Rechter: NL hoeft geen extra schadevergoeding te betalen voor GGD-coronadatalek

Het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid hoeft geen extra schadevergoeding te betalen voor het GGD-coronadatalek. De stichting ICAM heeft een rechtszaak hiervoor verloren. De stichting wilde tot 1500 euro per slachtoffer.

De rechtszaak draait om het datalek in twee GGD-systemen die tijdens de coronapandemie werden gebruikt, waarbij werknemers de gegevens illegaal verkochten. Hierbij werden onder meer burgerservicenummers verkocht. Het is niet duidelijk van hoeveel mensen er daadwerkelijk data is gestolen, maar volgens de GGD gaat het om maximaal ongeveer 1250 burgers. Deze slachtoffers hebben van de GGD een aanbod voor een schadevergoeding gekregen van 500 euro.

Stichting ICAM wilde een extra schadevergoeding voor die slachtoffers en daarbovenop een schadevergoeding voor de 6,5 miljoen burgers die in de systemen stonden. Bij deze burgers heerst volgens de stichting de vrees dat ook hun data is gestolen, omdat nog steeds onduidelijk zou zijn hoeveel slachtoffers er precies zijn. Daarvoor wijst de stichting naar onderzoek van RTL Nieuws, waaruit zou blijken dat er slachtoffers zijn die wel in datasets van criminelen zitten, maar die niet door de GGD zijn gecontacteerd. Die criminelen claimen de data van tienduizenden slachtoffers te hebben gestolen.

De stichting wilde per burger die in het systeem stond, een schadevergoeding van 500 euro, met daarnaast 1500 euro voor slachtoffers waarvan bekend is dat er daadwerkelijk data is gestolen. Dit komt neer op een totale schadevergoeding van meer dan 3,3 miljard euro. Het ministerie wilde geen extra schadevergoeding betalen, waarna de stichting in maart 2023 naar de rechter stapte. De stichting wordt actief gesteund door 133.691 deelnemers die zich hebben aangemeld bij ICAM.

De rechtbank Amsterdam wijst de vordering af. Hoewel de rechtbank erkent dat er vermoedelijk meer slachtoffers zijn dan de GGD zegt, kan de claim van tienduizenden slachtoffers niet geverifieerd worden. Daar komt bij dat ICAM bij zijn deelnemers niet heeft gevraagd of hun data daadwerkelijk is gestolen of niet. De stichting kan daardoor niet bewijzen dat ze representatief is voor die groep, stelt de rechtbank, waardoor ICAM niet voldoet aan de wettelijke vereisten voor een massaclaimrechtszaak.

Nederlanders waarbij er 'een vrees voor een inbreuk' is, waarbij het dus niet zeker is dat er data is gestolen, krijgen van de rechtbank ook geen schadevergoeding. Mensen kunnen namelijk alleen schadevergoeding krijgen als er daadwerkelijk een inbreuk vaststaat, wat bij deze groep niet het geval is. De ongeveer duizend Nederlanders die de schadevergoeding van de GGD hebben geaccepteerd, hebben volgens de rechtbank tot slot geen recht op een extra schadevergoeding, omdat zij bij het aanvaarden van die schadevergoeding afstand hebben gedaan van een verdere vordering.

Reacties (155)

[Knorretje-]

Hoe had je kunnen bewijzen dat jouw gegevens gelekt waren? Had je dan een e-mail moeten krijgen van de GGD waarin zij melden dat jouw gegevens onderdeel waren van een/het lek?

[kodak]

Het had bewezen kunnen zijn als de rechter de wet anders geïnterpreteerd had. Door niet zomaar de bewijslast bij de slachtoffers te houden terwijl de verdachte de expliciete taak heeft aan te tonen dat de gegevens niet gelekt zijn bij het erkende lek. Maar in plaats van het moeten verantwoorden af te dwingen doet de rechter het omgekeerde: stellen dat het aannemelijk is dat er meer slachtoffers zijn maar zelfs daarop het niet belangrijk genoeg vinden dat de organisatie bewijs moet leveren dat die slachtoffers er niet zijn. En als gevolg maakt de rechter de slachtoffers zwaar afhankelijk van een verdachte die vrij haar gang kan gaan de slachtoffers niet duidelijk genoeg te beschermen.

[Horatius]

Tja ben eigenlijk wel blij dat de rechter het op deze manier het heeft geïnterpreteerd ook al ben ik het absoluut mee eens dat het een erg matig precedent zet. Maar dit soort civiele rechtszaken met vergoedingen zouden compleet uit de hand lopen.

Dan kan je zeggen dat de wet aangepast moet worden en de burger hier geen slachtoffer van zou mogen zijn. Maar het precedent wat gezet zou worden mocht deze zaak tegenovergesteld uitgepakt zijn vind ik nog veel negatiever.
De stichting zou hier 20% van 3,3miljard belastinggeld kunnen opstrijken, dat zou de poort openzetten voor alles en iedereen. Ook zou het niks verbeteren en de burgers die 500 euro extra krijgen merken dat weer in verhoogd college geld of wat dan ook.

Nee, hoe laks er om wordt gegaan met datalekken ben ik keiharde tegenstander van maar ik ben wel blij dat deze rechtzaak hierover gestrand is.

[Dekar]

1250 euro voor een slachtoffer van een datalek vind ik niet bijster hoog. Zeker niet als je de beschamende nalatigheid van de GGD in acht neemt waar lijsten met persoonsgegevens in groepswhatsapps werden gedeeld.

[Horatius]

Je gaat echt compleet mijn reactie voorbij. Het zou fijn zijn als je deze leest voordat je reageert.

Ik zeg dus letterlijk

Nee, hoe laks er om wordt gegaan met datalekken ben ik keiharde tegenstander van maar ik ben wel blij dat deze rechtzaak hierover gestrand is.

[BeosBeing]

Ik zeg dus letterlijk[...]

Ze zegt ook: Ook zou het niks verbeteren en de burgers die 500 euro extra krijgen merken dat weer in verhoogd college geld of wat dan ook.
Dat tweede is absoluut het geval, maar bij een tegenvaller van 3.3 miljard zou je verwachten dat de overheid toch eens gaat kijken of ze dat bij een volgende situatie kunnen voorkomen. Doet het dat niet dan zou het de volgende keer met een factor 20 omhoog moeten, dan kom je denk ik uit in de buurt van de schade die iemand lijdt als er met zijn identiteit gefraudeerd wordt (toeslagen/uitkering aangevraagd en gekregen, leningen aangegaan voor auto's e.d.)

Kijk, je kunt als organisatie er niet altijd voorkomen dat er gegevens gestolen worden, maar als men bewust grof nalatig is geweest mag dat na drie keer wel een faillissement opleveren, ook als dat faillisement de Nederlandse staat zelf betreft (worden we misschien terug een provincie van Duitsland, of van China natuurlijk) .

[CivLord]

Een datalek is geen jackpot of bonus. Een schadevergoeding moet de schade dekken en geen winst opleveren. Een schadevergoeding is ook geen strafmaatregel.

En waar haal je de groepswhatsapps vandaan? En hoezo was de GGD hierin nalatig?
Het punt was dat de gegevens in de systemen van de GGD voor te veel mensen toegankelijk was. Een aantal mensen hebben gegevens opgezocht die ze niet voor hun werk nodig hadden en een aantal van hen heeft die gegevens met anderen gedeeld in Telegramgroepen.
Dat er geen betere controle was op wie welke gegevens nodig had kan je de GGD misschien nog aanrekenen, ook al gaat het om een systeem dat in no-time totaal vanuit het niets opgebouwd moest worden en waarvan de focus een paar keer wijzigde en waarvan het aantal gebruikers constant uitgebreid moest worden. Wat die gebruikers verder met de gegevens deden, daar heeft de GGD totaal geen grip of verantwoordelijkheid voor.
Het gaat om mensen die afspraken maakten voor test of vaccinaties en contactonderzoek deden. Voor dat werk hadden ze bepaalde gegevens nodig. Ook wanneer ze enkel toegang hadden tot die gegevens, en niet ook bij anderen hadden kunnen kijken, hadden ze schermfoto's van die gegevens kunnen maken om in Telegramgroepen te delen.

[Dekar]

https://www.rtl.nl/tech/a...-vog-coronit-hpzone-light
Hierin is te lezen dat groepswhatsapps zijn gebruikt.

En dat een systeem niet werkt zonder dat je iemands privacyrecht moet schenden, dat kan je de GGD wel degelijk aanrekenen.

[CivLord]

Oké. Maar dat was dus geen onderdeel van de GGD werkwijze.
Ik zeg nergens dat het de GGD niet aangerekend kan worden, maar in bepaalde omstandigheden is een gebrekkig systeem beter dan helemaal geen systeem. Het is niet alsof ze maanden hebben kunnen ontwikkelen en testen voordat het systeem live ging.

[MSalters]

Dat is wel erg misleidend, "bewijslast bij de slachtoffers" zeggen in een zaak tegen de overheid. Dan impliceer je dus dat de tegenpartij de dader is.

De eisers hier hebben net zoals alle eisers een bewijslast. Dat is een basisbeginsel: wie eist bewijst.

[CivLord]

Het had bewezen kunnen zijn als de rechter de wet anders geïnterpreteerd had. Door niet zomaar de bewijslast bij de slachtoffers te houden terwijl de verdachte de expliciete taak heeft aan te tonen dat de gegevens niet gelekt zijn bij het erkende lek.

En hoe bewijs je dat gegevens niet gelekt zijn? Dat is onmogelijk. In wezen wil je dus eigenlijk een jackpot als strafmaatregel bij datalekken.
Een schadevergoeding is bedoelt om geleden schade te vergoeden. En daarbij ligt de bewijslast bij de degene die schade geleden heeft om aan te tonen dát er schade geleden is en hoe groot die schade dan is.
Zoals ook @MSalters al zegt: wie eist, bewijst. Het is dan aan de andere partij om dat bewijs te weerleggen, niet om zelf te bewijzen dat er geen schade is geleden.

Wat jij wilt is vergelijkbaar met het oppakken van iemand op straat omdat hij toevallig en mars in zijn handen heeft en er twee straten verder een mars uit een winkel gestolen is, en diegenen laten bewijzen dat de mars niet gestolen is.

[kodak]

Ik noem het opzettelijk compensatie. Juist omdat het compenseren niet perse maar om geld hoeft te gaan en het zeker niet als een financiële jackpot bedoeld is voor betrokken personen en derden die zich er in willen mengen.

