Elon Musk is de nieuwe eigenaar van Twitter

Elon Musk heeft de overname van Twitter afgerond. De techmiljardair en eigenaar van onder andere Tesla en SpaceX betaalt voor het bedrijf omgerekend zo'n 44 miljard euro. Hij zegt van plan te zijn het bedrijf van de beurs te halen en wil vrijheid van meningsuiting beschermen.

Musk maakt het nieuws zelf bekend op zijn profiel; hij tweette vanochtend 'de vogel is bevrijd', zijn locatie is 'Twitter HQ' en hij noemt zichzelf 'Chief Twit'. Die laatste heeft vermoedelijk een dubbele betekenis, 'twit' betekent 'dwaas', maar de ondernemer doelt waarschijnlijk tegelijk op een positie binnen het bedrijf. Ook CNBC en Insider hebben bevestiging van het nieuws via hun eigen kanalen.

Musk heeft als eerste besluit in zijn nieuwe positie de ceo en cfo, respectievelijk Parag Agrawal en Ned Segal, ontslagen. Volgens The Washington Post zijn ook de contracten van head of legal policy Vijaya Gadde en general counsel Sean Edgett direct stopgezet.

Musk is nu wel eigenaar van Twitter, maar daar gingen maanden aan conflict tussen hem en het bedrijf aan vooraf. Na een minderheidsbelang in het bedrijf te kopen, bood hij in april aan heel Twitter over te nemen voor 38 miljard euro. Het sociale medium verzette zich daartegen in de vorm van een zogenaamd 'gifpil'-stategie. Toch kreeg hij de raad van bestuur zover, met een uiteindelijk bedrag van 44 miljard euro. Dat bedrag is niet tussendoor gestegen, maar de koers van de euro ten opzichte van de dollar is gedaald van 1,08 dollar per euro naar zo'n 1 dollar per euro.

Daarmee leek de kogel door de kerk, maar drie maanden later wilde de miljardair de overname pauzeren; hij vond dat Twitter niet duidelijk was over de hoeveelheid bots op het platform. Aan bots kan geen geld verdiend worden. Twitter startte daarop een rechtszaak tegen de man, omdat hij in hun ogen onder zijn contractuele verplichtingen uit probeerde te komen.

De gerechtelijke strijd is de afgelopen maanden uitgevochten in een rechtszaal in de VS. Begin deze maand werd deze echter gepauzeerd, kort voordat Musk zelf had moeten getuigen, zodat de twee partijen de tijd hadden om de transactie toch uit te voeren. Dat is nu dus afgerond.

Het personeel van Twitter maakt zich naar verluidt zorgen over de overname. The Washington Post meldde dat Elon Musk tegen potentiële investeerders heeft gezegd dat hij van plan is bijna 75 procent van het personeel van Twitter te ontslaan als de overname doorgaat. Van de ongeveer 7500 werknemers zouden er volgens The Washington post 'iets meer dan 2000' overblijven, wat betekent dat ongeveer 5500 werknemers kunnen vertrekken. Musk ontkent deze intentie.

the bird is freed

— Elon Musk (@elonmusk) 28 oktober 2022

Reacties (535)

[Altruis]

Een zeer verontrustende ontwikkeling, gezien Elon Musk, de "Free Speech Absolutist", een lange geschiedenis heeft van verzet tegen spraak dat hem niet bevalt.

Als het gaat om de meningen van anderen, met name zijn medewerkers en kritische journalisten, was hij absoluut geen "Free Speech Absolutist". In plaats van vrijheid van meningsuiting te verdedigen, heeft hij geprobeerd ze de mond te snoeren met rechtszaken, ontslagen, of zelfs het inhuren van privédetectives.

Ten tweede is een megalomane miljardair aan de macht bij één van de grootste social media platforms juist het tegenovergestelde van wat je wil hebben bij grote tech bedrijven.

Ten derde is "vrijheid van meningsuiting" iets compleet anders dan moderatie, wat Twitter en praktisch elk ander platform aanbied. We weten dat platformen die geen moderatie toepassen heel snel transformeren in beerputten. Elke keer.

Al met al is dit juist geen goede ontwikkeling voor de algemene vrijheid van meningsuiting.

[lepel]

Even ter ondersteuning van jouw reactie, hier een Twitter thread met een berg voorbeelden waarom Musk geen ene reet geeft om "Free Speech". Dat mensen überhaupt maar geloven dat deze man het beste voor heeft met de mensheid.

https://twitter.com/JoshuaPHilll/status/1585663046801825794

Zou nog mooier zijn als deze Tweets straks verwijderd worden door meneer "Free Speech Absolutist". Je mag zeggen wat je wilt, tenzij het over hem gaat.

[Reactie gewijzigd door lepel op 22 juli 2024 15:49]

[Skit3000]

Vrijheid van meningsuiting is toch iets anders dan dat iemand je niet mag beoordelen om wat deze zegt. Als je publiekelijk uitspraken doet die tegen het belang van je werkgever in gaan, is dat (ook in Nederland) reden voor ontslag. Het zou een beetje raar zijn als een kledingzaak een medewerker in dienst moet houden die tegen klanten zegt dat de kwaliteit van de artikelen belabberd is en ze aan raadt ergens anders te gaan winkelen.

Daarnaast staat het iedereen vrij om naar de rechter te stappen of aangifte te doen als de uitspraken die iemand heeft gedaan je niet bevallen. Volgens mij is het altijd intimiderend en belastend om door zoiets heen te gaan, voor beide partijen.

[Nimja]

Het probleem is dat er voorbeelden zijn waar Elon Musk zijn macht misbruikt om mensen de mond te snoeren. Dus niet via een legale manier, maar omdat hij toevallig de macht heeft.

B.v. een werknemer die fouten van Tesla laat zien wordt (dus onterecht) ontslagen. Een whistle-blower bij Tesla wordt harassed.

Nu met de macht over Twitter en zijn veel te snelle acties is de vraag hoe lang zulke informatie openlijk beschikbaar blijft.

[Reactie gewijzigd door Nimja op 22 juli 2024 15:49]

[Power2All]

Alle voorbeelden die ik zag, hadden puur te maken met Tesla.
Zoals @Skit3000 ook al vermeld, is dat een lasterende werknemer onderzocht mag worden (waar de meeste voorbeelden ook aangeeft, dat Musk inderdaad een onderzoek start naar een persoon of personen), en als deze inderdaad dingen doet wat afspraken en contracten, die ze zelf getekend hebben aan het schenden zijn, kan er simpel gezegd gewoon ontslag gegeven worden.

Tuurlijk, er kunnen fouten gemaakt worden met ontslag, dat gebeurd wel eens bij veel bedrijven, maar daar heb je dus een rechter voor. Alle voorbeelden laten ook zien dat veel van de personen niet de rechtszaak op zoeken, want of ze hebben inderdaad een groffe fout binnen Tesla gemaakt, of ze hebben geen zin in een lange rompeslomp (en begrijpelijk).

Twitter is sowieso al een afvoer putje van het internet, daar hoef je niet Musk voor te hebben. Hij is wel degelijk voorstander van free-speech, maar hate-speech is toch even wat anders, wat veel voorkomt op Twitter.

[Skit3000]

of ze hebben geen zin in een lange rompeslomp (en begrijpelijk).

Dit is natuurlijk wel een tactiek die soms expres wordt opgezocht; iemand bombarderen met zo veel absurde beschuldigingen dat het een dagtaak voor een team advocaten wordt om daar tegen te verweren. De meeste mensen hebben hier niet het geld voor als ze door een bedrijf worden aangeklaagd.

Als er al iets moet veranderen om een eerlijker speelveld in de rechtbank te krijgen, zou het moeten zijn dat beide partijen gebonden zijn aan een maximum aan advocaatkosten, of dat de meer vermogende partij de kosten voor de minder vermogende partij moet betalen tot een bepaald (gelijk?) niveau. Komen er dan 10 advocaten van je werkgever achter je aan, dan moet je werkgever jou ook 10 advocaten betalen. De vraag is dan alleen waar de grens ligt. Moet je dan ook de advocaat van je buurvrouw betalen als die mot maakt over het tuinhek dat niet goed zou staan terwijl je maar 10 euro in de maand meer verdient dan haar?

[vgroenewold]

Dit inderdaad. Dit is precies wat de rechtspraak een beetje dubieus maakt vaak, als je geld hebt dan kan je je gelijk halen, anders eigenlijk niet. Wat ik in feite discriminatie vind. Jouw oplossing lijkt me een hele goede.

[Skit3000]

Aan de andere kant, heeft iedereen recht op een advocaat (je weet alleen niet wat je krijgt). Bij een simpel aantoonbare onzinaanklacht zal ook deze wel je gelijk voor je halen.

Een andere tactiek is dat een grote partij veel geld uit geeft aan een proces (waarvan ze zeker weten dat ze het winnen) en daarna de proceskosten bij de ander claimen. Veel rechtsbijstandsverzekeringen vergoeden deze kosten dan ook voor je (voorbeeld, zie 5.1.1). Met zo'n verzekering zit je er dus al een stuk relaxter bij en hoef je eigenlijk niet bang te zijn om het op te nemen tegen een groot advocatenteam dat alleen is ingezet om je te intimideren en bang te maken dat het je veel geld gaat kosten.

[vgroenewold]

Ja in NL is dat wat beter geregeld, maar me dunkt dat erg veel mensen die sowieso weinig te besteden hebben, ondanks die verzekering, simpelweg enorm in de stress schieten van een brief met 10 advocaten. Ik heb het echt over de kwetsbare groep mensen die niet goed kan inschatten wat hun rechten en plichten zijn. De overheid zelf heeft niet lang geleden zelfs aangegeven dat je dan gewoon pech hebt (als je protest had dan krijg je geld, anders niet). Ik viel toen echt van mijn stoel af (alweer). Het geeft mij het gevoel dat het systeem niet de kwetsbaren beschermd, wat je eigenlijk wel zou verwachten. Je moet wat natuurlijk, maar mensen hebben vaak die verzekering niet of weten niet hoe die te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:49]

[Mel33]

Maar dit is dus precies heel de crux
Als dit nodig is dan is het dus met 99% zeker te zeggen dat een rechter te koop is (dus een recht te koop is)
Ik snap de rechter dan ook niet, of eigenlijk de uitspraak tegen een zwak individu totaal niet meer. Na zo'n megalomaan grote opzet jegens 1 klein persoon en hem dan te veroordelen. Waar is de rechter in dit om het een eerlijk proces te laten zijn.?

offtopic:
Over megalomaan te spreken, Als ik de methodes en plannen zie van de superrijken zoals Musk Bezos Gates enz, dan snap ik niet dat zo'n slim mens niet inziet dat het slecht is om alles maar op te slokken, Nu weer het idee om 1 grote app te maken waar alles in kan zoals WeChat.

Ik heb een smartphone en daarin een OS waar alles al in kan toch? Ik hoef geen app waarin nogmaals alles in kan, is toch zot als we zo dom zijn om daar in mee te gaan. (Net als een airfryer snap ik ook niet, ik heb al jaren een conventionele oven die hetzelfde doet, airfryer is een totaal overbodig ding)

We sluiten onszelf steeds meer en meer op in bubbels van domme meningen en domme acties. Terwijl internet in onze ogen een wereld wat meer vrijheid zou moeten geven, of een verrijking was voor kennis te halen, en anders te denken.
Maar dit soort superrijke mensen doen nu net het tegenovergestelde met ons en internet. Ze willen je binden aan hun product voor geld. Die mensen zijn toch ziek? En niet slim, of helden te noemen achteraf gezien.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 15:49]

[Skit3000]

Van Elon Musk naar airfryers in één reactie, knap

En als het goed is kijkt een rechter altijd naar wie gelijk heeft, al neem je 1.000 advocaten mee. Het lastige is alleen dat 1.000 advocaten ook 1.000 keer meer tijd hebben om de wet tot in alle hoeken en gaten te bestuderen om uitzonderingen te vinden. Dat zegt meer over de mensen die wetten maken dan degene die ze toepast.

[Mel33]

Nee klopt, maar het gaat steeds vaker met de uitspraak de kant op van 'heeft de andere een heel goed punt, of een wet aan zijn kant'. Dan dat het een eerlijke rechtvaardige overwegende uitspraak van die Rechter wordt. (tenminste aan die andere kant vd oceaan)

offtopic:
Haha ja ik wilde het opzienbarend fenomeen van een overbodige aankoop/gebruik maar aangeven. En de hype dat je die airfryer moet hebben volgens je kennissen. Terwijl je meestal al zo'n functie in je huis bezit.

Net als WeChat vol met functies zit, die ook Elon met een vergelijkende app wil uitbrengen. Maar in feite wij als gebruikers al hebben in de vorm van je gehele smartphone en zijn OS met apps en functies, alles in 1 device. Dit soort ideeën lijkt toch meer op de ideeën van een megalomaan dan een slimme (goedbedoelde) visionair

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 15:49]

[Guus...]

Het eerste voorbeeld gaat al niet over Tesla. De voorbeelden gaan ook niet allemaal over uitlatingen van werknemers en sommige gaan over activiteiten die expliciet beschermd zijn om te mogen ondernemen in relatie tot de werknemers.

Recht hebben en recht krijgen zijn 2 verschillende dingen. Zeker in de VS waar je als je rijk genoeg bent ermee wegkomt als je je stockprijs manipuleert en tegen de rechter zegt dat het een grapje was.

[Power2All]

Recht hebben en recht krijgen zijn 2 verschillende dingen.

Dat klopt zeker weten.
USA is ook wel weer een hele andere wereld, daar kun je iemand helemaal kapot procedureren, maar hier in Nederland heb je na een hoger beroep, nagenoeg geen andere mogelijkheden echt meer.
Hier in Nederland komen ook ministers weg als ze een potje gemaakt hebben van hun verantwoordelijkheden, wat ik ook zo krom als de pest vind.

Het eerste voorbeeld gaat al niet over Tesla. De voorbeelden gaan ook niet allemaal over uitlatingen van werknemers en sommige gaan over activiteiten die expliciet beschermd zijn om te mogen ondernemen in relatie tot de werknemers.

5 van de 7 voorbeelden gingen over Tesla. Waar specifiek over Tesla, doet er op dit moment niet toe, maar het is wel duidelijk dat Elon zijn bedrijf aan het beschermen was, en natuurlijk zijn naam. Zoals ik al had gezegd, de meeste punten behalve 1 of 2, zijn totaal niet ter spraken gekomen in een rechtszaak.

[Joeri.Bijlsma]

"Het probleem is dat er voorbeelden zijn waar Elon Musk zijn macht misbruikt om mensen de mond te snoeren"

En jij wil beweren dat twitter dit niet deed voordat musk het overnam? xD

[Milanobrotchen]

Ja dat kan, Maar ze hebben wel gezegd wat ze wilden zeggen. En dan is het eigen risico op wat er gebeurt. Met vrijhijds van meningsuiting sta je niet boven je werkgever etc. En als ik werknemers had die problemen over mijn producten zouden rondvertellen of mijn product zo neer liet zetten dan zou ik hem ook ontslaan. Want dat is niet goed voor de portomonee.

[PinusRigida]

Vrijheid van meningsuiting is toch iets anders dan dat iemand je niet mag beoordelen om wat deze zegt. Als je publiekelijk uitspraken doet die tegen het belang van je werkgever in gaan, is dat (ook in Nederland) reden voor ontslag. Het zou een beetje raar zijn als een kledingzaak een medewerker in dienst moet houden die tegen klanten zegt dat de kwaliteit van de artikelen belabberd is en ze aan raadt ergens anders te gaan winkelen.

Daarnaast staat het iedereen vrij om naar de rechter te stappen of aangifte te doen als de uitspraken die iemand heeft gedaan je niet bevallen.

Idd.

Volgens mij is het altijd intimiderend en belastend om door zoiets heen te gaan, voor beide partijen.

Wedden dat het voor een miljardair een pak minder intimiderend en belastend is?

Niet dat hij als miljardair minder recht heeft om naar een rechter te stappen tegen uitspraken over z'n persoon, alleen is zoiets voor iemand als hem vrees ik 0 intimiderend en 0 belastend, wat meteen de deur open zet om dit als wapen te gebruiken voor élke vorm van kritiek, en dan zitten we weer in dat 'vrijheid van meningsuiting' vaarwater... vanaf waar is kritiek reden voor ontslag/rechtszaak?

In je voorbeeld van de werknemer in een kledingzaak ben je heel duidelijk: werknemer laat zich negatief uit over het product dat ie zou moeten verkopen en raadt klanten zelfs aan om elders te gaan shoppen. Of hij gelijk heeft of niet doet er weinig toe: dit is vertrouwensbreuk en idd. reden tot ontslag.
...maar de schaal begint te glijden als ontslagen en rechtszaken gebruikt worden als wapens door iemand 'die niet op een rechtzaakje meer of minder hoeft te malen' voor terechte kritiek.
Bvb. voor wangedrag van CEO, voor structurele onderbetaling en intimidatie... Nu oordeel ik niet over Musk zolang ik niet voor hem heb gewerkt maar hij zou niet de eerste zijn in zijn positie die exàct deze dingen (rechtszaken en ontslag) zou gebruiken tegen z'n personeel als intimidatie om hun rechten maar niet te doen gelden. net omdàt het voor iemand als hem niet impactvol of belastend is maar voor een werknemer wel. (en veel tijd verliest iemand als hij daar zelf niet aan, hebben ze advocaten voor)

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 15:49]

[Skit3000]

vanaf waar is kritiek reden voor ontslag/rechtszaak?

Dat bepaalt een rechter.

Wedden dat het voor een miljardair een pak minder intimiderend en belastend is?

Dit is al van toepassing op iedereen die een machtspositie heeft, al werk je bij de bakker. En toch, ook een miljardair is opeens tijd kwijt aan een enkel persoon terwijl hij/zij liever ook hele andere dingen doet.

...maar de schaal begint te glijden als ontslagen en rechtszaken gebruikt worden als wapens door iemand 'die niet op een rechtzaakje meer of minder hoeft te malen' voor terechte kritiek.

Dus eigenlijk zou er een vermogenslimiet moeten zitten aan tot wanneer je een rechtszaak mag beginnen? Als je miljardair bent mag het niet meer, maar nog wel als je multimiljonair bent? En een 'gewone' miljonair?

[PinusRigida]

Tuurlijk niet, je drijft het op de spits en ergens in m'n bericht zeg ik ook dat dit niet de bedoeling is.

Gaat er om dat er wel een gigantisch impactverschil is tussen partijen als het gaat om hoe intimiderend en belastend het is, dàt was waarop ik reageerde. Ik spreek me verder niet uit over (het overboord gooien van) het gelijkheidsbeginsel, dat is de conclusie die je blijkbaar uit m'n comment haalt.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 15:49]

[Skit3000]

Ja dat verschil is enorm. Dat is alleen niet omdat het Elon Musk is, maar dat is in bijna elke situatie tussen twee partijen met een groot vermogensverschil en zéker als er sprake is van een arbeidsconflict.

[PinusRigida]

Yup, akkoord.

Dat is alleen niet omdat het Elon Musk is

Dat zeg ik ook nergens.

[Skit3000]

Sorry, je hebt gelijk.

[dok33]

Precies, het staat iedereen vrij om een mening te hebben, en die te uiten. Er is echter geen recht op platform, en de gevolgen van het uiten van je mening zijn ook voor eigen rekening. Uit je iets in je mening dat niet legaal is, dan wordt je vervolgd of anderszins aangeklaagd

[vmachiel]

Hij geeft denk ik vooral om de bottom line. Dus retoriek die hem meer geld gaat opleveren zal prima zijn.

[RogerWilco2]

Ik vind dat Musk best een goede neus heeft voor het ontwikkelen van technologie.

Maar zodra hij zich buiten die expertise begeeft, lijkt hij geen idee te hebben waar hij mee bezig is.

Ik heb zelf zoiets van we zien wel, als hij van Twitter een beerput maakt, dan komt er snel genoeg een alternatief, is hij alleen vele miljarden armer.

[GeoBeo]

Dus, omdat Musk mensen (juridisch) aanvalt die onzin over hem verspreiden en actief Tesla proberen kapot te maken is hij tegen vrijheid van meningsuiting?

De enige uitzondering die ik kan bedenken is pedo guy, de rest van de voorbeelden is gewoon georganiseerde (en voor een deel gefinancierde) smaad en laster tegen Musk en/of Tesla.

In die Twitter post wordt de indruk gewekt dat Musk allemaal onschuldige klokkenluiders "aanviel" wat totale onzin is en de wereld op z'n kop.

Daar wat tegen doen heeft niks te maken met beperken van meningsuiting.

Iedereen die de afgelopen 10 jaar CNBC (gesponsord voor en door hedge funds die grote short posities hadden in Tesla) in de gaten hield weet dat de hetze tegen Musk en Tesla ziekelijk was en daar gigantisch veel geld achter zat. O.a. Nederlandse media namen de onzin die verspreid werd gewoon over zonder enige vorm van journalistiek.

[Setho23]

Precies.

[Nas T]

Vrijheid van meningsuiting wordt vaak aangegrepen als vrijkaart, maar is (in Nederland in ieder geval) niet absoluut. Als ik het niet eens ben met de koers van de tweede kamer en ik roep op om de minister president te gaan lastig vallen of erger nog, te mishandelen, dan betekent dat (ook) dat ik zou opruien tot iets strafbaars. En dat mag niet.

Vrijheid van meningsuiting is een goed streven, maar ik denk dat het een illusie is dat het absoluut moet zijn. Ik denk dat moderatie wel (heel) belangrijk is voor de waarde van een platform. Ik neem als voorbeeld Autoweek en Tweakers, twee websites die ik geregeld bezoek. Bij Autoweek zie ik regelmatig reacties van een bedroevend niveau. Inhoudsloze reacties, op de persoon haast beledigende reacties en bij Tweakers komt dat een stuk minder tot nauwelijks voor.

Op Tweakers is het nog leuk om een interessante gedachte te plaatsen, daar zal het nog opgepikt worden en eventueel tot iets nuttigs leiden. Bij Autoweek heb ik die illusie totaal niet.

Nou zijn het willekeurige voorbeelden, maar zo zijn er meer. Er zijn ook andere websites waar dit (als in bedroevende reacties) van toepassing is, zoals bij dpreview.net of Anandtech. Het verbaast me soms wat voor reacties daar soms geplaatst worden.

Ik denk dat Tweakers ook op de juiste koers vaart wat betreft het reactiesysteem en moderaties. Ik denk ook dat het belangrijk is dat dit op Twitter ook (beter) gaat gebeuren, Twitter heeft bij mij het imago van een sociaal onaangepast ventilatiekanaal. Ik zou daar zelf niet snel mee geassocieerd willen worden.

[zyphr]

Hangt er dan wel vanaf om welke politicus het gaat.
Anders kun je prima de niet vindbare definitie van "iemand wegsturen" op TV uitspreken zonder echt in de problemen te komen.

[deboerpp]

De grens ligt in de U.S.A bij geweld. Je kunt nog zoveel zeggen, iets doen is iets heel anders. Ik denk dat daar de grens ook moet liggen. Zeg wat je wilt, maar doe het niet.

[Nas T]

Dat is iets anders dan opruien: dan zet je anderen aan tot iets strafbaars. Maar ik denk dat beiden niet nodig zijn. Een bedreiging is namelijk geen normale behoefte. Bang worden door een bedreiging is een normale reactie. En ik denk niet dat het nodig is dat iemand bang wordt als het niet nodig is.

[deboerpp]

Ja, dat is een goed idee , laten we de hele maatschappij zo gaan inrichten totdat niemand meer bang is ! Ik denk niet dat jij goed beseft wat hier op het spel staat.

[Tijanus]

Dat het een ander is die het niet goed snapt is altijd een gevaarlijke aanname. Volgens andere, mogelijk (*kuch*) wijzere mensen dan meneer Musk zijn er meer vrijheden te verdedigen dan 'freedom of speech' alleen. Neem nou ene meneer Roosevelt:

The Four Freedoms were goals articulated by U.S. President Franklin D. Roosevelt on Monday, January 6, 1941. In an address known as the Four Freedoms speech (technically the 1941 State of the Union address), he proposed four fundamental freedoms that people "everywhere in the world" ought to enjoy:

Freedom of speech
Freedom of worship
Freedom from want
Freedom from fear

En kijk eens aan, Freedom from fear staat er ook tussen.

Zelf denk ik dat er wel eens iets harder gewerkt mag worden aan de Freedom from want. Per jaar sterven er nog altijd grofweg 6 miljoen kinderen aan ondervoeding. Daar ligt een schone taak, want er is geld zat in de wereld om dat binnen een generatie te fixen. Bij staten, als de VS, en bij mensen, als Bezos (nog on-wijzer dan Musk, dat puntje krijgt ie van mij wel) en Musk. Een vermeend 'gebrek' aan freedom of speech in de VS, waar je (indien rijk genoeg) een bestorming van het Amerikaanse parlement kunt bewerkstelligen en alsnog vrijuit kunt gaan, lijkt me een relatief insignificant tot fictief probleem.

[Remzi1993]

Ook aanzetten tot geweld is in de VS strafbaar, maar vrijheid van meningsuiting is daar een van de belangrijkste grondrechten en dus ook het recht om mensen te beledigen, daarom is het heel moeilijk die dunne scheiding aan te tonen of je oproept tot geweld of mensen zit te beledigen en rechters zijn eerder coulant want vrijheid van meningsuiting is daar een belangrijke recht.

[deboerpp]

Nu nog wel, maar die vrijheid ligt zwaar onder vuur, daarom denk ik dat het heel erg goed is dat Musk twitter heeft overgenomen. De strijd voor vrijheid is aan de gang, alleen komt de vijand nu niet van buiten...

[vali]

Vrijheid van meningsuiting is een goed streven, maar ik denk dat het een illusie is dat het absoluut moet zijn.

Waarom ia dit voor jou een illusie? Omdat het niveau van autoweek (en in mijn ogen ook tweakers) een laag niveau heeft? Het voorbeeld van het lastig vallen is mijns inziens niet helemaal juist. In de VS is de grens geweld. Vrijheid van meningsuiting is juist het gene wat het westen zo groot heeft gemaakt en waar andere landen ,waar ze dit niet kennen, nooit absolute Vrijheid gaan ervaren. Vind echt bizar dat in het westen mensen twijfelen aan Vrijheid van meningsuiting..

