Minister: deel ambtenaren moet op Binnenhof blijven werken wegens staatsgeheimen

Minister Mona Keijzer wil dat een deel van de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken blijft werken aan het Binnenhof. Dat is omdat computers met staatsgeheimen nog niet beschikbaar zijn op de tijdelijke locatie. Dat ministerie moet verhuizen wegens brandgevaar.

Het merendeel van de medewerkers aan het Binnenhof zijn uiterlijk eind september verhuisd naar de tijdelijke locatie op de Turfmarkt in Den Haag, schrijft minister Keijzer van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in een brief aan de Tweede Kamer. Die verhuizingen zijn inmiddels begonnen. Tegelijkertijd zegt de minister dat een deel van de ambtenaren onder voorwaarden nog gedeeltelijk aan de slag moet kunnen op het Binnenhof. De minister heeft hiervoor toestemming aan de gemeente gevraagd en verwacht binnenkort een besluit. Het is nog niet bekend of de gemeente akkoord gaat.

"In de tijdelijke huisvesting van het ministerie aan de Turfmarkt kan niet per direct worden beschikt over alle benodigde voorzieningen", vertelt Keijzer aan de Kamer. "In het bijzonder zullen de ict-voorzieningen die noodzakelijk zijn voor de werkzaamheden met de hoogst gerubriceerde informatie pas eind van het jaar beschikbaar komen aan de Turfmarkt." Daarom moet een deel van de ambtenaren nog terecht kunnen op het Binnenhof, al dan niet voor een gedeelte van de werkweek.

Het betreffen volgens Keijzer alleen medewerkers die werk te doen hebben op de 'staatsgeheime ict-voorzieningen die nog niet beschikbaar zijn op de Turfmarkt', of ambtenaren van wie het werk nog deels gebonden is aan het Binnenhof. Er zullen volgens de minister nooit meer dan zeventig medewerkers van het ministerie aanwezig zijn op het Binnenhof. De ambtenaren zullen volgens Keijzer alleen aanwezig zijn op de momenten dat ze werkzaamheden moeten doen die niet elders uitgevoerd kunnen worden. Er zullen ook alleen vaste werkplekken zijn voor medewerkers van wie het werk 'volledig en onlosmakelijk' verbonden is met de locatie aan het Binnenhof.

Keijzer zegt daarnaast dat de brandveiligheid gewaarborgd blijft. De vluchtveiligheid 'is met alle genomen maatregelen goed geregeld', stelt de minister in haar Kamerbrief. Er worden ook extra brandwachten ingezet en de genomen maatregelen worden volgens de minister periodiek tegen het licht gehouden.

Officieel moet het ministerie van Algemene Zaken uiterlijk eind deze maand vertrekken van het Binnenhof vanwege de brandveiligheid. Als dat niet gebeurt, dan staat daar een dwangsom van 100.000 euro per week op. Het ministerie wordt ondergebracht op een tijdelijke locatie aan de Turfmarkt. Minister-president Dick Schoof vertrekt eind deze maand al wel, de rest van de ambtenaren volgen dan uiterlijk eind september, maar dus met uitzondering van sommige ambtenaren die (deels) op het Binnenhof moeten zijn vanwege de ict-voorzieningen. Den Haag heeft nog niet op de brief van Keijzer gereageerd. Volgens de NOS komt de gemeente 'binnen enkele dagen' met een reactie.

Reacties (165)

[PrimusIP]

De NOS heeft er een leuk artikel over: https://nos.nl/l/2533221

Samengevat: ze hadden alle tijd om dit voor te bereiden, het is in verleden wel vaker gebeurd en de infrastructuur is al aanwezig in gebouw waar algemene zaken tijdelijk heen gaat.

[michelb76]

Goed inkijkje. Lijkt me uitermate interessant om te zien waarom dit nu zo stroef gaat, door welke hoepels, commissies, taskforces, en werkgroepen dit getrokken moet worden. Zeker omdat dit al zo lang bekend was. Veel logische en terechte procedures vermoed ik, maar je maakt mij niet wijs dat hier niet iets onwijs inefficients aan de gang is.

[tvdijen]

Ik vermoed dat het vooral een kwestie van ruimte is.. 70 man is al bijna een hele verdieping.
Die ruimte is er niet, dus dan zul je eerst de mensen die er nu zitten weer ergens anders moeten huisvesten, dan je verdieping geschikt maken voor het werken met staatsgeheimen.. Ik snap wel dat ze daar tot het einde van het jaar voor nodig hebben.

[Keypunchie]

Typisch een voorbeeld van wat er mis is met de Nederlandse overheid de afgelopen jaren.

Niet voorbereid op een “crisis” (sterker nog, dit is gepland onderhoud, je zag het al jaren geleden aankomen!) en wanneer puntje bij paaltje komt, over randvoorwaarden lopen miepen in plaats van het probleem met urgentie op te lossen.

Waarom is er voor zoiets kritisch als dit geen uitwijk? Als er om een andere reden (lekkage, muizen, een bom) werken niet mogelijk was op deze lokatie, wat zou men dan doen?

Genoeg IT-bedrijven die ik ken hebben een uitwijk-kantoor om business continuïteit te garanderen… maar onze Rijksoverheid gaat liever piepen bij een *lang gepland* en *voorzienbaar* probleem.

(zie ook stikstof, migratie, de woningmarkt, de stroommarkt en aankomend probleem: de drinkwater voorziening)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 13 augustus 2024 19:23]

[naaitsab]

Beste stuurlui staan aan wal is altijd wel iets om mee uit te kijken. Grote enterprise netwerken en software pakketten worden snel bijzonder complex. Zeker iets als dit wat super interessant is voor hackers. Ik heb zelf meerdere serverfarms van overheidsonderdelen gezien in een aantal datacentra binnen Noord-Holland. Deze staan in hun eigen 'kooi' (letterlijk). Dus er zijn wel degelijk onderdelen van de overheid die de-centraal draaien. Ik mag hopen volledig off-site redundant en voorzien van 3-2-1 backups etc.

Wat ik hier van begrijp is dat er een lokaal datasysteem staat, ik neem aan een servercluster welke ze niet kunnen verhuizen op korte termijn. Iets anders kan ik me niet bedenken waarom dit een probleem kan zijn. Werkplekken en netwerking is uiteraard binnen een paar weken prima te verhuizen, zeker met site-to-site verbindingen en/of darkfiber connecties. Er moet meer spelen.

Dus waarschijnlijk een probleem als dit down gaat of te weinig kennis (antiek spul?) om dit te verhuizen en elders weer op te bouwen. Maar wellicht is het wel een oud mainframe met de staatsgeheimen erop. Het is niet de eerste keer dat de overheid iets verrassends low-tech inzet voor een bepaald doeleinde.

Zouden we met een Wob-verzoek hier meer informatie over kunnen krijgen? Als IT'er ben ik oprecht geïnteresseerd wat nu het probleem is.

[laurxp]

ik neem aan een servercluster welke ze niet kunnen verhuizen op korte termijn

Maar het is niet op korte termijn. Deze renovatie staat al sinds 2015 in de agenda, en had al in 2020 moeten beginnen! Ze hebben dus vijf jaar gekregen om het te plannen, en daarna nog eens vier jaar aan extra verlenging. Als je meer dan negen jaar nodig hebt om een servercluster te verhuizen, ben je óf compleet incapabel óf de boel bewust aan het tegenwerken.

Daarnaast, waar is hun Disaster Recovery plan gebleven? Waarom vallen ze niet terug naar hun backuplocatie? Of hebben ze geen backuplocatie en is deze tak van het ministerie zo onbelangrijk dat we bereid zijn het bij een brand te verliezen?

