Japan laat eerste zending chemicaliën toe naar Zuid-Korea sinds handelsconflict

Japan heeft voor het eerst sinds het instellen van strengere exportprocedures naar Zuid-Korea, zo'n vijf weken geleden, een zending chemicaliën voor het land goedgekeurd. Het gaat om fotoresists, materialen die uitermate belangrijk zijn bij de productie van printplaten.

Volgens Anandtech bewaren de Zuid-Koreaanse techbedrijven hooguit voor twee maanden voorraad van de chemicaliën omdat ze moeilijk op te slaan zijn. Het risico bestond dus dat bedrijven als LG, Samsung en SK Hynix zonder voorraden zouden komen te zitten, wat marktprijzen van pcb's en displays op zou drijven. Over de overige stoffen die aan banden gelegd zijn, gefluoreerd polyimide en hooggeconcentreerde waterstoffluoride, wordt niet gesproken in het originele artikel van The Japan Times.

Zuid-Korea en Japan zijn het niet met elkaar eens over vergoedingen voor slavernij ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Japan gebruikte Zuid-Koreaanse slavenarbeiders in een staalfabriek en Zuid-Korea is van mening dat het daarvoor tot op heden nog niet genoeg gecompenseerd is. Volgens Japanse media is het verwijderen van bepaalde chemicaliën van de export-whitelist voor Zuid-Korea een reactie op de uitspraken van dat land. Japan ontkent dat.

Japan zegt dat het normaal gesproken niet zo officieel bekendmaakt dat een lading goederen goedgekeurd is voor de export, maar het land voelt zich geroepen om dat te onderstrepen om Zuid-Korea's beweringen van een exportverbod tegen te spreken. Iedere zending van de chemicaliën moet nu goedgekeurd worden door de Japanse autoriteiten, terwijl dat voorheen eens per drie jaar was. De officiële motivatie voor de controles is dat Japan wil voorkomen dat de materialen voor wapenproductie gebruikt worden. Zuid-Korea overweegt soortgelijke maatregelen tegen Japan te nemen.

Reacties (135)

[Brousant]

Het zal wel om fotoresists voor de productie van chips gaan? Die voor de veel grofstoffelijkere pcb-fabricage zullen lang niet zulke stringente specificaties hoeven hebben en zullen eerder betrokken worden uit bijvoorbeeld China, lijkt mij.

[BernardV]

Dat denk ik ook, als het alleen om prints gaat zijn er genoeg andere middelen die prima werken, bijvoorbeeld een mix van zoutzuur en waterstofperoxide.

[Brousant]

Wat je nu noemt is een etsmiddel, om de koperlaag van de pcb op te lossen. Fotoresist is iets anders, dat is een lichtgevoelige lak die de koperlaag afdekt waar deze juist intact moet blijven.

[Blokmeister]

Ja mij ook. Verder: hoewel printplaten groter zijn dan chips, kan ik me voorstellen dat vooral de nieuwste generatie chips met hun ~40+ lithografiestappen in totaal ook meer resist nodig hebben.

[S0epkip]

Maar ze worden fysiek toch steeds kleiner, de dies?

[Beeldbuis]

Nee, dat is niet altijd het geval. Je hebt nog steeds verschillende grotes dies. Het productie procedé word wel meestal steeds kleiner. Dus je kunt steeds meer transistor op een bepaalde oppervlak kwijt, omdat dat kleiner word

[Reactie gewijzigd door Beeldbuis op 23 juli 2024 06:30]

[S0epkip]

Oja, meer transistors in hetzelfde pakketje, thanks!

[Beeldbuis]

Alstublieft

[Blokmeister]

Precies wat Beeldbuis zegt. Als je procedé kleiner wordt, kan je kiezen om een kleinere zuinigere processor te maken met hetzelfde rekenvermogen, of om meer rekeneenheden op een chip van dezelfde grootte te maken.

Ik kan me wel voorstellen dat standaardcomponenten zoals een modem relatief gezien minder ruimte innemen op de chip. Maar dat geldt alleen als de modem ook niet complexer wordt. Zo kan je alsnog meer rekeneenheden op een chip bakken terwijl de chip zelf kleiner wordt. Daar komt denk ik ook bij dat de oppervlakte PCB die je nodig hebt ook kleiner wordt.

[Verwijderd]

Als de VS een voorspelbare president had gehad, dan was dit niet gebeurd. Ik denk dat je dit kunt vergelijken met oud Joegoslavië, waar Tito zeg maar alle onderlinge verschillen kon onderdrukken. En toen hij weg was kwam al het oude zeer weer naar boven. Het geallieerde bondgenootschap valt nu uiteen door een wereldleider die niet veel op heeft met internationale handelsverdragen zoals die voorheen gesloten werden. Ineens wordt duidelijk dat een en ander nog geen plaats heeft gevonden in de historie. Tenminste bij Zuid Korea in dit geval. Ik ben benieuwd of China hier nog een rol in speelt, door bijvoorbeeld zelf die grondstoffen aan te bieden bij Zuid Korea.

[litebyte]

Deze zaak speelt al een tijdje hier in Japan, geen idee of het bij jullie in de EU ook vrijwel dagelijks in het nieuws is. Het conflict gaat over eerder gedane afspraken m.b.t. herstelbetalingen. Dit staat los van een labiele leugenaar die nu het Witte Huis zit.

Deze zaak en anti-Japan retoriek in het algemeen laait eens in de zoveel jaar op in zowel Korea als China.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 06:30]

[Bouddieehh]

Deze zaak en anti-Japan retoriek in het algemeen laait eens in de zoveel jaar op in zowel Korea als China.

Dat merkte ik 2 jaar geleden ook heel erg in Zuid-Korea, Japan was een slecht land en Japan was slecht! Japanners waren ook slecht!

Vroeger was Japan best wel een agressieve natie. Japan had net als veel Europese landen soort van koloniën in Korea, China en dergelijke. Omdat ze bang waren voor de Mongolen en later ook de Russen hebben ze Hokkaido ingenomen (grote noordelijke eiland) om zo hun verdediging tegen de Mongolen enRussen. Maar goed dat was vroeger.

[theobril]

Er zit met name een hoop zeer omdat Duitsland wel (zeer terecht) dpor het stof gegaan is na WO2. Japan niet echt. Ze zijn nogal goed in eufemismes daar onder de rijzende zon. Zo blijven ze hardnekkig seksslavinnen "troostmeisjes" noemen. En er zijn nog meer voorbeelden van dit soort gedrag. Zo normaal gaat Japan niet om met zijn verleden.

[Sn0wblind]

SNap niet dat je hier een +2 voor krijgt. Aangezien wat je verkondigd gewoon niet klopt.

Japan is namelijk heel wat keren door het stof gegaan: https://en.wikipedia.org/...tatements_issued_by_Japan

Heeft landen waaronder Korea al in de jaren 60 al gecompenseerd. Het probleem is dat Korea het in de economie heeft gestoken in plaats van het uitbetalen aan de slachtoffers zelf. Dit is pas later naar buiten gekomen. Maar in 1965 was er tussen beide landen een treaty uitgesproken wat dit opgelost zou moeten hebben.
https://en.wikipedia.org/...and_the_Republic_of_Korea

Hier zit dan ook het grote probleem, er zijn op meerdere momenten de afgelopen 60 jaar afspraken gemaakt tussen beide landen dat de zaken zijn geopgelost. Nu dus weer laat Zuid Korea toe dat er zaken tegen Japanse bedrijven aangespannen kunnen worden vanwege hun aandeel tijdens WW2 betreft dwangarbeid. Dit terwijl dit volgens de originele 1965 treaty opgelost zou moeten zijn.

Een aantal jaar geleden was er met president Park weer een afspraak dat het rondom de troostmeisjes opgelost zou moeten zijn Maar president Moon kwam hier op terug. Dit heeft Korea tot een onbetrouwbare partner gemaakt en Japan is dat zat ja.

Daarnaast komt er nog hypocrisie bij kijken dat Zuid Korea dezelfde misdaden heeft gepleegd tijdens de oorlog in Vietnam en laat het nou zo typerend zijn dat dit nooit door Zuid Korea officieel erkend is noch gecompenseerd naar de slachtoffers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lai_%C4%90%E1%BA%A1i_H%C3%A0n

[theobril]

Tot op de dag van vandaag "Officieel luidt het dat deze meisjes en vrouwen zich vrijwillig aandienden om troost te bieden aan militairen." Dit klinkt niet als door het stof gaan voor mij. Een kleine nuancering: in 1991 is men enigszins begonnen iets te erkennen. Nog steeds rijkelijk laat wat mij betreft. Dit is een totaal andere insteek dan de Duitse qua toegeven dat men bijzonder fout zat. Kun je aangeven wat er niet klopt in wat ik stel? Tevens is er nog steeds jaarlijks een rel als er een Japanse minister naar een monument voor gevallen soldaten gaat waar oorlogsmisdadigers liggen. Merkel zou het wel uit haar hoofd laten.

[Sn0wblind]

Tot de dag vandaag wordt het helemaal neit gebagataliseerd als jij projecteerd. Daar was de hele treaty namelijk voor samen met president Park.

De Yasukuni shrine is geen monument voor gevallen soldaten maar een tempel en begraafplaats voor vele Japanners waar zonder medeweten en toestemming van Emperor Hirohito waar 14 zo genoemde Class A war criminals zijn bijgeplaatst. Dit maakt het niet opeens een monument voor hun. Het probleem is dat in de Shinto cultuur het uitermate not done is om doden te verplaatsen. Geen 1 van de oude cultuur durfde daarom er ook maar aan te zitten,

Hier staat een betere uitleg https://en.wikipedia.org/wiki/Yasukuni_Shrine

[Vayra]

Ach kom nou toch. Japan en zijn krijgers en imperialisme is onlosmakelijk verbonden met de cultuur van Japan. Natuurlijk werd en wordt die nog altijd verheerlijkt. Japan mag dan naar buiten toe wel mooi weer spelen, maar nog altijd is het een land dat trots is op zijn verleden en cultuur, de (arbeids)-mentaliteit die nog altijd van de Japanner wordt verwacht is daar ook nog altijd een teken van. Waar je vroeger jezelf doodstak omdat je je taak niet had volbracht werkt de Japanner zich nu dood, of pleegt ergens een keer zelfmoord omdat hij niet kan voldoen aan de geldende norm.

Geldt dat voor iedereen, nee, maar het laat wel zien dat het collectief echt geen 180 graden gedraaid is zoals dat, in vergelijking, bij de Duitsers wel is gebeurd. Het is allemaal niet één op één te vergelijken en ook dat gaat terug tot diep in de historie van volkeren maar de contrasten zijn duidelijk. Waar de Duitser niet over bepaalde zaken piekert vanwege het verleden, zal de Japanner veel sneller in een tweestrijd belanden en neigt de keuze toch altijd wel naar wat Japan zelf vindt, en niet wat politiek correct is.