Verder is het mod systeem van tweakers niet veel beter geworden en ik denk ook niet dat er veel verbetering komt. In mijn ogen heeft dat voornamelijk te maken met het technische niveau van de posten op de FP. Je trekt het niveau aan naar de content die men plaatst.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 15:49]

[Nas T]

[...]

Waarom ia dit voor jou een illusie? Omdat het niveau van autoweek (en in mijn ogen ook tweakers) een laag niveau heeft?

Nee, omdat absolute vrijheid van meningsuiting zou kunnen betekenen dat er opgeroepen wordt tot haat.

[vali]

[...]

Nee, omdat absolute vrijheid van meningsuiting zou kunnen betekenen dat er opgeroepen wordt tot haat.

En je denkt dat het verwijderen of "wegnemen" van deze mening dat het verdwijnt? Afgelopen 2 jaar heeft juist laten zien wat er gebeurd als je niet meer absolute vrijheid van meningsuiting toepast. Aanzetten tot haat? Ga het gesprek aan en maak het zichtbaar gezien het ervaren van haat in veel gevallen subjectief is.

Mensen kunnen tegenwoordig zo weinig hebben, het begint beetje lachwekkend te worden.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 15:49]

[Tijanus]

Niet accepteren dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is, likt me bij uitstek een geval wan 'weinig kunnen hebben'. Anders dan jij vind ik dat helemaal niet lachwekkend, maar om te huilen.

Taal is niet slechts een middel tot een mening, maar vaak ook een handeling op zich (perlocutief). Die handeling kan heel goed een misdaad zijn. Zoals de in Duitsland nog steeds populaire grafitti: Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

[vali]

Taal is niet slechts een middel tot een mening, maar vaak ook een handeling op zich (perlocutief). Die handeling kan heel goed een misdaad zijn.

Omdat het misschien "kan" is het een reden om het maar niet toe te passen? Beetje mager voorbeeld vind je ook niet? Verder is Duitsland juist een land waar men met behulp van street art hun mening/fantasie los laten gaan. Juist dan wil je absolute vrijheid gezien dan discussies kunnen losbranden en de mooiste creaties naar boven komen. Vanuit hier kunnen er discussies eventueel ontstaan.

Er zijn landen op de wereld waar het hebben over homo's als misdaad wordt gezien en tig andere voorbeelden waar een gevestigde macht een ander beeld heeft over wat wel en niet besproken kan worden. Alleen daarom al is het absurd dat de discussie wordt gehouden waarom je absolute vrijheid van meningsuiting slecht is.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 15:49]

[Genosha]

Een zeer verontrustende ontwikkeling, gezien Elon Musk, de "Free Speech Absolutist", een lange geschiedenis heeft van verzet tegen spraak dat hem niet bevalt.

Vanaf het eerste moment dat bekend werd dat Musk Twitter wilde hebben ging mijn gedachte uit naar die Twitter account die privejets volgt. Elon heeft meerdere malen bot gevangen om die account uit de lucht te krijgen, nu heeft hij volmacht op het wel te kunnen doen.

[Z100]

Twitter zelf heeft enorm veel kansen gehad om de overname te annuleren, want Musk wilde zelf de overname op een gegeven moment ook niet meer, maar werd uiteindelijk gedwongen door Twitter en de rechter het toch door te zetten. Iedereen wilde dolgraag Musks bailout geld. Want iedereen weet ook dat het zuidwaards met Twitter ging en gaat.

Het valt nog te bezien hoe Musk zijn geld zal terugverdienen. Misschien dat Twitter uiteindelijk weer wordt doorverkocht. Maar dit lijkt de domste overname ooit vanuit een zakelijk perspectief.

Overigens is het erg twijfelachtige dat hij "nu kan doen wat hij wilt". Als hij het platform gaat besturen als een dictator, dan kan je er vergif op innemen dat gebruikers heel snel weg zijn, en Twitter waardeloos wordt.

Zelf hoop ik dat hij laat zien dat hij alleen maar nobele ambities heeft met Twitter. Ik zit zelf niet op het platform, en ik kom er nauwelijks op. Maar het ergste wat ik zou vinden is als hij Twitter kapot maakt -> en dat dat uiteindelijk financiële gevolgen zal hebben voor de werknemers bij Tesla en SpaceX.

Sowieso had ik eigenlijk ook liever gezien dat hij het geld gestopt had in iets nuttigs zoals Tesla of SpaceX. Ik ben er geen fan dat hij nooit is gestopt met het gaspedaal steeds opnieuw hard in te trappen, in de zin dat hij nooit is gestopt met hoge risico investeringen. Ooit zal je een fout maken, en ik durf niet aan de gevolgen te denken.

Edit: wat velen niet beseffen, is dat Trump nu terug kan keren op het platform. Dat zou weer uiteindelijk implicaties kunnen hebben over de Russische oorlog in Oekraïne. We weten dat Trump nogal warm is met en bij Putin.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 15:49]

[As1cs]

Twitter is een investering in de Republikeinen, waarmee hij straks als ze aan de macht zijn weer goede zaken mee kan doen voor Tesla en SpaceX.

[Z100]

W... wat? Je mag uitleggen hoe "Twitter een investering in de republikeinen" is. Of is dit een "omdat ze republikeinen weer gaan toelaten, is het een pro-republikeins platform (ondanks dat democraten er ook op zitten en niemand wordt voorgetrokken)"?

[Enai]

Ondanks alle geweeklaag van rechts dat Twitter hen discrimineert, blijkt uit onderzoek dat rechts voorgetrokken (!) wordt.

[Anoniem: 63072]

Voorgetrokken is een groot woord.

Ze klagen omdat Twitter ze blokkeerde als ze leugens over een paar onderwerpen verspreidden die schadelijk werden geacht. Ze claimen dat dat discriminatie was, maar gaan daarbij voorbij aan

1. dat zij en niet die vermaledijde liberalen deze leugens verspreiden.
2. veel van hun andere leugens net als de minder 'gevaarlijke' democratische leugens gewoon bleven staan

Vooral dat laatste is een issue, ik heb al veel voorbeelden gezien van mensen die concluderen dat leugens wel waar moesten zijn, want anders had twitter het wel verwijderd of er een opmerking bij geplaatst.

Dat was het dilemma voor Twitter. Ze willen niet alles moeten beoordelen op feitelijke juistheid, maar wel de dingen die een gevaar voor bijvoorbeeld volksgezondheid opleveren weren. Waar leg je die grens en hoe voorkom je dat mensen daar verkeerde conclusies uit trekken?

Musk, behoudens wanneer het over hem gaat, heeft al duidelijk laten blijken dat hij de leugens over de verkiezingen en corona van de republikeinen en racistische uitlatingen geen enkel probleem vindt, maar free speech. Dat laatste heeft hij al op ingebonden omdat hij beseft dat hij dan buiten de VS een enorm probleem krijgt.

Als het echter weer wordt als een paar jaar terug en waar je met racistische shit van bat shit crazy rechtse amerikanen wordt overspoeld ben ik weg van Twitter. Je had er op een gegeven moment een dagtaak aan om die lui te blocken, zodat je wetenschappers die over zaken als corona posten gewoon kon volgen.

[zyphr]

Bron?

[GroeneThee]

Was ook wel benieuwd naar de bron, dus letterlijk de 3e hit op de 1e pagina van Google dit gevonden ;

https://www.theguardian.c...iticians-and-news-outlets

Overigens: hier de PDF waar in het artikel naar verwezen wordt:

https://cdn.cms-twdigital...f-Politics-on-Twitter.pdf

[Reactie gewijzigd door GroeneThee op 22 juli 2024 15:49]

[zyphr]

Bedankt
Zo ver ik kan zien gaat dit onderzoek dan voornamelijk om.

"Political content is a major part of the public conversation on Twitter. Politicians, political organizations, and
news outlets engage large audiences on Twitter." (uit de pdf).

Die hebben zo ver ik weet een speciale status op twitter.

[nowaychose]

Twitter admits bias in algorithm for rightwing politicians and news outlets

[Varkraj]

Denk dat ze dat doen om ruzie te genereren. Daar wordt immers het meeste aan verdiend, zolang je de verliezers altijd in bescherming neemt zodat de ruzie oneindig lang door blijft gaan. Rechts krijgt dan wel voorrang, ze worden meteen in de twitterjail gegooid als ze iemand misgenderen of een deadname gebruiken en dergelijke. Maar het verdienmodel was haat & nijd kunstmatig opvoeren en gaande houden. Musk wil vooral dat aspect veranderen en ik zie daar weinig kwaads in. Integendeel.

[As1cs]

Omdat Musk maar één doel heeft, en dat is zijn Tesla / SpaceX imperium verder ontwikkelen ten koste van alles.

(Linkse) wet en regelgeving werken beperkend op dat doel. Zie bijv. al zijn aanvaringen met de regels in Tesla fabrieken in Californië.
Hij heeft zich al uitgesproken voor de republikeinen die bekend staan om het willen afbreken van beperkende wet en regelgeving voor bedrijven.

En hoe kan je beter gunsten verkrijgen dan de Republikeinse presidentskandidaat weer toegang geven tot de grootste megafoon ter wereld?

Daarnaast werkt 'unrestricted free speech' natuurlijk in het voordeel van de alt-right die vinden dat ze alles maar ongefundeerd moeten kunnen zeggen zolang het ze maar macht en invloed geeft.

Het enige positieve is dat hij mogelijk alle (russische) bots van het platform gaat verwijderen.

[CH4OS]

Gedwongen door de rechter, terwijl de rechtszaak op pauze was gezet en nu niet eens meer nodig is? Er is dus géén uitspraak en dus ook geen dwang vanuit de rechter.

[jip_86]

Het gaat hier niet om geld terugverdienen, daar is hij altijd wel helder over geweest.

[Ludewig]

@Genosha

Dat is echter geen mening, maar privacy-gevoelige informatie die bijvoorbeeld misbruikt kan worden door criminelen. Volgens mij is het in Nederland vanwege de AVG ook illegaal om dergelijke informatie te publiceren (in elk geval als het wordt gekoppeld aan een persoon).

Hoe sta je dan tegenover doxing? Moet dat dan ook mogen?

[Rannasha]

@Genosha

Dat is echter geen mening, maar privacy-gevoelige informatie die bijvoorbeeld misbruikt kan worden door criminelen. Volgens mij is het in Nederland vanwege de AVG ook illegaal om dergelijke informatie te publiceren (in elk geval als het wordt gekoppeld aan een persoon).

De status en positie van een vliegtuig is door iedereen te volgen, want vliegtuigen die actief zijn zenden hun positie uit via het ADS-B systeem (met uitzondering van militaire vliegtuigen en enkele andere bijzondere gevallen). Die gegevens zijn onversleuteld te ontvangen door iedereen met een ADS-B ontvanger (een paar tientjes aan hardware). En sites als FlightRadar24 verzamelen derrgelijke informatie en maken het makkelijk doorzoekbaar.

Dat een vliegtuig traceerbaar is, is een direct gevolg van internationale afspraken over gestandaardiseerde systemen. Het is niet nodig om geheime data op te graven hiervoor. Dus als je weet dat het vliegtuig met een bepaalde registratie van een specifiek persoon is, dan kun je dit probleemloos volgen. Je weet natuurlijk niet of de persoon zelf aan boord is.

Het enige dat dit Twitter account doet is het zoekwerk uit handen nemen door deze openbare data zelf door te spitten en de resultaten te tweeten. Ik zie ook niet wat er illegaal zou zijn aan het publiceren van een samenvatting van data die by design al publiekelijk beschikbaar i.

[Ludewig]

@Rannasha

Volgens de AVG is het illegaal om data te verrijken zonder dat je hier een goede reden voor hebt, wat er meestal op neerkomt dat je toestemming hebt van die persoon of in dat het overduidelijk en in grote mate in het algemeen belang is, wat je beide moeilijk kunt beargumenteren.

Dus ook al is het traceerbaar waar het vliegtuig van Musk zich bevind, mag je dit dan niet combineren met het gegeven dat Musk meestal in dit vliegtuig zal zitten om te zeggen waar Musk op een bepaald moment is.

Het enige dat dit Twitter account doet is het zoekwerk uit handen nemen door deze openbare data zelf door te spitten en de resultaten te tweeten.

En dat is dus illegaal. De AVG heeft het expliciet niet slechts over het beschikbaar maken van data, maar ook over data-verwerking.

Ik zie ook niet wat er illegaal zou zijn aan het publiceren van een samenvatting van data die by design al publiekelijk beschikbaar is.

Het is in Nederland illegaal omdat het tegen de wet in gaat. Dat jij die wet blijkbaar niet logisch vindt, is verder niet relevant voor wat legaal is of niet.

[koppie]

Ik was even goed nieuwsgierig en heb eens verder gegraven, maar het verrijken van data gaat echt specifiek over persoonsgegevens. De hele AVG is in essentie een verhaal rondom persoonsgegevens en wie welke actie met welk akkoord ermee mag doen.

Vraag, sinds wanneer is een privévliegtuig een persoonsgegeven? Net als mijn auto, waar alle informatie gewoon te vinden is, én te verrijken, als je even verder kijkt, is het geen persoonsgegeven, en mag je dus niet concluderen wat je hier zegt.

Maar je hebt wel gelijk als je zegt dat je niet mag concluderen dat Musk ergens in zit.

Komt nog bij dat Elon Musk, als Amerikaans staatsburger, waarschijnlijk helemaal niet onder de AVG valt, en we kunnen doen en laten wat we willen, net zoals dat met onze gegevens aan de andere kant van de oceaan gebeurt.

[Ludewig]

Locatiegegevens zijn ook een persoonsgegeven. Wanneer een bepaald transportmiddel vaak door een specifiek persoon wordt gebruikt, kun je met een redelijke mate van nauwkeurigheid de locatie van die persoon bepalen. Dat is ook het hele idee achter het account dat de vermoedelijke locatie van Musk publiceert op basis van de vliegtuiggegevens.

Er is ook al een hoop gedoe geweest over de manier waarop de politie gebruik maakt van de gegevens van hun kentekenscanners, waarbij ze die onterecht bewaard hebben, waarbij dat niet nodig is voor de taak waar ze die gegevens voor mogen verzamelen.

En de gemeente Enschede heeft een boete gekregen van de Authoriteit Persoonsgegevens vanwege wifi-tracking.

Komt nog bij dat Elon Musk, als Amerikaans staatsburger, waarschijnlijk helemaal niet onder de AVG valt, en we kunnen doen en laten wat we willen, net zoals dat met onze gegevens aan de andere kant van de oceaan gebeurt.

Los daarvan blijft mijn punt dat Genosha insinueert dat Musk de vrijheid van meningsuiting wil aantasten door dit te verbieden (wat trouwens nog helemaal niet duidelijk is), terwijl dit volgens de Nederlandse wet in elk geval niet is toegestaan bij Nederlanders. Dus dan vraag ik mij af waarom er geklaagd wordt over Musk, maar niet over de AVG.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 15:49]

[koppie]

Op het laatste punt zijn we het eens.

En ik denk dat je waarschijnlijk op het eerste punt ook gelijk hebt. Blijft de vraag of een vliegtuig een andere grootheid is ten opzichte van een voertuig of telefoon, ook al omdat meerdere mensen er waarschijnlijk gebruik van kunnen maken en het vrijwel altijd op naam van het bedrijf staat. De Enschedese WiFi tracker ging over individuen. 1-op-1 relatie tussen telefoon en gebruiker. Ben benieuwd of we deze voor een Europese miljardair ook een keer kan worden uitgelopen bij de rechter. Die kan een afweging maken tussen publiek belang van zichtbaarheid van vluchtbewegingen en eventuele lekkende persoonsgegevens.

[sympa]

Dat mijn auto ergens rijdt is op die plek zelf openbaar en te zien. Maar verzamelen van die data en het publiceren mag niet in ons land (AVP) omdat je dan persoonsgegevens verwerkt.
Maar ook zonder AVP is er verschil tussen geaggregeerde en niet-geaggregeerde data. En verschil tussen vluchtige en opgeslagen data.

[Genosha]

Ik ben bekend met de regels en hoe dit account werkt. En dat is ook de reden waarom Musk altijd bot ving. Op Twitter mag je immers openbare informatie delen. Wat Musk niet wilde is dat hij in de ochtend preekte over hoe slecht X is voor de wereld, om vervolgens dan "betrapt" te worden met een vlucht naar de andere kant van de wereld voor een vakantie.

[nullbyte]

Die privejets zijn net als het overige vliegverkeer prima te volgen zonder een twitter account. Maar je hebt een punt. Dit zal voor Musk een meerdere vliegen in 1 klap verhaal zijn.

[dok33]

Als een groot agendapunt van hem is om geen permanente bans meer te hebben, dan zou hij wel een grote flater slaan als hij zo'n account gaat verwijderen.

Ok, daar kan dan niemand op Twitter over klagen, maar toch wel op andere media.

[Ludewig]

Vanaf het eerste moment dat bekend werd dat Musk Twitter wilde hebben ging mijn gedachte uit naar die Twitter account die privejets volgt. Elon heeft meerdere malen bot gevangen om die account uit de lucht te krijgen, nu heeft hij volmacht op het wel te kunnen doen.

Even een followup nu Musk bekend heeft gemaakt dat hij dit account niet gaat laten blokkeren.

Een goede les voor iedereen die dacht dat hij of zij zeker weet of wist wat Musk ging doen.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 15:49]

[Seal64]

Die gaat hier geen last van hebben hoor. Stel dat hij inderdaad gewoon alle moderatie het raam uit smijt. Dan krijgt hij binnen de kortste keren óf de wetgever achter zijn broek aan, óf hij wordt begraven onder de gerechtelijke bevelen om content te laten verwijderen, if not both.

Twitter wordt dan immers een vrijplaats waar je alles op kan posten, want er wordt niet gemodereerd.

Hij zal dus altijd iets van moderatie moeten hebben. Maar als dat te ver gaat afwijken van wat de gebruikers nu gewend zijn en prettig vinden, dan komt er vanzelf een ander platform waarop ze berichtjes gaan delen. Er zijn er al genoeg en er zijn er ook al genoeg ten onder gegaan. IRQ, MSN, Hyves, noem ze maar op, allemaal ooit enorm en inmiddels gewoon weg. Er is niet veel voor nodig om Twitter ook die kan op te sturen hoor.

[Maurits van Baerle]

Eens. Wij hebben hier in het VK net een zaak gehad van een tiener die zelfmoord heeft gepleegd en waar Instagram en Pinterest een groot onderdeel van het juridisch onderzoek zijn geweest. De beide platformen zijn zelfs gedwongen geweest mee te werken aan het onderzoek.

But Molly’s case is believed to be the first time social media companies have been required to take part in legal proceedings that linked their services to the death of a child. The platforms were found to have hosted content that glamorized self-harm and promoted keeping feelings about depression secret, says Merry Varney, solicitor at Leigh Day, the law firm representing the Russell family. Those findings “captured all the elements of why this material is so harmful,” she adds.

How A British Teen's Death Changed Social Media

Ik verwacht, zeker in de VS, dat het niet lang duurt dat voordat social networks medeplichtig worden gevonden aan misdrijven omdat ze niet tijdig of goed genoeg hebben opgetreden. Er hoeft maar een tiener met rijke ouders zelfmoord te plegen, of een nieuwe poging tot staatsgreep of aanslag op een platform te zijn voorbereid en platformen als Twitter zullen modereren een stuk serieuzer moeten nemen dan nu. Of ze worden gewoon gesloten op last van de rechter.

Nou heeft Twitter al een reputatie van laks modereren maar toen ze nog minder modereerden dan nu was het echt een puinhoop. En uiteindelijk willen adverteerders niet naast kinderporno, gore of doodsverwensingen adverteren dus toen moesten ze wel gaan modereren.

[Enai]

Een rechtszaak wegens aanzetten tot een staatsgreep? Neen hoor. Een rechtszaak over advies over hoe je als Texaan een abortus kunt krijgen? Ja hoor.

[gamezfreak]

Eens. Wij hebben hier in het VK net een zaak gehad van een tiener die zelfmoord heeft gepleegd en waar Instagram en Pinterest een groot onderdeel van het juridisch onderzoek zijn geweest. De beide platformen zijn zelfs gedwongen geweest mee te werken aan het onderzoek.

[...]

How A British Teen's Death Changed Social Media

Ik verwacht, zeker in de VS, dat het niet lang duurt dat voordat social networks medeplichtig worden gevonden aan misdrijven omdat ze niet tijdig of goed genoeg hebben opgetreden. Er hoeft maar een tiener met rijke ouders zelfmoord te plegen, of een nieuwe poging tot staatsgreep of aanslag op een platform te zijn voorbereid en platformen als Twitter zullen modereren een stuk serieuzer moeten nemen dan nu. Of ze worden gewoon gesloten op last van de rechter.

Nou heeft Twitter al een reputatie van laks modereren maar toen ze nog minder modereerden dan nu was het echt een puinhoop. En uiteindelijk willen adverteerders niet naast kinderporno, gore of doodsverwensingen adverteren dus toen moesten ze wel gaan modereren.

Social media als geheel moet op de schop, waaronder ook het modereren.
In plaats van om social media bedrijven, de schuld te geven aan zelfmoord, harassment, pesten of wat dan ook; moet de bron aangepakt worden. En dat zijn vaak de mensen die liever anoniem willen blijven en voor onrust zorgen.
Tevens is het zelfbeeld van de mens door social media, enorm gekelderd. Want bijna elk grote beroemdheid / influencer / promoter, doet er alles aan om zo goed mogelijk uit te zien voor het platform.
Mensen doen er alles aan om er zo mooi en goed uit te zien, dat onze zelf waarde naar beneden gaat en mensen steeds onzekerder over hunzelf gaan voelen.

Open een willekeurige social media of dating app en je ziet dat het gros van de foto's is bewerkt dan wel dat er te veel make-up is gebruikt om er "mooi" uit te zien. Vergeet ook niet dat schaars geklede foto's ook grotendeels nep zijn en nu met name steeds vaker datingfraude naar buiten wordt gebracht.

Ik vind dat, hoe gek het ook zal klinken, hier toch streng op moeten kijken en desnoods een strengere verificatie inzetten. Maar dan heb je het dat je minder privacy hebt en dus meer gevolgd wordt wat je zegt.

Kortgezegd: Ja, social media kan wel aansprakelijk voor eventuele schade, maar het blijft toch de mens die een keuze maakt. Je kan ook kiezen om niet iemand aan de digitale schandpaal te zetten, maar om een echte volwaardige gesprek te voeren. En praten helpt, omdat je dan pas weet wat er door iemands hoofd doorheen gaat.

Tieners die zelfmoord plegen omdat ze worden gepest en dus niet bij een groepje horen, is een schreeuw naar dat wij met z'n allen meer moeten praten en oplossingen moeten vinden dat mensen van een afschuwelijke daad afzien. Door te praten en elkaar de ruimte te geven om je verhaal kwijt te kunnen, creëer je een omgeving dat mensen zich veilig genoeg voelen. Want totdat het punt is bereikt dat iemand uit zijn leven stapt, is er voorafgaand te veel gebeurd.

Wij zijn met zijn allen verantwoordelijk voor elkaars welzijn, dus moeten wij ook onze verantwoordelijkheid nemen om met elkaar op een goede manier om te gaan.

[MC_Sparkles]

M.b.t. je 3e punt. Ondanks de moderatie op Twitter is het toch ook een beerput? Vroeger zat ik er nog wel op, maar tegenwoordig is alles een gevecht tussen 2 kampen en vermijd ik het.

Ik weet niet of t nu gaat veranderen, maar de ontwikkeling ga ik wel in de gaten houden.

[Altruis]

Twitter heeft inderdaad al zeer lakse regels betreffende moderatie, in vergelijking tot andere platforms, en nog steeds vallen enkele dubieuze mensen terug in een schijnbaar geliefde slachtofferrol als ze worden gemodereerd.

Moderatie verwijdert pesten, misbruik en andere vormen van meningsuiting die legaal zijn maar online een onaangename ervaring opleveren. Sociale netwerken die begonnen met het doel om alles wat legaal was toe te laten, zoals Parler en Gettr, hebben uiteindelijk hun moderatie aangescherpt nadat ze werden overspoeld met racisme en porno.

Musk heeft aangekondigd de moderatie nog lakser te willen maken - De gevolgen hiervan zijn gemakkelijk te voorspellen.

[honey]

Je hoeft geen Twitter te gebruiken. Ik vind een platform zonder censuur ook wel eens prettig.

Als ik kijk op Nu.nl waar een stevige linkse moderatie is die meningen en discussies beïnvloeden, dan is een nieuwe platform zonder censuur misschien wel goed.

We zullen het zien hoe het uitpakt.

[Palindrome]

Als ik kijk op Nu.nl waar een stevige linkse moderatie is die meningen en discussies beïnvloeden, dan is een nieuwe platform zonder censuur misschien wel goed

Waar blijkt dit uit ?

[Vinnie.1234]

Al mijn reacties worden niet geaccepteerd als er 1 van de volgende dingen in staan:

Negatief tegenover de overheid
Iets negatiefs tegenover Oekraïne
Negatief zijn over het Coronabeleid
(Te) positief over de boeren

En mochten ze een keer wel door de eerste moderatie heem komen, worden ze bijna standaard verwijderd als ik meer dan 50 "likes" op mijn bericht staan.

Het maakt op nu.nl totaal niet uit hoe goed je je zelf onderbouwd of hoe netjes je blijft en of je bronnen gebruikt. Als het in gaat tegen het gedachtegoed van de redactie komt je reactie er gewoon niet op. En als je er met veel mazzel een keer op komt is de kans groot dat je daarna alsnog verwijderd word.

[ThanosReXXX]

Al is het wel waar dat Nu.nl een stuk strenger modereert dan Tweakers, het ligt in 9 van de 10 gevallen toch aan de woorden die je gebruikt en of dingen feitelijk onderbouwd zijn of niet. In het algemeen denk ik, gezien je voorbeelden dat je er bij overal wel "te" voor kan zetten. Ikzelf ben in verschillende artikelen ook kritisch geweest over bepaalde onderwerpen, en ik zie anderen dat ook doen, maar die reacties worden dus gewoon geplaatst.

Het zijn dus in de meeste gevallen de uitwassen/extremen die opvallen en gemodereerd worden. Simpel gezegd, je hebt negatief zijn, en je hebt negatief zijn als in de overtreffende trap, en of jij zelf dat nu logisch of goed onderbouwd vind, dat doet daar niets aan af. Als het teveel is, niets toevoegt en dus alleen maar kritiek is zonder opbouwende noot, of als het echt compleet ongefundeerd of nergens op gebaseerd is, dan is het niet zo gek dat je reactie verwijderd wordt.