Het feit dat het voor de verantwoodelijke niet valt te bewijzen of men bij een lek genoeg controle heeft is wettelijk vooral het probleem van de verwerker. Dan kun je niet zomaar gaan stellen dat omdat men niet voor omstandigheden gezorgd heeft wel controle te hebben de omzekerheid dus maar geen compensarie nodig heeft. Men veroorzaakt een probleem, dan is men ook mede (tot vooral) verantwoordelijk voor de onacceptabele onzekerheid bij de personen die niet de nodige zekerheid kunnen geven. Bijvoorbeeld door als rechter compensatie te zien in het verplichten duidelijkheid te geven over de gebreken in het onderzoek of onduidelijkheden uit het onderzoek. Want zoals ik het lees lijkt het compenseren ook te gaan om de onwil en onkunde om als organisatie helderheid te geven aan de personen van wie ze de gegevens verwerken en zekerheid moeten bieden.

[Neut72]

Waarom is de directie van de GGD niet strafrechterlijk vervolgd wegens grove nalatigheid op dit gebied? Er zijn toch hele duidelijke uitspraken gedaan door de voorzitter dat "veiligheid" opzettelijk een onderschoven kindje was bij de GGD.

[J_van_Ekris]

Waarom is de directie van de GGD niet strafrechterlijk vervolgd wegens grove nalatigheid op dit gebied? Er zijn toch hele duidelijke uitspraken gedaan door de voorzitter dat "veiligheid" opzettelijk een onderschoven kindje was bij de GGD.

Omdat hier strafbaar gedrag van individuele medewerkers de grondoorzaak was. Medewerkers die gegevens, waar ze voor hun functie bij mochten, als handeltje gingen uitbaten. Als organisatie is dat enorm moeilijk te voorkomen, hooguit na inbreuk te constateren. Dus de term "grove nalatigheid", zeker in een acute crisis-situatie, is erg lastig hard te maken.

[supersnathan94]

Mwah. Er hadden toch op zijn minst alarmbellen af kunnen gaan als er massaal dossiers werden geopend. Daar had de GGD best over na mogen denken.

[Aldy]

In die periode werden er legaal massaal dossiers geopend en haal de illegale er dan eens uit.
Mensen moesten uitgenodigd worden en mensen moesten worden ingeënt. Daarna moest er ook weer administratie worden verricht. Daarnaast had je ook nog de testen. Nee, vooral in die beginperiode was het ondoenlijk om dit te ondervangen. Ik denk dat als er niet in gehandeld was, er nooit iemand achter was gekomen dat er onterecht in dossiers is gekeken.

[CAPSLOCK2000]

Waarom is de directie van de GGD niet strafrechterlijk vervolgd wegens grove nalatigheid op dit gebied? Er zijn toch hele duidelijke uitspraken gedaan door de voorzitter dat "veiligheid" opzettelijk een onderschoven kindje was bij de GGD.

Omdat de directie dan zegt: "Wij hadden geen geld om het beter te doen, dat is een politieke keuze, ga daar maar klagen als je data-privacy meer aandacht wil geven dan volkgezondheid. Wij hebben het beste gemaakt van een moeilijke situatie waarin er geen perfecte keuzes mogelijk waren."

Daar mogen we ze nog steeds op aanspreken en verantwoordelijk voor houden, maar de directie vervolgen zie ik niet snel gebeuren zolang er politieke steun was voor de gemaakte keuzes. Het is eerst aan de politiek af te rekenen met de directie.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:26]

[Bezulba]

Het moest snel. Het moest direct. Dan kan je achteraf zeggen "We hadden al onze mensen moeten screenen en bij ze allemaal meekijken dat ze alleen de personen opzoeken die ze aan de lijn hebben" maar dat is gewoon populistisch geneuzel. De medewerkers die het handeltje hebben opgezet zijn bekend en vervolgt.
Je zou een punt hebben als de directie persoonlijk er voor zorgde dat die mensen mochten blijven zitten en hun werk (niet) uitvoeren.

Van alle dingen die directies bewust verkeerd doen voor de centen is dit toch echt wel peanuts.

[jbhc]

Pikmeer arrest. Ambtenaren kunnen niet vervolgd worden.

[MSalters]

Dat is niet eens relevant. Pikmeer ging over de direct verantwoordelijke ambtenaren, die mogelijk onrechtmatig gehandeld hebben. @Neut72 roept op tot een heksenjacht tegen de directie vanwege het handelen van anderen. Pikmeer leidt tot vrijspraak, zo'n heksenjacht leidt tot een niet-ontvankelijk verklaring (en waarschijnlijk een briefje naar de baas van diegene die het probeert - rechters waarderen het niet wanneer het OM hun tijd verspilt)

[MSalters]

Omdat het OM met juridische professionals werkt in plaats van amateurs. De rechter zou je zaak niet eens ontvankelijk verklaren. Grove nalatigheid is een erg hoge lat.

[Lampuhkap]

En de gegevens kwijt en geen vervolging/vergoeding. 2x dus

[bzuidgeest]

Geen EXTRA vergoeding en die vergoeding ging ook nog eens naar die stichting voor mensen die niet bij die stichting zaten. Voor een niet geverifieerd aantal mensen. Dat is dus lekker vangen voor de stichting die gerund word door advocaten die er salaris van trekken. Wil jij die sponsoren, sluit je dan bij de stichting aan, maar mijn belastinggeld hoort daar niet naar toe te gaan.

[vgroenewold]

Maar hoe zou je het wel doen dan, in je eentje maak je al helemaal geen kans. Niet dat een stichting dan enorm moet vangen, maar niks gaat het ook niet kosten.

[bzuidgeest]

In de eerste plaats zou een stichting niet zomaar moeten kunnen claimen alle slachtoffers te vertegenwoordigen. Ze vertegenwoordigen hun leden, niemand meer. En dan kunnen ze ook eerst even uitzoeken welke van die leden werkelijk schade heeft. Om maar niet te spreken van vangen voor mensen die je niet vertegenwoordigd...

Er is niets mis met als een groep een rechtszaak aanspannen. Samen sta je idd sterker. Maar de manier waarop is belangrijk. Deze stichting is opgezet door advocaten als een winstpakker. Een investeringsoptie. Dat is heel anders dan een groep die samen een advocaat inhuurt.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:26]

[ChefA]

Dat klopt niet, want een stichting kan in principe helemaal geen leden hebben.
Verenigingen hebben leden.

[bzuidgeest]

De mensen die zich hebben aangesloten dan, iedereen weet denk ik wat ik bedoelde, uitzonderingen daargelaten.

[CivLord]

Nu geef je zelf al aan hoe absurd deze stichting bezig was.

De stichting zegt dat ze een schadevergoeding willen voor iedereen die door dit lek geraakt zijn. Een schadevergoeding is een vergoeding voor geleden schade. Wanneer je schade hebt geleden, dan kan je dat aantonen en kan je zelf naar de rechter stappen om die schade te laten vergoeden. Daar heb je geen stichting voor nodig.
Nu is het door de stichting geëiste bedrag niet de moeite waard om er zelf voor naar de rechter te stappen. Maar de stichting kan geen cent van de geëiste schadevergoeding aantonen als gelden schade.

[Aldy]

Wat bedoel je met gegevens kwijt? Die gegevens staan nog gewoon op de plek waar ze behoren te staan.

[dez11de]

Sorry maar niemand is zijn of haar gegevens hierdoor kwijt geraakt.

[Hans C]

Ik weet niet hoe het met deze stichting zit, maar dit zijn vaak stichtingen die alleen maar worden opgericht om een clubje juristen erachter van geld te voorzien. Geeft ze een rechtspersoon om namens te vorderen.

[wildhagen]

Sorry, maar dat is toch echt iets te kort door de bocht. Er is gewoon wetgeving die dit mogelijk maakt, die is in juli 2005 van kracht geworden middels de Wet collectieve afwikkeling massaschade

En die claims zijn vaak wel degelijk in het belang van consumenten in zijn algemeenheid:

Collectieve claims kunnen bij bedrijven worden ingediend door organisaties die het beschermen van belangen van slachtoffers als doelstelling hebben, en die volle rechtspersoonlijkheid genieten.

Ik weet ook niet precies hoe het met deze specifieke stichting is, maar in zijn algemeenheid stellen dat alleen juristen hiervan profiteren is echt véél te kort door de bocht.

[Hans C]

Je richt als jurist een stichting op en schrijft in de statuten dat je de belangen behartigt van X. Klaar. En ik zeg nergens dat het niet mogelijk is. Dat ben ik 100% met je eens. Maar de doelstelling van de oprichters is geld verdienen.

[Aldy]

Punt! Helemaal met je eens. Dit zijn beslist geen ideologische stichtingen: Arme slachtoffers. Nee hoor, gewoon business.

[ronaldvr]

@Redactie Als jullie zeggen:

wordt actief gesteund door 133.691 deelnemers die zich hebben aangemeld bij ICAM

Neem ik dat 'actief' niet met een korrel zout maar met een heel zoutmijn, want (van de site zelf):

Deelnemen aan deze actie kost jou niets. Dit is een bewuste keuze geweest, in lijn met de missie van onze stichting dat kosten voor gedupeerden geen rol horen te spelen bij het halen van hun recht.

ICAM heeft geen winstoogmerk. De procedure wordt gevoerd op basis van “no cure, no pay”. Alle kosten worden betaald door ICAM en je hoeft dus zelf niets te betalen. Alleen als er een schadevergoeding wordt toegekend, vraagt ICAM om een no cure, no pay-vergoeding om de gemaakte kosten en de risico’s te dekken. De no cure, no pay-vergoeding bedraagt 20% van de voor jou geïncasseerde schadevergoeding. ICAM zal proberen om de no cure, no pay-vergoeding door de gedaagde partijen te laten betalen, zodat je ook die vergoeding niet hoeft te betalen.

En dan vind ik *eigenlijk* dat aantal zelfs behoorlijk laag, want (ook weer van die site:

Stichting ICAM zal een schadevergoeding vorderen voor iedereen die sinds februari 2020:


een corona testafspraak heeft gemaakt bij een GGD.
een corona vaccinatieafspraak heeft gemaakt bij een GGD.
contact heeft gehad met een GGD omdat zij in bron- en contactonderzoek als ‘nauw contact’ werden aangemerkt.

Dan is de potentiële populatie denk ik circa 12 miljoen.

[Solidsnake1]

Jammer

[bzuidgeest]

Dus die stichting wil 500 euro vangen van de overheid voor "mij" (als ik in de set zou zitten) zonder eerst contact met mij op te nemen of te vragen of ik hun vertegenwoordiging wel wil?

Ik vind dit soort claim stichtingen een uit Amerika overgewaaid stuk afval. Proberen te vangen uit naam van mensen die je niet eens werkelijk vertegenwoordigd. Het is gewoon ongegeneerd graaien en oplichting met een goed klinkend jankverhaal.

