'Japan legt export grondstoffen voor techcomponenten naar Zuid-Korea aan banden'

Japan gaat naar verluidt de export van bepaalde grondstoffen die gebruikt worden in de productie van displays en halfgeleiders naar Zuid-Korea aan banden leggen wegens een diplomatiek conflict. Japan produceert wereldwijd het leeuwendeel van de stoffen in kwestie.

Dat schrijft Reuters op basis van berichtgeving uit de Japanse krant Sankei, op zondag. Het gaat om gefluoreerd polyimide, fotoresists en hooggeconcentreerde waterstoffluoride. Japan zou de voorkeursstatus van Zuid-Korea voor deze materialen intrekken, waardoor exporteurs iedere keer als ze willen verschepen een vergunning daarvoor moeten aanvragen, die zo'n 90 dagen op zich laat wachten. Een officiële aankondiging van de maatregel zou maandag volgen.

Volgens de Japanse krant produceert het land 90 procent van de wereldvoorraad gefluoreerde polyimide en fotoresists en 70 procent van de hooggeconcentreerde waterstoffluoride. Dit betekent dat de maatregelen mogelijk problemen opleveren voor Zuid-Koreaanse techbedrijven als LG, Samsung en SK Hynix.

Het conflict draait om vergoedingen voor slavernij ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Het Japanse Nippon Steel zette toen Zuid-Koreaanse gedwongen arbeiders in. Volgens het Zuid-Koreaanse hooggerechtshof moet het bedrijf Zuid-Koreanen compenseren voor deze praktijken, maar Japan is van mening dat de zaak al in 1965 afgehandeld was, toen de twee landen de diplomatieke banden voor het eerst weer aanhaalden.

Reacties (275)

[Jeoh]

"Japan is van mening dat de zaak al in 1965 afgehandeld was, toen de twee landen de diplomatieke banden voor het eerst weer aanhaalden"

Ik denk dat dit niet helemaal recht doet aan wat er daadwerkelijk is gebeurd:

"In January 2005, the South Korean government disclosed 1,200 pages of diplomatic documents that recorded the proceeding of the treaty. The documents, kept secret for 40 years, recorded that the Japanese government actually proposed to the South Korean government to directly compensate individual victims but it was the South Korean government which insisted that it would handle individual compensation to its citizens and then received the whole amount of grants on behalf of the victims.

The South Korean government demanded a total of 364 million dollars in compensation for the 1.03 million Koreans conscripted into the workforce and the military during the colonial period, at a rate of 200 dollars per survivor, 1,650 dollars per death and 2,000 dollars per injured person. South Korea agreed to demand no further compensation, either at the government or individual level, after receiving $800 million in grants and soft loans from Japan as compensation for its 1910–45 colonial rule in the treaty."

Oftewel, de dictator Park Chung-hee heeft het geld wat bedoeld was voor de slachtoffers van de Japanse wreedheid in Korea t/m het einde van de Tweede Wereldoorlog niet uitgekeerd aan de slachtoffers maar gewoon in de economie gestoken. Dat hebben ze 40 jaar lang stilgehouden.

[SuperDre]

Dit had een +2 moeten zijn, want weer eens duidelijk dat Tweakers niet verder is gaan kijken naar dat verdrag waarom Japan mogelijk zou vinden dat dit toen was afgehandeld. En ik zou dus hetzelfde hebben gedaan nu als ik Japan zou zijn. Japan heeft al netjes betaalt, dat dat niet bij de slachtoffers terecht is gekomen kan Japan niets aan doen, de slachtoffers moeten dus bij hun eigen regering aankloppen.

[DJkim]

Klopt niet helemaal , Par Jung Hee wie pro Japan was, heeft een regeling getroffen maar het was nooit een officiele. Verder gaat het niet perse om geld kwestie .. sexslaven van toen zijn nu allemaal boven 90 en meeste zijn al overleden, echter hebben ze nooit een officiele excuse van Japan gehad dus er zit een morele reden hierachter. Japan , Ultrarechtse regering wil hieraan niet toegeven .. er zijn nog meer dingen aan de hand dan je denkt dat het is

[SuperDre]

We leven inmiddels meer dan zo'n 70 jaar later, dus om nu nog zaken uit de 2e wereldoorlog zo enorm mee te laten wegen is gewoon te zot voor woorden. Achja, alles is ultrarechts natuurlijk als je het er niet mee eens bent........

[DJkim]

dat is niet aan jou te bepalen maar om een hoofdstuk af te kunnen sluiten, willen ze excuse ontvangen. Jij als Hollander dit niet begrijpen en ik heb ook weinig te maken maar ik kan die oude omas wel begrijpen en grappig is Japan is bezig om te zeggen dat zij vrijwillig sex verkochten .. tja

[digifan]

Hoezo als Hollander niet begrijpen. Nou en of we dat begrijpen, dat excuus willen Nederlanders uit "Nederlands Indië" ook maar wat graag. Hier te lande worden ze "Troostmeisjes" genoemd.
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Maar hier is nooit compensatie aangeboden itt Zuid-Korea klaarblijkelijk.

Misschien zinvol dat je je ook eens in onze geschiedenis verdiept. Er zijn hier genoeg mensen die in Duitse werkkampen hebben gezeten en ook niets krijgen:
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.4en5mei.nl/oo...wangarbeider-in-duitsland

https://www.documentatieg...arbeid_oud/indexdutch.htm

Dus ik zou zeggen: FF dimmen!!

Edit:
Verder zou ik zeggen heb je alleen wat aan excuses als ze oprecht zijn en niet worden afgedwongen. Maar daarvoor moet het politieke speelveld in Japan veranderen.
En als laatste zou ik zeggen dat we dit moeten onthouden, maar wel de toekomst in moeten. En de jeugd kan je niet tot in de lengte der dagen verantwoordelijk houden voor daden van hun ouders grootouders of overgrootouders etc.

[Reactie gewijzigd door digifan op 23 juli 2024 09:20]

[DJkim]

Ik ben met je eens maar er spelen nog meer factoren of belangen op het spel.
Bijvoorbeeld, afgezet president Keun Hye Park (dochter van Sung Hee Park) heeft achter gesloten deur een verdrag met Japan opgesteld .. voor een bedrag van 100 miljoen dollar alles vergeven en vergeten zouden zijn, dit zonder overleg met troostmeisjes en ze inhoud nooit openbaar gezet dus niemand weet wat er precies was besproken. Er zijn nog meer issue die er spelen helaas

[unclero]

Hoezo als Hollander niet begrijpen. Nou en of we dat begrijpen, dat excuus willen Nederlanders uit "Nederlands Indië" ook maar wat graag. Hier te lande worden ze "Troostmeisjes" genoemd.
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Maar hier is nooit compensatie aangeboden itt Zuid-Korea klaarblijkelijk.

Het 'gebrek' aan compensatie heeft ook voor een deel te maken met de naoorloogse houding ten opzichte van troostmeisjes in Nederland: die stonden te boek als collaborateur/profiteur met de aantekening "Jappenhoer" ernaast.
Daarom waren die niet meegenomen met de compensatieregeling die Nederland onderhandelde, die bijvoorbeeld mensen die in een Jappenkamp hebben gezeten wel meetelde. Dat dat ontvangen geld uiteindelijk nog decennia bij Van Lanschot rente stond te genereren is een ander verhaal. Pas recentelijk is men begonnen met uitbetalen. Nederland heeft decennia volgehouden dat militairen/ambtenaren in Indië vanaf maart '42 gewoon op de Japanse loonlijst stonden, en daarom geen achterstallig salaris behoeften, maar eigenlijk is hier gewoon sprake van het oude gezegde over Hollanders en geld uitgeven.

[SuperDre]

Waarom mensen van nu vergoeding vragen waar zij niets aan hebben kunnen doen, en er dus in dit geval al in 1965 excuses en een pak geld is verstrekt door Japan (en weer, Japan kan er niets aan doen dat de koreaanse regering dit niet aan de slachtoffers heeft betaald). Hoe lang moet zoiets nog doorgaan? 100 jaar? 1000 jaar? We zijn inmiddels al weer enkele generaties verder. Het gebeurde tijdens oorlogstijd door een andere regering dan er nu zit. Moeten we de huidige duitse regering nog steeds aankijken voor het leed dat hitler in der tijd gedaan heeft? Gaan we verder kijken in de geschiedenis van Korea zelf dan zien we ook daar dat Korea zelf ook geen schone handjes heeft, hebben de slachtoffers van toen dan ook recht op compensatie van Korea? Om je eerlijk te zeggen vind ik het al belachelijk dat onze NS mensen heeft moeten compenseren, het was niet alsof de NS vrijwillig dat werk deed (en nogmaals, wat er gebeurd is met die mensen is natuurlijk niet te beschrijven en verschrikkelijk).
We moeten wat er gebeurd is niet vergeten, maar de mens kennende leert men toch niet en wat er toen gebeurd is zal gewoon weer bij een grotere oorlog opnieuw gebeuren (we zagen het bv ook in bosnie/servie).

[Fijinees]

Zolang de slachtoffers op een achterstand staan blijft dit relevant.

Waarom zijn de daders nooit bestraft?. Waarom geen schadevergoeding door de daders?

Nederland is hier ook een ster in. Politionele acties waar Nederlandse oorlogsmisdadigers hebben gemoord en verkracht met goedvinden van de regering is er 1. Zestig jaar later, als bijna alle slachtoffers dood zijn, gaan praten over schadevergoeding.

Knil soldaten die al 70 jaar wachten op achterstallig soldij.

De NS in je verhaal deed het vrijwillig. Er is altijd een keus. En ze lieten de slachtoffers betalen trouwens, niet de opdrachtgever.

Nederlanders (sommigen) zijn schatrijk geworden door slaven. Laat de erfgenamen maar betalen met de rijkdom die hun voorouders hebben geroofd. Niet de samenleving, maar degenen die er nu nog de vruchten van plukken.

[BlakHawk]

Wie zijn dat dan volgens jou?

[Fijinees]

Heb je gelezen wat ik schrijf?

Blijkbaar niet. Nederland is schatrijk geworden door slavenhandel, onderdrukking, uitbuiting en verder. Bijvoorbeeld het koningshuis. Waar komen de mooie grachten in Amsterdam vandaan.

Onder andere van de genocide van Banda, zoek maar eens op J.P Coen. In OPDRACHT van de VOC heeft hij zo ongeveer de hele bevolking van Banda uitgemoord. Waar de VOC, en dus Nederland, de vruchten van plukte. Heel erg lang.

Knillers die voor Nederland vochten zijn naar nederland gehaald, waar ze voor moesten betalen. En bij aankomst direct ontslagen. En de soldij voor de tijd die ze in de kampen doorbrachten kregen ze niet betaald, in tegenstelling tot de witte nederlander.

Nederland heeft duizenden burgers uitgemoord tijdens de politionele acties. Zowel soldaten als onschuldige burgers en kinderen. Graaien is zo ongeveer het enige waar ze goed in waren en zijn.

Fijne jongens toch in Den Haag. En ook in Madrid, Brussel, Lissabon, Londen, Berlijn en meer. Berlijn is zo ongeveer de enige die schadevergoeding gaat geven voor de wandaden van vroeger.

[BlakHawk]

Maar jij woont nu toch ook in Nederland? Dan pluk je er zelf toch ook de vruchten van?

Ik leef met de gedachte dat ieder mens gelijk is, ongeacht kleur en/of afkomst. Dat wil zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat als ik vroeger leefde ik waarschijnlijk gewoon had meegedaan aan het verleden. Omdat je erin opgroeit en wat je toen meekreeg als normaal gevonden werd. Dat wil ook zeggen als jij toen had geleefd of een willekeurige zwarte, dan had die ook net zo hard meegedaan in die tijd.

In Nederland heeft iedereen kansen, maar je moet ze wel pakken! En soms moet je er iets voor doen... Net alsof het mij allemaal in mijn schoot geworpen is doordat ik blank ben. Houdt toch op... Mijn vader was vaker werkloos dan dat hij werk had, we gingen niet vaak op vakantie en als ik mij had neergelegd bij mijn studie advies was ik naar de mavo gegaan... Echter besloot ik zelf om er moeite voor te doen en ben ik uiteindelijk toegelaten op een havo/vwo school. Geen foute vrienden, veel werken en doorzetten is uiteindelijk veel bepalender dan een kleurtje. Ik geloof best dat het op sommige situaties en personen wel invloed heeft. Maar doorzetten en doorgaan is het enige dat helpt

Zonder mijn inzet toen, woonde ik nu niet waar ik nu woonde en had ik mijn huidige baan al helemaal niet. Dat heeft niets met afkomst te maken. Op werk ook, als er iets is dat er niet meespeelt is het afkomst wel... Wij hebben echt van alles rondlopen.

Ik snap ook echt het discriminatie punt niet zo.

[Fijinees]

Ik woon niet (meer) in Nederland.

Maar ik heb op scholen waar ik naar toe ging wel gezien dat de donkere leerlingen veel minder aandacht kregen van leraren. Zowel lagere school en voortgezet.

Hoeveel donkeren zitten er in de old boys club? Het begint nu langzaam te veranderen, maar heel lang hebben donkeren een grote achterstand gehad. Net als vrouwen.

[ChAiNsAwII]

Als je alleen maar verzucht in je slachtofferrol dan kom je idd nergens, je moet er wel moeite voor doen en ook vaak de dingen nemen zoals ze zijn, je gaat voor je geld naar je werk, met de een kan je t miss beter vinden dan met een ander thats life..

[Sn0wblind]

Park Jung Hee heeft tijdens zijn presidentie Koreanen naar Vietnam gestuurd die helaas ook tot 30000 slachtoffers hebben gemaakt door middel van verkrachting en dat is flink in een doofpot gestopt. Japan heeft tientallen keren excusen aangeboden, compensatie betaald etc.Altijd heel typerend hoe erg de hypocirsie van Korea is.

https://www.theguardian.c...ar-still-awaiting-apology

[Hamoudi1995]

Dat WOII nog steeds invloed heeft in de huidige samenleving.

Beetje eng eigenlijk.

[Verwijderd]

Op onze reis door Zuid Korea kwamen we er achter dat er zelfs een diep-gewortelde haat tegen Japanners is binnen dat land. Er is in de omgeving van Jeju zelfs een anti-Japan museum(!).
We hebben er een Japanse reiziger gesproken die zich simpelweg voordeed als Chinees (waarbij het voordeel is dat het lezen van de Chinese borden die bij toeristische dingen staan Japanners vaak prima af gaat), om problemen te voorkomen.

De Japanners schijnen dan ook voor zover mogelijk nog wat gruwelijker te werk zijn gegaan in een hele lange periode op het Koreaanse schiereiland (
dus inclusief de DPRK) dan wat ‘wij’ hier met de Duitsers hebben meegemaakt.

[t_o_c]

Japanners hebben inderdaad behoorlijk huis gehouden. Misschien nog wel erger dan dan de Duitsers. Het probleem zit hem echter meer in het feit dat Japanners botweg blijven volhouden dat ze eigenlijk niks fout hebben gedaan.

Voor de gemiddelde Koreaan is de kwestie gelosten als Japan zijn excuses aanbiedt maar goed dat gaat nooit gebeuren want Japanners zijn in het algemeen niet in staat toe te geven dat ze iets fout hebben gedaan. Dus na 70 jaar doen alsof ze niks hebben gedaan is dit iets wat ze zeker niet gaan toegeven.

Denk trouwens niet dat het veel nut heeft voor een Japanner om zichzelf voor te doen als Chinees. Kwa uiterlijk hou je ze vrij makkelijk uit elkaar en anders geeft het gedrag of kleding het wel weg. Korea (Busan, Seoul) zijn trouwens vrij populaire bestemmingen voor Japanners. Is dichtbij en veel vrouwen doen een weekendje Korea om goedkoop makeup in te slaan.

[rickboy333]

Sorry hoor maar wat is dit toch voor een maffe generalisatie. Ben je ubberhaupt ooit een keer in Japan geweest?

Heel veel Japanners voelen zich schuldig om wat hun voorouders gedaan hebben. Natuurlijk zal het moeilijk zijn om het uit ze te krijgen en ze praten niet graag over die periode. Maar het is niet zo dat de meeste Japanners vinden dat ze niks fout hebben gedaan. Verder vinden ze dat ze persoonlijk daar niet verantwoordelijk voor zijn net zoals veel Nederlanders vinden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de slavernij.

De enige groep die vindt dat Japan niks fout heeft gedaan zijn de nationalisten. Nationalisme is in Japan een normale politieke stroming (vooral bij de ouderen) die inderdaad vinden dat Japan niks fout heeft gedaan. De mensen die deze stroming volgen stemmen vaak op de Liberal Democratic Party (oftewel Jiyu Minshu-to)

Dit is een partij die al sinds 1960 bijna onafgebroken aan de macht is geweest. Echter heeft deze partij de stemmen van de nationalisten nodig. Daarom zal de partij van Abe nooit formeel erkennen dat ze fout waren tijdens de bezetting van Korea en China maar zorgen er wel voor ze het ''herdenken'' om de relatie tussen China en Korea niet naar de gort te helpen maar ook voor de bevolking die op de LDP stemmen maar vinden dat Japan wel schuldig is. Feitelijk hangt de LDP in een soort limbo over deze kwestie.

Ik weet niet precies hoe het met andere partijen zit, maar zo uit mijn hoofd vinden de Constitutional Democratic Party (Rikken Minshu-to, een soort D66)) en de Japanese Communist Party (Nihon Kyosan-to) dat er formeel excusus gemaakt moet worden met compensatie.

Verder ken ik de situatie in Korea iets minder goed, maar naar mijn idee is de relatie tussen Japanners en Koreanen de laatste jaren gewoon normaal. Veel Japanners gaan op vakantie in Korea en andersom. Koreaans is dat ook vaak de 3etaal is die Japanners leren (net als Duits bij ons) en ik weet bijvoorbeeld dat er de laatste jaren Japanse/Koreaanse stellen explosief zijn gegroeid (vooral Japanse meisjes die naar Korea ''vluchten'' omdat ze de traditionele vrouwonvriendelijke cultuur in Japan zat zijn).

En dat is heel beknopt wat er aan de hand is. Japanners zijn geen rare aliens die anders denken dan de rest van de wereld maar het is een politieke kwestie. Graag het verzoek aan jouw om niet meer over politieke kwestie te praten als je er geen bal vanaf weet. Want dit is geloof ik de derde keer dat ik je heb betrapt op het verspreiden van onzin.

[BlakHawk]

Hoe kun je nou verantwoordelijk zijn voor iets wat je niet hebt gedaan?

Ik voel mij niet alleen niet verantwoordelijk voor slavernij verleden. Ik ben er ook niet verantwoordelijk voor!

Whats next? Je vader heeft ooit iemand vermoord, nu mag de zoon ervoor zitten?! Houdt toch op!

Ik kom ook graag in Duitsland en snap ook nog daar de aversie tegen Duitsers vanwege WOII. Huidige Duitsers kunnen er niets aan doen, hebben niet ervoor gekozen Duitser te worden.

Iemand kiest niet voor land op afkomst, dus laten we mensen er ook niet op afrekenen!

[SoloSupremy]

Begrijp ik het goed?
Dus jij vindt dat jij lekker de boel mag plunderen zodat jouw kinderen kan genieten van jouw geplunder? Ik dacht het niet he. Zo zit de wereld gelukkig niet in elkaar.

[BlakHawk]

We zijn inmiddels generaties verder en dan is het inderdaad gewoon klaar....
We kunnen ook wel nog excuses gaan eisen van de Spanjaarden voor de 80 jarige oorlog, of alle blanke vrouwelijk sexslaven in het Ottomaanse rijk (wat overigens veel langer doorging dan de zwarte werkslaven, namelijk tot 1908).

Maar ik voel daar weinig voor, ik hoef geen excuses van mensne die er niet voor verantwoordelijk zijn. Het zou nogal afdoen aan de kwestie, als ik (iemand die het nooit heeft meegemaakt) net zou doen alsof ik er pijn van ondervind. Daarmee verzwak je de gebeurtenis in het verleden alleen maar. Dat moet je niet willen!

We moeten het in de geschiedenisboeken houden, zodat de waarheid verted blijft worden op ale volgende generaties, dat is onze taak. Maar verder dan dat wil ik echt niet gaan.
Ja mijn opa en oma hebben ook hele vervelende tijden ondervonden in WOII. Zij keken niet zo tegen de Duitsers aan, zoals ik nu doe. Maar dit is voor mij absoluut geen reden Duitsers nu aan te willen spreken op iets dat hun voorvaders hebben gedaan. Ten eerste waren lang niet alle Duitsers het eens met Hitler, ten tweede is het raar om iemand die geen vije keuze gehad heeft in zijn geboorteland, noch de acties van zijn voorvaders, aan te willen spreken op het gedrag en daden van voorvaders. Dat gaat er bij mij niet in.