Anders gezegd, Japan zegt sorry omdat ze verloren hebben en letterlijk tot het uiterste zijn gegaan, er was een atoombom voor nodig om ze tot bedaren te brengen. Duitsland zegt sorry omdat het vond dat het fout zat (en zelf kon inzien dat het verloren had).

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Je typt nu alleen jouw eigen mening, niet gebasseerd op enige vormen van bronnen en feiten.

Uiteindelijk praat je anderen na, die ook weer anderen napraten zonder enige vorm van onderzoek er in gestoken te hebben, de cultuur daadwerkelijk te kennen en misschien zelfs nog geen voet op Japans grondbezit heeft gezet.

1: Japanners zien werk echt niet als hun levens plicht en er is veel kritiek op de Japanse werk cultuur. Dit zie je dan ook terug in zogenaamde lijsten van "black companies" dat overwerk forceren. Overwerk is ook niet alleen een Japans fenomeen maar zie je nog erger terug in Korea en komt ook veel voor in de VS.

-Ook op gebied van zelfmoord is Japan zeker geen nr1, het heeft sociale problemen ja net zoals elk ander land, maar om dit nou te koppelen aan een imperial verleden? Beetje onzin vindt je niet?

-Er zijn decenia lang excusen aangeboden etc, en dat heeft echt niks met "wij hebben verloren" te maken. Het was notabene een Japanners zelf dat het probleem van troostmeisjes aankaartte in de jaren 80. Ze hebben het zelf voor een deel internationaal aangewakkerd. Hun initiele excuses was overigens geweigerd door de preident van de VS na WW2 om Japan op zijn plek te zetten, dit zorgde sowieso voor een raar dynamiek. Uiteindelijk was het einde van de oorlog etc sowieso veel grijzer dan wat de populaire visie is, een visie gebasseerd op de overwinnaar bepaald de geschiedenis. https://historynewsnetwork.org/article/12947
https://www.atomicheritag...e-over-japanese-surrender

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 06:30]

[Vayra]

Nee hoor, wat jij nu roept ondersteunt precies wat ik zeg. Japan is er nog niet zo ver en rigoreus in als Duitsland. Ze strugglen nu nog altijd met die restanten uit de oude tijd... Duitsland niet, sterker nog, over Duitsland is de buitenlander eerder geneigd te zeggen 'het is wel goed zo, laat het los'.

En ja die koppeling met het verleden is er, of je het nu wil of niet. Dat verleden is namelijk ook gekoppeld aan zaken die onveranderd en onveranderlijk zijn; zoals geografische ligging, buurlanden en volkeren, etc.

Zie dit niet als een waarde oordeel want dat is het niet, dit is geen wedstrijdje wie het beste is in excuses over het verleden. Maar een cultuurverschil als dit valt niet zo makkelijk weg te praten met wat er in de politiek in de tijd allemaal is geroepen, het moet ook (uit)gedragen worden door het volk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Juist niet, jij basseerd alles op je eigen aannamens en ik onderbouw het.

De mensen die er toen ervoor verantwoordelijk waren zijn niet meer in power (en veelal gewoon overleden) het is onrechtvaardig om van Japanners, Duitsers etc nogsteeds diezelfde intensiteit van schuld te verlangen.

Met jou insteek kan je oneindig lang doorgraven, tot een moment waarin bijvoorbeeld Korea Japan aanviel. Dat is onhoudelijk en teveel in het verleden kijken. Daarnaast is wel zeker ook je eigen historie erkennen net zo belangrijk. Want dit geeft je slachtoffers gevoelens credibiliteit en dat heeft Korea nu niet.

[Vayra]

Nu bepaal jij even wat wel of niet houdbaar zou zijn over 'hoe ver terug' je zou moeten gaan. Uiteindelijk bepaalt juist de wereld om je heen of je als land wel of niet voldoende schuld hebt betuigd, en zolang dat niet het geval is, zal er een open wond blijven bestaan en is er dus, wellicht, nog wat werk aan de winkel.

En je kan die links allemaal niet willen leggen omdat jij ze niet wil zien, maar de verschillen met andere landen zijn evident - ook vwb zelfmoord, een cijfer dat in Japan voor een welvarend land schrikbarend hoog is. Ja elk land heeft zijn eigen sociale problemen, en in veel gevallen liggen de wortels daarvan in de geschiedenis van dat land. Dat loskoppelen is je ogen sluiten voor de werkelijkheid en een deel van de aanleiding.

Daarom zeg ik ook, dit is geen waarde oordeel of iets dergelijks, maar een constatering op basis van beeldvorming, die ondersteund wordt door eigenschappen van de Japanse cultuur. De tijdsgeest koppelt er een waarde oordeel aan, ik niet.

Het laat ook onverlet in hoeverre Japan wel of geen factuur te voldoen heeft in deze zaak, want de stelling dat Japan dat allang heeft betaald en Korea dat elders heeft geïnvesteerd klinkt heel plausibel. Uiteindelijk hebben al deze landen bloed aan hun handen, er is aardig wat gerommeld in die regio.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Nu bepaal jij even wat wel of niet houdbaar zou zijn over 'hoe ver terug' je zou moeten gaan. Uiteindelijk bepaalt juist de wereld om je heen of je als land wel of niet voldoende schuld hebt betuigd, en zolang dat niet het geval is, zal er een open wond blijven bestaan en is er dus, wellicht, nog wat werk aan de winkel.

En hier zit nou net het probleem, de Filipijnen, Signapore, Taiwan etc hebben allen genormaliseerde relaties met Japan. De wrijving tussen hun is voor het grootste gedeelte opgelost en hebben ze nu al decenia economische en sociale samenwerkingen. Alleen China en Korea houden zich aan het sentiment vast. China sowieso omdat het lijnrecht tegenover de geallieerden van de VS staan en het een vijand wilt hebben om nationalisme op te bouwen en Korea dat hun eigen zwarte paginas hebben dat zij niet erkennen. Naar mijn mening heb je echt geen duidelijk beeld over de regio.

En je kan die links allemaal niet willen leggen omdat jij ze niet wil zien, maar de verschillen met andere landen zijn evident - ook vwb zelfmoord. Ja elk land heeft zijn eigen sociale problemen, en in veel gevallen liggen de wortels daarvan in de geschiedenis van dat land. Dat loskoppelen is je ogen sluiten voor de werkelijkheid en een deel van de aanleiding.

Staat hier prima wat de reden erachter is, het sociale aspect etc en dat heeft niks met jouw visie te maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_in_Japan

Nogmaals draag bronnen aan of waag je niet aan deze discussie. Je maakt aannamens die nergens bevestigd worden.

Daarom zeg ik ook, dit is geen waarde oordeel of iets dergelijks, maar een constatering op basis van beeldvorming, die ondersteund wordt door eigenschappen van de Japanse cultuur. De tijdsgeest koppelt er een waarde oordeel aan, ik niet.

Bronnen aub en niet alleen jouw mening dat nu al meerdere keren gebasseerd zijn op je eigen natte vinger werk en inzicht.

[Vayra]

Doe eens gauw die wikipedia bron aan klikken, en dan klikken op twee van de drie hoofdoorzaken van zelfmoord in Japan. Misschien lukt het je om het kwartje te laten vallen... (het wordt nu wel een beetje kinderachtig, ik weet het, maar je vraagt er een beetje om)

Of wil je een hint? Klik eens op Social Pressure. En Unemployment.

Een alinea verder:
[...]In Japanese culture, there is a long history of considering certain types of suicides honorable, especially during military service. For example, seppuku was the use of a short sword for self-disembowelment practiced mainly by samurai (warriors) to avoid dishonor, such as after defeat in battle...[...]

Er wordt simpelweg anders tegen zelfmoord aan gekeken in deze cultuur. Bij ons is het een taboe en is pas onlangs wetgeving aangenomen die zaken mbt zelfbeschikking wat beter regelt en wat uit de taboesfeer weet te halen. Om maar even wat te noemen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Nu knip je dus gewoon een quote uit de context en haal je de voornaamste redenen weg als unemployment, verlies van financiele zelfstandigheid etc wat voornamelijk voor de piek tijdens de economische crisis zorgt. Er staan tig redenen voor zelfmoorden boven de aangegeven reden en jij presenteerd het als de hoofdreden? Selectief shoppen is een beetje zwak niet?

Het wordt inderdaad kinderachtig want nogmaals je weet werkelijk waar nergens je vele meningen te ondersteunen. Nogmaals waar komen je inzichten vandaan?

[Vayra]

Die worden ondersteund door dezelfde bron als die jij aandraagt, maar wij lezen die met een andere bril op, waarbij we beiden zoeken naar ons gelijk. En ook jouw gelijk wordt daarin ondersteund. Maar de twee sluiten elkaar ook niet uit, dat probeer ik al meermaals duidelijk te maken (zie: geen waarde oordeel, en dat ik het plausibel vind dat Japan gewoon gelijk heeft).

Je mag doordrammen, doe dat ook vooral, maar we vallen in herhaling. Uiteindelijk is Korea een handelspartner en ja het is duidelijk dat er tussen China, Korea en Japan ook spanningsvelden zijn, maar dat doet aan culturele eigenschappen en de historie allemaal weinig af... meer zeg ik ook niet. Je hebt zelf bronnen aangedragen die ook ondersteunen dat Japan zelf met bepaalde sociale problemen worstelt, en ook die hebben een historische oorzaak (of minimaal: achtergrond). Werkloos worden en recessie zorgt in Japan voor een onevenredige stijging van zelfmoorden bijvoorbeeld - ook dat staat in jouw wikipedia link. Dat onderkennen is een deel van de oplossing, of in elk geval, werken naar een oplossing.

Misschien leidt deze onderlinge strijd wel tot de conclusie dat het juist Korea is die nog wat zaken te verwerken heeft mbt zijn historie en schuldbekentenis. En ook dát heeft een culturele achtergrond. De (geo)politiek van vandaag is ook door cultuur beïnvloed, vergis je niet. Ook hier in Nederland. En ook, want daar ging het vergelijk over, in Duitsland, waar bijvoorbeeld net even anders tegen iets als privacy en inzet van het leger aangekeken wordt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Ik zoek niet specifiek naar mijn gelijk, maar mijn visie is vooral voortgekomen uit een zoektoch naar de waarheid in het midden. Als een product van een gemengde westerse en aziatische familie, waar onderduikers tot piloten en scheepvaarders in zitten di emeevochten tijdens Duinkerken aan de Britse zijde krijgt je nogal veel invalshoeken binnen waar tot op heden nogsteeds vele hardnekkige visies van de overwinnaars en over de verliezers op gebasseerd zijn die niet altijd kloppen. Er is altijd een agenda dat gepushed wordt en dat loopt niet altijd gelijk met de absolute waarheid.

