Den Haag: Binnenhof-ambtenaren die met staatsgeheimen werken moeten ook weg

Ook de ambtenaren die op het Binnenhof met staatsgeheimen werken, moeten van de gemeente Den Haag weg. Daarmee weigert de gemeente een verzoek van het ministerie van Algemene Zaken. Het brandgevaar is te groot, zegt de gemeente.

De redenen van het ministerie om uitstel te vragen zijn volgens burgemeester Jan van Zanen 'zwaarwegend, maar hadden daarmee de afgelopen jaren ook grond moeten zijn om alles op alles te zetten om de termijnen die bekend waren te halen'. De gemeente blijft erbij dat er te grote brandrisico's zijn, waardoor de risico's voor mensenlevens en schade aan het Binnenhof zelf te groot zijn. Het complex moet dan ook na 18 september leeg zijn, anders volgt er een dwangsom van wekelijks 100.000 euro, tot een maximum van een miljoen euro.

Het Binnenhof is grotendeels al leeg, maar een groep van maximaal zeventig ambtenaren zou nog achter moeten blijven omdat ze met staatsgeheimen moeten werken. Hiervoor staan op het Binnenhof computers die toegang hebben tot het beveiligde netwerk om staatsgeheimen te kunnen lezen. Er is een tijdelijke locatie op de Turfmarkt in Den Haag waar deze ambtenaren naartoe gaan, alleen zei minister Mona Keijzer vorige week dat de benodigde ict-voorzieningen niet op tijd klaar zouden zijn om hier ook toegang te hebben tot de staatsgeheimen.

Ambtenaren die met staatsgeheimen werken, zouden daarom pas naar verwachting vanaf eind dit jaar uit het Binnenhof kunnen. Keijzer zei de brandveiligheid te kunnen waarborgen en vroeg daarom toestemming om alsnog langer in het Binnenhof te kunnen. Ondanks toegezegde extra maatregelen vanuit het ministerie, is de gemeente hier dus niet mee akkoord gegaan. Het ministerie zegt tegen de NOS de gevolgen van het besluit nu te onderzoeken.

Reacties (156)

[arendvw]

Lijkt me terecht. 14 jaar geleden is aangegeven dat het pand niet aan de regelgeving voldoet. In 2015 is de noodklok geluid. 10 jaar zou toch genoeg tijd moeten zijn om deze plannen op orde te krijgen.

Een tijdlijn voor de geinteresseerden:
2010 geeft onderzoek aan aan dat het achterstallig onderhoud uit de klauwen loopt.
2015 (na vijf jaar geen actie), slaat de brandweer de noodklok: er moet nu echt iets gebeuren.
2019 De tweede (top)architect ruimt het veld door politiek geneuzel
2020 Het presidium ligt in de clinch met de rijksgebouwendienst, en willen graag in het binnenhof blijven werken terwijl het verbouwd wordt.
2021 Er is eindelijk akkoord op een plan om te verhuizen naar een tijdelijke locatie, zodat aan de verbouwing begonnen kan worden.

[CivLord]

Je geeft zelf al aan dat er al die tijd gedacht werd dat verhuizen niet nodig was. Het is ook heel logisch om dat niet te willen, omdat dat een heel dure en logistiek ingewikkelde procedure is.
Pas in 2021 werd duidelijk dat er een alternatieve locatie gevonden moest worden. Die dachten ze gevonden te hebben bij het Catshuis, maar daar maakten de omwonenden bezwaar tegen, wat weer voor extra vertraging zorgde. De alternatieve locatie wordt nu gerealiseerd bij een ministerie, maar is niet op tijd klaar.

[RogerWilco2]

Nou ja, ook in die brieven uit 2015 wordt al gesproken over het geheel verlaten van het Binnehof, alleen spreken de politici twijfel uit en willen naar alternatieven kijken.

Het lijken toch vooral de politici te zijn die niet willen verhuizen, terwijl de bouwdeskundigen en brandweer al meer dan tien jaar zeggen dat het nodig is om de plannen uit te kunnen voeren.

[arendvw]

Het is meer dat dit door de eigen experts niet realistisch geacht werd, maar dat de ambtenaren/politici zelf niet wilde verhuizen.

Met name de kamervoorzitter Arib heeft nog eindeloos lopen lobbyen om de operatie nog duurder en complexer te maken door te vragen of ze er niet konden blijven zitten tijdens de verbouwing en dat ze er omheen zouden werken.

De documenten geven aan dat alles gerenoveerd moet worden, al jaren. Maar echt alles. Wanden, elektra, daken, gevels, vloeren. Er is geen enkele expert die in twijfel strekte dat iedereen er gewoon uit zou moeten.

Reden dat er zoveel achterstallig onderhoud is ook dat ze vinden dat ze altijd bij hun ruimte moeten kunnen, wat onderhoud effectief onmogelijk maakt.

De uit de hand gelopen kosten zijn voor een grootdeel te wijden aan de onwil vanuit de politiek om even een ander plekje te zoeken.

[Enai]

Toen ik in 2012 voor een ex-staatsbedrijf werkte, wist iedereen dat het gebouw niet voldeed aan de eisen, maar omdat het onmogelijk aan te passen was, werd het "grandfathered in". Als wij als officieel-geen-ambtenaartjes gerust mochten opbranden omdat het alternatief te veel geld kost, dan begrijp ik wel dat het voor deze ambtenaren ook 14 jaar duurt eer er zoden aan de dijk komen.

[tvdw83]

Een overheid die dezelfde overheid een dwangsom oplegt, bespottelijke bureaucratie en verspilling van belastinggeld.

[SunnieNL]

Dit is hoe het hoort te werken. Als ze dit niet zouden doen dan zou dat inhouden dat de regering zich van niemand iets hoeft aan te trekken. Laten we het vooral niet daarop laten uitkomen. Daarom zijn er allemaal splitsingen op bestuurlijk niveau. Dus het is zeker geen bespottelijke bureaucratie.

Verspilling van belastinggeld is het dan helaas weer wel

[Tintel]

Wat er echt aan schort is natuurlijk dat ze dus eigenlijk wel de regels naast zich neer leggen.... al 10 jaar als ik dat zo lees... dat zijn geen redelijke uitloop termijnen. En te duur..?...tja.... dat houdt ze normaal ook nooit tegen denk ik dan......

Dit zijn de typische voorbeelden waarbij duidelijk wordt dat op papier de overheid zich aan de regels houdt (lijkt te houden) maar in werkelijkheid is het anders.....

[Bart ®]

En te duur..?...tja.... dat houdt ze normaal ook nooit tegen denk ik dan......

Ben wel benieuwd waar je deze informatie vandaan hebt. Er gaat gigantisch veel niet door omdat het te duur is, maar dat hoor je niet in het nieuws.

[Tintel]

Ik heb gewerkt bij een gemeente dienst (wel extern)....

[Tintel]

Overigens zal er idd plenty niet doorgaan vanwege te weinig budget/middelen maar dit is wel de overheid.... en staatsgeheim mag wat kosten zeg maar.

[Aldy]

De ambtenaren trekken tijdelijk in in het Ministerie van Binnenlandse Zaken en daar ligt al een beveiligde verbinding:

https://www.omroepwest.nl...g-staatsgeheimen-torentje

Liegen en politiek.....

[Gcorporaal]

Al wil je overheid verantwoordelijk houden zouden de ambtenaren zelf gekort moeten worden op hun loon bij zoiets omdat anders is het alleen maar nep verantwoordelijkheid leuk voor de sier maar geen enkele ambtenaar trekt er zich wat van aan zo te zien.