Ik vind helemaal niet dat ik de boel mag plunderen, maar al zou ik dat doen, mijn kinderen hebben niet gekozen voor hun ouders. Dat staat op gelijke hoogte als dat mensen niet kiezen voor huidskleur, ras of afkomst. Dus laten we daar mensen alsjeblieft niet op aanspreken!

[ochhanz]

Vind persoonlijk dat je wel een punt hebt. Wat denk ik wel belangrijk is om als land bewust van te blijven van de slechte dingen die gedaan zijn om eventueel terugkerend nationalisme of dergelijk gedrag te voorkomen (zoals je zegt o.a. duidelijk in de geschiedenisboeken en tijdens geschiedenis les op scholen, naast opvallende positieve gebeurtenissen natuurlijk).

[BlakHawk]

Helemaal mee eens, bewust zijn van is iets heel anders dan excuses aanbieden. Die staan voor mij volledig los van elkaar. Laten we AUB monumenten plaatsen waar dat nog niet gebeurd is, dat wekt bewustzijn op.
Misschien komt mijn reactie over alsof ik er niets mee te maken wil hebben, dat is wat gechageerd.

Ik vind excuses nergens op slaan per soonlijk, tenzij het van de persoon komt die verantwoordelijk is. Maar dat kan in veel gevallen helaas niet meer.

[SoloSupremy]

“We zijn inmiddels generaties verder en dan is het inderdaad gewoon klaar....”

Ik deel jouw mening. Maar pas
na 3 generaties of een goede schadevergoeding mag het dan afgelopen zijn. We zijn geen holbewoners zonder een geweten en maar plunderen of profiteren van anderen.

[BlakHawk]

Okee dan komt daar de aap uit de mouw... Ik zie een schadevergoeding waar de huidige Nederlanders voor opdraaien niet als oplossing.

Als je al aan een schadevergoeding zou willen denken, misschien van land tot land, maar individuen?! Ik zie echt niet in wat dat bijdraagt aan een betere toekomst. Alsof je wandaden kunt afkopen. Te bizar voor woorden dat het Sl bij je op komt. Zelf beter willen worden van de gruwelijkheden die je voorouders zijn overkomen... Dat mensen zo egoïstisch kunnen zijn...

[SoloSupremy]

“Dat begrijp je dus niet goed.
Punt 1: Plunderen is nu niet okee.“


Nee, jij begrijpt niet goed.
Plunderen was nooit ok dus toen ook niet. Maar toch gebeurd het. Dat is eenmaal oorlog en daarvoor hebben wij gelukkig een schadevergoeding. Voor de slachtoffers.

“Punt 2: stel dat ik iets doe waarvan ik weet dat het niet geaccepteerd is, dan kun je niet 500 jaar later mijn achter- achter- achter- achter- [enzovoort] kinderen daarop aanspreken.”

Tuurlijk wel! Jij hebt nooit spijt van jouw daden en jouw -achter-achter-achter kinderen hebben van geprofiteerd. Kom op met jouw schadevergoeding.

[Ediciussiraw]

Jij hebt dan ook een erg egoïstische denkwijze.

Je hoeft niet perse zelf de trekker zelf over te halen om er verantwoordelijkheid voor te dragen. Als land zijn wij wel degelijk verantwoordelijk voor onze nationale verleden. In vroegere tijden heeft de Nederlandse bevolking ook geprofiteerd van het beleid dat werd gevoerd ten nadelen van andere landen/bevolkingen en we profiteren daar nog steeds van. Om nu een starre houding aan te nemen en te zeggen dat wij niks te maken hebben met de donkere bladzijden van onze geschiedenis is wel heel erg laf en achterbaks.
Als individu hoef jij je niet schuldig of verantwoordelijk te voelen maar als collectief moeten wij als Nederland ons wel degelijk verantwoordelijk voelen.

[BlakHawk]

Laf en achterbaks!? Lekker emotioneel...

Volgens mij zeg ik nergens dat we het uit de geschiedenisboeken moeten houden. Daar hoort het zeker thuis!

Maar nu net doen alsof je zo veel pijn ondervindt van een verleden dat je nooit hebt meegemaakt, doet nogal af van de zaak.

We moeten erbij stilstaan, het mag nooit meer gebeuren. Maar ik voel mij 0,0 verantwoordelijk.

Eigenlijk vind ik het nogal hypocriet van de zwarte gemeenschap die hier problemen mee heeft. (gelukkig is het maar een klein deel). Zij willen niet op afkomst afgerekend worden, je kiest immers niet voor je huidskleur... Maar evenals ik niet kies voor mijn afkomst Nederlander te zijn. En dan moeten wij Nederlanders wel opeens verantwoordelijkheid dragen voor iets dat in het verleden is gebeurd!? Dus ze maken nu zelf ook onderscheid op afkomst... Precies iets wat ze niet willen... Hypocriet!

Iedereen maakt eigen keuzes en ik zou graag zien dat we daarop worden aangesproken. Niet op andermans daden. Ik kan daar niets aan doen, of aan veranderen. Als ik sorry zou zeggen, doet dat nogal af aan de hele kwestie.

Heeft niets met egoisme te maken, rationeel relativeren.

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 09:20]

[Ediciussiraw]

Volgens mij zeg ik nergens dat we het uit de geschiedenisboeken moeten houden. Daar hoort het zeker thuis!

Ik insinueer ook niet dat jij dat zegt, ik zeg alleen dat jij vindt dat Nederland als land niet verantwoordelijk voor haar donkere verleden. Ik geef daarmee aan dat wij als individu niet persoonlijk verantwoordelijk hoeven te voelen maar als een natie wel.

Eigenlijk vind ik het nogal hypocriet van de zwarte gemeenschap die hier problemen ....

Het is te zien dat jij erg gefixeerd bent op de 'zwarte gemeenschap' maar ik had het over onze verleden in het algemeen. En het boeit geen ene hol wat jouw afkomst is. Het gaat om de daden die gepleegd zijn door onze voorouders in naam van Nederland en de negatieve gevolgen daarvan. Hun afkomst doet er verder niet toe voor de slachtoffers en andere benadeelden. Daarnaast staat denk ik ook niemand te wachten op een persoonlijke sorry van jouw en dat is verder ook niet jouw taak maar wel van onze staat.

[Patrickccc]

[...]


Ik insinueer ook niet dat jij dat zegt, ik zeg alleen dat jij vindt dat Nederland als land niet verantwoordelijk voor haar donkere verleden. Ik geef daarmee aan dat wij als individu niet persoonlijk verantwoordelijk hoeven te voelen maar als een natie wel.


[...]


Het is te zien dat jij erg gefixeerd bent op de 'zwarte gemeenschap' maar ik had het over onze verleden in het algemeen. En het boeit geen ene hol wat jouw afkomst is. Het gaat om de daden die gepleegd zijn door onze voorouders in naam van Nederland en de negatieve gevolgen daarvan. Hun afkomst doet er verder niet toe voor de slachtoffers en andere benadeelden. Daarnaast staat denk ik ook niemand te wachten op een persoonlijke sorry van jouw en dat is verder ook niet jouw taak maar wel van onze staat.

Wie zijn voorouders?De grootste hoop wist het nog niet eens laat staan wat 50 km verder gebeurde.Je moet weten dat het huidige tijdperk niet het zelfde als toen was.
Weet je wanneer de kinderarbeid hier afgeschaft werd? vb België https://www.google.com/ur...Vaw14Nof34QTIa5dh70vnfldj ook de schuld vd grootouders?Of kijk de film Daens (Vlaanderen) maar dat geld eigenlijk voor heel Europa (en zijn zij verantwoordelijk voor de slavernij? dacht het niet)en ook USA.
Het is erg dat zo dingen gebeurd zelfs in de Bijbel wordt eigenlijk slavenhandel als normaalste zaak bevonden.
Ik denk eerder dat een bepaalde elite zich schuldig maakt en niet de hele bevolking.
Je moet gewoon in die tijd gaan en weten hoe het was in steden en op platte land.

[Reactie gewijzigd door Patrickccc op 23 juli 2024 09:20]

[Verwijderd]

Ik vind dat er toch wel een verschil te maken is. Slavenhandel werd destijds wel even wat anders bekeken dan nu. Het was misschien niet heel netjes, maar het was ook niet heel fout. Om daar met onze huidige ethische opvattingen tegen te zeggen 'dat had niet gemogen' is te makkelijk, en ook niet correct. Het is pas sinds 200 jaar dat daar echt ethische bezwaren tegen begonnen te ontstaan.

Het industriëel vernietigen van complete bevolkingsgroepen was ook ten tijde van de Tweede Wereldoorlog niet geaccepteerd, en dat wisten de Duitsers zelf ook donders goed. Daarbij is dat net 2 generaties geleden, en slavenhandel is 10 generaties terug. Als je dan toch geen tijdslimieten gaat hanteren kun je ook wel zeggen dat het hun eigen schuld is, hun eigen voorouders zijn immers 100.000 jaar geleden naar Europa gemigreerd.

Als land zijn wij wel degelijk verantwoordelijk voor onze nationale verleden.

O, dus we zijn verantwoordelijk voor zaken vanaf 1813, want toen werd het huidige Nederland soeverein? Mooi, dan zijn we dus niet verantwoordelijk voor slavenhandel, want dat is van daarvoor. Of ga je gewoon lekker arbitrair de term 'natie' en 'nationaal' zitten defniëren zoals het jou toevallig uitkomt?

Om nu een starre houding aan te nemen en te zeggen dat wij niks te maken hebben met de donkere bladzijden van onze geschiedenis

Niemand zegt dat Nederland niet aan slavenhandel deed. Jouw bewering is een stroman, en dat is een behoorlijk valse manier van discussiëren.

Daarbij, om na 400 jaar nog je handje op te houden voor 'morele schade' - terwijl de omstandigheden die dat veroorzaakt zouden kunnen hebben al eeuwen niet meer bestaan - is wel aardig dubieus. Dan ben je alleen maar uit op geld, niks meer en niks minder. En ik wil best verantwoordelijkheid erkennen, maar dat is uit het oogpunt van historische acuratesse, niet met als doel het legitimeren van zo'n halfgare claim.

[Lawyerson]

Van waar komt de collectieve verantwoordelijkheid als geen enkel individu in het collectief verantwoordelijk is? Als globalisering zich verderzet en grenzen vervagen, blijft de collectieve verantwoordelijkheid dan zweven boven het geografisch gebied dat vroeger een natie was? Zijn kinderen die vandaag geboren worden in de moslimgemeenschap ook nog collectief verantwoordelijk voor religieuze aanslagen van de voorbije decennia?

[Verwijderd]

Hoe kun je nou verantwoordelijk zijn voor iets wat je niet hebt gedaan?

Ik voel mij niet alleen niet verantwoordelijk voor slavernij verleden. Ik ben er ook niet verantwoordelijk voor!

Jij bent dan ook geen land of overheid.
Er is nou eenmaal een politiek machtige groep nationalisten in Japan, die niet willen erkennen wat er is gebeurd, en liever oorlogsmisdadigers eren en geschiedenisboeken aanpassen.
Hoe zou jij het vinden als Duitsland niet erkent wat er in het verleden is gebeurd? Dat betekend niet dat ineens alle Duitsers verantwoordelijk zijn.

[BlakHawk]

Daar hebben ze uiteindelijk alleen zichzelf mee.
Daar ga ik toch niet van wakker liggen? We leven immers in het heden en niet in het verleden.

Ik moet ook altijd wel lachen om die zwarte piet demonstraties. Altijd maar weer die link leggen met het verleden. Dan moet je wel echt een heel triest leven hebben. Echt heel zielig.

Ik ben meer van mijn eigen gevoel en leven. Zo lang ik met mijn eigen acties en daden kan leven is het goed.
Ieder moet doen wat hij/zij denk dat goed is. Maak je niet zo druk om andermans leven... Dat maakt je alleen maar ongelukkig!

[Zwarte_os]

Lekker empathisch vermogen man. Mijn oma heeft in de kampen gezeten en duikt nog steeds ineen wanneer ze Japanners hoort schreeuwen in films. Zij heeft haar vader verzwakt in de jungle moeten achterlaten.
Maar goed, 'ik' lig er niet wakker van. Ik zie alleen een gigantisch trauma voor me die niet eens erkent wordt door die lijpos. Maar daar moet ze zich maar eens overheen zetten.
Dat haar verdriet weg wordt gekeken door de dader, dat moeten we maar accepteren maar dat betekent niet dat zij geen woede mag hebben. En nee, die wrok heeft ze niet tegenover het individu.

Maar het is lekker makkelijk praten als jezelf nooit iets hebt meegemaakt. Ik hoop dat je grootouders nooit zoiets hebben hoeven meemaken. Ik snap de woede van Korea en China heel goed. Japan stelt zich schofterig op. Net als Nederland en haar koloniale verleden overigens. Excuus voor de massaslachting in lndie kwam pas toen iedereen zo'n beetje al dood was. Laffe houding.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 22 juli 2024 22:42]

[TheEchelon]

Als het goed is heeft Japan meerdere malen publiekelijk excuses aangeboden, meerdere links zijn te vinden in de reacties.

Dat uw oma niks tegen individuen heeft, gaat niet op voor elk ander Koreaans persoon. Dat er racisme tegen Japanners is bestaat immers een feit.

Als individu hoef je je toch niet aansprakelijk te voelen voor wat anderen gedaan te hebben? Echter wil dat niet zeggen dat je het niet erg vindt wat er is gebeurt. Je haalt de twee door mekaar. Overigens zijn er ook Japanners die zich schuldig voelen voor wat hun voorouders gedaan hebben.

[BlakHawk]

In 1995 heeft Japan al excuses aangeboden:
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ik begrijp dat het voor je oma heel moeilijk is en ik verwacht van eerstegraads slachtoffers echt geen empathie richting een volk. Ondanks dat de huidige generatie Japanners er echt helemaal niets aan kan doen, snap ik dat het voor eerste graads slachtoffer erg beladen is. Bij tweede generatie slachtoffers neemt mijn empathie al iets af, maar derde gereratie en verder is het voor mij echt klaar.

Het is niet alsof we nu Hitler of Hirohito voor ons hebben. Daar mogen we oprecht boos op zijn en blijven.
Maar de huidige generatie Duitsers en Japanners heeft geen enkel aandeel in die gebeurtenissen gehad. Hoe kun je nu verantwoording van die personen eisen? Het zou hetzelfde zijn dat ik iemand minder aardig vind, omdat hij zwart is... Totaal geen keuze in huidskleur, net zo min als mensen keuze hebben gehad in afkomst of vader en moeder...

Ik merk in Nederland ook nu nog een negatieve houding richting Duitsland. Ik snap dat maar voor een klein deel. Onder oudere generaties snap ik het. Maar als ik een jongere van 20 nu iets nergatiefs over Duitsers hoor zeggen in referentie tot de tweede wereld oorlog, dat snap ik dat niet. Een huidige Duitser heeft er geen aandeel in, geen keuze van hem om als Duitser te zijn geboren. Net als je iemand niet uitsluit om huidskleur, doe je dat ook niet om afkomst.

Nu meerdere generaties verder, moeten we echt wel in staat zijn een stapje terug te doen, om objectiever naar de zaak te kijken!

[Zwarte_os]

Wat ik je probeer te zeggen is dat het niet aan jou is om te zeggen dat we een stapje terug moeten doen. Je snapt blijkbaar niet hoe trauma generaties doordreunt, zeker in een maatschappij die voorouder georienteerd is. Dat wil niet zeggen dat je nu als Japanner je onveilig zou moeten voelen en dat er wrok naar het individu geuit zou mogen worden.

Maar je bagatalliseert tegelijkertijd het gevoel dat anderen overhouden aan een trauma, en dat vind ik niet helemaal juist. Ik heb niets meegemaakt van de oorlog maar ik zie wel het verdriet van een onschuldige vrouw die als klein meisje haar familie uit elkaar gerukt zag worden, in een kamp heeft moeten zitten en met lege handen aankwam in een toen nog vrij racistisch Nederland. En als ik dan soms die culturele elementen weer terug zie komen bij Japan, bijvoorbeeld de denigrerende houding tegenover de vrouw of de conservatievelingen met hun bloedlijnobsessie, dan gaan mijn haren wel recht overeind staan. Desalniettemin zijn er ook prachtige dingen in Japan die ik, en mijn oma, zeker niet vermijden. Maar dat betekent niet dat je zomaar ergens overheen moet stappen.

Deze zaken bekijk je juist niet objectief. Objectiviteit is een illusie bij culturele geschiedenis.

[BlakHawk]

Laten we het op verschil van inzicht houden...
Mijn oma had ook heel veel problemen met Duitsers, door zaken die ze heeft meegemaakt die zo veel impact hebben gehad, dat ze bij onderwerpen die te dicht bij WOII kwamen helemaal dichtklapte. Ze woonde in Den Haag waar in die tijd 1700 kinderen zijn gedeporteerd. Gisteren toevallig nog langs het monument gelopen. Alle kindernamen met leeftijden in het monument van stoelen, daar krijg ik ook wel even een brok van in mijn keel. Maar dat heeft meer met de gebeurtenissen van toen te maken. Het is heel erg en we mogen het nooit vergeten!

Ik heb zeker respect voor de slachtoffers en verwacht geen enkele vorm van empathie voor de "vijand" bij slachtoffers. De tweede generatie (mijn ouders), hebben dat al minder. Die zijn opgegroeid met hun moeder die daardoor het trauma echt nog meekrijgen. Maar vanaf mijzelf, de derde generatie vind ik een excuus van de "vijand" te willen verwachten echt afdoen aan de zaak. Ik heb geen flauw idee hoe het voor haar voelde. Om nu net te doen alsof ik excuses nodig heb, vind ik echt de lading niet dekken.

Maar goed dat is mijn mening.

[Zwarte_os]

Daar gaat het niet om, om vijandsdenken. Het gaat er om dat wanneer een Duitser het over zijn bloed en vaderland heeft, dat dit toch wel even in een andere context bekeken mag worden. Of niet? Ook al zou het van een goede plek komen, zoiets uitkramen zou gewoon ontzettend dom zijn.

[BlakHawk]

Misschien is het dat inzicht, de verbondenheid met Nederland. Ik zie dat niet zo. Ik ben er geboren, ik woon er, maar daar blijft het bij.

[Fijinees]

Maar er zijn wel mensen die nu nog de vruchten plukken van de slavernij.

Die vruchten moeten het salaris zijn wat de slaven nooit hebben gekregen, en schadevergoeding voor de achterstand die grote groepen nog steeds hebben

[BlakHawk]

Ja en dus komt het uiteindelijk allemaal weer neer op geld... Niks excuses, ze willen geld...

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 09:20]

[BlakHawk]

Van mij had Duitsland geen cent hoeven betalen.

Weet je wat het is, in iedere tijd zijn er rijken die over de ruggen van armeren rijker worden.

Daders t/m 1868 vervolgen? Of welke daders wil je precies vervolgen? En hoe ver wil je terug?

In jouw gedachtegang kunnen we ook wel het grondgebied van België en Luxemburg terugeisen.

[Fijinees]

Als de armen ergens mee akkoord gaan is het geen probleem. Slavernij en dergelijke zaken ligt toch anders.

Waarom heb je anders strafrecht en oorlogsrecht? Het is toch het verleden? Waarom oorlogsmisdadigers vervolgen? Het is toch het verleden!

Waarom in het strafrecht nu ook in Nederland schadevergoedingen toekennen? In het verleden!

[BlakHawk]

Ik vind het gewoon grappig, toen ik opgroeide had je ook wel protesten en mensen die excuses wilden, zonder schadevergoeding. Hoe meer generaties hoe belangrijker geld wordt ipv excuses.

Steek lekker de handen uit de mouwen ipv je hand ophouden. Van mij mag er nog eeuwen gewacht worden op schadevergoedingen. Ik vind het de grootste onzin om mensen die nooit zijn uitgebuit, opeens te moeten betalen.

Maar ik heb intussen wel voldoende tijd verspild aan dit onderwerp.

Veel geluk in je leven en laat je niet te veel door het verleden leiden. Voor he het weet is je leven voorbij...

[Fijinees]

De nabestaanden van mensen die slecht zijn behandeld hebben ook te maken met trauma's

Even naar de slavernij. Hoe goed was de educatie voor de kinderen van slaven? Was die hetzelfde als die van de slavenhouders? Hadden ze daardoor dezelfde kansen?

Nee dus. Maar de witte mens vind dat niet belangrijk. Als je familie hebt die er mee te maken hebben gehad is dat erg genoeg voor die familieleden, maar de nabestaanden en verder hebben er ook problemen mee gehad.

Misschien tijd om de witte mens een paar eeuwen aan dezelfde omstandigheden te onderwerpen. Kijken of ze gaan mekkeren.

[BlakHawk]

Dat maakt jou nog erger! Want ik vind je redelijk racistisch praten. Je stopt alles in hokjes, praat alleen maar over wit en zwart. Wat denk je nu eigenlijk zelf wat dit bijdraagt aan de hele gelijkstellingej?

Zie je dan zelf echt niet dat dit soort taal averechts werkt?!

