroristische organisaties. Het grote probleem van Telegram schijnt te zijn dat ze zelf niet kunnen zien wat er in die chatgroepen gebeurt. Ze moeten door de FBI, Europol etc. gewaarschuwd worden dat groep 661163b4-ae0e-42d6-a4d3-9126966d80d1 een groep is die wordt gebruikt door IS of de Atomwaffen Division.

Als Telegram zich tegen dit soort aantijgingen wil kunnen verweren dan zouden ze het makkelijker kunnen maken voor opsporingsdiensten om chatgroepen van terroristische groeperingen te melden. Een speciale portal voor het melden van dat soort zaken bijvoorbeeld.

[Uzuhl]

Gebrek aan moderatie? Ja vervelend hé, niet de berichten van je gebruikers kunnen inzien.

[MadEgg]

Tja, dat kan op Telegram dus wel. Telegram heeft alleen client-server encryptie by default. End-to-end werkt alleen in privé-gesprekken en niet in groepschats, en niet cross-device, dus heeft amper impact.

Telegram kan dus het grootste deel van de berichten van hun gebruikers gewoon inzien als ze dat willen.

[PrinsPace]

Nog los daarvan, die end-to-end encryptie zegt me niet zoveel. Vooral hoe en onder welke voorwaarden het hele platform functioneert is van belang. Het feit dat een bericht end-to-end versleuteld wordt afgeleverd bij de ontvanger, betekent niet dat de app niet allerlei schimmige zaken kan doen met je bericht. Bijvoorbeeld - in het ergste geval - een kopie verzenden.

Ben geen complotdenker, maar men moet zich wel realiseren waartegen end-to-end encryptie wel, en waartegen het geen bescherming biedt.

[MadEgg]

Telegram biedt dan wel geen solide E2E-encryptie, maar wel reproducible builds. Dat betekent dus dat je de code kunt (laten) controleren en zeker kunt zijn dat je ook daadwerkelijk die code draait vanuit de app store, of zelfgebouwd. En dus dat je secret chats ook niet data lekken naar een andere partij.

Bij WhatsApp kun je dat niet zien omdat het geen open source is. Bij Signal kun je ook je eigen client bouwen, en ook voor Android worden reproducible builds ondersteund zodat je ook daar vertrouwen kunt hebben dat wat je draait ook de code is die je kunt inzien.

[PrinsPace]

Klopt. Een mooie vergelijking overigens met alle relevante eigenschappen van een keur aan platforms: https://www.securemessagingapps.com

[novasurp]

De maker van Signal wordt heel boos als je je eigen client bouwt, na LibreSignal heeft niemand het meer geprobeerd daarom. Niet veel beter dan WhatsApp dus.

[Reactie gewijzigd door novasurp op 22 juli 2024 16:57]

[MadEgg]

Dat is niet waar. Je mag best je eigen client bouwen en draaien. Hij wordt er alleen niet blij van als je die dan weer aan anderen gaat aanbieden. LibreSignal was een fork, daar had hij commentaar op. Als je je eigen client bouwt van de source van Signal voor je eigen gebruik is daar niets mis mee.

Overigens werd hij niet bos om het bouwen van de client, maar met name dat hij vond dat ze dan ook eigen servers moeten hosten in plaats van die van Signal te gebruiken. En de naam moeten veranderen. Er is wat voor te zeggen.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 22 juli 2024 16:57]

[novasurp]

Wie gaat er nou een eigen client programmeren als je die niet kan distributeren?

Je kan niet je eigen server hosten voor Signal, Matrix is de enige moderne dienst die dat ondersteunt. Oké, theoretisch kan het, maar dan kan je alleen communiceren met mensen die ook op jouw server zitten.

[MadEgg]

Wie gaat er nou een eigen client programmeren als je die niet kan distributeren?

Niemand natuurlijk, maar waarom zou je dat ook doen? Een van de weinige use-cases die ik zie om een port te maken is om Signal op een ander platform beschikbaar te maken. Ook in dat geval kun je na de port gewoon dit bespreken met OWS / Signal, ze zullen daar zeker interesse in hebben.