Ik heb enkel aangedragen dat de hoofdreden van zelfmoorden in Japan de sociale en financiele werking binnen Japan is en niet een diep geworteld ouderwets gedachten goed. De huidige Japanse generaties verschillen enorm van de steeds meer verdwijnende oudere generaties, veel meer dan het in het westen doen. De hoofdreden voor zelfmoord ligt nu veel meer gelijk aan het geen uitzicht zien in de persoonlijke situatie. Vergelijkbaar met de gedachten goed van de VS en de EU.

Mijn punt is vooral dat Korea niet oprecht is met hun gevoel jegens Japan, dat er economische voordelen uit verkregen worden voer de rug van slachtoffers en dat er grote hypocrisie bestaat over het feit dat zij dezelfde rotzooi geflikt hebben een paar decenia later in Vietnam en dit weer weigeren te erkennen, nog meer dan dat Japan het ooit gedaan heeft. Dit dynamiek geeft mij elke statement van Korea een vervelende nasmaak.

[theobril]

"Japanners zelf dat het probleem van troostmeisjes aankaartte in de jaren 80"
Wat vind je zelf van de timing? Nogmaals, wat mij betreft rijkelijk laat. Niet iets om trots op te zijn. Kun jij het je voorstellen dat de Duitsers in de jaren 80 tot de conclusie zouden komen dat ze wat dingen niet mooi gedaan hebben en daar dan excuses voor aanbieden? Had 1946 geen mooier jaar geweest?

[Sn0wblind]

Als het zo groot probleem was voor landen als Korea, waarom was het niet eerder grootschalig aangekaart, helemaal toen beide Japan en Korea hun handtekening onder het verdrag zette?

Vergis je niet, ik praat de acties niet goed maar er komt zoveel meer bij kijken dan de zwart/wit blik van de meesten.

[theobril]

Staat ook in het wikipedia-beeicht: schaamte. En het haalt hoe dan ook je stelling van berouw onder uit, als je meer dan 30 jaar nodig hebt om te concluderen dat je je niet netjes gedragen hebt. Maar misschien hanteren wij een andere definitie van berouw en openheid.

[Sn0wblind]

Nogmaals in de jaren 60 is er tussen Korea en Japan onderling een treaty gemaakt met daarnaast compensatie voor de slachtoffers van WW2 in Korea. Waaronder voor de troostmeisjes, dit is niet uitgekeerd alleen door Korea naar het volk maar direct in de economie gestopt. Ik begrijpelijk werkelijk waar niet waarom zoveel mensen blind zijn voor de houding en acties vanuit de andere kant. Lijtk wel alsof de indoctrinatie na WW2 extreem diep zit nog.

[theobril]

Heet je toevallig Nobukatsu Fujioka?

[Nacht]

Het zeggen dat je pijn veroorzaakt hebt en je daar compensatie voor wilt geven zijn iets heel anders dan een formele verontschuldiging en schuldbekentenis door een staat. Hier is Japan zelf recent nogmaals op aangesproken alsmede het feit dat er geen uniform beleid is met betrekking tot de schulderkenning.

Het opnemen in de geschiedenis boeken van gebeurtenissen in het verleden en hun impact heeft een zeer sterke correlatie met hoe ver iets in het verleden ligt, iets wat in Japan nog steeds niet doorgedrongen is.

De schade aangericht door gedrag van een staat of door een staat gedragen gedrag en het inzicht daarover verandert met de tijd. Als een staat zich dus verschuilt achter eenmalige betalingen dan gaan zij voorbij aan deze veranderingen en hiermee ook aan het internationaal recht omtrend hoe schade vergoedingen toegekend worden/werden em de kijk daarop.

Je laatste alinea is verwerpelijk, op geen enkele manier kun je misdaden begaan door een staat afzwakken door te wijzen op de misdaden begaan door individuen in de slachtoffer staat en dat is wat je hier doet. Bagatelliseringen zoals deze zijn zeer schadelijk en geven duidelijk aan dat je meer dan alleen de plank mis slaat bij het begrijpen waar het onderwerp over gaat.

Edit: Correctie in volgorde

[Reactie gewijzigd door Nacht op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Het zeggen dat je pijn veroorzaakt hebt en je daar compensatie voor wilt geven zijn iets heel anders dan een formele verontschuldiging en schuldbekentenis door een staat. Hier is Japan zelf recent nogmaals op aangesproken alsmede het feit dat er geen uniform beleid is met betrekking tot de schulderkenning.

Het opnemen in de geschiedenis boeken van gebeurtenissen in het verleden en hun impact heeft een zeer sterke correlatie met hoe ver iets in het verleden ligt, iets wat in Japan nog steeds niet doorgedrongen is.

Dat zij erop aangesproken zijn maakt het nog niet correct, Helemaal als er een geopolitiek spelletje wordt gespeeld over de ruggen van volkeren.

De schade aangericht door gedrag van een staat of door een staat gedragen gedrag en het inzicht daarover verandert met de tijd. Als een staat zich dus verschuilt achter eenmalige betalingen dan gaan zij voorbij aan deze veranderingen en hiermee ook aan het internationaal recht omtrend hoe schade vergoedingen toegekend worden/werden em de kijk daarop.

Met deze insteek kan je oneindig van vrijwel elk land in de wereld blijven claimen, waar houdt het op? Er zijn op meerder emomenten tussen Japan en Korea verbintenissen gemaakt met vergoedingen om het op te lossen en Korea keert hier na een aantal jaar cosntant weer op terug. Dit heeft Korea tot een onbetrouwbare partner gemaakt. Naast Dat Korea nationalisme aanwakkerd om zo problemen intern te verbergen en het volk een vijand te geven heeft dit alleen maar erger gemaakt waardoor het een vicieuze cirkel is geworden.

Je laatste alinea is verwerpelijk, op geen enkele manier kun je misdaden begaan door een staat afzwakken door te wijzen op de misdaden begaan door individuen in de slachtoffer staat en dat is wat je hier doet.

Ik vind het verwerpelijk dat het leed van mensen misbruikt wordt voor economische doeleinden in Korea, want keer op keer hebben zij hun hand opgehouden voor herstelbetalingen en dit niet uitgekeerd aan de slachtoffers maar direct in de economie gestopt. De hypocrisie zit er dan in dat zij met een vinger naar Japan wijzen maar hun eigen zwarte pagina weigeren te erkennen. Dat noem ik verwerpelijk. Jouw aanname is foutief en biased.

Wat je daarnaast hier doet is jouw westerse normen, waarden en omgangs vormen projecteren op hun Azie met elkaar om zouden moeten gaan dat terwijl het hele andere culturen zijn en taalgebruik dat dus ook is. Dat is de typische westerse arrogantie door onze waarden altijd op andere volkeren te projecteren.

[Nacht]

Dat zij erop aangesproken zijn maakt het nog niet correct, Helemaal als er een geopolitiek spelletje wordt gespeeld over de ruggen van volkeren.

Het gedrag van Japan is niet goed te praten nog misbruik maken van deze situatie op enige wijze echter dat neemt niet weg dat volgens de geldende normen voor moraal van ieder land waar Japan wandaden gepleegd heeft het land oprechte excuses staats excuses verschuldigd is alsmede geldelijke compensatie indien gewenst per individueel geval. Veranderingen op dit gebied in inzicht worden breed binnen de UN gedragen, een organisatie waar Japan ook deel van uitmaakt.

Met deze insteek kan je oneindig van vrijwel elk land in de wereld blijven claimen, waar houdt het op? Er zijn op meerder emomenten tussen Japan en Korea verbintenissen gemaakt met vergoedingen om het op te lossen en Korea keert hier na een aantal jaar cosntant weer op terug. Dit heeft Korea tot een onbetrouwbare partner gemaakt. Naast Dat Korea nationalisme aanwakkerd om zo problemen intern te verbergen en het volk een vijand te geven heeft dit alleen maar erger gemaakt waardoor het een vicieuze cirkel is geworden.

Nogmaals het gedrag van wie, wat, etc is nooit een excuus voor je eigen gedrag. Dit geld helemaal voor een staat.

Wat je daarnaast hier doet is jouw westerse normen, waarden en omgangs vormen projecteren op hun Azie met elkaar om zouden moeten gaan dat terwijl het hele andere culturen zijn en taalgebruik dat dus ook is. Dat is de typische westerse arrogantie door onze waarden altijd op andere volkeren te projecteren.

De enige projectie die ik hier zie is van jouw aannames over mijn westerse normen en waarden zodat je niet de schellen van je ogen hoeft te doen vallen.

Japan zat fout en zit nog steeds fout volgens de meerderheid van overlevenden en nabestaanden van de Japanse wreedheden en zover ik het weet vallen daar menig westerse en oosterse culteren onder. Al deze slachtoffers hoeven de Japanse cultuur niet te begrijpen, Japan moet de hunne begrijpen.

[Sn0wblind]

[...]


Het gedrag van Japan is niet goed te praten nog misbruik maken van deze situatie op enige wijze echter dat neemt niet weg dat volgens de geldende normen voor moraal van ieder land waar Japan wandaden gepleegd heeft het land oprechte excuses staats excuses verschuldigd is alsmede geldelijke compensatie indien gewenst per individueel geval. Veranderingen op dit gebied in inzicht worden breed binnen de UN gedragen, een organisatie waar Japan ook deel van uitmaakt.

En excusen+compensatie betalingen is meerdere malen uitgevoerd over de decenia heen. Maar je kan het niet blijven eisen, helemaal als je die compensatie als land in eigen zak steekt.

[...]


Nogmaals het gedrag van wie, wat, etc is nooit een excuus voor je eigen gedrag. Dit geld helemaal voor een staat.

Wel als je met een vinger naast een ander wijst dat deze de koektrommel heel leeggegeten van een ander terwijl je zelf in het blik van een ander zit te graaien. Het haalt je punt als partij compleet onderuit en maakt je ongeloofwaardig. Dit is niet om de acties van Japan goed te praten, maar puur om de hypocrisie van Korea aan te kaarten en dat het hun zogezegde leed dat zij nu nog zouden lijden ongeloofwaardig maakt. Daarnaast toont het geen respect naar de Vietnamese slachtoffers waar er tussen de 10000 en 30000 van zijn afhankelijk van welke bron je bekijkt.


[...]

De enige projectie die ik hier zie is van jouw aannames over mijn westerse normen en waarden zodat je niet de schellen van je ogen hoeft te doen vallen.

Je reactie spreekt boekdelen naar mijn mening.

Japan zat fout en zit nog steeds fout volgens de meerderheid van overlevenden en nabestaanden van de Japanse wreedheden en zover ik het weet vallen daar menig westerse en oosterse culteren onder. Al deze slachtoffers hoeven de Japanse cultuur niet te begrijpen, Japan moet de hunne begrijpen.

Dus jij spreekt nu voor het Taiwanese, Filipijnse, Maleisische etc volkeren? Tussen hun is de zaak toch echt afgedaan hoor. Nogmaals iets met je eigen bias en visie projecteren op anderen terwijl je geen weet hebt van het huidige politieke klimaat in Azie.