[sHELL]

Trouwen met een buitenlander? in Zuid Korea? Wat voor een sprookjes verhaal is dat?
Nouja het komt vast wel voor, maar die persoon is dan meestal wel de schande van de familie en de erfenis kun je dan op je buik schrijven.

Maar ff serieus, beide landen hebben een paar structurele problemen waar we in Europa onze schouder bij ophalen en denken "waar maken jullie je druk om". Hoop dat ze er ooit een keer uitkomen.

[Reactie gewijzigd door sHELL op 23 juli 2024 09:20]

[BlakHawk]

Nou lang niet allemaal!
Ik ken er twee, NEderlandse man en Zuid-Koreaanse vrouw.

Ze gaan nog meermalen per jaar samen naar haar familie toe!

[t_o_c]

Ik woon er pas 10 jaar

En ik zeg ook niet dat de gemiddelde Japanner/Koreaan er heel moeilijk over doet, zeker niet onder de jongeren maar het leeft zeker wel.

Een Koreaanse vriendin in Japan heeft dat ook altijd gezegd. Nee de gemiddelde Japanner/Koreaan haten elkaar niet maar het steekt toch wel dat de gemiddelde Japanner zich op zijn minst niet heel erg bewust is van wat "zij" gedaan hebben.

En het lijkt me sterk dat er zoveel Japanners naar Korea gaan om te werken, zeker vrouwen, aangezien Korea net zo erg, zo niet erger is dan Japan. Misschien meer dan eerst maar percentueel zal het nogsteeds laag zijn. Net zoals Koreaans als extra taal. Het aantal Japanners wat überhaupt enigzins fatsoenlijk een tweede taal beheerst is laag.

[KoffieAnanas]

Ik heb ook in Japan gewoond, en Japanners denken nog altijd denigrerend over Koreanen. De gemiddelde Japanner is een behoorlijke nationalist volgens Nederlandse maatstaven. Niet dat je er direct veel van merkt als je er woont. Ze laten zich niet negatief uit over buitenlanders, maar het zit bij de Japanners diepgeworteld in de cultuur, in het onderbewustzijn. Als je er woont heb je het niet direct door, Japanners zijn uiterst beleefd en terughoudend.

Andersom heb ik ook de Koreaanse situatie van dichtbij meegemaakt en hoe diepgeworteld de afkeer tegen Japanners zit.

Dat Japanse vrouwen de Japanse mannen zat zijn heb ik ook persoonlijk meegemaakt. Ik heb daar meerdere Japanse vrouwen over gesproken. De mannen doen aardig en lief, totdat ze getrouwd zijn. Daarna komt de man laat en dronken thuis, en van echte liefde is geen sprake meer. Dat Japanse vrouwen de Koreaanse mannen leuk vinden kan ik me ook goed indenken. Koreanen zijn wat betreft openheid en directheid vergelijkbaar met Nederlanders. Maar, het zijn ook verdomd harde werkers, dus of je daar nu zo vrolijk van wordt als vrouw...

[Wessje]

Even een kleine correctie, Japan heeft al een flinke lijst van publieke verontschuldigen.

Hieronder de lijst:
https://en.m.wikipedia.or...tatements_issued_by_Japan

Persoonlijk denk ik dat de Koreanen blind zijn van haat aangezien Japan al behoorlijk vaak zijn excuses heeft aangeboden. Je kan het niet oneindig boven het hoofd hangen van vele leiders geleden. Wij in Nederland vragen ook niet dagelijks een excuses van Duitsland.

[Reactie gewijzigd door Wessje op 23 juli 2024 09:20]

[Sn0wblind]

japan houdt helemaal niet vol dat zij niks fout hebben gedaan?

Zie mijn reactie hier Sn0wblind in 'nieuws: 'Japan legt export grondstoffen voor techcomponenten naar Zui...

Koreanen (en ik ben 5 jaar werkzaam geweest binnen een Koreaans bedrijf) zijn uitermate hypocriet vaak betreft deze kwestie en ze blijven oneindig de victim kaart trekken omdat dit door de Koreaanse regering in stand wordt gehouden. Sociaal gezien is er veel mis binnen Zuid Korea en hebben zij ook een aantal zwarte paginas rondom troostmeisjes dat zij op dit moment nog niet echt erkennen. UIiteindelijk lopen ze wel met Sony cameras rond etc in 1 hand met een wijzende vinger met de andere hand richting Japan, en andersom gaan er veel Koreanen ook op vakantie in Japan.

Uiteindelijk betreft dit vooral een ouderwetse groep en peo;le in power vanuit Korea die deze visie er voornamelijk op na houden want voor de huidige generaties in Korea maar ook Japan hebben ze helemaal niet zoveel hekel aan elkaar wat gepretendeerd wordt door de media in Korea.

[Verwijderd]

japan houdt helemaal niet vol dat zij niks fout hebben gedaan?

Japan heeft geen geen oprechte excuses aangeboden. In 2015 was een deal met Korea maar die heeft geen draagvlak van de Koreaanse bevolking. Koreaanse politici hebben meerdere malen spijt betuigd en is ook net zoveel keren ontkent door andere Japanse politici. Daarom heeft het ook geen zin om zo door te gaan. 1x 'sincere apology' is genoeg. Kijk maar hoe Duitsland aanpakt.

[Sn0wblind]

Anders check je de links die ik gepost had, meerdere excuses verspreid over meerdere decenia. De deal daarna was politiek en dat het geen draagvlak heeft in Korea is omdat de Koreaanse regering actief dat sentiment pushed om het volk af te leiden van grote interne problemen binnen het land. Voor het gemak vergeten ze ook hun eigen zwarte bladzijde een paar decenia later waar ze dezelfde rotzooi uitspookten in Vietnam, oftewel hypocrisie ten top.

[Mit-46]

Vandaag is de (niet Nederlandse feestdag) Keti Koti. Gaat over de afschaffing van de slavernij door Nederland.

De Nederlandse overheid heeft daar ook nooit excuses voor aangeboden.

Zo vinden de Turken dat ze de Armeniers geen excuses hoeven aan te bieden en zo kunnen we wel doorgaan.
Niets vreemd in de wereldpolitiek.

Ik vind dat Japans overigens goed handelt in deze.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 23 juli 2024 09:20]

[Ayporos]

Yep Davey400 heeft gelijk... de Japanners.. zo timide en vriendelijk als ze vandaag de dag zijn.. waren echt monsters in de tweede wereldoorlog.. je zou eens wat moeten lezen over de Rape of Nanking als een mooi voorbeeld hiervan.

[Amadeus1966]

In elk mens schuilt een beest.

Nederlanders waren ook niet altijd even vriendelijk.
https://www.historischnie...isdaden-in-indonesie.html

Wat recenter kennen we de Balkanoorlog.

[Zyphlan]

https://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731

Unit 731 (Japanese: 731部隊 Hepburn: Nana-san-ichi Butai) was a covert biological and chemical warfare research and development unit of the Imperial Japanese Army that undertook lethal human experimentation during the Second Sino-Japanese War (1937–1945) of World War II. It was responsible for some of the most notorious war crimes carried out by Imperial Japan. Unit 731 was based at the Pingfang district of Harbin, the largest city in the Japanese puppet state of Manchukuo (now Northeast China).

Unit 731 is misschien wel een beter voorbeeld.

[Verwijderd]

Ik kan me niet herinneren dat Nederland flink heeft huisgehouden tijdens de balkanoorlog.
Nu lijkt het net of je niet optreden gelijkstelt aan massaverkrachtingen etc

[Amadeus1966]

Corect maar in het geval van de Balkan heb ik het niet over Nederlanders.
Maar wel over een land die deelmaakte van onze westerse beschaving en die ook als een beest te keer gingen.

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 23 juli 2024 09:20]

[Verwijderd]

Ook dat klopt niet, ik zou niet weten in welke context je Joegoslavië/ Servië westers zou kunnen noemen.
Of je moet het over nog weer een andere groep hebben?

[Verwijderd]

Op onze reis door Zuid Korea kwamen we er achter dat er zelfs een diep-gewortelde haat tegen Japanners is binnen dat land. Er is in de omgeving van Jeju zelfs een anti-Japan museum(!).

Dat komt omdat de Japanners 'unsincere' hebben gehandeld over hun hun oorlogsverleden. De anmesia van Japanners en herschrijven van hun geschiedenis is alleen maar olie op het vuur,

[BlackwaterEl1te]

Luister eens naar de meest recente aflevering van hardcore history supernova in the east 2. Geeft je een nieuwe inzichten hoe Japan zich gedroeg tijdens ww2 in azie en hoe China de grote prijs was.

[El_Bartholomew]

Ik heb mij een tijdje verdiept in de Koreaanse geschiedenis en cultuur.

Veel films en verhalen gaan over de dictatuur en de wreedheden van Japan tegenover de Koreanen.
Wat men vaak vergeet is dat Japan de slavernij heeft afgeschaft, in die tijd werd een groot deel van de bevolking onderdrukt en uitgebuit door hun eigen 'broeders'.

Uiteindelijk bestaat er nog steeds een kastensysteem, ook al is men zich hiervan niet bewust.
De sociale status is zeer belangrijk, inclusief het uiterlijk.
Er is geen enkel ander land waar plastische chirurgie zo wijd verspreid is, kinderen worden door rijke ouders vaak gedwongen om plastische chirurgie te ondergaan als hun uiterlijk niet overeenkomt met hun 'status' of krijgen het zelfs cadeau voor hun verjaardag.

Ga ook niet af op de films waar veel mensen de mist in gaan, de realiteit is minder rooskleurig en ook popsterren en actrices/acteurs worden in hun contract vaak gedwongen plastische chirurgie te ondergaan tot en met hoeveel ze maar mogen wegen.
En ze verdienen vaak niet eens genoeg om te kunnen eten of hun huur te betalen, zoveel worden ze uitgeknepen.

Raar volkje die Koreanen.

De japanners hebben zich goed bezig gehouden onder de bevolking en wat veel Koreanen niet beseffen is dat ze vaak niet 100% Koreaans zijn en hun genetisch materiaal maar een samenraapsel is van omliggende landen en waaronder ook Japans.

Wat nog steeds op de achtergrond wordt gehouden in Korea is wat er gebeurd is tijdens de oorlog in Vietnam. De Koreaanse soldaten hebben op grote schaal zich schuldig gemaakt aan verkrachtingen van Vietnamese vrouwen.

Korea wijst wel graag met het vingertje naar Japan, maar als het op Vietnam aankomt heeft men een dubbele moraal.

[WhizzCat]

Wel frappant dat dit, voor mij, nu naar boven komt drijven. Onlangs ben ik bezig geweest met een flink stuk genealogisch onderzoek naar mijn Indische roots. Mijn grootvader heeft dus in Fukuoka 7B gezeten (Japans Interneringskamp) vanaf ongeveer 1943 - 1945 en heeft daar dus dwangarbeid verricht voor Nippon Steel ...

Tevens ook andere familieleden in die contreien waaronder een broertje van mijn oma die tegenwoordig in Australie woont, maar ook een ongekend diepe haat jegens Japan heeft.

Wat je b.v. ziet als je naar www.nationaalarchief.nl gaat, dat je daar de hele(!) Japanse administratie van zo ongeveer bijna alle PoW's kan vinden, d.w.z. de interneringskaarten. Hierop staat precies wat er allemaal in de kampen gebeurt is met de mensen aldaar. Zo is te leven op een kaart van (achter-achter) neef dat deze tijdens werkzaamheden van het dak gevallen is en zijn nek gebroken heeft. De administratie was minitieus gevoerd en ze hebben vanwege de snelle bevrijdingsslag van de Amerikanen geen tijd gehad om alles te vernietigen en is alles bewaard gebleven. Bij 't nationaal archief zijn alle kaarten overigens ook vertaald van het Japans naar het Engels. Een zéér waardevolle bron als je daar wat meer over wilt weten dus.

Ok, dit is allicht wat offtopic, maar het triggerde mij even ;-)

[Kenzi]

We hebben er een Japanse reiziger gesproken die zich simpelweg voordeed als Chinees

Apart, aangezien ze op Jeju toch meer een hekel hebben aan Chinezen. En dit door de recente geschiedenis van Chinezen die heel Jeju leegkopen en alle troep achterlaten.
https://www.upi.com/Top_N...rt-garbage/5441487187172/

Oude sentimenten worden tegenwoordig keihard opzij gezet voor economische belangen.

[Blokker_1999]

Niet vergeten dat Japan eeuwenlang oorlog heeft gevoerd tegen zowat heel oost Azië en dat ze op het einde van de 19de eeuw erin geslaagd zijn om Korea te bezetten. Wij hebben hier 4 a 5 jaar oorlog gekend, Korea is jarenlang bezet geweest waarbij de Koreaanse bevolking als minderwaardig werd behandeld en je kan zelfs zeggen als slaven werden behandeld.

En het westen heeft daarna niet geholpen met het land in 2 te laten splitsen waarna de Amerikanen eigenlijk een nieuwe bezttingsmacht werden in het zuiden maar er daarna toch voor hebben moeten kiezen om er een dictator te installeren die ze onder controle hadden.

[mutley69]

Jullie nederlanders zouden moeten weten hoe "vriendelijk" de japanners geweest zijn in 41-45. Die gruwel leeft nog altijd en Japan heeft onvoldoende gedaan tot op de dag van vandaag om dat te vergeten en vergeven. Men poogt gewoon de zaak te verzuipen - en het zal er geen goed aan doen dat men nu mbv. een handelsconflict Zuid-Korea poogt te dwingen dat te verzuipen.
Dat gaat in eerste instantie lukken - maar in tweede instantie gaan zij zelf die grondstoffen beginnen te maken.
M.a.w. op lange termijn zaagt Japan de tak af waar ze op zitten.

[Verwijderd]

Als kleinkind van KNIL militair die aan de spoorlijn heeft gewerkt en zijn eerste gezin heeft verloren in een Jappenkamp weet ik er vrij veel van. Hij wist ook het een en ander te vertellen over de Britten die al verkrachtend in Nederlands-Indië de overwinning vierde terwijl de KNIL soldaten nog vakkundig in hun kampen werden gehouden. Hij wist ook een en ander te vertellen over de Bersiap waarin genocide plaatsvond op Indo's, en etnische minderheden door 'verzetstrijders'. En heeft ook nog wat weten te vertellen over het warme welkom terug in Nederland waarin Indo's bespuugd werden en een lening bij de staat moesten afsluiten om een nieuw bestaan op te bouwen. Om nog maar te zwijgen over Molukse KNIL militairen die uit het leger werden geschopt en met gezin in een concentratiekamp werden gestopt.

De bijna 20 jaar dat ik hem heb mogen meemaken reed hij overigens Mazda. De huidige generatie draagt geen schuld voor het verleden. Het tegenwoordige gedweep met het verleden begint steeds meer religieuze vormen aan te nemen met de erfzonde als grote voorbeeld. Elk volk heeft liters bloed aan de handen en excuus daarvoor van latere generaties is onbegonnen werk en daarnaast overbodig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[TheekAzzaBreek]

Diep respect voor de grootmoedigheid van je grootvader, maar ik ben het niet met hem eens.

Als een land zich dusdanig extreem misdragen heeft, brengt dat de verantwoordelijkheid om te zorgen dat niet niet nog een keer gebeurt. En dat begint met je misdaden te erkennen en excuses aan te beiden.

[Verwijderd]

Ik geloof niet in collectieve schuld. Ik hou mensen slechts verantwoordelijk voor hun eigen daden, niet voor dat van familie, voorvaderen, mensen met dezelfde nationaliteit, mensen met dezelfde huidskleur, mensen met hetzelfde geslacht enzovoort.

Als iemand mij of anderen excuus maakt voor misdaden die niet door hem/haar begaan zijn is het voor mij volstrekt betekenisloos.

[Floor]

Je hebt deels gelijk. Het gaat niet (meer) om het individu. Echter erkenning vanuit de staat is wat anders. Vanuit de staat zijn de misdaden opgedragen, goedgekeurd of gedoogd (of combinatie daarvan). Het erkennen dat de staat destijds fout is geweest is wat anders dan dat latere generaties daar schuld aan hebben.
De grote vergissing die door zovelen wordt begaan is dat er alleen herdacht wordt. Maar herdenken zonder lering te trekken is zinloos. Leren kan je alleen door fouten te erkennen en er open over te zijn.
Indien je meer hierover wilt weten;
Een absolute aanrader van hoogstaand niveau is het boek "Black Earth: The Holocaust as History and Warning"
van Timothy Snyder (Yale).
Dit was voor mij een eye-opener terwijl ik al letterlijk duizenden pagina's aan WO2 studies heb weggelezen.

[TheekAzzaBreek]

Ik geloof ook niet in collectieve schuld. Je straft de kinderen niet voor wat hun opa heeft uitgespookt.

Ik geloof wel in de noodzaak van een land om z'n fouten onder ogen te zien, en to zorgen dat het niet weer gebeurt.

[Amadeus1966]

Ik sluit me helemaal bij je betoog aan.

[CivLord]

Alleen heeft het KNIL ook behoorlijk huisgehouden in hun poging om Nederlands-Indië te behouden voor het Koninkrijk der Nederlanden.

De hele geschiedenis is een aaneenschakeling van wreedheden die de slachtoffers vooral geleerd hebben hoe ze zich tegenover anderen kunnen gedragen zodra ze daar de kans toe krijgen. Je moet ooit eens een keer een streep kunnen trekken en zeggen: "Wat er gebeurd is zullen we nooit vergeten en zullen we misschien ook niet kunnen vergeven. Maar laten we vanaf dit punt verder gaan zonder generaties die daar niet direct bij betrokken zijn geweest ermee te belasten."

[Verwijderd]

Dat punt is voor vrijwel iedereen al decennia geleden bereikt. Slechts wat beroepsklagers gaan erover door en hangen hun bestaan eraan op.

[CivLord]

Ik vermoed eigenlijk dat het vooral handige advocaten zij die dat doen. Die rakelen oude sentimenten op en gaan vanuit een stichting genoegdoening eisen. Iedereen die zich gekrenkt voelt (of die denkt er misschien iets uit te kunnen slepen) kan zich tegen betaling van inschrijfgeld aansluiten bij die stichting. De bestuurders van die stichting worden royaal betaald en voor het juridische werk namens de stichting worden de advocaten ook weer royaal betaald. (Niet zelden zie je overigens dat een bestuurder er met het geld vandoor gaat, zoals bij één van de stichtingen die tegen de Staatsloterij procedeerden.)

[Bram34]

Serieus? Oorlogsmisdaden van landen vergelijken met het beleid van de gaswinning in Groningen.

Jullie Groningers hebben al behoorlijk wat huilie huilie gedaan, maar dit gaat echt te ver en is te zielig voor woorden.

Er is een miljard beschikbaar gesteld, en de NAM is nu ook aansprakelijk voor immateriële klachten zoals hoofdpijn en slapeloosheid. Dat je zo vast in het leven zit dat je er alles aan doet om de klachten buiten jezelf te leggen, een psycholoog lijkt me een betere vergoeding. Mensen die in echte aardbevingsgebieden leven lachen de Groningers ook vierkant uit en snappen er niks van dat ze zoveel voor elkaar weten te krijgen.

Daarnaast zijn er genoeg Groningers die hopen op een aardbeving zodat ze dat muurtje van die oude schuur waar ze al in geen honderd jaar naar hebben omgekeken kunnen vervangen.

[JoepG]

Leg mij uit waarom de huidige belastingbetaler in Japan, die toen nog niet eens geboren was hier nu nog voor betalen? Zo is er door elk land wel wat gedaan in het verleden waarom er betaald moet worden.

[city17]

Omdat een land meer is dan een collectie individuele mensen, en er ook iets is als collectieve schuld. Of het terecht is dat Japan moet betalen in dit specifieke geval weet ik niet, maar het feit dat de meeste mensen die nu leven (en belasting betalen) toen nog niet geboren waren is niet een sterk argument. Als je die logica volgt kan je bijna alle verplichtingen die een land heeft van je afschuiven. Waarom zouden wij verplicht zijn om een wet te volgen die in 1940 is aangenomen? Niemand van onze generatie heeft daar ooit voor gestemd.

Thomas Jefferson heeft hier trouwens een interessante brief over geschreven, zeker de moeite waard om te lezen.

[beantherio]

Omdat een land meer is dan een collectie individuele mensen, en er ook iets is als collectieve schuld. Of het terecht is dat Japan moet betalen in dit specifieke geval weet ik niet, maar het feit dat de meeste mensen die nu leven (en belasting betalen) toen nog niet geboren waren is niet een sterk argument.

Ik vertaal: "maar het feit dat je veroordeeld wordt voor een misdaad die je niet gepleegd hebt is niet een sterk argument."

Misschien moet je je argumentatie eens opnieuw bekijken want er klopt iets niet. Het idee van zoiets als "collectieve schuld" staat imo trouwens niet zo heel ver af van volkerenhaat. Alsof je puur vanwege de plek waar je geboren bent (of het volk waarvan je deel uitmaakt) al een misdaad begaan hebt.