[rxr1991]

Waar die servers staan is niet zo belangrijk. Toegang tot die servers wel. Dit doen we het liefst met dedicated private verbinding. Dus letterlijk een verbinding van A naar B uitsluitend in gebruik voor dit doeleinde.

Aan de verbinding zitten behoorlijke eisen. Wat voor eisen ze intern hebben weet ik niet maar wil je contractor met staatsgeheimen werken dien je de ABDO regelgeving te volgen. Voor wie het interessant vind:
https://www.defensie.nl/d...ta-s/2020/02/04/abdo-2019

Terug op de fysieke verbinding, dat omleggen is klusje in een stad als Den Haag. Ik gok dat ze zich verkeken hebben om welke periode het ging. De vertraging van de verbouwing van het binnenhof zou wel niet ingecalculeerd zijn.

[Aldy]

Ik gok dat ze zich verkeken hebben om welke periode het ging.

Ik gok dat ze gehoopt hadden dat de burgemeester van Den Haag voor de zoveelste keer uitstel zou verlenen en dat had waarschijnlijk ook gebeurd als de gemeenteraad daar geen stokje voor had gestoken:

https://www.omroepwest.nl...dit-is-niet-uit-te-leggen

En wat te denken van het uitstel wegens de staatsveiligheid:

https://www.omroepwest.nl...g-staatsgeheimen-torentje

Lachwekkend als het niet zo droevig is.

Edit: blanke regels ertussen gezet voor de leesbaarheid.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 14 augustus 2024 16:00]

[JMS 450]

Het gaat hier niet om zomaar je run of the mill IT... Je hebt het hier over liever kwijt dan op straat type informatie...

... de hoogst gerubriceerde informatie...

[emeralda]

Het is net zoals op school: huiswerk negeren tot op de laatste avond.

[magician2000]

Tenzij (en ik heb dit verder niet willen volgen) de brandveiligheid iets is dat pas met aanvang van de werkzaamheden aan het licht gekomen is c.q. erger blijkt dan gedacht / verwacht / van te voren ingeschat.

Het is lekker makkelijk om van alles te roepen, maar bij ieder verbouwings project kom je onvoorziene zaken tegen, zeker wanneer het dit formaat project aanneemt.

[batjes]

De overheid heeft datacentra in bunkers. Er moeten best grote (kern)wapens vallen voordat die datacentra in de problemen raken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 13 augustus 2024 21:26]

[Jorah_Newstone]

Maar een brand kan wel onstaan, ja je hebt automatisch blusinstallaties, maar als net die ene server toch weet af te fikken, heb je wel een uitdaging als deze niet redudant elders is uitgevoerd.

En blijkbaar zijn er bepaalde ambtenaren die echt op een locatie moet werken, niet buiten. Terwijl men prima tegenwoordig met een private vpn het verkeer kan afhandelen naar bepaalde datacenters.

[wei9ojcqw89]

Technisch gezien kan dit inderdaad (veilig) maar met een client-to-site vpn voeg je wel weer een extra laag toe die ook beveiligd moet worden. Het kan een afweging zijn om dit juist niet te doen.

[DigitalExorcist]

Inderdaad, ook beveiligd moet worden. Encryptie die niet altijd helemaal strak is. En onderhouden moet worden met patching. En dan heb je afhankelijkheid van één fabrikant, dat moet je niet willen. Dus moet je die client-to-site ook dubbel uitvoeren met alle patching en onderhoud van dien. En dán heb je nog je medewerker(s) die, met alle respect voor de overheid, er ook nogal eens een bende van weten te maken. Ik noem iets van rondslingerende USB-sticks, of rapporten laten fotograferen terwijl ze langslopen..... of, erger nog, chantabel zijn en op die manier beïnvloed kunnen worden. En dan ga je er nog van uit dat interne autorisaties allemaal netjes geregeld zijn, dat mensen rollen toebedeeld hebben gekregen die ze ook écht hebben en niks extra's .. en dat die rollen zélf goed geconfigureerd zijn zodat men niet met de juiste rol, bij de verkeerde data kan... etc)

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 14 augustus 2024 09:03]

[nst6ldr]

En blijkbaar zijn er bepaalde ambtenaren die echt op een locatie moet werken, niet buiten. Terwijl men prima tegenwoordig met een private vpn het verkeer kan afhandelen naar bepaalde datacenters.

Om de doodeenvoudige reden dat er rubriceringen bestaan waarvan de vereiste maatregelen niet buiten het werkgebied nageleefd kunnen worden. Als jouw functie vereist dat je met data in aanraking komt die deze rubricering draagt, kan je effectief niet elders je werk doen. Bij een aantal ministeries (mindef, minbuza, minbiza) komt dit zelfs vaak voor.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 14 augustus 2024 07:07]

[DropjesLover]

Maar ook dat is aan te passen (alternatieve locatie toevoegen aan de wet/regelgeving), en met name tijdig in gang te zetten. En dat is het hoofdprobleem, dit was al 3 jaar bekend, en toch is er niks gedaan.

[nst6ldr]

Bij dit soort ministeries is de regel (terecht) dat beveiliging niet moet buigen voor gemak.

[DropjesLover]

"Gemak" is wat anders dan een zeer noodzakelijke verhuizing (voor slechts een paar jaar) die er al jaren aan zit te komen.

[nst6ldr]

Sorry, ik snap het nog steeds niet. Er worden hier aannames over brandveiligheid en redundantie van data gedaan waar ik mijn vingers niet achter kan krijgen, en vervolgens als reden aangepakt om allerlei beveiligingstechnische maatregelen niet te gaan nemem. Waar halen jullie dat beeld vandaan?

[Marcel Br]

Waarom is bij jou 10 jaar waarschuwen door de brandweer een aanname?

[nst6ldr]

Al was het 100 jaar, waarom zou dat betekenen dat de data niet redundant is?

[Pyronick]

Hoe veilig is de data als het door brand niet meer te bereiken is? Kan eender welke operatie dan überhaupt doorgang vinden?

Als ik dit zo lees geeft het weinig vertrouwen in risicomanagement.

[nst6ldr]

Waarom zou de data geen brand overleven? Heb je wel eens bij een dergelijk ministerie gewerkt?

[batjes]

Elke server die ook meer enigszins belangrijk is, heb je er minimaal 2 van. Bij kritieke systemen, is alles minimaal dubbel of vaak zelfs vierdubbel uitgevoerd.

Niet alles kan of mag via een VPN.

[dr86]

Als er een kernwapen valt is een datacenter wel het laatste waar men mee bezig zal zijn

[Fidesnl]

Je verhaal is duidelijk, maar je reageert niet echt @Keypunchie.
Samengevat: brandveiligheid kan niet meer gewaarborgd worden. Morgen fikt de boel af. Dan kunnen deze ambtenaren wel elders werken.
Jammer dat keiharde dwang blijkbaar de enige manier is om de rijksoverheid tot actie over te laten gaan.

[catfish]

Dat is helemaal niet zo raar.
Het blijft overheid, dus bestuur door politiekers...
Investeringen en besparingen gebeuren vaak niet op de juiste plaats om politieke reden ("mijn opvolger zal het wel oplossen").