En persoonlijk heb ik ook het sterke vermoeden dat de reden dat ze sommige reacties preventief weren of verwijderen is omdat er anders een compleet zinloze discussie gaat ontstaan met andere mensen, die daar dan weer op gaan reageren. Dan hoeft jouw reactie op zich niet eens al te opruiend of negatief te zijn, maar hanteren ze wellicht gewoon de regel "bij twijfel niet doen".

[Palindrome]

Negatief tegenover de overheid
Iets negatiefs tegenover Oekraïne
Negatief zijn over het Coronabeleid
(Te) positief over de boeren

Dat zijn ook wel de onderwerpen waar vanuit bepaalde hoeken wilde theoriën en ongefundeerde kreten over worden gedeeld.

Dus kan me voorstellen dat als je roept dat vaccineren slecht is of dat de inval van Oekraïne goed is of de schuld van Europa en dat soort kreten dat je dan snel verwijderd wordt.

[Stufipower]

Kan me dat ook voorstellen, maar dat is niet wat @Vinnie.1234 bedoelde in zijn verwoording.

[Palindrome]

Ik heb geen idee wat vinnie.1234 bedoelde zonder concrete voorbeelden van posts die verwijderd zijn of niet doorgelaten worden.

[enver63]

Er was ooit een verschil tussen 'links' en 'politiek correct' en 'niet bewijsbaar onzinnig'. Maar tegenwoordig zijn deze begrippen volgens sommigen hetzelfde geworden. Een van de oorzaken is 'assymmetric polarization'. (De link is naar een wetenschappelijk onderzoek, niet naar allerlei ongefundeerde blogs die met anekdotisch 'bewijs' en een flinke dosis cherry-picking het tegendeel beweren.)
Nu.nl haal de bewijsbaar onzinnige dingen (wilde complot-theorieen, beweringen die bewezen onjuist zijin) weg. Je zou kunnen vinden dat daarmee extreem-rechtse sentimenten zoals ook geventileerd door forum voor demagogie worden uitgefilterd. Maar ook valt op dat vooral extreem rechtse reaguurders blijkbaar erg veel tijd hebben om overal hun mening te verkondigen. (Zo, nu ga ik gauw weer aan het werk.)

[honey]

vinnie.1234 beschrijft precies hoe het daar gaat. Ik heb dat ook ervaren dat goed onderbouwde reacties niet doorkomen of inderdaad verwijderd worden zelfs met veel likes. Ik heb wel mails gestuurd met de vraag waarom een bericht werd verwijderd. Reden krijg je nooit.

Hun moderatie systeem is niet transparant, maar lijkt zeker niet neutraal, eerder sterk gekleurd. Dat is jammer, omdat je dan geen goede afspiegeling krijgt van wat mensen denken en voelen.

Ik weet niet hoe Twitter het gaat doen. Ik gebruik het nauwelijks, alleen om een paar mensen te volgen, maar een plek waar de doorgeslagen moderatie minder aanwezig is, zou best wel eens belangrijk kunnen zijn om beter inzichtelijk te krijgen wat er echt speelt onder de mensen.

EDIT:
Eigenlijk is dit een mooie illustratie waarom moderatie niet altijd goed werkt. Op dit moment:
is mijn score 0 (= irrelevant). Irrelevant hebben 7 personen gemodereerd, Ongewenst zelfs ook nog 1. Terwijl mijn reactie voor deze thread en de discussie wel relevant is.

[Reactie gewijzigd door honey op 22 juli 2024 15:49]

[locke960]

En daar heb je dus een mooi voorbeeld hoe moderatie verkeerd uit kan pakken.
Jij kan niet zien en controleren wat Vinnie.1234 daadwerkelijk geschreven heeft, maar in je reactie proef ik wel een zekere vooringenomenheid dat de moderatie van nu.nl wel redelijk zal zijn, en dat daarom de reacties van Vinnie.1234 wel over het randje zullen zijn geweest*.

Als je de reacties van Vinnie.1234 had kunnen lezen had je misschien wel een heel andere mening gevormd, maar ja, dat kan je nu niet. En dat is dus het probleem als andere mensen vinden dat ze voor je moeten nadenken.

*Bij voorbaat excuses als ik dat mis heb overigens

[Palindrome]

Dan is wat je proeft vooral je eigen vooringenomenheid

Als je de reacties van Vinnie.1234 had kunnen lezen had je misschien wel een heel andere mening gevormd, maar ja, dat kan je nu niet. En dat is dus het probleem als andere mensen vinden dat ze voor je moeten nadenken.

Maar moet ik nu dan blind aannemen wat Vinnie zegt zonder dat ik het kan controleren of is mij reactie waarmee ik alleen maar mijn eigen invulling geef van wat ik wel zelf heb ervaren zonder zijn post tegen te spreken geheel gepast.

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 22 juli 2024 15:49]

[locke960]

Maar moet ik nu dan blind aannemen wat Vinnie zegt zonder dat ik het kan controleren of ..

Zeker niet. Maar ik zou graag zien dat je ongemakkelijk wordt van het feit dat je het niet zelf kan controleren en dus moet blindvaren op wat anderen beweren. Dan is mijn doel bereikt

[Palindrome]

Dat lijkt me niet een goed doel voor een discussie

[Scriptkid]

toch is het lastig discuseren als iemand zijn menign niet kan ventileren door moderatie,

Vaak is het nl zo dat er echt wel een stukje waarheid zit in een tegenovergestelde mening, hoe hard jij ook vind van niet. De mening is ergens op gebaseerd,

Dat zie je nu ook in de laatste speeches van Biden die toegeeft dat Putin waarschijnlijk naar handelen reel gehandeld heeft alleen gewoon door zijn informatie bronnen compleet verkeerd is geinformeerd / gemanipuleerd. Dus lijkt het vanuit onze visie compleet verkeerd omdat we niet naar het complete verhaal willen kijken maar alleen naar wat we mee krijgen en zien vanaf onze afstand.

[La1974]

Ik snap niet helemaal wat je schrijft denk (je zinnen kloppen niet).

Maar klopt het dat je wil zeggen dat Biden in zijn speeches toegeeft dat hij de beweegredenen van Putin wel snapt? Dat hij er ook niets aan kan dan omdat hij verkeerd is geïnformeerd?

Heb je de link naar zo’n speech? Die wil ik wel zien.

[Scriptkid]

Correct :

https://www.youtube.com/watch?v=YpzMfAKN9aQ

[La1974]

Ik heb het interview gekeken. Een van de quotes:

Biden: Putin a “Rational actor who miscalculated significantly”

Dat staat toch haaks op wat jij schrijft. Hij wist donders goed wat jij aan het doen was alleen de uitkomst was het tegenovergestelde van wat hij verwacht/gehoopt had.

[Scriptkid]

Als je zegt dat hij rationeel handelde en dus volledig mentaal de oorlog begint met als verwachting dat men je met vlaggen en feest onthaald zoals biden zegt , dan ben je ergens toch echt verkeerd geinformeerd, en ik ga er van uit dat hij niet zelf daar rond is gaan kijken en dus zelf de inschatting heeft gemaakt en dus miscalculate.

Kortom op basis van de informatie die hem gegeven is, martelen van de mensen, aanwezigheid van nazie duitsland etc, is de inschatting volledig misgegaan , nu zit hij in een oorlog die hij zelf ook niet wou , maar ja, doomed if he loses and doomed if he wins, dus hij zit in een hele benarde positie nu.

[La1974]

Hij zal, achteraf, misschien best verkeerd geïnformeerd zijn. Maar door zijn hoogmoed en het gebrek aan het vermogen om de juiste keuzes te maken moet de wereld nu bloeden.

Maar hij is de baas, hij maakt de keuzes dus hij, en alleen hij, is verantwoordelijk.

[Scriptkid]

dat klopt en niemand zegt ook niet dat hij niet verantwoordelijk is,

Alleen moeten we als buiten staanders niet altijd meteen alleen naar de slachtoffer rol kijken, en dat is wat biden ook door laat schemeren, hij probeerd af en toe ook om handen uit te steken voor hulp uit het conflict, alleen dat is voor wat ik begrijp van de cultuur daar een heel lastig parket,

Wij kijken te vaak naar logic en onze cultuur,

Vraag je af wat zouden wij moeten doen als alle source en bewijs geleverd word dat Belgie beheerd word door mensen martelaars voor NL sprekend volk en dat ze volledig onderdrukt en uitgebuit worden ten opzichte van frans talig , to op wrede onhumane acties toe,

Moeten we dan ingrijpen , en als we ingrijpen en we blijken verkeerd geinformeerd wat dan? wij zijn dan de agressor.

FYI ik geef niet aan dat ik het handelen support in enige vorm , alleen dat er een verhaal dieper is dan wat we in het nieuws zien.

Ander voorbeeld, kijk hoe wij als NL nu al jaren onszelf een blad voor het hoofd houden dat er geen stikstof probleem is , En nu ineens uit het niets is iedereen verbaasd dat we moeten ingrijpen en wijs met vingertjes naar de regering , terwijl nu naar boven komt dat er manipulatie gebeurd op alle nivos om het te negeren. Hoe konden we als land zoveel bewijs, regel geving en waarschuwingen zolang negeren, Zeggen we dan ook nu rutten is de baas ? Ook hun zijn gewoon heel lang verkeerd geinformeerd. En als je maar genoeg weight hangt aan een informatie gelooft iedereen het en wordt het de waarheid

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 15:49]

[RoelRoel]

Met deze manier van redeneren kun je net zo goed alle beschaving en medische zorg afschaffen want mensen zijn slecht voor het milieu. Top argumenten zeg.... pfff

[Sloeber]

Je gaat dus volledig voorbij aan mijn punt. Er zijn dus mensen die hier achter staan, en als je die de mond snoert ipv. te overtuigen, vinden die wel aansluiting bij mensen die wel open staan voor achterlijke ideeën.

[Crazy Harry]

Dit is in ieder geval een flinke drogreden:

- Zolang farmaceutische bedrijven een historie hebben van fraude en lobbyen, zouden we dit soort ontwikkelingen niet moeten uitleveren aan hen. We kunnen vaccin-onderzoek, maar louter "open-source", zonder winstoogmerk etc.

Even hypothetisch gezien stellen we dat farmaceutische bedrijven inderdaad een historie hebben van fraude en lobbyen. En daarom blokkeren we de vaccinaties die door deze bedrijven gemaakt zijn.

• Als ze vandaag ophouden met fraude en lobbyen, dan behouden ze nog steeds de historie en gaat dus nog steeds niemand de vaccinaties gebruiken.
• Als farmaceutische bedrijven de vaccinaties niet mogen maken, wie mag ze dan wel maken? Het bedrijf dat ze wel mag maken wordt op dat moment een farmaceutisch bedrijf, en die mogen het niet maken...

[Triblade_8472]

Inderdaad, dat viel mij ook al op!
Soms lijkt het een hele linkse moderatie crew te zijn, maar soms ook juist rechts. Ik heb het gevoel dat er totaal geen objectieve lijn in zit.

En linkjes naar bronnen (wat vaak door gebruikers wordt gevraagd) worden niet toegelaten. Ja, lekker verantwoord, spuien zonder bronnen te mogen plaatsen...

[Bananaman123124]

En linkjes naar bronnen (wat vaak door gebruikers wordt gevraagd) worden niet toegelaten. Ja, lekker verantwoord, spuien zonder bronnen te mogen plaatsen...

Ze gaan standaard langs de moderatie daar maar ze worden echt wel doorgelaten in mijn ervaring, mits het natuurlijk een link is die naar een fatsoenlijke bron leidt. Een link naar een Facebook post wordt inderdaad tegengehouden.

[Triblade_8472]

Mijn linkjes naar tweakers komen er anders ook niet door.

Ging over zonnepanelen op autodaken. Volgens mij zou dat niet zo spannend moeten zijn, maar ja.

[lilmonkey]

Dit klinkt als een gevalletje niet doorhebben dat je reacties om andere redenen niet voldoen aan de huisregels (of doen alsof je dat niet doorhebt).

De thema's die je aanhaalt kun je prima op nu.nl bespreken, het staat er vol mee. Er zal dus wel iets meer aan de hand zijn maar zonder je daadwerkelijke reacties te zien kunnen we dat natuurlijk niet vaststellen.

[3dmaster]

Als iemand die bekent is met de moderatiewerkwijze op nu kan ik wel zeggen dat diegenen die denken dat ze verwijderd worden omdat ze een 'foute mening' hebben of niet 'iinks genoeg' zijn er toch echt naast zitten. Punt is gewoon dat ze aantoonbare onzin verkondingen over oa stikfstof, vaccins, russische propaganda delen etc.

Heeft niet iets te maken met een mening.

[Mathijs22]

Als het in gaat tegen het gedachtegoed van de redactie komt je reactie er gewoon niet op.

Dus? Het is niet aan jou om te bepalen wat op NU welkom is maar aan de bedrijfleiding van NU. Dat is een recht dat bedrijven in Nederland gewoon hebben. Er zijn vele plekken waar jouw denkbeelden vast wel welkom zijn en ik snap niet waarom je je je zo vastbijt in een platform dat andere keuzes maakt.

En nee, dat is dus geen censuur en je recht op expressie word niet geschonden.

[RoelRoel]

Het gaat meestal niet eens om denkbeelden maar om het verspreiden van aantoonbare onzin.

[Houtenklaas]

Alles maar uitkramen wat in je hoofd opkomt doet mij een beetje denken aan de middeleeuwen. Ik hoop dat de beschaving ons wel iets van zelflerend vermogen heeft bijgebracht en iets als zelfreflectie. Een eigen mening hebben is meer dan prima, een afwijkende mening ook, zolang er maar ruimte is om dit beschaafd aan elkaar uit te leggen. Daar kan je alleen maar van leren en daarmee je eigen pad bepalen. Maar het wordt al gauw moddergooien en het vormen van kliekjes van enge mensen. Nee, dit kan nooit goed aflopen.

[Triblade_8472]

Is Reddit niet zo'n plek? En dat gaat volgens mij best prima.

Ik kom voornamelijk in sysadmin-achtige plekken, of van een specifieke game oid. Ik weet dus niet hoe donker de rest is, maar gezien de wereld nog bestaat zal dat best meevallen.

[dok33]

Op Reddit wordt ook gemodereerd. De dingen die weg zijn gehaald daar heb jij inderdaad geen last van.

[robertlinke]

dat komt omdat de moderatie op subreddit niveau gebeurt.
zelfde bij discord, de discord servers hebben hun eigen moderatie, en de discord TOS bestaat wel maar word eigenlijk niet enforced, tenzij het om aanvallen op accounts etc gaan, en niet over de inhoud van een server

[batjes]

Als een server vaak genoeg gereport wordt, gaat Discord zelf een kijkje nemen en als de Discord TOS gebroken wordt, kan de server wel degelijk verwijderd worden.

Discord checked alleen niet heel erg proactief of mensen/servers de boel verkloten. Vooral reactief.

[robertlinke]

ja,maar dan moet er eigenlijk wel meerdere reports per dag binnen komen.
het gebeurt hel weining.

[PrimusIP]

Hoewel ik me wel Jan vinden in je boodschap vind ik je vergelijking met de middeleeuwen beetje scheef. Je kon niet overal in de middeleeuwen zomaar zeggen wat je wilde.

[Kevinp]

Nu heb je alleen politiek correcte meuk. Hoewel op Twitter dat meevalt. Maar ook hier. Zodra je iets wat steviger formuleert wordt het min 1 want mensen kunnen niet meer tegen kritiek op andere.

Ik zeg niet dat geen moderatie een goed idee is. Maar wel dat we als westerse wereld wel wat minder kinderachtig mogen zijn en veel beter met kritiek mogen omgaan. We groeien op in een digitale wereld waarbij mensen je een idioot noemen als je iets anders doet dan zij willen. Grow a pair of verwijder je social media.

Ook het nadenken voor andere is zo groot geworden dat iedereen maat hetzelfde moet vinden. Laten we aub elkaar wat meer respecteren en luisteren naar elkaar. Dan komt iedereen vanzelf maar elkaar toe.

Politiek gezien is baudet geschorst geweest. Maar als je als politicus niet eens kan voorkomen dat hij stemmen krijgt moet je echt eerst zelf in de spiegel kijken hoe slecht mensen jou vertrouwen.

Laten we hopen dat geen moderatie vooral moderatie wordt wanneer iets duidelijk tegen de wed is en niet omdat iemand het niet vind kunnen.

[robertlinke]

Maar als je als politicus niet eens kan voorkomen dat hij stemmen krijgt moet je echt eerst zelf in de spiegel kijken hoe slecht mensen jou vertrouwen

probleem hiermee is dat Baudet het draaiboek populisme gebruikt, en met die trucjes mensen tegen de eerdere bestaande politici opzet. ik ben ook geheel niet eens met de VVD en hoe eerder Rutte finaal uit het torentje is hoe beter, maar iemand die gelooft of zegt te geloven in reptielen die de aarde beheersen en zijn achterban doet geloven dat zijn collega's spionnen en pedofielen zijn is ook niet echt geschikt voor de rol als minister-president

[Luinwethion]

Nu heb je alleen politiek correcte meuk.

Maar wel dat we als westerse wereld wel wat minder kinderachtig mogen zijn en veel beter met kritiek mogen omgaan.

En je slaat zelf de spijker op zijn kop.

Twitter, plek waar moderatie laks is, is gewoon een shit show. Kijk na reacties op nieuws artikelen van verschillende media, het is te bizar voor woorden.

Je zou denken dat die kinderachtige reacties door tieners komt, maar die zitten gezellig aan de p*rn kant van Twitter, de reacties zijn van Gerda en Henk en die zijn 40/50+

Point being; wij als maatschappij gaan niet leren om met opinie en kritiek om te gaan, heb zelf het idee dat we steeds meer van die soort “online tokkies” hebben, of ze laten zich in ieder geval meer merken.

Ik gok dat zelfs Parler netter zou zijn over 1 jaar.

[Batur]

We zullen snel merken of Twitter beter wordt.
Een platform waarvan de gebruikers zich hebben geïdentificeerd en reageren met de eigen naam, zou ook meerwaarde hebben vind ik.

[FabianMengerink]

Op nu.nl staat genoeg linkse en rechtse onzin. Ik vind juist dat op een openbare nieuwssite strenger gemodereerd mag worden op verkondigingen die feitelijk onjuist zijn.

[Crazy Harry]

Platformen zonder censuur bestaan er al genoeg. Maar die zijn niet bekend omdat niemand met fatsoen er op wil zitten.

gab.ai bestaat al een tijd...

[The Realone]

Nu ben ik niet van mening dat er een "linkse moderatie" gebruikt wordt op NU (wat wil dat eigenlijk zeggen?), volgens mij ervaar je eerder het feit dat "rechts" vaker radicaal en met name ongefundeerd dingen roept.

[Kevinp]

Maar en dat zie je op veel plaatsen. Een mening hebben zonder feiten mag wel als het binnen de lijntjes past. Buiten de lijntjes mag het niet

Om een voorbeeld te geven. Ik keur de aanval van Rusland op Oekraïne af. Maar ik vraag me serieus af of ze en we niet beter af zouden zijn geweest zonder hulp te bieden.

Ik vind dat we als westen Oekraïne als speelbal gebruiken.

[nst6ldr]

Om een voorbeeld te geven. Ik keur de aanval van Rusland op Oekraïne af. Maar ik vraag me serieus af of ze en we niet beter af zouden zijn geweest zonder hulp te bieden.

Er is een bijzonder goede reden waarom zo'n post verwijderd moet worden. Alsof je je afvraagt of Polen wel bevrijd had moeten worden in WWII.

Nu kan het zijn dat je echt niet snapt wat er gaande is in Oekraïne, maar het is niet gek dat een moderator dat ziet als ontkenning of sealioning.

[Ludewig]

@nst6ldr

Je praat nu gewoon censuur goed van een mening die je niet bevalt en toont dus precies het gelijk aan van Kevinp.

Je beticht hem van ontkenning van een genocide, maar geen enkel westers land noemt dit een genocide. Er is ook geen enkel hard bewijs dat Rusland bezig is met het stelselmatig vermoorden van een etnische groep.

Dus op z'n best is dit jouw subjectieve mening, maar je kunt ook beargumenteren dat juist jij onwaarheden aan het verspreiden bent.

[nst6ldr]

@nst6ldr

Je praat nu gewoon censuur goed van een mening die je niet bevalt en toont dus precies het gelijk aan van Kevinp.

https://onlinelibrary.wil...0.1002/9781119165811.ch64

Je beticht hem van ontkenning van een genocide, maar geen enkel westers land noemt dit een genocide.

Feitelijk onjuist.

Er is ook geen enkel hard bewijs dat Rusland bezig is met het stelselmatig vermoorden van een etnische groep.

Ook feitelijk onjuist.

Dus op z'n best is dit jouw subjectieve mening, maar je kunt ook beargumenteren dat juist jij onwaarheden aan het verspreiden bent.

Integendeel: je hebt twee onwaarheden aangedragen in een referentiekader die het onderwerp dermate vereenvoudigd dat er geen waarheid is, en voor- en tegenstanders zelf mogen kiezen wat ze waar vinden. Alleen binnen dat kader zou moderatie als censuur klinken, ieder ander snapt dat absolute vrijheid zelfondermijnend is.

[Ludewig]

Ok, excuus. Er zijn blijkbaar twee Westerse landen die zich laten meeslepen door sentiment en het een genocide noemen. Maar uit je kaart blijkt overduidelijk dat het een extreem politieke mening is, waarbij Oost-Europa massaal deze mening heeft, terwijl het overgrote deel van de wereld het niet zo ziet.

Je derde link is slechts een mening die je presenteert als feit.

[The Reeferman]

Polen is toch niet bevrijd in de 2de wereld oorlog?
De Russen hebben de Duitse bezetting beëindigd alleen daarna zelf de macht in handen gehouden.

[Enai]

Maar ik vraag me serieus af of ze en we niet beter af zouden zijn geweest zonder hulp te bieden.

Ja hoor, eerst even die lastige Oekraïners verwijderen en vervangen door Russen en dan is het voor altijd vrede.

[robertlinke]

het is niet zozeer dat we oekraine als speelbal gebruiken, maar dat oekraine zichzelf lieert met het westen, een hoop grondstoffen bezit waar wij als europa hard gebruik van maken, graan, maar ook gas en olie komen gedeeltelijk uit oekraine. de bezetten gebieden, de donbas, heeft een hele hoop gas in de grond zitten. het gaat niet om navo of nazi's, het gaat om olie en gas, net zoals altijd

[Ludewig]

Wat ik bijvoorbeeld zie is dat er dubbele standaarden gebruikt worden, die overeenkomen met de voorkeuren van links. Zo mogen generalisaties over mannen wel, maar vergelijkbare generalisaties over vrouwen worden dan verwijderd. Hetzelfde met 'witte mensen' vs andere groepen.

En 'radicaal' hangt voor een groot deel af van waar je zelf staat. Ik zie continu dat mensen dingen die volgens mij vergelijkbaar zijn, heel anders duiden afhankelijk van waar ze zelf staan. Een taart in het gezicht van een politicus waar men sympathie voor heeft is dan een bedreiging, maar een taart in het gezicht van een tegenstander is dan een ludieke vorm van actievoeren.

Ik zie ook dat letterlijke oproepen tot geweld geaccepteerd worden of weggeredeneerd, wanneer het gaat om een politicus of activist waar men sympathie voor heeft.

Dus jouw mening dat rechts vaker radicaal is, zegt vermoedelijk meer over waar jezelf staat.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 15:49]

[RoelRoel]

Dat kun je gewoon onderzoeken. Er zijn momenteel grote problemen met radicaal rechts / extreem conservatieven en ze zijn het grootste risico voor de veiligheid op dit moment.

[The Realone]

Dat is natuurlijk volslagen onzin en dat weet jij ook wel. Die lui bestaan en willen ook hun mening verspreiden, daar doe je niks aan. Maar je moet niet doen alsof die een vrij speelveld hebben in de comments van NU.
Sowieso, waar hebben we het eigenlijk over? Moeten we überhaupt wel waarde hechten aan reacties op nieuwsartikelen. Of dat nou NU of Tweakers is, zodra het ook maar enigszins politiek geladen is is de discussie ver te zoeken. Men wil helemaal niet reageren om een structurele discussie te voeren, maar om hun mening te laten horen en eventueel de boel op stang te jagen.

[The Realone]

Bijzonder, want exact dat soort reacties ben ik aan de lopende band tegen gekomen op NU.

[3dmaster]

Links....
En waar baseer je zo'n claim op?

[Enai]

Je hóeft geen fake news na te praten om rechts te zijn, hoor.

[Sorcerer8472]

Breek me de bek niet open over nu.nl. Dat is een rare mix van zeer rechts, zeer links, en een redactie die reacties met misinformatie uitlicht. Wat er daar aan de hand is mag joost weten, het is een wild westen wat wordt gemodereerd door ook een soort wild westen.

[Kevinp]

Misschien omdat er nog 2 bronnen van nieuws zijn. Die gratis zijn. Veel dingen worden betaalt. En dit is echt slecht voor de meeste omdat je veel te eenzijdige informatie krijgt.

[Artz]

Als jij goede informatie wil, betaal daar dan gewoon voor. Neem een abbo op de Telegraaf. Voor het internet had je ook alleen lullige huis aan huis bladen die gratis waren en waar niks in stond. Voor de rest zocht je het zelf maar uit. Waarom moet dat nu gratis zijn. Waar betalen journalisten hun huur van?
Trouwens, alles wat gratis lijkt is het natuurlijk niet. Je betaalt met je aanwezigheid, met data die ze kunnen verkopen aan adverteerders. Dat er verhitte en ongefundeerde discussies plaatsvinden levert alleen maar bezoekes op en daarmee advertentie-inkomsten.

[Mink Z.]

goede informatie ... abbo op de Telegraaf

Does not compute.

[Artz]

Past waarschijnlijk beter in zijn straatje dan de Trouw. Dat was m’n punt.

[Kevinp]

Goede informatie is in mijn ogen sowieso controleerbare informatie. Ben altijd kritisch. Juist dat kan steeds lastiger. En de onzin bronnen zijn gratis en kunnen met elkaar gecontroleerd worden. Een bron geloven is gewoon een vorm van indoctrinatie. Niet perse het doel van die bron maar dat is wel iets wat gebeurt.