Je kan niet je eigen server hosten voor Signal, Matrix is de enige moderne dienst die dat ondersteunt. Oké, theoretisch kan het, maar dan kan je alleen communiceren met mensen die ook op jouw server zitten.

Federation gelooft Moxie inderdaad niet in. Kun je van vinden wat je wilt, maar dat verandert helemaal niets aan de "open source"-heid van Signal. Je kunt zoals je zelf al zegt prima je eigen server hosten, maar die heeft dan geen verbinding met de "echte" servers. Zo raar is dat ook niet - OWS draagt alle lasten en risico's van het hosten van die servers. Als jij een client verspreid die (al dan niet per ongeluk) veel te veel requests tegen die server aangooit dan gaat de boel onderuit, zonder dat OWS er veel tegen kan doen - het komt immers niet van één IP-adres dus je moet het als een soort DDOS zien. Het heeft zijn voors en zijn tegens, maar Signal is gewoon volledig open source en je bent vrij om je eigen client voor eigen gebruik te bouwen.

[novasurp]

Ze hebben daar 0 interesse in. De ontwikkelaars van Ubuntu Touch hebben het meermaals geprobeerd; Telegram werkte mee, OWS niet. Ook op Sailfish OS heb je meerdere Telegram-clients, maar geen Signal-client.

[Uzuhl]

Ik doelde stiekem op CSW en andere instanties.

[johnkeates]

CSW kan sowieso geen berichten inzien en is ook geen 'instantie' maar een bedrijf dat gewoon door een groepje klagers opgezet is.

[vickypollard]

Dat kan op zich elk platform wel, toch, mits ze het zouden willen? Berichten moeten getypt en weergegeven worden, dus je kunt alsnog de inhoud van een gesprek analyseren, zij het buiten de server om. WhatsApp zou, als het dat wilde, ondanks E2EE de inhoud van mijn gesprek kunnen analyseren en daar iets mee doen.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 16:57]

[MadEgg]

Dat kan op zich elk platform wel, toch, mits ze het zouden willen? Berichten moeten getypt en weergegeven worden, dus je kunt alsnog de inhoud van een gesprek analyseren, zij het buiten de server om. WhatsApp zou, als het dat wilde, ondanks E2EC de inhoud van mijn gesprek kunnen analyseren en daar iets mee doen.

Dat kan, maar dan zijn ze in overtreding van hun privacy statement. Bij E2E-encryptie komt het er dan op neer dat op het "end" na de ontsleuteling de berichten opnieuw versleuteld worden en ergens anders heen gestuurd worden, ofwel bij het eerste "end" naast dat het versleuteld naar de tegenpartij gestuurd wordt, ook naar een andere partij gestuurd wordt. Of dat niet gebeurd is heel lastig aan te tonen, maar vermoedelijk nog wel te doen door ingewijden door analysse van het verkeer.

Bij Telegram hoeft Telegram ofwel de overheid, inlichtingendienst of wat dan ook alleen maar toegang tot de server te hebben om alles in te zien en kan er op geen enkele manier op client gezien worden dat er iets dergelijks gebeurt. Toch een stuk eenvoudiger.

[fapkonijntje]

Dat zou bij Telegram voor Telegram geen issue moeten zijn. Berichten zijn standaard niet versleuteld en staan allemaal serverside opgeslagen. Het gaat hier overigens om groepsgesprekken waarin plannen gesmeed worden om iemand buiten Telegram lastig te vallen en dat Telegram daar bijzonder traag (of niet) op reageert.

[Blokker_1999]

Als Apple hierin zou meegaan dan hebben we binnenkort geen enkele berichtenapp meer op een iPhone of iPad. Dan kan men zelfs iMessage gaan verwijderen en zelfs SMS berichten gaan uitschakelen.