[Th3Eagle]

Deze stichting heeft reclame gemaakt en en lange tijd kon men zich registreren als deelnemer. Zodoende zijn ze op "6,5 miljoen gedupeerden" uitgekomen.

Uiteraard zouden ze zelf ook een leuk procentje per vergoeding, per deelnemer pakken als compensatie.

Ik heb er 1x op gekeken en hoofdschuddend het tabblad gesloten. Inderdaad zinloze Amerikaanse praktijken die ons als belastingbetaler geld heeft gekost. De stichting liet uiteraard overkomen dat ze dit voor de mensen deden, echt niet de mogelijke inkomsten

[Tukkertje-RaH]

Uiteraard zouden ze zelf ook een leuk procentje per vergoeding, per deelnemer pakken als compensatie.

Waarbij "leuk procentje" in dit geval 20 % van de vergoeding is, dus mocht deze eis zijn toegewezen, dan zou de stichting 20 % van 3 miljard toegeschoven krijgen...

[separhim]

Gezien hoe apathisch de gemiddelde burger zich toont richting dit soort zaken, kan ik me moeilijk voorstellen dat 6,5 miljoen mensen überhaupt hebben gekeken naar deze site, laat staan zich registeren. Maar in het artikel wordt ook een nummer van 133.691 deelnemers die actief steunen, dus dat lijkt met het echte nummer in plaats van 6,5 miljoen waar ze maar besluiten voor te spreken.

[bzuidgeest]

Dan weet je niets van beide systemen als je dat wil. Er is geen systeem zo kapot als het Amerikaanse. Er zijn daar minder checks and balances dan hier. Het hogegerechtshof word aangesteld door politiek en is zo corrupt als maar zijn kan. Twee rechters worden onderzocht op het aannemen van donaties van partijen in de zaak die ze moeten berechten en het aantal gevallen waar dat waarschijnlijk is maar moeilijk kan worden bewezen is nog heel veel hoger.

Onze rechtspraak is onafhankelijk en 100x beter en veel minder corrupt.

Onze grondwet functioneert ook beter, we krijgen het zelfs voor elkaar om aan te passen als dat moet. Het probleem is eerder dat veel mensen roepen over de grondwet, maar hem niet eens zelf gelezen hebben. Dus ook vaak er leugens over herhalen. In Amerika is de grondwet een molensteen om de nek geworden, niets kan worden aangepast, niets kan worden gemoderniseerd. Dat land is volledig aan het stagneren.

[sympa]

Het is zelfs erger, het is in de VS akkoord bevonden dat een rechter een cadeau aannaam van een procederende partij. En dat was omdat het cadeau pas na de uitspraak kwam "en dus niet de zaak kon beïnvloeden"...

[Reactie gewijzigd door sympa op 22 juli 2024 14:26]

[bzuidgeest]

Ja dat hoorde ik onlangs, je valt van je stoel met zulk openlijke corruptie

[Dragonheart-03]

We zullen zien of het gaat lukken. Om in Nederland art 120 GW te schrappen en om een constitutioneel hof in te stellen.

In Nederland geldt tot op heden het primaat van de politiek / wetgever en de rechtspraak erkent op dit moment dat men te weinig de rechten van de burgers respecteert.

Ik zit momenteel in een bestuursrechtelijke avg procedure - de rechter krijgt het volledige verhaal te zien en zal waarschijnlijk het besluit vernietigen en vragen aan de overheid om een nieuw besluit te nemen. Misschien dat hij zelf de gegevens deelt in zijn uiteindelijke beslissing als hij het zat is inzake een weerbarstige overheid omdat men blijft weigeren.
Tja... Is de rechter onafhankelijk... De cultuur is nog steeds we passen de wet toe .. maar men zou er ook voor kunnen kiezen om de grondrechten cq het even als uitgangspunt te nemen en zo beleid te veroordelen owv een inbreuk op grondr cht... Maar dat doet men echt alleen in extreme zaken... Meestal gaat men gewoon mee met de overheid .. cq de uitvoerende macht... En dat is het probleem mbt de checks and balances dat je hier in NL hebt. Er is te weinig balance en te weinig checks... Aka te weinig rechtsbescherming zie bijv het rapport 'dr gebroken belofte van de rechtsstaat' van 1/6/2024.

[bzuidgeest]

" constitutioneel hof"? Daar stem ik tegen. Ik heb gezien waar dat toe leid in Amerika, complete stagnatie en een enorm excuus om niets te doen omdat er altijd wel een uitleg te vinden is om te zeggen dat de grondwet tegen iets is.

De overheid maakt wetten, de rechter beoordeeld of de wetten gevolgd zijn. Wij kiezen de overheid. Dus als wetten je niet bevallen moet je burgers overtuigen anders te stemmen. Dan kan een wet worden aangepast. Dat is niet de taak van een rechter. Een rechter is niet bedoelt om de overheid te vertellen wat goed en fout is. De mening van een enkele rechter gaat niet boven de mening van het electoraat/het volk.

Als er morgen een wet komt dat slavernij weer mag, dan is het aan het volk om te protesteren en verkiezingen te eisen of zo, als men dat niet doet, dan heeft een rechter niets in te brengen en is het volk happy met de wet.

Ik heb er moeit mee dat steeds meer mensen lijken te denken dat "hun zin niet krijgen" betekend dat de overheid slecht is of tegen het volk. De zelfzucht is enorm, Ik kan moeilijk bepalen of dat ook voor jou telt op basis van je reactie, maar het is voor mij een iets dat ik een slechte ontwikkeling vind..

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:26]

[Dragonheart-03]

Bovenstaand redenering gaat niet op.

Meer blanken in het land en we stemmen dat de zwarte oa moet dienen als slaaf en dan zou je slavernij terug kunnen invoeren.

Minderheden genieten bescherming dmv hun recht op vrijheid. (Grondrecht).
Maw er dient een balans te zijn tussen democratie en rechtsstaat.

Als die er niet is, en krijg je vb al de toeslagenaffaire waabij een meerderheid een minderheid bestempelden als fraudeur.

De vraag is waar ligt die balans en dat is een politieke discussie. In jouw visie ligt die bij demos... Dat was in nazi duitsland ook het geval.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 22 juli 2024 14:26]

[bzuidgeest]

Meer blanken in het land en we stemmen dat de zwarte oa moet dienen als slaaf en dan zou je slavernij terug kunnen invoeren.

En waarom zou de rechter dat moeten verbieden? Democratie is uiteindelijk dat de meerderheid door zijn gekozen vertegenwoordiging bepaald wat er gebeurd. Dat betekend niet, dat ik als blanke slavernij steun, ik zou niet stemmen voor partijen die dat willen. Maar die mening zou in de toekomst in de minderheid kunnen zijn. Een grondwet is net zo waardeloos als "mensenrechten" en "oorlogsregels". Iedereen heeft er een andere mening over en als je in je leven en welzijn bedreigd word dan geeft niemand ze een tweede blik. Het zijn geen natuurwetten. Het zijn culturele dingen.

Minderheden zijn precies dat, minderheden. Ze hebben mazzel dat de meerderheid ze op dit moment tolereert. Maar er is geen enkele garantie dat dit altijd zo blijft. Een minderheid zijn, maakt je niet nuttig of zelf maar "goed". Sommige minderheden zoals nazi-aanhangers kunnen we best zonder. Maar de balans daarin is meer een mode gril dan iets dat echt vast staat en heeft over de geschiedenis altijd geschoven en niet altijd in dezelfde richting.

Het enig dat niet opgaat is dat jij nog in de illusie lijkt dat wetten net zo sterk zijn als natuurwetten. Denk je dat gasten als Putin liever voor je zijn als je roept over oorlogswetten en mensenrechten? Ze lachen je uit en walsen over je heen. De geschiedenis word geschreven door de overwinner, in oorlog of in vrede. Onze huidige tolerante maatschappij is ontstaan uit overdaad en luxe. Als die morgen verdwijnt vallen veruit de meeste van ons meteen terug naar recht van de sterkste en niets anders.

[Dragonheart-03]

De vraag is wat je wenselijk acht - de democratische rechtsstaat is uitgevonden om het recht van de sterkste te overstijgen.

Wat jij doet is het tot klinkklare onzin verheffen en dus maar te vergaan van omnes contra omnes of de oorlog van allen tegen allen. We leven in een democratische rechtsstaat gebaseerd op een filosofisch sociaal contract - daarom ook de naam van nieuw sociaal contract van Omtzigt.

Die discussie over art 120 gw en het constitutioneel hof zijn daarin richtinggevend . De rechtsbescherming neemt dan toe tegen de overheid.

Of dat zaligmakend is weet ik niet,aar het is wel beter dan het doorgeslagen primaat van de politiek.

Een regering di geen verantwoording of transparantie biedt aan een tweede kamer is problematisch.

Je bent als individu dan kwetsbaar, de dag dat jij persoonlijk daar het target van wordt om wat voor reden dan ook, wil je ook beschermd worden.

En laat putin er aub buiten. Dat is geen fundamentele rechtsstaat... Dat is een dictator die een ieder uitschakelt mbv de staatsmacht.

[bzuidgeest]

Onze staat is ook geen fundamentele rechtsstaat. Dat is alleen maar de huidige situatie. Het is niet in steen gebeiteld.Het is geen natuurwet en doe aub niet alsof het wel zo is. Wetten en cultuur en wat "goed" is, is continue aan verandering onderhevig. Laat ik putin er uit, pak ik een moslim staat. Die hebben ook een heel ander beeld van wat "juist" is. Is elke moslim staat inherent een schurkenstaat volgens jou?

De vraag is wat je wenselijk acht - de democratische rechtsstaat is uitgevonden om het recht van de sterkste te overstijgen.

De democratie is de definitie van het recht van de sterkste, sterkste word gedefinieerd door de groep met de grootste vertegenwoordiging. Die bepaald en de rest volgt. Als je geluk heb dan is de grootste groep tolerant ingesteld en vaart iedereen er wel bij. Alle regeervormen zijn een vorm van recht van de sterkste, de groep die zijn wil kan opleggen aan de rest. Zo niet in theorie, dan wel in de praktijk.

Problemen met de regering los je op met een nieuwe regering, niet door de scheiding der machten te slopen.
Tuurlijk wil ik als individueel beschermt worden, maar mijn individuele wensen worden niet altijd waar. Dat kan ook niet, iedereen heeft andere wensen. Maar mijn bescherming komt van mijn medemens sociaal houden en sociaal laten stemmen. Niet van ongekozen rechters (of erger gekozen rechters) met de wet te laten knoeien. Dat maakt er alleen maar een regerings kamer bij. Dan worden rechters de derde kamer.

kijk naar quantum mechanica, je kan niet toetsen zonder veranderen. Het is fundamenteel. Een rechter die wetten toetst word automatisch een wetgever. En daar hebben ze geen mandaat voor.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:26]

[Dragonheart-03]

De scheiding der machten sloop ik niet. Ik stel alleen dat het primaat ligt bij de individuele grondrechten.