Media bepaald gewoon heel erg wat je gelooft. Hoe graag wij zelf ook denken dat we een eigen mening hebben

[Artz]

Ik baseer mijn mening op heel veel verschillende bronnen waaronder kranten. Media bepalen niet wat je gelooft, maar bepalen wel wat er op een bepaald moment speelt in de samenleving. Net iets anders.

[Kevinp]

Media bepalen zeker wel wat je geloofd. En als je dat niet geloofd dan zou ik dit artikel is lezen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie

Juist de media spelen daar een grote rol. Dit werkt alleen door de media een kant op de duwen. En juist als je maar beperkte bronnen over hebt wordt dat voor die media steeds makkelijker.

Gelukkig hebben we in Nederland behoorlijk objectieve media en valt het mee. Hoewel vaak het negatieve nieuws veel meer aandacht krijgt.

[Artz]

Ok ik moet een Wikipediabericht over indoctrinatie lezen als bewijs dat de media bepaalt wat ik geloof. Dat is de bron van je betoog?

[Kevinp]

Tja, als we over dit soort algemene defintiies die gewoon prima zijn discussie gaan voeren dan zijn we ver afgedwaald.

[Artz]

Je kunt zo’n groot statement als ‘de media bepaalt wat je gelooft’ niet hangen aan het verwijzen naar een Wikipediapagina. Beinvloeding is veel complexer en gelaagder en verschilt van persoon tot persoon. Blijkbaar heb jij het door en word jij niet beinvloed door de media? En ik heb ook niet het idee dat ik word beinvloed door de media. Dat betekent dat al twee mensen dus niet worden beinvloed door de media. Misschien is beinvloeding toch niet zo makkelijk en zijn er mensen die meerdere bronnen gebruiken naast traditionele media om een beeld van de wereld te schetsen. Het frame ‘de media probeert je te beinvloeden om overheidsberichten te geloven’ is volgens mij dan weer een beinvloedingscampagne van mensen die daar belang bij hebben, meestal extreemrechtse politieke partijen, of landen als Rusland en China die met desinformatiecampagnes onrust proberen te stoken in het westen. Helaas lukt ze dat aardig want miljoenen mensen vertrouwen ‘de media’ niet meer.

[Ruuuuuubje]

Goed punt, ik moest ook even goed zoeken om andere nog volledig gratis nieuwsbronnen te vinden. Ik heb er denk ik nog een paar voor je:
RTLnieuws.nl
metronieuws.nl
Tweakers.net (beetje beperkte scope en een stukje achter paywall

En ik denk dat als je je bewust bent van de orientatie van een krant je die ook goed kan lezen. Ik betaal met plezier voor een (digitaal) abonnement. Maar wel bij alle opinie of wat er naar riekt bedenken dat het meestal vanuit een invalshoek is.

[nst6ldr]

Commerciële media is juist een van de sterke punten van onze westerse democratie. Als mensen betaald worden om onderzoek te doen - in dit geval door abonnees - dan is hun motivatie transparant.

In geval van nu.nl is het duidelijk dat ze leven van advertenties en dat stimuleert maximalisatie van conversie door controversiële dingen te tonen. Dat is geen journalistiek, dat is vermomde hysterie.

[Kevinp]

Juist niet want als de krant de invalshoek we moeten uit de eu heeft zullen ze waarschijnlijk ook daar op focussen.

Een journalist moet zich geen zorgen hoeven te maken over zijn of haar baan als het antwoord niet is wat je wil. En met te commerciële media krijg je dat wel

[Harrie_]

offtopic:
Fijn om te horen dat ik niet de enige ben die op nu.nl continu een extreem-linkse vibe proef

[DirtyBird]

Heeft dat niet te maken met de vrij extreem-rechtse reacties daar? Of misschien het feit dat extreem-rechts wat haatdragender is (in bewoording) dan extreem-links?

[Harrie_]

offtopic:
Dat is niet de indruk die ik heb, ik zie af en toe (in mijn ogen duidelijk) links-gekleurde artikelen voorbij komen en mijn reacties worden geregeld weggemodereerd, dit terwijl je ze misschien wel als rechts kunt benoemen maar zeker niet als extreem-rechts en waarbij ik me in mijn ogen keurig beargumenteerd uitdruk.

[dok33]

Grappig, ik heb bij nu.nl juist sterk een rechts-van-het-midden indruk.

Ik denk dat als je vanaf links kijkt alles wat meer rechts lijkt, en als je van rechts kijkt alles wat meer links lijkt

[lilmonkey]

Precies. Als links persoon springen alle rechtse reacties op nu.nl mij ook veel meer in het oog, maar er staan ook echt wel meer dan genoeg linkse reacties. Ik denk dat het vrij gebalanceerd is.

[Sorcerer8472]

Mensen die niet geloven dat klimaatverandering echt is vinden een nieuwsbron al gauw links. Dit is één van de dingen die ook bijdragen aan een extremistisch beeld van "main stream media".

Al die dingen die bepaalde mensen niet willen dat waar zijn, worden bevestigd door vrijwel alle media nu. En dan zijn ze extreem-links en "MSM"

[Zezura]

Nu.nl commentaar moet je gewoon niet serieus nemen. Ik ben zeker geen rechts persoon maar ik lees al jaren geen nu.nu meer dat heeft mijn informatie stroom over wereld goed gedaan.

Denk goed na over waar je jezelf mee voedt
Wat zijn degelijke bronnen.

[Gelomidor1]

Welke bronnen gebruik jij dan?

[Zezura]

vooral NRC, NOS. FollowTheMoney.

https://nieuwscheckers.nl/nieuws/

LET OP NIET ELKE WEBSITE DIE ZOGENAAMD FACTCHECKER IS IS EERLIJK. er zijn websites die zich voordoen als factchecker maar juist weer misinformatie verspreiden. Let altijd goed op waar ze de informatie op baseren.

Zie: https://www.rijksoverheid...n-nepnieuws-desinformatie

https://www.vpro.nl/argos.../2022/nep-factchecks.html

[Reactie gewijzigd door Zezura op 22 juli 2024 15:49]

[dok33]

Hier gaan ongetwijfeld mensen op reageren door te zeggen dat al die sites 'links' zijn...

Feiten zijn ook nog wel lastige dingen, want daarna volgt altijd nog interpretatie. En ook de manier van presentatie van feiten kan leiden tot sturen van die interpretatie.

Het blijft lastige materie.

[Zezura]

Absoluut, mensen proberen de wereld te begrijpen en andere mensen in het bijzonder, maar dat is eigenlijk onmogelijk. Je kan het proberen maar meer dan dat niet.

De interactie tussen jou en de rest van de wereld is zo enorm complex niet te begrijpen

[Zezura]

Trouwens als er een ding op het moment NIET links is, dan is het de overheid.

[Zoijar]

Feiten zijn ook nog wel lastige dingen, want daarna volgt altijd nog interpretatie. En ook de manier van presentatie van feiten kan leiden tot sturen van die interpretatie.

Het blijft lastige materie.

Ik vind die meme wel grappig van "the British are coming!" Fact check: false. Only the british army is coming, not all british people.

[Harrie_]

offtopic:
Dit is dus precies wat ik bedoel

[MC_Sparkles]

Moderatie is ook nodig, om te voorkomen wat er gebeurt zonder moderatie zoals je 2 voorbeelden.

Maar moderatie op zaken die legaal zijn maar ook onaangenaam zijn, bijv in een discussie over politiek, abortus, veganisme, transgenders, zwarte piet etc, vind ik wat vreemd. Niet omdat mensen gekwetst moeten worden, maar een open discussie met meerdere inzichten moet mogelijk zijn binnen bepaalde kaders.

We leven niet in een utopia waar je alleen maar aangename zaken voorbij ziet komen.

Voor mij persoonlijk kan de moderatie niet lakser op Twitter als je ziet wat voor zooi er al mag blijven staan. Racisme, doxxing, bedreigingen etc. En je kan rapporten wat je wilt, het blijft toch staan. Ik ben benieuwd of het gaat veranderen. Tot die tijd bezoek ik Twitter niet meer.

[Anoniem: 627482]

Je kunt je account al zo inrichten dat je precies krijgt wat je wil. Door te volgen wie je wil, door volgers toe te laten die je wil en door reacties toe te laten die je wil. Als je helemaal beschermd wil worden tegen ongewilde content ga je achter een slotje.

Het is alsof je klaagt dat een product niet werkt maar je hebt de handleiding niet gelezen. Het treurige is dat mensen zich graag opwinden over andermans mening al zeggen ze van niet.

[Brummetje]

Dat is ook maar net wie je volgt, dat is op ieder ander social media of RL niet anders natuurlijk.

Ik gebruik al sinds het begin Twitter en herken dit helemaal niet op die manier. Ja er zijn wel eens discussies etc. maar dat hoort er gewoon bij.

Net als in het echte leven waar je ook 2 kampen zou kunnen hebben waar je in leeft is dat hier natuurlijk niet anders.

[MC_Sparkles]

Zal daar zeker aanliggen wie ik allemaal volgde toendertijd. De discussies waren niet het issue, maar hoe de 2 kampen elkaar benaderen en toespreken. Man man man, enig fatsoen was soms ver te zoeken.

[mhnl1979]

Daar komt nog bij dat er erg veel trollen en dergelijke zijn die invloed uitoefenen op tweets van anderen. En er wordt door een groep mensen ziekelijk getweet waarbij mensen soms echt kapot worden gemaakt.

[84hannes]

Ondanks de moderatie op Twitter is het toch ook een beerput?

Ik was ook bang dat er minder gemodereerd zal wordt maar je hebt gelijk. Die paar keer dat ik Twitter geprobeerd heb werd ik misselijk van wat mensen daar allemaal zeggen. Wat dat betreft kan ik niet wachten op de uitkomst van dit experiment: hoeveel erger kan het worden?

[Sorcerer8472]

Het gaat niet erger worden maar ik vermoed dat dingen zoals shadowbanning minder zullen worden, en denk eigenlijk ook dat dat goed is.

Mogelijk dat shadow banning van bepaalde topics en woorden zal worden toegepast, maar dan niet meer van personen, en da's een goede zaak denk ik. LinkedIn lijkt dit ook te doen bijvoorbeeld (scheldwoorden gebruiken en de kans dat je bericht gezien wordt is fors kleiner).

[YopY]

D'r zijn denk ik verschillende vormen en gradaties van beerputten. Ik bedoel ik zeg niet dat Twitter pre-Musk een leuk platform was, maar als ze de bestaande regels nog meer versoepelen krijg je ook weer de racisten, antisemitisten, etc terug.

Ter vergelijking, er zijn een paar projecten die van Twitter en/of Reddit afgesplitst zijn omdat die de regels aangescherpt hebben; Parler, Gab, Gettr, Voat, etc. Ze bestaan nog, maar niet omdat ze zo populair zijn. Het zijn ook niet de "bastions of free speech" die ze graag willen zijn.

Of om nog eens extra hard erop in te zetten: "free speech" is een vorm van doublespeak die "de rechtsen" graag gebruiken om hun meer extremistische gedachten te normaliseren.

[grrfield]

Al met al is dit juist geen goede ontwikkeling voor de algemene vrijheid van meningsuiting.

Definieer eerst eens wat 'algemene vrijheid van meningsuiting' inhoudt en wat moderatie inhoudt. Daar schijnt nogal wat verwarring rond te bestaan. Zomaar een redenering afsluiten met de conclusie dat het geen goede ontwikkeling is voor de 'algemene vrijheid van meningsuiting', vind ik vaak zeer kort door de bocht gesteld.

Woord of taalbebruik wat door sommigen als beledigend wordt beschouwd, wordt bijvoorbeeld waarschijnlijk wegggemodereerd, maar op welke wijze komt dit dan al dan niet in conflict met de 'algemenen vrijheid van meningsuiting'. Waar ligt de grens tussen het gebruik van het n-woord of het woord neger zelve? Kan iemand zeggen dat hij het niet zo begrepen heeft op lgbtqi+? Kan iemand zeggen dat hij graag veel te hard rijdt? Is Ye een aandachtszoeker of een echte antisemiet? Kan iemand zeggen dat het covid-beleid in Nederland geen enkele wetenschappelijke basis had?

Wat deed Twitter daar vroeger mee, Wat zal de Twitter-liberator er mee doen? Allemaal vragen.

Als ik nu 'gecanceled' wordt voor het specifieke gebruik van een aantal woorden of een aantal stellingen die ik hier zet (waar ik het niet per definitie mee eens ben overigens), dan weet ik ook hoever het staat.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 22 juli 2024 15:49]

[Ludewig]

@grrfield

De filosoof Foucault stelde al vast dat er heel veel macht kan worden uitgeoefend met het kunnen bepalen van wat woorden betekenen, wat acceptabel is om te zeggen, etc.

Zo lijkt 'woke' Nederland het woord neger te behandelen als het Amerikaanse woord 'nigger,' terwijl dit woord qua geschiedenis en vorm juist meer overeenkomt met 'negro,' wat geen scheldwoord is. Het Nederlandse equivalent van 'nigger' is nikker, maar dat gebruikt niemand meer volgens mij.

Vanuit het perspectief van iemand die in een 'woke' bubbel zit en daar de onwaarheid heeft geleerd dat neger een scheldwoord is, en dat alleen het gebruik van het woord al grote schade toedoet aan zwarte mensen (ook als het niet op een beledigende manier wordt gebruikt), is het wegmodereren van elke reactie met dat woord slechts het wegmodereren van haat.

Voor iemand die buiten die bubbel zit, is het echter een grove censurering van het vrije woord, waarbij je wordt gedwongen om het vocabulaire te gebruiken van woke Nederland. Dit vocabulaire verandert dan ook nog eens continu, zelfs in reactie op actuele gebeurtenissen waar andere betekenissen voor bepaalde woorden beter uitkomen.

Het gaat in de praktijk ook niet slechts om losse termen als 'neger' die prima te vermijden zijn, maar een groot aantal woorden, woordconstructies, maar ook meningen en feiten die buiten de orde worden geplaatst.

Het gevolg is dan dat het veel lastiger is voor groepen die niet bepalen wat acceptabel is om mee te doen aan het debat, want zij moeten dan voldoen aan voor hen vreemde normen. Het is alsof je alleen mag meediscussiëren als je dat in het Frans doet.

[Allubz]

Meneer haalt een filosoof aan, snel, +3!

In lieu van filosoferen, de liefde voor de waarheid, kan het geen kwaad de rest van Ludewigs post met een aantal korrels zout te nemen.

In de tweede paragraaf begint het ongefundeerde opbouwen van definities en argumenten namelijk al. Wat is 'woke Nederland'? Kan ik dat ergens vinden? Of is dit niet meer dan een rechtse dogwhistle, om zo een ander, maatschappelijk pijnlijker punt op een veronderstelde goede argumenatieve basis te plaatsen, om het vervolgens voor je eigen karretje te spannen? Juist, daar gaan we al: Het woord 'neger' is gewoon van iedereen hoor, daar bedoelde niemand iets mee, nu en vroeger. Oja, trouwens, het is etymologisch niet eens verwand aan praktisch hetzelfde woord in het Engels, dus niets aan de hand, toch!?

Even kijken wat de eerste paragraaf op Wikipedia over dit woord zegt:
"Neger is afgeleid van het Latijnse niger (zwart) en recenter van het Spaanse en Portugese negro. In de 15e en 16e eeuw brachten Spanjaarden en Portugezen hun zwarte huisslaven mee naar handelssteden in de Spaanse Nederlanden zoals Antwerpen en Brugge.[2][3] Het eerste gedocumenteerd voorkomen van het woord in de Nederlandse taal was in 1602. Ook kwam het voor in een document uit 1644 ter beschrijving van de lading van een slavenschip.[4] Voor die tijd was het woord moriaan gebruikelijk."

Gek, ik lees wel heel vaak het woord 'slaaf', maar goed, dat zal wel niets met de context van het ontstaan, gebruik, en doorzetten van deze, en soortgelijke, termen te maken hebben.

Dat klinkt toch als het tegenovergestelde van wat Ludewig hierboven beweert. Namelijk dat de woorden 'neger' en 'negro' neutraal op z'n slechtst zijn. Maar goed, Foucault is erbij gehaald, dus het zal wel snor zitten.

Voor iemand die in de bubbel zit waar 'woke Nederland' een ding is, zijn dat soort posts normaal. Stel je voor dat je rekening houdt met emotioneel-sociaal-culturele geschiedenis van een bevolkingsgroep, en hoe die geschiedenis in de huidige maatschappij nog steeds doorwerkt. Vet 'woke', joh. (Of is Wikipedia ook 'woke'¿)

Maar, we zijn er nog niet. Want deze dog whistle, gevolgd door feitelijke onwaarheden, leidt het laatste punt in, namelijk dat de Ludewig bang is dat 'kleine groepen die niet de definities van woorden bepalen, ook niet de macht in de samenleving hebben om zich hoorbaar te maken'. Laat dat nou precies het probleem van institutioneel racisme zijn. Om dat te begrijpen hoef je niet 'woke' te zijn, maar een versie van de geschiedenis te leren en begrijpen waarin minderheden worden uitgebuit, misbruikt, en derhalve gedemoniseerd, o.a. door schadelijk taalgebruik van hun tijdsgenoten en hun opvolgers. Je weet wel, die lui die wel de macht hebben om woorden te gebruiken die schadelijk zijn voor anderen, en die zichzelf binnen hun voorkeursmaatschappij prima veilig voelen om dit te doen. Wie waren dit ook alweer, historisch gezien? Juist, niét de tot slaaf gemaakten, maar o.a. zij die anderen tot slaaf maakten, en hier hun voordeel mee deden.

Dus wat iemand vindt van het woord 'nigger' staat los van hoe wij kunnen omgaan met o.a. het woord 'neger'. Er is namelijk al genoeg over de Nederlandse versie te bespreken.

Je mag overigens prima meedebatteren met alternatieve meningen, maar alternatieve feiten/waarheden bestaan niet. Casus is Ludewigs eigen post. Dit mag, ook al staan er "een groot aantal woorden, woordconstructies, maar ook meningen en feiten die buiten de orde worden geplaatst.". Dit mag, zolang je anderen niet beperkt, door b.v. feitelijke onwaarheid als waarheid te presenteren over een individu of groep, mensen aanzet tot haat/hatelijk gedrag, of anderszins de vrijheid van spraak niet ten onrechte gebruikt. Dat heeft verder weinig met "voor hen vreemde normen" te maken.

Verder sluit ik me bij svenk91 eerste paragraaf aan.

Nogmaals, en misschien ten overvloede: "(..) de onwaarheid heeft geleerd dat neger een scheldwoord is" - Dit is pertinent onwaar. Dat is bewijsbaar, zonder alternatieve mening, alternatieve waarheid, 'wokeisme', of censuur. Hierop berust, naast een Foucault namedrop, de hele bovenstaande rant.

PS: Dit is een voorbeeld waarom het meer moeite kost om onwaarheden de lucht uit te halen, dan ze vrijelijk te spuien, en de inhoudelijke reactie aan de verdediging over te laten.

[Reactie gewijzigd door Allubz op 22 juli 2024 15:49]

[Rollo Tomasi]

Nog een toevoeging: Ludewig beweert ook dat ‘negro’ in de VS niet als scheldwoord gezien wordt, maar ook dat is een leugen. Het wordt daar al zeker 50 jaar als scheldwoord gezien, zie bijvoorbeeld:
https://en.wiktionary.org/wiki/negro

[Ludewig]

@Rollo Tomasi

Ik heb niet gezegd dat het niet als scheldwoord wordt gezien. Ik heb gezegd dat niet als scheldwoord wordt gebruikt. Dat zijn twee hele andere dingen.

[Ludewig]

Wat is 'woke Nederland'? Kan ik dat ergens vinden?

Wat is fascisme? Wat is communisme? Wat is socialisme? Wat is liberalisme? Wat is links? Wat is rechts?

Geen enkele ideologie heeft een vaststaande en objectieve definitie, maar dat betekent niet dat je geen naam kunt geven aan een ideologie. Het is in elk geval zo dat bepaalde terminologie, ideeën, maar ook een interesse in bepaalde onderwerpen aantoonbaar voorkomen in een groep mensen die ideologisch sterk met elkaar verwant zijn.

Zo is het bijvoorbeeld objectief aantoonbaar dat in een relatief korte periode, het taalgebruik van de New York Times sterk is veranderd. Je kunt gewoon tellen hoe vaak bepaalde uitdrukkingen en woorden gebruikt worden in een bepaalde periode en hoe dit dus veranderd door de tijd. Dat is een indicatie dat er vanuit een andere ideologie wordt geschreven. Het is ook aantoonbaar dat dergelijke terminologie ook in Nederland steeds meer opduikt, vaak zelfs in het Engels, zodat er helemaal geen twijfel is dat het domweg overgenomen is uit de VS.

Daarnaast kun je bijvoorbeeld ook vaststellen dat er op links een sterke toename is in mensen die geloven dat mensen zich niet in kunnen inleven in mensen met een ander huidskleur/geslacht/etc en niet rechtvaardig kunnen handelen voor een andere groep. Dat uit zich op allerlei manieren, zoals het klagen over mensen die boeken schrijven over mensen met een andere huidskleur/geslacht/etc.

Stel je voor dat je rekening houdt met emotioneel-sociaal-culturele geschiedenis van een bevolkingsgroep, en hoe die geschiedenis in de huidige maatschappij nog steeds doorwerkt.

Dit is gewoon pure demagogie. Je zet een stroman neer door te insinueren dat ik daartegen ben en dat alleen mensen met jouw ideologie dat anders zien.

Mijn mening is juist dat aanhangers van de woke ideologie meestal een karikatuur maken van de geschiedenis, waarbij men boos wordt als je de nuances benoemd (zoals het feit dat het overgrote deel van de uit Africa gehaalde slaven door andere zwarte Afrikanen tot slaaf is gemaakt en dat er in de VS ook zwarte slaveneigenaren waren). Of dat het overgrote deel van de bevolking hier niet of vrijwel van profiteerde. Sowieso was er een enorme toename van de welvaart nadat we allang opgehouden waren met de slavernij, dus is dat niet waarom we rijk zijn. Deze feiten passen echter niet in bij een letterlijk zwart/wit wereldbeeld, waarbij mensen als dader of slachtoffer worden neergezet op basis van hun huidskleur en zelfs schuldig worden geacht aan de daden van hun voorouders. Dat zie ik dan weer als extreem racistisch.

De bewering dat de achterstelling van bepaalde groepen direct terug te voeren is op slavernij dan wel kolonialisme is trouwens ook verre dan objectief en feitelijk. Dit is slechts een onbewijsbare mening die vaak tot feit wordt gebombardeerd. Elke bewering dat de geschiedenis op een bepaalde manier doorwerkt in het heden is hoogstens een mening, waarbij er vaak wordt ontkent dat er wel degelijk verschillende manieren zijn om met de geschiedenis om te gaan (en je bijvoorbeeld als slachtoffer te zien of niet).

Je mag overigens prima meedebatteren [...] zolang je anderen niet beperkt, door b.v. feitelijke onwaarheid als waarheid te presenteren over een individu of groep, mensen aanzet tot haat/hatelijk gedrag, of anderszins de vrijheid van spraak niet ten onrechte gebruikt.

Het punt is juist dat er vaak onterecht meningen worden gepresenteerd als feit of juist andersom, feiten worden weggezet als mening of zelfs als een leugen. Daarnaast is haat ook uiterst subjectief. Zo vindt ik het hatelijk om mensen alle witte mensen ervan te betichten dat ze profiteren van bijvoorbeeld de kolonialisme of slavernij uit het verleden, zeker als je dan ook praat over extreem arme witte mensen die minder kansen hebben in het leven dan sommige mensen 'van kleur.' Dan ben je wat mij betreft gewoon aan het discrimineren, waar je mensen puur beoordeeld op hun huidskleur en daaraan een karikatuur koppelt, ipv mensen beoordelen op hun specifieke situatie en geschiedenis.

Wanneer jouw mening over wat acceptabele spraak is, sterk wordt bepaald door jouw ideologie, dan is er dus geen sprake van echte vrijheid van meningsuiting. Je wil dan dat mensen alleen dingen mogen zeggen die volgens jouw ideologie acceptabel zijn, waardoor je dus mensen uitsluit die iets anders acceptabel vinden. En andersom eis je je het recht toe om dingen te zeggen die onacceptabel zijn voor mensen met een andere ideologie. Daarmee stel je wederom jouw ideologie boven het hunne, bij het bepalen wat acceptabel is in het debat.

Overigens maakt het voor bovenstaande paragraaf (en trouwens ook jouw mening over vrijheid van meningsuiting) helemaal niet uit wat jouw ideologie precies is. De manier waarop jij een specifieke groep wil laten bepalen wat waar, hatelijk en anderszins misbruik is van de vrijheid van spraak is juist fundamenteel in tegenspraak met echte vrijheid van spraak.

[Allubz]

Prima, voor jou is 'woke' een ideologie, vergelijkbaar met fascisme, communisme, socialisme, liberalisme, enzovoorts. Voor deze ideologieën staan, in tegenstelling tot wat jouw vragenregen doet vermoeden, vrij duidelijk afgebakende definities te vinden, en zijn aantoonbare gebeurtenissen in de geschiedenis te vinden waar deze ideologieën een indruk hebben achtergelaten. Gezien jij 'woke Nederland' een ideologie vindt, vraag ik me af waar dit terug te vinden is in de samenleving. De 'woke' variant is een vorm van té sociaal gedrag vertonen?

Of gaat het hierom? "Daarnaast kun je bijvoorbeeld ook vaststellen dat er op links een sterke toename is in mensen die geloven dat mensen zich niet in kunnen inleven in mensen met een ander huidskleur/geslacht/etc en niet rechtvaardig kunnen handelen voor een andere groep". Kan je dat daadwerkelijk vaststellen, of is dat iets wat jij ruikt omdat je in een bepaalde omgeving zit? Want 'mensen die geloven dat mensen' geloven dat dus ook over zichzelf, in deze zin. Je zal toch specifieker moeten zijn, in plaats van brede aannames te doen over praktisch iedereen. Het zou mij niet verbazen als er mensen zijn die zich niet (goed) kunnen verplaatsen in een ander, laat staan als die ander fysiologisch en cultureel er 'anders' uitziet, en onderwijs op dit thema ontbreekt. Ik denk ook dat mensen zich kunnen veranderen, door middel van bijvoorbeeld onderwijs. Het kan ook zijn dat iemand een mentale aandoening heeft, waardoor dit verplaatsen-in een moeilijke opgave wordt. Dat zijn specifiekere voorbeelden, zonder te dermate te veralgemeniseren en hierdoor niets meer te zeggen.