Overheidsopdrachten zorgen er ook vaak voor dat je niet met de meest competente aannemer moet werken.
"De privé" werkt soms gewoon tegen.
Voorbeeldje waar ik op dit moment mee te maken heb: een server van 10 jaar oud met speciale aansturingssoftware.
Het bedrijf dat het toestel heeft geleverd zegt dat ze niet meer kunnen upgraden (zeer ongeloofwaardig) en wil een totaal nieuwe server verkopen. Dit kan uiteraard niet zomaar, gevolg: het ding moet nog enkele jaren blijven werken (hopen dat het niet fout gaat) om een nieuwe oplossing uit te werken.
Ik heb het hier niet over een kleine speler, maar een grote Duitse international die gewoon hoopt op een dikke cheque.
Het is dus echt niet altijd zo eenvoudig als "dat was te voorzien onderhoud".

[emeralda]

Ik vraag me af wat de vakbonden er eigenlijk van vinden dat ambtenaren in een onveilig gebouw werken? En of iedere ondernemer die een boete hierover krijgt nu ook naar de rechter kan voor kwijtschelding?

[Drunken_Bear]

een WoB verzoek kan je altijd indienen. Hoeveel zwarte balken je dan krijgt op papier en wat er dan voor interessante zaken overblijven is dan de vraag

[AceAceAce]

Het is WOO tegenwoordig, Wet openbare overheid.
WoB is een oude term.

[TheekAzzaBreek]

Ik denk niet dat het een IT probleem is, eerder bestuurlijk.Misschien politiek

Dat de brandweer delen van het Binnenhof, waaronder AZ, te gevaarlijk vindt als werkplek weten we pakweg 10 jaar. Dat de verbouwing er sowieso aan kwam nog een stuk langer. Ruim tijd om te bedenken dat je een uitwijklocatie nodig hebt (toch al geen slecht idee) en hoe je dat gaat regelen. IT zal dat vast wel kunnen, maar dat kost geld. IT gaat niet over geld.

[MrFax]

Ja maar wat nou als het Torentje onbruikbaar wordt na brand? Kunnen ze dan opeens wel binnen een aantal dagen de servers verhuizen? Zo ja, waarom doen ze dat nu niet dan? Bij een crisis kan opeens wel van alles, maar bij geen crisis is het altijd "het is complex"...

[Reactie gewijzigd door MrFax op 13 augustus 2024 22:17]

[anboni]

welke ze niet kunnen verhuizen op korte termijn.

Maar dat is hier nou juist het punt: deze aanstaande verhuizing is al jaren bekend. Ik kan als ITer geen enkele reden bedenken waarom eender welk systeem na jaren van voorbereiding nog steeds niet verhuisd kan worden. Dit is gewoon bestuurlijke incompetentie of onwil.

[MrFax]

Het is vooral onwil denk ik. Ze hebben geen zin in tijdelijke werkplaatsen. Daar houdt de mens gewoon niet van.

[emeralda]

Zo tijdelijk is het niet die verbouwing duurt 10 jaar veel van die ambtenaren zijn dan al met pensioen of ergens anders aan het werk.

[Loesje]

Als ik het me goed herinner uit de krant is het zo dat Algemene Zaken (AZ) gaat verhuizen naar Economische Zaken. Maar die moeten daarvoor verbouwen en dat kost tijd. Daarom is besloten dat ze tijdelijk verhuizen naar Binnenlandse Zaken. Maar daar zijn geen faciliteiten om te werken met staatsgeheimen. Daarom heeft AZ vorig jaar uitstel gevraagd bij de gemeente Den Haag en gekregen, zodat ze in ieder geval op het binnenhof kunnen blijven voor het werken met deze staatsgeheimen.

Nu is de verbouwing van Economische Zaken uitgelopen en willen ze nog meer uitstel (ze denken in januari klaar te zijn met de verbouwing). Daar gaat Den Haag (de gemeente) nu dus niet mee akkoord.

(Dat komt natuurlijk omdat Schoof gewoon minder gezag heeft dan Rutte)

Dus het gaat om een oplossing voor een paar maanden (?) waarbij het gebouw van de AIVD ook genoemd is, maar daar zitten weer allerlei andere haken en ogen aan.

Kort samengevat: het is echt niet zo makkelijk als je op het eerste gezicht denkt. Maar ja, het had beter gekund.

[Siaon]

Kan iemand niet gewoon vragen wat de redenen zijn? Lijkt me interessant en relevant voor Tweakers.

[Loesje]

Dit is publieke informatie, het is immers zowel in de kamer als in de gemeenteraad van Den Haag besproken.

Maar omdat het toch vooral een politiek verhaal is en niet zozeer technisch kan je dit keer beter bij de kranten zoeken. Bijvoorbeeld bij het NRC.

Het pand van de AIVD schijnt trouwens ook te kunnen, die hebben deze faciliteiten ook. Maar die oplossing wil niemand, begreep ik er uit.

[Keypunchie]

Ik heb enige ervaring met 24x7 kritieke en beveiligde systemen.

1 bedrijf waar ik werkte hadden we een dual datacenter *en* een uitwijkbunker, waar enige honderden mensen binnen 24uur naartoe zouden kunnen. Die stond 99% van de tijd stof te happen, maar het was de moeite en het geld waard.

Onze staatsgeheimen blijkbaar niet?

[sfc1971]

Denk jij dat ambtenaren staan te trappelen om jarenlang in een bunker te werken? Er is backup maar voor nood situaties, niet voor alledag.

[n4m3l355]

Echter de overheid is niet uniek in gevoelige data. Ik heb meerdere bouw projecten gedaan voor the big4 en die weten wel raad in geval met een verhuizing, nieuw gebouw enz. De overheid staat hier toch wel erg apart in hoe ze omgaan met enerzijds hun data, maar tegelijkertijd het risico van brand. Brand bij bouw is niet ongewoon, dus om eigenwijs te blijven zitten is ronduit gevaarlijk voor personeel en juist de data waar ze zoveel problemen mee hebben. Waar de overheid in tegenstelling tot de prive sector ook uniek in is, hoeveel hun projecten kosten en vervolgens hoeveel ze over budget ze gaan. Voor 2 miljard kan ik 4 volwaardige ziekenhuizen bouwen met een kleine 1200/1600 bedden, en ook die gaan grof over hun budget heen.

Uiteindelijk is de overheid geplaagd met complexe projecten en dat is eigenlijk best apart want vaak nemen ze hele dure adviseurs in handen en toch gaat het telkens mis. Als je vervolgens kijkt waarom dit het geval is, zie je dat ondanks er al een compleet plan ligt die al veel uitgebreider is dan voor de privaat sector, dat diverse afdelingen constant blijven schroeven aan een project. Iedereen wilt een stukje eigen input, iedereen mag een zegje doen met de nodige complexiteit en nog meer adviseurs er boven op. Daarnaast is de overheid in de breedste zin ondanks de externe vaak heel amateuristisch. Zo heb ik ooit een tender meegemaakt in het Zuiden waarbij we in de aanbesteding duidelijk geen rekening hoefde te houden met grondwater. Toen we erna vroegen werd dit zelfs door de lokale gemeente bevestigd. Dit grapje kostte ze uiteindelijk ettelijke miljoenen in meerwerk, wat extra saillant is dat voor grondwater in de complete regio talloze "peilen" staan, een telefoontje was genoeg geweest om te weten dat dit het foute antwoord was.

Ik kan zo wel doorgaan, en natuurlijk het Binnenhof is een uniek project maar wederom, het is toch wel typisch en uiteindelijk betalen wij daarvoor, voor de bouwkosten, de meerkosten, de extra kosten voor diegene die niet verhuizen en zelfs de boete. En misschien ligt daar het probleem dan ook wel, fouten hebben geen consequenties.

[Zoijar]

"Wat ik hier van begrijp is dat er een lokaal datasysteem staat, ik neem aan een servercluster welke ze niet kunnen verhuizen op korte termijn"

Gelukkig weten ze het dan ook al jaren, dus korte termijn is geen sprake van.