[hoeksmarp]

Zo werkt het toch ook niet bij bedrijven? Daar zeg je toch ook niet, geef al die werknemers persoonlijk maar een boete zodat ze het goed voelen? Hoe zou jij het zelf vinden als een besluit van het bedrijf waar je werkt (aanname) tot een boete leidt en die boete hoofdelijk verdeelt zou worden over de werknemers?

Als je zoiets instelt voor ambtenaren, wil óf niemand meer ambtenaar zijn (en het is over het algemeen al niet een erg gewilde baan) óf er komen verzekeringen die dit risico afdekken zodat het alsnog niet echt het effect heeft wat jij beoogd en mogelijk beide.

[harrytasker]

Hoe zou jij het zelf vinden als een besluit van het bedrijf waar je werkt (aanname) tot een boete leidt en die boete hoofdelijk verdeelt zou worden over de werknemers?

Zo werkt het in de praktijk toch helaas gewoon. Bedrijf krijgt boete, word betaald uit de middelen van het bedrijf, werknemers krijgen geen of minder winstuitkering of geen loonsverhoging.

[hoeksmarp]

Je bedoelt de winstuitkeringen die ambtenaren überhaupt niet hebben?

[Timmiejj]

Geen winsuitkering/geen loonsverhoging is natuurlijk van een hele andere orde dan gekort worden op je loon zoals eerder geopperd word

[Gcorporaal]

Als ik een fout maak van paar miljoen dan ben ik ontslagen laat staan paar miljard zoals bij de toeslagen affaire.

Niet gewild baantje heb je artikel gelezen van nrc dat merendeel van de banen bij de overheid elkaar controleren is als een schijnconstructies om meer baantjes voor elkaar te houden.

[Reactie gewijzigd door Gcorporaal op 20 augustus 2024 11:41]

[hoeksmarp]

Als ik een fout maak van paar miljoen dan ben ik ontslagen laat staan paar miljard zoals bij de toeslagen affaire.

Heb je er ervaring mee? Volgens mij is het in de praktijk niet zo namelijk. De bescherming van de werknemer gaat behoorlijk ver in Nederland. Als jij een fout maakt zonder opzet mag je niet zomaar ontslagen worden.

Niet gewild baantje heb je artikel gelezen van nrc dat merendeel banen overheid elkaar controleren is als schijnconstructies om meer baantjes te houden.

Ik vermoed dat dit een vraag is. Als jij een coherente zin formuleert, kan ik een poging doen om een antwoord te typen.

[Gcorporaal]

Ik heb het vaak genoeg zien gebeuren zelfs voor maar honderd euro aan schade in alle lagen van de samenleving van vakkenvullers die 4 keer in de week een pot lieten vallen tot aan kapteins die voor tonnen aan schade maakte door een inschattingsfoutje.
In theorie is er bescherming maar in praktijk is dat wel anders en wie heeft er tijd en geld om zolang in rechtszaal te gaan procederen over of het eerlijk was om ontslagen te worden voor je fout.
En niks te zeggen over de verziekte werkcultuur waarin je dan moet werken.

[DJ Henk]

Geen enkele ambtenaar? Overdrijven is ook een kunst, hè.

Je moet dat soort dingen op organisatieniveau afvangen, anders leg je veel te veel risico bij een individu. Dan krijg je dat vrijwel niemand het werk wil doen en degene die het wel doet (je moet toch eten) die kan door het kleinste foutje zijn leven verpesten. Daarnaast werk je in een organisatie nooit als een solist. Het is nooit jouw fout alleen die ellende veroorzaakt. Wat voor een "straf" zou volgens jou die Crowdstrike engineer moeten hebben die laatst de fatale update deed die miljoenen Windows-computers platlegde? Was het echt allemaal zijn schuld?

Dit is voor de overheid niet anders dan in het bedrijfsleven. Als het goed is komen fouten terug in je beoordelingen en op je C.V. Dat heeft in principe ook gevolgen voor je salaris. Dat daar in de praktijk nogal wat aan schort ben ik met je eens, maar de oplossing is niet iedereen dan maar persoonlijk verantwoordelijk te maken voor alles.

[Gcorporaal]

Heb jij iets gehoord over ambtenaren die op matje werden geroepen na toeslagen affaire of welke andere affaire ook die we hebben gehad in laatste jaren hebben gehad.

De overheid is wel heel hiërarchisch dus meestal is er wel een iemand die knoop doorhakt of besluit maakt maar zelfs al is het als gehele organisatie kan er nog steeds beslissing genomen worden om die afdeling geen loonverhoging of bonus of pret tripje die zo gewoonlijk zijn in de overheid en andere optie is ook degraderen want als je in leger zoiets flik waar mensen levens worden verwoest door jouw fout dan word je ook 2 rangen gedegradeerd met inkomsten verlies dus het is niet zo ongebruikelijk als jij voorschets.

Plus denk je echt dat die crowdstrike engineer nog steeds die afdeling leid/in werk en niet overgeplaats is?

[RogerWilco2]

Precies. Het probleem is vaak systematisch.
Het is heel Amerikaans om het individu de schuld te geven en de systematische problemen niet te benoemen en op te lossen. Daarom hebben ze daar ook iedere keer weer dezelfde problemen.

Nederland heeft gelukkig een cultuur waarin we proberen om dingen ook structureel te verbeteren als het mis gaat. Soms moeten daarbij ook de individuen erop aangesproken worden, maar dat is vaak niet het belangrijkste.

Wat bij dingen als de Toeslagenaffaire juist fout gegaan lijkt te zijn is dat niemand meer iets durfde te doen of te zeggen ondanks dat ze wel zagen dat het niet goed ging, vanwege de kans erop afgerekend te worden.

[Juggernaut1987]

Dit is hoe het hoort te werken.

Nee, zo hoort het niet te werken. Een boete moet ambtenaren afschrikken bepaalt gedrag te laten zien. Als de boete uit de zak van de gemeenschap wordt betaald schrikt deze niet meer af en wordt het makkelijk om maar voor de boete te kiezen.

Mensen die het risico nemen buiten de wet te handelen moeten altijd zelf het risico lopen wil een boete werken. Ambtenaren en ministeries zelf moeten dus het risico lopen, niet de gemeenschap.

Edit: haal bijvoorbeeld het boetebedrag uit het budget van het ministerie voor dat jaar, of het aankomende jaar. Geld op? Jammer joh. Had je je maar aan de regels moeten houden. Indirect pak je daarmee ook meteen de individuele ambtenaar die op zijn beoordeling moet uitleggen waarom een ministerie minder budget heeft zonder van die persoon het salaris in te hoeven nemen.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 20 augustus 2024 11:12]

[SunnieNL]

Dit is zeker wel hoe het hoort te werken. Je bedoelt eigenlijk dat de minister maar moet uitleggen waarom ze daar nog zitten en niet eerder plannen hebben gemaakt te verhuizen en alles klaar te hebben VOORDAT er verbouwd ging worden. Die verbouwing is niet 2 dagen van te voren aangekondigd.

Hoe denk je dat deze boete nu geboekt wordt dan? Die komt gewoon uit het budget van het ministerie.
Het is daarna weer aan het ministerie/minister die gaat over dit ministerie om dan weer meer budget te vragen aan de regering en die kan daar gewoon op zeggen dat ze niets krijgen.