Om terug te komen op jouw quote, namelijk: "Vanuit het perspectief van iemand die in een 'woke' bubbel zit en daar de onwaarheid heeft geleerd dat neger een scheldwoord is" - zien we dat misinformatie ervoor kan zorgen dat iemand zich voordoet als iemand die zich niet lijkt te kunnen verplaatsen in een ander, of dat misschien echt niet kan. Sterker nog: "[E]n dat alleen het gebruik van het woord al grote schade toedoet aan zwarte mensen" doet geloven dat het gross aan zwarte mensen hieraan geen aanstoot zal nemen, maar de werkelijkheid is omgedraaid. En als laatste: "([O]ok als het niet op een beledigende manier wordt gebruikt)" - versterkt het punt nog een beetje meer. Want het is zo jammer dat als je er niet is vervelends mee bedoelt, maar je écht geen ander woord kon vinden, dit dan niet mag. Wat jammer. Maar je geeft toch zelf aan dat de term makkelijk te voorkomen is? Behalve dat dit dus niet het punt is, je mág en kan elk woord zeggen, maar als je je niet bewust bent van de historische context, dan laat je zien dat je je niet hebt kunnen inleven in een ander (al dan niet door gebrek aan kennis of empathie). Het gaat namelijk niet om of jij iets mag, maar of je een ander schade aanricht door wat je doet. En voordat we op het punt komen dat een woord als 'neger' kan worden geherintroduceert of gebruikt zonder deze context, zo werkt het simpelweg niet. Je kan jezelf niet serieus Nazi noemen zonder de context van de Tweede Wereldoorlog Duitsland, massavervolging en -moord op bevolkingsgroepen, en inderdaad de fasisctische ideologie. Je kan niet doen alsof dit niet bestaat, en tóch heel nodig dit woord moeten gebruiken omdat je echt geen alternatief hebt om jezelf aan te duiden. Als je écht alleen 'Nazi' kan gebruiken voor jezelf, dan is de kans groot dat je voldoet aan verschillende onderliggende begrippen, zoals fascisme. Als je écht het woord 'neger' wil gebruiken, dan heeft dat een historische lade, actuele consequenties, en is geen volledig op zichzelf staande losse gebeurtenis.

Dus, ja, als jij begint over de bubbel van 'woke Nederland' die begrippen als 'neger' als ongezond in onze samenleving betiteld, en hier tegenin brengt dat dit het eigenlijke probleem is, en het aangekaarte probleem van discriminatie en institutioneel racisme non-issues zijn, dan vraag ik me af of je wel de behoefte hebt om de positie van de gediscrimineerde in te nemen. Er blijven namelijk niet zoveel opties over, want je kiest er bewust voor hiertegen te ageren, terwijl het uitgangspunt in deze problematiek discriminatie tegen minderheden is Jij bent (hopelijk) een omstander die moet kiezen of een discriminerende houding wel of niet ondersteund wordt. Maar goed, in je verhalen lijk je je voornamelijk in te kunnen leven in het leed van de klassieke '(arme) witte man'; die heeft het vast het zwaarst. Hiermee bedoel ik, voor de duidelijkheid, niet dat de arme medemens (ongeacht eigenschappen) geen aandacht verdient, maar dit is een andere discussie over ongelijkheid in de samenleving die naar een groter institutioneel probleem wijst, waar racisme deels weer onder valt. Gue$$ what.

In mijn 'stel je voor' stukje komt overigens geen stroman voor, gezien er geen van jouw posities of argumenten wordt gemisrepresenteerd, zover ik kan nagaan. Ik draai hooguit jouw bubbel-argument om, om te laten zien wat er dan overblijft. Ik zie namelijk nergens, ook niet in je vervolgreactie, dat je ingaat op de sociaal-historische context van de gebruikte begrippen, maar dat je hooguit cherry-picked wanneer een historische ontwikkeling wel jouw narratief lijkt te dienen.

Om in te gaan op het verhaal over hoe woke-mensen de geschiedenis interpreteren moeten eigenlijk weer een reeks aan drogredeneringen worden ontkracht, maar bij dezen een gooi in die richting: Het doet er niet dat zwarte mensen andere zwarte mensen tot slaaf maakten, want die personen zijn niet onderwerp van onze discussie. Wat zij deden is net zo goed te veroordelen als ieder ander mens die dergelijke handel bedrijft. Of bedoel je dat omdat 'zij' het deden 'wij' het ook zijn of mogen gaan doen? Vast niet. Maar hen erbij trekken als vergelijk is onzinnig, want we spreken over de verhoudingen binnen de cultuur waarin wij leven, en niet de cultuur van slavernij op het continent Afrika, anno 1600. Je vindt het verder nodig om te verdedigen dat Nederland ook zonder slavernij wel rijk was geworden. Het feit dat je er zelf over begint zegt eigenlijk al genoeg, maar je begrijpt dus wel dat slavernij een winstgevende praktijk is. Toch raar, om het weer niet over de moraliteit van de zaak te hebben, maar over het financiële aspect. Dat het racistisch is van 'woke' mensen dat ze volgens jou niet genoeg over niet-Westerse slavenhandelaren praten is zo ver gegooid, daar ga ik niet eens achteraan rennen.

"De bewering dat de achterstelling van bepaalde groepen direct terug te voeren is op slavernij dan wel kolonialisme is trouwens ook verre dan objectief en feitelijk. Dit is slechts een onbewijsbare mening die vaak tot feit wordt gebombardeerd. Elke bewering dat de geschiedenis op een bepaalde manier doorwerkt in het heden is hoogstens een mening, waarbij er vaak wordt ontkent dat er wel degelijk verschillende manieren zijn om met de geschiedenis om te gaan (en je bijvoorbeeld als slachtoffer te zien of niet)." - Hoe je dit kan ontkennen gaat me de pet te boven, maar kom vooral eens met duidelijk bewijs. Want, zoals jij duidelijk aangeeft, is de norm binnen de sociale wetenschappen inderdaad dat cultureel-historische baggage wel degelijk meetelt. Alle sociale wetenschappen een mening noemen is het bagatelliseren van hoe deze instituten te werk gaan. Los daarvan, hoe kan je het tegenovergestelde beweren van dat slaafgemaakten en hun nazaten, om het simpel te houden, financieel niet echt op hetzelfde niveau waren als een arbeider (we praten nog niet over de rijken, de uitbuiters) uit die tijd, en dat mogelijkheidsvoorwaarden een sterke indicatie zijn van iemands sociale en financiële opties, is wel degelijk een onweerlegbaar feit. Hoe denk je anders dat de superrijken van deze wereld zo rijk blijven in hun families? Niet door perfecte, neutrale, 'kille', meritocratie, maar door het opstapelen van financieel en sociaal kapitaal. Het was nog niet lang geleden dat zwarte mensen niet naar (een witte) school mochten. Dat heeft zeker geen invloed op hun sociale en financiële welzijn, of dat van hun kinderen, of weer hun kinderen? Als iemand die geïnteresseerd is in bedrijfsnieuws begrijp je vast de term 'compound interest', en kan je je hopelijk voorstellen hoe dit in negatieve zin ook kan werken, ook op sociaal-economisch vlak.

Wat de vraag aangaat of witte mensen worden gediscrimineerd sla je de plank mis. Arme witte mensen worden over het algemeen niet beticht van hun voordeel doen met kolonialisme, ook al zal elk genoemd voorbeeld anecdotisch voorgekomen zijn. Zij en hun medebewoners worden hooguit beticht van het niet inzien van hun ingebakken culturele racisme. Iets waar je zonder geld ook aan kan werken, maar in een race om te overleven niet veel tijd en geld voor overhoud. Helaas leven we in een samenleving waar goede financiële ondersteuning en sociale zorg, ook in de vorm van geschiedenisonderwijs en hierdoor effectief in een multiculturele samenleving te kunnen wonen, niet weggelegd is voor o.a. de armeren, dus zal de vinger gemiddeld niet naar deze personen worden gewezen. Maar, je geeft het zelf al aan waar de schoen eigenlijk wringt: "zeker als je dan ook praat over extreem arme witte mensen die minder kansen hebben in het leven dan sommige mensen 'van kleur.' Dan ben je wat mij betreft gewoon aan het discrimineren" - Let op, met nadruk op het woord 'sommige'. Precies dit is het punt. Structureel gezien vind verhoudingsgewijs meer niet-witte mensen in armoede, naast veel witte mensen in armoede, maar 'sommige' mensen van kleur in de top van de samenleving; en de rest in de top? Dat zijn vaak mensen die er theoretisch voordeel bij hebben om een onevenwichtige samenleving zo te laten, gezien het gewicht in hun voordeel ligt. Daarmee zeg ik niet dat mensen dat ook dóen, maar dat is het gevaar dat een samenleving loopt, en zich van bewust moet zijn. Mensen die hier scherp op letten kan je 'woke' noemen, maar het lijkt mij meer op een sociale reactie van een mens dat middenin zo'n onevenwaardige samenleving zit, en zich graag solidair wil opstellen met hun medemens die het niet makkelijk heeft; dus niet zozeer uit eigen belang (of hooguit de behoefte voor zichzelf om een fijne samenleving te hebben). Daarnaast wordt de 'arme witte mens' minder gediscrimineerd door zwarte medemensen dan andersom, en hoeft de (arme) witte mens praktisch nergens op in te leveren binnen het gelijkheidsdebat, en is er dus een andere sociaal-historische context aan hun bestaan verbonden, dan aan dat van een niet-wit medemens. Racisme is historisch gezien, en hoe we het hier behandelen binnen de Westerse cultuur, een verhouding van opressie door doorsnee witte mensen tegen niet-witte mensen. Als dit andersom was geweest, dan was het even kwalijk geweest, want in die zin doet kleur er inderdaad niet toe. Het is niet andersom, maar zoals het nu is (gekomen). Dit historisch besef is nodig om te begrijpen waarom iets haatdragend of pijnlijk kan overkomen, zelfs als je het niet zo bedoelt in je (ietwat gepriviligeerde) vrijheid van meningsuiting.

Je zegt dat ik een specifieke groep wil laten bepalen wat er gezegd mag worden, maar dat komt nergens in mijn verhaal naar boven. Vrijheid van meningsuiting is in de wet gedefinieerd, en daarom mag een Wilders niet oproepen tot "minder Marokkanen", omdat het aanzet tot haat binnen een bepaalde sociaal-culturele historsiche context, maar zou hij wel mogen oproepen tot "minder huisjesbazen", want dat is geen minderheid die onderdrukt word of werd. Daarom is het woord 'neger' zwaarbeladen, omdat het mensen kwetst doordat hun omgeving historisch gezien onderdrukt werd, en de overblijfselen daarvan op z'n zachtst gezegd nog voelbaar zijn. Hiermee geen rekening willen houden, dit actief verkondigen, en uitspraken doen die hiervan getuigen, betekent in de ogen van 'vrijheid van meningsuiting' zoveel als een hatelijke houding jegens deze mensen hebben. Daar hoeft geen 'woke' persoon aan te pas te komen, nochtans ikzelf. Overigens mag je binnen de kaders van de vrijheid van meningsuiting ook niet als niet-wit persoon haten op witte mensen, het oproepen tot geweld tegen hen, en dergelijken. De regels gelden voor iedereen, namelijk: Tolerantie in de breedste zin, totdat tolerantie gepoogd wordt in te perken door intoleranten. De vraag is eigenlijk heel simpel: Wil je bijdragen aan andersmans gevoel van veiligheid, en ben je bereid daarvoor consessies te doen? Zo niet, dan sta je een inclusieve samenleving in de weg, en laat dat nou net zijn waar deze hele discussie over historisch besef, institutioneel racisme, en hoe nu verder, over gaat. Concessies doen betekent niet met minder overblijven dan een ander, in dit geval, maar een wereld waarin we met enige vorm van genoegdoening kunnen zeggen dat we allemaal gelijk zijn. Dat is op veel vlakken niet zo, los van de gevolgen van disriminatie op basis van huidskleur.

[Reactie gewijzigd door Allubz op 22 juli 2024 15:49]

[Ludewig]

Gezien jij 'woke Nederland' een ideologie vindt, vraag ik me af waar dit terug te vinden is in de samenleving.

Er staat al een voorbeeld in de reactie waar je op reageert. Maar zoals gemeld in de andere reactie ga ik niet verder in discussie.

[vali]

Wil je bijdragen aan andersmans gevoel van veiligheid, en ben je bereid daarvoor consessies te doen? Zo niet, dan sta je een inclusieve samenleving in de weg, en laat dat nou net zijn waar deze hele discussie over historisch besef, institutioneel racisme, en hoe nu verder, over gaat. Concessies doen betekent niet met minder overblijven dan een ander, in dit geval, maar een wereld waarin we met enige vorm van genoegdoening kunnen zeggen dat we allemaal gelijk zijn

Je houdt er wel erg van om in een utopie te leven... Ben eigenlijk wel benieuwd voor wie je deze lange stukken,m die zwaar offtopic zijn, voor schrijft.

Mensen die hier scherp op letten kan je 'woke' noemen, maar het lijkt mij meer op een sociale reactie van een mens dat middenin zo'n onevenwaardige samenleving zit, en zich graag solidair wil opstellen met hun medemens die het niet makkelijk heeft; dus niet zozeer uit eigen belang (of hooguit de behoefte voor zichzelf om een fijne samenleving te hebben

Misschien idee om wat meer van de wereld te zien? Dan zal je namelijk heel ander beeld van iemand krijgen die zichzelf woke noemt.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 15:49]

[svenk91]

Sorry, maar je gaat er hier compleet aan voorbij dat neger wel degelijk een scheldwoord is geworden. Oorspronkelijk was dat niet zo bedoelt nee, maar op een gegeven moment werd het vrijwel exclusief gebruikt om een onderscheid tussen mensen te maken wat simpelweg racistisch is. Niet heel lang daarna is het een ordinair scheldwoord geworden. Teruggaan op hoe het in de 19de eeuw gebruikt werd heeft geen relevantie.

Daarnaast lijk je dan weer niet te begrijpen dat censuur iets anders is dan een vrij platform bieden. Dat is geen kwestie van woord evolutie, zeker gezien je hier moet kijken naar de wettelijke betekenis. Een platform als Twitter (of Tweakers) kan niet aan censuur doen. Dat kunnen alleen overheden.

[Ludewig]

@svenk91

Het onderscheid maken tussen mensen is op zich niet racistisch. Anders zou je racisme en discriminatie juist niet kunnen bespreken, want dan zou je niet kunnen benoemen welke groep er gediscrimineerd wordt. Daarnaast zijn er ook gewoon feitelijke verschillen. Zo is iemand met een lichte huidskleur gevoeliger voor huidkanker en iemand met een donkere huidskleur voor vitamine-D tekort. Dat moet ook benoemd kunnen worden.

Bovendien zou 'witte man' dan net zo racistisch zijn, maar het zijn juist de mensen die het meest vallen over het woord 'neger' die vaak behoorlijk racistische (en seksistische) uitspraken doen over met name witte mannen.

Wanneer het woord 'neger' wordt gebruikt om mee te schelden zie ik eigenlijk altijd dat het woord wordt gebruikt op een manier die aangeeft dat het woord zelf niet als beledigend wordt gezien, want dan worden er bijvoeglijk naamwoorden toegevoegd. Dat is een goede indicatie dat het woord op zich vrij neutraal is.

Zo kan ik mij eigenlijk alleen beledigend uitlaten over iemand's geslacht door een bijvoeglijk naamwoord zoals 'domme' ervoor te zetten, maar kun je iemand uitschelden voor 'pedofiel' zonder dat er een bijvoeglijk naamwoord nodig is om het beledigend te maken.

[108rogar]

Het probleem is dat je een apart woord hebt voor mensen met een bepaalde huidskleur. Dat wekt de indruk dat die mensen anders zijn dan "normale mensen". En dat was ook precies de bedoeling in de tijd van de slavernij het kolonialisme, doen alsof mensen uit Afrika minder zijn om slavernij te rechtvaardigen.

Het is een woord uit de tijd van de slavernij het kolonialisme (https://nl.wikipedia.org/wiki/Neger#Geschiedenis), dus is het niet vreemd dat mensen met donkere huidskleur van dat woord af willen, toch?

[Reactie gewijzigd door 108rogar op 22 juli 2024 15:49]

[Caelestis]

En dan gebruiken ze het zelf als vorm van "mattie","bro","kerel". De betekenis van het woord verandert aan de hand van de huidskleur van degene die het zegt, of eigenlijk de betekenis van het woord verandert aan de hand van hoe iemand het opvat.
Wat er op wiki of zelfs in de woordenboeken staan is niet meer relevant geworden in dat context. Iedereen die een groepje mensen categoriseert aan de hand van huidskleur is een racist. Dat is wat de woordenboeken zeggen. Dus ook iemand die zegt blanke/witte.
Dan komt de slachtoffer rol "Ja maar 500 jaar terug....dus ik mag xyz zeggen..." Je bent dan nog steeds een racist volgens de woordenboeken.

[Ludewig]

Het is een woord uit de tijd van de slavernij

Elk woord is een woord uit de tijd van de slavernij, want slavernij is bestaat al vele duizenden jaren en ook vandaag de dag.

Verder is het zo dat op elk moment dat mensen met verschillende uiterlijke kenmerken elkaar tegenkomen, ze daar een naampje aan geven, of dat nu in de context van slavernij is of niet. Overigens is de obsessie om ras aan slavernij te koppelen een behoorlijk enge blik op de geschiedenis. Zo waren de Romeinen weliswaar racistisch en hadden ze slaven, maar was het niet zo dat daar een echt verband tussen zat. Ze hadden net zo goed (en heel veel) blanke slaven en zwarte Romeinse burgers.

[Ludewig]

Mensen met een andere huidskleur zijn ook anders. Ze hebben namelijk een andere huidskleur.

Er is ook een correlatie met cultuur, zowel omdat mensen met een zwarte huidskleur nu eenmaal allemaal relatief recent ons land zijn binnengekomen en dus vaak (een deel) van de cultuur van hun land van oorsprong meedragen, maar soms ook omdat een deel van de mensen met een donkere huidskleur zelf bepaalde dingen van onze cultuur afwijzen als 'wit.' Het komt dan ook voor dat men racistisch is naar elkaar en afdwingt dat mensen met een donkere huidskleur bepaalde dingen doen en andere dingen niet doen.

Daarnaast is er een correlatie met genen en is het bijvoorbeeld bij mensen met een lichte huidskleur extreem veel onwaarschijnlijker dat ze het risicogen hebben voor sikkelcelanemie.

Wanneer er een duidelijk zichtbare manier is om onderscheid te maken tussen mensen, waar je op basis daarvan nuttige conclusies kunt trekken, kan het handig zijn om daarop te oordelen. Ook als je wil dat mensen ophouden met oordelen, is het de vraag of je dat kunt bereiken met taboewoorden. Kunnen mensen opeens geen negatief oordeel meer hebben over mensen die worden aangeduid als 'zwart' ipv als 'neger'?

Het is een woord uit de tijd van de slavernij (https://nl.wikipedia.org/wiki/Neger#Geschiedenis), dus is het niet vreemd dat mensen met donkere huidskleur van dat woord af willen, toch?

Het lijkt me logischer om van een woord af te willen als het daadwerkelijk een belediging is. Dit lijkt meer op een ideologische zuiveringscampagne die we zo vaak gezien hebben in de geschiedenis, waar men 'het kwaad' bestrijd op een volstrekt nutteloze manier.

Dat iets een correlatie heeft met de slavernij, betekent niet dat je de negatieve gevolgen van de slavernij kan uitwissen door zulke nutteloze acties te doen. Dat is eerder een vorm van magisch denken.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 15:49]

[grrfield]

Maar jij (ik weet het eigenlijk niet) MOET nu wel wit genoemd worden en niet 'blank'. Ik wil daar ook vanaf raken. Ik voel mij 'blank'.

[Allubz]

Het verschil tussen onderscheid maken en discrimineren is dat het tweede een negatief gevolg heeft, bedoeld of onbedoeld, of in een negatieve context staat, voor de gediscrimineerde. Het onderscheid tussen links, rechts, zwart, wit, doet er niet toe, totdat het wordt gebruikt om de ander in een onterecht kwaad daglicht te stellen, of een bestaand onterecht kwaad daglicht te bevestigen. Daarbij komt dus dat de geschiedenis van een woord en bevolkingsgroep wel degelijk wordt meegerekend. Daarom vinden we Nazis nog steeds niet tof (toch?), en blijft dat een beladen woord uit een bepaalde tijd, cultuur, en dus context. Daarom reclaimt geen zinnig persoon de term 'Nazi' als "echt wel positief hoor, als je er maar anders naar kijkt". Dat doen hooguit (neo)fascisten, die dit via een spelletje omdenken proberen te presenteren als normaal en binnen de grenzen van tolerantie en vrijheid van meningsuiting. Die mensen tolereren we niet, omdat ze tolerantie in de meest brede zin proberen in te perken in hun eigen voordeel.

Het benoemen van een 'zwarte man' is dus niet racistisch, net zoals het benoemen van een 'witte man' dat niet is. Het verschil is wel dat 'zwarte man' binnen onze cultuur een andere connotatie heeft, en dit verschil met 'witte man' is gevormd door de geschiedenis heen. Je uitspraak over dat 'die mensen' juist racistisch zijn is niet onderbouwd en derhalve ongefundeerd en riekt naar een dogwhistle. Dat mogelijk een deel van de mensen die doorlopend gediscrimineerd worden 'terugdiscrimineerd' is 1/ geen reden voor rechtvaardiging van discriminatie, either way, 2/ niet hetzelfde als discriminatie tegen hen die zich moeten verdedigen tegen terugkerend en ingebakken racisme in de samenleving en hiertegen een aversie en copingmechanisme ontwikkelen, en 3/ als je niet op gelijke voet een discussie mag voeren in de samenleving. Over laatstgenoemde hoeven mensen die niet in deze underdog positie zitten zich alleen zorgen te maken als ze geloven dat ze actief bedreigd worden, door een gedeelte van de samenleving die nou net door de (vaak witte) mens door de geschiedenis heen is bedreigd en achtergesteld. Zolang er geen gelijkheid in de samenleving is, werkt deze vooralsnog zoals ook voorheen in het voordeel van deze witte mens, die er dus goed aan doet zich niet te snel te branden aan 'reverse discrimination', gezien je positie niet in gevaar komt, behalve als je gelooft in rassenstrijd of replacement conspiracy.

Nogmaals, Ludewig: Elk woord is in de basis neutraal. Daar zijn we het geloof ik over eens. Er zit geen goed of fout aan een woord of zin vast, totdat de context, geschiedenis, en intentie erbij worden gehaald. Dan wordt het meestal vrij snel duidelijk of er een haatdragende boodschap in zit. Het probleem ligt er alleen niet in dat een woord neutraal is, of dat het 'fout' kan worden gebruikt, maar dat het door de geschiedenis binnen een scheve machtsstructuur misbruikt is om deze structuur in stand te houden. Dáárom heeft een woord of zin een lading. Dientengevolge is er weinig ruimte meer om jezelf 'Nazi' te noemen en te beweren dat dit niets met Nazi Duitsland en o.a. het onderdrukken en uitmoorden van verschillende bevolkingsgroepen te maken heeft. Daarom zeggen we niet 'neger', omdat er een geschiedenis aan vast zit. Daarom zeggen we wel 'witte' en 'zwarte man', omdat de connotatie anders is, en een veiligere omgeving creëert om eventuele problematiek te kunnen bespreken. De connotaties kunnen veranderen, maar de geschiedenis niet. Mensen die zich hiervan bewust zijn en dit benoemen als anderen het mogelijk niet (willen) zien zou ik niet als vijand bestempelen, maar als solidair met hun medemens.

Je laatste paragraaf dient ter ondersteuning van wat, precies? Wil je graag naar een wereld waar jij mensen kan en wil uitschelden omdat ze al dan niet een bepaald geslacht hebben, of juist zich niet zo identificeren? Of bedoel je dat er ook goede pedofielen zijn? Het punt ontgaat mij in ieder geval volledig. Je weet wel dat een geslacht of genderbepaling een rekbaar gegeven is, in een mix tussen biologie en psychologie, terwijl een pedofiel een aanduiding is van bepaald gedrag, waarvan de samenleving vervolgens heeft afgesproken dat we het niet sociaal wensenlijk vinden, toch? Of is dat repressie van alle goede pedofielen. Of moet er meer repressie kunnen komen tegen geslachten? Ik weet niet waar je heen wilt.

Om nog in te springen op een later commentaar van je hieronder: "Dat iets een correlatie heeft met de slavernij, betekent niet dat je de negatieve gevolgen van de slavernij kan uitwissen door zulke nutteloze acties te doen. Dat is eerder een vorm van magisch denken. "

Het punt is dus ook niet om de discussie uit te wissen, of om het verleden te veranderen, maar om de problematiek (de 'correlatie' zoals je het noemt) zichtbaar te maken. Om oude, bijbehorende gewoontes af te leveren, en dus een betere samenleving te maken. Hoe doe je dat? Door bepaald gedrag niet nogmaals te willen uitvoeren. Hoe leer je dat? Door onderwijs, in musea, scholen, en dergelijken. Dus, niets uitwissen, maar juist naar voren halen. Misschien komt dan ooit een woord waar men vroeger aanstoot aan nam terug in de maatschappij en zijn we er blij mee, maar tot dan kan je er voor kiezen rekening te houden met je medemens, of niet.

[Ludewig]

Je laatste paragraaf dient ter ondersteuning van wat, precies? Wil je graag naar een wereld waar jij mensen kan en wil uitschelden omdat ze al dan niet een bepaald geslacht hebben, of juist zich niet zo identificeren? Of bedoel je dat er ook goede pedofielen zijn? Het punt ontgaat mij in ieder geval volledig

Ik heb uitgelegd dat bepaalde woorden niet van zichzelf beledigend zijn en daarom een bijvoeglijk naamwoord nodig hebben om een belediging te worden.