[rko4u]

Er zit een vorm van waarheid in, maar een vooruitziende blik zouden we toch wel mogen verwachten bij Algemene zaken. Ze zijn namelijk niet gisteren begonnen met verbouwen en ze wisten al maanden dat ze er vroeg of laat uit zouden moeten. Daarnaast is het natuurlijk landsbelang dat deze afdeling door kan wanneer bijvoorbeeld het binnenhof afbrandt. Er is dus blijkbaar ook geen uitwijk geregeld. Heel zorgelijk voor een ministerie als algemene zaken die bij een ramp direct zou moeten kunnen ingrijpen!

[Odie]

Je speculeert hier wel heel lustig hoor. Het gaat “gewoon” om een aansluiting op een speciaal netwerk dat fysiek gescheiden is van andere publieke infrastructuur en die een set werkplekken in een gescheiden ruimte bedient. Wat er moet gebeuren is het fysiek verplaatsen van glas, zie ook het artikel bij de NOS:

https://nos.nl/artikel/25...-het-nog-niet-is-opgelost

[gdaniel]

Naaisab, het gaat niet zo zeer om waar de software is, het werkelijke probleem tijd en moeite zit hem in het fysieke netwerk en de bijbehoren de ruimtes maar ook de werkpleken, hier worden bepaalde eisen gesteld betreffende beveiliging en niet elke ruimte of locatie is hier voor gechikt en spreek vooral over de catagorie geheim en hoger. Verder zit vaak ook nog eens met dubbele afsteuning van de omgeving. Dit leg je niet zo maar aan in een paar weken.

[PCG2020]

Korte samenvatting van de oorzaak van dit probleem:

Het plan was om het ministerie van Algemene Zaken tijdelijk te huisvesten op het Catshuisterrein. Voor de tweehonderd ambtenaren was het plan om een geprefabriceerd tijdelijk kantoor tegenover het Catshuis te plaatsen. De bouw leidde tot ophef bij omwonenden, omdat het volgens hen niet paste bij het monumentale Catshuis en het beschermde park Sorghvliet. In de zomer van 2021 keerde ook de Haagse gemeenteraad zich tegen de plannen.

Vervolgens werd besloten het ministerie te laten verhuizen naar een rijksverzamelkantoor op Bezuidenhoutseweg 73, waar ook de ministeries van Economische Zaken, Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Klimaat en Groene Groei gehuisvest zijn. Het gereedmaken van dit gebouw duurde langer dan verwacht, waardoor het ministerie eerst zou moeten verhuizen naar het gebouw van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de Turfmarkt. Deze verbouwing en de verhuizing zou betekenen dat het Binnenhof langer gebruikt zou moeten worden, de gemeente Den Haag heeft hier vanuit brandveiligheidsperspectief geen toestemming voor verleend.

(bron: Wikipedia)

Dus om nou te zeggen dat er niets gepland of voorzien was, is ietwat bezijden de waarheid. Men had al lang en breed bij het Catshuis, ook nog eens de ambtswoning van de premier, aan het werk kunnen zijn, maar dat wilden omwonenden en de gemeente Den Haag niet.

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 13 augustus 2024 20:25]

[SPee]

En waarom zijn locaties buiten Den Haag geen optie (geweest)? Of waarom is niet eerder gekozen voor een kantoor van een ander ministerie? Met het huidige flexwerken, zou zoiets prima te regelen zijn geweest.

[themac1983]

Staatsgeheime informatie kun je niet zomaar ergens anders behandelen helaas.

Bezuidenhout bijvoorbeeld (heb ik ooit gewerkt). Veel locaties in het gebouw hebben inkijk van andere gebouwen, het gebouw heeft systeemplafonds waardoor de verdieping boven/onder niet veilig is OF ook afgezet moet worden etc.

Staatsgeheim is echt wel iets anders dan "even een ander account gebruiken" ofzo. het gaat hier ook om fysieke bescherming van de data/netwerk onderdelen en werkplekken, wat moeilijk te realiseren is in een al bestaand kantoorpand.

Neemt inderdaad niet weg dat dus BLIJKBAAR als dene éne locatie wegvalt, dit nergens anders uitgevoerd zou kunnen worden? Binnenhof lijkt mij toch wel op elk lijste van elke vijhand van Nederland te staan met prio-doelen.

[MaDMaRTiGaN648]

Misschien was bij de AIVD in Zoetermeer een optie geweest?!?

[gdaniel]

themac1983, wat je daar benoemt klopt, het normale departement vertrouwelijk kan vrij gemakkelijk aanleggen maar geheim of hoger wordt veel lastiger, zoals je zelf al aangeeft. Vele zien dat over het hoofd.

[jdh009]

Men had al lang en breed bij het Catshuis, ook nog eens de ambtswoning van de premier, aan het werk kunnen zijn, maar dat wilden omwonenden en de gemeente Den Haag niet.

Mooie stromanredenering en vals dilemma dat je daar schetst. Het is meestal niet zo zwart-wit als je suggereert. Ik mag hopen dat het Catshuis slechts één van de mogelijke opties was, en er zullen ongetwijfeld meerdere alternatieven zijn overwogen die wellicht beter hadden kunnen werken. Het is misleidend om te stellen dat men simpelweg 'al lang en breed aan het werk had kunnen zijn' bij het Catshuis, zonder de complexe afwegingen en bezwaren van omwonenden en de gemeente Den Haag in ogenschouw te nemen. Dit negeert ook het feit dat er andere, mogelijk beter passende locaties of oplossingen voorhanden waren maar ze zich hebben blindgestaard op deze.

Bij grote en complexe projecten zoals deze, is het gebruikelijk en noodzakelijk om verschillende alternatieve locaties en opties te overwegen. Mocht het zo zijn dat het ministerie inderdaad alleen het plan voor het Catshuis voor ogen had, dan heeft het een aanzienlijk risico genomen door op één paard te wedden. In de huidige tijd zijn bezwaarschriften vrijwel standaard bij dergelijke projecten, en het niet anticiperen daarop zou een forse onderschatting zijn van de complexiteit van projectplanning. De oorzaak van het probleem ligt in mijn ogen nog steeds bij het ministerie.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 13 augustus 2024 21:20]

[PCG2020]

Het is ook een politieke kwestie. De verbouwing van het Binnenhof moet 'sober en doelmatig', aldus de Tweede Kamer (en in het verlengde daarvan aldus jou en mij). Wanneer je dan vier of vijf opties voor de verhuizing van Algemene Zaken laat onderzoeken, staat die doelmatigheid al op losse schroeven. De Tweede Kamer zou dan een 'field day' hebben met het roosteren van de verantwoordelijke bewindspersonen.

Ik ben het wel met je eens dat het er op lijkt dat er naast het Catshuisterrein niet meteen naar één of twee andere opties is gekeken. Ook daardoor staat de doelmatigheid nu op losse schroeven, maar dan vanwege andere oorzaken. En die 'field day' voor de Tweede Kamer met de bewindspersonenbarbecue zal er dus ongetwijfeld alsnog wel komen.

[nullbyte]

Typisch een voorbeeld van wat er mis is met de Nederlandse overheid de afgelopen jaren.

Kritiek leveren is makkelijk. Helemaal als je het volledige beeld niet hebt. Het aantal back-up locaties voor hoog gerubriceerde systemen is ongetwijfeld geheim. Er is uitwijk, alleen niet in Den Haag.

[Keypunchie]

Nou, ga die gebruiken!

Het is gewoon een toonbeeld van onze ineffectieve, afwachtende en probleem weg redenerende overheid.