[city17]

Je maakt het erg zwart-wit. Ik heb nergens gezegd dat alle Japanners schuldig zijn aan de misdaden tijdens de tweede wereldoorlog, individueel zijn ze dat zeker niet. Alleen bestaat er naast alle Japanners individueel ook nog het 'land' Japan, wat een directe voortzetting is van de groep die de oorlogsmisdaden pleegde.

Het is een erg complex probleem, want wanneer houdt collectieve schuld op? Hoe zwaar weegt die collectieve schuld? Heeft Nederland nog steeds een schuld voor de misdaden tijdens de koloniale periode?

Ik heb hier de antwoorden niet op, maar het is te simpel om schuld af te schuiven door simpelweg te zeggen dat, omdat de huidige generatie ten tijde van de misdaden niet leefde, het land als geheel niet meer schuldig is (en zelfs als je niet schuldig bent in de traditionele manier van spreken kun je boete doen en excuses maken namens eerdere generaties).

[Sandwalker]

Het is voor de Koreanen lastig, want in het vredesverdrag hebben de geallieerden Japan verplicht tot herstelbepalingen en daar gezien de economische situatie vanaf gezien. Niet zo gek aangezien de Duitse herstelbetalingen na WOI het land in een diepe recessie stortte, waardoor de opgelegde vrede niet houdbaar bleek en een voedingsbodem werd voor de NSDAP.
De Duitsers hebben wel forse herstelbetalingen gedaan(100G DM), vrijwillig en op morele gronden. Daar had niemand ze via een rechtbank toe kunnen verplichten. Als we echter collectief ons niets aantrekken van de mensenrechtenschendingen van China hier en nu, hoe realistisch is het dan dat we Japan via sancties -de buitenrechtelijke afdwinger- kunnen dwingen in een rol die ze zelf niet willen? De economische realiteit is anders.

[Eosus]

Het is een erg complex probleem, want wanneer houdt collectieve schuld op? Hoe zwaar weegt die collectieve schuld? Heeft Nederland nog steeds een schuld voor de misdaden tijdens de koloniale periode?

Voor mij houdt de collectieve schuld op bij bewustzijn, je kunt moeilijk een land dwingen om grootschalige bewegingen te maken of simpelweg zijn schuld af te kopen voor wat er gebeurt is, vooral als dit lang geleden is. Maar aan de andere kant helpt erkenning van wat er gebeurt is wel, en van daaruit de les: hoe kwam dit en hoe kunnen we dit voorkomen.

[Flagg]

Het is een complex probleem als je onzinnige termen als collectieve schuld gaat verzinnen.

Gewoon mee ophouden.

[GeoBeo]

Waarom zouden wij verplicht zijn om een wet te volgen die in 1940 is aangenomen? Niemand van onze generatie heeft daar ooit voor gestemd.

Niemand van onze generatie heeft voor welke wet dan ook maar gestemd. We hebben in Nederland geen directe democratie immers. Mensen volgen de wet niet, omdat ze er voor kiezen, maar ze volgende wet, omdat ze wel zullen moeten. Welke keus heb je als burger?

In Japan stemt ook geen enkele burger voor/tegen welke wet ook maar. Ten tijde van de Japanse slavernij, had je als Japanse onderdaan geen enkele keuze anders dan gewoon mee gaan en bevelen opvolgen. Daar bestond toen helemaal geen enkele vorm van democratie. Niet eens de beperkte indirecte democratie die ze daar nu kennen.

Ik vind het een enorm rare hersenkronkel om de onderdanen te straffen voor iets waar leiders verantwoordelijk voor zijn. En die hersenkronkel wordt alleen maar raarder als je het hebt over het straffen van de huidige generatie onderdanen voor iets dat voormalige (inmiddels dode) leiders gedaan hebben.

Het is alsof je een volwassen hond op een willekeurig moment straft, omdat de leider van de roedel waar z'n moeder bij hoort jou ooit heeft gebeten. Wat is daar precies het praktisch nut van?

Het vragen om compensatie aan landen om fouten uit het verleden pakt ook niet altijd even goed uit.

Denk bijvoorbeeld aan:
Het opdringen van onnodig hoge sancties aan Duitsland na de eerste wereld oorlog, waardoor iedereen in Duitsland vanaf dat moment een uitzichtloos armoedig bestaan leidde. Dat maakt het voor Hitler niet al te lastig populair te worden met grootse beloftes (o.a. om de Versailles treaty te verbreken):

The treaty required Germany to disarm, make ample territorial concessions, and pay reparations to certain countries that had formed the Entente powers. In 1921 the total cost of these reparations was assessed at 132 billion marks (then $31.4 billion or £6.6 billion, roughly equivalent to US$442 billion or UK£284 billion in 2019).

Daar staat tegenover dat Japan ook niet handig bezig is. Het beperken van handel met Japan voor de 2e wereld oorlog (o.a. door de VS toen) is 1 van de redenen dat Japan destijds voor oorlog koos. Nu doen ze iets soortgelijks de Zuid Koreanen aan.

Het lijkt me veel constructiever om te proberen leren van onze fouten uit het verleden. Naar mijn mening kun je de hoofdoorzaak van alle oorlogen ooit samenvatten als: "game of thrones". In de zin van: politieke macht concentreren bij (totalitaire) leiders die vervolgens in alle veiligheid oorlogje kunnen spelen door elkaars onderdanen door de shredder te halen.

Wat dat betreft heeft de wereld nog steeds heel weinig geleerd van het verleden en is het gewoon weer wachten tot de volgende "koningen" oorlogje willen spelen ten koste van hun volkeren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:20]

[Avathar]

Een duidelijk goed beargumenteerd verhaal. Kan niet anders zeggen. Een verademing met wat ik normaal voor argumentaties hier zie.

Inderdaad collectief straffen wordt gezien als inmoreel. Maar niet als het om landen gaat.

En het mooie is.. het volk is niet degene die het voordeel heeft van het wangedrag van de leiders.

Kijk naar Groot Brittanie (het Britse rijk/ de Britse Gemenebest/ Gemenebest van Naties), er zijn geloof ik 4 landen die niet zijn binnengevallen door de Britten. Zouden de Britten niet eens compensatie moeten betalen? Oh en de Britten zelf .. daar is nog best wel wat armoede. De koningin is miljardair... compensatie voor de Britse armen?

[CivLord]

Waarom zouden wij verplicht zijn om een wet te volgen die in 1940 is aangenomen? Niemand van onze generatie heeft daar ooit voor gestemd.

Een 80-jarige kan nog voor de regering hebben gestemd die die wet heeft aangenomen.
Maar de jongere stemmers, kunnen voor een regering stemmen die die wet af kan schaffen. Het feit dat die wet nog steeds bestaat, betekent dat alle opeenvolgende regeringen, waar alle generaties sindsdien voor hebben gestemd, de wet nog steeds relevant vinden. Daarom is de verplichting om je aan die wet te houden nog steeds legitiem.

Maar om het eens een ander voorbeeld te nemen waarbij daden van anderen in het verleden gevolgen zouden hebben voor het heden: Zou jij het redelijk vinden wanneer jouw vader veroordeeld zou zijn tot 20 jaar gevangenisstraf voor moord maar na 15 jaar gevangenisstraf overlijdt, de nabestaanden van het slachtoffer zouden eisen dat jij, als erfgenaam van je vader, de resterende 5 jaar uit gaat zitten?

[Sandor_Clegane]

Omdat mensen erkenning willen voor wat hun is aangedaan en niet dat het gewoon afgedaan wordt als "onzinverhalen".

[Patrickccc]

Erkenning ja maar dan 75 jaar blijven herhalen is iets anders,vraag dat maar eens aan de Duitser hoe dat aanvoelt.Zelfs Italianen verwijten Duitsland ivm naziverleden terwijl ze zelf meededen .Het is gemakkelijk op het verleden te wijzen als je in het heden faalt.
Uw vrijheid die krijg je niet gratis.

[Edddd]

De Duitsers, zo is althans mijn ervaring, schamen zich er nog voor en zijn wel degelijk begaan met het leed dat hun (groot)ouders hebben veroorzaakt. Misschien on-Duits, maar op dat vlak welhaast nederig. Dit in tegenstelling tot de Japanners die pas na lange tijd een halfbakken officieel excuus konden uitbrengen. Daarin herken je de nederigheid van de Japanners juist niet of minder. Japanners zijn dan ook nederig en volgzaam voor hun eigen mensen. Kennelijk heerst er toch een behoorlijke superioriteitsgevoel.

[Patrickccc]

Let op wat ge schrijft niet iedere Duitser schaamt zich voor het verleden.

[ViperXL]

Ik snap niet dat je -1 krijgt, dit is zeker waar. Veel nieuwe generatie Duitsers schamen zich maar er is nog steeds een groot deel die het niet interesseert of zelf trots is.
In de tijd dat ik in Duitsland werkte was er echt een diversiteit hoe men ernaar kijkt.

[Patrickccc]

https://www.youtube.com/r...query=antisemitismus+doku
Maar ik wil ook niet alle Duitsers over één kam scheren en geloof me ik ken Duitsland heel goed.En het Duits politiek is ook wel een beetje schijnheilig als je het volgt.

[Sandor_Clegane]

Het verschil is dat Japan het niet wil toegeven in tegenstelling tot de Duitsers.

[Patrickccc]

Ja en?Kijk Turkije en Armenië en toch handelt iedereen met Turkije.
Als het om te krijgen is steekt iedereen zijn handjes uit maar owee als men het zelf moet doen zijn ze weer daar met het verleden.

[Sandor_Clegane]

En de Koreanen niet, wat is je punt?

[kliklakloe]

Hele brede kloof waar jij overheen springt hier tussen niet verantwoordelijk zijn en iets afdoen als onzin verhalen.

[Sandor_Clegane]

Graag gedaan: https://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre_denial

[Andy Wachelder]

"...erkenning willen voor wat hun is aangedaan" Die generatie is over het algemeen al overleden maar je hebt altijd nog hele volksstammen die "lijden" onder datgene wat hun ouders/grootouders/voorouders werd aangedaan. En zolang dat slachtofferschap in enig opzicht profijtelijk is blijven "slachtoffers", van waar ter wereld dan ook, zich roeren.

[Verwijderd]

Leg mij uit waarom de huidige belastingbetaler in Japan, die toen nog niet eens geboren was hier nu nog voor betalen? Zo is er door elk land wel wat gedaan in het verleden waarom er betaald moet worden.

Huidig Japan is rechtsopvolger van Imerial Japan die alle lusten en lasten erven. Huidig Japanese self defense force is rechtsopvolger van de Japanese imperial army met ook nog dezelfde flag en dezelfde symbolen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[CivLord]

De rechtsopvolger van een failliete onderneming neemt niet alle lusten en lasten van de voorganger over. Het gecapituleerde Japan van na de 2e Wereld Oorlog kun je rustig als failliet beschouwen.

[Verwijderd]

De rechtsopvolger van een failliete onderneming neemt niet alle lusten en lasten van de voorganger over. Het gecapituleerde Japan van na de 2e Wereld Oorlog kun je rustig als failliet beschouwen.

een land kan niet failliet worden

[CivLord]

Er bestaan inderdaad geen wetten die bepalen wanneer een land failliet is, zoals die wetten er wel zijn voor bedrijven en personen,
Maar de omstandigheden voor bedrijven en personen waaronder ze failliet verklaard kunnen worden, onvoldoende inkomsten hebben om reel te kunnen verwachten dat ze hun schulden af kunnen lossen, kunnen ook bij landen voorkomen. Er worden dan door andere landen die de grootste schuldeisers zijn, afspraken gemaakt die vergelijkbaar zijn als bij een faillissement van een bedrijf (waarbij de optie van het volledig opheffen niet bestaat).
Dus er is geen wet die bepaald wanneer een land failliet is, maar een land kan wel in een situatie verkeren waarin het vergelijkbaar is met een failliete onderneming. Ik zei dan ook niet dat Japan na WOII failliet was,m maar dat je het als failliet kon beschouwen.

[TWeaKLeGeND]

Nippon steel zal ongetwijfeld staal hebben geleverd voor de infra en woningen van die huidige belasting betalers als je het over die boeg wilt gooien. Maar dat ze zelf geen bloed aan hun handen hebben gaat deze kwestie niet over.

[CivLord]

Nippon Steel zal eerder staal hebben geleverd voor oorlogsschepen die nu op de bodem van de oceaan liggen weg te roesten. Bij welke 'bevoordeelden' kun je dan nog iets opeisen?

[kliklakloe]

En wat moet er volgens jou gebeuren dan? Om dat te vergeten en vergeven? Kan je het de huidige Japanners kwalijk nemen wat hun voorouders hebben gedaan? Ik vind dat erg ver gaan net als discussies over slavernij.

[Verwijderd]

En wat moet er volgens jou gebeuren dan? Om dat te vergeten en vergeven? Kan je het de huidige Japanners kwalijk nemen wat hun voorouders hebben gedaan? Ik vind dat erg ver gaan net als discussies over slavernij.

1. sincere apology! Geen halfhartige verontschuldigingen waar elke keer een ontkenning komt van een Japanse politicus. Neem Duitsland als voorbeeld
2. ondubbelzinnige onderwijs en geen whitewashing
3. geen oorlogsmisdadigers eren

als ze deze 3 zaken gedaan hebben dan zijn ze al heel ver. Kijk maar naar Duitsland. Financiele schuld van Japan is al kwijtgescholden. Japanners willen ook morele schuld ontlopen en dat schiet natuurlijk in de verkeerde keelgat.
De huidige Japanse natie is de rechtsopvolger van Imperial Japan en erf daarmee alle lusten en lasten.

[Verwijderd]

Dat leeft in Japan dus blijkbaar anders.
1. Oprechte excuses voor daden waarover je je niet schuldig voelt gaat al niet.
2. Elk land kleurt zijn geschiedenis, zo ook Japan.
3. De een zijn oorlogsmisdadiger is de ander zijn verzetsstrijder.

Ik weet nog goed dat ik een oudere man ergens in de buurt van de grens servie/montenegro sprak. Die vond achteraf gezien Hitler wel een prima vent, was blijkbaar aanzienlijk fijner leven dan met Stalin.
En zo zie je maar weer dat de een zijn bevrijding de ander zijn onderdrukking oplevert.

[Verwijderd]

Dat leeft in Japan dus blijkbaar anders.
1. Oprechte excuses voor daden waarover je je niet schuldig voelt gaat al niet.
2. Elk land kleurt zijn geschiedenis, zo ook Japan.
3. De een zijn oorlogsmisdadiger is de ander zijn verzetsstrijder.

Ik weet nog goed dat ik een oudere man ergens in de buurt van de grens servie/montenegro sprak. Die vond achteraf gezien Hitler wel een prima vent, was blijkbaar aanzienlijk fijner leven dan met Stalin.
En zo zie je maar weer dat de een zijn bevrijding de ander zijn onderdrukking oplevert.

1. er worden geen excuses verlangd van individuen. Tallozen Japanse premiers hebben al persoonlijk excuses aangeboden. Dat is ook onnodig geacht en zij zijn ook niet schuldig. Wat verlangd wordt is een verklaring van de Japanse staat op schrift. De Japanse staat is de rechtsopvolger van Imperial Japan en is gewoon schuldig of je schuldig voelt of niet.
2. de manier dat Japan haar geschiedenis kleurt werkt dus door in de betrekkingen met buurlanden. Het kan ook anders zoals Duitsland. Als dat niet nodig is dan vooral doorgaan, als ze anders willen dan kunnen ze werk van maken.
3. mag hopen dat de A klasse oorlogsmisdadigers geen verzetsstrijders zijn voor de Japanners aangezien ze nergens verzet hebben gestreden behalve aan het einde van de oorlog.

Voor de door Japanners bezette gebieden is het een bevrijding ook bevrijding. Het leven onder Mao Zedong is misschien slechter maar het gaat nu goed in China en niet dankzij japanners

[nightraven79]

Leopold 2 wordt in België nog steeds gezien als een groot vorst en heeft miljoenen doden op zijn geweten.
Georges Washington was ook heel erg anti-Indiaans en liet hele stammen uitmoorden..
Stalin.....
Ok het zijn misschien géén oorlogsmisdadigers, maar hebben véél bloed aan hun handen en worden in hun land als “groots” beschouwd

[Flagg]

Lollig die drie punten zijn ook van toepassing op Nederland en het verleden.

Wanneer ga jij je excuses aanbieden?

Oftewel onzin. Het is gebeurd de huidige generatie hoeft geen excuses te maken voor de vorige generatie.

Of ga jij ook de mensen langs die door jouw vader of opa wellicht slecht zijn behandelt?

Als mensen zichzelf eens wat minder zielig-by-proxy zouden vinden zou het flink wat schelen.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 09:20]

[Andy Wachelder]

Helemaal mee eens.
En als we het dan over Nederland hebben: Voor het gemak worden de daden van de "goeden" in de naoorlogse jaren met de mantel der liefde bedekt maar toen is in een jaar bijna net zoveel onrecht geschied als in de oorlog zelf: Zo werden ook in '46 nog zogenaamde "moffenhoeren" aan de schandpaal genageld omdat ze geen omgang wilden hebben met een zelfbenoemde "verzetsstrijder". Moest zelfs Lou de Jong nog toegeven...

[simon999]

"jullie Nederlanders" daar scheer je ineens alle Nederlanders over een kam, terwijl er hier maar een zeer klein gedeelte ervan hier reageren. Dat soort bewoordingen komt heel weinig genuanceerd of redelijk over en maakt dat de ontvangers je boodschap misschien wat minder serieus nemen. Dat is best jammer, want het klinkt alsof je wel een beetje weet waar je het over hebt.

[jmmk]

Yep, ik denk er ook zo over.

Over de gruwelen uit het verleden: je kunt inderdaad pas echt door als je het er met (de nabestaanden) grondig over gehad hebt, en gezamenlijk de zaak in harmonie afsluit. 'Zand erover en het er niet meer over hebben', werkt niet, dan blijft het ergens gisten en broeien.

En over dit handelsembargo: ik denk ook dat de Zuid-Koreanen zich achter de oren krabben en als een haas zelf gaan ontwikkelen om onafhankelijk te worden van een manipulerende partner. Zoals Huawei nu als een haas een eigen OS ontwikkelt (dat er uitziet en zich gedraagt als Android of AppleOS voor de doorsnee consument), en het zou me niet verbazen als de andere Chinese leveranciers zich daarbij aansluiten, want die snappen ook wel: vandaag Huawei, morgen ik. Kort geleden schoten de VS zichzelf in de voet (met Huawei), vandaag volgt Japan, kennelijk. Het is lastig te leren van fouten van anderen.

Je kunt deze grap (handelsembargo) eigenlijk alleen uithalen bij een partij die op een of andere manier véruit de mindere is (en dan nog zet je veel kwaad bloed). Een min of meer gelijkwaardige partij gebruikt het embargo om zo snel mogelijk op hetzelfde peil te komen en er dan overheen te gaan. (Vanuit onze positie als 'lachende derde': uiteindelijk wel goed voor de concurrentie, de prijzen en de keuzevrijheid...)

[mvd64]

Jullie?! Wat ben jij dan?

[anandus]

9 jaar geleden was Duitsland nog aan het afbetalen voor de Eerste Wereldoorlog

Of een ander voorbeeld:
De NS besloot laatst dat ze slachtoffers en nabestaande nog gingen afbetalen.

Mag ik vragen waarom je het 'eng' vindt?

[Reactie gewijzigd door anandus op 23 juli 2024 09:20]

[LogiForce]

Ik weet niet waarom hij het eng vind, maar ik weet wel waarom ik al deze 'handelsoorlogen' eng vind.
Het verleden heeft namelijk meermaals laten zien dat een handelsoorlog altijd leid tot een echte oorlog.

Daarnaast als je kijkt naar de militaire ontwikkeling van de landen, en dat America raketten in de achtertuin van Rusland wil plaatsen. Waarop Putin al gezegd heeft van als jullie dat doen dan gaan we preventief actie ondernemen door jullie commando centrums aan te pakken.
Je hebt hier duidelijk een nieuwe koude oorlog die steeds heter word.

Dus wereldwijd zijn er handels sancties, en dus kan je spreken van een wereldwijde handelsoorlog.
Daarnaast is er dus een koude oorlog.
Als je dan naar het verleden kijkt zitten we aan de vooravond van de derde wereld oorlog.

Dus Iron 'Maiden - Two Minutes to Midnight' zullen we maar zeggen.

[Verwijderd]

ik weet wel waarom ik al deze 'handelsoorlogen' eng vind.
Het verleden heeft namelijk meermaals laten zien dat een handelsoorlog altijd leid tot een echte oorlog.

Dat klopt gewoon voor geen meter.
Er zijn steeds minder oorlogen, algemeen wordt aangenomen dat dit net komt omdat landen gemakkelijker naar handelssancties grijpen en op die manier een land op de knieën kunnen krijgen, terwijl er tot 70 jaar geleden eerder naar de wapens werd gegrepen om conflicten op te lossen.

