Wie is eigenlijk de baas op internet?

Ict-jurist Engelfriet over rechtsmacht op internet

Rechtsmacht op internet

Internet is het wereldwijde netwerk van netwerken met een unieke feature: er is geen allesoverheersende bovenbaas. Ieder netwerk heeft zijn eigen beheerder en dat kan een bedrijf zijn, een instelling of een overheid. De samenwerking daartussen gaat op goed vertrouwen en in consensus. Dat is niet helemaal compatibel met hoe wetten en juridische regels worden gehandhaafd. Denk aan privacy versus overheidstoegang tot gegevens: de VS zegt het ene, Europa zegt het andere. Of vage buitenlanden die eisen dat een publicatie wordt verwijderd, terwijl deze bij ons gewoon legaal is. Wie is dan eigenlijk de baas op internet, wie mag die regels eigenlijk maken en hoe worden ze gehandhaafd?

Arnoud Engelfriet

Mr.ir. Arnoud Engelfriet is ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht. Hij is algemeen directeur bij juridisch adviesbureau ICTRecht en al jaren actief op Tweakers.

Rechtsmacht op internet

Juridisch gezien is het antwoord op die vraag: iedereen die rechtsmacht heeft over de personen die op internet dingen doen. Rechtsmacht of jurisdictie is de term voor het geografische gebied waarover een bepaalde overheid zeggenschap heeft. Zo heeft de rechtbank Noord-Holland rechtsmacht over de stad Haarlem, maar niet over Rotterdam. De Nederlandse overheid kan wetten uitvaardigen die in het hele land gelden. En het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft rechtsmacht over alle landen in die Unie.

Daarboven wordt het lastig. Je hebt wel bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof met internationale rechtsmacht, op de landen die er lid van zijn, maar verdere voorbeelden zijn schaars. Vaak gaat het dan eerder over adviserende organen, zoals het Internationaal Coördinerend Comité van Mensenrechteninstituten vanuit de Verenigde Naties. Voor het uitvoeren van hun uitspraken is vaak vrijwillige medewerking van een land nodig. Dat kun je dan niet echt meer ‘rechtsmacht’ noemen.

Een juridisch detail: welke rechtbank bevoegd is, is niet automatisch hetzelfde als welk recht van toepassing is. Bij internationale geschillen kan het dus voorkomen dat een rechtbank in het ene land bevoegd is om de zaak te horen, maar dat deze naar het recht van een ander land moet bepalen hoe het juridisch zit. Een simpel voorbeeld is wanneer partijen contractueel een bepaald recht van toepassing hebben verklaard, maar vergeten zijn ook de bevoegde rechtbank te kiezen. Soms volgt ook uit de wet welke rechter bevoegd is; een consument wordt in Europa beschermd door het recht van zijn land, maar hij mag procederen tegen een webwinkel in het land waar die gevestigd is. Zo kan een Nederlandse koper dus een Duitse webwinkel in Duitsland aanpakken onder Nederlands recht.

De Maas in de wet

Zolang alles wat op internet gebeurt en iedereen die gebruikmaakt van internet, zich in Nederland bevinden, is het duidelijk dat de Nederlandse rechter over een conflict mag beslissen. Dat is echter de uitzondering en niet de regel. In veel gevallen ligt het een stuk complexer. Dan staat de gebruikte server ergens in Amerika, is het bedrijf Brits en wordt een Nederlandse gebruiker gedupeerd door een valsspeler achter zeven proxies. Of een Fransman is besmaad door een Nederlander die iets heeft geschreven op een Japanse Wikipedia-pagina.

Op andere rechtsgebieden zijn dit soort problemen al aan de orde geweest. Welke rechter is bevoegd als een Frans bedrijf giftig afval in de Maas dumpt, waardoor Belgische koeien die ervan drinken, komen te overlijden? Volgens Europese regels is dat zowel de Franse als de Belgische rechter. De Franse omdat de handeling in Frankrijk is verricht en de Belgische omdat het gevolg van de handeling in België merkbaar was. Daarbij geldt wel een belangrijk onderscheid. In België mag de rechter alleen oordelen over de in België zelf geleden schade. De Franse rechter daarentegen kan beslissen over alle schade, ook de schade die in België en in andere landen opgelopen is. Hij kan dan ook een verbod opleggen dat grensoverschrijdend is. Als er ook een Nederlandse koe zou zijn overleden, had de eigenaar daarvan naar de Nederlandse rechter gekund.

Bij online publicaties kan zoiets ook. Als een uitgever in Frankrijk zit en een publicatie uitgeeft die smadelijk is in Nederland, kun je in Nederland je hier geleden schade eisen en in Frankrijk alle schade, waar ook ter wereld. Alleen: is die publicatie wel in Nederland verschenen? In tegenstelling tot een dode koe is de schade, en de plek daarvan, van een online publicatie lastiger aan te tonen. In vroege jurisprudentie werd nog wel aangenomen dat de Nederlandse rechter altijd bevoegd was voor publicaties op een website, omdat deze 'vanuit Nederland te raadplegen was' of 'het feit zich op het internet en derhalve tevens in Nederland en in het arrondissement Utrecht heeft voorgedaan'.