Alsof ze niet juist *de* executieve macht zijn.

[nullbyte]

Doe er wat aan, solliciteer. In plaats van onbeargumenteerd kritiek leveren.

[Mother_lepard]

Dit is ook echt een dooddoener zeg. Dan is hij aan de slag op de afdeling IT, en dan? Degene die dit soort zaken prio moeten geven hebben het gewoon uitgesteld (on wat voor reden dan ook). Daar hoef je de feiten (bij 10 jaar doorlooptijd) niet voor te kennen.

Maar stel nou eens dat de huidige mensen die daar zitten het in 10 jaar niet voor elkaar krijgen he...dan had daar ook al ingegrepen moeten worden. Linksom of rechtsom is er geblunderd.

[Keypunchie]

Hoezo solliciteren? Ik ben juist een 'stakeholder'. Naast een Nederlands staatsburgersschap, betaal ik een goede scheut belasting en ik heb gestemd!*

*Lekker nuttig was dat, want vervolgens hebben we Dick Schoof in de mik gekregen. De man stond op geen enkel stembiljet, maar is plotseling wel de eindbaas

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 14 augustus 2024 18:44]

[Japie api]

Je stemt ook op Tweede Kamerleden, nooit op ministers of staatssecretarissen .

[Frame164]

Waarom concludeer jij dat er geen uitwijk is?

[thetakman]

Omdat als ze wel een uitwijk hadden, ze bijvoorbeeld, daar nu zouden kunnen uitwijken.

[m_snel]

U praat een hoop onzin maar dat weet u natuurlijk zelf ook wel. In een crisis handel je anders dan in het normale leven.
Je gaat natuurlijk niet je werknemers in een atoom bunker opsluiten.

[Keypunchie]

Waarom niet? De primaire lokatie is onbruikbaar, waarom is de uitwijk lokatie dan niet geschikt?

De aanname voor een uitwijk is dat je hem langere tijd moet gebruiken. Dus ik zie geen reden waarom dit allemaal “niet kan”.

Niet willen, of incompetentie, allebei kwaliteiten die helaas teveel getoond worden op alle (rijks)bestuurlijke vlakken.

[Kastermaster]

Ik denk dat de verklaring heel simpel is: de publieke opinie. Een extra uitwijklocatie up-to-date houden kost geld. En dat verkoopt politiek gezien niet. Geen enkele politicus wil krantenkoppen als 'ministerie X geeft bedrag Y uit aan ongebruikte locatie'. Tót het 'mis' gaat natuurlijk. Want dan heb je weer heel andere krantenkoppen...

[CivLord]

Klopt helemaal, het was gepland onderhoud. Alleen bleek gaandeweg dat het van beperkt onderhoud een steeds grotere, ongeplande verbouwing ging worden.

En natuurlijk is er in geval van lekkage, muizen, een bom een uitwijklocatie. Alleen zal dat ergens een paar terminals in een bunker zijn, waar beperkte tijd het hoognodige werk gedaan kan worden, en geen locatie met minimaal 70 vaste werkplekken waar langere tijd gewerkt kan worden.

Lange tijd werd gedacht dat men tijdens de uitvoering van de onderhoudswerkzaamheden door kon blijven werken, met tijdelijke verhuizingen van de ene kamer naar de andere in hetzelfde complex en een tijdelijke locatie elders voor diegenen die niet met de systemen werken die nu vanwege de staatsgeheimen voor problemen zorgen.

Het opzetten van dergelijke systemen is geen kwestie van een extra firewall en een extra beschermde vpn over internet naar een paar servers toe. Dit gaat om dedicated, beschermde, kabels naar verschillende locaties toe. Die kabels verleg je niet even zomaar naar een tijdelijke locatie. Dat is een gigantische veiligheidsoperatie, waarbij elke meter van het traject geanalyseerd moet worden op mogelijke dreigingen van aftappen, mitigaties moeten worden geïmplementeerd en het aanleggen onder zware beveiliging moet plaatsvinden.
Ik kan me heel goed voorstellen dat tot op het laatste moment geprobeerd wordt om een verhuizing ten koste van alles te voorkomen, omdat elk alternatief een logistieke en veiligheids nachtmerrie van epische proporties is.

[Muncher]

Misschien een kleine “knee-jerk” reactie maar is die verbouwing niet al een paar jaar geleden begonnen/aangekondigd? 2021 als ik het mij goed herinner.

Ik ben voor staatsveiligheid en zo, maar het is niet echt een sjieke look zo.

[jip_86]

Het is een groot fiasco van verborgen gebreken. Alles is verrot, veel meer asbest, en het moet natuurlijk allemaal duurzaam.
Origineel begroot op 475 miljoen in 2015 al opgelopen naar 2 miljard nu.
https://nos.nl/artikel/25...sch-bedrag-2-miljard-euro

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 13 augustus 2024 19:29]

[Dennisdn]

En die 2 miljard is ook alweer los gelaten. Heer De Jonge vertelde in een persco dat er nu gewoon geen eindbedrag meer is vastgesteld. Een soort blanco cheque.

[Osiummaster]

Als je als bedrijf handjeklapt met Hugo zit je voor de rest van je leven gebakken.

[cold_as_ijs]

Tja ik vind het niet heel gek. Het is een monumentaal pand van serieuze omvang grond waar voor nederland historische zaken zijn gebeurt, laatste keer verbouwd toen asbest nog beter was dan gesneden brood en bouwbesluiten ondertussen flink veranderd en alles moet duurzaam.
Het gaat nog steeds om gigantische bedragen, maar het komt neer op 20-30 km snelweg. En de operatie is echt stukken complexer. En dan helpt niet dat we maximaal iedere 4 jaar verkiezingen hebben .

Waarschijnlijk was het stukken goedkoper om een nieuw politiek centrum te bouwen buiten Den Haag (buiten de Randstad zodat de politici leren dat NL groter is ) en het binnenhof ombouwen tot museum

[tweakerbee]

Voor zo'n 100 miljoen per kilometer heb je snelweg in een tunnel.

[cold_as_ijs]

Haha had snel gegoogled wat kost een snelweg. 100 miljoen per km kwam naar boven. Grappig genoeg waren vroeger onze kroegdiscussies die geld gerelateerd waren altijd over km snelweg

[IrBaboon79]

2 miljard voor die ouwe troep is gewoon belachelijk - referendum! Tegen de vlakte die ouwe meuk. Daar bouw je een hele grote woonwijk mee.

[William_H]

Het is het oudste regeringscentrum ter wereld. Dat gooi je dus NIET plat!!

[Lord Anubis]

Klopt, gooi je niet zomaar plat; dit moet netjes ontmanteld worden i.v.m dat het een kankerverwekkend gebouw is.

[PolarBear]

2 miljard voor ouwe troep is inderdaad gewoon belachelijk. Alleen hebben we het niet over oude troep maar over een historische plek met een lange geschiedenis. Dat tegen de vlakte gooien is pas belangrijk.

[GameNympho]

Juist, vernieuwing en geen stilstand en er maar miljoenen/miljarden belasting geld er tegenaan weggooien.

offtopic; Renovatie van de koning zijn stulpje kostte ook aardig wat miljoentjes, maar ja het is van de "Staat der Nederlanden" oftewel van ons en wij kunnen alles maar bekostigen, wat hun bedenken.

[Frame164]

Laat dit alsjeblieft niet door de stem van het volk besloten worden. Die denken ook dat 30.000 asielzoekers alle problemen in Nederland veroorzaken. Die zullen dan ook wel denken dat het allemaal veel beter wordt als je een complex met een grote historische betekenis sloopt.