Neen, dit is niet de oplossing voor het probleem. Hoewel ik zelf hoop dat we de volgende jaren oplossingen gaan zien voor onder meer de echo kamers op sociale media om het ergste deel van het probleem aan te pakken zijn er ook limieten. Mensen moeten rechtstreeks en privaat met elkaar kunnen praten zonder zich zorgen te moeten maken over het feit of anderen kunnen meelezen.

[glennoo]

Laten we anders gewoon direct alle vormen van communicatie verbannen. Ik vind het namelijk niet leuk als iemand mij uitscheldt.

[M3m30]

Ow... dus telegram moet dan zonder moderatie kunnen.. maar parler niet....

[Blokker_1999]

Parler is een openbaar platform. Wat daar gepost wordt, kan door iedereen gezien worden. Telegram is een berichtendienst waarbij je iets in gesloten groepen bespreekt.

Op Parler probeerd men de moderatie tot een absoluut minimum te beperken en moedigt men net aan om ernaar toe te gaan als je mening te extreem is voor de andere sociale media platformen. Telegram daarentegen heeft wel degelijk moderators waar je ongewenste berichten aan kunt rapporteren.

[Jerie]

Ik ben hiermee eens. Telegram kan namelijk de content modereren omdat men geen gebruik maakt van E2EE (behalve in PMs als je het handmatig aanzet). Dwz: groepsgesprekken zijn niet E2EE. Als Telegram besluit niet in te grijpen is dat hun goed recht, maar dat maakt ze dan wel aansprakelijk. Aan de andere kant, zolang ze achter de schermen goed meewerken met law enforcement (en dat kunnen ze) is het voor de veiligheid van het land beter dan dat men in E2EE groepen zit. Dat maakt opsporing lastiger.

[nl-x]

Larie. Kúnnen meelezen is niet mógen meelezen. En mógen meelezen is geen verplichting om mee te lezen. En meelezen is geen verantwoordelijk zijn.

Als tussenpersoon of platform ben je pas verantwoordelijk als je actief modereert en besluit bepaalde dingen te laten staan. Of dingen te laten staan nadat je geattendeerd wordt op iets onwettigs.

[Jerie]

Men is geen transit provider maar een hosting provider. Als dan het volgende gebeurd

Of dingen te laten staan nadat je geattendeerd wordt op iets onwettigs.

Dan is men aansprakelijk. Is zat jurisprudentie over.

En, dat is hier het geval.

[DaemonAngel]

'Oorlog is vrede, vrijheid is slavernij, onwetendheid is kracht' (~1984)

Persoonlijk vind ik het vrij ironisch dat de methodes die normaal toegepast worden door dictators, namelijk het beknotten van de vrije meningsuiting en ervoor zorgen dat alleen hun ideeën/meningen worden verspreid en aanvaard zijn, nu toegepast worden door mensen die willen optreden tegen facisme.

Insert spiderman meme waarin 2 spidermans naar elkaar wijzen.

[dashorst248]

Dat is de paradox van tolerantie. In een tolerante samenleving moet je optreden tegen aanhangers van intolerantie (zoald fascisten en racisten), omdat die de tegenpool zijn van tolerantie en daardoor het einde van tolerantie nastreven.

Zie voor meer informatie dit wikipedia artikel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

[Reactie gewijzigd door dashorst248 op 22 juli 2024 16:57]

[DaemonAngel]

Hm ja, een paradox.
Het is niet omdat iemand dit ooit geponeerd heeft dat we dit moeten gebruiken als richtlijn.
De beste manier om fascisten te bestrijden is door een fascist te worden?
Als je meer van 1984 leest dan zie je dat er meer overeenkomsten zijn. Een paradox stelt weinig voor. Dat is een denkoefening. Daar moet je geen actieplan of verantwoording in zoeken.

Wij hebben wetten hier die vrije meningsuiting inperken. Waarom moet er zo geknuld worden om hier verder in te gaan? Telkens die paradox statement maar weer daarover. Die is helemaal niet van toepassing in deze situatie. Die is van toepassing indien er geen enkele inperking zou zijn, wat niet het geval is. Je kan die niet oprakelen elke keer iemand aan de vrije meningsuiting komt wanneer het je uitkomt. Dat is wat facisme is.