Eén ambtenaar heeft deze beslissing niet genomen. Dat zijn er meerderen en hoofdverantwoordelijk is uiteindelijk de minister waar het ministerie onder valt.

[RogerWilco2]

Zoals ik het lees hebben de ambtenaren helemaal niet de beslissingen genomen. Die roepen al 15 jaar dat dit moet gebeuren.

Het zijn de politici die geen zin hebben om te verhuizen. In hun brieven staan van die leuke dingen als "Daarbij is opnieuw uitgesproken dat er grote aarzeling bestaat over het tijdelijk geheel verlaten van het Binnenhof."

[Tc99m]

Gemeentes zijn zelfstandige bestuurslagen en opereren dus ook los van de Rijksoverheid. De gemeente Den Haag voert gewoon haar wettelijke taak uit zoals het hoort, namelijk het borgen van de brandveiligheid.
Als er een dwangsom wordt opgelegd gaat die naar de gemeentekas, en niet naar de staatskas. Het ministerie van AZ kan die dus niet terugboeken en is dat geld dan dus kwijt. Het is dus een sterke prikkel voor de overheid zelf om zich aan hun eigen regels te houden.

[jmsaow]

Voor het kabinet is 1 miljoen nauwelijks een prikkel want die strooien met miljarden.

[Tc99m]

Tsja, op zo'n dooddoener moet je natuurlijk eigenlijk niet reageren, maar voor de vorm wil ik toch maar even aangeven dat het Ministerie van Algemene Zaken (= het ministerie van de minister-president) een begroting heeft van zo'n 100 miljoen per jaar, en dan is 1 miljoen zeker een flink bedrag.
Wellicht dat deze kosten voor rekening van het rijksvastgoedbedrijf komen (dat onder Binnenlandse Zaken valt), maar dat heeft ook 'maar' een begroting van 1,1 miljard. Objectief gezien natuurlijk veel (ze beheren immers alle gebouwen van de rijksoverheid), maar ook daar is 1 miljoen een flink bedrag voor dat je niet zomaar ergens anders vandaan kan halen. Je kunt ook niet zomaar met geld tussen ministeries schuiven.

Meer dan de helft van de miljarden waarmee het kabinet 'strooit' komt nog steeds bij zorg, sociale zekerheid en onderwijs terecht. In vergelijking met die drie ministeries is de rest van het uitgavenpatroon bijna peanuts.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 20 augustus 2024 14:10]

[willieverhoef]

Klopt, maar een hogere overheid moet ook brandveilig werken. Dit wordt gecontroleerd door de brandweer, die onder de gemeente valt. Maar de hogere overheid luistert niet. Wat dan ?

[CivLord]

Brandveiligheid is altijd een balans tussen risico en beschermende maatregelen. Is het risico hoger (bv. door veel brandbaar materiaal en verbouwingswerkzaamheden) dan is de brandveiligheid te waarborgen met extra beschermende maatregelen.
De optie voor extra maatregelen word door de burgemeester van Den Haag afgewezen. Niet omdat het niet zou voldoen, maar puur omdat hij op dit moment bezig is met een wedstrijdje ver-plassen met de minister-president.

[sus]

Ik snap domweg niet wat er zo onmogelijk is aan de verhuizing van dit stuk ICT. Even kort door de bocht: Je zet het uit, koppelt het los, stopt het hele spul in een vrachtwagen, rijdt 500m en zet het terug in elkaar. Er lijkt me toch dat er ergens een volledig fall-back draait die tijdens de verhuizing gebruikt kan worden.

Of is het echt zo extreem dat als nu - maandagavond 20:55 - het hele spul affikt, we al die staatsgeheimen kwijt zijn. Als het antwoord daarop “ja” is, dan is het probleem iets complexer als “we kunnen niet verhuizen”. Als het antwoord “nee” is, dan zie ik het probleem niet, maar vooral “geen zin”.

[PolarBear]

Werken met Stg.ZG zal wel net iets meer zijn dan een stukje ICT verhuizen. Ik lees links en rechts wat over gescheiden netwerken maar het gaat ook nog verder dan dat. Elektrisch magnetische straling moet worden geblokt over een groot spectrum om afluisteren te voorkomen (Wikipedia: Van Eck phreaking) om maar eens iets te noemen.

Er zullen ongetwijfeld ook andere plekken zijn waar met Stg. ZG kan worden gewerkt, maar ik kan mij voorstellen dat je ook zo'n plek wil hebben in de buurt van de Minister President voor zijn dag dagelijkse werkzaamheden. Dan is het verdomde onhandig als hij elke keer ergens een bunker in moet.

Hoewel ik het onbegrijpelijk vind dat het niet eerder is opgelost (en dat het ook makkelijk eerder opgelost had kunnen worden) neem niet weg dat het ook weer niet zo triviaal is als men doet voorkomen.

[Groningerkoek]

Het is niet simpel om even te doen, en ook zeker niet op een korte termijn te regelen. Maar ze hebben hier al jaren de tijd voor gehad.

[CivLord]

Nee. Ze hebben jaren gedacht dat ze tijdens de verbouwing van het Binnenhof door konden blijven werken. Toen bleek dat dat er niet in zat zijn er plannen gemaakt voor een noodlocatie bij he Catshuis, die op het laatste moment sneuvelde door bezwaren van omwonenden. Toen kwam er een plan voor een locatie bij een ministerie, die nu niet op tijd klaar is.

[SunnieNL]

In theorie is dit volgens mij in enkele uren te regelen. Je mag er vanuit gaan dat er een backup locatie is (en in dit geval vermoed ik er meerdere). Mogelijk dat die niet alle ambtenaren kunnen huizen, etc. Maar dat had al lang geregeld kunnen zijn.

Val de systemen terug naar de backup locatie. Ga dan 'rustig' op zoek naar een andere locatie. Binnenhof is dan nog steeds een tijdelijke fallback als het echt niet anders kan. Andere locatie gevonden, bouw dan die om tot hoofdlocatie, fallback naar de nieuwe locatie en gaan.

[kalikatief]

Ik denk dat er een verschil is tussen waar de systemen staan, en waar de mensen werken... en dat dit laatste het echte probleem is.

Ik ben er 100% van overtuigd dat er een backup locatie is om dit zeer veilige netwerk nog steeds goed te laten opereren.

Ik ben er ook van overtuigd dat de overheid in geval van een noodsituatie een oplossing heeft om veilig met deze systemen om te kunnen gaan op tijdelijke basis.

Maar ik denk niet dat deze tijdelijke basis is bedacht op het normale gangetje van 70 mensen. Het zal vast behelpen zijn waar er 10 veilige werkstations op een locatie B staan, en dat er OF een stoelendans moet plaatsvinden om iedereen zijn zaakjes te laten regelen, of dat er 10 mensen zijn die het vertrouwelijke werk van 60 mensen op zich nemen... maar dat werk betreft van nature niet alleen die vertrouwelijke dingen en er zal dan dus veel daadkracht verloren gaan.

De algehele aard van dit systeem leent zich niet voor het even snel opzetten. Je moet er van uitgaan dat deze nieuwe locatie lekt naar slechte actoren die hier hun voordeel mee willen doen. Je moet de locatie gaan beveiligen. Je moet IT personeel eens vers netwerk op laten zetten om zeker te zijn dat de bestaande apparatuur & kabels niet al gecompromitteerd zijn. En dan nog al die extra zaken zoals die extra sterke afluisterbeveiliging.