Elk beleid mag naar mijn idee ontwikkeld worden als de fundamentele grondrechten van het individu maar gerespecteerd blijven - door de gescheiden machten .

[bzuidgeest]

Wie zijn verzinsel van grondrechten? er zijn er zo veel van. Welke fundamentele grondrechten? Die van de VN? Daar is niet Iedereen bij aangesloten. Zelfs de zelfbenoemde beschermen van democratie, de vs heeft een aantal van die dingen niet eens ondertekend. ze zijn niet eens lid van het internationale strafhof, naast een paar andere schurkenstaten.

Het zijn de fundamentele rechten die de huidige meerderheid ondersteund, maar dat kan veranderen. Elk "fundamenteel recht" kan worden uitgebreid of ingetrokken. De wereld draait wel door.

Fundamentele rechten is heel slecht gekozen als naam, zelfde voor mensenrechten. Maar het bekt lekkerder dan huidige maatschappelijk ondersteunde rechten.

[Dragonheart-03]

Ik hang de theorie van cultuur relativisme niet aan. De grondrechten van het EVRM beschouw ik persoonlijk als universeel. Dat niet iedereen die wel of niet erkend, dat is dan wat het is. Maar het cultuurrelativisme kan wel in de praktijk zo zijn, maar als ideaal sta ik er niet achter.

[Wickedmen030]

"De overheid maakt wetten"

Nee en ja. De overheid maakt in de praktijk wetten dmv ambtenaren ivm een technocratie. Maar onze volksvertegenwoordigers horen de wetten eigenlijk te maken en het debat hierover te houden

[bzuidgeest]

Dat is een nuance. Moet ik ook de schoonmaker noemen die er aan bijdraagt door de werkplek netjes en werkbaar te houden?

Het zijn uiteindelijk de volksvertegenwoordigers die specificeren wat ze willen of tenminste hun hand opsteken voor een ja of nee. Niet voldoende "ja" en de wet gaat niet door. Debat is alleen nodig als er iets is om over te debatteren. Voor de meeste zaken is maar 1 realistische optie. Wat partijen ook roepen te willen. Je kan iedereen wel met pensioen willen laten gaan op 50, maar als je er geen geld voor hebt, dan kom je er niet.

De rechters spreken recht op basis van de wet. Ze horen geen invloed op wetten uit te oefenen en ze een oordeel geven aan rechters zou daar voor zorgen. Rechters worden niet gekozen en dat is heel goed. Scheiding der machten is heel belangrijk. Rechters oordelen naar de wet, niet over de wet.

De totale corruptie is het Amerikaanse hof maakt dat wel duidelijk. Die rechter spreken geen recht, het zijn echokasten van de partij die ze aanstelt. Wat een bagger zooi is dat.

[Dragonheart-03]

Rechters als bouche de la loi. In nazi duitsland waren ze er. Toch zijn er na wo 2 na de nurnbergprocessen rechtsstatelijke beginselen en mensenrechten gecodificeerde om de ich habe es nicht gewusst cultuur te vernietigen.

Dat je conform de wet handelt, impliceert niet dat je juist handelt.

[bzuidgeest]

En wie zijn rechters om te bepalen wat juist is? Als de duitsers ww2 hadden gewonnen had "juist" een heel andere betekenis gehad. In bijna elk land en cultuur heeft "juist" een andere betekenis. Een christen vind heel andere dingen juist dan een moslim en beide vinden dat ze gelijk hebben.
Die rechtsstatelijke beginselen houden alleen stand zo lang het volk ze in stand houd. Meer zekerheid/bestaansrecht hebben ze niet.

Als rechters de definitie van "juist" kunnen aanpassen... wat heeft stemmen voor zin? Rechters kunnen dan alles tegenhouden door het niet "juist" te vinden. Rechters waar je niet voor stemt. Hoe kan je ooit de grondwet nog aanpassen (die is echt niet 100% foutloos voor nu en de toekomst) Als je rechters gaat kiezen, wat maakt ze dan anders dan een politieke partij? Helemaal niets.

"Ich habe es nicht gewusst" gaat over persoonlijke verantwoordelijkheid en of ze meer "evil" deden dan nodig om onder dat regime te overleven. Niet over wat "juist" is. "Juist" is flexibel. En het is een mooi voorbeeld van waar de sterkte dat definieert. Wij wonnen dus wij maakten "juist" wat wij wilden dat het betekende.

[CivLord]

Een constitutioneel hof is overbodig.
Alle relevante onderdelen van de Nederlandse grondwet staan ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). En in tegenstelling tot de grondwet mogen rechters wel naar internationale verdragen kijken. International verdragen gaan zelfs boven nationale wetten.

Wanneer je een wet wilt laten toetsen aan de grondwet, kan je in het EVRM kijken welk artikel overeenkomt en de wet vervolgens aan dat artikel uit het EVRM laten toetsen. Kom je er met de Nederlandse rechter niet uit, dan kan je nog naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stappen, dat als constitutioneel hof fungeert. (Dit is trouwens geen onderdeel van de EU, maar van een aparte organisatie, de Raad van Europa, waarvan 46 landen lid zijn. Ondertekening van het EVRM is wel een voorwaarde om EU-lid te kunnen worden.)

[Dragonheart-03]

In het kader van de toegankelijkheid is het wat mij bet eft geen overbodige luxe.

Het is vooral een cultuurverandering - gaat de rechtspraak meer op de rechtsbescherming toetsen ja of neen. Tijdens de toeslagenaffaire heeft men daar aan verzaakt . Maar dat gebeurt in veel meer gevallen.

Als al die plannen gaan doorgevoerd worden gaan we in Nederland leven met een vernieuwde rechts cultuur met meer aandacht voor de nadelen in het individuele geval..

De cultuur bij de belastingdienst is alles sinds veranderd. Die waarschuwen nu vooraf voor eventuele gevolgen.

Waar bij men voorheen puur gewoon een brief stuurde diebwel of niet beantwoord of geopend bleef, men ging er per definitie vanuit dat je hem had gehad en dus moest je maar zien hoe dat later tot consequenties leidde.

[Wickedmen030]

"Onze rechtspraak is onafhankelijk en 100x beter en veel minder corrupt."

Toeslagenaffaire, Groningenaffaire, etc en dan dit durven te schrijven

Bent u verder bekend met GW Art 120? Het toetsingverbod door rechters op de grondwet waardoor de grondwet alleen leuk is op papier.

Omtzigt is zelfs (deels) groot geworden op zijn punten dat hij de grondwet wilt hervormen omdat het volgens zijn zeggen niet meer functioneert. Zodanig dat mensen stemmen op charlatans als Wilders en BBB

[bzuidgeest]

Toeslagenaffaire, Groningenaffaire, etc en dan dit durven te schrijven

Ja, want die dingen komen van de wetgever, niet van hoe de gerechtelijke macht functioneert. Wij hebben gestemd voor de mensen die dat deden.

En ja als je even leest zie dat ik daar al een discussie over dat artikel heb met @Dragonheart-03. De grondwet is en was in zekere zin waardeloos, net als mensenrechten niet meer dan papier een intentieverklaring. De wetgevende macht maakt met onze toestemming (we hebben gestemd) wetten en de rechtgevende macht is er om te oordelen over mensen op basis van die wetten, niet om ze te maken. En ze veto geven over wetten, geeft ongekozen rechters macht over de wetten. Dat is tegen de scheiding der machten. En we hebben de corruptie in Amerika om te bewijzen hoe fout dat toetsen van grondwetten is. Stagnatie en drogreden om maar niets hoeven te doen. Onderhevig aan mode en politieke waan,

Omtzigt is al aan het wegzakken in de peilingen. Een groot deel van zijn plannen zijn net zo waanzin als di van wilders en de BBB. Maar die waanzin word gesteund door een deel van de bevolking en in een democratie regeert de grootste groep. Niet noodzakelijk de aardigste groep.

[Dragonheart-03]

Je legt steeds het primaat bij democratie terwijl een democratie alleen kan runnen in een rechtsstatelijke vorm waarbij er respect is voor de minderheden .

Als de meerderheid beslist wat we gaan eten is dat prima, als de meerderheid beslist om de minderheid fundamenteel te benadelen dan is er het rechtsstatelijke karakter om de minderheid te beschermen.

[bzuidgeest]

Je legt steeds het primaat bij democratie terwijl een democratie alleen kan runnen in een rechtsstatelijke vorm waarbij er respect is voor de minderheden .

Is dat zo? Ik denk dat de geschiedenis anders uitwijst.

Als de meerderheid beslist wat we gaan eten is dat prima, als de meerderheid beslist om de minderheid fundamenteel te benadelen dan is er het rechtsstatelijke karakter om de minderheid te beschermen.

Nee, dat is wat jij vind, democratie eist dat helemaal niet. Het eist dat het volk leiders kan kiezen. Onder welke voorwaarden staat niet vast, hoeveel vertegenwoordigers staat niet vast. 1 of 150 mag allemaal. Bij ons moet je minstens 18 zijn, in sommige landen jonger. Zijn wij dan ondemocratisch omdat we iemand van 16 niet laten stemmen?

Je past culturele inzichten toe alsof ze voor iedereen gelden. Een heel duidelijk voorbeeld is de "age of consent" hier is dat wat 18 of zo. Frankrijk 13. Is iedereen in frankrijk een kinderverkrachtend monster? Nee, natuurlijk niet. Juist en goed zijn ongedefinieerd. En heel flexibel. Vaak gebaseerd op emotie en achtergrond niet op enige feitelijke basis.
Zelfde voor religieuze mensen, die zijn tegen bepaalde keuzes en vinden dat fundamenteel. Maar dat is het echt niet. Zeker voor iemand die niet hun geloof aanhangt.

Ik leg een primaat bij scheiding der machten. Een rechter met invloed op wetten is een politicus. Niet een rechter.

[Dragonheart-03]

Montesquieu heeft het niet alleen over scheiding der machten maar over elkaar controlerende machten.

Als een rechter enkel een bouche de la loi is, dan geldt dat niet mee.

Maar soit, democratie is inderdaad macht via meerderheid. Maar wij zijn als Nederland niet alleen een democratie... We zijn een democratische rechtsstaat...
Dat is geen mening.