[pepsiblik]

De Japanse keizer (het staatshoofd) heeft nooit excuses aangeboden. En je kunt natuurlijk niet Japan's gedrag goedpraten door te wijzen op de fouten van Zuid Korea.

[Sn0wblind]

Dat ligt een heel stuk complexer dan je projecteerd

Hirohito zijn excuses was genegeerd door MacArthur die Hirohito op zijn plek wilde zetten.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 06:30]

[pepsiblik]

Ten eerste zeggen officiele bronnen dat zulke excuses nooit hebben plaatsgevonden. Van alle gespreken tussen MacArthur en Hirohito is ook geen officieel verslag. Dus waar je dit vandaan hebt, weet ik niet. Maar vanuit Amerikaanse bron is hier geen bevestiging voor. (https://www.quora.com/Did-Hirohito-apologize-to-MacArthur)

En als dit al gebeurd zou zijn dan zijn het excuses geweest richting de Amerikaanse bezettingsmacht. Er is nooit wat gezegd richting de bezette landen, zoals Korea, China, de Filipijnen, Indonesie, Maleisie, Thailand, Laos, etc, etc. Ook Nederland wacht nog altijd.

Sorry, maar je kunt hier niet beweren dat de hele wereld het fout heeft wat betreft Japan. Landen en mensen klagen hier niet zomaar over.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Je bron zijn niets meer dan meningen zonder enige echte onderbouwing. en jouw viewpoint is vanuit dat van d eoverwinnaar.

De relaties tussen de Filipijnen, Indonesie, Taiwan, Signapore, Hong Kong etc zijn allen al decenia genormaliseerd tussen hen en Japan.

De informatie die ik gaf staat gewoon op wikipedia met de referenties hoor.

In one version of the formal apology, Emperor Hirohito, the Japanese monarch, is reported to have said to General MacArthur: "I come before you to offer myself to the judgment of the powers you represent, as one to bear sole responsibility for every political and military decision made and action taken by my people in the conduct of the war."[3]

In a second version of the formal apology, Patrick Lennox Tierney claims that he was an eyewitness when the Emperor came to the Allied Supreme Commander's headquarters to present this apology. Tierney was in his office on the fifth floor of the Dai-Ichi Insurance Building in Tokyo. This was the same floor where MacArthur's suite was situated.[2] Tierney reported that when the emperor arrived, MacArthur refused to admit him or acknowledge him, and the pivotal moment passed.

Many years later, Tierney made an effort to explain his understanding of the significance of what he claimed he had personally witnessed: "Apology is a very important thing in Japan. [...] It was the rudest, crudest, most uncalled for thing I have ever witnessed in my life."[2] Whether true or not—issues which might have been addressed were allowed to remain open, and unanticipated consequences have unfolded across the decades since then.

https://en.wikipedia.org/...tatements_issued_by_Japan

[pepsiblik]

Zoals je eigen bron aangeeft zijn er nooit officieel excuses gemaakt. Er staat niks op schrift, er niks beschikbaar en de verhalen over wat er gebeurd is verschillen ook. Volgens de een was er een mondeling excuus, volgens de ander kon dat mondeling excuus niet plaatsvinden omdat MacArthur Hirohito niet wilde ontvangen. Tja, zeg het maar... En als Japan dit nou echt wilde, waarom is het later dan niet gewoon officieel, schriftelijk, gebeurd?

[Sn0wblind]

Dat staat precies in de tekst wat van een hoog geplaatst regerings functionaris uit die tijd kwam. Daaronder staat verder een vrij complete lijst van excuses van de Japanse regering.

[pepsiblik]

Nee, dat is niet een officiele tekst. Het zijn de ervaringen van iemand die beweert dat hij erbij was. Dat is niet verifieerbaar. Ook in die tijd zouden excuses netjes op papier zijn gesteld.

En die lijst zijn spijtbetuigingen van regeringen en het staatshoofd, maar geen excuses van het staatshoofd. Dat laatste heeft Japan, nooit gedaan. Niet naar Korea, niet naar enig ander land.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Dat zijn jouw aanamens en niks meer.

Daarnaast is een prime minister geen staatshoofd? Voor zover ik weet is dat namelijk wel het geval.

[pepsiblik]

Hangt van de staatsvorm af. In Nederland is het staatshoofd de koning. In Japan de keizer. In Canada is het de minister president (maar dat komt door die Commonwealth constructie, waardoor koningin Elizabeth daar nog een rolletje heeft.)

En nee. Dat zijn niet mijn aannames. Lees je eigen bron eens goed! Het staat er gewoon. En jij denkt toch niet dat al die landen om niks dat kabaal maken?

[Sn0wblind]

In Nederland is symbolisch de koning alleen een staatshoofd maar heeft helemaal geen actieve rol in de leiding van het land.

Daarnaast maak je wel degleijk aannames want voor het overgrote deel van de slachtoffers landen zoals Taiwan, Signapore, Hong Kong, de Filipijnen etc is het al lang opgelost en is er meerdere decenias lang een genormaliseerde band van vriendschap. Met name alleen Zuid Korea houdt er aan vast en heb op deze pagina al meerdere malen mijn gedachte waarom met bronnen ge-uit.

Jij struikelt verder er alleen over dat het niet verifieerbaar is dat de keizer excuses wilde aan bieden. Terwijl een hooggeplaatste regerings functionaris van de VS claimed van wel. Jij hebt nergens een tegen bron dat dit niet het geval zou zijn en onwaar. Dat terwijl het eigenlijk niets boeit want meerdere Prime ministers hebben hun excuus publiekelijk gemaakt decenia lang, meerdere keren. Uiteindelijk struikelt alleen Korea erover, maar die annuleren dan wel elke keer eerder gemaakte afspraken. China heeft met name alleen kritiek nog op Japan zodra er weer wat in het binnenland afspeelt en of wanneer Japan kritiek heeft op China en de houding in de Zuid Chinese zee.

Het is zeer irritant dat er vele zoals jij zijn die aannamens maken en met 0 bronnen komen om je mening en visie te bekrachtigen.

[pepsiblik]

Ik hoef ook niet met een bron te komen! Zonder schriftelijk bewijs is het niet gebeurd! Zo werkt dat in diplomatiek verkeer.

En het doet niet ter zake of een staatshoofd ceremonieel is of niet. Het staatshoofd is het staatshoofd. Klaar!

En in de bron die ik je gegeven heb, staat wel degelijk dat er ook ander hooggeplaatste functionarisen zijn die beweren dat het NIET is gebeurd.

En niet alleen Korea struikelt erover. China heeft er net zo goed problemen mee.

[Sn0wblind]

Dus als een regerings functionaris direct onder MacArthur een statement maakt en zijn insights geeft is het meteen niet gebeurd? Erg bizarre gedachte. De enig ebron dat jij hebt gegeven is een Quora pagina, oftewel een pagina waar mensen zoals jij en ik antwoord geven en daar worden ook geen bronnen geplaatst.

En ik gaf toch ook aan dat China erover struikelt en waarom? Dat is overigens ook een land dat zeurt dat Japan weer zijn leger opbouwt (Ter bescherming) en het dan agressie noemt, terwijl het eilanden aan het opspuiten is voor de kust van de filipijnen, vietnam etc. Ultiem hypocriet.

[pepsiblik]

Nogmaals, andere functionarisen beweren dat het niet gebeurd is. En denk je nou zelf ook niet dat zo'n belangrijke gebeurtenis gedocumenteerd zou zijn en dat de keizer in zo'n geval een brief bij zich had gehad? Vergeet ook niet dat MacArthur's status binnen de Amerikaanse regering nou niet bepaald erg hoog was. Hij had superieuren op zowel militair als civiel gebied. Dus als die excuses waren gemaakt en een officiele status hadden (wat ze dus per definitie niet hebben omdat de documentatie ontbreekt), dan had MacArthur dat moeten rapporteren aan bijvoorbeeld George Marshall (Staf Chef van de Amerikaanse strijdkrachten) en Harry Truman (als Amerikaans staatshoofd die de ontvanger van de excuses had moeten zijn). En die maken nergens gewag van.

Het kan best zijn dat Hirohito iets van plan was. Maar het is nooit officieel gebeurd. Klaar. Anders was er documentatie van.

En hou eens op met het gedrag van Japan te vergoeilijken door op de fouten van andere landen te wijzen.

[Sn0wblind]

Bronnen!!!! post ze waar jou beweringen bekrachtigd worden want een Quora link met reacties is geen bron!

En geen documentatie betekent niet automatisch dat het niet gebeurd is. Met jouw insteek is 90% van jouw leven nooit waar gebeurd want het is nergens beschreven. Hou toch op man.

Ik "Vergoeilijk" niks, Maar ik kan niet een dief bekritiseren als ik zelf het huis van een ander leegplunder. Wees consequent is mijn motto.

[pepsiblik]

Maar dat er geen documentatie is wil wel zeggen dat het niet officieel is, zelfs al is het gebeurd.

[Sn0wblind]

Ook dat klopt niet, genoeg meetings tussen regerings leiders dat achter gesloten deuren plaats vindt.

en voor de zoveelst ekeer, daarna heb je nog een hele waslijst aan exuses van de hoog geplaatste regerings functionarisen binnen Japan. Dus maakt het wat uit? Nee, je zeikt om te zeiken.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 06:30]

[pepsiblik]

Voor de zoveelste keer, dat zijn geen excuses, dat zijn spijtbetuigingen. Dat is in de diplomatieke wereld niet hetzelfde. En excuses maak je in het openbaar, niet stiekem in een achterkamer.

Feit blijft dat het Japanse staathoofd nooit excuses heeft gemaakt.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Oh? Pak er gewoon eentje random uit de waslijst

"I used the expression war of aggression and act of aggression to express honestly my recognition which is the same as the one that the act of our nation in the past brought to bear unbearable sufferings and sorrow upon many people, and to express once again deep remorse and apology"

Ik wist neit dat het woordt apology gelijkstond aan een spijtbetuiging. Naast het feit dat juridish oprecht excuses aanbieden ook een spijtbetuiging dient te bevatten dat je de daad erkent. Dus in dat opzicht heeft naar mijn mening Japan echt aan alle voorwaarden voldaan. Het is tijd om het te laten rusten, wat overigens veruit de meeste landen al gedaan hebben.

[pepsiblik]

Maar deze komt niet van de keizer. En daar zit em de crux.