Als je dan naar het verleden kijkt zitten we aan de vooravond van de derde wereld oorlog.

Dit is nergens op gebaseerde nonsens

[LogiForce]

Volgens mij leef jij in een parallel universum. Je weet nog niet eens waarom Hitler de macht greep in 1935, en hoe Duitsland gesmoord werd met sancties na de eerste wereld oorlog.

Zoals het spreekwoord gaat... een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Echt, mongolen die nog niet eens de geschiedenis kennen maar wel schijnheilig still zijn tijdens dodenherdenking, terwijl we nog geen jaar zonder een oorlog op de wereld gehad hebben, die zorgen door hun onwetendheid met gemak voor nog een oorlog. Immers loop je er dan met open ogen in.
Wie deze schoen past trekt hem aan.

Je kan wel zeggen gebaseerd op nonsense, maar de huidige wereld is instabieler als dat die was in de jaren 80. Dat weet ik zeker.

[Harm_H]

.
Als je dan naar het verleden kijkt zitten we aan de vooravond van de derde wereld oorlog.

Dit gaat niet gebeuren. Trump, Poetin, Xi - stelletje oudjes die de dienst willen uitmaken zonder al te veel risico's te nemen.

Het enige wat wel gebeurt is dat klimaatverandering uit de hand loopt en dan is het 'every man for himself' - de derde wereldoorlog 'The Climate War' komt pas in +/- 2050.

Onbegrijpelijk dat men dat niet ziet.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 09:20]

[Sandor_Clegane]

Zie ons koloniaal verleden.....

Edit: het verleden "maakt" het heden, dus het is niet zo raar.

En: He who forgets the past etc. etc. etc.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 23 juli 2024 09:20]

[SkiFan]

Ik kan daar heel kort over zijn. De erfzonde is al weer een hele tijd afgeschaft. Ik als individu ben op geen enkele wijze verantwoordelijk voor het gedrag van mijn voorouders. Hieruit volgt, aangezien onze voorouders niet meer rondlopen, dat de samenleving waarin we thans leven op geen enkele wijze verantwoordelijk is voor het leed wat de voorouders van diegene die zich nu slachtoffer voelen is aangedaan. Die vordering is al 100 jaar verjaard. En de samenleving hoeft niet voor mij te spreken, daar ben ik zelf mondig genoeg voor.

Een monumentje plaatsen is 1, schadevergoeding eisen is 2 stappen te ver.

[Iblies]

Dat WOII nog steeds invloed heeft in de huidige samenleving.

Beetje eng eigenlijk.

Wat is eng is dat zoiets wordt uitgebuit.

Volgens de Japanse krant produceert het land 90 procent van de wereldvoorraad gefluoreerde polymide en fotoresists en 70 procent van de hooggeconcentreerde waterstoffluoride.

Politici hadden allang in de gaten moeten hebben dat dit geen gezonde situatie is. Nu wordt er allerlei materie door elkaar gehaald wat compleet niks met elkaar te maken heeft.

Dit moet dus ook een les zijn voor andere landen waarbij bepaalde productie/grondstoffen in handen zijn van enkele partijen. Dat concept gaat ook tegen het idee van een vrije markt wat meerdere partijen vereist.

[caipirinha]

Ach er zijn ook nog steeds mensen die de slavernij als een verdienmodel zien.
Inderdaad redelijk eng.

[Yokozuna]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar in Europa zelf is de Europese Unie (voortvloeiend uit de EGKS, EEG etc.) in belangrijke mate een voortvloeisel uit de tweede wereldoorlog. WOII heeft dus ten zeerste een invloed op de huidige samenleving.

[Zoijar]

Het is voornamelijk de eerst wereldoorlog die nog steeds invloed heeft

[RoestVrijStaal]

Wat dacht je van de slavernij?

Ik vind het raar dat we ons ergens over moeten excuseren waarvoor onze (groot)ouders al excuses voor hebben gegeven. Er mag toch echt 1000 kuub zand erover en laten we leven in onze huidige tijd en niet continu blijven hangen in het verleden.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 09:20]

[MadMan]

En maar goed ook. Om herhaling te voorkomen moet je de geschiedenis kennen. Om dan nu nog overal links en rechts excuses te gaan aanbieden gaat mij persoonlijk ook wat ver, maar, de oorlog moet herinnerd worden.
Als mensen op een gegeven moment niets meer weten van de fouten die vroeger zijn gemaakt, kunnen ze er ook niet meer van leren.

[ppl]

Dat WOII nog steeds invloed heeft in de huidige samenleving.

Beetje eng eigenlijk.

Enger is dat mensen maar dingen roepen zonder huiswerk te doen. Japan heeft al diverse malen geprobeerd om Korea in te nemen. In 1910 (ver voor WOII) hebben ze Korea officieel geannexeerd. Daarbij zijn ze ook veel verder gegaan dan Duitsland in WOII en Rusland bij de annexatie van de Krim. Japan heeft namelijk geprobeerd om de gehele Koreaanse cultuur uit te wissen en te vervangen door de Japanse. O.a. de Koreaanse vechtsporten waren bijv. verboden en Japans was de eerste taal die men op school leerde (met later zelfs een verbod op de Koreaanse taal en geschrift). Dit is ook de reden waarom er vrijwel niets meer over is van de oorspronkelijke Koreaanse vechtkunst; het enige wat is overgebleven is de houding (Koreanen hebben een veel praktischere insteek dan de Japanners en zijn kennelijk nogal fan van traptechnieken).
Het enige waar WOII hier wat mee te maken heeft is dat doordat de Amerikanen Japan tot overgave dwongen er een eind is gekomen aan de Japanse overheersing in Azië en dus ook van Korea. Daar heeft men in Korea niet lang van genoten, de Koreaanse oorlog brak niet lang daarna uit met als gevolg de huidige verdeling tussen een Noord en een Zuid.

Het zijn de wreedheden en het vernietigen van veel Koreaans erfgoed tijdens de 35 jaar Japanse overheersing dat nu nog steeds kwaad bloed zet bij een aantal Koreanen. Niet overal want je ziet veel Japanners in de entertainmentindustrie en veel van de entertainmentindustrie wordt ook geëxporteerd naar Japan maar ook Koreans-Japanse stellen.
Om het wat Nederlandser te maken: ook hier is vele jaren gedoe geweest om vergoedingen aan slachtoffers in het slavernij tijdperk of onze overheersing in bijv. Nederlands-Indië. De Molukken zijn wat dat betreft ook nog steeds niet zo erg blij met ons. Duitsland heeft dit soort problemen ook. En die kwesties kunnen, zoals je hier in dit artikel ziet, heel hoog oplopen.

@Verwijderd het Chinese geschrift werd vroeger veel gebruikt in o.a. de diplomatie en kalligrafie en een aantal geschriften zijn hiervan afgeleid. Korea gebruikte vroeger zelfs vrijwel alleen de Chinese karakters. Het nadeel was de complexiteit van die karakters. Een van de koningen wilde een simpeler schrift die iedereen zich eigen kon maken. Dat is waar Hangul vandaan komt. Bij kalligrafie maken ze echter nog steeds gebruik van die Chinese karakters. Overigens heeft China later ook zelf een versimpeling van het Chinese geschrift doorgevoerd.

[Patrickccc]

[...]

Enger is dat mensen maar dingen roepen zonder huiswerk te doen. Japan heeft al diverse malen geprobeerd om Korea in te nemen. In 1910 (ver voor WOII) hebben ze Korea officieel geannexeerd. Daarbij zijn ze ook veel verder gegaan dan Duitsland in WOII

Ook gaskamers?Of een bepaald volk volledig willen uitroeien met zigeuners,homo's en anders denkende ?Of bedoel je iets anders?
Nochtans Duitsland,Frankrijk misschien Spanje hebben ook diverse malen Europa willen veroveren en daar dragen we nog altijd de gevolgen van.Hoe gek het ook klinkt.

[Reactie gewijzigd door Patrickccc op 23 juli 2024 09:20]

[mae-t.net]

Wat dan misschien nog enger is, is om je te realiseren dat een groot deel van de politieke conflicten tussen WOII en heden, nog stamt uit de tijd van WOI of zelfs eerder... Vooral als je kijkt naar Europa en het Midden-Oosten gaat dat wel opvallen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 09:20]

[graey]

Beetje eng, beetje logisch. De generatie die de oorlog volwassen heeft meegemaakt heeft hun kinderen daardoor ook anders opgevoed, al dan niet trauma's doorgevend. De generatie daarna is veelal de generatie die de huidige generatie van volwassenen heeft opgevoed, en afhankelijk van hoe er in een gezin omgegaan wordt met opgedane trauma's gaat dat rustig nog een generatie verder, hetzij door een tegenreactie of door herhaling. Eigenlijk is 1945 wat dat betreft gewoon nog niet zó lang geleden. Niet dat persé elk gezin in WOII-gebied nog steeds hierdoor ontwricht is, maar dat er íets van de oorlog merkbaar is in in ieder geval 1 op de 3/4 gezinnen is helemaal niet zo ondenkbaar.

[Hagar_2k]

Diepe wonden geslagen in WOII, en vaak ver daar voor, genezen niet zo snel. Andere culturen en volkeren bukken niet zo snel voor geld als de Nederlanders doen.

[slijkie]

Ronduit belachelijk, nu ook in Amsterdam met dat hele slavernij gedoe. Dan kunnen we ook over Napoleon beginnen, de vikingen en ook nog de nakomelingen van de Dino's voor het gerecht slepen. De 'echte' problemen zijn saai geworden en de wereld focust zich steeds meer en meer op het verzinnen van onzin.

[Sandor_Clegane]

Zou je ook kunnen zeggen dat het nu eindelijk bespreekbaar is geworden? En dat het daarom nu de kop opsteekt?

Komt nog eens bij dat wij echt wel een hoop nare shit hebben uitgevreten in de wereld, daar een hoop voordeel uit hebben gehaald waar we nu nog steeds de vruchten van plukken. Beetje jezelf op de borst kloppen wat voor geniale zakenlui we wel niet waren.

Weet niet hoor, het is allemaal redelijk grijs........

[Iblies]

Bespreken dat in Afrika donkere mensen zelf dmv oorlog mensen gevangen namen en die vervolgens verkochten aan blanke die ze vervolgens meenamen naar het ‘nieuwe continent’?

Is een klein cruciaal onderdeel dat vakkundig wordt onderdrukt.


Het waren binnenlandse oorlogen door verschillende clans en de ‘blanke’ haalde daar hij voordeel uit. Te tijde van de slavernij gingen ‘blanken’ niet inlands.
Dat kwam pas tijdens de kolonisatie wat speelde nadat de slavernij lang en breed was afgeschaft.

In beide periodes zie je een kenmerk wat je nog steeds terugziet in hedendaags Afrika. Een systeem van stammen en clans die systematisch aan de macht komen en/of grijpen.

[Sandor_Clegane]

De VOC.

[Edddd]

Was het niet de WIC dat zich met slavenhandel bezighield? De VOC hield zich uitsluitend (of primair) met handel bezig. Aldus geschiedenisles op VMBO.

Edit:
WIC, op aangeven van @Pooj

[Reactie gewijzigd door Edddd op 23 juli 2024 09:20]

[Pooj]

VWC? Bedoel je misschien de WIC? WIC de west, VOC de oost.

[Edddd]

Correct, fout van mij, dank je!

[Sandor_Clegane]

Het ging me niet slavenhandel maar om het economisch gewin door dit soort "bedrijven" waarvan we nu nog de vruchten plukken.

Zie: https://www.volkskrant.nl...jden-van-de-voc~bcf97647/

Slaven kwam @Iblies mee, dat heb ik expres niet genoemd.

[MrMonkE]

Een beetje als tijdens een uitwedstrijd om een gele kaart vragen voor een overtreding die plaats vond bij de eerder gsepeelde thuiswedstrijd.

[Euronitwit]

@Edddd @Iblies
Nederlanders "importeerde" Indiërs en Indiaërs in Zuid Afrika.
Zo werd het toen genoemd, maar het was gewoon een andere vorm van slavernij.
indische-sporen-in-kaapstad of masters-en-bastaards
Contract arbeiders waren maar iets beter af dan slaven

[Iblies]

Verdiep je eens hoe de systematiek werkten.

VOC werkten ‘samen’ met lokale bevolking. Haal dus absoluut dus niet in je hoofd dat het een ‘blank’ feestje oid was.

Nederlands-Indie is daar nog het resultaat van met het befaamde KNIL
https://nl.m.wikipedia.or...ederlandsch-Indisch_Leger

[Iblies]

Je mag het beestje heel veel namen noemen,
maar vergelijk het eens met Nederland indertijd.

Algemeen kiesrecht bestond niet eens, een kleine elite maakte de dienst uit,
https://www.parlement.com...wikkeling_kiesstelsels_en

Nederland kende een systeem van horigheid, en veel beter was je toen ook niet af.
https://www.volkskrant.nl...t-meer-aandacht~bf6eb58b/
Als slaaf had je eigenaar een bepaalde verantwoording, terwijl als horige je het maar zelf moest uitzoeken als je oogst mislukte. Dan kon jij, je vrouw of je kinderen extra werken bij de landheer. En daar viel ook slaag bij als je niet meewerkte en je kon ook geen fatsoenlijk verhaal halen bij een rechtbank oid.
Er bestaat ten onrechte een vals beeld dat slaven als gevangenen werden behandeld aan kettingen en dat beeld wordt bewust in stand gehouden, terwijl dat op alle vlakken onjuist en onlogisch is. Die werden tot op zekere hoogte goed behandeld omdat je er anders niks aan hand, en als je ze niet nodig had werden ze verkocht. Beschadigd waar levert ook niks op.
Is allemaal overigens op te zoeken, en als je over nadenkt ook hartstikke logisch.

edit; autocorrect , is moest niks zijn.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 23 juli 2024 09:20]

[Patrickccc]

Niet alleen Nederland zeg maar gerust Europa het was armoe troef en de kerk heeft daar een vuile rol in gespeeld.

[ShaiNe]

Eerder een jakhals (winnende stam) die een wrattenzwijn (verliezende stam) pakt om dan het beste deel te moeten afstaan aan de leeuw (koloniale blanke) die om de hoek zit te loeren.

[Verwijderd]

Mede daardoor zijn we toch een van de meest welvarende landen ter wereld.

[Sandor_Clegane]

Precies, dat was precies mijn punt. Dat is niet komen aanwaaien.

[StGermain]

De omringende landen zonder VOC zijn even welvarend dus zo allesbepalend kan het niet geweest zijn.

[Sandor_Clegane]

Je vergeet dat door de VOC, Nederland het "centrum" van de handelswereld was. Dat is natuurlijk ook goed voor de omringende landen. Je ziet het nu nog met de havens die materialen naar Duitsland en dergelijke transporteren. Goede infrastructuur maakt het ook voor anderen gemakkelijker als ze goederen moeten invoeren.

[PolarBear]

Je vergeet de moedernegotie. Europese handel, visserij en landbouw dat was de kurk van de Nederlandse economie. Dat de VOC in Nederland is ontstaan is omdat er met die andere zaken veel geld werd verdient en er geld was om te investeren.

[Mickz]

edit: reactie weg gehaald ivb ik wil niet nog verder afdrijven van het eigenlijke artikel.

[Reactie gewijzigd door Mickz op 23 juli 2024 09:20]

[Ralph58]

Wij niet, Duitsland wel.

[Iblies]

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_slave_trade

Lees het Engels stuk eens.
Er wordt altijd het beeld geschetst dat Afrika een imbeciel ondergeschikt land is terwijl dat helemaal niet zo is.

De boothandelaren hadden niet de mensen en de middelen om het Afrikaans continent binnen te vallen om daar mensen te onderdrukken, gevangen te nemen, te houden, en te transporteren naar de ‘nieuwe wereld’. En dat hoefde ook niet. Dat werd lokaal gedaan en ze kregen er voor betaald.


Laat het idee los dat ‘blanken’ aan Afrika de stranden opkwamen en willekeurig mensen gevangen namen. Het was een keten van handel die heel veel verschillende dimensies kenden.
Je had land-eigenaren die kwamen zelf kopen op het Afrikaans continent,
je had handelaren die handelden in slaven en verkochten op plaatsen als Haïti.

Het verhaal is niet zwart-wit zoals wordt beweerd.

[CivLord]

Je verhaal klopt.
Aan de kust van Afrika had je een paar grote koninkrijken die gebaseerd waren op slavernij. Uit de binnenlanden werden slaven gehaald, die te werk werden gesteld in de landbouw en het huishouden. Jonge mannen werden getraind in het 'leger' om dit systeem in stand te kunnen houden. Er waren een aantal steden met grote slavenmarkten aan de kust. Toen Indianen in Amerika niet bestand bleken te zijn tegen het onder zware omstandigheden verrichten van dwangarbeid en erg gevoelig bleken te zijn voor door Europeanen meegebrachte ziektes, kwamen Europeanen op het idee om Afrikaanse slaven te kopen op de reeds bestaande Afrikaanse slavenmarkten. Hoewel het in de hele Westerse slavernijperiode om gigantische aantallen van miljoenen slaven gaat, ging het per 'transactie' om slechts een beperkt aantal van de op die slavenmarkten beschikbare slaven.

De tijd van die grote Afrikaanse koninkrijken kwam ten einde toen in Europa het besef kwam dat slavernij niet echt moreel te verantwoorden was. Die moraal gingen we vervolgens met geweld opleggen aan die koninkrijken, die eeuwenlang hun economie hadden gebaseerd op de goedkope arbeid van tot slaaf gemaakte Afrikanen van andere stammen. Niet verrassend stortten die koninkrijken daarna in, waarna de kolonisatie van Afrika pas goed kon beginnen.

Niet uitbuiting door Europeanen bracht chaos in Afrika, maar de door de Europeanen opgelegde stop op het uitbuiten van het ene deel van de Afrikanen door het andere deel. Waarmee ik totaal niet wil beweren dat de Europeanen moreel superieur waren. Er werd dankbaar gebruik gemaakt van de ontstane chaos door een vorm van uitbuiting te beginnen.

[mae-t.net]

Ik lees niet goed tussen de regels dus ik weet niet of je nou bedoelt dat de Israeliërs er misbruik van maken of hun tegenstanders. Voor de volledigheid meld ik dan maar dat beide kanten van het conflict dat helaas lijken te doen. Degenen die weg hopen te komen met misdaden en mensenrechtenschendingen door kritiek af te doen als antisemtisch, en degenen die in alles een excuus zoeken om daadwerkelijk antisemitisch gedrag te vertonen. De reden waarom "wij" daar zo over verdeeld zijn is de cognitieve dissonantie. Als we over mensen oordelen dan zijn we niet geneigd te zien dat dezelfde mensen zowel good guys kunnen zijn die onder vuur liggen als bad guys die zelf misdaden begaan.

[John Duh]

Met een economische bril op, categoriseer ik dit als beursnieuws, vergelijkbaar met het slepend handelsconflict tussen China en de US, waar gelukkig een einde aan lijkt te komen. Daarmee wil ik het oorlogsverleden niet bagatelliseren, maar ik denk dat het gewoon gaat om geld en handel. Niet over een oorlog van ruim een halve eeuw geleden.

[Het.Draakje]

Neen, dit gaat wel degelijk om een oorlog van ruim een halve eeuw geleden. Japan heeft nog steeds moeite met het erkennen van hun daden tijdens de tweede wereldoorlog.

Zie onder andere https://nl.wikipedia.org/wiki/Troostmeisje Lees vooral de laatste alinea (Opname in schoolboeken). Die troostmeisjes zijn tenslotte ook weer uit de geschiedenisboeken verdwenen omdat het toch maar 'gewone prostituees' waren volgens Japanse historici. Pas in 2015 heeft de Japanse regering een schadeloosheidsfonds opgericht (Japanse particulieren deden dat al eerder in 1996). En alleen omdat Amerika daar druk op zette.

Ik denk dat geld juist niet het probleem is, maar de bijhorende erkenning. Japan ziet de koreaanse arbeiders liefst als werknemers die hard moesten werken en niet als slaven. Want Japanners doen zoiets niet, Japanners zijn eerzame mensen.

[Sn0wblind]

Ik denk dat jij je eens beter moet informeren betreft deze kwestie.

Japan heeft aardig wat keren statements en excusen aangeboden voor WW2, Vergelijkbaar met hoe Duitsland ermee omgegaan is.

Bron: https://en.wikipedia.org/...tatements_issued_by_Japan

Daarnaast heeft Japan funds gestuurd naar Korea als compensatie, wat de Koreaanse regering voor wederopbouw heeft ingezet in plaats compensatie van de slachtoffers. Zuid Korea was practisch ook een dictatuur onder het bestuur van Park wat toegespitst was op economische groei koste wat het kost.