Bron: Getty Images/ ikhwan abdullah

Kijk naar de totaalindruk

Het enkele feit dat iets op internet staat, maakt nog niet per se dat de Nederlandse wet moet gelden. Rechters kijken niet naar een of twee specifieke dingen, maar altijd naar de totaalindruk en alle omstandigheden van het geval. De criteria hiervoor van het Hof van Justitie vereisen bij webwinkels bijvoorbeeld een 'duidelijke uitdrukking van de wil om de consumenten in deze lidstaat als klanten te winnen'. Zo zal een Nederlandstalige webwinkel die iDeal-betalingen accepteert en PostNL gebruikt als vervoerder, al snel onder Nederlands recht vallen. Enkel het feit dat men vanuit Nederland kon bestellen, maakte echter nog niet dat de site onder Nederlands recht moest vallen, oordeelde het Haagse Gerechtshof eens over een website waar wereldwijd bloemen konden worden besteld.

Een landspecifieke domeinnaam, zoals .nl, is op zichzelf ook niet doorslaggevend. Het Hof van Justitie bepaalde in 2010 dat de rechtbank van een land bevoegd is om te oordelen over merkinbreuk bij een Google-advertentie. Dat geldt ongeacht op welke versie van Google, bijvoorbeeld Google.nl of Google.de, die advertentie wordt getoond.

Een veelgehoord argument tegen rechtsmacht vanuit een bepaald land is dat weliswaar de diensten daar beschikbaar zijn, maar de server ergens anders staat. Dit is in de rechtspraak nog nooit als doorslaggevend aangenomen, en terecht wat mij betreft. Het is té makkelijk, zeker met clouddiensten, om te schuiven met de locatie van de server of dataopslag. Als dat het enige criterium zou zijn, staan alle illegale diensten volgende week op een afgelegen eiland in de Stille Oceaan en zou rechtsmacht uitoefenen feitelijk onmogelijk worden. Dat is voor het recht onaanvaardbaar en dus is het argument onjuist. Juridisch redeneren is soms lekker makkelijk: "Ik heb gelijk, want het is onaanvaardbaar dat ik ongelijk heb."

Microsofts onderwaterdatacenter zou op de zeebodem in internationale wateren gelegd kunnen worden.

Het internet autonoom?

In 1996 verklaarde filosoof John Perry Barlow het internet onafhankelijk. “Governments of the Industrial World, you weary giants of flesh and steel, I come from Cyberspace, the new home of Mind. On behalf of the future, I ask you of the past to leave us alone. You are not welcome among us. You have no sovereignty where we gather.” De gedachte was heel mooi geformuleerd, maar niet nieuw. Internet is grensoverschrijdend en decentraal. Het is dan, vanuit internetperspectief, raar dat lokale overheidjes ineens regels gaan opleggen. Alsof je op de A2 ineens maar 80 mag rijden omdat de gemeente Zaltbommel dat milieuvriendelijk vindt, terwijl je bij Vught overdag de lichten aan moet hebben vanuit verkeersveiligheid.

Die gedachte zie je nog steeds veel terug in politieke en filosofische pleidooien over rechtsmacht op internet. Internet regelt zichzelf wel, is dan de gedachte, ook bij vervelende lokale regels. “The internet treats censorship as damage and routes around it.” Het blijft een nobel streven, maar juridisch gezien is de discussie wel een tikje achterhaald. Met bovenstaande criteria is het immers voor rechters geen enkel probleem meer om zich bevoegd te verklaren en uitspraken te doen.

Soms ontstaat daardoor een lastig kat-en-muisspel, zoals bij de vele filesharingdiensten die na Napster verschenen. Napster werd in de VS verboden wegens bijdragen aan auteursrechtinbreuk. De centrale server van het platform coördineerde namelijk het uitwisselen van muziek zonder toestemming. Opvolgers van Napster, zoals KaZaA, hadden dan ook geen centrale server. KaZaA werd mede daarom bij ons legaal verklaard. En zeker sinds BitTorrent is het technisch een heel stuk complexer om auteursrechtelijk te duiden wat een uitwisselingsdienst nu precies fout doet.

In reactie daarop begon de industrie steeds verder om zich heen te slaan en partijen aan te pakken die indirect bij inbreuk betrokken waren. Bij ons heeft Stichting Brein in de afgelopen tien jaar een heel raamwerk van rechtspraak opgetuigd rond partijen die hyperlinks of andere informatie aanboden naar illegaal beschikbaar materiaal. Ook betaaldiensten en internetproviders werden aangesproken, hoewel tot dusverre zonder succes. Dit is een zorgelijke ontwikkeling. Bad cases make bad law, zoals dat in het Engels heet. Je wilt geen jurisprudentie die primair gericht is op het makkelijk kunnen aanpakken van grapjassen als The Pirate Bay. Die hebben we echter wel: bedankt, jongens.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wetten en regels onveranderlijk en goed zijn. Innovatie leidt regelmatig tot botsingen met regels. Een bekend voorbeeld is taxiapp Uber; mensen kunnen zich snel tegen betaling laten vervoeren door een van de chauffeurs van het bedrijf. De kwaliteit wordt geborgd en er zijn weinig problemen. Alleen hebben die chauffeurs geen taxivergunning. Moet Uber, of iets preciezer, de dienst UberPOP, daarom zijn dienst staken? Of zou de regelgeving over taxivergunningen beter op de helling kunnen als een taxibedrijf op een andere manier de kwaliteit goed kan borgen?