Luister, je kunt de feiten niet verdraaien: er is nooit een officieel excuus geweest van het Japans staatshoofd richting de slachtoffers die Japan heeft gemaakt voor en tijdens wereld oorlog 2.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

Prime minister is het staatshoofd, de keizer is net zoals in Nederland symbolish. Rutte toont berouw in de naam van Nederland, niet Willem Alexander. De historie van Japan is voor en tijdens WW2 wel erg messy waarbij meerdere prime ministers bijvoorbeeld vermoord waren door anderen die in power wilden zijn. Hideki Tojo was de prime minister tijdens WW2 en was net zoals een aantal voorgangers direct onderdeel van het Japanse leger

Wat ik eerder heb gezegd, de keizer is volgens getuigen weggestuurd en zijn excuses niet geaccepteerd. Dat heeft dan ook meteen een hoop verwarring veroorzaakt. Alleen jij haalt een opinie van een user op Quora aan dat het niet gebeurd zou zijn.

[pepsiblik]

Nee. In Japan (en ook in Nederland en bijvoorbeeld het VK) is de premier de regeringsleider, niet het staatshoofd. En in de diplomatieke wereld worden de ultieme excuses gemaakt door het staatshoofd. Regeringsleiders komen en gaan, maar het staatshoofd blijft altijd bestaan. Althans, dat is het idee erachter. Formeel gesproken is Abe ook aangesteld door de keizer, net zoals Rutte is aangesteld door de koning.

Laten we even aannemen dat Hirohito inderdaad excuses wilde aanbieden. Dan nog zegt dat niets. De ontmoetingen tussen MacArthur en Hirohito zijn nooit genotuleerd. Buiten de vertalers waren er sowieso weinig anderen bij. Het feit dat zo'n excuus nooit officieel is opgetekend, wil dus zeggen dat die excuses ook niet gemaakt zijn. Niemand, buiten MacArthur, zou die excuses gehoord hebben. En de keizer had er natuurlijk later nog op terug kunnen komen. Zeker nadat MacArthur met pensioen werd gestuurd door Truman.

Daarnaast was MacArthur vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering. Niet van Korea, niet van China, niet van Australie, Nieuw Zeeland, of het VK. Hij had ook helemaal het mandaat niet om namens die landen een excuus in ontvangst te nemen. Dus Hirohito's excuus zou hooguit gericht kunnen zijn naar de VS toe.

Jij doet feitelijk hetzelfde als de Japanse regering. Die probeert er zich vanaf te maken door te wijzen naar allerlei spijtbetuigingen en excuses van regeringsleiders, maar die maar niet wil accepteren dat het ultieme gebaar nooit gemaakt is. Slachtoffers hebben daar recht op en Japan zal dat een keer moeten regelen.

[Sn0wblind]

Destijds was Hirohito een figurehead van het land maar niet een daadwerkelijk leider, puur een avatar van een cultuur (al betwijfelen sommige historici dat). Hideki Tojo was de leider van het Japanse leger en de prime minister. DIt kwam voort uit de zeer roerige voorgeschiedenis zoals de Satsuma rebellion en Meiji restoration wat tot de vorming van het imperial leger zorgde. De directe leger leiding (Dat geen zelfmoord heeft gepleegd bij het verlies) is veroordeeld door de VS en bestempeld als oorlogs criminelen. Dus in feite was er op dat moment geen direct staatshoofd van het land dat daadwerkelijk de belangen van het volk behartigde, dit is waarom de excuses hierna zo belangrijk zijn. Hirohito is volgens getuigen weggestuurd met zijn excuses en heeft daarna nog relatief weinig betekend in het moderne Japan. Vergeet niet dat dit Azie is, iemand wegsturen alsof deze niet bestaat brengt zo;n enorme schaamte dat er vrijwel nooit een andere poging wordt gedaan.

Je hebt gelijk dat MacArthur alleen namens de VS kan spreken, daarna is er door de daadwerkelijke regerings leiders individueel aan de slachtoffers van landen excuses uitgesproken en verdragen gesloten. Hieronder valt Korea en dat is wel genotuleerd en publiekelijk uitgezonden. Hierbij zijn er herstelbetalingen gedaan. Op dat mometn was het tussen deze landen opgelost. Dus vindt hij het niet bizar dat zij daar op terug komen en dat meerdere keren? Dat elke keer weer nieuwe bedragen vanuit Japan voor de slachtoffers etc wordt overgemaakt? Dit is mijn probleempunt in deze case. Er zijn meerdere decenias aan regeringsleiders van Japan geweest dat hun excuses hebben aangeboden. De Filipijnen, Taiwan etc hebben die allen aangenomen en daar is de band vergelijkbaar zoals het onze met Duitsland.

In het huidige Japan is er gewoon niet meer mogelijk, de mensen die er verantwoordelijk voor het leed waren zijn er niet meer. Die waren er al ten einde van WW2 niet meer voor het grootste gedeelte. Het eeuwig vasthouden van Korea en ook hun eigen zwarte paginas maken een oplossing vanuit Japan onmogelijk.

[pepsiblik]

Oervigens ga ik nu stoppen met de discussie. Wij worden het niet eens en deze hele thread is inmiddels alweer zou oud dat het nu niets meer toevoegt.

[arjankoole]

De Japanse keizer (het staatshoofd) heeft nooit excuses aangeboden. En je kunt natuurlijk niet Japan's gedrag goedpraten door te wijzen op de fouten van Zuid Korea.

de japanese keizer is sinds de 2e wereldoorlog een puur ceremonieel iets. De keizer mag zich ook niet uitlaten over iets politiek (ja, dit is politiek), zonder toestemming van de regering.

Daarnaast is er meerdere malen spijt beteugd door Japanse keizers, zowel de vorige, als door zijn vader. De huidige wellicht nog niet. (die zit er nog maar net). En door zowel de premier als ministers.

[pepsiblik]

Dus al die regeringen en al die mensen die in de Jappenkampen hebben gezeten en die vragen om officiele excuses van het Japanse staatshoofd zijn gek? Dat is volgens jou allemaal al gebeurd? Goh, geef eens bron zou ik zeggen, want daar zullen al die slachtoffers vast erg blij van worden dat dit ineens zomaar gebeurd blijkt te zijn. Sorry voor de licht sarcastische toon, maar je moet natuurlijk geen fabeltjes gaan vertellen.

Er is spijt betuicht door een aantal Japanse premiers en ook de keizer. Dat zijn geen excuses (ze vonden het jammer dat het zo gelopen is, maar dat is wat anders dan zeggen dat je verantwoordelijk bent en dat het nooit had mogen gebeuren.).

In Nederland is de rol van het staatshoofd ook puur ceremonieel. Neemt niet weg dat wanneer Nederland excuses gaat maken voor de Politionele Acties en/of de slavernij, dit door de koning gedaan gaat worden en niet door de dan zittende premier.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 06:30]

[arjankoole]

1 voorbeeld:

"January 16, 1992: Prime Minister Kiichi Miyazawa, in a speech at dinner with President Roh Tae Woo, said: "We the Japanese people, first and foremost, have to bear in our mind the fact that your people experienced unbearable suffering and sorrow during a certain period in the past because of our nation's act, and never forget the feeling of remorse. I, as a prime minister, would like to once again express a heartfelt remorse and apology to the people of your nation".[15]"

bron: https://en.wikipedia.org/...tatements_issued_by_Japan

Ik heb 't specifiek over de Koreanen. Daar is de zaak formeel afgedaan (aldus Korea destijds) met dat verdrag. Ik weet het niet van alle landen/mensen waarmee de Japanners het aan de stok hebben gehad. (en dat waren er aardig wat, eerlijk is eerlijk en Japan ontkent dat niet).

Daarnaast speelt mogelijk een cultureel aspect in de zins-snede: als men in Japan (of Korea) diepe spijt betuigd, kan dat (ik weet het niet zeker) gelijk zijn aan excuses qua betekenis. Die landen zitten cultureel en taalkundig zo complex in elkaar.

Neemt niet weg dat wanneer Nederland excuses gaat maken voor de Politionele Acties en/of de slavernij, dit door de koning gedaan gaat worden en niet door de dan zittende premier.

Dat kan zowel door de koning als de premier. En beiden gebeuren ook voor zover ik weet. Diplomatiek gezien telt soms de premier meer, omdat de koning bepaalde uitspraken niet kan of mag doen.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 23 juli 2024 06:30]

[pepsiblik]

In diplomatieke kringen is er een behoorlijk verschil tussen "spijt betuigen" (jammer dat het je overkomen is) en "excuses aanbieden" (wij zijn verantwoordelijk en we hadden het nooit moeten doen).

En er is maar 1 staatshoofd en dat is de keizer. En die kan excuses aanbieden, zolang de zittende premier daar maar toestemming voor geeft. En dat is dus nooit gebeurd, ook niet richting (Zuid) Korea.

[bbob]

Helaas moet ik zeggen heb je dat wat jij zegt overal. Veel Nederlanders staan ook nog negatief ten opzichte van Duitsers, vooral ingegeven door door ouders of grootouders die wo2 hebben meegemaakt.

Het is pas triest als de generatie van nu zo ook over de generatie van nu van dat ander land denkt. Beide hebben niets met de geschiedenis te maken.

[litebyte]

Persoonlijk vind ik het extra triest als generatie van nu verantwoordelijk worden gehouden voor het gedrag van soms wel vele generaties geleden. Het aanpraten van schuldgevoelens en het verantwoordelijk maken voor, kom op zeg.
Ik ben niet verantwoordelijk voor de meer dan 200.000 doden in Indonesie door de 400 jaar Nederlandse bezetting, mijn Japanse vrouw is niet verantwoordelijk voor de miljoenen doden door de Japanse bezetting tijdens WO2. Zo zijn onze kinderen ook niet half-verantwoordelijk.

Deze discussie is voor ons vooral wanneer in Nederland al zo vaak voorbij gekomen dat ik (er vooral weer in Nederland) nogal moedeloos van wordt, ga er ook niet meer over in discussie.

[pepsiblik]

Je vrouw is inderdaad niet verantwoordelijk voor de misdaden die Japan heeft begaan. Maar daar gaat het ook niet over. Het gaat over het feit dat in Japan tot op de dag van vandaag die misdaden worden ontkent en gebagataliseerd. Wanneer je de geschiedenisboeken op Japanse scholen bekijkt en zoek naar de kolonisatie van Korea en welke misdaden daar zijn begaan, al ver voor WO2, dan wordt dat gewoon niet behandeld. En op dat gebrekkige onderwijs, daar mag je vrouw, als stemgerechtigd kiezer, best op aangesproken worden.

Net zoals wij Nederlanders eigenlijk helemaal niet snappen waarom Surinamers en Indonesiers soms met gemengde gevoelens naar ons kijken. Wij kennen dat stuk van onze eigen geschiedenis bar slecht en wij kunnen er ook niet goed mee omgaan. Het werd in mijn tijd op de middelbare school nauwelijks tot helemaal niet besproken.

[Sn0wblind]

Het wordt helemaal niet gebagataliseerd in Japan. Dat is een fouetief beeld wat mij werkelijk waar een raadsel is waar het vandaan komt. Het wordt namelijk wel behandeld in de scholen van Japan. Hoe ik dat weet? Ik woon er voor een groot deel van het jaar. Het probleem is veel complexer tussen Japan en Korea en kan je in mijn andere reply hier terug lezen.