Al is dit is in het verleden al genoeg toegepast.
Twee censoren instellen zoals bij de romeinen?
Index opmaken wat wel en niet mag zoals de kerk gedaan heeft?
Franse revolutie waar het Comité du salut public er was?
Of euhm, nazi duitsland en de sovjetunie?

Maar we kunnen het nog eens proberen.

Edit: die zijn statement is gebaseerd op Plato zijn Republic.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 22 juli 2024 16:57]

[Sirolf34]

Het is een paradox. Geen tegenstelling. De paradox legt alleen maar bloot wat een tegenstelling lijkt te zijn, maar niet is.

[DaemonAngel]

Correct. U hebt gelijk.
Het is gewoon het incorrect gebruik ervan dat storend is

[StefanJanssen]

Dit is ook waarom wij hier vrijheid ervaren terwijl in Amerika veel mensen zeggen dat de vrijheid hier beperkt is. In Amerika is er zodanig veel vrijheid dat een individu de vrijheid van een ander kan inperken.

[fapkonijntje]

Persoonlijk vind ik jouw reactie wel erg kort door de bocht. Een beetje fancy doen met misplaatste quotes, verwijzen naar dictators en doen alsof je vrije meningsuiting in het geding is. Dan ook nog fascisme noemen. Stoer hoor.

Het slaat alleen helemaal nergens op.

In dit geval is er al bestaande wetgeving. Telegram doet niet genoeg om zich aan die wetgeving te houden volgens deze partij, die tevens slachtoffer is van mogelijk illegale zaken. Dat deze partij bij Telegram e.a. geen gehoor vindt, en dat ze dan een high profile target pakken om zichtbaarheid te creëren kan ik ook goed begrijpen.

In dit geval gebeuren er zaken die wettelijk gezien al illegaal zijn. Van alle platformen (Twitter, Facebook, Whatsapp.) verwachten de wet dat de platformen optreden tegen dit soort zaken. Dat is nu niet anders en deze partij verwacht ook niets anders van Apple en Telegram. De vrijheid van meningsuiting staat hier niet op het spel en gaat hiermee ook niet veranderen, maar een partij verwacht gelijke behandeling van platformen. Dus dezelfde eisen aan Telegram als aan anderen.

We hebben het hier ook over een club die bestaande richtlijnen van Apple aanwijst en niets nieuws vraagt. De situatie met betrekking tot vrijheid van meningsuiting gaat hiermee dus niet veranderen. Het gaat hier over een wettelijke vereisten en een policy van Apple waarbij een slachtoffer de vraag stelt; waarom houden de partijen zich er niet aan? Kan ik wel inkomen. Ik zie hier niets in dat mijn vrijheid van meningsuiting zou beperken, althans, niets meer dan nu het geval is.

[DaemonAngel]

Dit zijn geen fancy quotes.
1984 is in België (zover ik weet) standaard lectuur in het secundair onderwijs.
Net als Animal farm.
Indien deze nog niet gelezen zijn, zijn het sowieso wel aanraders.
Geen saaie school lectuur zoals vaak wel het geval is.

Indien er illegale activiteiten zijn moet je bij het gerecht zijn.

Edit: het staat ze vrij om te vragen of eisen wat ze willen.
Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Dat mensen strijden voor wat zij rechtvaardig vinden is belangrijk.
Ik wou gewoon op de absurditeit van het hele gebeuren omtrent deze zaken laatste tijd wijzen.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 22 juli 2024 16:57]

[fapkonijntje]

We hebben het hier over een private partij (Apple) met een eigen policy waarbij een andere private partij (Colation for a safer web) vraagt of Apple zich aan hun eigen beleid wil houden. Wat jij er voor circus van maakt raakt kant noch wal. De rechter moet hier überhaupt nog aan te pas komen en zodra dat wel het geval is, dan gaat het niet over vrijheid van meningsuiting, maar over de uitleg van de Apple policy als toezegging aan hun klanten en of Apple zich aan hun eigen policy moet houden in dit geval. En natuurlijk of Telegram zich wel of niet heeft gehouden aan die policy. Maar dat heeft eigenlijk niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Het enige dat eventueel vrijheid van meningsuiting kan beperken is de Apple policy, maar of die policy kan/mag/etc. gaat het in deze aanklacht niet over. Dat is een heel ander onderwerp.