Ik weet niet hoe ik het beter kan uitleggen, zodat je mij niet op deze absurde manier probeert aan te wrijven dat ik mensen wil uitschelden of pedofilie wil goedpraten. Mijn punt was juist dat het gebruik van puur het woord 'neger' net als 'man' of 'vrouw' niet beledigend is. Dat is anders dan woorden die wel inherent een beledigende inhoud hebben.

Nogmaals, dit is gewoon puur een analyse van wat een scheldwoord nu eigenlijk is. En dat activisten het willen verbieden betekent niet dat het ook daadwerkelijk een scheldwoord is.

Je uitspraak over dat 'die mensen' juist racistisch zijn is niet onderbouwd en derhalve ongefundeerd en riekt naar een dogwhistle.

Ik kan het uiteraard wel onderbouwen, met bijvoorbeeld:

https://www.bnnvara.nl/jo...n/noem-mij-geen-huisneger

Dit is ook een onderwerp in de Amerikaanse media en onderwerp van onderzoeken aan Amerikaanse universiteiten (vaak onder de term 'acting white').

Maar ik ga niet verder in discussie met jou, want je staat overduidelijk niet open voor een inhoudelijk gesprek en bent er juist op gespitst om discussies ten gronde te richten met beledigingen (zoals nu ook weer 'dogwhistle').

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 15:49]

[alt-92]

Heel betoog wat voorbij gaat aan het feit dat taal altijd aan verandering onderhevig is door sociaal culturele ontwikkelingen.


Vroegah was het woord 'gay' ook gebruikelijk in de betekenis van vrolijk.
Kom daar nu nog maar eens mee aanzetten

[Ludewig]

Er is een groot verschil tussen taalverandering die bij (vrijwel) de hele samenleving plaatsvindt en door iedereen wordt geaccepteerd, of een verandering die alleen bij een beperkte groep plaatsvindt, waarbij die groep eist dat anderen hun taal aanpassen.

Andersom zie je het natuurlijk ook en dan zie je juist dat linkse mensen vaak weigeren om de terminologie die op rechts gebruikt wordt over te nemen en alleen al het gebruik van die woorden te zien als een overtreding van hun normen en waarden.

[nokie]

Ik vrees dat je gelijk hebt, maar waar ik soms ook mee worstel is dat we op deze manier ook toelaten dat het net de verkeerde groepen zijn die onze taal-evolutie bepalen.

We laten het gewoon toe dat iemand die vroeger “vuile x” riep, nu gewoon “x” kan roepen en dat we daar maar vanzelf “vuile” bij gaan denken. En dat we dan maar met z’n allen afspreken dat “x” een fout woord is, dat we niet meer mogen gebruiken. En daarmee geven we het in handen van die eerste groep, want die blijven het uiteraard nog steeds gebruiken, en het hele zaakje nog negatiever maken.

En vervolgens gaan ze aan de slag met het volgende woord…

Ik heb er ook geen oplossing voor, maar ik worstel hier wel mee.

[Ludewig]

Dat gezichtspunt is iets dat ik vaak zie, waarbij men mensen wil sturen door voor hen te bepalen welk taalgebruik ze moeten gebruiken. Dan zie ik bijvoorbeeld dat verschillen wil laten verdwijnen door te verbieden om er een naam aan te geven. Zo mag je dan bijvoorbeeld geen 'allochtoon' meer gebruiken.

Ik denk dat dit echter een totale misvatting is en dat taalgebruik vooral een reflectie is van de werkelijkheid. Als er bijvoorbeeld in de praktijk geen relevant onderscheid meer is tussen allochtoon en autochtoon, dat verdwijnt de behoefte aan zulke termen vanzelf. Maar wanneer dat onderscheid er wel is, zorgt het demoniseren van een woord er meestal voor dat men gewoon een ander woord verzint of gebruikt, met hetzelfde resultaat.

Daarom zie je vaak dat er dan een woordcarousel ontstaat, waarbij een woord wordt gedemoniseerd. Dan komt er een vervangend woord dat binnen de kortste keren op dezelfde manier wordt gebruikt, dus dat woord moet dan ook weer in de ban. Etc. Regelmatig komt men dan weer bij de eerder gedemoniseerde woorden uit. Zo is 'black' een tijd gedemoniseerd in de VS, maar zijn veel mensen daar weer op teruggekomen.

Opvallend is ook dat dit niet per se naar wens is van de groep zelf. Zo is er in de VS nu een poging om latino en latina te vervangen door latinx, maar uit onderzoek blijkt dat een miniem percentage van de betreffende groep die nieuwe term wil (richting de 1 a 2 procent). Ironisch genoeg riekt dat dan weer heel erg naar kolonialisme, waarbij zegt de beste bedoelingen te hebben voor een groep, maar die groep het daar zelf dan zelden mee eens is. De vraag is dan of er ook niet meer zelfzuchtige belangen meespelen, zoals het claimen van macht en de morele superioriteit.

[nullbyte]

Definieer eerst eens wat 'algemene vrijheid van meningsuiting' inhoudt en wat moderatie inhoudt. Daar schijnt nogal wat verwarring rond te bestaan

Vrijheid van meningsuiting word vaak in verkeerde context gebruikt. In artikel 7 van de grondwet gaat het met name over een censuurverbod en persvrijheid. Moderatie is aan de regels van de platformhouder, een behoorlijke maatschappelijke verantwoording in het geval van een groot platform als Twitter.

Zaken die strafbaar zijn zoals, laster, smaad, haatzaaien enz enz vallen hier natuurlijk niet onder.

https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 15:49]

[YopY]

Dat is wat denk ik nu getoetst gaat worden - Musk wil de regels versoepelen, maar wat als er zaken komen die volgens de wet echt niet kunnen?

Daar zijn andere bedrijven ook hard achter gekomen; Pornhub (jaja) heeft driekwart van zijn content weggegooid omdat de credit card maatschappijen niet meer met ze wilden werken. Je kunt denken dat dat een moreel bezwaar is, maar het direct of indirect financieren van "human trafficking" zoals dat zo mooi heet is een serieuze zaak wat ze niet wilden riskeren.

Anders gezegd, een bedrijf als Twitter heeft bepaalde beschermingen om niet gelijk beboet te worden, maar alleen als ze hun eigen "due diligence" doen.

En buiten de wet gezien, Twitter zal minder populair worden als mensen zich er niet welkom meer op voelen. Ik verwacht een grote exodus van gebruikers.

[sympa]

En dan kaan je ook nog twisten over wat bijvoorbeeld een belediging is of niet. Of wat opruiing is.

[PdeBie]

Wat voor de één een belediging is, hoeft voor een ander niet zo te zijn.

Iets wat menig cabaretier ook vaak aan de kaak stelt. Zij maken grappen. Sommigen voelen zich beledigd door die grappen, maar dat is wat die mensen er zelf van maken.

[YopY]

Je kunt een grap natuurlijk wel toetsen; is het "punching down" of niet.

(en natuurlijk of je er om kunt lachen, daar hebben veel "cabaretiers" ook wel moeite mee. Een keer in een comedy club gezeten, wat een treurige bende, )

[Fariq]

Waarom zou u (of wie dan ook) een mening willen uiten op Twitter? Ik heb dit nooit echt begrepen.

[Ruw ER]

Tja ik gebruik ook geen twitter (überhaupt geen social media), maar ik vind af en toe reageren hier op tweakers wel leuk. Dat is ook een vorm van je mening willen uiten. Dus dat sommigen er voor kiezen dit te doen op Twitter is begrijpelijk.

Overigens vind ik Twitter wel erg goed voor het volgen van persons of interest. Politici, artiesten, sporters, etc waar mensen om wat voor reden dan ook geïntresseerd in zijn. Maar de beerput aan reacties eronder waarvan een groot deel haatreacties zijn maakt het best een toxisch platform.

[Deleon78]

Waarom doet u dat op tweekers.net?

[Fariq]

Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen, die een vraag met een vraag beantwoorden, meestal geen echt antwoord weten te geven op de gestelde vraag. Let u er maar eens op.

[Deleon78]

Het is een oproep tot zelfreflectie, om hopelijk (maar meestal tevergeefs) de poster tot nieuwe inzichten te laten komen.

[Fariq]

Een persoon die in een reactie onmiddellijk op de persoon speelt en niet op de zaak, durft hier het woord 'zelfreflectie' in de mond te nemen? Ga u schamen.

[Mangu429]

Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen, die een vraag met een vraag beantwoorden, meestal geen echt antwoord weten te geven op de gestelde vraag. Let u er maar eens op.

Hier werd echter een opmerking met een vraag beantwoord.

[Anoniem: 1733082]

Gelukkig zijn we niet afhankelijk van enig commercieel platform om ons recht op vrijheid van meningsuiting uit te oefenen. Ik zit op geen enkel social network platform en ervaar dit niet als een handicap. Integendeel. In het echte leven word ik niet gemodereerd vanwege commerciële belangen zoals op zoveel platforms wel gebeurt. En dat bevalt prima.

Als vrijheid moet afhangen van commerciële platforms dan hebben we met z'n allen wel een heel groot probleem.

[vgroenewold]

Ik zou het wel jammer vinden. Ik gebruik een simpele 3rd party Twitter app waardoor ik niks mee krijg van andere accounts, behalve die ik volg. En in de VS (maar ook daarbuiten) zitten er erg veel ontwikkelaars op, waarbij je zelfs netwerken kan opbouwen om ergens te solliciteren. Het heft net als iedere andere vorm van communicatie gewoon wel zijn nut, maar je moet het wel weten te gebruiken.

[Keypunchie]

Al met al is dit juist geen goede ontwikkeling voor de algemene vrijheid van meningsuiting.

Alsof er geen alternatief is voor Twitter.

Als hij het platform verpest dan gaat de populariteit al snel richting die van Hyves of MySpace.

[La1974]

Ik gebruik Twitter via Tweetbot, dus zonder die opdringerige reclame in de officiële Twitter app.

Ik volg alleen de zelfgekozen accounts, klik zelden door op de hashtags. Af en toe de reacties (vaak van het niveau 0).

Voor mij is Twitter een stroom berichten waar ik soms op doorklik. Handig om artikelen te vinden die ik interessant vind.

Wat zou hiervoor een goed alternatief zijn? Ik beweeg met alle liefde weg van Twitter.

[Keypunchie]

RSS.

Meer serieus, dat alternatief biedt zich vanzelf aan. Sommigen gaan naar Tumblr, anderen naar Reddit of TikTok.

Iemand anders zal wel een Twitter-maar-dan-niet-Twitter gaan bouwen. Je had vroeger Jaiku als de directe concurrent, toen "microblogging" net begon. Later kwam app.net nog voorbij. Je hebt nu al de 'conservatieve' varianten. Als Musk het echt verpest, dan komen er vanzelf *meer* alternatieven. Sommigen krijgen traktie, sommige niet.

Dat is het echte vrije woord.

[La1974]

RSS. Dat is lang geleden

Kan je nog een app (iOS) aanbevelen?

[Keypunchie]

Vienna op desktop.

Voor iOS zijn er vast nieuwere/betere apps maar ik gebruikte NetNewsWire

[The Zep Man]

Ten derde is "vrijheid van meningsuiting" iets compleet anders dan moderatie, wat Twitter en praktisch elk ander platform aanbied. We weten dat platformen die geen moderatie toepassen heel snel transformeren in beerputten. Elke keer.

Je gaat ervan uit dat er geen moderatie wordt toegepast. Een ander scenario is dat er specifieker moderatie wordt toegepast. Dan heb je een beerput die ook een (platformbrede) echo chamber is.

[n4m3l355]

Laten we ook niet vergeten hoe hij geen moeite heeft om mensen online te besmeren tot aan pedofelie toe en daar gewoon mee wegkomt. Laten we ook niet vergeten dat hij Twitter veelvuldig misbruikt om de koers van Tesla oa de beinvloeden voor eigen gewin. Hij is al meermaals met de SEC in contact geweest tot een aantal boetes aan toe, maar dit is zeker niet wenselijk.

[Auredium]

Het valt op zich wel mee. Ten eerste is Twitter bij lange na niet zo'n groot social media platform als Facebook, Youtube, TikTok, etc. etc. Twitter is letterlijk de kleinste van de groten.

Ten tweede heeft ook Musk zich gewoon aan regels te houden. De EU zal hem graag eraan herinneren dat bepaalde dingen bijvoorbeeld niet mogen worden gezegd en getoond. (denk aan rekrutering voor terreurgroepen)
Daarom frons ik ook over het aantal mensen dat hij wilt ontslaan. Ik weet namelijk bijna zeker dat een groot deel van Twitters mensen bestaat uit mensen die content reviews doorvoeren. Iets wat gewoon moet gebeuren om de wetgeving van landen te handhaven.

Je ziet hierin ook de achilleshiel van Musk. Musk weet de technische en financiële kant vaak goed in te schatten maar de politieke en juridische kant is hij vrij zwak in. De reden waarom hij nu Twitter koopt voor 44 Miljard is omdat de rechtszaak tegen hem om er onderuit te komen waarschijnlijk door hem zou worden verloren. Toen Musk dit eindelijk duidelijk werd besloot hij om toch met het geld over de balk te komen.

We gaan zien wat er gaat veranderen aan Twitter. Tot nu toe was Twitter een platform wat vooral door media en politiek veel te veel macht aan werd verleend. Een relatief groot probleem is dat Twitter vaak groepen creëert die functioneren als echo kamers. Die groepen worden dan weer door politiek en media opgepakt eom een agenda er doorheen te duwen. Vaak onder de noemer 'je kunt zien dat er bij Twitter veel mensen zijn die er X of Y over denken'. Ik betwijfel of Musk dit kan veranderen.

[Dedun]

Ik zie het probleem niet. Volgens mij hebben platformen zonder afdoende moderatie al veel moeite om in de Play en Apple Stores te komen. Dus op het moment dat Twitter niet meer aan de regels voldoet verdwijnt het vanzelf van de devices van gebruikers. Vervelend, maar hoogstens een kleine verandering voor de gebruikers, die vanzelf een weg zullen vinden naar een alternatief.

Musk wil dit denk ik niet, want dit zou het betekenen dat hij gigantisch veel geld verliest. Op zijn best zal hij dan kleine beleidswijzigingen introduceren. Wat het effect daarvan is moeten we maar zien. Maar op het moment dat Twitter de reputatie krijgt van een rechts platform zal dit gelijk voor een exodus van gebruikers zorgen en is Musk heel vele miljarden kwijt.

[Anoniem: 302359]

Een zeer verontrustende ontwikkeling, gezien Elon Musk, de "Free Speech Absolutist", een lange geschiedenis heeft van verzet tegen spraak dat hem niet bevalt.

Als vaste Twitteraar deel ik je mening niet. Ik heb ik de afgelopen jaren een enorme kanteling gezien van een gezond over en weer dialoog naar alles keihard gepolariseerd tussen twee politieke kampen. Tikkie gechargeerd maar het komt neer op, rechts mag zowat niets meer zeggen/doen en links heeft zowat vrij spel. Ik ben er zelf ook tientallen keren slachtoffer van geworden, je zegt werkelijks niets bijzonders maar toch krijg je een ban om je oren want politiek rechtse mening. Bleef het bij een zichtbare temp ban, dan is er niets aan de hand, maar er wordt ook gretig gebruik gemaakt van Shadowbannen, je uit trending halen, je uit de zoekresultaten halen etc etc.Als je gebanned wordt dan vertellen ze je niet waarom, dus je weet ook niet wat je verkeerd gedaan hebt om je gedrag te beteren. Allemaal dingen die je initieel helemaal niet merkt totdat het opvalt dat je berichten steeds minder tot helemaal geen tractie meer krijgen, niemand leest of re-tweet het terwijl je 200k volgers hebt, dat kan niet behalve als er ingegrepen is om je bericht onzichtbaar te maken.

Er zijn naast mijn eigen ervaringen duizenden op duizenden klachten over te vinden. Medewerkers van Twitter hebben dit officieel altijd ontkend maar onofficieel roepen ze het van de daken met trots en wrijven ze het liefst zout in de wond die ze creëren. Zie ook de meerdere undercover opgenomen bekentenissen gemaakt door Twitter medewerkers, bekentenissen van ex-medewerkers etc. Het is niet voor niets dat bij de aller eerste keer aankondigen dat Elon Twitter ging kopen ineens duizenden accounts weer unbanned waren. Toevallig waren dit merendeel account die politiek (rechts/conservatief) actief zijn. Het hele internet stond van de een op de andere dag vol met verbaasde mensen in vlogs/blogs/podcasts etc van mensen die ineens allemaal weer toegang hadden. Je weet het nooit zeker maar menig persoon was er van overtuigd dat Twitter medewerkers hun eigen reet aan het redden waren door sporen van de jaren lange ongelijke behandeling te wissen.

Elon geeft aan de balans weer te willen herstellen en ik als herhaaldelijk doelwit van Twitter algoritmes kan dat alleen maar toejuichen. Is Elon mijn eerste keuze? Nee natuurlijk niet maar laat hem eerst maar eens aantonen wat die van plan is voordat je het bij de enkels afzaagt afgaand op de geluiden van de luidst schreeuwende mensen die al jaren exact doen waar jij nu vrees voor hebt dat gaat gebeuren. Veel slechter dan het nu al gaat kan haast niet als je werkelijk voor neutraliteit en gezond over en weer dialoog bent. Het probleem is dat mensen op links veelal totaal niet in de gaten hebben hoe klote het is om momenteel een rechtse mening ergens te willen verkondigen die 10/15 jaar geleden nog volstrekt normaal was maar nu uit den boze. Men is totaal niet bewust van de grote van het probleem want het treft henzelf tenslotte niet.

Verder helemaal eens met de woorden van @Ludewig

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 22 juli 2024 15:49]

[Coolstart]

"We weten dat platformen die geen moderatie toepassen heel snel transformeren in beerputten. Elke keer."

Wat? Is Twitter net niet de beerput van alle social media!?

1.Hoeveel rumoer dat de Anti-vaxers daar op maken is echt absurd. Op elk filmpje van Ukraine zit er wel een Russische troll te roepen dat het Land niet meer is dan een lanceerbasis is van de Amerikanen.

2. Als je op twitter zit wordt je publiekelijk uitgescholden. Iedereen met enige bekendheid of een standpunt inneemt maakt dat mee. Het fatsoen is gewoon ver zoek.

Twitter is zich suf aan het modereren. Hun huidige methode werkt simpelweg niet.


Ook die twitterlink van @lepel is heeel erg dubieus en ongenuanceerd, zelfs misleidend.

https://twitter.com/JoshuaPHilll/status/1585663046801825794

Als je een miljardenbedrijf hebt ontsla je waarschijnlijk veel mensen. Sommige omdat ze zat zijn en andere omdat ze een filmpje online zetten tegen dat tegen belangen van het bedrijf ingaat. Ik zou hel ook op staande voet ontslaan maar dat heeft helemaal niets met vrije mening te maken in een maatschappij.

Ook spreken ze van censuur, maar in de realiteit ging het over een Chinese trollenleger die beweerde dat de remmen van Tesla's vielen en mensen er niet meer met durven rijden. Ik zou ook vragen op misleidende of valse informatie te laten verwijderen als die tot doel heeft een bedrijf financieel pijn te doen aan de hand van valse claims.

Waar het voor Musk om te doen is, is van Twitter een Super app maken. "Buying Twitter is an accelerant to creating X, the everything app,”". Het idee is dat je Twitter kan gebruiken om uw mobiliteit te regelen en betalen, als uw persoonlijke blog, reddit etc.

[Tjidde]

Ik hou voornamelijk mijn hart vast voor mensen in de LHBTI "wereld". Die zullen bij minder moderatie meer en vaker anti berichten voorbij zien komen die puur gemaakt zijn om die mensen echt te pesten.

Dan heb ik het nog niet over bepaalde radicalere mensen die hard alles wat maar buitenlands lijkt met de volle macht van het leger buiten geflikkerd moeten worden. Die mensen, krijgen als ik Musk goed begrijp een vrij brief om nog radicaler wat vaak racistischer is te schreeuwen.


Ik denk dat of Twitter relatief snel weer op de vrije markt is, want er is geen of te weinig geld te halen voor Musk. Of het is extreem snel een gifbeker waarbij enkel nog maar radicale gedachtes te zien zijn. Waardoor veel "normale" gebruikers zullen vertrekken. Er zijn nu al mensen die al niet meer op Twitter zitten omdat ze het te toxic vinden. Wat denk ik alleen maar erger gaat worden.

[neo_mkl]

Twitter was een cesspool waar het narratief bepaald werd door wokesters en bots. Daar kan je voor of tegen zijn, maar veel geluiden werden zo uitgesloten. Een bedrijf mag z'n eigen beleid bepalen binnen de grenzen van de wet. Musk heeft een andere visie, die ziet liever een toekomst waarin de mensheid zich tot een hoger niveau zal tillen.

[1234567y]

Niet mee eens. Musk kan hier zeker wel wat in gaan betekenen, ja hij heeft een eigen visie, en als je die direct tegenspreekt dan kan hij daar fel op zijn, maar dat is iets totaal anders dan vrijheid van meningsuiting.

[Tintel]

We weten dat platformen die geen moderatie toepassen heel snel transformeren in beerputten

Maar deze stelling lijkt niet correct. Er wordt nu al gesteld dat Twitter een beerput is en ook moderatie heeft...

Al met al is dit juist geen goede ontwikkeling voor de algemene vrijheid van meningsuiting.

Dat is geen enkel social media platform wat als doel heeft geld te verdienen met advertenties... Dus misschien is nu veranderd positief of negatief. Maar het levert nog steeds geen echte vrijheid en gaat dat ook niet snel doen.

[jip_86]

In zijn open brief naar adverteerders staat vrij duidelijk dat het rechtse én linkse echokamers zijn geworden en dat de mogelijkheid voor dialoog is verdwenen. We leven nu eenmaal in een wereld met veel mensen en veel verschillende meningen en daar zullen we mee moeten dealen. Dat is nu waarschijnlijk offensive, maar hoeft echt niet buiten de wet te zijn.

[joker1977]

Er was ook al geen vrijheid van meningsuiting op Twitter, meen ik. Wat dat betreft is er nu een andere wind - die mogelijk een "andere" vrijheid van meningsuiting prefereert.

Ik verwacht dat het van een woke-beerput een andere beerput wordt. Ik kom er toch al niet...

[Moogles]

Ten derde is "vrijheid van meningsuiting" iets compleet anders dan moderatie, wat Twitter en praktisch elk ander platform aanbied. We weten dat platformen die geen moderatie toepassen heel snel transformeren in beerputten. Elke keer.

Dit weten we? Heb je hier ook voorbeelden van? Van platformen die wel moderatie toepassen -zoals ahem, Tweakers- weten we ook dat het niveau erg laag kan zijn, maar zolang de opmerking populistisch genoeg is in opzet, wordt het beloond. Kritische opmerkingen waar de meerderheid het niet mee is eens worden 'neergemod'.

Al met al is dit juist geen goede ontwikkeling voor de algemene vrijheid van meningsuiting.

Dat is zeker waar, maar niet om de reden die jij aangeeft.

[davekok]

Tja, klinkt als misschien moet er maar een opensource Twitter komen. Of was dat precies wat Musk al van plan was.

[GeoBeo]

Een zeer verontrustende ontwikkeling, gezien Elon Musk, de "Free Speech Absolutist", een lange geschiedenis heeft van verzet tegen spraak dat hem niet bevalt.

Maar zijn voorgangers waren beter, omdat?

Ten tweede is een megalomane miljardair aan de macht bij één van de grootste social media platforms juist het tegenovergestelde van wat je wil hebben bij grote tech bedrijven.

Maar zijn voorgangers (ook miljardairs) waren beter, omdat?

Ten derde is "vrijheid van meningsuiting" iets compleet anders dan moderatie, wat Twitter en praktisch elk ander platform aanbied.

Off-topic. Helemaal niemand beweert dat Twitter nu ongemodereerd verder gaat. Ook Musk niet. Dus deze zin slaat nergens op.

Of Musk het beter gaat doen weet ik niet, maar ik weet wel dat Trump van Twitter verbannen (voorbeeld) in elk geval op geen enkele manier verenigd kan worden met het idee achter vrijheid van meningsuiting.

Verder vond ik Twitter een onbruikbaar gedrocht dat aan elkaar hangt van spam-bots en een zeer sterke politieke kleur, waarbij de leiding van het bedrijf en de modders daar niet eens geheimzinnig over probeerden te doen. Slechter kan het haast niet, dus ik heb heel goede hoop.

Je bent je er verder wel van bewust dan Jeff Bezos de Washington post in handen heeft? En hedge funds en banken zowat alle Amerikaanse lokale nieuwsbladen in handen hebben? Als ik dan moet kiezen tussen miljardairs, doe mij dan maar Musk. Dat is de enige die in het slechte geval doet alsof hij goede intenties heeft, die overigen doen zelfs dat niet eens.

Of om het dichterbij te zoeken: zowat alle Nederlandse kranten zijn in handen van 2 Belgse bedrijven en het ANP ("algemeen" Nederlands persbureau) is in handen van John de Mol. Je weet wel, dat is dat bedrijf waar zo ongeveer elk nieuws artikel naar refereert.

En ja, dat is een probleem, mee eens, maar ik vind het een beetje een vreemd moment om daar een punt van te maken als Musk Twitter overneemt. Ruikt mij naar gewoon heel ordinaire Musk-hating.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 15:49]

[gimbal]

Wat me een beetje hekelt is dat Twitter geassocieerd wordt met een vrijheid van meningsuiting. Nee. Stop. Het is social media (redelijk asociaal ook nog eens...), niet een platform voor eerlijke communicatie.

[Anoniem: 63072]

Laatste nieuws wat ik mee kreeg is dat de medewerker die Trump gebanned heeft ook de laan uit is gestuurd.

Ik heb net mijn beide Twitter accounts (prive en zakelijk) gedelete.

Die laatste gebruikte ik al bijna niet meer omdat mijn werk in Nederland helaas gepoliticeerd is en een normale discussie dus niet meer mogelijk was zonder een hoop idioten te krijgen die je overspoelen met hun shit. Gevolg was dat het doel publiek op een gegeven moment afgehaakt was.

En die eerste ... tja, ik heb overwogen om alleen nog passief mensen te volgen die me interesseren. Maar uiteindelijk gruwel ik van de standpunten van Musk en de plannen die hij uitgedragen heeft voor Twitter en wil ik er gewoon niets meer mee van doen hebben.