Zuid Korea hun instelling rondom deze kwestie vind ik enorm schandalig en hypocriet, ze betichten Japan van het gebruik van troostmeisjes tijdens WW2 (wat natuurlijk ook klopt), maar Zuid Korea had tijdens de Vietnam oorlog dezelfde instelling en forceerde vrouwen tot diezelfde gruwelijkheden en zij ontkennen dit en of downplayen het. Precies waar zij Japan van betichten.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Lai_%C4%90%E1%BA%A1i_H%C3%A0n

Zuid Korea is wat dat betreft gewoon verkeerd politiek gezien, zulke gruweldaden gebruiken om hun volk voor een karretje te spannen om af te leiden van interne problemen. Chinad oet dit ook overigens. Deze kwestie is allang voorbij voor andere landen dat ook gekoloniseerd waren door Japan (Taiwan, Filipijnen, etc)

Disclaimer, ik keur hier absoluut de acties van Japan tijdens WW2 niet goed, maar het is wel weer een geval van de overwinnaar bepaalt de historie en toont pijnpunten bloot dat wij of andere landen hun eigen zwarte paginas bezit in hun historie dat zij niet erkennen).

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 09:20]

[Het.Draakje]

Eerste artikel: laatste twee alinea's.

Openingszin: Demands for an apology and compensation have been a recurring topic in Korean, Taiwanese, and Chinese politics.

Het zijn niet alleen de koreanen, maar de ook anderen die vinden dat Japan niet of onvoldoende zijn excuses heeft gemaakt.

De conclusie dat andere landen hier niet mee bezig is laat ik aan jou. Vanuit de filippijnen (dec 2018)

https://newsinfo.inquirer...he-filipino-comfort-women

Een quote uit bovenstaande link:

These apologies, however, remain as expressions of personal feelings and not official and formal apologies from the Japanese government — which is what the comfort women are asking for.

Het leeft nog steeds.

[Sn0wblind]

Helemaal niet op de schaal zoals in Korea en China. Daarnaast controleerd nu China steeds meer de media in Taiwan, ik raadt je aan om met Taiwanezen betreft de historie eens persoonlijk te praten. Hun mening is net zo mild als de onze jegens de Duitsers.

De visie van de filipijnen zelf https://www.pna.gov.ph/articles/1043732

Nogmaals, je bent naar mijn mening niet goed geinformeerd. Ik raadt je nogmaals eens te kijken naar de kwestie van de troostmeisjes in Vietnam van Zuid Korea tijdens de oorlog in Vietnam. Het kan niet krommer dan dat.

[Het.Draakje]

Dat ze hier in de filippijnen goede betrekkingen met iedereen willen hebben, dat zie ik dagelijks. Taiwan ben ik al een tijdje niet geweest. Ik spreek de taal niet

Uiteraard zal in een officieel artikel van een regering alleen maar veren in de kont van een ander land gestoken worden. Maar dat zegt niets over wat de slachtoffers er zelf van vinden. Hier zitten ze niet te wachten op het excuus van een japanner, zelfs niet als het de premier is. Juist hier erkent men het belang van het collectiviteit boven dat van de individu: men wil excuses van de Japanse regering. Maar, dat is het mooie van de Filippijnen, er is weinig haat ten opzichte van de medemens.

Inderdaad, Korea is ook fout geweest in hun oorlog(en) en inderdaad zullen ze daarvoor ook hun excuses moeten aanbieden. Maar dat ontslaat Japan niet van zijn morele verplichting om hun gedrag ook afdoende te verontschuldigen. En dan niet meteen dezelfde dag hun (veroordeelde) oorlogsmisdadigers te eren.

[Sn0wblind]

Ik heb een flink aantal filipijnen in mijn kennis kringen zitten en geen van allen heeft negatieve gevoelens jegens Japan.

Japan eert helemaal geen oorlogs slachtoffers, als je richt naar de Yasukuni shrine, iedereen dat gestorven is voor Japan wordt er herdacht, het was nooit de bedoeling dat oorlogs misdadigers daarbij geplaatst zouden worden en dit is onbedoeld gebeurt en dat is een heel stukje historie op zich. De reden waarom Emperor Hirohito er een gehele tijd niet geweest is.

Japan heeft zich tientallen keren verontschuldigd, hoeveel keer meer nog? De huidige generatie heeft er niks mee te maken meer.Laat het eens rusten.

[Het.Draakje]

Ik heb er geen problemen mee om het te laten rusten. Voor mij hoeft er ook geen verontschuldigingen aangeboden te worden. Ik begrijp ook een regering die liever nu een goede buur wil hebben dan zeuren over verontschuldigingen voor hun burgers die toch binnenkort overleden zullen zijn.

Dat van het oorlogsmonument snap ik ook. Wat ik niet geloof is dat die '80 lawmakers' niet het statement wilde afgeven dat zij het absoluut oneens waren met Premier Abe. Die later zijn eigen excuus probeerde te ontkrachten.

Een aantal van de slachtoffers leeft nog steeds en als zij wel echte verontschuldigen willen van de regering en niet van een premier die dat alleen voor de Buhne doet, dat kan ik me goed voorstellen.

Inderdaad, voor de meesten zal het onbelangrijk zijn en ach, we zijn allemaal wel eens niet slim bezig. Dus laten we vooral doorgaan met zo goed mogelijk met elkaar te leven. Dus dat de normale filipino daar weing aandacht aan schenkt is ook heel normaal.

Wat ik me niet kan voorstellen is de japanse regering niet is staat is om te eerlijk en oprecht excuses aan te bieden aan de overlevenden. Kost letterlijk geen cent (voor de filippijnen).

[Sn0wblind]

Wat ik me niet kan voorstellen is de japanse regering niet is staat is om te eerlijk en oprecht excuses aan te bieden aan de overlevenden. Kost letterlijk geen cent (voor de filippijnen).

Dit hebben ze dus meerdere keren gedaan al. Maar het wordt altijd afgescheept als niet gemeend.

[Verwijderd]

zeuren over verontschuldigingen voor hun burgers die toch binnenkort overleden zullen zijn.

Zeldzaam ondoordacht commentaar. Je hebt het hier over mensen die groot onrecht is aangedaan.

[Het.Draakje]

Komt inderdaad slechter over dan dat ik bedoelde. Ik sta hier volledig aan de kant van de slachtoffers, maar ik begriijp wel dat regeringen ook andere belangen hebben waarmee ze rekening moeten houden.

[Verwijderd]

Japan eert helemaal geen oorlogs slachtoffers, als je richt naar de Yasukuni shrine, iedereen dat gestorven is voor Japan wordt er herdacht, het was nooit de bedoeling dat oorlogs misdadigers daarbij geplaatst zouden worden en dit is onbedoeld gebeurt en dat is een heel stukje historie op zich. De reden waarom Emperor Hirohito er een gehele tijd niet geweest is.

Japan heeft zich tientallen keren verontschuldigd, hoeveel keer meer nog? De huidige generatie heeft er niks mee te maken meer.Laat het eens rusten.

Japan heeft in de jaren 70 stiekem A klassen oorlogsmisdadigers toegevoegd https://en.wikipedia.org/...rrounding_Yasukuni_Shrine. Bij de Yasakuni zit ook nog een propaganda museum.
Het is niet waar dat Yasakuni nooit de bedoeiling oorlogsmisdadigeers geplaatst zouden worden. Dan kunnen ze meteen weghalen en dan hebben ze ook niet elke keer terugkerend gezeik .. al bijna 50 jaar en zal ook niet stoppen zolang ze oorlogsmisdadigers niet weghalen.

Er zijn net zo veel verontschuldigingen als ontkenning geweest.

[Sn0wblind]

Het is in de Shinto religie uitermate not done de doden te verplaatsen. Dus nee dat zou niet zomaar kunnen.

Daarnaast, kom maar op met de bron waar het niet waar zou zijn dat het niet de bedoeling was om de zogenaamd Class A war criminals daar te plaatsen. Hirohito heeft laten blijken dat hij er nooit mee heeft ingestemd. Japan is sinds WW2 altijd actief een pacifistisch land geweest en heeft actief pacifisme gepromoot tot recentelijk waarbij het belangrijker is geworden om hun leger op te bouwen als verdediging tegenover China.

[Verwijderd]

Het is in de Shinto religie uitermate not done de doden te verplaatsen. Dus nee dat zou niet zomaar kunnen.

Daarnaast, kom maar op met de bron waar het niet waar zou zijn dat het niet de bedoeling was om de zogenaamd Class A war criminals daar te plaatsen. Hirohito heeft laten blijken dat hij er nooit mee heeft ingestemd. Japan is sinds WW2 altijd actief een pacifistisch land geweest en heeft actief pacifisme gepromoot tot recentelijk waarbij het belangrijker is geworden om hun leger op te bouwen als verdediging tegenover China.

Dus ze hebben toch opgenomen terwijl dat is niet de bedoeling en ze willen ook niet weghalen?
Goed ik heb geen bron maar hoop dat je ook ziet dat je op deze manier nooit tot een normale relatie kan komen met je buurlanden met dergelijke redenering.

[Sn0wblind]

In Azie, en gebasseerd op jouw profiel naam ga ik ervanuit dat jij ook van Aziatische komaf bent, gebruiken worden maar zelden aan gerotzooid. Vooral voor de oudere generaties blijven religies een enorm zwaar punt. Het verplaatsen van lijken staat gelijk als in de hel komen. Geen gelovige die daar aan wilt beginnen.

[Verwijderd]

In Azie, en gebasseerd op jouw profiel naam ga ik ervanuit dat jij ook van Aziatische komaf bent, gebruiken worden maar zelden aan gerotzooid. Vooral voor de oudere generaties blijven religies een enorm zwaar punt. Het verplaatsen van lijken staat gelijk als in de hel komen. Geen gelovige die daar aan wilt beginnen.

Nee niet waar: graf verplaatsingen is de normaalste zaak vd wereld. Pas nog meegemaakt met de graf van mijn oma+opa opgegraven, gecremeerd en verplaatst. Zo'n rotsmoes vd Japanners kan meteen de prullebak in. Je merkt zelf dat het niet wordt geaccepteerd en ook overgaat zelfs niet na 50 jaar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:18]

[Sn0wblind]

Dat is niet hoe ik het binnen mijn omgeving ervaar en met een vrij brede Aziatische kennis kring maar ook online wat ik zie. Ik heb het hier puur of Shintoisme.

[Verwijderd]

Dat is niet hoe ik het binnen mijn omgeving ervaar en met een vrij brede Aziatische kennis kring maar ook online wat ik zie. Ik heb het hier puur of Shintoisme.

Daarom zal het een blijvende issue zijn en zal ook niet overgaan. En je weet ook de reden. Hopelijk weten de Japanners ook de reden. Als het niet kan dan kan het niet anders en houdt het op en blijft het een obstakel in toenadering.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[Sn0wblind]

Het blijft een issue omdat Korea maar al te graag zijn handen ophoudt voor meer reparatie geld en daarom zijn de tientallen excusen in het verleden weer weggeveegd door Korea van de tafel, het is nooit genoeg, het is nooit oprecht genoeg etc. Tegelijkertijd ontkennen zij hun eigen foute historie. Zie je het patroon?

[Verwijderd]

Het blijft een issue omdat Korea maar al te graag zijn handen ophoudt voor meer reparatie geld en daarom zijn de tientallen excusen in het verleden weer weggeveegd door Korea van de tafel, het is nooit genoeg, het is nooit oprecht genoeg etc. Tegelijkertijd ontkennen zij hun eigen foute historie. Zie je het patroon?

Japan heeft ook volstrekt onvoldoende compensatie betaald van USD 300 mln in compensatie en USD 200 in lening https://en.wikipedia.org/...and_the_Republic_of_Korea
Duitsland heeft bijvoorbeeld t/m 2005 EUR 63 mrd aan indviduele joden en daar bovenop komen nog betaling van Duitse bedrijven bij.
Korea is akkoord gegaan onder druk van USA en daarom is er voor de bevolking nooit een deal geweest. Maar het korea/japan akkoord blijft wel stand. Voor de bevolking blijft het gewoon inadequaat en zal zo blijven want die compensatie is gewoon een lachertje

[Sn0wblind]

Wie bepaalt wat ontoerijkend is? In dit tijd was het een hele flinke som geld voor Korea, helemaal wanneer je de Koreaanse economie in gedachten haalt.

Korea is mede dankzij de VS erboven op gekomen, dus akkoord gegaan onder druk?

[Verwijderd]

Wie bepaalt wat ontoerijkend is? In dit tijd was het een hele flinke som geld voor Korea, helemaal wanneer je de Koreaanse economie in gedachten haalt.

Korea is mede dankzij de VS erboven op gekomen, dus akkoord gegaan onder druk?

ontoereikend volgens bepaalde criteria, . zoals aantal slachtoffers en aangericht aan het land dan is dat onvoldoende. Tis waarmee je vergelijkt, te weinig in vergelijking met de schade vergoeding aan de Joden. Aangezien er niets is gezegd (of niemand wat over druft te zeggen) dat de schadevergoeding aan de Joden te veel is dan lijkt dat wel fair!

Door de koude oorlog perikelen heeft USA Korea onder druk gezet om betrekkingen te normaliseren en schadevergoeding te accepteren. Voor de Koreaanse en Chinese bevolking is er gewoon geen schadevergoeding geweest en is dan ook na 70 jaar nog steeds grote 'resentment' onder Koreaanse en Chinese bevolking. Voor Koreaanse en Chinese staat is het afgewikkeld (betaald/kwijtgescholden).

[Sn0wblind]

De reden dat het niet afgewikkeld is in Korea is omdat het door de regering gebruikt wordt om hun volk te nationaliseren. Alle schadevergoedingen zijn door de Koreaanse regeringen in eigen zak gestoken. Jij vindt dat ontoerijkend, Korea vind dat ontoerijkend, maar het lijkt wel alsof het nu nog om het geld gaat. Duitsland zelf heeft veel meer schade aangericht en een hele wereld in oorlog gebracht. Japan daarintegen heeft gekoloniseerd. Daar zit wel enigzins een verschil in.

De VS heeft Korea helemaal niet onder druk gezet, dat is puur jouw eigen invulling, misschien had Korea het geld daadwerkelijk aan de slachtoffers moeten geven, was er ook minder "Resentment".

Maar nogmaals, mij gaat het vooral over de hypocrisie van Korea.

[Verwijderd]

Duitsland zelf heeft veel meer schade aangericht en een hele wereld in oorlog gebracht. Japan daarintegen heeft gekoloniseerd. Daar zit wel enigzins een verschil in.

Dat is helemaal niet waar. En Duisland heeft niet gekoloniseerd?
Vriend Duitsland en Japan deden hetzelfde. Alleen Duitsland heeft het echt op Joden en zigeuners. Japan was heel sadistisch tegenover iedereen die ze tegenkwamen. Dat is het verschil

[Sn0wblind]

Duitsland heeft in het verleden gekoloniseerd ja, maar de tweede wereld oorlog was gewoon ouderwets oorlog voeren.

Je hebt gewoon persoonlijke haat tegen japan, dat terwijl je destijds nog niet eens in de pijpleiding zat. Om jouw kromme visie betreft japan moeten mensen die erna geboren zijn en geen invloed hebben uitgeoefend tijdens ww2 maar boeten?

[Verwijderd]

Duitsland heeft in het verleden gekoloniseerd ja, maar de tweede wereld oorlog was gewoon ouderwets oorlog voeren.

Je hebt gewoon persoonlijke haat tegen japan, dat terwijl je destijds nog niet eens in de pijpleiding zat. Om jouw kromme visie betreft japan moeten mensen die erna geboren zijn en geen invloed hebben uitgeoefend tijdens ww2 maar boeten?

Japan was 100% oorlog aan het voeren tijden WW2.
Je hebt zelf kromme visie. De Japanners die erna zijn geboren hebben geen invloed op gehad en hoeft niet te boeten. De Japanse staat is de rechtsopvolger van Imperial Japan en erft daarmee alle lusten en lasten,

[Sn0wblind]

Voor WW2 was Japan aan het koloniseren en probeerde het de volkeren de assimileren. Taiwan, Manchurie etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_colonial_empire

Je hebt echt totaal geen gevoel en kenns van de nuances en verschillen wat Japan en Duitsland nou in die tijd anders maakte.

[Verwijderd]

Voor WW2 was Japan aan het koloniseren en probeerde het de volkeren de assimileren. Taiwan, Manchurie etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_colonial_empire

Je hebt echt totaal geen gevoel en kenns van de nuances en verschillen wat Japan en Duitsland nou in die tijd anders maakte.

Kolonisatie Japan = oorlog voeren. De Duitsers ware net zo als Japan wat betreft assimilatie
https://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_war: Colonial war (in some contexts referred to as small war[1]) is a blanket term relating to the various conflicts that arose as the result of overseas territories being settled by foreign powers creating a colony

Japan is een eiland en alle oorlogen met buitenland zijn overzee ...alsof dat iets uit maakt

[Sn0wblind]

Landen dat onder controle van Japan stonden werden geforceerd langdurig om Japanse gebruiken over te nemen en dus langzaam aan Japans te worden. Een aantal generaties Taiwanezen sprak vloeiend Japans. Daarnaast probeerde Japan ook de Taiwanese aboriginals zoals de Seediq en Truku te onderwerpen net zoals het westen een aantal eeuwen terug probeerde in Afrika. De gehele situatie was totaal anders dan hoe Duitsland in Europa aan het huishouden was. Niet meer of minder erg, maar gewoon anders.

Oorlog voeren staat niet gelijk aan koloniseren, Amerika was in oorlog met Japan, maar was geen kolonisatie poging van Amerika. De oorlog in Irak, is ook geen kolonisatie poging etc. Als je daar geen verschillen in ziet, moet je denk ik terug naar school.

[Verwijderd]

Landen dat onder controle van Japan stonden werden geforceerd langdurig om Japanse gebruiken over te nemen en dus langzaam aan Japans te worden. Een aantal generaties Taiwanezen sprak vloeiend Japans. Daarnaast probeerde Japan ook de Taiwanese aboriginals zoals de Seediq en Truku te onderwerpen net zoals het westen een aantal eeuwen terug probeerde in Afrika. De gehele situatie was totaal anders dan hoe Duitsland in Europa aan het huishouden was. Niet meer of minder erg, maar gewoon anders.

Oorlog voeren staat niet gelijk aan koloniseren, Amerika was in oorlog met Japan, maar was geen kolonisatie poging van Amerika. De oorlog in Irak, is ook geen kolonisatie poging etc. Als je daar geen verschillen in ziet, moet je denk ik terug naar school.

Oorlog voeren staat niet gelijk aan koloniseren
Kolonisatie Japan (WW2) = oorlog voeren.!
Vanaf het moment dat de Duitsers Nederland bezetten, voeren ze steeds meer wetten en maatregelen in om ons land gelijk te schakelen met het Duitse rijk.
https://www.75jaarvrijhei...-met-dank-aan-de-duitsers

[Sn0wblind]

Nogsteeds niet vergelijkbaar. Maar nuances lijk je niet te begrijpen.

[Verwijderd]

Nogsteeds niet vergelijkbaar. Maar nuances lijk je niet te begrijpen.

hartstikke vergelijkbaar

[Verwijderd]

Ik denk dat jij je eens beter moet informeren betreft deze kwestie.

Nee jij moet een beter informeren

Japan heeft aardig wat keren statements en excusen aangeboden voor WW2, Vergelijkbaar met hoe Duitsland ermee omgegaan is.

Bron: https://en.wikipedia.org/...tatements_issued_by_Japan

Er zijn in Japan net zoveel excuses als ontkenningen.
voorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Massacre_denial
Totaal niet vergelijkbaar met Duitsland waar ontkenning strafbaar is en goed onderwezen wordt. Wat Japanners doen heeft totaal geen zin. Als na elke excuses weer ontkenning komt van een politicus dan heeft excuses ook geen zin. Dan blijft je maar doorgaan. Zie Duitsland hoe je echt moet oplossen.

Daarnaast heeft Japan funds gestuurd naar Korea als compensatie, wat de Koreaanse regering voor wederopbouw heeft ingezet in plaats compensatie van de slachtoffers. Zuid Korea was practisch ook een dictatuur onder het bestuur van Park wat toegespitst was op economische groei koste wat het kost.

Zuid Korea hun instelling rondom deze kwestie vind ik enorm schandalig en hypocriet, ze betichten Japan van het gebruik van troostmeisjes tijdens WW2 (wat natuurlijk ook klopt), maar Zuid Korea had tijdens de Vietnam oorlog dezelfde instelling en forceerde vrouwen tot diezelfde gruwelijkheden en zij ontkennen dit en of downplayen het. Precies waar zij Japan van betichten.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Lai_%C4%90%E1%BA%A1i_H%C3%A0n

Zuid Korea is wat dat betreft gewoon verkeerd politiek gezien, zulke gruweldaden gebruiken om hun volk voor een karretje te spannen om af te leiden van interne problemen. Chinad oet dit ook overigens. Deze kwestie is allang voorbij voor andere landen dat ook gekoloniseerd waren door Japan (Taiwan, Filipijnen, etc)

Disclaimer, ik keur hier absoluut de acties van Japan tijdens WW2 niet goed, maar het is wel weer een geval van de overwinnaar bepaalt de historie en toont pijnpunten bloot dat wij of andere landen hun eigen zwarte paginas bezit in hun historie dat zij niet erkennen).