Natuurlijk had dit al lang in orde moeten zijn. Maar het is blijkbaar niet gebeurd. En het feit dat het niet gebeurd is is een bestuurlijk en leidinggevend falen. Maar die faalhazerij maakt het niet zo dat de taak opeens makkelijk en snel kan; op zijn best branden er nu genoeg billetjes dat de goedkeurende rompslomp even snel kan worden kortgesloten.. maar er blijven sowieso dingen zijn die echt tijd blijven kosten.

[Het.Draakje]

Bedrijfscontinuïteit.

Is toch echt niet zo raar dat je er rekening mee houdt dat jouw hoofdlocatie, om wat voor reden dan ook, niet beschikbaar is. Stel je voor dat er echt brand uitbreekt. Dan kunnen we wekenlang niet bij de staatsgeheimen.

Ik kan me niet voorstellen dat er geen plan is die daar rekening mee houdt. Dat het niet optimaal is, dat bepaalde mensen zich aan moeten passen, dat moet maar.

[kalikatief]

Daarom zeg ik dus dat er vast een B-locatie bestaat voor het werken, maar dat de capaciteit gewoon niet goed genoeg is voor alle ambtenaren. De overheid moet immers altijd beknibbelen, en niemand maakt zich zorgen over rampen als het op papier maar bestaat en het basisfunctioneren theoretisch maar is afgedekt. Het volledige werken in de praktijk...? Dat zien we wel als de ramp is uitgebroken, toch?

[Erwin1967]

Theoretisch een mooi verhaal maar in de praktijk is het afluisteren door de electromagnetische straling te gebruiken praktisch gezien onmogelijk. Hoe ga je de signalen van tientallen computers onderscheiden terwijl het soms een probleem is om een simpele 4G verbinding te leggen? In een gebouw zonder ramen is het veilig genoeg. Groter risico is dat men via fysieke toegang gaat afluisteren.

[CivLord]

Praktisch onmogelijk is niet gelijk aan theoretisch onmogelijk. En omdat het jou nit lukt om een 4G verbinding aan te leggen met een paar duizend euro aan apparatuur, betekent niet dat je met een paar ton aan apparatuur en een supercomputer geen signalen van afzonderlijke computers kan isoleren.

[Jeroen73]

En dat werkt ook andersom: ik ben niet interessant genoeg om in een gebouw zonder ramen te moeten werken, maar voor de MP kan een gebouw zonder ramen niet veilig genoeg zijn.

[RogerWilco2]

Als je er genoeg geld tegenaan gooit en toegang hebt tot locaties in de buurt kan er van alles.

In de radioastronomie luisteren we naar signalen die vele malen zwakker zijn. Veel ontvangend oppervlak, veel antennes, veel verschillende locaties voor de antennes, en veel rekenkracht. Dan is er van alles mogelijk.
Of je dat onopvallend kunt doen betwijfel ik, maar technisch kan er veel als je een paar miljoen hebt.

[n4m3l355]

Het is triviaal, dit soort eisen zijn niet anders dan voor grote bedrijven zoals E&Y die constant nieuwe kantoren bouwen wereldwijd. Maar BV Nederland weet na jaren touwtrekken het nog steeds niet op te lossen. Het is toch van de zotte dat blijkbaar zoiets vitaal men de boel nog steeds niet op orde heeft en daarmee maar grote boetes samen met brandgevaar accepteert.

Dit is toch falen zonder gevolgen en daarmee persoonlijk en staatsveiligheid op spel zetten.

[CivLord]

E&Y heeft voldoende aan een internetaansluiting en een VPN. Voor de staatsgeheimen van de BV Nederland zijn beveiligde dedicated lijnen nodig naar de datacenters waar die data is opgeslagen en van bondgenoten wordt ontvangen. Zo'n lijntje leg je niet zomaar even door een drukke stad heen waar iedereen er met simpele schep bij kan komen.

[n4m3l355]

Hoewel de verbinding zelf inderdaad gedeeld is, zijn de lokale voorzieningen niet mals. Ze hebben 3 klappers vol met eisen rondom hoe hun data netwerk eruit moet zien.

En verder inderdaad zo'n lijntje leg je niet even aan, maar die liggen wel al her en der, en .. so what? Ze hadden jaren tijd om uit te zoeken hoe ze hiermee omgaan. Ik weet niet of dit een mogelijkheid is, maar ga maar lekker time-sharen met je collega's die soort gelijke data nodig hebben. Het is toch van de zotte dat deze discussie uberhaubt bestaat, wat een bananenrepubliek man.

[KroeT]

In principe verhuist de minister-president naar de Turfmarkt, waar BZK en V&J ook zitten. In één van die torens huist de NCTV. Die hebben toegang tot staatsgeheimen. Dat het daar proppen zou worden geloof ik wel, want de NCTV heeft geen 40 werkplekken vrij. Ik zeg 40, omdat je voor 70 medewerkers geen 70 plekken hoeft te hebben. Veel ministeries werken met een flexfactor van 0,5 tot 0,7 (werkplekken per fte). Maar de verdieping eronder of erboven zou moeten lukken.

En natuurlijk. Niet binnen twee weken. Het is allemaal niet triviaal, helemaal mee eens.

[Enai]

Of is het echt zo extreem dat als nu - maandagavond 20:55 - het hele spul affikt, we al die staatsgeheimen kwijt zijn. Als het antwoord daarop “ja” is, dan is het probleem iets complexer als “we kunnen niet verhuizen”.

En in dat geval zullen er wel een aantal kameraden geïnteresseerd zijn in de mogelijkheid om de overheid van een welvarend West-Europees land plat te leggen met een jerrycan benzine en een lucifer. Dit soort hybride oorlogsvoering is precies waar ze momenteel mee bezig zijn.

[wildhagen]

Lijkt me een begrijpelijk besluit van de gemeente. Dit was zoals aangegeven jaren geleden al bekend, de plannen voor de verbouwing gaan immers al jaren terug.

Waarom heeft de overheid in al die jaren geen maatregelen genomen zodat ook die laatste 70 mensen konden verhuizen?

Zeker als er ook nog kennelijk brandgevaar is, lijkt me het niet wenselijk om die mensen aan dat gevaar bloot te stellen.

Het is het probleem van de regering dat ze jarenlang geen alternatief hebben opgezet. Laat ze het dan nu maar lekker zelf oplossen zou ik logischerwijs zeggen.

[Robbierut4]

Lijkt me een begrijpelijk besluit van de gemeente. Dit was zoals aangegeven jaren geleden al bekend, de plannen voor de verbouwing gaan immers al jaren terug.

Waarom heeft de overheid in al die jaren geen maatregelen genomen zodat ook die laatste 70 mensen konden verhuizen?

De overheid had een plan, namelijk een tijdelijk onderkomen naast het catshuis. Dat plan is echter ook afgeschoten door de gemeente Den Haag. Dusja, dan wordt het wel iets lastiger.

[jdh009]

Ik mag hopen dat het Catshuis slechts één van de mogelijke opties was, en er zullen ongetwijfeld meerdere alternatieven zijn overwogen die wellicht beter hadden kunnen werken. Het is misleidend om te stellen dat men simpelweg 'al lang en breed aan het werk had kunnen zijn' bij het Catshuis omdat ze dit van plan zouden zijn, zonder de complexe afwegingen en bezwaren van omwonenden en de gemeente Den Haag in ogenschouw te nemen. Dit negeert ook het feit dat er andere, mogelijk beter passende locaties of oplossingen voorhanden waren maar ze zich hebben blindgestaard op deze.