[ThanosReXXX]

Op zich was die meneer die er eerst de baas was nu ook niet bepaald onvermogend, dus je zou objectief gezien ook kunnen stellen dat Twitter gewoon de ene stinkend rijke directeur voor de andere heeft verruild.

[deboerpp]

Heb je ook bewijs van al je boude beweringen ? Want anders praat je gewoon poep. En jou professionele opinie is dat hij megalomaan is ? Kun je dat enigszins staven ?

[deregtx]

Nou slechter kan het niet worden gezien Twitter tijdens de Laatste Presidentsverkiezingen Negatief nieuws over Biden Cencureerde. En daarmee de Verkiezingen heeft beïnvloed.
Heeft Mark Zuckerberg ook al toegegeven trouwens.

Dus hoop dat Twitter Neutraal wordt ipv in dienst van de Socialistische Democratisch Partij.. Die een Monopolie op nieuwe en waarheid denkt te hebben...

[Kubrix]

Gelukkig was Twitter altijd een baken van vrijheid van meningsuiting en werden er nooit monden gesnoerd door het platform...

[Wilfred86]

100% mee eens. Voor mij is deze man een ongeleid projectiel en nog rancuneus op de koop toe.

Ter aanvulling van jouw post: deze “redder” van de vrijheid van meningsuiting zorgde ervoor dat een journalist die kritisch was over Tesla op een zwarte lijst werd gezet zodat hij geen Tesla kon kopen. Ook herinner ik me nog de lasterlijke berichten over de grotduiker die het jeugdelftal redde in Thailand. Deze man zou Volgens Musk een pedofiel zijn. Ik ben heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren.

[GekkePrutser]

Vergeet alleen niet dat het maar een enkel sociaal medium is. Er zijn er zoveel.

Ik denk niet dat Musk op het gebied van "Free Speech" beter is. Maar er zijn zat betere platformen om jezelf te uiten.

Persoonlijk gebruik ik twitter eigenlijk nooit omdat de korte berichtjes diepgaande inhoud smoren en juist de inhoudsloze "net lekker gegeten" inhoud stimuleren. De enige tweets die de moeite waard zijn, zijn altijd opgedeeld in tientallen delen. En er zijn zelfs speciale sites om dit te lezen omdat het op twitter gewoon een drama wordt (met name omdat mensen individueel op elke deel-tweet kunnen reageren en het een onoverzichtelijk web van reacties wordt).

Het voordeel is wel: Als iemand iets van belang zegt dan kom je het toch wel tegen op andere aggregatiesites zoals reddit of hacker news. Daardoor kan ik het doorworstelen van twitter gewoon outsourcen

PS De link naar hacker news bedoel ik niet als reclame maar omdat er ook een andere site is die misbruik loopt te maken van de populariteit hiervan dus ik wil zorgen dat er naar de juiste site gelinkt wordt. Als je op zoekmachines zoekt kom je namelijk de foute site vaak eerst tegen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 15:49]

[w3news]

Waarschijnlijk is een groot deel van het personeel bedoeld om tweets te controleren, en Musk wil vrijheid van meningsuiting.
Dan verbaasd het mij niks dat een groot deel ontslagen kan worden.
Wat doen anders die duizenden mensen bij Twitter, zonder veel controle op berichten zou je met veel minder mensen af kunnen.

Ik ben alleen benieuwd waar het naar toe gaat met Twitter, het kan de goede kant op gaan of compleet de afgrond in. Maar met die 44 miljard gaat Musk er vast alles aan doen om er wat van te maken.

[iAR]

Musk wil vrijheid van meningsuiting.

Ik blijf dit altijd ingewikkeld vinden. Vrijheid van meningsuiting wordt bij een bepaalde groep als synoniem gezien om iedereen te beledigen met en/of zonder wat dan ook.
Omdat je op internet vrijwel geen (fysieke; niet perse geweld!) feedback hebt denkt iedereen er maar mee weg te komen. Of je blokkeert iemand.
Mijn inziens heeft "social" media de wereld verhardt in een veel te snelle sprint.

[RefriedNoodle]

Mijn inziens heeft "social" media de wereld verhardt in een veel te snelle sprint.

100% mee eens.

Vroeger ging je op een zeepkist op het plein je verhaal houden, als je iets goed te melden had stonden ze om je heen binnen gehoorsafstand, als je iemand beledigde kreeg je een klap op je bek. Op social media kan de hele wereld je horen, en zijn er geen gevolgen als je iemand beledigt want je bent toch anoniem. En dankzij hashtags en algoritmes wordt je in dezelfde bubble gezet als mensen met een mening over hetzelfde onderwerp, dus het wordt één grote echoput.

Nope... het had mensen kunnen verbinden, maar het heeft (denk ik) de wereld meer verdeeld dan ooit.

[w3news]

Mee eens hoor, vrijheid van meningsuiting staat niet voor ongeremd beledigen.
Bedoel meer het niet bepalen voor anderen wat ze mogen zeggen, dat je dan minder mensen nodig hebt.
En dat mensen geen respect hebben voor de ander, en als je daar niks van aantrekt, het een negatieve impact kan hebben voor Twitter.
Vandaar dat ik benieuwd ben hoe het met Twitter zal gaan.

[Stangg]

Ik maak me niet zo'n zorgen om dat "beledigen". Uiteindelijk is het aan de ontvanger om te besluiten iets te interpreteren als een belediging. Het is vlgs mij belangrijk om niet op uitlokking te reageren, want dan geef je het alleen meer brein-CPU en zoals altijd: waar je tijd in steekt groeit.

Waar ik me wel zorgen om maak is totale waanzin verspreiden, zoals complot theorieen over baby-verkrachtende regeringsleiders etc. En nepnieuws, zie https://gathering.tweaker...message/73199536#73199536

Maar dat is ook van alle tijden, zie de retoriek en toespraken van Hitler, en nu Poetin en alle zulke megalomane absolute macht-freaks. Twitter is dus niet nodig om dit te doen, maar gewoon weer een extra kanaal daarvoor.
Helaas heb je overal "volgers" voor die breinloos volgen, zie 1.3 miljard Chinezen.

[Tim AtSharp]

Uiteindelijk is het aan de ontvanger om te besluiten iets te interpreteren als een belediging.

Wel, dat is net de basis van het hele probleem. Ik voel me beledigd, dus in ben beledigd. (zo, 'woke' samengevat in 1 zin ;-))
An sich is er niks mis mee om je beledigd te voelen. En zelfs als het effectief zo is, dan is daar nog weinig mis mee. Het probleem ontstaat wanneer je aan dat 'gevoeld van belediging' argumenten en rechten gaat ontlenen tegenover anderen. En laat het net dat zijn wat we de laatste 10 jaar in de hoofden van 'de huidige generatie' geprent hebben.

[ChemoNL]

Ik denk niet dat die 1.3 miljard Chinezen dit uit vrije wil doen, het zijn eerder "producten" van jarenlange onderdrukking en isolering van ander geluid dan die van de partij.

[Tintel]

Helaas heb je overal "volgers" voor die breinloos volgen, zie 1.3 miljard Chinezen.

Ik ben bang dat ze dat niet eens zozeer 'breinloos' doen maar dankzij propaganda en indoctrinatie, het echt wel geloven.
En daar komt bij dat vele godsdiensten precies hetzelfde deden en doen. En nu zijn de pastoor, dominee, enz. vast geen megalomane macht-freaks maar toch zijn ze dol op 'breinloos' volggedrag.

Het probleem is: We willen ergens in geloven. Dus als een Hitler of Peotin zegt dat hij alles 'beter gaat maken' - dan geloven velen dat, zeker als hun huidige situatie niet zo goed is; ze willen het geloven.
Maar zonder echte macht of minstens een kritieke massa, zal deze niet iedereen overtuigen. Dus het echte probleem zit niet in het medium waar de berichten van die personen verschijnen. Het probleem zit bij de bron. Dus zoals altijd "Don't shoot the messenger".

[icecreamfarmer]

Nee musk wil de vrijheid van zijn meningsuiting. Cruciaal verschil.

[Indoubt]

Dat zou best wel eens kunnen. Ik kan me nog goed herinneren wat de SEC (Amerikaanse beurswaakhond) vond van enkele van zijn uitspraken en wat hij daar vervolgens mee gedaan heeft.

Dat was ook niet zo'n verkwikkend verhaal als ik me niet vergis.

[Anoniem: 1832746]

Wat doen anders die duizenden mensen bij Twitter, zonder veel controle op berichten zou je met veel minder mensen af kunnen

Netwerkbeheer, Ontwikkeling, Marketing, Finance, Accounting, HR, Accountmanagement. En dan heb ik echt nog niet alles genoemd.

Ik zeg niet dat het niet efficiënter kan, maar dat de meeste medewerkers daar zitten om tweets te controleren is natuurlijk niet perse waar. Je kunt zeker met minder mensen af, maar een developer gaat niet opeens de finance doen.

[w3news]

Dat snap ik, ben ook zelf developer, en snap ook dat de andere functies die je noemt nodig zijn. Maar met bovengenoemde functies kom ik in mijn hoofd niet bij duizenden mensen, vandaar dat ik denk dat er ontzettend veel mensen zitten op het controleren van tweets, net als bij andere grote social media platforms.

[YopY]

Ik denk dat Twitter (en andere sociale media) veel van dat soort werk geoutsourced hebben, zodat ze flexibeler zijn en zelf niet verantwoordelijk gehouden worden voor de mentale gezondheid van het personeel dat dat soort (ondankbare) werk moet doen.

[StarZ]

Ik geloof er echt helemaal niks van dat musk vrijheid van meningsuiting echt wil bewerkstelligen. Ik denk dat hij vooral extreme uitingen weer een groot platform wilt geven omdat dit hem het meeste geld oplevert. Republikeinen met extreme opvattingen zijn vaak wat makkelijker om civiele rechten af te schaffen, of anti vakbonden. Of allemaal regeltjes die het voor musk duurder maakt om producten te maken.
Hij heeft een groot belang bij het radicale geluid, het lijdt immers zo lekker af van alle rechten die op dit moment ontnomen worden in de VS.

[wildhagen]

Musk heeft als eerste besluit in zijn nieuwe positie de ceo en cfo, respectievelijk arag Agrawal en Ned Segal, ontslagen. Volgens The Washington Post zijn ook de contracten van head of legal policy Vijaya Gadde en general counsel Sean Edgett direct stopgezet.

Ja, en dat schijnt niet op een heel nette manier gebeurd te zijn:

Zeker een van deze ontslagen hooggeplaatste medewerkers zou fysiek het hoofdkantoor van Twitter zijn uitgezet.

Aldus het nu.nl artikel.

Ik vind het nou niet wat je noemt een sjieke gang van zaken om meteen zo met de mensen bij Twitter om te gaan, en al helemaal niet als je ze fysiek het pand uit gooit.

Weet niet of dit nou de werksfeer bij Twitter helemaal ten goede gaat komen op deze manier. Want als ze zo met de top omgaan, wie zegt dat ze ook niet met 'gewone' personeelsleden om zullen gaan?

[Artz]

Musk ziet dit speeltje ook niet als een zakelijke transactie maar een persoonlijke overwinning. Daar hoort dan het vernederen van je ‘tegenstanders’ bij. Ben heel benieuwd wat het gaat worden. Ik gebruik Twitter niet als discussieplatform gelukkig. Veel te veel gezeur en strijd. Als informatiekanaal vind ik het wel waardevol.

[jpsch]

Benieuwd wat hij met de nep-accounts gaat doen. Als hij gaat vragen om kopie legitimatie, stort Twitter zeker in.

[PdeBie]

Omdat er dan alleen nog maar daadwerkelijke accounts overblijven? Of omdat mensen dat niet willen, omdat ze dan niet meer anoniem kunnen tweeten?

[reaper_unique]

Dan ben ik iig weg.

[PdeBie]

En waarom dan?

[Crazy Harry]

Privacy

[PdeBie]

Privacy? Kan je iets specifieker/duidelijker zijn?

Als Twitter het puur gebruikt om te verifiëren of het account van een bestaand persoon is en er verder niets mee doet. Wat is het issue met privacy dan?

[Crazy Harry]

Bescherming van je identiteit.
Jezelf onder een alias kunnen beschermen tegen al die fanaten.
Twitter is niet feilloos, dus ook bij hun kunnen de identiteitsgegevens lekken.

[PdeBie]

Twitter kan er natuurlijk voor kiezen om deze data weg te gooien na de check.
Identiteit gecheckt? Ja! En gooit daarna de identiteitsdata weg.
Als dat het geval is, is het dan nog steeds een bezwaar?

Ik snap dat je wilt voorkomen dat er een stel "extremen" aan je voordeur staan, maar de huidige situatie met alle fake accounts is natuurlijk ook geen optie.

[Auredium]

Het maakt niet zo heel veel uit wat Twitter doet met die identificatiebewijzen. Dit is gewoon hetzelfde tussen gratis en vijf cent. Is iets gratis dan krijgt je een hele meute mensen. Vraag je vijf cent dan haakt 80% af.
Ga je ID bewijs vragen bij Twitter dan stroomt het leeg en blijft er veel minder over. Het is een Social Media platform en het staat en valt bij hoeveel interactie er is. Als het aantal gebruikers halveert of meer dan is de invloed ook veel minder en is het platform veel minder relevant.

[tcviper]

Exact, ergens zou het misschien goed zijn als het al zo is, tenminste af van die mafketels op dat platform.

[Tintel]

Toch is dat niet helemaal waar vermoed ik. Gezien ook een ervaring van een mede-tweaker die aangaf dat ook op Linked-In - waar je niet echt anoniem bent - iedereen z'n hart uitstort (zonder nuances - dus zeg: mafketels).

Het is - vermoed ik - niet zozeer het anoniem zijn dat mensen ongenuanceerd maakt. Het is net zoals met alle 'disconnected' communicatie of dat nu e-mail, texting, twittering is; er is geen directe terugkoppeling of confrontatie en daarom verdwijnen nuances - bewust of onbewust.

[Loller1]

Het zou best hypocriet zijn van Musk. Niet alleen staat dat eigenlijk haaks op zijn "absolute vrijheid van meningsuiting" (al is dat al onzin om te beginnen), maar hij heeft nu al maanden lopen roepen dat Twitter's zaakjes niet op orde zijn. Je gaat dan niet vervolgens vragen aan iedereen om hun identiteit bloot te stellen aan wat Musk een onveilig systeem noemt.

[Anoniem: 63072]

Aangezien je in de VS zonder problemen ontslagen kan worden vanwege een verkeerde opinie die bij je werkgever komt ken ik veel amerikanen die gewoon werknemer zijn en op Twitter zijn, maar hun Twitter account weet ik niet. Ze gebruiken niet hun echte naam en willen niet identificeerbaar zijn, omdat het te veel risico is.

[WoutervOorschot]

Hoezo? Er zijn nu al talloze accounts die graag verificatie willen maar het niet krijgen. En je lost waarschijnlijk meteen een bak desinformatie, trollen etc op als ze niet meer anoniem kunnen zijn. Maakt het ook makkelijker voor de politie om bedreigingen te vervolgen.

[Palindrome]

Dat zou wel een grote stunt zijn om mensen verantwoordelijk te houden voor eigen uitspraken.

[YopY]

Dat was ook de theorie dat o.a. Facebook en Youtube het verplichtten dat mensen hun eigen naam gingen gebruiken, maar daar raakten mensen snel aan gewend. Op Twitter zijn mensen over het algemeen al minder anoniem - hun eigen keuze - omdat het een stukje personal branding / promotie is.

[PdeBie]

Ehm. Is dat niet meer dan logisch om te doen?

Als Pietje zou roepen: "Alle linkse||rechtse stemmers moeten van de aardbodem verdwijnen!", dan heeft hij dat toch echt gezegd? Kan je toch niet achteraf zeggen: jaaa maar ik wist niet dat ik daarvoor verantwoordelijk ben?

Of snap ik niet goed wat je bedoeld?

[Vambier]

Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar een reorganisatie was en waar er 20 mensen uit moesten, wij werden ook door de beveiliging 'geholpen' om het pand te verlaten. Het wordt weer allemaal zo groot gemaakt, geweldig al die reacties, alleen daarom is het al leuk dat hij het gekocht heeft

[n4m3l355]

Je moet niet goed snik zijn als je uberhaubt bij Twitter blijft ondanks alle perikelen sinds Musk zijn overname avontuur. Het zou mij niet verbazen dat de top ontwikkelaars maar ook accountants enz. al lang zijn vertrokken. Dus Musk mag dan wel claimen dat hij schoon schip gaat maken, en dat zal hij dan ook wel doen maar het gevolg is dat hij met slecht personeel blijft zitten. Dit is een double whammy omdat hij juist snijdt en sterk personeel nodig heeft.

[Calypso]

Ik zou persoonlijk nooit in een bedrijf willen werken waar Musk aan het roer staat. Hij is goed voor z'n personeel wat zijn arbeidsethos hanteert (24 uur per dag in de weer zijn en al je sociale contacten ondergeschikt maken), een draak als je dat niet doet, en een niets ontzienende duivel als je een ander geluid laat horen. Giet dan ook nog in de mix dat-ie enorm bipolair is, en het is een mix die ronduit gevaarlijk is.

Voor een ieder die zich wat wil verdiepen in "de persoon Musk" en hoe hij met mensen om gaat kan ik de zojuist uitgezonden serie "The Elon Musk Show" van de BBC aanbevelen.

[Blokker_1999]

Dat mensen naar buiten geescorteerd worden is absoluut niet nieus in de VS. In de meeste staten heb je nog altijd employment at will en kunnen zowel werkgever als werknemer van het ene op het andere moment de samenwerking stopzetten.

[The Realone]

Je moet echter niet denken dat dit gemeengoed is, dat met een doos naar buiten lopen met je plantje en foto van je gezin onder begeleiding van de beveiliging zie je vooral in de films. Dit komt voor, daar niet van, maar dan moet je het vrij bont gemaakt hebben. Of, een eikel van een baas hebben.

[Help!!!!]

Nou nou, 'fysiek het pand uit gooien'. Beetje zoals een uitsmijter dat doet ?

NY Times:

"The Twitter executives who were fired on Thursday include Parag Agrawal, the chief executive; Ned Segal, the chief financial officer; Vijaya Gadde, the top legal and policy executive; and Sean Edgett, the general counsel, said two people with knowledge of the matter. At least one of the executives who was fired was escorted out of Twitter’s office, they said."

Het is namelijk helemaal niet ongebruikelijk, en zeker niet in de USA, dat mensen die ontslagen zijn door de beveiliging naar buiten geleid worden.

Verder is de precieze context nog onduidelijk misschien is de betrokken persoon wel onredelijk geworden.

[Vambier]

Nee inderdaad, had het hierboven ergens ook al gezegd, heb dit in Nederland ook gewoon zelf meegemaakt. Het is ook niet raar, iemand die net ontslagen is kan behoorlijk emotioneel zijn en sommige mensen zouden nog snel dingen kapot kunnen maken, bijvoorbeeld bestanden/databases leeg/weg-gooien.

[dasiro]

dat waren de mensen die het hem serieus lastig hebben gemaakt en zo veel mogelijk hebben tegengewerkt. Ik zou ook geen minuut langer gewacht hebben om zo'n beslissing te nemen. De enige reden waarom ze er nog zaten was in afwachting van hun ontslag als martelaar ipv het zelf te geven, omdat het hen zo financieel beter uit komt.

De volgende stap zal waarschijnlijk zijn dat er wordt uitgeplozen wat er nog van sporen te vinden is dat hij niet mocht weten en dat daarna gebruiken in een eventuele nieuwe rechtzaak.

[mjtdevries]

Ik vind het nou niet wat je noemt een sjieke gang van zaken om meteen zo met de mensen bij Twitter om te gaan, en al helemaal niet als je ze fysiek het pand uit gooit.

Dat is nogal naief.
In de afgelopen tijd (vanaf het moment dat hij de aandelen kocht) heeft hij zoveel met die mensen te maken gehad dat hij prima heeft kunnen inschatten of hij die mensen wel of niet in zijn bedrijf wil houden.

Als je vast gesteld hebt dat er niet met de mensen te werken valt dan ontsla je ze uiteraard zodra je daar de kans toe hebt. In de VS kan dat nou eenmaal.
In Nederland word dat naar de buitenwereld toe iets mooier omlijst, maar ook hier worden in zo'n situatie de topmensen verwijderd. Alleen zullen ze hier dan zeggen dat ze ontslag nemen om meer aandacht aan hun gezin te geven of iets dergelijks.

[martwoutnl]

Ik denk dat de afdeling waar je rare tweets kan melden als eerste wordt opgeheven. Ik hoop niet dat het snel richting Telegram gaat met alleen maar complottheorien etc. Dan is het snel gedaan met twitter.

[Godjira]

Telegram zelf is een prima app voor dagdagelijkse communicatie met anderen. Dat het voor "slechte" doelen gebruikt wordt is bij vrijwel elk communicatie middel aan de orde. Email, WhatsApp, SMS, het maakt geen drol uit, het wordt ook voor andere doelen ingezet. Snap niet helemaal wat Telegram daar perse bijzonder in maakt?

[84hannes]

Snap niet helemaal wat Telegram daar perse bijzonder in maakt?

Ik denk dat het helpt dat je bij Telegram hele grote groepen kunt maken, eventueel alleen maar luisteraars. Ik weet niet of WhatsApp die functionaliteit heeft. E-mail is voor veel mensen te ingewikkeld, vreemd genoeg.

edit:

Cijfertjes erbij gezocht:

Telegram Channels can have an unlimited amount of subscribers,

Telegram Group Chat does have one specific benefit over WhatsApp groups though - the limit is 200,000 people.

WhatsApp test groepsgesprekken met maximaal 1024 deelnemers

That is because WhatsApp broadcast allows adding 256 recipients to one list

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 15:49]

[Godjira]

Hmm, dat is wel waar ja, daar had ik even niet aan gedacht. Goed punt wel.

[martwoutnl]

Op Telegram gaan de bekende grote groepen van complottheoriën rond waar je weleens in de media over leest of hoort. Vandaar dat ik Telegram gebruikte om ermee te zeggen dat ik niet hoop dat dat op twitter qua niveau ook gaat worden. Ik wilde niet het merk an sich afvallen. Hopelijk is het zo duidelijker.

[youridv1]

Groepen met alleen luisteraars kan in whatsapp tegenwoordig ook ja, wat de precieze grens aan het aantal deelnemers is weet ik niet zo 123. Maar geen duizenden

[eric.1]

Het is niet dat Twitter echt bovenop de complotten, bots of nepnieuws zat. Genoeg totale waanzin bleef gewoon staan.

[martwoutnl]

Dat klopt. Ik zag weleens een tweet gaan dat iemand de kogel verdient. Antwoord: overtreed niet de regels. Dan ben je wel klaar met rapporteren. En je ziet nooit een categorie nepnieuws ertussen wat je bij FB wel hebt.

[core_dump]

Wie bepaalt wat nepnieuws is?

Twitter die effectief medici die ageerden tegen de niet wetenschappelijk onderbouwde richtlijnen van de CDC een permaban oplegde want: geen narratief?

Of gewoon het standaard adagium van Twitter: je hebt een mening die me niet aanstaat en nu ben je je account kwijt??

Ik ben blij dat dit soort censuur met de komst van Musk hopelijk afgelopen is.

[martwoutnl]

Nepnieuws is als het aantoonbaar onjuiste info is zoals mensen die Ivermectine als middel tegen Corona promoten terwijl onderzoeken uitwijzen dat het niet werkt en zelfs gevaarlijk is. Gewoon een andere mening hebben, vind ik geen nepnieuws.

[core_dump]

Het voorbeeld wat je geeft is precies de reden waarom een andere mening niet als nepnieuws mag worden bestempeld, Als je in de medische literatuur duikt zie je dat de toediening van Ivermectine en HCl minstens net zoveel positieve als negatieve onderzoeksresultaten oplevert. De reden dat jij dit als nepnieuws beschouwd is door machtspolitiek binnen de CDC en gelieerde media die "goedkopere" alterntieven voor een duur vaccin de grond in schreven.

[alexbl69]

Laat dat maar snel gebeuren (dat het gedaan is met Twitter).

Onze hele nieuwsvoorziening is momenteel ingesteld op het reageren op elke scheet die elke idioot op Twitter gooit.

De tegenstellingen tussen groepen wordt alleen maar groter door dit medium. Sterker, er ontstaan 'groepen' die voorheen helemaal geen groepen waren, maar het nu zijn omdat ze zo benoemd worden op Twitter.

Hoe sneller dit kapot gaat, hoe beter wat mij betreft. Eventuele concurrenten zijn toch veel te gefragmenteerd om net zoveel impact te krijgen.

[Marve79]

Ik ben vooral benieuwd of Trump weer terugkeert. Maar overheden hebben Musk al gewaarschuwd dat ze in gaan grijpen als allerlei haatdragende boodschappen worden verspreid.

[Retrospect]

Wat hebben overheden te maken met een platform? En wat willen ze gaan doen? Facebook is immers ook nog overal beschikbaar en dat is letterlijk gebruikt om de Chinese publieke opinie ten opzichte van de Oeigoeren te manipuleren waardoor er nu honderduizenden geïnterneerd zijn voor heropvoeding.

[[Roland]]

Wat hebben overheden te maken met een platform?

Niks, maar een platform heeft te maken met landelijke wet en regelgeving. Als ze die overtreden gaat een overheid afdwingen dat wet en regelgeving wordt nageleefd. Zal beginnen met boetes en kan eindigen met een verbod. Dat zal Elon niet laten gebeuren want dat kost geld.

[Iblies]

Je haalt heel veel zaken door elkaar 🙄


Twitter is een bedrijf in de VS, daar kennen ze het zogeheten kapstokartikel 230,
https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230

Platformen zijn in principe vrijgesteld voor datgene wat mensen op een platform zetten,
platform moet vervolgens wel ingrijpen als het (wettelijk) niet door de beugel kan. (cq ik hoop dat je van een brug afvalt tegenover ik ga je van een brug afduwen).


Het eerste probleem waar je tegenaan kijkt is dat de wet in de VS niet gelijk is aan andere wetgevingen, wat het gelijk een heel stuk complexer maakt.

Ik kan je verrot gaan schelden wat onder smaad en laster valt, maar als het platform in de VS is kan Twitter besluiten er niks mee te doen, en als je niet weet wie ik ben, dan heb je een nog groter probleem, want iedereen kan er op komen.