Sn0wblind in 'nieuws: Japan laat eerste zending chemicaliën toe naar Zuid-Kore...

[PKN]

Alleen is dat in Indonesië helemaal niet het geval. Ik heb nog nooit een Indonesiër ontmoet die ook maar een klein beetje negatief was. En ik woon er al half mijn leven.

[pepsiblik]

Tussen individuen misschien niet. Maar de relatie tussen de landen is al decenia troebel, mede doordat Nederland nog altijd geen excuses heeft gemaakt voor de politionele acties.

[!GN!T!ON]

Het gaat over het feit dat in Japan tot op de dag van vandaag die misdaden worden ontkent en gebagataliseerd.

v.z.i.w. word dit in Japan helemaal niet gebagattaliseerd, maar heeft Japan na de Oorlog en daarna nogmaals in ik geloof de jaren 70 officieel excuses gemaakt en meerdere keren betalingen aan Korea heeft gedaan. De Koreaanse overheid zegt vervolgens dat alles nu is afgehandeld en beginnen daarna 20 jaren later weer opnieuw.

Ik kan me inbeelden als Japan zijnde dat na de 3de of 4de keer dit kunstje van Korea dat je dan ook achter je oren gaat krabben.

[indostylo]

Het gaat er om dat de Japanners tot de dag van vandaag hun misdaden tijdens de WO II nog steeds ontkennen.

Hieronder is een interview met een 92 jarige koreaanse vrouw, zij werd toen op 14 jarige leeftijd gedwongen om als comfort meisje te werken in de japanse kazernes waar zij elke dag sex moesten hebben met Japanse militairen. https://www.youtube.com/watch?v=qsT97ax_Xb0

Dat je niet verantwoordelijk bent voor de misdaden van je voorouders dat is prima, maar dit hele probleem gaat niet eens over wie de verantwoordelijke was, het gaat enkel om:
"Erkenning, gewoon aan de wereld en slachtoffers toegeven: Ja, we waren fout geweest"
"Verontschuldigen over wat er is gebeurd.'
Maar zo te zien willen de Japanners liever met geld compenseren ipv. erkennen en zich verontschuldigen.

Het verschil tussen de Duitsland en Japan:
- Duitsland schaamt zich over de misdaden die zij hebben begaan tijdens WO II
- Japan is trots op haar verleden, ongeacht alle misdaden. Toegeven en verontschuldigen zit niet in het bloed van de Japanners.

[WhatsappHack]

- Japan is trots op haar verleden, ongeacht alle misdaden. Toegeven en verontschuldigen zit niet in het bloed van de Japanners.

Dat kan je niet zeggen van de huidige generatie, het blijkt dat het merendeel van de mensen daar niet eens weten wie Adolf Hitler is omdat die hele oorlog nauwelijks aan bod komt. En trots zijn op de geschiedenis van je land mag best, en natuurlijk zitten daar ook minpunten bij. (Of althans, toen was het normaal - nu weten we beter.)

[zanza006]

Belgie heeft ook een minder rooskleurig verleden, maar op school wordt er nooit gepraakt over wat er allemaal heeft afgespeeld in "Congo".

[arjankoole]

Het gaat er om dat de Japanners tot de dag van vandaag hun misdaden tijdens de WO II nog steeds ontkennen.

Absoluut niet waar. Ze hebben notabene in de jaren 60 een verdrag met Korea gesloten, daarbij geld betaald, waarmee de zaak was afgesloten voor Korea. De Japanese oud-keizer en zijn vader (die dus destijds Keizer was) hebben hun spijt betuigd. De regeringen nog veel vaker.

Het is heel simpel, dat verdrag valt onder de Weense conventie, en de zaak moet dus voor het International Hof van Justitie komen in Den Haag die daarover bevoegdheid heeft. (zoals over alle VN verdragen). Zowel Korea als Japan hebben dat verdrag getekend en ratificeert. Korea tornt nu aan het verdrag dat destijds gesloten is. Dat is het echte pijnpunt.

[BarôZZa]

Je bent ook niet persoonlijk op individueel niveau verantwoordelijk, maar wel collectief als land. Net als dat we nog steeds profiteren van de rijkdom die generaties geleden is verworven, zijn er ook zaken waarvoor we nog de lasten moeten dragen. Als we daardoor wat schade moeten vergoeden die elders in de wereld is gemaakt, dan voel ik we daar zeker verantwoordelijk voor. Als je je als land ergens enorm misdraagt, dan is het niet meer dan logisch dat je als land een tijdje op de blaren kan zitten en inderdaad toekomstige generaties daarmee opzadelt, net zoals de andere landen nog generaties lang de gevolgen voelen.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 23 juli 2024 06:30]

[bbob]

Probleem is dat jij dat toch inwoner bent van dat land daarop als inwoner wordt aangesproken en dan toch als verantwoordelijke grezien wordt omdat je inwoner bent van dat land.

[Verwijderd]

Huidige Japan is de rechtsopvolger van Imperial Japen. Het huidige Japense Self Defense Force is de rechtsopvolger van Imperial Japanese Army/Navy/Airforce. Ze gebruiken nog steeds hun oude vlaggen van Japanese Imperial Army. Als de Duitsers nog steeds een hun oude vlaggen gebruiken met hakenkruizen dan zijn de rapen gaar.

[Sn0wblind]

De Swastika vlaggen waren symbool van de Nazi partij. Het Duitse Kruis op de Duitse leger voertuigen was er aanwezig voor WW2 en is ook gebleven na WW2. Waar naar mijn mening helemaal niks mis mee is. Net zoals dat Japan hun rijzende zon vlag gewoon kan blijven gebruiken. Het was er voor en na WW2 aanwezig en staat niet inherent symbool aan Japan van die tijd.

[Verwijderd]

De Swastika vlaggen waren symbool van de Nazi partij. Het Duitse Kruis op de Duitse leger voertuigen was er aanwezig voor WW2 en is ook gebleven na WW2.

De Swastika vlag was ook een nationale vlag van Duitsland
https://en.wikipedia.org/...rmany_(1933%E2%80%931945)
De Duitse kruis is/was een Pruisische symbool met oorsprong tijdens Napoleontische oorlogen. Lijkt me dan wel geaccepteerd dat de Duitsers blijven gebruiken

Waar naar mijn mening helemaal niks mis mee is. Net zoals dat Japan hun rijzende zon vlag gewoon kan blijven gebruiken. Het was er voor en na WW2 aanwezig en staat niet inherent symbool aan Japan van die tijd.

De Japanse vlag met de rijzende zon vond haar oorsprong tijdens Edo periode. De imperial Japanese army heeft dit formeel geintroduceerd en ook door de Imperial Japanese Navy opgenomen wat voorheen niet was opgenomen (en is hiermee wel inherent aan Imperial Japan). Jawel deze Imperial Japanese Army en Navy waren verantwoordelijk voor hun agressieve expansies oa in Korea en China. Als je op deze manier bekijkt dan is de hakenkruis ook al voor WW2 in 1933.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rising_Sun_Flag
En ik kan me wel voorstellen dat de Koreanen helemaal niks moet hebben van Japanse oorlogschepen die nog steeds varen met dezelfde vlag de Imperial Japanese Navy.
https://www.scmp.com/week...e-navies-collision-course

Het zou Japan sieren als symbool dat zij ook ontdoen de symbolieken van Imperial Japan net als die van Nazi Duitsland.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:30]

[Sn0wblind]

De oorsprong van de Nazi vlag is de Nazi party, dat zij tijdens hun activiteit deze vlag tot de officiele Duitse vlag hebben gemaakt doet daar niet aan af naar mijn mening. Net zoals dat de Rijzende Zon vlag ver voor WW2 in gebruik is genomen.

[Verwijderd]

De oorsprong van de Nazi vlag is de Nazi party, dat zij tijdens hun activiteit deze vlag tot de officiele Duitse vlag hebben gemaakt doet daar niet aan af naar mijn mening. Net zoals dat de Rijzende Zon vlag ver voor WW2 in gebruik is genomen.

De oorsprong van de swastika gaat nog veel verder terug dan de Nazi partij. Zelf tot 10000 voor Chr. te traceren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
Dat de Nazi partij tot de officiele Duitse vlag hebben gemaakt doet net zoveel of weinig vanaf als Imperial Japan met de rijzende zon

[Sn0wblind]

Ik ben mij daarmee bekend, Het gaat mij om die specifieke compositie met kleuren en stijling. Kortom the vlag van de Nazi's, niks meer niks minder. Niet het omgekeerde zonnewiel uit het boedhisme.

De Nederlandse vlag hing ook aan de masten terwijl het slaven vervoerde. Maar het is meer dan dat. Hetzelfde geld voor de rijzende zon vlag. Terwijl de Duitse Nazi vlag niks meer was dan een symbool van de Nazi partij dat de macht in Duitsland had.

[bamboe]

Je hebt helemaal gelijk, Ik snap het soms ook niet meer, zelfs de ns moet nu gaan betalen omdat ze in de oorlog joden vervoerd hebben, als ze dat toen geweigerd hadden had waarschijnlijk de hele top daar een kogel door het hoofd gekregen, Als je bezet bent door duitsland dan kan je dat soort dingen niet weigeren.

Maar het probleem tussen japan en korea ligt wel iets dieper, japan heeft meerdere keren korea bezet en de laatste keer was dat 35 jaar (van 1910 tot 1945)
Dat is iets moeilijke weg te zetten in een paar generaties dan dat wij 5 jaar bezet zijn geweest in de oorlog. De gehele cultuur die de koreanen toen hadden is door japan vernietigd, oude tempels zijn afgebroken alle documenten van vroeger over hun cultuur zijn verbrand, en ga zo nog maar door, je kan het een beetje vergelijken met wat de IS gedaan heeft met alles wat ze tegengekomen zijn.

Als je even wat googled kom je snel wat tegen.
https://www.history.com/news/japan-colonization-korea

Van de koreanen kan ik het me wel voorstellen, maar ja, ik snap niet echt dat japan iets tegen korea heeft....

[shag-me]

Hier zit de nuance er in dat de NS daar flinke winsten op heeft gemaakt. Dan lijkt het me niet meer dan normaal dat je die winsten afdraagt aan de slachtoffers..

[Danny Phantom]

Als je alle winst terug wilt geven die gemaakt zijn door/om uitbuiting/slavernij etc. kun je diep in de buidel tasten als west Europese landen

[Bouddieehh]

Ik mocht van mijn grootouders geen Duitsers haten. Ik heb ook geen hekel aan Duitsers. Alsof de caissière bij de Duitse supermarkt schuldig is aan de razzia van 79 jaar geleden.

En die herstelbetalingen... moeten wij nu Engeland, Griekenland, Noorwegen, Zweden, Denemarken, Spanje, Frankrijk en Italië aansprakelijk stellen wat er tussen 500 v.Chr. en nu gebeurd is?