Hier zit kern van het probleem. Korea werd onder druk gezet door USA om de deal met Japan te accepteren. Koreaanse bevolking ziet de deal nog altijd als dat zij slachtoffers zijn van profiteurs die toen een zwakke staat onder druk zette.

[Sn0wblind]

Ik moet mij beter informeren en je komt dan met een link dat een aantal Japanse prominente figuren het ontkennen? Dat is namelijk niet de houding van Japan zelf. Er zijn ook holocaust ontkenners in Duitsland, terwijl wij allemaal dondersgoed weten dat dit niet de algemene gedachte van Duitsland reflecteerd. Dus nogmaals, onderwijs jezelf.

Dat is niet de kern van het probleem, helemaal als je de factor erbij haalt dat Korea net zo fout een aantal decenia later was. Oftewel Vietnamese vrouwen forceren de prostitutie in te gaan tijdens de vietnam oorlog. Dat is ook tot op heden in een doofpot gestopt en een beetje weggepraat door Korea. Kern van het verhaal is dat vrijwel elke macht op de wereld dit soort vuile aspecten in hun historie hebben zitten. Dat als een score kaart af gaan wie erger was is niemand bij gebaat. Helemaal als 99% van alle mensen uit die tijd die het hebben meegemaakt overleden zijn en de huidige paar generaties er helemaal niks mee te maken hebben. Ik voel mij ook niet verantwoordelijk wat misschien verre voorouders van mij binnen het VOC hebben uitgespookt, ik heb daar niet de vruchten van geplukt tevens heb ik er geen invloed op kunnen uitoefenen.

Overigens typisch dat je druk vanuit de VS aangeeft. De VS accepteerde in eerste instantie niet de excuses van Hirohito en wilde "hard to get" spelen. Daar is deze hele politieke rotzooi oorspronkelijk mee begonnen.

Vond deze bron overigens wel sterke insights geven in hoe complex de situatie is en hoeveel politiek er bedreven wordt en dat het dus weinig nog met gedachten voor slachtoffers te maken heeft.

https://thediplomat.com/2...pans-apologies-forgotten/

[Verwijderd]

Ik moet mij beter informeren en je komt dan met een link dat een aantal Japanse prominente figuren het ontkennen? Dat is namelijk niet de houding van Japan zelf. Er zijn ook holocaust ontkenners in Duitsland, terwijl wij allemaal dondersgoed weten dat dit niet de algemene gedachte van Duitsland reflecteerd. Dus nogmaals, onderwijs jezelf.

Dat is nou juist het hele punt. Dat er prominente Japanners incl poltici ontkennen en ook al is het niet de houding van Japan zelf is volstrekt ontoereikend.
Holocaust ontkenning is strafbaar in Duitsland.

Dat is niet de kern van het probleem, helemaal als je de factor erbij haalt dat Korea net zo fout een aantal decenia later was. Oftewel Vietnamese vrouwen forceren de prostitutie in te gaan tijdens de vietnam oorlog. Dat is ook tot op heden in een doofpot gestopt en een beetje weggepraat door Korea. Kern van het verhaal is dat vrijwel elke macht op de wereld dit soort vuile aspecten in hun historie hebben zitten. Dat als een score kaart af gaan wie erger was is niemand bij gebaat. Helemaal als 99% van alle mensen uit die tijd die het hebben meegemaakt overleden zijn en de huidige paar generaties er helemaal niks mee te maken hebben. Ik voel mij ook niet verantwoordelijk wat misschien verre voorouders van mij binnen het VOC hebben uitgespookt, ik heb daar niet de vruchten van geplukt tevens heb ik er geen invloed op kunnen uitoefenen.

Overigens typisch dat je druk vanuit de VS aangeeft. De VS accepteerde in eerste instantie niet de excuses van Hirohito en wilde "hard to get" spelen. Daar is deze hele politieke rotzooi oorspronkelijk mee begonnen.

Vond deze bron overigens wel sterke insights geven in hoe complex de situatie is en hoeveel politiek er bedreven wordt en dat het dus weinig nog met gedachten voor slachtoffers te maken heeft.

https://thediplomat.com/2...pans-apologies-forgotten/

Het komt dus als een boemerang terug nu als er zo weinig rekening werd gehouden met de slachtoffer en smerige spellen werden gespeeld over hun rug.
1. In Korea moet ook aandacht komen dat hun militairen op missies misdaden beging
2. Uit betrouwbare bronnen weet ik dan Korea, USA, (VN) GEEN militaire bordelen runnen en GEEN meisjes kidnappen hiervoor. Misdaden zijn begaan op persoonlijke titel en NIET in naam van hun organisaties. Korea, USA, VN zijn wel aansprakelijk voor misdragingen van hun personeel en moet ook diciplinair gestraft worden
3. uit betrouwbare bronnen heb ik vernomen dat Japan WEL militaire bordelen runnen en meisjes kidnappen. Zowel de personen zelf als Japan zijn verantwoordelijk.

[Sn0wblind]

Betrouwbare bronnen?

Ben jij toevallig koreaans ofzo dat je er zo op blijft inhaken?

[Verwijderd]

Betrouwbare bronnen?

Ben jij toevallig koreaans ofzo dat je er zo op blijft inhaken?

nee geen Koreaan.
1. Het is evident dat Korea, USA, (VN) GEEN militaire bordelen runnen en GEEN meisjes kidnappen. Hiervoor geen bronnen beschikbaar
2. Even googlen voor bronnen over verantwoordelijkheid van de Japanse staat https://www.icj.org/wp-co...nding-report-1994-eng.pdf
blz 7: Japanese Impérial Army initiated the setting up of a vast network of comfort stations for the exclusive use ofthe Japanese Impérial Army, before and during the Second World War.
blz 8: The Japanese military was responsible for the setting up, use, opération and control of the comfort stations.

Ik wil alleen duidelijk maken dat Japan haar verantwoordelijkheid ontkent. Zodoende moeten ze ook niet zo opkijken tegen de onvriendelijke houding van hun buurlanden.

[Sn0wblind]

Vrouwen inzetten door het leger van de bezetter is een bordeel runnen en dat heeft ook Korea uitgespookt.

Is een issue wat door de Koreaanse staat in een doofpot wordt gestopt. Haak daar nou eens op in.

https://www.theguardian.c...ar-still-awaiting-apology
https://www.independent.c...old-stories-a7940846.html
https://www.reuters.com/a...vietnam-war-idUSKCN1PA2YV

Vind dit dan ook een zeer sterk artikel dat het net even in een ander licht zet
https://www.e-ir.info/201...-comfort-women-narrative/

[Verwijderd]

Vrouwen inzetten door het leger van de bezetter is een bordeel runnen en dat heeft ook Korea uitgespookt.

Is een issue wat door de Koreaanse staat in een doofpot wordt gestopt. Haak daar nou eens op in.

https://www.theguardian.c...ar-still-awaiting-apology
https://www.independent.c...old-stories-a7940846.html
https://www.reuters.com/a...vietnam-war-idUSKCN1PA2YV

Vind dit dan ook een zeer sterk artikel dat het net even in een ander licht zet
https://www.e-ir.info/201...-comfort-women-narrative/

Heeft de Koreaanse staat als bezetter vrouwen ingezet voor hun leger? Dat blijkt niet uit artikelen.
Een soldaat die op eigen houtje misdaden is niet de verantwoordelijkheid van de staat wel de aansprakelijkheid. De is verantwoordelijk voor disciplinaire straffen.

Dus anders ook
Vrouwen inzetten door het leger van de bezetter is een bordeel runnen en dat heeft ook Verenigde Naties uitgespookt in Congo en Haiti?

https://globalnews.ca/new...ekeepers-child-sex-haiti/
https://www.apnews.com/69e56ab46cab400f9f4b3753bd79c930
https://www.express.co.uk...ekeeper-accused-612-cases.

[Sn0wblind]

Je doet dus geen enkele moeite mijn bronnen te lezen anders kwam je niet met zo'n onzin reply.

[Verwijderd]

Je doet dus geen enkele moeite mijn bronnen te lezen anders kwam je niet met zo'n onzin reply.

zeker weten van wel gelezen daarom ook ook artikelen teruggeven om jezelf te laten hoe fout je zit met je denken.

[Sn0wblind]

Wij hebben het hier niet over de UNI maar over Japanse troostmeisjes vs Koreaanse troostmeisjes, beiden waren op grote schaal en Korea erkent het niet maar klaagt wel over Japan dat zij het niet genoeg erkennen. NIet meer niet minder.

[Verwijderd]

Wij hebben het hier niet over de UNI maar over Japanse troostmeisjes vs Koreaanse troostmeisjes, beiden waren op grote schaal en Korea erkent het niet maar klaagt wel over Japan dat zij het niet genoeg erkennen. NIet meer niet minder.

Nee voor letterlijk alles zijn verschillende referenties mogelijk hetzij om eea in perspectief te brengen. Als je Japanse comfort women vergelijk met Korean comfort women dan is een vergelijking naar UN comfort women ook 100% gegrond. Alle 3 waren op grote schaal en Korea + UN erkenen het niet maar klaagt wel over Japan dat zij het niet genoeg erkennen. Dat klopt helemaal want UN confort women en Koreaanse comfort women bestaan niet: https://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women
Japanners de grootste schaal, Koreanen op wat minder grote schaal en UN soldaten op wat kleinere schaal.

1. UN en Koreaanse staat hebben geen comfort women gefaciliteerd maar Japan wel.
2. Misdaden van individuele soldaten zijn niet begaan in naam van de staat. Door een staat georganiseerde misdaad zijn begaan in naam van de staat.

niet meer en niet minder

[Sn0wblind]

Je artikel "comfort women" verwijst alleen naar de Japanse kwestie omdat het de naam is dat wij eraan hebben gegeven. Natuurlijk vind je alleen de Japanse kwestie daar op terug.

De VIetnamese "comfort women " heten "Lai Đại Hàn". Dus zodra je daar op gaat zoeken zie je dat deze parallel lopen aan de comfort women kwestie waar Japan bij betrokken was. Je denk patroon is zorgwekkend kreupel.

The “Lai Dai Han” are the tens of thousands of children of Vietnamese women raped by South Korean soldiers during the Vietnam War. Between 1964 and 1973, some 320,000 South Korean soldiers were deployed to Vietnam to fight alongside the United States.

Some of the women that were raped or experienced sexual violence were as young as 12 or 13 at the time, and more than 800 victims are still alive. Today, as a result of the rape and sexual violence that took place, tens of thousands of young adults of mixed Vietnamese-Korean heritage live in the shadows of Vietnamese society.

Hoe gesystematiseerd het was maakt niet uit. Het resultaat is hetzelfde, een grootschalige rape door soldaten die zich hadden gehuisvest/streden in een ander land. Naast dit heeft zich afgespeeld NA de tweede wereld oorlog. Des te schandaliger want WW2 was een leer moment voor de gehele mensheid dat zulke gruwelijkheden niet meer mochten voorkomen. Je probeert iets recht te praten wat niemand zou mogen recht praten.

Heb je wel een idee hoe je klinkt nu?

[Verwijderd]

Je artikel "comfort women" verwijst alleen naar de Japanse kwestie omdat het de naam is dat wij eraan hebben gegeven. Natuurlijk vind je alleen de Japanse kwestie daar op terug.

De VIetnamese "comfort women " heten "Lai Đại Hàn". Dus zodra je daar op gaat zoeken zie je dat deze parallel lopen aan de comfort women kwestie waar Japan bij betrokken was. Je denk patroon is zorgwekkend kreupel.

Je hoeft geen verschillende namen voor te geven. Om de zaak compleet te maken heten UN comfort women gewoon sex abuse victims.https://en.wikipedia.org/wiki/Child_sexual_abuse_by_UN_peacekeepers
Dus zodra je daar op gaat zoeken zie je dat deze parallel lopen aan de comfort women kwestie waar Japan en Korea bij betrokken was behalve dat Korea en UN ze niet hadden georganiseerd/gefaciliteerd.
Jouw eigen denk patroon is zorgwekkend kreupel.

Hoe gesystematiseerd het was maakt niet uit. Het resultaat is hetzelfde, een grootschalige rape door soldaten die zich hadden gehuisvest/streden in een ander land. Naast dit heeft zich afgespeeld NA de tweede wereld oorlog. Des te schandaliger want WW2 was een leer moment voor de gehele mensheid dat zulke gruwelijkheden niet meer mochten voorkomen. Je probeert iets recht te praten wat niemand zou mogen recht praten.

Heb je wel een idee hoe je klinkt nu?

Het maakt gigantisch veel uit wie eea organiseert/faciliteert en wie niet want daar moet wezen om de verantwoordelijke te vinden. Bij een grootschalige rape door soldaten die zich hadden gehuisvest/streden in een ander land is een land aansprakelijk. Als die land of UN het ook organiseert/faciliteert dan is die land of UN ook verantwoordelijk zo niet dan is die land of UN alleen verantwoordelijk voor het disciplinair straffen van hun slechte personeel. Hun slechte personeel zijn zelf verantwoordelijk voor hun misdaden.
Ik praat helemaal niks recht het blijft schandalig. Je zit nu op een smerige wijze met drogredeneringen verantwoordelijkheden aan te smeren.

Heb JIJ wel een idee hoe je klinkt nu?

[Sn0wblind]

Het gaat niet er om hoe de UN het noemt. De UN bestond toen nog niet eens tijdens WW2. Het gaat er om wat er gebeurt is en op welke schaal.

Volgens mij begrijp je er niet veel van. Toevallig een kind van een stel ouders die extreem anti Japans zijn dus probeer je alles jou kant op te draaien in deze discussie?

[Verwijderd]

Het gaat niet er om hoe de UN het noemt. De UN bestond toen nog niet eens tijdens WW2. Het gaat er om wat er gebeurt is en op welke schaal.

Volgens mij begrijp je er niet veel van. Toevallig een kind van een stel ouders die extreem anti Japans zijn dus probeer je alles jou kant op te draaien in deze discussie?

Je begrijpt zelf niet veel van.
Het gaat helemaal niet om hoe je de misdaden noemt maar dat de partij(en) die daar verantwoordelijk zijn ter verantwoording roepen!
Je zit verantwoordelijke partijen te bagatelliseren door partijen die niet verantwoordelijk zijn.allerlei verantwoordelijkheden aan te naaien.

[Sn0wblind]

Hoe is korea niet verantwoordelijk voor zijn eigen leger?

[Verwijderd]

Hoe is korea niet verantwoordelijk voor zijn eigen leger?

Net zo wel of niet als de UN verantwoordelijk is voor hun uitgezonden soldaten voor vrede missies.
Als organisaties zelf misdaden organiseren dan zijn ze verantwoordelijk. Zo niet en als de uitzenders ook nog regels hebben die misdaden tegen lokale bevolking verbieden dan zijn dat prive misdaden van de slechte personeel en die moet je ter verantwoording roepen en de uitzender neemt aansprakelijkheid.
Dit is gewoon universeel. Elke organisatie die personeel uitzendt naar buitenland of het nou Korea is of UN of Shell als hun personeel prive misdaden begaan of criminele activiteiten ontplooien in het buitenland dan zijn prive aangelegenheden als hun bazen niks mee te maken hebben. Die mensen moeten ter verantwoording geroepen worden en de uitzender neemt de aansprakelijkheid dat vaak niet eens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[Sn0wblind]

Waarom blijf je hameren op de UN, dat is helemaal geen factor in deze discussie.

We hebben het hier over dat Korea klaagt dat Japan zijn daden niet erkent (Wat ze overigens wel publiekelijk decenia lang tientallen keren hebben gedaan overigens) en dan hun eigen soortgelijke zwarte bladzijde in hun geschiedenis niet erkent.

[Verwijderd]

Waarom blijf je hameren op de UN, dat is helemaal geen factor in deze discussie.

We hebben het hier over dat Korea klaagt dat Japan zijn daden niet erkent (Wat ze overigens wel publiekelijk decenia lang tientallen keren hebben gedaan overigens) en dan hun eigen soortgelijke zwarte bladzijde in hun geschiedenis niet erkent.

Vergelijking met UN is een uiterst belangrijk factor om eea in perspectief te brengen en correcte maatstaven te hanteren. Als we ergens over hebben dan is het altijd nuttig om de relatieve verhouding te weten met andere gevallen.
Soortgelijke zwarte bladzijde in hun geschiedenis is net zo soortgelijk als bij de UN die het ook niet erkent.
Japan hoeft geen tientallen keren excuses aan te bieden maar 1x oprechte excuses is genoeg en die niet weer ontkent wordt door een Japanse politicus. Dan heeft ook geen zin om excuses aan te bieden en zo kun je eindeloos doorgaan.
Omwille van de oudheid van dit topic en moderatie richtlijnen van Tweakers kan ik verder geen berichten meer plaatsen
.

[Sn0wblind]

Er zijn ook holocaust ontkenners binnen Duitsland, dat veranderd niets aan de stelling van Duitsland zelf. Net zoals dat het niet doet aan de stelling van Japan. Er is oprecht excuses aangeboden maar Korea lijkt meer brood te zien in het constant de hand op te houden voor meer compensatie geld. Dat terwijl zij het zelf hun bladzIjde niet erkennen. Dat is dus de hypocrisie uit het verhaal en haalt hun hele houding onderuit. Dat is al 1 kant van het verhaal. De kant van de UN heeft er nogmaals niks mee te maken. De schaal is niet vergelijkbaar, de situatie ook niet en tot slot bepaalt de overwinnaar het verhaal uiteindelijk.

Maar good job om constant de helft van de dicussie te ontlopen.

[Verwijderd]

Er zijn ook holocaust ontkenners binnen Duitsland, dat veranderd niets aan de stelling van Duitsland zelf. Net zoals dat het niet doet aan de stelling van Japan. Er is oprecht excuses aangeboden maar Korea lijkt meer brood te zien in het constant de hand op te houden voor meer compensatie geld. Dat terwijl zij het zelf hun bladzIjde niet erkennen. Dat is dus de hypocrisie uit het verhaal en haalt hun hele houding onderuit. Dat is al 1 kant van het verhaal. De kant van de UN heeft er nogmaals niks mee te maken. De schaal is niet vergelijkbaar, de situatie ook niet en tot slot bepaalt de overwinnaar het verhaal uiteindelijk.

Maar good job om constant de helft van de dicussie te ontlopen.

Holocaust ontkenning is strafbaar in Duitsland. In Japan ontkennen politici publiekelijk Japanse misdaden. Daarom heeft Japan nooit oprecht erkent.
Op schaal is alles met alles te vergelijken. Op relatieve schaal zou het ongeveer zo verhouden:
UN: 100 + niet georganiseerd door UN
Korea: 1000 + niet georganiseerd door Korea
Japan: 400.000 + gefaciliteerd en georganiseerd door de Japanse staat
De kant van UN heeft niks mee te maken en daarmee ook niet bij Koreaanse kant. Op relatieve schaal is totaal geen hypocrisie. Wat Japanners deden was wel 1000x zo erg dan de Koreanen en wel 10.000x zo erg als UN
Jij ontloop zelf de helft van de discussie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[Sn0wblind]

Dus omdat het niet strafbaar is, is het opeens niet oprecht? Vrijheid van menings uiting blijft naar mijn mening een groot goed.

1000 mensen maar? denk dat je opnieuw je bronnen moet bekijken. Is namelijk minimaal van wat er bekend is een factor 30. Dan maakt schaal in vergleijking met Japan ook echt niks meer uit omdat het maar 1 land betreft waarin Korea toen kon huishouden.

Naast dit is wel een erg inzichtelijk stukken die een stuk minder gekleurd zijn dan jouw mening http://scholarsinenglish....outh-korea-still-not.html
http://english.hani.co.kr...n/e_editorial/828665.html

De excusen van Jpan niet oprecht vinden is 1 ding, Korea doet 0,0 excusen en het werd direct door het Koreaanse leger uitgevoerd wat in dit geval gelijk staat aan de Koreaanse staat, zij waren daar in de naam van Korea. Het is niet alsof Hirohito himself de Japanse soldaten erop uitstuurde om te verkrachten. Of beweer jij van wel? Naast dat je foutieve informatie pushed, blijk je het keer op keer maar niet helemaal te begrijpen of express te ontlopen omdat je gewoon een Japan hater bent. Ik ging vanwege je achternnaam van Koreaanse afkomst uit maar kan net zo goed Kantonees zijn en laat de oude garde daarvan tot op heden nogsteeds erg anti japans te zijn wat nog flinke racistische trekjes heeft op het huidige Japan wat er vrijwel niks mee te maken heeft dus dat verklaard naar mijn mening wel aardig je vooroordelen en gekleurde mening. Haat moet je niet met haat bestrijden. Helemaal als die haat al decenia terug afgerond is.