John Perry Barlow: filosoof, dichter, cyberlibertariër, activist en medeoprichter van de Electronic Frontier Foundation en Freedom of the Press Foundation

De macht van de platforms

In de vroege begintijd van internet, 1994, kwam hackervereniging Hack-Tic met De Digitale Stad. DDS streefde naar een laagdrempelig internet met toegang voor iedereen. De opzet was die van een stad. Je bezocht cafés om te kletsen of een bibliotheek om wat te lezen, op pleinen ging je met elkaar in discussie en bij het postkantoor ontving en verzond je digitale post. Een heel logische analogie om het concept ‘internet’ te verkopen. De analogie zie je nog steeds terugkomen bij allerlei discussies over internet(recht); internet is een openbare ruimte of een global village. Alleen met een belangrijk verschil: het is vrijwel volledig in private handen, in tegenstelling tot de meeste steden. Wat doet dat met het recht?

Recht reguleert in principe alle interacties in de samenleving. Juristen maken dan onderscheid tussen het recht tussen burgers onderling (het civiel of burgerlijk recht) en het recht tussen burger en overheid (het publiek recht, met name bestuursrecht en strafrecht). Een belangrijk deel daarvan is het reguleren van eigendom en wat anderen daarmee mogen. Eigendom is het meest veelomvattende recht dat mensen op zaken kunnen uitoefenen, zo staat in de wet. Dat recht gaat heel ver; je hoeft niets te tolereren met je eigendom en je hoeft geen reden op te geven waarom niet. Je mag niet voetballen in mijn tuin, gewoon omdat het mijn tuin is. Ksst, ga weg!

Daarnaast is er de openbare ruimte. Die is van ons allemaal en de regels die daarvoor gelden, zijn die van de overheid. Verkeersregels bijvoorbeeld, maar ook regels over privacy, vrijheid van meningsuiting en gewoon fatsoenlijk gedrag. Allemaal met als doel te zorgen dat we allemaal in die openbare ruimte kunnen zijn met een minimum aan overlast voor elkaar. In de gewone wereld is er natuurlijk veel eigendom: huizen, bedrijfspanden, winkels, ga zo maar door. In de basis is dat allemaal aangesloten op de openbare ruimte. Zonder al te zeer je best te doen, kun je heel lang in uitsluitend openbare ruimte verkeren.

Internet als bedrijfsdorp

Vroeger had je nog wel het concept van het bedrijfsdorp, een dorp dat in eigendom was van een bedrijf. De bewoners werkten bij dat bedrijf, huurden van het bedrijf en kochten bij de supermarkt van het bedrijf. En ook andere faciliteiten, zoals scholen, kerkgebouwen en recreatie, werden door het bedrijf aangeboden. In Nederland waren er diverse zulke bedrijfsdorpen: Nijverdal, Batadorp, Achterdijk, Helenaveen en Radio Kootwijk bijvoorbeeld. Bedrijfsdorpen waren controversieel, omdat een bedrijf ineens gigantische macht kreeg over zijn personeel. Om eens wat te noemen: je kunt de huur, inclusief verhoging, gewoon inhouden van het loon. Of je betaalt het loon uit in natura in je café of met bonnen voor je eigen supermarkt. En je kunt mensen aanspreken op onfatsoenlijk of onzedelijk gedrag bij hen thuis, met als machtsmiddel dat je wordt ontslagen op je werk. Natuurlijk, een gewone verhuurder heeft tot op zekere hoogte óók macht over zijn huurders, maar dat is beperkt tot zaken als verbouwingen en welke huisdieren er mogen wonen.

Internet doet me denken aan zo’n bedrijfsdorp, maar dan op nóg grotere schaal. Neem Facebook: je kunt er alles wat je ‘gewoon’ op internet ook kunt, alleen is alles uiteindelijk onder controle en toezicht van één bedrijf. Facebook is natuurlijk niet de enige; eigenlijk is elk forum, elke sociaalnetwerksite en misschien wel elke website een bedrijfsdorp. En nee, je kunt niet zomaar 'ontslag' nemen bij Facebook of dergelijke diensten. Internetdiensten kennen iets wat 'het netwerkeffect' heet; een dienst wordt exponentieel waardevoller naarmate er meer mensen gebruik van maken. Dat effect voorkomt dat mensen zomaar weggaan, want iedereen gebruikt het toch? Dit geeft macht aan de exploitanten van het netwerk.

Waar is de openbare ruimte?