[gooos]

Ik ben het met je eens hoor, maar je weet waarschijnlijk ook dat de teller op meer dan 30.000 staat. Of bedoelde je per jaar?

[familyman]

En nog zijn het ee veel te weinig.

Maar goed, ze gaan lekker de rem erop gooien en daarna verbaasd zijn dat arbeidstekorten toenemen....

[Rinzwind]

Ze kunnen prima hun werk doen in een modern kantoorcomplex en deze gebouwen een herbestemming geven uitgevoerd door private partijen die beter weten om te gaan met centjes. De overheid wil alle potjes geld opmaken ieder jaar het liefst zonder verantwoording en met vingerwijzen naar externe partijen die goud geld verdienen met duur betaalde belasting die alles duurder en complexer maakt en de meute laat werken zodat ze geen tijd hebben voor dingen als nadenken en klagen over hoe de overheid zaken aanpakt (of laat begaan) 🙃😂😓

[CivLord]

Ja. Private partijen die beter weten om te gaan met hun eigen centjes.
Wanneer je het Binnenhof overdoet aan een private partij (tegen een symbolisch bedrag van één euro, want achterstalling onderhoud en zo), dan zullen ze een paar jaar flink binnenlopen op de entreegelden die ze zullen heffen, waarna de BV/ stichting waar het binnenhof in is ondergebracht failliet gaat vanwege te hoge onderhoudskosten (de entreegelden zijn doorgesluisd naar andere partijen, die buiten schot blijven bij het faillissement). Dan kan de Staat het totaal verwaarloosde Binnenhof weer overnemen, inclusief alle schulden, en vanuit een nóg slechtere staat beginnen met renoveren.

Cultureel erfgoed hoort niet thuis bij commerciële private partijen, net zo min als kritieke infrastructuur, nutsbedrijven, openbaar vervoer en zorg.

[mace]

Nee.

[CivLord]

Hoezo is het een fiasco?
Verborgen gebreken zijn, zoals het woord al aangeeft verborgen en merk je pas wanneer je begint te slopen, omdat veel plaatsten daarvoor totaal onbereikbaar zijn. Dat alles verrot is zie je dus ook pas wanneer je goed begint te slopen, net zoals dat ze bij de laatste verbouwingen en renovaties echt overal asbest voor gebruikten (en misschien ook op manieren die het verwijderen en afvoeren extra lastig maken).
En ja, het moet duurzaam, zodat je over een paar jaar niet opnieuw met vergelijkbare problemen zit.

[Roerdomp]

Het nieuwsbericht hieronder gaat specifiek over Schoof/torentje, maar ik denk ook van toepassing op dit artikel:

De brandweer waarschuwt al meer dan tien jaar dat de gebouwen aan het Binnenhof brandgevaarlijk zijn.

https://nos.nl/artikel/25...anders-ton-boete-per-week

Van de zotte dus

[Reactie gewijzigd door Roerdomp op 13 augustus 2024 19:23]

[Freeaqingme]

Ja, en je kan je afvragen wat men gaat doen als 't torentje morgen afbrandt. Wat de brandweer betreft niet onrealistisch. Op dat moment zal men toch ook naar een alternatieve plek moeten verhuizen.

[RobbieB]

En bij brand kunnen de mensen misschien wel naar buiten, maar die staatsgeheimen dus niet.. zijn we die dan kwijt!?

[Lord Anubis]

Ik heb hier veel staats geheimen, kunnen ze op abonneren. Tegenwoordig toch het contract model.

Heb nog niet alles gescand; zal toch ook wel tot september duren. Gebruik nog zo'n Logitech handscanner.

[tweakerbee]

Er zullen zeker offsite backups beschikbaar zijn. Het beschikbaar maken van de informatie op een andere locatie staat daar los van.

[Jorah_Newstone]

Mischien onderschat je de IT afdelingen..

[Lord Anubis]

Vraag me altijd af waarom ze niet ergens indertijd een mooi kasteel achtig gebouw in de buurt gebouwd hadden om te dienen als regeringsgebouw, als buitenhofje. Alleen maar plakken aan nostalgie, wat miljoenen extra kost er er dan nog steeds als verdoemd eruit ziet.

Mag geen geld kosten, maar op deze manier kost het het dubbele.

[familyman]

Slot loevesteijn ofzo. Slotgracht erom heen, geen inkijkers in de buurt. En het is al van ons

[TheDudez]

Als het een gewoon bedrijf zou zijn dan moet die zich aan de wet houden hier mag geen uitzondering voor gemaakt worden. Je hebt tenslotte ook een voorbeeld functie dit weten ze all jaren. Zou schandalig zijn als hier weer een uitzondering voor wordt gemaakt.

[cold_as_ijs]

Een verschil tussen de overheid en een bedrijf is dat de overheid het publieke belang dient en een bedrijf alleen het eigenbelang. Natuurlijk iets te zwart wit, want er zijn bedrijven die ook deels het publieke belang dienen en de overheid heeft ook wel eens niet het publieke belang heeft gediend. Dus stellen wet is wet is iets te kort door de bocht. Uiteindelijk is dat ook wat de rechter doet, hij toetst niet strikt aan de wet maar ook of de belangen wel gediend zijn. Om als simpel voorbeeld de criminele rechtspraak aan te halen zijn de verzachtende omstandigheden, als een crimineel vanaf zijn jeugd is mishandeld, dat wanneer er een geweldsdelict heeft plaatsgevonden door die persoon dat de geschiedenis wordt meegenomen. Dat kan zelfs tot vrijspraak leiden (heel zeldzaam overigens).
Ik snap het gevoel wel, maar dit soort situaties zijn te complex om te vangen in 144 tekens. Zeker omdat we te weinig informatie tot onze beschikking hebben

[Ricko1]

Eens, het slaat helemaal nergens op. Ze hebben al bijna 2 jaar uitstel gekregen van de gemeente den haag. Ik weet niet wat ze daar aan het doen zijn.

Het hoeft toch geen 5 jaar te duren om een ICT systeem te verhuizen? Zelfs al is het van het hoogste veiligheidsniveau. Waarschijnlijk gewoon nul prioriteit aan gegeven en pas begonnen nadat de verbouwing al een jaar bezig was.

[BGLAdmin]

De politiek denkt hooguit 4 jaar vooruit, maar zeker niet verder dan de volgende verkiezingen.
Als iets langer duurt dan deze periodes dan moet er een overdracht plaatsvinden, ook omdat de topambtenaren bij een regeringswissel ook wisselen van functie, de zogenaamde ambtenaren carrousel.
Elke poging tot tijdige verhuizing van overheidsdiensten strand in schoonheid, omdat er dan ministerie van algemene zaken niet anders functioneert, worden de computers ook niet tijdig verhuist, laat staan de infrastructuur die nodig is op de juiste plekken beschikbaar gemaakt.

[squaddie]

Dit heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met onze democratische processen, de brandonveiligheid van het binnenhof wordt niet spontaan anders als partij A, B of C de verkiezingen wint.

Zowel de politiek als de ambtenarij weten inmiddels jaren dat ze moeten verhuizen. Het is domweg tijdig beginnen met plannen schrijven voor de verhuizing zorgen dat de benodigde infrastructuur er is en de verhuizing daadwerkelijk uitvoeren. Dat er tussentijds een of meer wisselingen van de wacht zijn betekend niet dat de plannen in de prullenbak gaan het is in de basis een kwestie van doorgaan waar je voorganger is gebleven.

Dit is onwil en incompetentie.