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 23 juli 2024 09:20]

[Verwijderd]

Zuid Korea hun instelling rondom deze kwestie vind ik enorm schandalig en hypocriet, ze betichten Japan van het gebruik van troostmeisjes tijdens WW2 (wat natuurlijk ook klopt), maar Zuid Korea had tijdens de Vietnam oorlog dezelfde instelling en forceerde vrouwen tot diezelfde gruwelijkheden en zij ontkennen dit en of downplayen het. Precies waar zij Japan van betichten.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Lai_%C4%90%E1%BA%A1i_H%C3%A0n

Zuid Korea is wat dat betreft gewoon verkeerd politiek gezien, zulke gruweldaden gebruiken om hun volk voor een karretje te spannen om af te leiden van interne problemen. Chinad oet dit ook overigens. Deze kwestie is allang voorbij voor andere landen dat ook gekoloniseerd waren door Japan (Taiwan, Filipijnen, etc)

Koreanen in Vietnam is een huurleger en kan onder diciplinaire straffen van de krijgsraad vallen en moet gestraft worden. Zulke misdragingen komen nog steeds voor zoals door VN militairen op vredesmissies bijvoorbeeld in Haiti nog https://globalnews.ca/new...ekeepers-child-sex-haiti/
Ik weet zeker dat VN en USA/Korea geen meisjes ontvoeren voor militaire bordelen!

[Sn0wblind]

Omdat anderen het doen is het geen rechtvaardiging uiteraard. Het gaat er mij om dat een hoop Koreanen hier niet eens besef van heb ben wat hun eigen donkere bladzijdes in hun geschiedenis is maar wel constant met hun vingertje naar Japan wijzen. Uiteindelijk is het allemaal even verkeerd.

[Verwijderd]

Omdat anderen het doen is het geen rechtvaardiging uiteraard. Het gaat er mij om dat een hoop Koreanen hier niet eens besef van heb ben wat hun eigen donkere bladzijdes in hun geschiedenis is maar wel constant met hun vingertje naar Japan wijzen. Uiteindelijk is het allemaal even verkeerd.

\

Jij heb verkeerd begrepen
1. Misdragingen van (Koreaanse) militairen in (het buitenland) moeten gestraft worden en in het binnenland ook. Geen twijfel
2. Helaas komt dit nog steeds voor zoals ook bij VN militairen op vredesmissies
3. Als Korea, USA, VN militaire bordelen runnen en meisjes kidnappen dan moeten ze flink gestraft worden en excuses zonder voorbehoud bieden aan de slachtofferes en compenseren
4. Uit betrouwbare bronnen weet ik dan Korea, USA, VN GEEN militaire bordelen runnen en GEEN meisjes kidnappen hiervoor. Misdaden zijn begaan op persoonlijke titel en NIET in naam van hun organisaties. Korea, USA, VN zijn wel aansprakelijk voor misdragingen van hun personeel en moet ook diciplinair gestraft worden
5. uit betrouwbare bronnen heb ik vernomen dat Japan WEL militaire bordelen runnen en meisjes kidnappen. Zowel de personen zelf als Japan zijn verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:20]

[mae-t.net]

"uit betrouwbare bronnen" is niet echt een bruikbare verwijzing. Als ik dan tussen de regels moet lezen, dan is het alleen een verschill op papier wie er wel of niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt en hoeft er in de praktijk maar weinig verschil te zijn. Overigens schrijf je in de tegenwoordige tijd. Begrijp ik dat Japan op dit moment officieel bordelen runt met gekidnapte meisjes?

[Verwijderd]

"uit betrouwbare bronnen" is niet echt een bruikbare verwijzing. Als ik dan tussen de regels moet lezen, dan is het alleen een verschill op papier wie er wel of niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt en hoeft er in de praktijk maar weinig verschil te zijn. Overigens schrijf je in de tegenwoordige tijd. Begrijp ik dat Japan op dit moment officieel bordelen runt met gekidnapte meisjes?

Fout!
Het is fundamenteel anders en niet alleen op papier. Als onze NL staat opdracht geeft voor misdaden dan is de staat verantwoordelijk en ook aansprakelijk. De NL regering heeft dan ook terecht excuses en schadevergoeding betaald aan Indonesie https://www.nu.nl/binnenl...uigt-spijt-indonesie.html
Als de NL militairen op eigen houtje rare dingen gaan doen dan is de staat verantwoordelijk voor de disciplinaire straffen en ook aansprakelijk maar de staat heeft geen misdaden gepleegd tegen de lokale bevolking. Bij Japan is dat duidelijk wel het geval en dat blijft Japan ook achtervolgen als ze hun verantwoordelijkheid willen ontlopen.
Koreanen hebben terechte punt tegenover de Japanse staat plus Japanse soldaten.
Vietnamezen hebben geen terechte punt tegenover Koreaanse staat wel tegenover Koreaanse soldaten. Vietnamezen hebben wel terechte punt tegenover Koreaanse staat bij achterwege blijven van diciplinaire maatregelen tegenover Koreaanse soldaten.

[EraYaN]

Er is veels te veel geld mee gemoeid om het een pure principe kwestie te laten zijn, dan had Zuid-Korea wel gewoon alle diplomatieke banden met Japan verbroken en een totaal handelsverbod ingesteld. Maar er worden te veel mensen rijk van handelen, dus het is nu gewoon omdat iemand denkt meer geld te kunnen verdienen, ik bedoel beide landen worden zo goed als bestuurd door gigantische conglomeraten en familiebedrijven. Misschien ben ik te cynisch voor dit soort gedoe, maar ik geloof voor geen minuut dat het niet puur economisch gemotiveerd is.

[Het.Draakje]

https://thediplomat.com/2...l-matters-70-years-later/

Vooral de tweede alinea: Over half a century later, the Japanese government still refuses to confront its own war record, insisting that the question of reparations has been settled and denying the atrocities that took place.

Juist die erkenning, of beter het niet erkennen, steekt in Azië.

[EraYaN]

Ja, ik weet wel wat men zegt dat het probleem is, ik vraag me alleen altijd wel af wat men nou concreet wil dat er gebeurt. Japan kan in deze waarschijnlijk zijn excuses wel aanbieden, maar dat veranderd 0 aan de hele situatie. Er wordt dan toch meteen beweerd dat ze het niet menen etc. (Ik bedoel het is een zeer populaire politieke tool in Zuid Koreaanse verkiezingen, net als de situatie met Noord-Korea overigens.)

Het gaat altijd over "Justice for the victims" dus er moeten wat kerels de gevangenis is, maar doden zijn zo moeilijk op te sluiten. Dus komt het neer op dat er een bedrag overgemaakt moet worden aan de Koreaanse overheid. Maar hoeveel en is het dan echt klaar, voorgaande keer was het alleen klaar tot er weer een nieuwe president zat, en dat is niet zo gek want het is nou eenmaal makkelijk punten scoren. Ik denk dat Japan in deze het nooit goed kan doen dus kiest men om maar gewoon niets te doe en een beetje economische spelletjes te spelen voor nog een beetje eigengewin. Allemaal heel triest, maar er is niet echt een oplossing behalve de status quo vast houden en doen alsof je neus bloedt.

[Mellow Jack]

Beetje hetzelfde als veel meer Aziatische kwesties dus? Net zoals dat Nederland een hoop verzwijgt?
Jammer dat de wereld oorlogen (incl nasleep) niet overal ter wereld even helder zijn beschreven/afgesloten

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 09:20]

[Miasma]

Wat verzwijgt Nederland dan, mijn schoolboeken stonden gewoon vol met onze wandaden tijdens de voc, nsb etc

[Mellow Jack]

In mijn persoonlijke sfeer zeg ik dan de hele situatie indo's

Natuurlijk wordt er high level wel eens iets over verteld maar verder is het idd vooral NSB, VOC en de populairdere onderwerpen

[ppl]

Neen, dit gaat wel degelijk om een oorlog van ruim een halve eeuw geleden. Japan heeft nog steeds moeite met het erkennen van hun daden tijdens de tweede wereldoorlog.

Neen, dit gaat helemaal niet om een oorlog van een halve eeuw geleden. Dit gaat om meer dan 35 jaar Japanse overheersing van het Koreaanse schiereiland en alle wreedheden die men daarbij gebruikte. Die overheersing startte al voor de annexatie in 1910. De slechte relatie tussen Korea en Japan gaat dan ook veel en veel dieper dan alleen de Tweede Wereldoorlog. Die Tweede Wereldoorlog is de grootste misvatting van het hele Korea verhaal en ontstaat doordat mensen vooral geen huiswerk doen.

Hier is genoeg over te lezen in het volgende Wikipedia artikel: Japanse bezetting van Korea.

Dat Troostmeisjes verhaal is helaas 1 van de vele wreedheden die Japan op de Koreanen toepaste en was zeer zeker niet alleen iets wat in de Tweede Wereldoorlog plaatsvond.

[Het.Draakje]

/off topic.

Dank. Ik had me de diepere reden nog niet gerealiseerd. Blijkbaar kijk ik nog teveel met westerse ogen naar de aziatische geschiedenis. Helaas, wikipedia staat zo beroerd in mijn boekenkast. Als je nog wat goede boeken weet over koreaanse geschiedenis, gaarne een pm.

[choi99]

Aan het handelsconflict komt volgens China nog lang geen einde zie onderstaand bericht van Reuters:
https://www.reuters.com/a...aking-talks-idUSKCN1TV01F
Verder is het afwachten hoe Zuid-Korea hierop zal reageren, dit zou wel eens het begin kunnen zijn van van nieuwe handelsoorlog tussen Japan en Zuid-Korea.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 23 juli 2024 09:20]

[John Duh]

Xi Jinping en ome Trump zijn elkaar op de G20 i.i.g. niet in de haren gevlogen en lijken bereid om er uit te komen. Vandaar mijn hoopvolle reactie. 😃 Dit loopt al een jaar en heeft al veel economische schade veroorzaakt. Niet alleen voor Amerika en China, maar ook voor een groot deel van de rest van de wereld.

[Noppesnada]

Moeten we ons niet meer druk maken om de huidige slavernij ?

De stadions in Qatar worden gebouwd door "moderne" slaven voor een WK wat door Qatar "gewonnen" is op dubieuze gronden.

Toch zit iedereen (behalve ik) het WK straks te kijken.

Als we echt iets aan slavernij willen doen, moeten we in het hier en nu beginnen.

[mae-t.net]

Zonder meer. Wat niet wegneemt dat je ook de vorige 2 generaties best een beetje mee mag nemen.

[choi99]

Ik zou het dichtbij bij huis zoeken als ik jou was.... Polen die bv met 10 man een kamertje moeten delen en allemaal voor een bed/matras moeten betalen etc etc
https://www.volkskrant.nl...offer-slavernij~b7203e39/

[Reactie gewijzigd door choi99 op 23 juli 2024 09:20]

[Noppesnada]

Qatar is natuurlijk maar 1 voorbeeld. Er zijn vele vormen van moderne slavernij.

[StefanJanssen]

Als ik dit bericht zo lees valt het eigenlijk best mee. Voorheen had Zuid Korea een voorrangs regeling, deze wordt nu stop gezet met de rest van de wereld.
Ik lees berichten over "eerlijke en vrije handel" maar juist door dit te doen onstaat er eerlijke handel.

[darkness_nightf]

als we het hier niet eens worden zal het tussen Japen en Korea nog wel wat complexer zijn

[choi99]

Heeft Zuid-Korea een troef in handen die het in kan zetten? Ik neem aan dat Zuid-Korea zich niet zomaar bij de pakken neer zit.

[MrMonkE]

Lekker dan, ik wil over 2 weken nieuwe PC bestellen.
Dit zal de prijzen geen goed doen

Waarom hebben zij trouwens al deze industrie.
Is een beetje risicovol alles alleen op dat eiland. (Zie ook Barings bank debacle)

[Aetje]

Hm. Een vergoeding voor die arbeid - en aan wie wordt die betaald? Degenen die daar gezwoegd hebben, en nu dus 90 of ouder zijn... of degenen die uit naam van degenen die gezwoegd hebben zich zielig voordoen, om er zo profijt van te hebben.

Exploitatie van slachtofferstatus. Walgelijk.

[Sandor_Clegane]

Omdat je vergeet dat dit soort dingen doorwerken. Deze mensen hadden allemaal familie die leefden met mensen die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt en dat heeft ook zijn uitwerking op hun kinderen.

Dit soort dingen is niet met een generatie afgedaan. Kijk maar naar de african-americans.

[Ruw ER]

Toch vind ik het raar. De NS bijvoorbeeld ook, die gaat nu nabestaanden van de mensen die naar kampen zijn vervoerd een schadevergoeding betalen. Dan denk ik, wat heb jij er mee te maken dat jou opa of oma naar nazikampen is vervoerd door de NS? Ja de NS zat toen gruwelijk fout in een eng nazitijdperk, maar wat heeft de huidige NS daar mee te maken? Niks toch? De mensen die toen die beslissingen maakten zijn allemaal dood ondertussen. Dus, die vergoeding en alle excuses zijn nu zo laat in 2019, dat het effect er niet meer is. Die excuses en vergoedingen hadden 40-50 jaar geleden gedaan moeten worden, toen de slachtoffers nog er nog wat aan hadden. De opa van mijn vriendin heeft als klein mannetje verschikkelijke dingen gezien tijdens de oorlog, moet mijn vriendin nu dan geld gaan claimen bij de duitsers omdat haar vorig jaar overleden opa een oorlogstrauma had?

En tot hoe ver kunnen we dan terug gaan? Moeten er nog mensen gecompenseerd worden omdat er 8 generaties terug slavenhandel heeft plaatsgevonden? Wat hebben de huidige generaties daar mee te maken.

[iceblink]

Helemaal met je eens, maar toch schijnt het ongeveer zo te werken dat wanneer er in het verleden geen excuses zijn gemaakt, men daar op blijft wachten, zelfs tot meerdere generaties nadien.

Het speelt ook in andere landen. Zo heeft de nieuwe premier van Denemarken aangekondigd dat ze excuses wil aanbieden zodra ze aantreedt, aan de "Godhavn-jongens" die zijn mishandeld in een internaat in de jaren zestig.
https://politiken.dk/indl...kyld-til-Godhavnsdrengene

[computerjunky]

Sterker nog het is niet dat de ns een keuze had. Het was of meewerken of omgelegd worden. Als een leger jou dwingt iets te doen dat fout is zal je dat ook gewoon doen. Want de wilvom te overleven is altijd groter dan de weerstqnd tegen de vereiste daad.

Self preservation.

Excuses maken tja misschien handig om te doen maar als de rest het niet begrijpt dan is het misschien te ver van hun bed geweest.

Dat kan je niemand kwaad nemen. Eigenlijk als je er over nadenkt zelfs een groot deel van de soldatien die uit angst voor eigen leven voor de duitsers gevochten hebben. Wat moet je anders.
Het is of dat of jij en je familie worden omgelegd.
Ik zou het wel weten.

De mens is veel te geobserdeerd door geld en vergoedingen. En ziekte die is overgewaaid uit Amerika.
Compensatie is wat mij betreft waanzin en onzin. Zeker als je er niet direct mee te maken had.

[ppl]

In veel families loopt het leed van de Tweede Wereldoorlog nog door. Het is dan ook onjuist om te stellen dat mensen die deze oorlog niet hebben meegemaakt er geen last van hebben. De psychische problemen van de oorlogsslachtoffers heeft ook een negatieve uitwerking op hun kinderen en dat weer op hun kinderen. Het is vrij normaal dat in heel veel gezinnen er simpelweg niet met elkaar gepraat werd over problemen, met alle gevolgen van dien. Hierover is een aantal jaar geleden ook een documentaire over gemaakt.

De huidige NS is nog steeds dezelfde organisatie als de NS destijds want die organisatie is nooit opgeheven of failliet gegaan. Daarom zijn ze ook gewoon verantwoordelijk voor wat er destijds is gebeurd en de gevolgen die dat tot op de dag van vandaag teweeg heeft gebracht/brengt. Bovendien willen bedrijven ook graag kunnen laten zien dat ze ergens in de geschiedenis met hun verleden hebben afgerekend en spijt hebben betuigt.

Het effect van nu excuses aanbieding incl. een financiële tegemoetkoming moet je hier dan ook niet onderschatten.

Om je persoonlijke anekdote te counteren: mijn opa en oma hebben als kind die oorlog ook meegemaakt en geen verschrikkelijke dingen gezien. Wat ze wel hebben meegemaakt is het gebrek aan liefde in die tijd. Het gevolg daarvan is dat mijn moeder mijn vader heeft moeten leren om met mij te spelen en te knuffelen. Bij een bezoek aan opa en oma verdwenen mijn zusje en ik ook steevast naar elders. Het was er gewoon ontzettend kil en wij werden genegeerd. Daar hebben wij geen last van gehad maar in tegenstelling tot jou weet ik dat dit verhaal niet voor iedereen opgaat. Zie ook de andere commentaren hier.

[caipirinha]

Onzin, mijn vader en moeder hebben WO2 in de ergste vorm bewust meegemaakt.
Heb daar redelijk wat van meegekregen maar heb dat voor kennisgeving aangenomen en heb zelf geen enkel probleem met de huidige Duitsers.
Meestal gaat het in dit soort zaken om oprakelen van een historische misdaad om daaruit zoveel mogelijk winst te persen. Ik zie dit als niets anders, misselijk volk.

[Sandor_Clegane]

Ook niet als de Duitsers nooit hadden toegegeven dat ze "fout" zaten?

Dat is waar het om gaat. Net zoals hierboven genoemde "troostmeisjes".

Komt nog eens bij, niet iedereen is hetzelfde. Waar de een wat makkelijker over dingen heen stapt heeft een ander daar meer moeite mee.

[caipirinha]

Dit conflict tussen Japan en Korea heeft duidelijk met geld en handel te maken.
Zie deze wikipedia link (niet de meest wetenschappelijke referentie} https://en.wikipedia.org/wiki/Japan%E2%80%93Korea_disputes
En dan de sectie "Japanese compensation to Korea for the reign of Japan".
Individuen mogen Japan dus nog steeds aanklagen maar Korea als staat niet.
Jammer dan, Japan heeft gewoon gelijk.

[ennas7]

Precies. Ik ben een dertiger en het WWII heeft zelfs nog invloed op mij omdat mijn moeder altijd moeite heeft gehad met settelen (ze is meer dan 30 keer verhuist) nadat ze met het gehele gezin berooid uit Detroit terugkwamen (papa had heimwee).

[Sandor_Clegane]

Mijn moeder had hetzelfde, andere oorzaak. Altijd onrustig, dat krijg je mee als gezin.

[ennas7]

Japan had de integriteit moeten hebben om schuld te bekennen direct na de oorlog. Dat hebben ze echter nooit gedaan. Ze hebben het altijd voor zich uitgeschoven.

Vaak gaat het niet om volledige schadevergoeding maar enkel om erkenning en een fooi.

[TWeaKLeGeND]

Er zijn nog altijd 500 mensen in leven die de NS naar concentratiekampen hebben vervoerd. (raad eens hoe de meesten aan hun einde zijn gekomen, dat is dus niet door old age) Zelfs als je je afvraagt of de NS ooit een keuze heeft gehad dan nog is het stellen dat deze mensen zich aanstellen en het allemaal maar onzin is bah.

Wij kijken de Duitsers niet aan op hun verleden, en betrekken de gruweldaden niet op onze huidige oosterburen ondanks de vele miljardairs die Europa heeft dankzij vader of opa met duizenden joodse slaven etc. Maar dat wil niet zeggen dat er geen schuld open staat.

Als mijn vader bij zijn dood 20 miljoen aan bezittingen heeft maar 30 miljoen aan schulden kan ik er inderdaad voor kiezen de erfenis niet te accepteren en dan krijgen de schuldeisers 2/3 van hun tegoed. Waarom is het zo dat als mijn opa 50000 joden als slaven in zijn fabriek liet werken en hij dood gaat, ik zijn miljarden erf, dat ik 0 verantwoordelijkheid/schuld heb richting die ex slaven en hun nageslacht? Als je de verantwoordelijkheid bij opa wilt laten, laat dan ook opa's centjes liggen.

In het geval van nippon steel, denk je niet dat grote delen van het land zijn gebouwd met staal van nippon steel? De kleinkinderen profiteren daarvan of ze zelf nou zuid koreaanse slaven hebben of niet. Dat ze daar eenmalig een euro per inwoner voor moeten aftikken is niet ver gezocht en zeker geen onzin. (ik weet verder niet veel van de specifieke oorlogs historie, maar 'het was mijn vader, niet ik' is lang niet altijd afdoende)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 09:20]

[Mayumi]

Je kunt ook gewoon het woord ouderdom gebruiken i.p.v. old age.

[mae-t.net]

Zelfs als alle daders en slachtoffers dood zouden zijn, wat simpelweg niet klopt (nouja mijn oma die in WOII actief was is toevallig net overleden; er blijven er wel steeds minder over)... Geef je een vals alternatief door over de kleinkinderen te beginnen. De kinderen leven ook nog, en dat werkt door.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 09:20]