Bedrijfsdorpen lijken de staat wel. Ook daar sta je eigenlijk altijd onder toezicht en kun je altijd worden aangesproken door oom agent of tante handhaver. Klopt, maar een verschil is dat de overheid dat doet, althans zou moeten doen, vanuit het algemene belang. Als er bijvoorbeeld verkiezingen komen, zorgt de overheid ervoor dat iedere partij posters kan aanplakken en kan flyeren in de openbare ruimte. Een werkgever, of meer algemeen, de eigenaar van een gebouw of grond, hoeft dat niet. Die kan geplak en geflyer verbieden of alleen zijn favoriete partij daar ruimte voor geven.

Op zich is dat terecht. Het zou ook wel een grote uitholling van het eigendomsrecht zijn als eenieder zich al te gemakkelijk met een beroep op de vrije meningsuiting onbeperkt toegang tot andermans eigendom kon verschaffen. Een winnend beroep op de uitingsvrijheid moet dan ook de uitzondering zijn; het kán wel, maar alleen onder zeer bijzondere omstandigheden. Zo werd in de jaren zeventig het recht bevochten om andermans eigendom te gebruiken voor een eigen meningsuiting, namelijk door posters met meningen te mogen plakken op muren of gebouwen. Dat kon niet. Alleen als een gemeente totaal géén mogelijkheid gaf om legaal aan te plakken, moesten de burgers maar tolereren dat er op hun muur werd geplakt. Vandaar dus dat er in vrijwel elke gemeente allerlei openbare aanplakborden staan.

In de jaren tachtig speelde deze kwestie bij de vraag of verslaggevers toegang moesten krijgen tot voetbalstadions, op grond van het recht van vrije nieuwsgaring. De gebouwen zijn eigendom van de voetbalclubs, maar in principe kan iedereen, tegen betaling, naar binnen gaan. Mag de voetbalclub dan de voorwaarde stellen dat men alleen naar binnen mag als men niet filmt? De Hoge Raad oordeelde van wel. Ook in situaties als deze behoort het eigendomsrecht boven de vrije meningsuiting te gaan. De stadions waren opengesteld voor publiek, maar nog steeds privé-eigendom.

In de Europese Appleby-zaak wilde een groep demonstranten in een winkelcentrum, ook een semiopenbare ruimte, zijn mening uiten. De (private) eigenaar verbood dit op grond van zijn eigendomsrecht. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde dat dit in beginsel inderdaad toegelaten was. Het eigendomsrecht woog zeer zwaar en kon in beginsel slechts opzij gezet worden als er sprake was van 'preventing any effective exercise of freedom of expression or [if] it can be said that the essence of the right has been destroyed'. Zeg maar, pas als het hele stadscentrum privaat eigendom is, mag de eigenaar van het stadscentrum niet categorisch iedere demonstratie of flyeractie weigeren. Als het echter alleen gaat om één koopgoot, dan mag dat wel, want je hoeft dan niet per se daar te demonstreren of flyeren.

Dat vinden we prima, want er is altijd wel een stuk openbare ruimte te vinden waarin je als concurrerende partij wél jezelf kunt uiten. In een normaal dorp dan, op internet valt dat niet mee. Wie kent er een blogruimte of forum dat door een nationale of lokale overheid wordt gehost? Internet is immers (vrijwel) altijd privaat eigendom, dus je krijgt altijd te maken met de regels van de eigenaar en die zijn vaak ingegeven vanuit een bepaalde visie over wat acceptabel is of niet. Dat mag; de eigenaar van een server mag zelf bepalen wie en wat hij toelaat op zijn server, bepaalde de Hoge Raad in 2004. Daar hoeft hij geen redelijkheid, neutraliteit of wat dan ook bij te hanteren.

Bulletproof hosters laten veel toe op hun servers.

De moraal van een ander

Het is die eenzijdigheid, in combinatie met macht, die volgens mij het fundamentele probleem is bij bedrijfsdorpen. Je moet leven volgens de moraal van een ander en je moet diens regels volgen, ook al wil jij een andere kant op. En weg kun je eigenlijk niet. Uit het (gewone) recht hebben we die regels vrijwel allemaal geschrapt. Je kunt aardig immoreel en asociaal leven als je wilt, maar op internet moet je goed zoeken om daarvoor een plekje te vinden. Wordt het niet eens tijd om dáár wat aan te doen? Om de neutrale regels van de openbare ruimte ook te laten gelden voor internet?

Voor wie nu denkt, dat gaat Elon Musk oplossen als hij Twitter koopt: ja, dat heb ik ook gelezen, maar ik ben sceptisch (toegegeven, ik ben ondertussen overal sceptisch over). Het is immers mijn ervaring dat eigenlijk elk platform sinds 1996 is begonnen als 'alles moet kunnen' en binnen de kortste keren is afgegleden naar stevige huisregels die met harde hand gehandhaafd moeten worden om het nog een beetje gezellig, of winstgevend, te houden. Als dat je niet bevalt, hoepel je maar op.