Het plan was om het ministerie van Algemene Zaken tijdelijk te huisvesten op het Catshuisterrein. Voor de tweehonderd ambtenaren was het plan om een geprefabriceerd tijdelijk kantoor tegenover het Catshuis te plaatsen. De bouw leidde tot ophef bij omwonenden, omdat het volgens hen niet paste bij het monumentale Catshuis en het beschermde park Sorghvliet. In de zomer van 2021 keerde ook de Haagse gemeenteraad zich tegen de plannen.

Vervolgens werd besloten het ministerie te laten verhuizen naar een rijksverzamelkantoor op Bezuidenhoutseweg 73, waar ook de ministeries van Economische Zaken, Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Klimaat en Groene Groei gehuisvest zijn. Het gereedmaken van dit gebouw duurde langer dan verwacht, waardoor het ministerie eerst zou moeten verhuizen naar het gebouw van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de Turfmarkt. Deze verbouwing en de verhuizing zou betekenen dat het Binnenhof langer gebruikt zou moeten worden, de gemeente Den Haag heeft hier vanuit brandveiligheidsperspectief geen toestemming voor verleend.

Bron: Wikipedia: Renovatie Binnenhof

Bij grote en complexe projecten zoals deze, is het normaal gebruikelijk en noodzakelijk om verschillende alternatieve locaties en opties te overwegen. Mocht het zo zijn dat het ministerie inderdaad alleen het plan voor het Catshuis voor ogen had, dan heeft het een aanzienlijk risico genomen door op één paard te wedden. In de huidige tijd zijn bezwaarschriften vrijwel standaard bij dergelijke projecten, en het niet anticiperen daarop zou een forse onderschatting zijn van de complexiteit van projectplanning. De oorzaak van het probleem ligt in mijn ogen nog steeds bij het ministerie.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 19 augustus 2024 19:46]

[SunnieNL]

Je mag eigenlijk toch hopen dat er altijd al een alternatief aanwezig is. Er moet toch een backup plan zijn voor het geval dat hele Binnenhof sowieso al een probleem zou hebben. Stel het wordt gebombardeerd of er gebeurd iets waardoor de stroom langdurig uitvalt. Wat gaan ze dan doen met zijn allen?
Waarom zijn ze niet al op die uitwerklocatie aan het werk (om van het Binnenhof vervolgens de uitwijklocatie te maken) en verhuizen ze daarna niet alle infra van het Binnenhof naar een locatie waar ze wel terecht kunnen om daarna de uitwijk weer om te draaien?

[Verwijderd]

De bouw leidde tot ophef bij omwonenden, omdat het volgens hen niet paste bij het monumentale Catshuis en het beschermde park Sorghvliet.

Wat een flutreden ook; geen wonder dat het hier altijd 30 jaar duurt om iets gebouwd te krijgen.

[separhim]

Je mag toch wel van de overheid meer verwachten dan één plan voor iets dat al jaren moet gebeuren.

[RobVI]

Het heeft te maken met een fysiek geheel gescheiden netwerk, die kabels moeten getrokken worden naar een andere locatie en dat gaat niet zo makkelijk.

[Houtenklaas]

|In het calamiteitenplan wat er vast is, moet rekening worden gehouden met brand, aanslagen of andere rampen op de bestaande locatie. Oftewel, die tweede locatie had allang aanwezig moeten zijn als backup. En als die er niet was heeft een IT afdeling jaren zitten snurken. Daarnaast maak je mij niet wijs dat op andere (defensie) locaties geen toegang is tot deze gegevens. Denk aan de Frederikkazerne in den Haag waar de AIVD/MIVD zit, of wellicht het AIVD pand in Zoetermeer.

[Robbierut4]

|In het calamiteitenplan wat er vast is, moet rekening worden gehouden met brand, aanslagen of andere rampen op de bestaande locatie. Oftewel, die tweede locatie had allang aanwezig moeten zijn als backup. En als die er niet was heeft een IT afdeling jaren zitten snurken. Daarnaast maak je mij niet wijs dat op andere (defensie) locaties geen toegang is tot deze gegevens. Denk aan de Frederikkazerne in den Haag waar de AIVD/MIVD zit, of wellicht het AIVD pand in Zoetermeer.

Niemand zegt dat er geen tweede locatie is.
Echter, als je je hoofd locatie verlaat en alleen de andere locatie gebruikt, heb je dus geen backup meer in het geval van calamiteiten.

[SunnieNL]

Die heb je ook niet bij een echte calamiteit en je mogelijk ook de hoofdlocatie opnieuw moet gaan inrichten. Dus dat is niet echt een argument. Zie dit daadwerkelijk maar als een calamiteit.

Ze kunnen best op die backup locatie zitten en vervolgens ergens anders de 'hoofdlocatie' weer opbouwen. Dan kunnen ze daarna weer terugvallen naar die locatie en hebben ze er weer twee, net als met een echte noodsituatie. Was gelijk ook een mooie test geweest of alles werkt zonder dat je een probleem hebt als de uitwijk de boel niet wilt oppakken.
Als het Binnenhof dan klaar is kunnen ze het hele trucje opnieuw doen (terug naar uitwijk en dan naar Binnenhof).

[Robbierut4]

Die heb je ook niet bij een echte calamiteit en je mogelijk ook de hoofdlocatie opnieuw moet gaan inrichten. Dus dat is niet echt een argument. Zie dit daadwerkelijk maar als een calamiteit.

Denk je echt dat als er een bomaanslag is op het torentje of ministerie van algemene zaken, dat de gemeente den haag dan nog moeilijk gaat doen over een uitwijk locatie bij het catshuis?

Nee, natuurlijk niet. Het hele punt is juist dat dit geen calamiteit is, anders kon er gewoon een noodverordening gemaakt worden om waar dan ook te gaan zitten.

Dit is een normale verhuizing, dan ga je niet je backup locatie opofferen.

[Houtenklaas]

Dat zou alleen maar bewijzen dat er geen calamiteitenplan is. Als je rekening houdt met een aanslag en destructie en mogelijke outage van mogelijk vele maanden van een eerste locatie, dan hou je dus rekening dat je niet één maar twee of zelfs drie locaties als backup hebt. Kwestie van kosten/baten analyse die volgt uit je risk assessment die je jaarlijks doet. (of moet doen). 't Is allemaal niet lastig, maar het vergt wat denkwerk vooraf. En ik moet zeggen dat ik niet de indruk heb dat de regering hier heel lang over heeft nagedacht.

[separhim]

Maar als het Catshuis het oorspronkelijke plan dan was dat nog steeds nodig? Ik zie niet hoe dat een argument is als dat voor elke alternatieve locatie geldt.

[Robbierut4]

Grote kans dat het Catshuis, als ambtswoning van de premier al aangesloten is op bepaalde netwerken.

Als er nood aan de man is wil je niet dat hij/zij/hen eerst op de fiets naar het torentje moet om gevoelige documenten in te zien.

[separhim]

De laatste premier die in het Catshuis woonde was Dries van Agt, geen van de premiers sinds hebben in het Catshuis gewoond. Ik betwijfel ten sterkste dat ze dat hadden aangelegd, aangezien dit ook gebeurd zou moeten zijn tijdens de jaren van Rutte, die niet wilde afwijken van het Torentje, ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat deze kabels er al liggen.

[Jorah_Newstone]

Ik denk van wel hoor, het catshuis geld ook als noodlocatie. Dus daar is zeker ook wel een netwerk aangelegd. Tevens is er in 2003 flink gerenoveerd, dus dan is er zeker ook over de techniek gedacht.