En zo is noord korea ook een volks democratie... Maar een rechtsstaat... En volgens mij snap jij best wat ik zeg maar wil je gewoon het hebben over de culturele bepaald heid van iets...

Een democratische rechtsstaat is een ideaal... Een scheiding der machten is ook een ideaal... Maar toch bepaalt het budget van de uitvoerende macht hoeveel rechters er kunnen zijn en hoe die betaald worden.. mannen meer dan vrouwen bij de rechtspraak...

Dus... En de invulling die vindt plaats op basis van beginselen - hoe een rechter de waarheid vindt.. een legalistische opvatting is er daar een van maar niet uitsluitend cfr de letter van de wet

[bzuidgeest]

We zijn een democratische rechtsstaat...
Dat is geen mening.

Maar in hoeverre dat zo moet blijven wel. Er zijn er genoeg hier met heel niet democratische/rechtstaat opinies. Die kunnen een meerderheid krijgen op een heel democratisch manier

hoe een rechter de waarheid vindt

Maar waarheid volgens wie? toch echt de wetgevende macht, wie anders???

maar wil je gewoon het hebben over de culturele bepaald heid van iets...

Zeker wil ik dat. Het is de basis voor alles. de natuur kent geen goed en juist. Alleen cultuur kent dat. En cultuur is heel wisselend. Je moet niet alleen vanuit je eigen perspectief redeneren, maar ook accepteren en redeneren vanuit dat van anderen. Al is het maar om ze te begrijpen en dus te sturen.

[separhim]

Het hooggerechtshof daar heeft bepaald dat de president doen wat hij of zij wil zolang het maar "officieel" is en dan vervolgens heel vaag zijn over wat officieel en niet officieel is. Welke check and balances heb je het over?

[R4gnax]

Wat ironisch is, want technisch gezien zou Biden daarmee dus bijv. in zijn officiële capaciteit als president opdracht kunnen geven aan de geheime dienst om Trump uit de weg te ruimen omdat deze zogenaamd een een gevaar voor de staat en democratie zou vormen. De geheime dienst is immuun, want handelt naar directe instructie van de president. En de president is immuun, want: zie gerechtelijke uitspraak.

Moet niet gekker worden...

[Dragonheart-03]

De president is immuun inzake het uitvoeren van zijn taken.

Als hij zich als een dictator gedraagt en tegen de fundamentele beginselen van de rechtsstaat ingaat, dan geldt dat natuurlijk niet.

[Wickedmen030]

Nee de president is absoluut immuun maar kan impeached worden

Zo werd lokale dorpsgek Trump ook in toom gehouden. Door harde oppositie van de democraten.

[CivLord]

De rechters hebben in de toeslagaffaire alle ruimte gebruikt die er in het voordeel van de burger te gebruiken was. Het grote probleem was dat die ruimte in de wet volkomen dichtgetimmerd was. De wet bepaalde dat er bij bepaalde fouten of gebreken (zoals het niet betalen van de eigen bijdrage) geen mogelijkheid was om dat achteraf te corrigeren, maar de hele reeds uitbetaalde toeslag terugbetaald moest worden (ook wanneer de ouders de eigen bijdrage wel aan een bemiddelaar hadden overgemaakt, maar die bemiddelaar die bijdrage niet hadden doorgestort naar de kinderopvang). Daar was voor geen enkele rechte een millimeter ruimte te vinden.
Wat rechters achteraf zeiden was dat ze eerder aan de bel hadden moeten trekken toen ze zagen waar het mis ging. Dat het mis zou gaan was tijdens de behandeling van de toeslagen wetten in de tweede kamer al bekend, maar omdat het naar schatting maar om 500 personen zou gaan werd het niet nodig gevonden om daar rekening mee te houden. (Dat is ook waar dat aantal van 500 gevallen vandaan kwam waar helemaal aan het begin van de toeslagenaffaire over werd gesproken, wat daarna snel verhoogd werd naar 5.000 en waarna ruim 70.000 mensen zich aanmelden voor compensatie.) Omzigt was hiervan ook op de hoogte en heeft vóór gestemd.

[Wickedmen030]

Die beredenering ken ik. En klopt deels. Wel hebben rechters deels de macht gehad om de Belastingdienst bijvoorbeeld niet-ontvankelijk te verklaren toen ze documenten achterhielden. Iets wat vaker gebeurt bij de overheid maar gingen ze mee met dezelfde overheid.

Er is echt te weinig kritiek op de rechterlijke macht geweest en die mag volgens het laatste parlementaire rapport er best zijn

[Reactie gewijzigd door Wickedmen030 op 22 juli 2024 14:26]

[CivLord]

Dat achterhouden van gegevens blijft maar steeds terugkomen.
Feit is dat wanneer wat voor overheidsorganisatie hun claim niet hard kan maken, dat keihard door de rechter wordt afgestraft.

De voorbeelden die ik ken is dat brieven waarin door de ouders wordt uitgelegd waarom bv. een eigen bijdrage niet door de kinderopvang is ontvangen niet in het dossier zit dat door Toeslagen bij de rechtbank is gedeponeerd. Dat is gewoon erg slordig. Maar ook al had die brief wel in het dossier gezeten, dan had het geen enkel verschil uitgemaakt. De wet is op dat punt keihard, zonder hardheidsclausule of mogelijkheid op herstel. Maar de advocaat van zo'n toeslagouder maakt daar wel een heel groot punt van wanneer hij bij Jinek op TV is.

[Wickedmen030]

Redelijk mee eens. Redelijk en billijkheid worden door die hardheidsclasule ontheven en juist rechters zouden moeten toepassen dat het niet kan en dat andere wetten dat ontheffen. De wetgever staat niet boven andere wetten (check and balances) zoals bijv een avondklok tijdens corona dat via een ministeriele regeling werd ingevoerd op basis van een oude wet

[Davy de Vries]

Zijn de mensen die effectief data hebben gestolen/gelekt vervolgd? Zo niet, dan worden burgers nu eigenlijk twee keer genaaid.

[oef!]

Er zijn een aantal mensen vervolgd en veroordeeld voor het verkopen van deze data. Of ze daarmee allemaal veroordeeld zijn zullen we waarschijnlijk nooit weten.

[ewal]

hoezo 2 keer ?

[hoeksmarp]

Ik vraag me af wat je hiermee bedoelt.

[bzuidgeest]

De burger? Die stichting kan niet eens vertellen welke burgers het om gaat, Ze willen gewoon jou belastinggeld hebben om zichzelf salaris van te geven.
Die stichting naait de burger via de overheid. De enige die er beter van werden zijn die advocaten die het runnen en wellicht de paar leden.

[Ted_W]

Ik vind het een terechte uitspraak. Voor een schadeclaim moet er wel (aantoonbare) schade zijn zoals het woord zelf al suggereert. En 'de vrees voor een inbreuk' maakt het dus geen aantoonbare schade(claim).

[RenaldoN]

Is het stelen van je gegevens niet al genoeg schade? Voor hetzelfde wachten de daders/kopers nog 2 jaar voordat ze je gegevens gaan misbruiken.

[nzall]

Dat is het hem net: De mensen wiens gegevens bewezen zijn als gestolen HEBBEN al een schadevergoeding gekregen. Wat deze organisatie wilde is dat de meer dan 6M mensen wiens data NIET is gestolen ook een schadevergoeding zouden ontvangen, want "ze zouden misschien ook gestolen kunnen worden"...

[supersnathan94]

Nee de 1250 mensen waarvan men echt zeker weet dat de gegevens gejat zijn hebben ze €500 aangeboden, maar dat is nog niet geaccepteerd.

Echter geeft de claimer ook aan dat RTL al heeft aangetoond dat er veel meer slachtoffers zijn omdat er meer data gestolen is dan de GGD voorhoud.

[Aldy]

Een deel van die 1250 'slachtoffers' hebben wel degelijk die 500 euro geaccepteerd en kunnen verder niet meer claimen.

Bron: https://www.nu.nl/tech/63...ronatesten-van-tafel.html

Laatste alinea.

[RenaldoN]

Nee toch.

In het artikel staat dat ze denken dat er maar maximaal van 1250 mensen wat gestolen is maar zeker weten doen ze het dus niet. En ze hebben een aanbod van €500 gehad

[Reactie gewijzigd door RenaldoN op 22 juli 2024 14:26]

[kodak]

Het feit dat de rechter stelt dat het aannemelijk is dat er meer slachtoffers zijn toont juist aan dat je op basis van de bewezen slachtoffers niet kunt stellen dat dit de enige slachtoffers zijn. De rechter stelt daarbij geen grens dat het aantal werkelijke slachtoffers veel lager is dan de claim, eerder juist sluit het dit niet uit door geen grens te noemen.

[CivLord]

Nee. Met het stelen van de data heb je nog geen schade geleden. Die schade heb je pas wanneer die gegevens misbruikt worden.

Wanneer ik een baksteen op je voorruit laat vallen heb je schade en kan je een schadevergoeding eisen. Wanneer ik die baksteen boven je voorruit houd, maar nog niet los laat, kan jij nog geen schadevergoeding eisen voor het geval ik besluit de baksteen los te laten.

De schade ontstaat wanneer ik de baksteen los laat (of wanneer de gegevens misbruikt worden) en voor de schade die dan ontstaat kan je een schadevergoeding eisen.

[wica]

Hoe kan je schade altijd aantonen?
Mijn werkgever toen der tijd, wou maar al te graag weten welke werknemers er gevaccineerd waren en ging behoorlijk ver. En in eens, stopte het.
Nu ga ik er vanuit, dat die er mee gestopt is, omdat ik hem letterlijk de wet ging uitleggen. Maar aan de andere kant, zou hij ook een databases met deze gegevens hebben kunnen kopen.

Kan ik dit aantonen? Nee.
Mocht hij wel zo'n database gekocht hebben, heb ik dan schade geleden? Ik vind persoonlijk van wel, daar het mijn werkgever niets aanging.

Vind ik dat iedereen een schade vergoeding moet krijgen? Nee, dat ook weer niet. Vind enkel dat de betrokken, die het zodanig georganiseerd hebben, dat het mogelijk was data te lekken. Wel aangepakt mogen worden.

[gaskabouter]

Daarom is dit ook de uitspraak. Wie eist bewijst.

Dus als jij kan aantonen dat je schade hebt heb je recht op een vergoeding. Dat het misschien bijna was of niet aantoonbaar is onvoldoende om een vergoeding te eisen.
Dus de vraag stellen is hem eigenlijk beantwoorden.