En dan krijg je dus het probleem van dat netwerkeffect: ophoepelen waarheen dan precies? Want als iedereen op Twitter zit, dan moet jij ook op Twitter zitten om je stem gehoord te krijgen. Als Twitter echter een privaat bedrijf is, dan mag het jou dat recht ontzeggen. Daar is tot dusverre eigenlijk geen fundamentele werkende oplossing voor gevonden.

De onlangs voorgestelde Digital Services Act uit de EU biedt een poging tot compromis. Je regels moeten leesbaar en specifiek zijn, en moderatie-ingrepen duidelijk gemotiveerd vanuit die regels. Dat sluit willekeur uit en dwingt platforms om hun gezichtspunt uit te spreken, maar dat is natuurlijk nog lang niet hetzelfde als 'alles wat legaal is, moet bij ons kunnen'. Alleen: of dat ooit gaat lukken, een platform waarbij alle legale dingen kunnen, betwijfel ik ten zeerste.

Reacties (37)

[ZelianGuy]

Interessant artikel! Ik word altijd gelukkig als ik reacties van deze schrijver lees of artikelen waaraan hij heeft bijgedragen

Arnoud, ik ben nu wel nieuwsgierig naar of je nog brood ziet in een aanpak op nationaal niveau op dit vlak of moet je echt op Europees vlak hiermee aan de slag omdat je zo een grote vuist kan maken.

En ik lees in je slot alinea over de DSA. Is dat in jouw ogen voldoende of moet er meer komen?

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem wijzigt niet fundamenteel als je van NL naar EU opschaalt. Het is wel makkelijker; hoe groter je rechtsorde hoe meer rechtsmacht er te claimen is. Maar als je ver omhoog gaat, krijg je onder je weer rebellie en/of uiteenlopende opvattingen. Zie de verschillen in opvang van asielzoekers in Europa of bijvoorbeeld hoe men in Ierland versus Nederland of Denemarken tegen abortus aankijkt.

De DSA is een stevig stuk wetgeving, maar het staat of valt met de handhaving. De cookiewet is verworden tot een gedrocht omdat de handhaving absoluut een puinhoop was. De AVG kwam traag op gang maar lijkt nu tractie te krijgen. Dus dat laatste moet (maar sneller) bij de DSA.

[El Cid]

Mijns inziens moet de filtering op de platformen niet worden overgelaten aan Big Tech. Het lijkt me beter als deze bedrijven API's beschikbaar maken waarmee overheden zelf de filtering kunnen verzorgen.

[ACM]

Maar welke overheid dan precies? En als je meerdere toelaat, wat als ze niet dezelfde mening over een uiting hebben? En hoe ga je om met de persoonsgegevens die soms in zo'n uiting zitten? Niet elke overheid gaat daar hetzelfde mee om...

[Reactie gewijzigd door ACM op 23 juli 2024 05:11]

[El Cid]

Alle overheden mogen dan filteren op de plekken waar ze rechtsmacht hebben. Het kan dus zo zijn dat bepaalde uitingen niet overal te zien zijn. Daarom heb ik het ook over filteren en niet over verwijderen...

[Blokker_1999]

Maar waar hebben ze rechtsmacht en wat geeft hen dat? Dat is net heel het punt van dit artikel. Er is geen zwart/wit scenario hier.

De gebruiker zit hier, de server staat in Amerika en het bedrijf achter de site zit in China. Welke rechtbank gaat er over?

[dec0de]

Mijn idee:

De chinese overheid bepaalt wat het bedrijf mag verwerken (niks over xi jing ping), de amerikaanse overheid bepaalt wat er op die servers in amerika mag worden opgeslagen, en de nederlandse overheid bepaalt wat de gebruiker in nederland mag zien.


Ja dit gaat dus miljarden kosten voor bedrijven

[Reactie gewijzigd door dec0de op 23 juli 2024 05:11]

[TheDutchChief]

Dat dingen geld kosten is nooit een argument natuurlijk. Dat geldt voor elk bedrijf dat aan wet- en regelgeving moet voldoen. Het kost een bedrijf ook geld om aan brandvoorschriften te voldoen en een arbo-dienst te hebben. Dat moet je dus in calculeren.

[El Cid]

Overheden hebben rechtsmacht over hun onderdanen. Dat is weldegelijk heel zwart/wit.
Dus filtering dient te gebeuren op basis van de lokatie van de gebruiker met behulp van IP-adres oid. En natuurlijk is dit niet waterdicht maar dat is nooit zo.
Maar het belangrijkste vind ik dat de handhaving van wet- en regelgeving wordt gedaan door overheden en niet door bedrijven.

[Armin]

China en de VS. Immers enkel daar kan het bedrijf aangepakt worden. De server kan in beslag genomen worden, en de werknemers/bankrekeningen kunnen in China aangepakt worden.

Hoogstens kan Nederland ISP's dwingen de URL's te blokkeren en zo proberen ook daadwerkelijke macht te krijgen, anders dan eventuele papieren rechtsmacht.

Geen fysieke aanwezigheid = Geen echte macht, ongeacht wat een papieren wetje zegt.