[TV_NERD]

Dat gaat prima met een noodverordening, er hangen immers staats-kritische diensten en staatsgeheimen aan. Wat een interessantere vraag is, is hoe de gemeente zich heeft opgesteld voor het leggen van de kabels naar de mogelijke uitwijklocaties. Als ze zich daar ook lastig hebben opgesteld, heeft de gemeente zelf een catch 22 situatie veroorzaakt. Ik ben zelf niet bekend genoeg met de materie om daar wat over te zeggen, maar leer mij gemeentes kennen

[squaddie]

Volstrekt begrijpelijk dat omwonenden en de gemeente in dit plan weinig heil zagen, je praat immers niet over een tijdelijk bouwsel dat enkele maanden staat, maar over iets dat volgens de plannen jaren zal staan, exclusief tegenvallers die voor extra vertraging gaan zorgen. Praat je in mijn optiek over semi-permanente bebouwing.

Over alles wordt in Nederland geklaagd, maar ambtenaren van algemene zaken hebben klaarblijkelijk niet kunnen voorzien dat over hun plan ook geklaagd zou gaan worden met het reeele risico dat het plan geen doorgang zou kunnen vinden en voor de zekerheid gelijk alternatieve plannen ontwikkelen voor het geval dat. Of moet je een bepaalde mate van wereldvreemd zijn om als ambtenaar aan de slag te mogen en komt het daadwerkelijk rauw op je dak dat je nee te horen krijgt?

Wat een gepruts, de hele gang van zaken komt op mij over een sketch van Picobello BV die tegenwoordig ook ICT doet naast loodgieterswerk.

Ik snap ook niet waarom ze niet als eerste optie gekeken hebben of ze die handel tijdelijk naar de AIVD in Zoetermeer te verplaatsen, dat pand heeft al een bepaalde mate van beveiliging.

[nst6ldr]

Ik snap ook niet waarom ze niet als eerste optie gekeken hebben of ze die handel tijdelijk naar de AIVD in Zoetermeer te verplaatsen, dat pand heeft al een bepaalde mate van beveiliging.

Omdat dat om compleet andere data gaat met andere rubriceringen. Bij de overheid betekent het bundelen van gerubriceerde data - ongeacht het niveau - dat de maatregelen hoger moeten zijn dan de hoogst gerubriceerde van die bundel. In dit geval zou dat de data van de AIVD zijn, en die heeft al het hoogste niveau, oftewel het gaat niet.

[squaddie]

Ik heb het niet over samenvoegen van data, maar over het oppakken en verplaatsen van de fysieke hardware van het binnenhof naar Zoetermeer. Beide organisaties zijn en blijven volledig van elkaar gescheiden, ze hebben en houden hun eigen infrastructuur, ze delen alleen een goed beveiligd kantoorpand.

[nst6ldr]

En daarmee combineer je dus informatie van verschillende afkomsten met hogere rubriceringen in één pand, waardoor de beveiliging van dat pand aan een nóg hogere norm moet voldoen - en die norm bestaat niet, dus gaat dat niet lukken.

[squaddie]

Kortom we moeten het pand splitsen, net zoals sommige supermarkten hebben gedaan door een deel van pand af te splitsen, met een eigen adres, deur, etc om daar een tabaksspeciaalzaak in te richten.

[nst6ldr]

Het gaat niet om administratieve maatregelen maar beveiligingstechnisch. Denk dan niet alleen aan compartimenten binnendeurs en een benodigde zone buiten het gebouw, maar ook apart gefilterde stroomvoorziening, een aparte in/uitgang met toegangscontrole, aparte patchruimtes, etcetera.

Dit soort normeringen gaan verder dan je in menig commercieel bedrijf ziet omdat overheden te maken krijgen met zogeheten 'nation state actors', aanvallers met voldoende budget en doorzettingsvermogen om redelijkheid te verslaan. Overdaad bestaat dan haast niet.

[MSalters]

De overheid heeft die regel bedacht, de overheid kan die regel ook aanpassen. En aangezien het onzinnig is om jezelf een onmogelijke norm op te leggen is het sowieso (los van de aanleiding) verstandig om vast te leggen dat de rubrecering nooit hoger dan het hoogste nivo kan zijn. Sterker nog, dat is zo'n open deur dat je het niet eens als regel aanpassing hoeft te doen, maar simpelweg als toelichting kunt publiceren.

[nst6ldr]

Die norm is niet onzinnig maar bewust zo opgesteld om te voorkomen dat een gebouw een onverdedigbare HVT gaat worden.

Informatiebeveiliging gaat over veel meer aspecten dan die ene SIEM, firewall, GPO of subnet waar techneuten op gaan inzoomen. Er zitten ook personele-, fysieke- en industriële beveiligingsaspecten aan verbonden, dat noemen we 'integrale beveiliging'. De normeringen die zijn opgesteld om dit soort gevoelige informatie te beschermen dekken al het voorgenoemde, ook de wijze waarop de rubricering van informatie moet geschieden. Als de normering dus voorkomt dat meerdere soorten informatie bij elkaar komen op welk eerder genoemd beveiligingsaspect dan ook, dan is dat niet per toeval.

[Blokker_1999]

Als ik dit soort dingen lees durf ik me ook wel afvragen of de vorige minister niet gewoon gedacht heeft: dat is een probleem voor mijn opvolger, ik heb andere prioriteiten in mijn beperkte budget.

[T-men]

"Regeren is vooruit schuiven!" Toch ?

Ik werk in een andere, grote, ambtelijke organisatie. Dat zijn net supertankers.
Veel belangrijke informatie gaat verloren in alle tussenmanagementlagen. Het is niet eens onwil.
Soms verbaas ik me er over hoeveel goede besluiten er nog wél genomen worden.

[Zorg]

Denk inderdaad dat dit meer de reden zal zijn. Niet dat de IT afdeling incapabel is maar meer dat de echte info nooit zonder ruis naar boven gaat (lang leve de excel en PowerPoint rapportering) + dat hoger management ook denkt dat hoe het voor hen gaat ook voor de rest zo gaat (ik hoef maar te bellen en het wordt opgelost mentaliteit, niet echt snappende dat hun functietitel daar voor zorgt)

Ik werk al jaren in grote multinationals en veel management gezien. Iedereen schaaft zijn verhalen bij. Soms genuanceerd maar het verhaal wat men wil brengen wordt gebracht.

[Japie api]

Reactie op verkeerde plek.

[Reactie gewijzigd door Japie api op 19 augustus 2024 19:43]

[Benjamin-]

Die vorige minister had nogal last van geen actieve herinneringen aan dingen te hebben.

[Japie api]

Dat brandgevaar bestaat uit het feit, dat heel veel op het Binnenhof afgetimmerd is, om de monumentale gedeelten te beschermen. We weten hoe het met de Notre Dame afgelopen is., niet helemaal volgens plan.

[kwakzalver]

Anekdote zoals het in de praktijk gaat…als je ingezet wordt om iets soortgelijks op te lossen ..
Vraag: Hoeveel tijd heb ik? Antwoord: 1 maand…
Vraag: Hoeveel tijd hadden jullie? Antwoord: 24 maanden maar de vorige projectmanager heeft niks gerealiseerd….