Het lekken van data is in dit geval strafbaar. Daar is geen schade voor nodig

[Gwaihir]

Hmm.. dit is juist het enige punt van de uitspraak waar ik flink moeite mee heb: dat de eisers moeten bewijzen dat ook hun gegevens zouden zijn gestolen. Dat is praktisch gezien altijd zo'n beetje onmogelijk als eiser van buiten de organisatie (exacter / nadrukkelijker dan RTL gelukt is).

Het hele verhaal heeft toch een doofpot gehalte, alsof er, naast de mensen die de gevolgen echt gemerkt hebben, nog een paar honderd mensen zijn 'ingeloot' en het dan maar goed moest zijn. De eis om opheldering klinkt daarom gewoon logisch. Dus, als dit een zaak was geweest, had de rechter m.i. aanvullend bewijs (= onafhankelijk onderzoek) van de GGD moeten eisen om te onderbouwen dat het daadwerkelijk maar 1250 mensen betrof.

Dat er een datalek was is nl. al bewezen. Dat hoeven de eisers niet opnieuw te bewijzen. Dat ze redelijkerwijs de belanghebbenden vertegenwoordigen moeten ze wel laten zien. Dat echt ik terecht te dun bevonden, dus snap ik wel dat er verder geen zaak is.

[gaskabouter]

Ze hoeven helemaal niet te bewijzen of iets gestolen is. Ze moeten bewijzen dat ze schade hebben. Da's een hele andere rechtsvraag.

Het eerste is strafrecht en moet er redelijkerwijs aangetoond worden dat je schuldig bent. Het tweede is civiel en dan ligt de bewijslast veel meer bij de eiser

[Gwaihir]

Ze hoeven helemaal niet te bewijzen of iets gestolen is. Ze moeten bewijzen dat ze schade hebben. Da's een hele andere rechtsvraag.

Ik hoor wat je zegt, maar hoop toch van niet; dan komen we er in privacy kwesties niet uit.

Als je gegevens gestolen zijn, gaan ze het internet op, om uiteindelijk gecombineerd te worden met meer gegevens en een goede gelegenheid. En dan heb je duidelijke schade. Maar kun je die dan nog terugvoeren op dit lek?

En hoe zit het met schade beperkende maatregelen die je zou kunnen / logischerwijs moeten nemen als je gegevens gestolen zijn? Extra controle op misbruik van je BSN bijvoorbeeld, of, in andere gevallen, vervangen van een gelekt ID bewijs. Het is, ook civielrechtelijk, m.i. toch echt wel nodig om consequenties te verbinden aan het lek zelf. (Wat die 500 euro p.p. feitelijk ook is.)

Maar goed, misschien is het dan eerst / primair een artikel 12 procedure, dat de GGD vanuit strafrechtelijke hoek door belanghebbenden verplicht moet worden gedegen onderzoek te doen naar en te rapporteren over het datalek? Is die rapportageverplichting wettelijk zo zwaar dat deze weg open staat?

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 22 juli 2024 14:26]

[gaskabouter]

We komen er prima uit want de schending van privacy, zeker in medische zaken is gewoon strafbaar dus daders kunnen dan gewoon vervolgd, en veroordeeld worden tot het betalen van een schadevergoeding.

Wat deze club heeft gedaan is een strafbaar feit zoeken en daar achteraf van claimen dat ze schade hebben geleden. Op voorhand al kansloos.

Als jij veroordeeld wordt voor door rood licht rijden en ik ga achteraf roepen dat ik ptss heb omdat je mij aan had kunnen rijden krijg je de juridische handjes ook niet op elkaar

[ibmpc]

Toen ik de eerste alinea las, viel mijn mond open van verbazing:

waarbij werknemers de gegevens illegaal verkochten

Blijkbaar hebben werknemers toegang gehad tot deze gegevens en is dat bewezen. Hebben ze toegang nodig gehad tot deze gegevens? Ik kan geen enkele reden bedenken waarom een werknemer toegang mag hebben tot deze gegevens. Als het artikel volledig is, dan is er schade.

Ik heb zelf ook weleens toegang gehad tot gegevens die ik in principe niet zou mogen inzien. Je volgt ISO, maakt melding, en het wordt opgelost. Zo voorkom je schade aan anderen en aan jezelf.

Welke gevangenisstraf hebben de medewerkers trouwens gekregen? Als ze de gegevens hebben verkocht lijkt het mij dat ze geen ISO melding hebben gedaan?

[gaskabouter]

Als ik het goed heb begrepen hadden ze toegang omdat ze gewoon in de systemen moesten om data te controleren en uitslagen door te geven. Net als bij iedere andere zorginstelling. Daar mag je verder natuurlijk niks mee en als je dat toch doet is het strafbaar.

Maar dat is nog steeds iets anders dan schade. Ik kan mij onbevoegd op jouw terrein begeven maar als ik gewoon weer weg loop is het moeilijk hard te maken dat je schade hebt geleden anders dan dat je aangetast bent in je privacy

[wica]

Het was uitbesteed aan een callcenter.
Deze medewerkers hoefde geen V.O.G. te hebben, want spoed en waren via linkedin te vinden. Tja, dat is toch wel vragen m problemen.

[ImperatorTiber]

Vog was bij de meeste facilitaire callcenters gewoon nodig

[ultimasnake]

Ik denk ook wel dat we kunnen stellen dat, ondanks het lek, er niet heel veel gebeurt lijkt te zijn. Met een omvang van "miljoenen" (of 1250 afhankelijk van wie je gelooft) Nederlanders zou er een duidelijke impact moeten geweest zijn dat er iets gedaan is met deze data lijkt me?

[vj_slof]

Dus illegaal IPTV-kijken, cardsharen of af en toe een filmpje downloaden van een torrent is ook prima in dat geval. Hoe kan bijvoorbeeld Ziggo schade ondervinden als iemand anders zijn streams beschikbaar stelt aan iemand buiten het Ziggo dekkingsgebied?

[TheMak]

Dat is aan Ziggo om uit te leggen. En voordat ze geen verhaal hebben zullen ze geen zaak beginnen. Ik vermoed dat aneere partijen Ziggo aan hun contract herinneren

[Ted_W]

Maar Ziggo heeft toch ook geen schadeclaim neergelegd bij al hun abonnees omdat zij mogelijk illegaal IPTV kijken? Dus ik snap jouw voorbeeld ook niet helemaal in deze.

[Calypso]

Precies. Ik vrees dat er mogelijk misbruik kan worden gemaakt van m'n account bij Tweakers. Kan ik ff vangen?

[kodak]

Het verschil met de claim is dat de tegenpartij de wet heeft overtreden, het verplicht moeten houden aan de wet bedoeld is om de personen te beschermen en daarbij het verbod er juist ook is omdat ook de de mogelijke negatieve gevolgschade al onacceptabelel zijn. En daarbij geeft de wet opzettelijk extra ruimte dat het toewijzen van claimen zich na overtreden niet beperkt tot afwachten tot het bewezen negatieve gevolgen heeft voordat we over te compenseren schade kunnen spreken. Dat is wel even wat anders dan zomaar claimen uit vrees.

[Calypso]

De wet geeft die ruimte wellicht, maar dat is voor heel andere situaties, namelijk wanneer er een reden is om aan te nemen dat er mogelijke schade is.

In dit geval zijn er ca 1250 gevallen onderkent - op 6.5 miljoen. Er zal heus wel goed gekeken zijn naar wat de daders hebben uitgespookt, en er zullen geen tienduizenden nieuwe gevallen boven komen. Zo ja, dan verandert de zaak wellicht, maar dat is wat er nu bekend is. Je kunt niet op basis van zo'n klein percentage een massaclaim indienen voor een vrees.

Daarom ook het oordeel van de rechter, en daarom ook mijn gekscherend bedoelde opmerking: het zou een precedent scheppen wanneer op basis van een incident wat zo beperkt is zo'n grote groep een financiele compensatie zou krijgen.

[kodak]

Aangezien de rechter stelt dat het aannemelijk is dat er meer slachtoffers zijn op basis van het onderzoek kun je niet stellen dat het onderzoek dus maar voldoende toont wat de schade is. Sterker nog, de verdachte beroept zich er juist ook zelf op dat eea niet valt uit te sluiten.
Daarbij is ook geen overtuigend bewijs gegeven dar het onderzoek goed genoeg uitgevoerd kon worden: de verplichte controle over de gegevens is men kwijt geraakt, terwijl die controle de grens is over genoeg zekerheid kunnen geven. Waarbij nog komt dat de onderzoeken die men welndoet juist uitdrukkelijk niet uitsluiten dat deze volledig zijn. Goed genoeg is dus niet het genoeg controle hebben over het werkelijk aantal slachtoffers of zelfs het aantal lekken.

[Calypso]

Volgens mij moet je de kans op incompleetheid van het huidige overzicht en de huidige claim wel degelijk los van elkaar zien. Nogmaals; het percentage daadwerkelijk gestolen gegevens is heel erg klein. En ik sluit ook niet uit wanneer er uit nader onderzoek blijkt dat wanneer het een heel veel grotere groep (ja, ik zeg heel veel) betreft een massaclaim iets meer kans maakt, maar voor nu is de claim gewoon zwaar overdreven en dat oordeelt de rechter ook. Terecht in mijn ogen - je moet geen misbruik maken van de ruimte die in de wet gelaten wordt. Gebruik prima, misbruik/onredelijkheid niet.

[kodak]

Het punt is dat het aannemelijk aantal slachtoffers, en dus percentage, niet bewezen klein is. Dus dat is geen redelijk uitgangspunt. Ik ga met je mee dat het uiterste van 6 miljoen ook niet zomaar redelijk is, maar wettelijk is de grens niet dat er dus maar geen schade is. Eerder juist wel tot het tegendeel is bewezen. Het is immers niet zomaar dat de verdachte het lekken voor iedereen hoort uit te sluiten en de mogelijkheid van schade ook gaat om mogelijke problemen. Ongeacht dat deze groep dan niet zomaar namens iedereen zal spreken kan er prima een grens worden getrokken dat ze een claim kunnen doen namens bij hun aangemelde personen die aan de eisen voldoen dat hun gegevens verwerkt zijn met een aannemelijk risico op onwettige schade die men had moeten voorkomen.

[CivLord]

Het klopt dat er een wet is overtreden. Dat zou voor de AP een reden kunnen zijn om een boete op te leggen. Dat staat volledig los van een schadevergoeding.
Een datalek is geen jackpot voor mogelijk getroffen personen om te mogen cashen, zonder dat zij er zelf nadeel van hebben ondervonden.