[bamboe]

De spanjaarden misschien, ik woon in leiden en heb een hekel aan gekookte wortelen, laat staan als je ze gehutseld met aardappels en uien in een pan stopt.

[Finger]

Dat valt reuze mee volgens mij. Persoonlijk ken ik meer Nederlanders die het niet op Fransen hebben dan op duitsers. Ik denk dat het niet te vergelijken is met wat er in die hoek van de wereld speelt.

[Verwijderd]

Dat valt reuze mee volgens mij. Persoonlijk ken ik meer Nederlanders die het niet op Fransen hebben dan op duitsers. Ik denk dat het niet te vergelijken is met wat er in die hoek van de wereld speelt.

Klopt helemaal!
Als we over algemene gevoelens hebben dan hebben buurlanden van Duitsland 'warme' gevoelens over Duitsland. Zo voelen bijv. Fransen tov Duitsers en vice versa dat er nooit nimmer een Franse soldaat zal vechten tegen een een Duitse soldaat en omgekeerd.
Zo het het niet bij de buurlanden van Japan.

[arjankoole]

Helaas moet ik zeggen heb je dat wat jij zegt overal. Veel Nederlanders staan ook nog negatief ten opzichte van Duitsers, vooral ingegeven door door ouders of grootouders die wo2 hebben meegemaakt.

mijn opa zei het altijd mooi: "we vochten tegen de moffen, maar we herbouwen met de duitsers. Die twee zijn niet hetzelfde, en je moet Duitsers ook niet als moffen behandelen, jongen."

[GekkePrutser]

De Japanners behandelden hun krijgsgevangenen alleen wel heel erg slecht. Sommigen zijn zelfs gecastreerd. Zelfs de Duitsers behandelden krijgsgevangenen met redelijke zorg, op de een of andere manier hadden ze daar wel respect voor (en dan weer voor joden, LGBT'ers enzo niet). De Japanners waren enorme sadisten.

Dus ik kan me het wel voorstellen. Ik haat ook geen Duitsers maar ik mag ze ook niet erg. Duitsland heeft enkele rare dingen gedaan na de oorlog in de tijd die ik wel heb meegemaakt, zoals hun eigen oorlogsmisdadigers niet uitleveren. Zelfs niet als deze door deze misdaden de Duitse nationaliteit hadden gekregen (die hadden ze natuurlijk meteen af moeten pakken). Ook mag ik de hele 'regels zijn regels' en hierarchische mentaliteit niet (en dit zijn dingen die me in mindere mate ook storen aan Nederland trouwens)

En inderdaad zoals @theobril hieronder zegt: Duitsland is meer door het stof gegaan. Japan heeft zelfs hun keizer mogen houden onder het mom van het fabeltje dat deze ook maar een slachtoffer was.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:30]

[pepsiblik]

Nou...De Duitsers zorgden redelijk voor de westelijke geallieerde gevangenen, mits ze niets Joods waren. De Russen, Polen en Tjechen zijn er een stuk slechter vanaf gekomen. De meeste gingen naar de concentratiekampen.

Maar inderdaad is elke Duitser zich bewust van wat er zich heeft afgespeeld tijdens en voor WO2. En je ziet bij Duitsers ook een duidelijke afkeer naar alles wat naar extremisme riekt (links of rechts). Dat kan je van Japanners niet zeggen.

[--Andre--]

En toch doet de AfD het goed.

[pepsiblik]

In vergelijking met andere landen zijn ze kleiner en ze zijn ook pas veel later opgekomen. Het FN in Frankrijk en de PVV/FvD in Nederland zijn veel groter. En in Polen, Italië en Hongarije zijn dit soort partijen gewoon aan de macht.

[WhatsappHack]

Wat dat betreft slaan de Duitsers erg door uit schuldgevoel voor ‘t verleden, wat nu soms gevaarlijke situaties veroorzaakt voor heel de EU. Dus misschien moeten ze maar eens klaar zijn met dat schuldcomplex.

[arjankoole]

Dat kan je van Japanners niet zeggen.

Heb je hun 'rechts' wel eens gezien? Ze rijden wel eens door een stad heen, met zwarte voertuigen en zwarte vlaggen waar propaganda uit de speakers knalt. Alles ziet er even aftands uit, omdat het een zeer gemarginaliseerde groep betreft met vrijwel geen middelen. En ik heb regelmatig een Japanners met walging naar zo'n schouwspel zien kijken. (en dat terwijl ze normaal gesproken een pokerface opzetten).

Ik zie in Japan geen echt duidelijk extremisme, zoals we dat hier zien. Er is wat latente discriminatie tegen Gaijin (buitenlanders), maar als je een schooljoch boos aankijkt omdat hij dat tegen vriendjes zegt als dat groepje je tegemoet komt in Hiroshima, dan maakt ie beschaamd, vuurrood z'n nederige excuses. ( het was in zijn context meer gekscherend 'kaaskop', wat de belgen wel eens over ons zeggen ). Zelfs dat latente racisme lijkt af te nemen. We worden altijd correct behandeld als we daar zijn.

[BruteForge]

Alleen Duitsland is wel geforceerd door het stof gegaan. Dat hebben ze (aan het begin) echt niet vrijwillig gedaan. Japan heeft dat nooit echt gehad. Dat kwam omdat de VS een bondgenoot in Azie nodig had en de rest had ook geen zin om dat te forceren. Daardoor zijn een paar dingen door de vingers gezien en nu is het te laat om dat terug te draaien. Japan is daarbij ook nog een trotse cultuur. Daardoor doorbreek je dat heel moeilijk. Helemaal als dat door een buitenlander wordt gezegd, zoals ons.

Daarom is het belangrijk om elkaar te blijven informeren die het wel belangrijk vinden. Zodat de geschiedenis niet wordt vergeten en dat er genoeg mensen ervan blijven leren om het gruwelijken van het verleden te verkomen. Ik hoop met het internet van nu dat wat makkelijker gaat.

[Verwijderd]

Niets is te laat en oorlogsmisdaden verjaren nooit. Nederland heeft ook spijt betuigd en geld betaald aan de nabestaanden
https://www.parool.nl/nie...ederlands-indie~b5f8ad3a/

[Sn0wblind]

Denk niet dat je Duitsland als vriendelijker neer kan zetten. Die hebben actief gepoogd een volk letterlijk uit te roeien in kampen. Dan laat ik maar experimenten van mensen als Mengele nog achterwege (waar Japan ook tegenhangers van hadden overigens als Unit 731). DIe overigens van Amerika vrijheid kregen in ruil voor de documenten rondom hun onderzoek.

Voor de rest raad ik je aan deze post die ik hier getypt heb te lezen.
Sn0wblind in 'nieuws: Japan laat eerste zending chemicaliën toe naar Zuid-Kore...

[Verwijderd]

Natuurlijk speelt het al een tijdje. Het gaat er om dat het eerst met grote broer VS, die beide landen verdedigt, alles met de mantel der liefde enigszins onder controle werd gehouden. Die grotere broer is nu absent en laat de teugels iets vieren in een gebied dat best volatiel is.

[Verwijderd]

Hoeveel ik ook van Japan houd, er zijn een x-aantal zaken die ze heel slecht aanpakken. En het structureel ontkennen van de geschiedenis en het weglaten van feiten in de geschiedenisboeken op scholen laat een vieze na smaak achter. Waar de duitsers zich enorm schamen over wat zij geflikt hebben probeert Japan z'n oorlogsmisdaden te verdoezelen.
Waar voor mij ook een dingetje is het afslachten van dolfijnen en walvissen. Het is gewoonweg achterlijk om tradities niet mee te laten veranderen met de tijd.

[Iblies]

Er zijn anders ook zat feiten over de Nederlandse geschiedenis die niet onderwezen worden. Je moet daar echt op zoek naar gaan.

Zoek eens het bestaansrecht van de KNIL maar eens op.

[GertMenkel]

Ik kreeg anders gewoon les over de KNIL en de bijbehorende misdaden. Het Nederlandse canon dat wordt gebruikt in geschiedenisonderwijs heeft Indonesië er al sinds 2006 in zitten. Deze canon wordt constant bijgewerkt en uitgebreid, en pijnlijke zaken als deze worden alleen maar toegevoegd, niet weggehaald. Ook Slavernij, Srebenica en alle andere donkere bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis die hedendaags spelen, staan gewoon in het curriculum.

[Iblies]

Dit ?
https://www.entoen.nu/nl/drenthe/drenthe-po/weggestopt

Tegenwoordig is Nederland een multiculturele samenleving. Dat betekent dat er mensen van verschillende culturen en met allerlei huidskleuren in Nederland wonen.

Sterk staaltje indoctrinatie.

KNIL is opgericht na het wegvallen van het VOC.
Hun primaire taak was interne ‘conflicten sussen’ en eventueel extern indien nodig.
Onder dat mandaat hebben ze talloze interne oorlogen gevoerd waarbij 100.000den mensen zijn gedood. Dit omdat Indonesië uit talloze eilanden bestaat.

Wat het nog een zure nasmaak geeft is dat KNIL-soldaten hoofdzakelijk uit Ambon (Molukken) omdat ze daar christen waren en tot ver over de koloniën op allerlei posities werden neergezet omdat die grotendeels moslim waren. Het geeft de materie een religieuze tint.

Ook Slavernij, Srebenica

•Slavernij is een non-issue dat is opgeklopt door Hollywood. Slavernij gaat terug tot aan de tijd van de faraos waarbij er een heel belangrijke regel was. Het is kapitaal. Klinkt heel raar naar hedendaagse normen, maar een slaaf was kapitaal en daar had je zorg aan. Als je die niet verzorgde was die een last en kon je die ook niet doorverkopen wat kapitaalvernietiging was.
Slaven werden ook gekocht van andere donkere mensen. Bij interne oorlogen werden die gevangen en verkocht aan hoofdzakelijk blanken en arabieren in verschillende slavensteden.
Is allemaal bekend, maar krijgt minimale aandacht.

De hele slavernij-discussie is in mijn optiek ook afleiding van de kolonisaties waarbij het westen daadwerkelijk oa Afrika introk. Tijdens die periode werden in verschillende continenten burgers tot tweederangs bestempeld en hadden ze geen rechten meer.
Frans-Algerije is heel goed gedocumenteerd,
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Algeria
Congo en wat daar allemaal is uitgevreten,
https://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State

Slavernij wordt een zwarte bladzijde genoemd, maar het is netaan een spatie vergelijken met andere praktijken waarbij er geen zorgplicht (uit kapitalistisch oogpunt) meer was.

•Srebrenica is voor mij nog steeds een onbegrijpelijk issue. Het was een keus uit kwaden. Nederland had op dat moment op die locatie niet de middelen en kreeg ook niet de ondersteuning.
De publieke zelfkastijding van sommige politici is een roep om aandacht die niet gepast is.