[GameNympho]

Een plan wat een ambtenaar bedenkt, moet je 100% met een pot zout nemen en niet met een korrel.
We weten het in Den haag allang, al die leuke politieke partijen, zitten er maar voor 4 jaar. Het is elke keer afschuiven naar de volgende.
Vraag je maar eens af wat er onder aan een stapel papieren komt te leggen en wat bovenaan

Alternatieven genoeg, maar inzet om dat oude tochtige Binnenhof te verlaten, ho maar en er maar weer (de zoveelste) miljoenen inpompen als lapmiddeltje

[Jeroen hofman]

@wildhagen daarom noemt men het ook staatsgeheimen

[jeanj]

Volgens mij bestaat het brand gevaar al jaren, dus hoeveel extra risico lopen ze nog nu de meeste mensen weg zijn. Zet een paar extra brandblussers neer, hang extra brand melders op, verbied roken en let op wat voor elektrische apparaten iedereen heeft staan en het valt wel mee.

Niemand heeft het over de risico's voor dat veilige netwerk, hoewel het natuurlijk veilig als dat is afgebrand. De Nottre-dame fikte af tijdens werkzaamheden, dus ook dat is niet zonder risico voor dat netwerk. Dubbel uitvoeren kan mogelijk wel eens helpen, zeker voor belangrijke zaken

Gaan we nu gewoon de boel maar tegen de vlakte gooien, om risico's te minimaliseren... Adem rustig in en adem rustig uit, maar ook daar zitten risico's aan.....

[Reactie gewijzigd door jeanj op 19 augustus 2024 21:38]

[CivLord]

Het plan van de verbouwing was er inderdaad al jaren. Dat plan is alleen in de loop van die jaren iedere keer aangepast en drastischer geworden. In het begin werd er van uitgegaan dat er in grote delen van het Binnenhof tijdens de werkzaamheden doorgewerkt kon worden. Dan is het logisch dat je dan al geen plannen maakt voor de totale ontruiming.

Waar het nu op uitgelopen is, is een wedstrijdje ver-plassen tussen de burgemeester van Den Haag en de Minister-President van Nederland over wie het uiteindelijk te zeggen heeft in Den Haag. En de minister-President acht zichzelf nog niet sterk genoeg om die wedstrijd aan te gaan.
Staatsveiligheid en de bescherming van staatsgeheimen gaat boven alles. Wanneer de Minister-President zou zeggen: "In het belang van de Nederlandse staatsveiligheid kunnen die laatste 70 ambtenaren niet verhuizen", houdt het daar op. Dan is er niets wat de burgemeester daar tegenin kan brengen en dan heeft hij ook geen grond om die dwangsom op te eisen. Voor de brandveiligheid zijn voldoende maatregelen te nemen om dat argument van tafel te vegen.

[curkey]

Eén miljoen? Op de laatste raming van de verbouwing van het Binnenhof zie je dat niet eens terug.

[Afwezig]

Waarom de bizarre verspilling van gemeenschapsgeld geen grote politiek thema is geworden is mij echt een raadsel. Voor dit geld hadden ze een compleet nieuw pand plus nog duizenden woningen kunnen bouwen, maar elk jaar worden er zonder blikken of blozen (of kritische vragen) weer miljarden op de begroting bij geschreven. Totale waanzin.

[CivLord]

Eén van de kerntaken van de overheid is ook het behouden van cultureel-historisch erfgoed.
Kwa rijkshistorie is he Binnenhof veruit het belangrijkste cultureel-historische erfgoed in Nederland.
Dat de kosten zo oplopen komt door het achterstallig onderhoud en verwaarlozing van de afgelopen tientalen jaren, niet doordat er buitensporige dingen gedaan worden.
Dat het geen groot politiek thema geworden is komt omdat iedereen met een greintje verstand in zijn kop en een greintje historisch besef snapt dat hier geen gemeenschapsgeld wordt verspild.

[Lord Anubis]

Dus een oud kraak pand is belangrijker dan dat duizenden een woning krijgen?

Klopt een greintje, maar de gemiddelde Nederlander heeft meer dan een greintje verstand, dus die weet beter en dat het dus totaal onzinnig is om mensen met een greintje verstand te vertrouwen op hun onzinnige antwoorden en denkwijzen.

Huizen hebben we nodig. Er zijn genoeg andere locaties waar ze een mooi of oud gebouw neer kunnen zetten, met een bunker eronder voor de staatsgeheimen.

[CivLord]

Een kraakpand staat per definitie leeg. Dat geldt niet voor het Binnenhof.
En of je nou het Binnenhof met de rond gelijk maakt, daar nieuwe woningen bouwt en op locatie B een nieuw regeringscentrum bouwt, of het Binnenhof renoveert en op locatie B nieuwe woningen bouwt maakt voor de woningbouw totaal niets uit. Bij de eerste optie vernietig je alleen een gebouw met onschatbare cultureel historische waarde.

[Afwezig]

Kwestie van prioriteiten denk ik. Je kan een pand ook behouden zonder het voor een duizelingwekkend bedrag te verbouwen. Er zijn zat voorbeelden van gebouwen die niet meer hun oorspronkelijke functie hebben maar nog wel toegankelijk zijn als rijksmonument. Men zegt eigenlijk dat het Binnenhof niet meer voldeed in z’n functie en nu worden er miljarden tegenaan gesmeten om het weer zo ver te krijgen om het weer functioneel te maken. Een andere keus was geweest; bouw nieuw en bewaar het Binnenhof in z’n huidige staat. Wat mij betreft had het sowieso de optie moeten zijn die het minste geld had gekost.

[CivLord]

De bedoeling was oorspronkelijk om het Binnenhof met minimale middelen te verbouwen om het aan de minimale eisen voor het gebruik te laten voldoen. Bij onderzoek bleek echter dat de staat van de gehele constructie zodanig was veel ingrijpender verbouwen nodig was. Die ingrijpende verbouwing zou noodzakelijk zijn geweest voor welke bestemming je het Binnenhof ook gegeven zou hebben. In de huidige staat is het Binnenhof ongeschikt voor welk gebruik dan ook, zoals ook de burgemeester aangeeft.

Het Binnenhof renoveren om het bouwkundig veilig en toekomstbestendig te maken en daarnaast een compleet nieuw regeringscentrum te bouwen zou veel meer gekost hebben dan het huidige plan nú kost.

[Afwezig]

Ik heb daar mijn twijfels bij, ik kan daar nergens een onafhankelijk onderzoek naar lezen. Sluit niet uit dat je gelijk hebt hoor, maar een groot deel van de werkzaamheden die nu uitgevoerd moeten worden om het gebouw niet alleen veilig maar ook bruikbaar voor moderne toepassingen te maken hadden dan niet uitgevoerd hoeven worden. Ik heb ook m’n vragen over extern toezicht op de verbouwing en de mate waarin er kritisch wordt gekeken naar de doelmatige besteding van gemeenschapsgelden. Ik zal niet pretenderen dat ik de kennis in huis heb, maar het lijkt mij niet meer dan normaal dat bij dit soort projecten buitengewoon kritisch gekeken wordt naar budgetten. Voor je het weet hebben we weer een debacle in de orde van de HSL of de zuidasdok. Wat mij betreft had het in ieder geval niet gehoeven, er zijn maatschappelijk meer dwingende thema’s die het geld goed hadden kunnen gebruiken.