De enige absurditeit hier is dat jij er het fascisme en andere ellende bij wilt halen, terwijl de Apple policy al héél lang bestaat en in die tijd niets anders is geworden en het hier over twee private partijen tegenover elkaar gaat.

Als jij dit op één of andere manier afbreuk vind doen aan je vrijheid van meningsuiting ben ik wel benieuwd waarom. Dat kan in deze alleen bij Apple vandaan komen, ben je hun klant niet, heb je helemaal geen last van het Apple beleid. Een keuze die genoeg mensen maken hoor.

[Yoshi]

Kan iemand mij volgende verduidelijken:

Een lid van Coalition for a Safer Web is lastig gevallen en geïntimideerd door een groep die zich had verzameld via de chatapp.

dat wil toch zeggen dat dat lid Telegram ook had geïnstalleerd en hij/zij/x dit toch gewoon had kunnen verwijderen? Als iemand met de post een brief stuurt (kan ook perfect anoniem) om mij eventjes uit te maken, dan kan daar werkelijk toch ook niets aan gedaan worden buiten het feit dat ik die brieven na een tijd ook gewoon niet meer opendoe.

En weer een organisatie die aan privacy wilt morren . De wereld op zijn kop lijkt me

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 16:57]

[84hannes]

dat wil toch zeggen dat dat lid Telegram ook had geïnstalleerd en hij/zij/x dit toch gewoon had kunnen verwijderen?

Jij leest dit schijnbaar als

Een lid van Coalition for a Safer Web is lastig gevallen en geïntimideerd door een groep (die zich had verzameld) via de chatapp.

Maar volgens mij staat er

Een lid van Coalition for a Safer Web is lastig gevallen en geïntimideerd door een groep (die zich had verzameld via de chatapp).

Ofwel; de groep had zich via Telegram verzameld. Hoe ze vervolgens intimideerden (via Telegram? Whatsapp? De regulier post? Fysiek in het park? Door in zijn brievenbus te plassen?) staat er niet, dus ik kan bevestigen nog ontkennen dat dit lid Telegram gebruikte.

Overigens gebruik ik ook wel eens dingen waarvan ik zou willen dat ze niet bestonden, zoals reiskostenvergoeding; ik kan dan van mening zijn dat reiskostenvergoeding een stimulans is voor vermijdbaar reisgedrag, dat betekent niet dat ik geld waar ik recht op heb links laat liggen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 16:57]

[Power2All]

Ligt er dus eigenlijk meer aan of hij via de chatapp was lastig gevallen, of extern buiten de chatapp.
Hoe je iets zegt, is ook heel belangrijk, maar is dus nu onduidelijk of die persoon ook gewoon Telegram gebruikte, of niet.

[Flamesz]

Volgens mij word bedoeld dat de groep hun intimidatie/lastig vallen coördineerde via Telegram.

[Groningerkoek]

Ik zie veel mensen de plank misslaan met hun reacties, het gaat er niet om dat elk platform waar beledigen/bedreigen etc.. mogelijk is moet sluiten, het gaat deze mensen erom om die platformen te sluiten waar onvoldoende corrigerend vermogen is om zulke teksten te laten verwijderen. En als ik eerlijk ben deel ik hun mening. Vrije meningsuiting is nergens een absoluut recht.

[Tec7lol]

vinden ze in Rusland en China ook

[Groningerkoek]

Griekenland, Oeganda, Nederland en Zwitserland vinden dat ook. Dus wat is je punt?