[jeroen79]

Dat is dan weer met VPNs te omzeilen.

[Armin]

In zekere zin is een VPN dan ook niets anders dan je verkeer naar een andere rechtsmacht verplaatsen. De exit-server staat dan ook in die andere rechtsmacht.

Het is dan aan de lokale rechtsmacht om of lokale ISP's te dwingen de VPN te blokkeren, of via een lokale vestiging van het bedrijf dat de content levert te dwingen dat de remote server filtert op VPN's. Dat laatste zie je bij Netflix bijvoorbeeld gebeuren. Netflixt filtert actief op VPN's (ondanks de VPN's die uiteraard dit proberen te omzeilen) mede omwille van wetgeving in landen waar ze actief zijn.

Uiteindelijk is dat natuurlijk de kern. Zo kan een Nederlandse koper dus in de praktijk een Duitse webwinkel in Duitsland helemaal niet zomaar aanpakken onder Nederlands recht. Dat kan enkel als of de Duitse wetgeving de Duitse webwinkel verplicht zich aan de Nederlandse wet te houden (via bijvoorbeeld een verdrag), of als die Duitse webwinkel een bankrekening, vestiging of werknemers heeft in Nederland die zo aangepakt kunnen worden. Immers geen fysieke aanpakpunten, geen daadwerkelijke bevoegdheid. Andersom als de Nederlandse wet A zegt, maar de Duitse wet zegt B, gaat die Duitse webwinkel toch B volgen.

Bij VPN's en filteren dus niet anders.

[Verwijderd]

Als iemand die ooit van een Amerikaanse rechter opdracht kreeg om in Nederland de wet te overtreden, omdat hij vond dat hij rechtsmacht had over mij omdat ik voor een Amerikaans bedrijf werkte kan ik je al vertellen dat dat een shit show wordt.

Het is een shit show en het blijft een shit show omdat rechters er in meerdere landen heel slecht tegen kunnen als ze te horen krijgen dat ze ergens niets over te vertellen hebben. Heb het behalve persoonlijk zo als vermeld ook al bij veel collega's gezien. 'Ik heb jurisdictie over jou als het je niet bevalt kom maar langs om het aan te vechten'op welk moment je in gijzelijng genomen wordt tot je doet wat ze zeggen. De Amerikanen doen het, de Canadezen doen het en de Chinezen doen het. Ik twijfel er niet aan dat het in de EU tegen niet EU inwoners er net zo aan toe gaat, alleen heb ik daar als EU burger nooit mee te maken.

[lenwar]

Op de eerste plaats moet iets gewoon wettig zijn in het land waar het beschikbaar wordt gesteld. We hoeven het niet met de wetgeving eens te zijn natuurlijk, maar wet is wet.

Maar een bedrijf mag er natuurlijk wel voor kiezen om te bepalen dat zij bepaalde type informatie niet willen hosten. Tweakers heeft liever ook niet dat ik alleen maar loop te schelden of continue affiliate links plaats naar alles en nogwat. Je kan het wezenlijk als een soort huisregels zien. Zoiets als een dresscode voor een dansclub. Als ik in m'n zwemslip en badslippers een discotheek in wil, doe ik niks onwettigs, maar de discotheek zal mij toch echt weigeren.

Simpelste voorbeeld: Moet je je trouwens is voorstellen dat als Youtube niet mag filteren. De dag dat dat wordt verboden, is dezelfde dag, dat het helemaal vol staat met porno.

[Tourmaline]

Dit lijkt mij ook niet altijd gewenst. Kijk naar China, Turkije,Rusland waar ze strenge sensuur toepassen.

[litebyte]

Een evenzo prangende vraag wie denkt het internet te moeten beheren. Gezien de engheid van sommige bedrijven uit de VS om meer en meer te bepalen (al dan niet in opdracht van) wat er gedeeld mag worden en zich gedragen als digitale overheden is dat een zorgwekkende ontwikkeling.

[Zeror]

Het wordt vooral eng wanneer die grote (tech)bedrijven lopen te lobbyen bij overheden om hun zin door te kunnen drukken door zogenaamd geinteresseerd te zijn in de politiek eromheen.

[litebyte]

Deels is dat zo, maar de politiek legt ook noodgedwongen een deel van hun verantwoordelijkheid bij deze 'digitale overheden.' Het is een eng 1-2'tje, waarbij machtige lobbyisten beleid beinvloeden en het overtreden van wetten afkopen. Een goed voorbeeld hiervan is facebook (schuilnaam meta) - dat als het niet uit de VS zou zijn gekomen of een ander land binnen de directe invloedsfeer van de VS allang verboden zou zijn.