Dat is ook een van de redenen waarom een land als India heeft besloten dat ze maar een aanspreekpunt gaan creeeren met boetes en afsluiten als ze niet ingrijpen, en dat werkt verbazingwekkend goed.


Ze moeten vb jaarlijks rapporten uitbrengen,
https://transparency.twit...reports/countries/in.html
https://cdn.cms-twdigital...ia/India-ITR-Oct-2022.pdf

Dit zijn wettelijk strafbaar conform wetgeving in India en niet politiek getinte onzinnigheden.

Dit kost ze daar meer tijd en geld wat het tevens kostbaarder gaat maken en/of winstgevender.

[[Roland]]

Je haalt heel veel zaken door elkaar 🙄

Nee hoor, ik haal niks door elkaar. Ongeacht waar een bedrijf gevestigd is moet deze gewoon voldoen aan de wetten van het land waar ze geld verdienen. NL (EU) komt gewoon met boetes wanneer (in dit geval) twitter dat niet doet.

Zie je eigen voorbeeld India.

[Iblies]

Jawel hoor 🙂

Het is juist altijd discussie waar de handeling plaatsvind en/of het een overtreding/misdrijf is en/of het van dusdanig belang is dat de overheid moet ingrijpen en dus geen civiele zaak wordt.

En als individu een civiele zaak starten waar je eventueel je gelijk gaat halen om vervolgens je recht gaan opeisen in de VS,
ik wens je succes 😄


Een van de redenen waarom India die wet heeft doorgedramd is omdat er strafbare zaken plaatsvinden op het platform en dat India het zogeheet in de VS moesten aanvechten ivm botsende wetgeving.

India heeft het omgedraaid en aangegeven dat ze een entiniteit moesten opzetten in India en dat Indische gebruikers er per definitie onder vallen. Voldeden ze niet aan de wetgeving dan werden ze afgesloten en mochten providers het niet meer doorgeven (en word er geen geld verdient).

[Retrospect]

En welke wet en regelgeving hebben we het dan over in Nederland (vrijheid van meningsuiting gaat heel ver) en welke instantie moet het in de gaten houden?

[Framoes]

In de VS is 'hate speech' (haatzaaien) beschermd onder de vrijheid van meningsuiting. Maar dat is hier niet zo. Dus discriminatie, racisme, seksisme, homohaat, haatzaaien in het algemeen zijn niet toegestaan. Ook niet als Musk dat zegt.

En zelfs in de VS kom je niet met alles weg.

[Framoes]

Ik zei ook dat hate speech hier niet is toegestaan. Hier is voor mij Nederland.

Het lijkt me niet dat het Nederlandse OM veel kans maakt als ze een Iraanse geestelijke of bewoners van andere EU-landen willen laten uitleveren en berechten in Nederland omdat ze in al hun bekrompenheid haat zaaien.

Maar als het aan mij lag wordt dat soort hatelijke drek overigens allemaal van social media geweerd. Samen met alle misinformatie en ander rotzooi die alleen maar voor ellende zorgt. Vrijheid van meningsuiting hebben betekent niet dat je al je abjecte en hatelijke meningen maar moet spuien.

Onder Musk zal waarschijnlijk het omgekeerde gebeuren. De nu al te slechte controle op haatzaaien en misinformatie zal afnemen en Twitter zal een nog grotere bak vol drek worden waar elke gek z'n hatelijke ideeën en misinformatie kan verspreiden.

[Framoes]

Dit was jouw vraag een paar reacties terug.

En welke wet en regelgeving hebben we het dan over in Nederland (vrijheid van meningsuiting gaat heel ver) en welke instantie moet het in de gaten houden?

Wat betreft de stekker er uit trekken: dat kan de EU niet. De landen binnen de EU kunnen hoogstens de mensen die haatzaaien proberen aan te pakken op nationaal niveau. De EU heeft namelijk geen overkoepelend OM dat burgers uit alle landen kan aanklagen. In het ergste geval zou de EU Twitter kunnen proberen te blokkeren of verbieden hun diensten aan te bieden binnen de EU.

Maar mensen aanklagen is erg moeilijk en Twitter blokkeren vanwege accounts die haat zaaien is praktisch onmogelijk.

[Retrospect]

Kortom, er gaat helemaal niets tegen gedaan worden. Twitter is nu al een afvoerputje voor sommigen en dat zal hooguit gelijkgetrokken worden over de verschillende politieke invalshoeken.

[YopY]

Als ze helemaal niet meer aan moderatie doen zal het bedrijf binnen een jaar onderuit zijn - ze hebben een wettelijke plicht om bepaalde zaken aan te kaarten. Denk bijv. copyrightschending, maar ook oproepen tot geweld (anderen of zelf) zal ze zuur komen te staan.

[LoCuTuS2000]

Wat mij betreft is dit goed nieuws: vrijheid van meningsuiting is een groot goed en betekent dat iedereen zich mag uiten en dat anderen het daar niet mee eens hoeven te zijn. Twitter is een plek geworden waar mensen online kunnen discussieren zonder censuur van een overheid. Het beleid van twitter werd naar mijn mening echter te eenzijdig uitgevoerd en gaf daarmee grenzen aan vrijheid van meningsuiting. Dat mag natuurlijk omdat het een private community is. Hopelijk lukt het Musk om er een openbare discussie plek van te maken waar ruimte is voor alle meningen. Het lijkt wellicht een utopie maar ook in Nederland kon men tot enkele jaren geleden respectvol debatteren met mensen die een andere mening hadden, dus het kon wel.

Hopelijk lezen jullie dat ik getracht heb om een politiek neutrale reactie te schrijven. Polariserende discussies ben ik enorm beu en ik hoop dat op twitter weer discussie plaats gaan vinden om van elkaar te leren en niet om een discussie te winnen.

[Anoniem: 113730]

Polariserende discussies ben ik enorm beu en ik hoop dat op twitter weer discussie plaats gaan vinden om van elkaar te leren en niet om een discussie te winnen.

Ik ben daar ook helemaal klaar mee.
Ben vooral benieuwd wat Musk kan doen om van Twitter een platform te maken waar respectvolle gesprekken plaatsvinden. Moderatie hoort daar zeker bij, maar wel zonder censuur en politieke gemotiveerde moderators. Misschien daarom beter afstappen van moderatie en iets als Tweet coaches instellen die helpen bij het leren respectvol en feitelijk correct te communiceren op het platform.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 113730 op 22 juli 2024 15:49]

[Enai]

Elke moderator die jouw posts verwijdert is politiek gemotiveerd. Elke moderator die de posts van je tegenstander verwijdert is neutraal.

[mjtdevries]

Dat zal ongetwijfeld op veel mensen van toepassing zijn. Maar Twitter had duidelijke politiek bias in hun policies. Een voorbeeld is hun policy over "misgendering".
Specifiek over dat punt hadden Tim Pool en Joe Rogan een goede discussie met Vijaya Gadde en Jack Dorsey.
Als je geinteresseerd bent kun je hier dat gesprek zien:
https://www.youtube.com/watch?v=EbTXqrS9l5E&t=24s
De argumenten van beiden zijn te genuanceerd dat ik hier makkelijk een samenvatting van kan geven.
Dat is het gedeelte dat hier over gaat uit een gesprek van 3 uur. (dat ook online staan)

[Anoniem: 113730]

Het probleem is dat moderatoren op Twitter soms Tweets verwijderen zonder opgaaf van reden en mogelijkheid tot hoor en wederhoor.

Zeker in de covid periode zijn er veel Tweets verwijderd (b.v. over de ventilatie aanbevelingen van Maurice de Hond) die later overgenomen werden door het RIVM in hun adviezen.

Maurice had het dus bij het rechte eind, maar de politiek had een ander standpunt en de moderatie ging daar in mee; dat is naar mijn mening 'politiek (correct) gemotiveerd modereren"!

[Palindrome]

Het lijkt wellicht een utopie maar ook in Nederland kon men tot enkele jaren geleden respectvol debatteren met mensen die een andere mening hadden, dus het kon wel.

Dat kon altijd nog steeds.

[Ludewig]

Het wordt wel steeds lastiger doordat op steeds meer forums een intolerante groep de macht heeft en andersdenkenden veel minder ruimte geeft dan gelijkdenkenden.

[Artz]

Politiek neutrale reactie in een bericht met ‘censuur van de overheid’. Niet gelukt dus helaas.

[LoCuTuS2000]

Dit schreef ik omdat Twitter een internationaal platform is.

[Artz]

Wat heeft dat met censuur te maken?

[LoCuTuS2000]

Omdat Twitter gebruikt wordt in landen waar de overheid informatie censureert. Dat gaat dus niet perse over Nederland en ik vermoed dat je mijn bericht zo interpreteerde.

[Artz]

Als in China en Rusland?

[LoCuTuS2000]

Dacht even aan de opstand in Iran, via Twitter worden veel beelden gedeeld die anders minder makkelijk openbaar waren geworden.

[Artz]

Denk dat Telegram daarin inmiddels groter is. Maar via Twitter komt het inderdaad naar een groter publiek.

[nst6ldr]

Wat mij betreft is dit goed nieuws: vrijheid van meningsuiting is een groot goed

Polariserende discussies ben ik enorm beu

Nog nooit - in de hele geschiedenis van het internet - is een platform wat zich prijst om vrijheid van meningsuiting niet uitgedraaid op een werkruimte voor radicalisering.

Ik voorspel dat de combinatie van je inschatting en wens ironisch gaan blijken.

[Some12]

Het lijkt wellicht een utopie maar ook in Nederland kon men tot enkele jaren geleden respectvol debatteren met mensen die een andere mening hadden, dus het kon wel.

Tsjah… Hoe zou dat nou komen? Als je daar naar terug wilt gaan (mensen die respectvol met elkaar discussieren) dan zal je tevens een omgeving moeten scheppen waarbinnen mensen zich een beetje aan sociale gedragsnormen houden, zonder voor ze te bepalen wat dat inhoud.

Indien Musk de moderatie weg wilt doen dan zal hij andere factoren in het leven moeten roepen, zoals verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag (weg met anonimiteit bijvoorbeeld) en feedback tonen van wat reacties met anderen doen. (Iets met inter-actie) (Hoe dan?)

[k995]

Een gewone deftige discussie kan nog steeds hoor. Probleem is dat veel van diegene die zijn gaan geloven in allerhande samenzweringstheorien geen intresse hebben in een gewone deftige discussie mar een platform willen om hun onzin te verspreiden.

Studies hebben aangetoond dat als je dergelijke mensen zo'n platform aanbied die onzin zich verspreid omdat het tegengaan van die onzin veel tijd in beslag neemt en amper effect heeft .

[sebati]

Polariserende discussies ben ik enorm beu en ik hoop dat op twitter weer discussie plaats gaan vinden om van elkaar te leren en niet om een discussie te winnen.

Lijkt me onwaarschijnlijk. Als ik constateer hoeveel bagger ik dagelijks op mijn tijdlijn voorbij zie komen, of met een enkele klik te zien krijg, zie ik niet in hoe Elon er persoonlijk voor gaat zorgen dat hierin verandering kom. Ik volg met name ict gerelateerde personen, maar de afgelopen jaar is de bijvangst aan bagger, nep-account en trollen enorm gestegen. Vraag me dagelijks af wat ik er nu precies doe en wat ik van de 15-30 minuten scrollen nu precies heb opgestoken. Meer en meer een teleurstelling.

[EmbarrassedBit]

"Vrijheid van meningsuiting" fungeert in de praktijk als hondenfluitje voor "extreem-rechtse trolling". Ergo, wie voor "vrijheid van meningsuiting" als activistische zaak is, is objectief voor "extreem-rechtse trolling" als activistische zaak. Dat mag, maar wees er dan eerlijk over i.p.v. je te verstoppen achter politieke filosofie op amateurniveau.

Wie reageert in de zin van "hoe durf jij beweren dat vrijheid van meningsuiting gelijk staat aan extreem-rechtse trolling?", bewijst enkel dat hij niet kan lezen. Ik maak claims over hoe fundamenteelrechtelijke betekenaars in de praktijk fungeren, niet over hun essentiële betekenis of waarde. Die laatste is in de praktijk niet relevant.

[mjtdevries]

De mensen die ik ken die voor vrijheid van meningsuiting op social media zijn, zijn juist de mensen die soortgelijke meningen als jij hebben.
Maar als ze bv die mening over transgenders in de VS op twitter uitten dan werd dat gezien als hate-speech en werden ze gecensureerd of verbannen. Ze willen af van die censuur. En dat heeft geen zier te maken met dog whistles voor extreem rechts.
(overigens is die mening de concensus van de medische wetenschap)

Als ik je goed begrijp ken jij blijkbaar mensen die extreem rechts meningen op een platform willen krijgen zodat hun meningen meer in centrum lijkten te staan?
Als jij de nodige van dat soort mensen kent, dan begrijp ik je standpunt. Maar je doet echt een heleboel mensen tekort die helemaal niet dergelijke bijbedoelingen hebben.

[EmbarrassedBit]

Ik beweer niet dat mensen bewust meningen waar enkel extreem-rechts expliciet voor durft uitkomen willen mainstreamen. Er zijn heel wat mensen die oprecht geloven dat het écht om "vrijheid van meningsuiting" gaat, omdat ze te ijdel zijn om voor zichzelf te erkennen dat extreem-rechts gelijk heeft op bepaalde punten. "Extreem-rechts" is "extreem", en "extreem" dat is wat te "vol", te "ambitieus", te "excessief" voor de maat van de gemiddelde Nederlander. "Doe maar gematigd, dat is extreem genoeg.", dat soort cultureel-protestantse middelmatigheid.

Persoonlijk geloof ik overigens niet in vrijheid van meningsuiting in abstracto. Ik geloof in vrijheid van meningsuiting voor wie dezelfde meningen heeft als ik. Maar daar ben ik dan ook eerlijk in, ik verstop me niet achter abstracte principeskwesties.

[bolke de beer]

Elon Musk tweet van 26 April over vrijheid van meningsuiting:

By “free speech”, I simply mean that which matches the law.
I am against censorship that goes far beyond the law.

If people want less free speech, they will ask government to pass laws to that effect.

Therefore, going beyond the law is contrary to the will of the people.

https://twitter.com/elonmusk/status/1519036983137509376

[Craftynl]

Wat ook de standaard zou moeten zijn op het internet (naar mijn idee)

[YopY]

Onder "free speech" mag ik deze comment section vol spammen met scheldwoorden en dergelijke; als je dat wilt is dat prima, maar IK wil dat niet. Ik wil ook niet dat een regering gaat bepalen wat ik WEL moet toestaan op bijv. mijn eigen platform.

De lijn "als het legaal is moet het gewoon kunnen" klinkt leuk vanuit idealistisch perspectief, maar het zorgt voor onprettige online communities.

[Pablo]

Onder "free speech" mag ik deze comment section vol spammen met scheldwoorden en dergelijke;

En daar sla jij en velen met jou de plank COMPLEET mis.
Vrijheids van menings uiting of in US Free speech geeft helemaal niet het recht om deze comment section of wat dan ook vol te spammen met scheldwoorden.

[dasiro]

technisch gezien mag het wel, zo lang het niet gericht is op bepaalde personen of groepen en het niet de goede werking van de site hindert. Spammen en schelden is geen "recht" op zich, maar het is niet wettelijk verboden, dus mag het. Het verschil zit hem er in dat rechten niet beknot mogen worden door moderatie, terwijl dat tegen bepaalde personen wel verboden is bvb rechters en politie.

[Pablo]

technisch gezien mag het wel,

"Technisch gezien (?)" heeft dat niks met VvMu te maken, maar met het huisregelement.

en of het wel of niet wettelijk verboden zou zijn staat helemaal los van het huisregelement van een website.

[Groningerkoek]

Je begrijpt overduidelijk niet wat free speech / vrijheid van meningsuiting inhoudt.

Die termen gaan over wat een overheid jou wel of niet toestaat om te uiten. En ze hebben niets te maken met of Tweakers jou wel of niet van haar platform aftrapt.

[PDZ]

Eens, maar in de praktijk makkelijker gezegd dan gedaan. Verschillende landen hebben verschillende wetgeving rondom de vrijheid van meningsuiting. Dat geldt niet alleen voor landen met een duidelijk andere visie zoals China, maar ook voor westerse landen onderling. In de VS is de wetgeving rond vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld ruimer dan in Nederland (en imo beter, maar daar zal iemand anders weer anders over denken).

De vraag is dan uiteindelijk: Hoe ga je rekening houden met die verschillen op een platform wat wereldwijd wordt gebruikt? Hou je de lijn van het land waarin je gevestigd zit aan (met het risico dat landen met een minder vrije vvmu je platform blokkeren)? Kies je ervoor om tweets in bepaalde landen wel/niet beschikbaar te maken? Of stel je toch maar je eigen regels op? Ik vraag me af hoe Musk dit voor zich ziet.

[Craftynl]

Als ik me in zo'n positie zou bevinden zou ik of gaan pleiten voor algemene regelgeving (a la Internationaal Strafhof) of lieeren aan wetgeving waar ik me achter zou kunnen scharen.

[EmbarrassedBit]

Ironisch genoeg (gezien de politieke overtuigingen van de meeste van zijn stans) zit epische "free speech absolutist" Musk hiermee op dezelfde golflengte als Communistische Partij van China. De CPC stelt de grondwetten van Chinese burgers hoog in het vaandel te dragen, en dat beperkingen van die grondrechten "bij wet voorzien" dienen te zijn. Maar dat ze bij wet voorzien zijn is ook de enige voorwaarde voor dergelijke beperkingen. Dat past in het legalistische Chinese concept van "rule by law" (以法而治, lett. "via wet, bestuur") als alternatief voor het westerse "rule of law" (法治, lett. "wetsbestuur").

[NuEffeNiet]

Het probleem waar Elon Musk volgens mij mee te maken gaat krijgen is dat iedere werknemer bij Twitter die elders een baan kan krijgen binnenkort gevlogen is, waarbij de meest waardevolle werknemers het eerst weg zijn. Dat krijg je als je gaat vertellen dat 75% van het personeel de laan uit gestuurd gaat worden.

Ik ben dan ook benieuwd of Twitter deze overname wel overleeft.

[mjtdevries]

Over het algemeen heeft Musk geen moeite om personeel te vinden bij zijn bedrijven. Mensen staan juist in de rij.
Dat de activisten die een hekel aan Musk hebben bij Twitter weg gaan zal hem niet schelen. Dat was nou juist de 75% die hij toch al wilde ontslaan.

Iemand die gewoon goed zijn/haar werk deed heeft volgens mij heel weinig te vrezen.

[NuEffeNiet]

Wat zou jij doen als je bedrijf overgenomen wordt, de nieuwe eigenaar zegt dat 75% de laan uit vliegt, je bent erg goed in je werk en een ander bedrijf biedt je een goede baan aan?

Blijf je dan zitten of stap je dan op? Ik zou opstappen en ik denk dat de meerderheid van het personeel bij Twitter dat ook zal doen. Blijft hij over met de kneusjes die niemand wil en die hij eigenlijk wilde ontslaan (kijk maar naar de belastingdienst voor hoe je een reorganisatie niet moet aanpakken), maar als hij dat doet dan valt heel Twitter om.

Misschien heb je gelijk dat de mensen in de rij staan, maar volgens mij heeft hij binnen Twitter niet de allerbeste naam en de toppers daar wil je toch echt binnen houden.

Als ik een concurrent was in de tech industrie wist ik het wel en zou op dit moment actief proberen om de krenten (het meest getalenteerde personeel) uit de Twitter pap proberen te vissen.

[mjtdevries]

Als de nieuwe eigenaar verder niets anders heeft gezegd dan 75% vliegt de laan uit, dan zou ik (als ik denk niet beter te presteren dan mijn collega's) me wel zorgen maken.
Maar dat is NIET vergelijkbaar met wat er bij twitter aan de hand is. Musk heeft veel meer gezegd en het is overduidelijk dat hij de activisten er uit wil hebben.

Ben je een activist dan heb je duidelijk een probleem.
Doe je je werk goed en ben je geen activist dan is de kans klein dat je er uit vliegt, want dan zit je in een groepje van zo'n 15% van Twitter.

maar volgens mij heeft hij binnen Twitter niet de allerbeste naam en de toppers daar wil je toch echt binnen houden.

Die mensen bij wie hij binnen Twitter een slechte naam heeft wil je sowieso niet houden want dan zijn de activisten.
En ja, wellicht zit daar ook een topper bij. Maar een activistische topper wil je ook niet houden.

En boven is niemand is onmisbaar. Ook toppers kun je vervangen. Zeker voor iemand als Musk die in al zijn bedrijven keuze te over heeft in de sollicitatie kandidaten.

Als je de ervaring hebt dat je al nooit goede kandidaten kunt vinden, dan kan je afweging anders worden ja. Dan probeer je wellicht die activistische topper te houden en doe je extra controle dat dat activisme zijn/haar werk niet beinvloed.

[NuEffeNiet]

En wanneer ben je dan in Musks ogen een 'activist'?
Als je het hebt over etiketteren, in hokjes duwen en daardoor een angstcultuur ontwikkelen, dan is mensen als 'activist' bestempelen er voor mij echt wel eentje!

Dit soort onzekerheid en gevoel van heksenjacht is zeker niet goed voor een toekomst bij Twitter. En dus zullen veel mensen die toekomst elders proberen te vinden, en de toppers lukt dat het eerste vaak.

[Rixos]

Twitter was al een beerput met moderatie, zonder moderatie gaat die beerput alleen maar dieper worden.

Ik denk persoonlijk dat 1 van de grootste redenen waarom de meeste mensen zich in het dagelijks level nog enigszins inhouden met wat ze zeggen komt omdat er vaak sociale consequenties zitten aan het jezelf te sterk uiten of anderen voor het hoofd stoten met je mening, bijvoorbeeld op je werk.

Op platforms als Twitter kan je, jezelf achter een pseudoniem hangen en dan zijn er eigenlijk 0 consequenties, het ergste dat kan gebeuren is dat je, je account kwijtraakt.

En je ziet dan direct dat het gewoon in 1 groot moddergooi festijn verandert. Mensen die afwijken van wat de grote groep vindt worden letterlijk met pek en veren openbaar gelyncht, zoals dat vroeger ook in de middeleeuwen gebeurde.

Met het track record van Musk op het gebied van ´vrijheid van meningsuiting´ wanneer het hem uitkomt, denk ik ook echt niet dat het beter gaat worden. Zie: https://twitter.com/JoshuaPHilll/status/1585663046801825794

[Craftynl]

Raar dat het er dan nog op staat toch? Dat spreekt het dan toch al tegen.
In Amerika is het inmiddels heel normaal dat platforms gekleurd zijn (TV Zenders, Podcasts, Radio & Websites). Wellicht is het goed voor een free-speech platform om deze kleur te laten vallen. Betekend niet dat er meteen geen moderatie meer is.

[Rixos]

Wat spreekt het tegen? Mijn stelling is niet dat er geen vrijheid van meningsuiting is op Twitter. Mijn stelling is dat Musk claimt voor vrijheid van meningsuiting te zijn, totdat die meningen lastig worden voor hemzelf. Dat wordt onderbouwd door de tweets die ik deelde.

[Craftynl]

Maar die tweets die lastig voor hem worden, zoals jij die net deelde, bestaan nog. Wat dan bewijst dat je dus nog kan tweeten wat je wilt (tot op een zekere hoogte)

[Rixos]

Omdat Musk tot nu toe geen baas van Twitter. Geen idee of hij zo ver zou gaan om ook oudere tweets te verwijderen maar je kan je afvragen of die tweets het levenslicht wel hadden gezien onder Musk als baas van Twitter. Ik denk dat ik gezien zijn verleden het antwoord wel heb.

[Craftynl]

Geen idee of hij zo ver zou gaan om ook oudere tweets te verwijderen

https://twitter.com/JoshuaPHilll/status/1585663046801825794 zo te zien niet

Ik denk dat ik gezien zijn verleden het antwoord wel heb.

Aannames op basis van anderen hun aannames, rabbithole...

[Rixos]

Wat is nou precies je punt? Musk is net 1 dag binnen, verwacht je nou echt dat als hij met terugwerkende kracht tweets zal verwijderen dat dit allemaal op dag 1 zal plaatsvinden?

En het zijn geen aannames op basis van anderen hun aannames.

Het zijn aannames op basis van bewijs hoe Elon zich in het verleden heeft gedragen als het op vrijheid van meningsuiting aankwam.

[Miki]

Toch wel fascinerend om te zien hoe slim Musk weer iedereen weet te bespelen en zorgt dat alles om hem draait. Nog niet zo heel lang geleden haalde hij alles uit de kast om onder de deal uit te komen en nu wordt hij als verlosser neergezet van het vrije woord en loopt ie met een wasbak zijn nieuwe toko in.

Het zal mij benieuwen hoe Twitter zich gaat ontwikkelen. De man die prat gaat op de grenzen van de wetenschap voor zijn tech bedrijven Tesla, Space X en Star Link en nu een toko gaat runnen waar het gemeengoed is geworden om alternatieve feiten te verspreiden.

[ACM]

en nu wordt hij als verlosser neergezet van het vrije woord

Door wie dan?

In ieder geval in dit artikel wordt hooguit gesteld dat hij zichzelf zo ziet.

[Anoniem: 1832746]

Dit voelt als een retorische vraag..

Dat hij zichzelf zo ziet is evident, maar het is ook wel algemeen bekend dat hij natuurlijk een grote meute blinde volgers heeft. Niemand verdeelt mensen zo als Musk, je bent óf een religieus volger en doet alles wat hij zegt óf je haat de man met iedere vezel. Natuurlijk is dat overdreven, maar dat geeft wel het algemene sentiment weer.

[Blyzka]

Ben benieuwd hoe het gaat aflopen met het volgen van de vliegtuigen van bekende mensen overal in de wereld, ik weet nog dat Musk hier ook niet blij mee was, nu hij de CEO is heeft hij de touwtjes in handen..

[Honytawk]

Musk (the free speech absolutionist) zal die waarschijnlijk bannen.
En dan zullen ze waarschijnlijk verplaatsen naar een ander platform, zeker die ene die zijn vliegtuig volgde, om Musk te treiteren.
Want die data is gewoon publiek toegangbaar.

Er is ook een die Bill Gates's vliegtuig volgde, maar daar heeft Bill nooit iets tegen gedaan.
Net alsof Bill meer is voor de vrijheid van meningsuiting ...