[Misha Engel]

Buiten het oproepen tot geweld is dat recht in de USA wel absoluut, zouden ze in meer landen moeten invoeren, het is een behoorlijk goede manier om er achter te komen hoe iemand denkt en of deze een gevaar kan worden voor de samenleving.

[Groningerkoek]

Welnee, hoe kom je daar nu weer bij? Er is een hele rits uitzonderingen zoals bijvoorbeeld laster en smaad.

[nl-x]

hebben ze wel smaad? ik dacht alleen laster

[Groningerkoek]

https://www.law.cornell.edu/wex/libel

[nl-x]

Dus geen smaad?

Ik citeer uit die site: "What Is the Difference Between Slander and Libel?
Libel and slander are both types of defamation. Libel is an untrue defamatory statement that is made in writing. Slander is an untrue defamatory statement that is spoken orally. The difference between defamation and slander is that a defamatory statement can be made in any medium."

Bij zowel Libel, Slander als Defamation gaat het dus om onware uitspraken. Bij smaad gaat niet noodzakelijk om onware uitspraken, zoals dat wel het geval is bij laster.

Stel ik publiceer steeds over iemands verleden, dat zhij ooit veroordeeld was voor diefstal, terwijl daar geen goede reden voor is. Dan is dat in Nederland strafbare smaad, ondanks dat het waar is. In de US is het volgens mij Freedom of Speech.

[Reactie gewijzigd door nl-x op 22 juli 2024 16:57]

[Groningerkoek]

Je hebt groot gelijk.

Maar goed conclusie: recht op vrije meningsuiting is alles behalve absoluut.

[Misha Engel]

Dus geen oproep tot geweld en geen laster. De rest mag gezegd worden met als voordeel dat je weet hoe iemand denkt. Beter dan al dat woke gedoe.

[Groningerkoek]

En...

Incitement, trade secrets, public security, perjury, false advertising, non-disclosure agreements, racism en nog een heel stel andere voorbeelden zijn mogelijk van inperkingen op de vrijheid om maar te zeggen wat je wilt.

[SlaadjeBla]

Ik ben wel benieuwd met welke argumentatie Apple dit gaat afwijzen. Je kunt beargumenteren dat een "chattapp" waarbij je duizenden gebruikers in een groep verzamelt, valt onder "social media". In hoeverre kun je nog spreken van besloten groepen en prive berichten?

Door Parler te verwijderen met de argumentatie dat deze gemodereerd moet worden hebben ze een precedent geschapen. Gelijke gevallen horen gelijk behandeld te worden, dus ik ben benieuwd met welke argumentatie dit weerlegd gaat worden.

[Rannasha]

In tegenstelling tot Parler, heeft Telegram wel een moderatie-beleid. Extremistische groepschats worden regelmatig verwijderd.

Je kunt uitgebreid discussieren of het beleid voldoende is, maar er is een beleid en dat beleid wordt toegepast.

[M3m30]

Parler was daarme bezig... maar als je gebruikers aantallen in 1 klap stijgt... dan kan je dat lastiger bijhouden... parler is niet zo rijk als telegram...

[fapkonijntje]

Parler heeft vanaf dag 1 gezegd dat ze alles wilde toestaan en juist niet wilde modereren, want vrijheid van meningsuiting. Dat was hun hele marketingdingetje. Die vergaten op de één of andere manier even dat er bepaalde wetgeving bestaat. Maargoed, het is een doelgroep die voor het gemak vaker wel even wat stukjes realiteit vergeet als het niet binnen hun straatje past.

[M3m30]

Maar ze gingen wel over op modereren van content... dus nu ook diezelfde behandeling naar telegram...

[Shamalamadindon]

Modereren door gebruikers zelf ja, wij van wc eend en zo.

[Maurits van Baerle]

Nou ja, Parler modereerde en bande natuurlijk wel flink. Ze pasten shadowbans toe zodat nieuwe accounts niet direct volledig aan het gesprek mee konden doen totdat duidelijk was of ze wel in het straatje pasten. Verder werden mensen die niet rechts genoeg waren al vrij snel geband. Ik denk dat bijvoorbeeld een Mark Rutte die actief deel zou nemen aan discussies op Parler er al snel afgeknikkerd zou worden omdat hij niet rechts genoeg gevonden zou worden.