[blissard]

Door de politiek zijn er daadwerkelijk wel plannen de prullenbak in gegaan. En daarnaast bleek de staat van het gebouw ook veel slechter dan verwacht.

[Renoir]

Het kan wel een politieke keuze geweest zijn om inzet van de ambtenaren die dit moesten organiseren op een ander onderwerp te richten, bijv corona, oekraine, gaza, etc.

[Frame164]

Dit is in principe geen politiek. Het zijn gewoon operationele activiteiten van een ministerie.

[Groningerkoek]

Ze hadden 14 jaar om dit voor te bereiden, de vervangende locatie is er reeds sinds 3,5 jaar. Uitstel na uitstel, noodmaatregel na noodmaatregel. Dit heeft weinig met onkunde te maken, onder Rutte ontbrak alle wil om te verhuizen en heeft men dit maximaal vertraagd zodat Rutte lekker in het torentje kon blijven, maar nu moet men dan ook echt oprotten. De gemeente heeft groot gelijk dat men er nu echt zat van is en een dwangmaatregel inzet. Als een commercieel bedrijf of een particulier dit zou doen dan was men er allang door de politie uitgesleept na heftige gemaximaliseerde dwangsommen..

[_Dune_]

Waar ik mij over verbaas en zorgelijk vind, dat er standaard geen uitwijk locatie bestaat. Bijvoorbeeld bij geval van een grote aanslag. Dergelijk belangrijke bestuurszaken moeten toch per direct kunnen uitwijken? Heel vreemd dat deze infrastructuur niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 13 augustus 2024 19:28]

[skralan]

Totdat ze redundancy voorzien en dan loopt iedereen te klagen dat er nutteloos miljoenen worden uitgegeven. Tis ook nooit goed. Wat als er een grote aanslag is op de locatie, en de uitwijklocatie?

Soms los je de problemen best pas op wanneer ze zich voor doen.

[_Dune_]

Nee, dit is iets wat een (landelijke) overheid gewoon op orde moet hebben. Ik ken gemeente die dit gewoon geregeld hebben. Als jij zonder bestuur(gegevens) komt te zitten, dan ben je echt verder van huis en is het de investering waard.

Overigens mag ik hopen dat men redundancy wel heeft toegepast in de RDC’s, echter redundancy en kom plette uitwijk is niet hetzelfde. Dat laatste moet de (landelijke)overheid ook gewoon inplace hebben.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 13 augustus 2024 19:40]

[kikkervis]

Ben het zo op het eerste 'gevoel' helemaal met je eens, maar even doorgedacht, er staat nergens dat er geen uitwijklocatie is. Echter als er een uitwijklocatie is én ze vertrekken van het Binnenhof, dan is de - mogelijke - uitwijk de primaire locatie en dán is er dus geen uitwijk meer. Dit alles is natuurlijk een aannamen.

Neemt niet weg dat het natuurlijk een blamage is. Dit wisten ze al jaren, en zoals ook al diverse andere schrijven, ze hebben er gewoon geen zin, budget of prioriteit voor gehad.

[gooos]

Scherp. Maar dan komt het op een risicoafweging aan:

- kunnen we x periode zonder uitwijklocatie?
- wat is de kans dat er iets in die periode zal voorvallen?
- en wat is daarvan de impact en in welke mate is dat een probleem?

[Frame164]

De aannames kloppen wel. En dat maakt een verhuizing ook lastig om op een veilige manier te plannen.

[gaskabouter]

Nog erger.

De hele wereld kan nu op Tweakers lezen waar al onze staatsgeheimen zich bevinden....

[_Dune_]

Ik mag hopen dat betreffende data zich op meerdere locaties bevindt, het zal waarschijnlijk gaan om het kunnen benaderen van deze data. De data wordt, vermoed ik, alleen ontsloten op de werkplekken op het Binnenhof. Is dit niet het geval en meer hoe jij de situatie beschrijft, dan is het nog veel erger.

[gaskabouter]

I'm not afraid of a man who wants nucleair bombs. I'm afraid of a man who only wants one.

1 idioot is genoeg om chaos te creëren en die hoeft nou alleen nog maar te kijken waar 's nachts nog licht brandt op het Binnenhof.

[TheMak]

Simmige data zullen op een plek bevinden. Denk aan de lidmatschapskaart van Bernhard. Ik denk niemand genegen is daar een backup van te maken.

[Frame164]

Dat geeft toch niet? Security by obscurity wordt ook hier immers altijd afgeraden. Bovendien kan je ook wel bedenken dat staatsgeheimen op dat ministerie te vinden zijn als je structuur van de overheid een beetje kent.

[CivLord]

Er zal heus een uitwijklocatie zijn voor het geval er zich een grote calamiteit voordoet. Waarschijnlijk meerdere.

Het probleem zal zijn dat die uitwijklocaties bedoeld zijn voor geval van nood, waar een paar mensen de meest noodzakelijke dingen kunnen doen. Het zullen geen locaties zijn waar minimaal 70 mensen langere tijd kunnen werken.

[Danos9786]

Los dat het allemaal te lang duurt en het al lang geregeld had moeten zijn vraag ik mij af waarom kunnen deze ambtenaren niet terecht bij de AIVD, MIVD, ministerie van defensie of justitie? Lijkt mij dat deze locaties toch ook zulke faciliteiten moeten hebben en niet alleen het ministerie van AZ?

[Frame164]

Dat is nu precies wat je niet wilt. Dan ga je alle staatsgeheimen concentreren op enkele locaties. Bovendien is er veel need to know informatie. Justitie heeft niets te maken met defensiegeheimen en die hebben weer niets te maken met staatsgeheimen van algemene zaken. De kans dat het fout gaat als je locaties gaat combineren verhoogt het risico dat het fout gaat.

[m_snel]

Natuurlijk hebben ze die voor hun eigen werknemers. Maar wie houd er rekening met anderen. Z’n werkplek kost gewoon 10 x zo veel.

[Gulpen]

Dit is een goed punt, en is nog in aanvulling op wat _Dune_ hier schreef

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 13 augustus 2024 19:50]

[CivLord]

Ook daar zullen ze niet even minimaal 70 werkplekken beschikbaar hebben.
En niet iedereen die een beveiligingsscreening heeft ondergaan om bij AZ met staatsgeheimen te werken zal automatisch toegang mogen hebben tot de andere beveiligde locaties. Dat zal extra screenings vergen, of speciale toegangsmaatregelen om op locatie de AZ medewerkers af te schermen van de rest van de locatie, wat met tientallen medewerkers problemen op zal leveren.

[ibmpc]

In de Moderne Werkplek moet je toch de data beveiligen in plaats van de locatie? Klinkt een beetje alsof ze nog in de Legacy Werkplek werken, waarbij niet de data maar de infra wordt beveiligd.

[dehardstyler]

Als je met staatsgeheimen werkt, is *alles* beveiligd. Geen uitzonderingen.
Je zit ook op hele andere "infra", dan de rest van het Binnenhof.

[PolarBear]

Als je met staatsgeheimen werkt, is *alles* beveiligd. Geen uitzonderingen.
Je zit ook op hele andere "infra", dan de rest van het Binnenhof.

Hangt ook een beetje af van het niveau staatsgeheim. We kennen in Nederland:

a.Staatsgeheim ZEER GEHEIM (afgekort Stg.ZG)
Indien kennisname door niet geautoriseerden zeer ernstige schade kan toebrengen aan een van de vitale belangen van de Staat of zijn bondgenoten

b.Staatsgeheim GEHEIM (afgekort Stg.G)
Indien kennisname door niet geautoriseerden ernstige schade kan toebrengen aan een van de vitale belangen van de Staat of zijn bondgenoten

c.Staatsgeheim CONFIDENTIEEL (afgekort Stg.C)
Indien kennisname door niet geautoriseerden schade kan toebrengen aan een van de vitale belangen van de Staat of zijn bondgenoten

d.Departementaal VERTROUWELIJK (afgekort Dep.V.).
Indien kennisname door niet geautoriseerden schade kan toebrengen aan de belangen van één of meerdere ministeries.