[Pasteis]

Eén van de kerntaken van de overheid is ook het behouden van cultureel-historisch erfgoed.
Kwa rijkshistorie is he Binnenhof veruit het belangrijkste cultureel-historische erfgoed in Nederland.
Dat de kosten zo oplopen komt door het achterstallig onderhoud en verwaarlozing van de afgelopen tientalen jaren, niet doordat er buitensporige dingen gedaan worden.
Dat het geen groot politiek thema geworden is komt omdat iedereen met een greintje verstand in zijn kop en een greintje historisch besef snapt dat hier geen gemeenschapsgeld wordt verspild.

Het budget wordt niet overschreden, de renovatiekosten zijn te laag ingeschat of tegen de goedkoopste partij gegund. Die partij is vervolgens slim geweest in het maken van de afspraken waardoor vervolgens alles extra kost.

Ik heb overigens van een insider begrepen dat ook het verlenen van werk en opdrachten binnen het project zelf moeizaam gaat, waardoor geld verbrand wordt.

[RogerWilco2]

Het Binnenhof afbreken en vervangen door nieuwbouw is niet echt een optie vanwege historische redenen.

En als je de fotos bekijkt die in de documenten staan die anderen hier al gedeeld hebben dan snap je al snel dat dit heel veel werk gaat zijn om goed op te lossen. En omdat het zulke oude gebouwen zijn is het ook moeilijker en meer werk. Het grootste deel is van voor 1700 en toen werd er nog niet erg rekening gehouden met de ICT beveiliging.

[Afwezig]

Ik zie niet in waarom het Binnenhof verlaten voor een nieuwbouw locatie geen optie zou zijn.

[Patrick1995]

Ik zou wel benieuwd zijn naar de technische details. Waarom is het zo lastig om dit systeem te verplaatsen naar een andere overheidslocatie?
Je zou verwachten dat de overheid wel meer locaties heeft die aan zulke hoge veiligheidseisen voldoen?

Maar misschien is het wel gewoon veel simpeler dan het klinkt en moet er bijvoorbeeld nog ergens een glasvezel kabel aangelegd worden. Want op dit veiligheidsniveau voldoen normale oplossingen zoals een VPN tunnel niet. Daarnaast zijn er heel veel fysieke eisen aan het werken met staatsgeheimen, zoals goede beveiliging van het gebouw, tralies voor kelderramen, zorgen dat je niet naar binnen kan kijken.

[Yaksa]

Ergens op NOS.nl heb ik recent (paar dagen geleden) een stuk gelezen waar iemand (die in de IT daar gewerkt heeft) uitlegt dat er al een volledig afgeschermd gedeelte ligt op de tijdelijke locatie en dat het een kwestie zou zijn van een kort kabeltje doortrekken. Technisch zou het helemaal geen probleem hoeven te zijn, ook niet qua afgeschermde ruimte of zo.

[CivLord]

Ja. Een kwestie van een kort kabeltje doortrekken.
Een kabeltje dat wel aan de hoogste veiligheidseisen moet voldoen. Dat onder de hoogste veiligheidseisen aangelegd moet worden. Dat niet te dicht bij andere infrastructuur mag liggen, zodat het niet 'per ongeluk' doorgehaald kan worden door een graafmachine. En dat niet af te tappen is.
Om iets dergelijks te realiseren is een gigantische hoeveelheid planning en een gigantische logistieke veiligheidsoperatie nodig. Iets dat in een drukke stad een nog grotere uitdaging is en dat je om veiligheidsredenen probeert uit te smeren in meerdere etappes die lijken op onschuldige reguliere werkzaamheden aan de normale infrastructuur.
Wanneer je zoiets snel uit wilt voeren, maak je aan iedereen duidelijk waar de vitale infrastructuur loopt en waar je kwetsbaar bent. Dat vertienvoudigt de benodigde hoeveelheid veiligheidsmaatregelen.

[ArmEagle]

https://nos.nl/artikel/25...-het-nog-niet-is-opgelost

Had dus gewoon al lang geregeld moeten kunnen zijn.

[delpit]

Je zou zeggen dat de AIVD of de MIVD vergelijkbare faciliteiten hebben en nog wel wat ruimte over hebben of vrij kunnen maken. Beide hebben best een lomp groot gebouw waar je tijdelijk toch wel 70 personen in kunt onderbrengen.

[nst6ldr]

Juist omdat die panden in gebruik zijn kan dat dus niet.

[delpit]

Want ruimte maken voor 70 personen in twee gebouwen waar respectievelijk al ruim 2000 en 1000 personen werken is onmogelijk?

[nst6ldr]

Als je dat op een manier moet doen waarmee de normeringen omtrent beveiliging voor beide AIVD en het binnenhof worden nageleefd: ja, dat is nagenoeg onmogelijk.

[Hgvmaster]

Sinds het vertrek van de toezichthouder uit het gebouw van de AIVD is daar voldoende ruimte.

[mutley69]

Den Haag wreekt zich wellicht op de partij van Wilders - als dat zo is dan is het belachelijk. Waarom viel met Rutte niet aan? Waarom toch niet wat extra tijd geven om die beveiliging echt op orde te krijgen in dat tijdelijke pand - wees daar redelijk in - mits men kan aantonen dat alles er aan gedaan is om het rond te krijgen en dat dit echt niet lukt. Redelijkheid moet primeren boven politieke vernielingsspelletjes... Veiligheid voor alles.
Misschien moet men eens kijken of bij de gemeente Den Haag alles wel loopt zoals vader staat wil dat het loopt - en dat kan je doen met audits, veel audits...

[_Pussycat_]

Is er enige basis voor je samenzweringstheorie?

Ik dacht bij het lezen van dit bericht geen seconde aan Wilders - overduidelijk hebben ze al lang liggen klooien, en was het onmogelijk geweest voor Wilders hier binnen zijn korte periode iets aan te doen. Als er al een politiek motief aan ten grondslag zou liggen, zou het eerder zijn dat door nu de stop eruit te trekken, zodat het huidige kabinet niet de schuld kan krijgen.

Jammer dat je schijnbaar zo verblindt bent door je politieke bril.

[kaas-schaaf]

Er zijn genoeg ruimtes in Nederland met die bevoegdheid voor wat ze willen, die ze niet willen gebruiken. Waarom is dit nu ineens een politiek ding?

edit: er is meer Nederland dan alleen Den Haag

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 19 augustus 2024 22:56]

[Blokker_1999]

Wat ik me vaak afvraag is wat men dan gaat doen als die 10 weken eenmaal om zijn en de vordering voor 1 miljoen wordt uitgeschreven. Het probleem is dan niet noodzakelijk verholpen en het risico niet weg.

[GameNympho]

Belastingbetaler betaalt links of rechts om, de boete.
Denk niet dat ze er om malen deze bestuurders die dit moeten regelen.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 19 augustus 2024 22:30]

[Groningerkoek]

Als burger zou je uiteindelijk uit je eigen zakenpand worden getrapt.

[thunder7]

Als een burgemeester een huis kan sluiten omdat er regelmatig explosieven naar toe gegooid worden lijkt me dat een extreem brandgevaarlijk pand ook gewoon afgesloten kan worden. Tape er om heen, en iedereen die binnentreedt wordt door de politie opgepakt.

[moonlander]

Goed voorbeeld doet goed volgen. Als de overheid zich niet aan de regeltjes gaan houden, waarom zou het volk dan ooit nog luisteren?

Er is tijd genoeg geweest om de beveiliging op orde te brengen op een alternatieve locatie. Het is niet dat ze pas dit jaar te horen hebben gekregen dat ze weg moesten. Maar goed dit gedoe kost waarschijnlijk weer een paar miljard extra.