[totebel]

Quote: De onlangs voorgestelde Digital Services Act uit de EU biedt een poging tot compromis. Je regels moeten leesbaar en specifiek zijn, en moderatie-ingrepen duidelijk gemotiveerd vanuit die regels. Dat sluit willekeur uit en dwingt platforms om hun gezichtspunt uit te spreken, maar dat is natuurlijk nog lang niet hetzelfde als 'alles wat legaal is, moet bij ons kunnen'. Alleen: of dat ooit gaat lukken, een platform waarbij alle legale dingen kunnen, betwijfel ik ten zeerste.
En hoe verhoudt zich deze Digital Services Act uit de EU in het geval van een Politiek Forum op het Facebook platform, beheerd door 1 persoon die eigen regels heeft opgesteld over het accepteren dan wel weigeren van personen om berichten op dat forum te publiceren of zelfs reeds geaccepteerde personen te verwijderen na publicatie van onwelgevallige berichten, althans naar het oordeel van de beheerder.
Kun je op grond van de Digital Services Act dat specifieke forum, dus de beheerder, aanspreken of moet je dan toch bij Facebook zijn?

[Arnoud Engelfriet]

Volgens mij is die persoon geen 'platform' in de zin van de DSA, dus ja dan zou je bij Facebook moeten zijn. Meer algemeen lijkt het me ook raar om zulke strenge wetten op een eenling los te laten, dat kan geen relevante impact hebben.

[SirBlade]

Een site als Tweakers zou misschien nog leesbare en specifieke regels kunnen maken. Maar voor grote sites met een divers publiek (bij voorbeeld Twitter of Faceboek) is dat zo goed als onmogelijk.

Laten we een simpel voorbeeld als de holocaust nemen. Een leesbare en specifieke regel als "Geen holocaust ontkenning". En dan krijg je te maken met de mensen die het niet ontkennen maar het fantastisch vinden, dus maak je ook een regel tegen holocaust verheerlijking. Dan krijg je iemand die beargumenteert dat de holocaust geen genocide was want sommige joden hebben het overleefd en het is alleen genocide als je de groep voor 100% uitroeit (Ja, die heb ik echt vorige maand in een Oekraïne discussie gehoord). Dus daar maak je ook een leesbare en specifieke regel voor. Dan krijg je de mensen die de holocaust vergelijken met wat Israel in Gaza uitvoert en dan mag je daar ook een regel voor gaan bedenken. En zo gaat het maar door en na een tijdje zijn er zo veel regels voor dat ene onderwerp dat het niet meer leesbaar is en je ze uit wanhoop maar vervangt door "het onderwerp holocaust is verboden" en als de klachten daar over komen laat je het maar uitzoeken door een rechter.
En dan krijg je de problemen wanneer 2 "beschermde" groepen botsen. bij voorbeeld religie en seksualiteit. Veel sterkte voor degenen die daar simpele regels voor moeten maken.

Simpele regels zorgen voor simpele loopholes.

[totebel]

Dus de Digital Services Act uit de EU biedt in dergelijke gevallen geen soelaas en zal dus wel een "poging" tot compromis blijven.

[AMD079]

Internet moet weer vrij worden, helemaal zonder bemoeienis van overheden en of instanties gelinkt aan overheden.
Nu gaat het helemaal de verkeerde kant op.

[vgroenewold]

Ik denk dat dat ook een beetje komt door het gebruik van het Internet. Toen ik ermee begon, in 1995, was het super interessant, leuk, spannend en waren we allemaal bezig met creaties. Nu is het met name consumeren, verspreiden van misinformatie, hele hordes gebruikers die alles aannemen wat er staat, radicalisatie, etc. etc. Sinds Internet populair werd en dus iedereen er gebruik van ging maken (hetgeen ik in theorie zeker toejuich) is het in de praktijk er niet beter op geworden. Dus dat overheden meer controle zouden willen, snap ik op die manier prima. Het is wel erg jammer, ik vind nog steeds alles wat ik wil en kan ermee omgaan omdat ik het met de paplepel op die manier geleerd heb, maar het is allang niet meer een technologie waar ik mijn kids zonder meer achter zet. Dat vergt helaas flink opletten. Met name sinds social media is het verkeerd gegaan, vind ik.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 05:11]

[kozue]

Ja, social media heeft inderdaad het internet verpest. Vroeger had iedereen een eigen site. Vaak genoeg om te huilen zo slecht, maar in ieder geval een eigen creatie (ook regelmatig gebouwd met point & click editors van bv geocities, maar wel zelf ontworpen). Tegenwoordig heeft het gros gewoon een social media account en geen behoefte meer aan een eigen site. Waar je vroeger een dorp had met allemaal eigen gebouwde huisjes, heb je nu een aantal wolkenkrabbers van bedrijven. Bedrijven als Facebook en Google slokken een steeds groter deel van het internet op. Er is steeds minder ruimte om je eigen ding te doen, en meer beweging naar eenheidsworst en puur consumeren.