[kodak]

Ik stel niet dat compensatie een jackpot moet zijn, ik stel dat de wetgever ruimer kijkt dan perse maar aantoonbare schade uitgedrukt in geld. Het uitgangspunt voor de strengere en uitgebreidere wetgeving is nmm dat de onzekerheid die datalekken geven op zich al beschadigend zijn, juist omdat het voor onredelijke omstandigheden als extra onzekerheid voor personen zorgt. En dat ook nog eens terwijl het gebrekbaan zekerheid gevennl vaak gemotiveerd is om prioriteit te geven aan andere zaken zoals tijd en dus geld 'besparen' tot het daardoor fout gaat.

We kunnen niet met twee maten gaan meten dat een organisatie wel lange tijd voordeel heeft bij een gebrekkige controle over gegevens en daarvoor misschien een boete kan verwachten, terwijl de personen die ze wettelijl juist zekerheid hadden en horen te bieden dan maar last heeft die men in tijd, zorgen enz maar niet wenst uit te drukken. Daar is de verruiming juist voor, een eventuele boete dekt de problemen van de betrokkenen niet en is daar niet voor.

[Tusk]

Ik vind het juist de wereld op zijn kop. Jouw data is gelekt door schuld van derden.
En omdat je niet kan bewijzen dat specifiek jouw data misbruikt is, boeit het niet?

Dan moet je dus achteraf zelf gaan bewijzen dat jouw gegevens zijn gebruikt als gevolg van specifiek dat datalek voor een bankrekening of tel.abonnement?

Mijn data belandt links en rechts op straat door bedrijven en instanties die hun zaken niet op orde hebben. Ik word verplicht die data te verstrekken. Maar als ze verzaken dit veilig te stellen, sta ik nergens. Heel vreemd.

[Ted_W]

Lees eerst eens de reacties op mijn comment, dan wordt het duidelijk dat er een verschil is tussen de wet overtreden (waar hier gewoon sprake van is en wat ik ook niet ter discussie stel) en aan iedereen een schadevergoeding geven omdat er 'mogelijk inbreuk is gemaakt' Dit zijn 2 totaal verschillende dingen.

En ja, als jij schade hebt ondervonden van de datalek, dan zul je dat moeten kunnen aantonen. Los van dat ze al veroordeeld zijn voor het lekken van data.

[HansMij]

Het probleem is meer dat er zoveel datalekken zijn dat je waarschijnlijk wel kunt aantonen dat je schade hebt van een datalek, maar dat je nooit weet door welk datalek dat is veroorzaakt. Dat maakt haast een beetje dat een organisatie die persoonsgegevens verwerkt en die niet fatsoenlijk beveiligd, bij een lek altijd onder de claims uit kan komen.

Om die reden voel ik er wel wat voor dat bij een lek de organisatie iedereen van wie data gelekt is een bedrag van bijvoorbeeld 5 euro moet betalen. Dat bedrag is te laag om als particulier actief naar lekken te gaan zoeken, maar hoog genoeg om potentieel een hoge kostenpost te zijn voor dergelijke organisaties. Als er bijvoorbeeld van 10.000 mensen gegevens worden opgeslagen, die helemaal niet meer nodig zijn om nog op te slaan, dan is dat een potentiele kostenpost van 50.000 euro. Hierdoor krijgen die organisaties een motivatie om hun dataset regelmatig op te schonen en ook om kritischer te zijn naar de beveiliging van hun dataset. Hoe minder gegevens ze hebben, hoe minder er gelekt kan worden.

[J_van_Ekris]

Hoe minder gegevens ze hebben, hoe minder er gelekt kan worden.

Dit is een harde eis vanuit de AVG (dataminimalisarie) met mogenlijke mega-boetes. Daar doet dat stukje schadevergoeding echt niets extras...

[Tusk]

Precies, of dat geld in een potje voor slachtoffers van identiteitsfraude

[CivLord]

Laten we het even doortrekken.
Ik stuur je zo meteen een DM met daarin al mijn persoonlijke informatie, kopieën van mijn paspoort, rijbewijs, medische dossiers, etc. En over twee maanden worden mijn gegevens ergens misbruikt.
Kan ik dan zonder meer van jou een schadevergoeding eisen, of zal ik eerst moeten bewijzen dat de gegevens die misbruikt zijn van jou afkomstig zijn?

[biomechanical]

Vrees dat men een rekening plundert wanneer men vreest dat hun bankpassen/creditkaarten zijn gestolen is genoeg voor een bank om deze te blokkeren. De vrees dat een paspoort is gestolen is al genoeg reden om deze ongeldig te laten verklaren. De vrees dat het datalek misbruikt kan worden is niet genoeg om hier naar te handelen? Men vreest in alle deze gevallen voor misbruik. Paspoorten en bankpassen/creditkaarten zijn makkelijk te vervangen. Persoonlijke informatie is dat niet. Tenminste, niet zonder te verhuizen, ander telefoonnummer en een officiële naamsverandering. Misschien niet genoeg bewijs/angst om € 1500 uit te keren, maar misschien een aantal jaren controle (betaald door GGD of het rijk) is misschien wel een goede oplossing.

Er hoeft niet altijd een misdrijf te zijn begaan om iemand te veroordelen. Voorbereiding is soms al voldoende.

[Ted_W]

Er is een verschil tussen de wet overtreden en schadevergoeding aan iedereen betalen die 'mogelijk schade lijden'. Dat ze de wet hebben overtreden is duidelijk, dan stel ik ook niet ter discussie. Daar kunnen ze gewoon een boete voor krijgen. Maar iedereen schadevergoeding geven omdat er 'mogelijk inbreuk is gemaakt' is een heel ander verhaal. Dat staat los van elkaar. We gaan toch ook niet aan iedereen die een internet aansluiting heeft schade claimen omdat zij mogelijk illegaal films of muziek downloaden. Daar ging het mij om.

[J_van_Ekris]

We gaan toch ook niet aan iedereen die een internet aansluiting heeft schade claimen omdat zij mogelijk illegaal films of muziek downloaden.

We hebben wel een tijd een vergoeding betaald bij digitale opslagmedia om artiesten te compenseren voor illegale kopieen van hun werk. Maar die genoot hier weinig populariteit...

[HansMij]

Die vergoeding betalen we nog steeds.
https://www.rijksoverheid...s-de-thuiskopievergoeding

[Seal64]

Die vergoeding is niet bedoeld om illegaal downloaden te compenseren. Dat is hij nog nooit geweest, ook. Illegaal downloaden is precies dat, illegaal. Mag niet, dus, maar op het moment dat de thuiskopieheffing een compensatie wordt voor downloaden, dan kan dat downloaden niet meer illegaal zijn - je betaalt er immers voor.

De thuiskopieheffing was en is bedoeld voor het recht op een thuiskopie. Dat dat vandaag de dag niet echt een factor meer is, is een andere discussie, maar je mag voor eigen gebruik een CD kopen, die op je PC rippen en dan een kopie op een CD branden, een USB stick zetten of naar je telefoon kopiëren en die dan bijvoorbeeld in de auto afspelen, zodat je de CD kan thuislaten. Vanuit het Auteursrecht zou dat eigenlijk niet mogen, maar omdat dat A niet te handhaven is en B ook gewoon absurd is (je zou dan altijd die CD moeten meenemen, of voor in de auto een tweede exemplaar moeten kopen) is daar dus die thuiskopie voor bedacht.

[CivLord]

Een bankpas die gestolen is kan gebruikt worden om geld van een bankrekening te halen, wanneer de PIN op de pas gescheven is, of wanneer deze bij een PIN-transactie is afgekeken. Een paspoort kan (al dan niet na een aanpassing of voor een op de eigenaar gelijkende persoon) misbruikt worden om illegaal een grens over te komen of om zich ergens te identificeren als de gebruiker.
Lekken van die persoonlijke informatie is privacytechnisch niet oké, maar geef eens een concreet voorbeeld waarin misbruik van die gegevens daadwerkelijk schade op kan leveren. (Overal waar je een BSN nodig hebt hoor je je ook met een ID-bewijs te identificeren.)

[bewerkers]

100% mee oneens.
Delen en/of ontrecht inzien van persoonsgegevens IS schade.
Bij privacy schendingen moet je de bewijslast anders zien. Als de gegevens in te zien waren moet je er van uit gaan dat er misbruik van is genomen.
Als ik op straat uw broek omlaag trek ga ik ook niet als argument gebruiken dat op de moment net iedereen met zijn ogen knipperde en dus niks gezien heeft. In dit geval hing de broek op half zeven voor een lange tijd.

[Ted_W]

Ik word een beetje moe van alle slechte voorbeelden die hier gegeven worden zonder eerst in de zaak te verdiepen.

Er is al een veroordeling geweest voor het lekken van data. Daarbij is al vastgesteld dat de wet overtreden is. Dat is een hele andere zaak wat ik ook helemaal niet ter discussie stel. De schadevergoeding die hier geëist wordt voor iedereen die mogelijk schade heeft geleden is naar mijn inziens wel terecht verworpen.

Om op jou slechte voorbeeld in te gaan, jij bent veroordeeld voor het omlaag trekken van mijn broek. Daarmee is de kous af voor die zaak. Nu willen alle omstanders een schadevergoeding van jou hebben omdat jij mogelijk ook de broek van anderen naar beneden hebben getrokken. En dat is verworpen door de rechter. Is niet helemaal 1 op 1 juist, maar je snapt het idee nu denk ik wel.

[bewerkers]

De broek van iedereen was omlaag alleen is niet aangetoond dat het bij iedereen gezien was. Dat is mijn punt.

[Ted_W]

Als het niet bij iedereen gezien is, dan kan dus niet iedereen een schadevergoeding krijgen. Vergeet niet dat het om 6 miljoen mensen gaat waarbij de broek omlaag is. Bewijs maar dat alle 6 miljoen mensen met hun broek omlaag ook gezien is door mensen die het niet horen te zien en vervolgens ook (financiële) hebben geleden, want je eist een schadevergoeding van 50, 100, 1000 euro? Zeg het maar.

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 22 juli 2024 14:26]

[guillaume]

Ik snap niet zo goed waarom 'de vrees voor een inbreuk' zo centraal zou moeten staan bij deze claim, dat lijkt me nogal een moeilijke voor de rechter.

Waarom wordt er niet gewoon gefocust op de stelling dat Volksgezondheid onzorgvuldig met alle vergaarde persoonlijk gevoelige informatie is omgegaan - terwijl redelijkerwijs kon worden verwacht dat het hier zorgvuldig mee zou omspringen - waarbij het bewijs is dat er daadwerkelijk al een groot aantal persoonlijke gegevens is gestolen.

Is dat niet al voldoende voor een claim? IANAL.