[_Dune_]

Als je echt met vertrouwelijke data werkt gaat dat nog niet helemaal op. Zo doen wij inmiddels beide, maar volledig de data beveiligingen en de werkplek niet staat nog net te veel in de kinderschoenen al hoe wel er goede ontwikkelingen gaande zijn.

[kodak]

Data beveiligen gaat natuurlijk ook om beveiliging van je fysieke omgeving. Je laat ook geen meekijken op een scherm toe als je buiten aan het bankieren bent en je laat ook je apparatuur niet ergens achter waar een ander makkelijk bij kan.

[_ferry_]

Nee, ISO27001 heeft het bijvoorbeeld ook over de buitenring, gebouw, werkplek en apparatuur. Logisch ook, want het is de combinatie die de veiligheid van data waarborgt in deze situaties. Waar de integriteit, beschikbaarheid en vertrouwelijkheid belangrijker is dan bijvoorbeeld makkelijke toegang tot die informatie.

[ibmpc]

Dat is wel interessant, want ik ken een aantal ISO27001 gecertificeerde bedrijven die geen dedicated kantoorruimte hebben. Geen gebouw. Af en toe wordt er voor een dag een kantoorruimte gehuurd om samen te komen, maar dat is geen eigen kantoorruimte.

[Frame164]

Dit is geen werkplek. Dit is een locatie waar staatsgeheimen worden opgeslagen. En als je je verdiept in security zal je zien dat security uit lagen bestaat met verschillende perimeters, waaronder een fysieke perimeter. Zelfs DepV informatie mag in veel gevallen alleen op een bepaald kantoor worden gebruikt.

[ibmpc]

Worden de staatsgeheimen dan niet in Azure Government opgeslagen? Staatsgeheimen buiten een datacenter opslaan in een gewoon kantoorpand lijkt mij niet zo veilig?

[willieverhoef]

Je hebt nog meer kans dat ze gewoon op papier staan, in een kluis.

[ibmpc]

Dan is het binnenhof toch juist niet de plek, maar bijv. wel de mijnen van Limburg?

[GameNympho]

Er zit ook nog wat onder het Binnenhof.
Oude schuilkelders liggen er ook nog op het plein ervoor.

[CivLord]

Het gaat ook hier om de data die beveiligd is. En op he Binnenhof zal maar weinig van die data opgeslagen zijn.
Maar de data is zodanig zwaar beveiligd dat ook de lijnen waarmee die data geraadpleegd wordt vanaf het Binnenhof zélf beveiligde dedicated kabels zijn. Dan wordt het raadplegen van die data niet een simpele kwestie van internetkabels inpluggen en een VPN opzetten, maar van nieuwe dedicated beveiligde kabels aanleggen midden in de stad. Dat is een logistieke klus van epische proporties.

[faim]

Ik vind deze hele soap echt lachwekkend, wat staat er daar dat zo staatsgeheimzinnig is dat het niet op een andere locatie kan draaien? Fikt de boel daar af, is ook alles weg en kan je alsnog backups gaan herstellen op een andere locatie, dus begin daar dan gewoon direct mee.

[gooos]

Er zal daar waarschijnlijk niets spannends op locatie staan. Het zal om de communicatielijnen gaan die vandaar lopen naar de locatie waar de gegevens werkelijk staan opgeslagen.

[PolarBear]

Ik heb geen idee wat de precieze achtergrond is. Ik kan ook niet de procedures vinden voor het werken met staatsgeheimen in Nederland. In het VK hebben ze het een en ander aan richtlijnen gepubliceerd.

Ah ook wat Nederlandse info gevonden

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 13 augustus 2024 23:08]

[Mathijs1]

Gaat oa. over de P-notulen van de ministerraad, waar ook allerlei persoonlijke opmerkingen en informatie in staat over ministers die ze uiten tijdens hun wekelijkse overleg, en die zeer schadelijk zouden kunnen zijn voor het 'imago' van de regering die geacht wordt als 1 te communiceren. Die worden door ambtenaren van AZ opgesteld en verspreid/beheerd.

[m_snel]

Dat komt misschien omdat u niet begrijpt dat het om meer gaat. Hier kunnen zomaar geheimen behandeld worden die staatsgeheim ver te boven gaan.
Bijvoorbeeld NAVO geheimen.

[Hgvmaster]

Ik begreep dat recentelijk de CTIVD (toezichthouder AIVD) is verhuist naar een nieuw pand en dat er ruimte is in het pand van de AIVD. Dat zou toch wel een locatie zijn die aan alle vereisten qua veiligheid voldoet? Ik hoop het althans wel. Dus waarom al dit ingewikkelde gedoe van een stelletje onwillige ambtenaren bij Algemene Zaken.

[Mathijs1]

Helaas werkt het niet zo dat als je bij Stg. informatie mag dat je dan per definitie op alle 'geheime' plekken mag komen, zeker binnen de AIVD is er zoiets als compartimentalisatie. Dwz, alleen als je een need-to-know hebt voor bepaalde informatie mag je deze inzien en verwerken, en dat komt ook tot uiting in fysieke ruimtes waar teams werken die met die informatie bezig zijn.

[Peahimaui]

Lijkt me ook een prima optie.

[m_snel]

Ik ben wel eens in Zoetermeer geweest, maar de beveiliging stelde toen weinig voor.
De Bijlmerbajes was lastiger , alhoewel ze toen de koffer niet controleerde . Ik zat dus gewoon met een mes in de koffer met op een meter van twee gedetineerden

[4tro]

Dat zijn dappere mededelingen met een voorspelbare nickname

[gooos]

Je zou toch denken dat er voor dergelijke infrastructuur een backup locatie is in een ander ministerie / legerbasis...

Anders zijn we als NL kennelijk direct de pineut wat betreft onze staatsgeheimen als dat complex in de fik vliegt of als een vijandelijke mogendheid daar eens een bom laat afgaan.

[m_snel]

Er zijn natuurlijk meer ministeries die dit soort apparaten gebruiken, defensie bijvoorbeeld, maar er meer. Maar die kun je natuurlijk niet gebruiken.

[FrostyPeet]

Dat ze niet met gevoelig materiaal willen zeulen tussen locaties kan ik me voorstellen. Het lijkt me vreemd dat er niet tijdelijk een afgesloten ruimte ergens ingericht kan worden geschikt voor de opslag, distributie en inzage van deze stukken. De Amerikanen lieten de president ook stukken lezen op een andere locatie. Ik vermoed dat er iets te veel ego's en iets te weinig praktische mensen bezig zijn.

[m_snel]

Normaal zit je met z’n computer achter een kluis deur van minimaal twintig centimeter. En aan een deur heb je natuurlijk weinig als je door het verlaagde plafond zo naar binnen klimt. De computers zijn voorzien van speciale behuizing zodat er geen straling naar buiten kan. Het netwerk bestaat uit gasvezel zodat er geen signaal kan weg lekken.
Om een idee te geven z’n pc van 1000,- euro kost misschien wel 10k of meer.

[CivLord]

En het netwerk is een dedicated netwerk tussen een beperkt aantal locaties. Een nieuwe locatie betekent dus ook veel graafwerk en beveiliging voor nieuwe kabels.