[pepsiblik]

Maar dat is het hem dus. Pas sinds 200!. Dat is dus meer dan 55 jaar nadat die misdaden zijn gepleegd. Er zijn hele generaties opgegroeid die geen flauw idee hebben van de hoed en de rand.

[bbob]

Tot hoe ver in de tijd moeten we dag terug gaan qua onderwijs.

WO2 is redelijk recent in de zin van kinderen van nu hebben grote kans op opa of oma die het nog meegemaakt heeft.

[Geim]

Wat mij betreft gaan we te ver terug. Mijn kinderen (19&21) hoorden pas voor het eerst iets van de Balkanoorlog toen we 4 jaar geleden op vakantie waren in Kroatië. Werd niet behandeld op school. 80 jarige oorlog wel.

[theobril]

80-jarige oorlog heeft Nederland mede gevormd, zo raar is het niet dat daar wel over onderwezen wordt, maar een Balkan-oorlog of een oorlog in Sudan niet. Niet dat die minder belangrijk zijn, maar de 80-jaroige oorlog heeft iets meer te maken met wat Nederland Nederland gemaakt heeft. Tenzij je natuurlijk groot Europaliefhebber bent, dan kan alles over Nederland er uit. Ook het KNIL-verhaal. Ik weet niet of dat de bedoeling is.

[SF750]

Het KNIL is van/tot na de oorlog (1950).

Ik denk dat wij Nederlanders een uitzondering in de wereld zijn. Ons collectieve geheugen gaat niet verder dan de 2e wereldoorlog, al zal ook dat niet lang meer duren.
In andere landen gaat dat geheugen veel verder terug. Vraag eens aan de Ieren bijvoorbeeld.

Japan heeft zich voor eeuwen onmogelijk gemaakt in Azië ben ik bang.

[litebyte]

Japan heeft zich voor eeuwen onmogelijk gemaakt in Azië ben ik bang.

Politiek als het uitkomt, en al dan niet gevoed door de massamedia hebben we eens in de zoveel jaar hier in Azie een opleving van anti-Japanse sentimenten. Vaak gerelateerd aan andere geo-politieke ontwikkelingen, bijv. dat van aanspraak maken op groepjes eilanden. In 2012 was het ergste. Het zorgde voor een tijdelijke enorme nationalistische opleving in vooral China. Aan de andere kant zijn er miljoenen Chinezen die werken in Japanse fabrieken in China.

Het onmogelijk maken is dus nogal relatief. Japan is een van de meest favoriete Aziatische landen voor bijvoorbeeld Chinese en Koreaanse toeristen in Azie. (kom nu maar eens in Kyoto, Nara of Osaka, je kan over de Chinezen lopen.) Wij hadden net een weekje vakantie op Ishigaki (eiland) in het zuiden, vrijwel allemaal Chinese toeristen.

[pepsiblik]

De Britten, Belgen en Fransen hebben ook een vrij selectief geheugen wat betreft hun geschiedenis hoor. Hoe die Britten hun koloniale tijd hier in Cyprus recht praten is soms op het schandalige af.

[bbob]

Ieren gaan idd 200 jaar terug en dat gaf tot recent toe grote problemen tussen katholiek en protestant, dus zo lang terug gaan heeft in geval van Ierland ook nadelen.

[gast128]

Japan heeft zich voor eeuwen onmogelijk gemaakt in Azië ben ik bang.

Ik dacht dat de regio nu juist heel bang van China was. Japan heeft zich in een relatieve korte periode misdragen; China overheerst de regio sinds tijden (op de Japanse periode na).

[Verwijderd]

Er zijn anders ook zat feiten over de Nederlandse geschiedenis die niet onderwezen worden. Je moet daar echt op zoek naar gaan.

Zoek eens het bestaansrecht van de KNIL maar eens op.

Je hebt gelijk. Nederland heeft ook boter op zijn hoofd. Wij zijn idd ook flink te keer gegaan in Indonesie. Ik kan me ook niet herinneren dat Nederlands-Indie is behandeld. Ook onze slavenverleden kan toch niemand trots op zijn.

Heel goed punt.

[Zer0]

Waar voor mij ook een dingetje is het afslachten van dolfijnen en walvissen

Maar het slachten van koeien, kippen en varkens is geen dingetje?

[Verwijderd]

Maar het slachten van koeien, kippen en varkens is geen dingetje?

Hele goeie opmerking. En 'yes', dat is voor mij ook dingetje. Dit is de grootste reden dat ik vegetarier ben geworden. Geen dier hoeft voor mijn persoontje te worden mishandeld of worden (af)geslacht. Sinds 1,5 jaar. Voelt goed. Ik was echt dol op mijn stukje vlees maar kan dus zonder. En dat het goed is voor het millieu/klimaat is ook mooi meegenomen...

[Vayra]

Toch wel een ander dingetje aangezien je de veestapel zelf onderhoudt, en dus aanvult. Die dieren zijn, het klinkt hard, gewoon industrie, en dat vermenselijken, tja, het is een teken van deze tijd zal ik maar zeggen, net zoals de mensen die operatie na operatie regelen voor hond of kat, waarbij je steeds de vraag zou kunnen stellen wie hier nou geholpen wordt. Uiteindelijk doen we beide (een grote veestapel en duizenden euro's aan operaties voor huisdier) primair voor onszelf. Het gaat helemaal niet om de dieren, het gaat erom dat wij ons goed voelen.

Mag iedereen allemaal zelf weten maar ik denk dat je dan aardig doorgeschoten bent - dat vindt een deel van ons overmatige gebruik van vlees en een ander van al die operaties . Dat past ook in de huidige tendens over hoe er tegen slavernij en andere oude gewoonten en handelswijzen aangekeken wordt. We passen ons huidige beeld van de wereld toe op het verleden, en dat is fout.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:30]

[Zer0]

Toch wel een ander dingetje aangezien je de veestapel zelf onderhoudt, en dus aanvult.

Visserij?

[Zer0]

In Europa gebeurt regelmatig hetzelfde: https://www.metronieuws.n...agen-in-franse-slachterij
En dergelijke artikelen zijn niet zeldzaam.

[5V1NA70G]

Wtf...
Ik raad je aan om naar het museum te gaan bij het monument in Hiroshima. Hopelijk nuanceert dat je koestering wat.

[dmantione]

Dat laatste lijkt me niet, omdat deze grondstoffen nagenoeg exclusief uit Japan komen: China kan ze niet zomaar uit de hoge hoed toveren. Japan volgt in deze vooral het voorbeeld dat de V.S. gaf: Het laat zijn handelspartners weten dat er niet zomaar met ze gesold kan worden.

[Verwijderd]

China heeft ook enkele zeldzame grondstoffen:
https://nos.nl/artikel/22...pen-zeldzame-metalen.html
Als China de Zuid Chinese Zee eindelijk in handen heeft, dan hebben ze daar ook grondstoffen om te delven. Ze zijn al bezig om daar alles toe te eigenen:
https://spectator.clingen...-zo-wijd-de-wereld-strekt

[j1b2c3]

Niet alleen in China ze kopen over heel de wereld grondstoffen op.

[bbob]

Japan laat zo ook zien dat ze op handelsniveau onbetrouwbaar zijn. De conclusie zal dan vaak zijn dat die bedrijven toch op zoek gaan naar alternatieven. Huawei komt nu met een eigen OS, is google de USa dan beter af ?

[dmantione]

Klopt helemaal, daarom moet je voorzichtig met dit middel omgaan. In het land van de rijzende zon zit bijzonder veel fundamentele elektronicakennis, die niet zomaar even te vervangen is: In de regel importeert men in China en Korea sowieso al niet voor de lol uit Japan, omdat ze elkaar gewoon niet mogen. Ga ervan uit dat dit chemicaliën zijn die je niet zo maar even bij de lokale chemieboer kunt bestellen.

[GekkePrutser]

Klopt, de echte geldmachine van bedrijven als Nikon en Canon zijn bijboorbeeld het maken van optica voor chipfabrikatie op nanometer niveau. De camera's doen ze er maar een beetje bij. Dat soort kennis is vaak heel specifiek en heel beperkt verspreid.

[j1b2c3]

Japan is zeer betrouwbaar. Je moet eens handel doen met China, dan weet je pas wat onbetrouwbaar betekent.

Any way japan worden nu onterecht door het slijk gehaald door de regering in Korea.
Die heeft Na de oorlog in 1965 een deal gesloten over deze dingen. 300 miljoen was voor de mensen die te werk gesteld werden tijdens de oorlog (mannen en vrouw) en er is nog eens 200 miljoen extra gegeven aan de staat. All dat geld is de staatskas van Korea in gegaan.

Let op 500 miljoen lijkt nu niet heel veel maar dat was gigantisch. Nu zou dat dus ongeveer 4 miljard zijn. Als de Koreanen niet blij zijn moeten ze klagen bij hun eigen regering. Japan heeft al excuses aan geboden en schade betalingen gedaan.

Het is 2019 nu Hoe veel mensen leven er nog die te werk gesteld waren door de Japanners in de oorlog. Vrij weinig.

[Kwartjuh]

Heb je hier een bron van? Want dit wist ik niet en vind ik erg interessant!

[j1b2c3]

Wiki
https://en.wikipedia.org/...0%93South_Korea_relations

[CivLord]

Of die betaling een passende vergoeding is en of Korea met de overeenkomst vrijwillig afstand heeft gedaan van alle toekomstige claims blijft een twistpunt dat zo nu en dan op blijft vlammen. Maar dat zou volkomen los moeten staan van huidige exportvergunningen.

[j1b2c3]

Het gaat sinds 2015 al niet lekker maar het gaat gewoon nergens meer om

We zetten het even in contrast.
Meer dat 70 jaar geleden heeft jou opa iets heel slechts gedaan en dik 55 jaar geleden is daar een schikking over geweest...
De land heeft zijn ver onschuldiging gedaan. 99, 5% van de mensen die het mee gemaakt hebben zijn er nu niet meer.
Dus juist nu waar gaat het dan nog om?

Dus in Korea spelen dingen zich af div rechtzaken, waar de Japanners van vinden dat het niet door de beugel kan.om dat het in hun ogen al is afgehandeld. Het gaat idd om een paar mensen die nu vinden dat ze niet genoeg geld hebben ontvangen. Div incidenten zijn er geweest. Met voor aanstaande politici die wat gezegd hebben.
Dus hebben ze in Japan de export van chemicaliën moeilijker gemaakt. Je moet nu voor elke zending een vergunningen aan vragen. Ipv 1 keer een vergunning voor 3 jaar krijgen.

[DJkim]

Samsung heeft besloten om geen producten uit Japan meer gaan gebruiken en ze hebben net 10 maanden voorraad bij Belgisch bedrijf afgenomen en daarom doet Japan dit ..maar Japanse regering heeft wel business relatie kapot gemaakt. On long term is dit beter voor Zuid-korea om helemaal onafhaneklijk te zijn.