Het probleem én de kracht van Parler is eigenlijk dat het geen discussieplatform is maar een platform van gelijkgestemden.

Een probleem omdat voor een deel van de mensen die actief zijn op social media nou juist het uitdagen van mensen met een andere mening een doel op zich is. Dat lukt je beter op Twitter dan op Parler omdat op die laatste je vooral mensen zult vinden die het toch al met je eens waren. Dat wordt ook wel als verklaring opgevoerd voor het feit dat Parler nooit dezelfde mate van 'engagement' had als Twitter.

Een kracht omdat het doel van Parler niet het bediscussieren van verschillende standpunten was, Parler is eigenlijk meer een marketingfuik. Het is een manier voor influencers uit het zeer rechtse tot extreem-rechtse spectrum om geld te verdienen en dat gebeurde dus ook flink. Het is redelijk geld verdienen omdat je weet dat vrijwel alle bezoekers in hetzelfde straatje zitten. Dat zal je met YouTube nooit lukken omdat dat té divers is en je doelgroep dus te verwaterd. Verder zijn er vermoedens dat de wens om échte namen en adressen (plus geuploade scans van ID bewijzen) te verzamelen voortkwam uit de direct marketing behoeften van de familie Mercer die de financiers achter Parler zijn. Als je een adressenbestand kunt opbouwen met mensen die allemaal in zeer-rechtse tot extreem-rechtse straatje zitten dan is dat veel waard, niet alleen financieel maar ook operationeel.

Kortom, het probleem is dat Parler heeft laten zien te kunnen modereren én dat ook regelmatig te doen (inclusief bans) maar toch dit soort posts lieten staan die oproepen tot geweld en het plegen van een staatsgreep. Als dan een paar dagen later dat scenario zich deels afspeelt en de sporen terugleiden naar jouw platform waar de voorbereidingen besproken werden dan heb je juridisch een flink probleem.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 16:57]

[Groningerkoek]

Begrijpelijk argument vanuit een bedrijf maar wel hun eigen probleem. Stel je voor dat mensen jou lastig vallen of door het slijk trekken op zo'n app of oproepen om bij de slager de ramen in te gooien en het bedrijf stuurt jou na een melding dit geautomatiseerd bericht: "We hebben niet genoeg geld om uw klacht op te pakken, fijne dag verder"

[M3m30]

Parler was ermee bezig... dat los je niet binnen 24 uur op...

[Groningerkoek]

Ik snap wat hun probleem was, en hoe het ontstaan is en ook snap ik prima dat je niet zomaar 200 extra moderators in dienst hebt. Maar kern blijft dat een bedrijf niet kan voldoen aan waaraan het zou moeten voldoen en dat is het probleem van het bedrijf en moet niet jouw of mijn probleem worden.

[M3m30]

Dus werd het door anders denkenden op zwart gezet... tja... nu is Telegram aan de beurt.. had daarvoor gewaarschuwd...

[Groningerkoek]

Dat heeft niets met andersdenkenden te maken, als maatschappij hebben we algemene normen en waarden en tevens wetgeving omtrent wat toelaatbaar is als publieke uiting, smaad, laster, belediging en oproepen tot geweld horen daar niet bij en platformen die falen in het modereren hiervan dienen inderdaad platgegooid te worden tot zij hun zaakjes wel op orde hebben, dat is niets nieuws en gebeurt al sinds dat internet bestaat met onder andere fora.

Maar blijf gerust denken in termen als andersdenkenden....

[M3m30]

Dan moet een rechter daarover oordelen, die is onafhankelijk...

[Groningerkoek]

Kun je wenselijk achten, maar het is niet iets wat moet.

[j-phone]

Parler had funding vanuit de Mercers. Niet rijk? lol