[Ted_W]

Zoals hier vaker al uitgelegd zijn er hier 2 verschillende aspecten. Dat er een datalek is stond al vast en de betrokkenen zijn hiervoor ook al veroordeeld. Dat is de strafzaak. De massaclaim is een civiele zaak en je kunt niet op basis van de uitkomst van de strafzaak, automatisch de civiele zaak winnen. Die kent gewoon andere criteria. En 'de vrees voor inbreuk' is denk ik het maximale wat ze qua argumentatie hebben, want meer feiten zijn er niet, anders was dat wel gebruikt in die zaak.

[guillaume]

Helder. Als je dat niet kan meenemen en je louter uitkomt op 'vrees', dan was ik niet aan zo'n rechtszaak begonnen denk ik 😅

[CivLord]

Nee, dat is niet voldoende voor een claim. Voor een schadevergoeding moet er spake zijn van aantoonbare, in geld uit te drukken schade.

[R4gnax]

Ik vind het een terechte uitspraak. Voor een schadeclaim moet er wel (aantoonbare) schade zijn zoals het woord zelf al suggereert. En 'de vrees voor een inbreuk' maakt het dus geen aantoonbare schade(claim).

AVG/GDPR Artikel 82, lid 1:

1. Eenieder die materiële of immateriële schade heeft geleden ten gevolge van een inbreuk op deze verordening, heeft het recht om van de verwerkingsverantwoordelijke of de verwerker schadevergoeding te ontvangen voor de geleden schade.

Ook immateriële schade valt hier. De EU heeft eerder al te kennen gegeven dat daar ook gezondheidszaken onder vallen als stress en andere gezondheidsproblemen zoals bijvoorbeeld het gevolg kunnen zijn van slapeloze nachten liggen tobben.

Daarnaast Artikel 82, lid 2 & 3:

2. Elke verwerkingsverantwoordelijke die bij verwerking is betrokken, is aansprakelijk voor de schade die wordt veroorzaakt door verwerking die inbreuk maakt op deze verordening. Een verwerker is slechts aansprakelijk voor de schade die door verwerking is veroorzaakt wanneer bij de verwerking niet is voldaan aan de specifiek tot verwerkers gerichte verplichtingen van deze verordening of buiten dan wel in strijd met de rechtmatige instructies van de verwerkingsverantwoordelijke is gehandeld.
3. Een verwerkingsverantwoordelijke of verwerker wordt van aansprakelijkheid op grond van lid 2 vrijgesteld indien hij bewijst dat hij op geen enkele wijze verantwoordelijk is voor het schadeveroorzakende feit.

Op z'n zachtst gezegd is de conclusie van de rechter hier dus vreemd te noemen.
Er wordt geconcludeerd dat het zeer aannemelijk is dat van meer mensen de gegevens gelekt zijn. Dat wil onder 82.3 dus eigenlijk zeggen dat het aan de verwerkingsverantwoordelijke is om ontegenzeggenlijk hard bewijs te hebben dat de gegevens van bepaalde personen niet onderdeel van het lek waren. Want anders zijn ze conform 82.2 gewoon aansprakelijk.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:26]

[Ted_W]

Niemand ontkent dit maar de vraag is hoe aangetoond kan worden dat alle 6,5 miljoen immateriële schade hebben geleden. Dat er een wetsartikel is, betekent niet je automatisch gelijk hebt.

[CivLord]

Maar bij immateriële schade is de bewijslast, aan de kant van de eiser, nog vele malen hoger dan bij materiële schade.
Wanneer jij mijn ruit breekt, dan is een bonnetje van de glaszetter voldoende om de schade aan te tonen. Wanneer ik daardoor zo geschrokken ben dat ik niet meer bij ramen in de buurt durf te komen en daardoor ook een immateriële schadevergoeding eis, dan is enkel een mededeling niet voldoende, maar dan moet ik dat met rapporten van een psychiater of andere bevoegde geestelijke hulpverlener aantonen.

Het klopt dat volgens artikel 82 lid 2 van de AVG de verwerkingsverantwoordelijke aansprakelijk voor de veroorzaakte schade. Maar voordat je iemand daarvoor aansprakelijk kan stellen en een schadevergoeding kan eisen moet je wel aan kunnen tonen dát je schade hebt geleden en wát die schade precies is.

[jbhc]

Bijzonder, wanneer het over auteurs rechtelijk beschermd materiaal gaat wordt er toch vaak anders geoordeeld.

[J_van_Ekris]

Dus als ik adres gegevens van een politieagent online zet is dat ook geen probleem meer? Die moet dan ook eerst maar aantonen dat er schade is? Die schade hoeft niet perse nu te zijn, die info wordt door verkocht via rare websites en daarna kan er nog wel eens flinke schade ontstaan.

Doxing is een strafrechtelijke zaak. Deze uitspraak was privaatrechtelijk, waar schade aantoonbaar moet zijn.

[vgroenewold]

Dat klopt, maar dan nog heeft hij ergens wel een punt. Hier is nl. ook gewoon een wet overtreden, de kans dat er misbruik van wordt gemaakt is aanwezig en zelfs blijkbaar al voorgekomen bij een paar mensen, dat vind ik dus al een stap te ver.

[J_van_Ekris]

Hier is nl. ook gewoon een wet overtreden, de kans dat er misbruik van wordt gemaakt is aanwezig en zelfs blijkbaar al voorgekomen bij een paar mensen, dat vind ik dus al een stap te ver.

In een strafrechtelijke zaak is een overtreding iets dat bestraft moet worden. De overtredende GGD medewerkers hebben een strafrechtelijke zaak aan de broek gekregen en zijn volgens mij ook veroordeeld. Dus strafrechtelijk is de zaak al rond.

Het punt van de rechter is dat in een civielrechtelijke zaak het niet uitmaakt of iets strafrechtelijk wel of niet mag. Als je in specifieke situaties door handelen iemand benadeeld, dan kun die daar via de rechter compensatie voor claimen. Als iemand veroordeeld wordt is dat civiel wel interessant omdat de maatschappij aangeeft dat het gedrag in het algemeen aks onacceptabel wordt gezien, en dat een onafhankelijke rechter besloten heeft dat de verdachte het toch heeft gedaan. Maar dat is geen voorwaarde om schade te claimen. Die schade moet dan wel aangetoond worden, en dat heeft men niet voldoende gedaan.

Als je de analogie met doxing goed wil maken, dan zouden de gedoxte (?) agenten een civielrechtelijke zaak tegen de doxers (?) moeten beginnen en daar voor vergoeding van hun geleden schade moeten vragen. Maar ook dan moet men dit redelijkerwijs onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:26]

[vgroenewold]

Dat is idd wel een goed punt, civielrecht is tussen personen en hoeft te toetsen aan de (letterlijke) wet, zie ik het zo een beetje goed? Dan vraag ik me wel waarom ze dan geen strafrechtelijke zaak tegen de GGD als instelling hebben gedaan.

[J_van_Ekris]

Dat is idd wel een goed punt, civielrecht is tussen personen en hoeft te toetsen aan de (letterlijke) wet, zie ik het zo een beetje goed?

Redelijk. Maar een civielrechtelijke zaak kan ook gaan over mensen die recht van overpad willen over hun buurmans grond. Soms gaat dat over wetten en hun interpretatie. Maar het gaat vaak ook over contracten en de redelijkheid en billijkheid daarvan.

Dan vraag ik me wel waarom ze dan geen strafrechtelijke zaak tegen de GGD als instelling hebben gedaan.

Omdat burgers dat niet mogen. Dat is voorbehouden aan het Openbaar Ministerie of een bevoegde toezichthouder als de AP of IGJ.

Je kunt als burger dan wel weer een rechtzaak starten om het OM te dwingen op te treden. Maar omdat ze dat in deze zaak al gedaan hebben is dat kansloos natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:26]

[vgroenewold]

Ah ok, dat dat niet mocht uberhaupt wist ik niet, dank

[Seal64]

Dat is waarom je aangifte doet - dat is effectief een melding aan de politie dat je wil dat ze iets onderzoeken en uiteindelijk gaan vervolgen. De daadwerkelijke rechtszaak wordt dan aangespannen door het OM - mits ze er een zaak in zien en er capaciteit is om te onderzoeken, uiteraard.

[Ted_W]

Dat is wel een probleem namelijk doxing. Jij kunt daarvoor aangeklaagd wordem. Maar dit betekent niet dat de politieagent op basis daarvan een schadevergoeding krijgt van jou. Dit zijn 2 totaal verschillende dingen.

[CivLord]

Het online zetten van gegevens van een politieagent is op verschillende manieren een probleem en strafbaar. Wat deze uitspraak enkel zegt is dat die agent geen schadevergoeding van jou kan eisen, zolang er geen aantoonbare schade is. Als doxing is en blijft het strafbaar en kan je vervolgd worden.

Degenen die de gegevens bij de GGD gestolen hebben zijn er voor vervolgd en bestraft.

[Ted_W]

Dat de GGD een monopolie had staat toch helemaal los van deze zaak? Als ze wel concurrentie hebben gehad, dan was de uitkomst exact hetzelfde geweest, dus ik snap het niet. En welke schade heb je dan ondervonden in euros uitgedrukt? Want er wordt hier een schadevergoeding geëist.

[Ted_W]

Waar doe ik flauw dan? Ik geef alleen aan dat monopolie hier niks mee te maken heeft. Als er geen monopolie was geweest, dan was er nog steeds een datalek geweest waar de betrokkenen voor veroordeeld zijn (strafzaak). De massaclaim zoals die nu is nog wordt dan nog steeds afgewezen, dat is een civiele zaak waarbij wel of geen monopolie niet relevant is.

Jij bent degene die nog meer niet relevante zaken erbij haalt zoals ongevaccineerden treiteren, uitgaan/vliegen, communisne en vervolgens tonnen/miljoenen schade? Wat heeft dit allemaal te maken met de datalek? En dan ben ik degene die flauw doet? Hoe dan?

Volgens mij ben je gewoon nog steeds gefrustreerd als ongevaccineerde die compensatie wil, maar ook dat heeft niks met dit te maken.

[Ted_W]

Als je denkt dat je gelijk hebt, dan staat het je vrij om zelf een rechtzaak aan te spannen tegen de Staat of wie dan ook. Tot die tijd heb jij niet meer gelijk dan ik of wie dan ook. En ook jij wilt het blijkbaar evenmin begrijpen en wil je gewoon in je bubbel blijven hangen. Prima, maar ga een ander niet betichten van niet willen begrijpen en kop in het zand steken.

[CivLord]

Hoe blijf je winnen?
Er is el degelijk een datalek geweest, wat door alle betrokken partijen wordt erkent. Er is alleen geen recht op schadevergoeding voor alle Nederlanders.

(En je andere twee punten gaan om vergelijkbare 'subtiele' zaken mank.)