Dat wordt nog extra versterkt door de huidige smartphonecultuur, die ook weer vrijwel alleen van grote multinationals komen. Alle tech is zich aan het concentreren in multinationals, en dat is voor ons als gebruiker geen goed nieuws. De analogieën die in het artikel worden gemaakt met de echte wereld gaan inderdaad goed op, en naar mijn idee is dit de kant die het internet op gaat, in real world termen: landen die niet meer door overheden worden bestuurd maar door bedrijven. Je leeft niet meer in Nederland maar in Facebookland of Googleland. En zo'n bedrijf mag alles doen wat ze willen in hun land, want eigendomsrecht, inclusief camera's in jouw slaapkamer plaatsen (tracking via smartphones, ze slaan alles op wat je doet). Nee, dat internet heb ik steeds minder en minder mee. Ik vond het ooit een mooie ontwikkeling maar tegenwoordig vind ik er niks meer aan.

[holoduke51]

Ik vind dat je overdrijft. Ik heb ook een hekel aan Social media platforms als Facebook en Instagram. Maar ik vind YouTube best leuk. En ik denk dat de wereld steeds meer een wordt. Russen, Amerikanen, Europeanen en zelfs Chinezen. Het gaat cultureel naar een toe. En dat is goed. Zorgt voor minder oorlogen. Ja klinkt beetje gek in deze tijd. Maar toch hebben we weinig oorlog in de wereld.

[kozue]

Ik vind anders al die verschillende culturen een pluspunt. Iedere cultuur heeft z’n eigen mooie dingen die iets toe kunnen voegen aan je leven. Eenheidsworst hebben we al genoeg van in de wereld. En trouwens, de oorlog heeft wel laten zien hoe ver we nog van die eenheid af staan, dus ik ben het ook niet eens met je statements eens

[Verwijderd]

Ik denk eerder dat het zo is dat als je content wil consumeren waar weinig nieuw of originaliteit in zit, je als consument naar de wolkenkrabbers zoals FB en TikTok gaat. TikTok is daarbij de nieuwe wolkenkrabber waar vooral jongeren van vandaag zitten. Die worden over zo'n tien a twintig jaar ook groot en blijven daar rondhangen om samen oud en saai te worden. Net zoals tiental jaar geleden de jongeren van toen op FB zaten en nu op FB samen oud en saai aan het worden zijn.

Originele content wordt nog steeds gemaakt. Eerlijk gezegd ook op één van die wolkenkrabbers, nl. youtube. Alleen is er daar al veel rotzooi ook. En je ziet dat degene met de beste yt content steeds vaker aankondigen dat ze de yt regels en algoritmes beu zijn en dat je hun beste content elders moet gaan zoeken. Ze gebruiken hun yt content m.a.w. als aankondiging om je uit te nodigen naar hun betere of vollediger werk, elders.

Youtube probeert nog een beetje de creativiteit van mensen aan te moedigen. Op FB gaat het meer over foto's van hun voedselpakket van vandaag. Volgens mij zien we over nog eens 20 jaar op FB vooral foto's van het bord soep in hun centrum voor ouderenopvang. Samen met foto's van hun duckfaces gemaakt met selfiesticks.

[wildhagen]

Helemaal vrij laten, zonder enige bemoeienis, lijkt me ook niet bepaald wenselijk.

Dat zou immers betekenen dat criminaliteit via Internet niet meer aangepakt zou kunnen worden, zoals hacken, DDoS-attacks, oplichting, fraude etc. Dat zou immers bemoeienis zijn door de politie/overheid.

Enige regulatie lijkt me wel wenselijk om het voor iedereen een beetje prettig te houden op Internet.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 05:11]

[Daoka]

Aan de andere kant zouden we dan ook niet zo iets als de AVG hebben (in hoeverre het nu werkt met hun financiële en personeel te kort). Hacken zou technisch gezien dan ook gewoon mogen want de politie valt ook onder de overheid (ja extreem voorbeeld maar technisch klopt het wel bij compleet vrij internet). Google, Apple en Facebook hadden dan niet zo veel boetes gehad en dingen verbeterd (of verslechterd). Clearview had dan ook gewoon zonder problemen kunnen doen wat ze doen.

Nee niet alles wat de overheden doen is (gelijk) goed. De cookie melding wetgeving had bijvoorbeeld ook beter kunnen zijn. Maar vrij internet waar iedereen dus zomaar weer alle data mag gebruiken lijkt mij ook geen goed idee meer in de huidige internet situatie waar data geld is.

[Zeror]

Wat je eigenlijk niet wilt, is dat grote bedrijven teveel invloed hebben over hoe het internet eruit moet zien voor iedereen. Tegelijkertijd wil je ook niet dat overheden datzelfde doen. Maar aan de andere kant wil je ook weer niet dat de internetgebruikers zelf volledig gaan bepalen hoe het internet moet zijn.
Dus de vraag die dan op komt, is in hoeverre het internet nog vast moet houden aan de wetgevingen van een land of dat er speciaal voor het internet een nieuw domein moet komen waarop een onafhankelijk orgaan, die niet verbonden is met overheden van een land, bedrijven groot en klein en internetgebruikers welke verder geen eigen belangen hebben anders dan het beheren van het internet. Jaarlijks zouden er dan wereldwijde verkiezingen kunnen zijn om te bepalen hoe dat de verdere ontwikkeling van internet verder zou moeten gaan.

[Flagg]

Niemand is de baas maar diegene met de grootste bek en die het hardste schreeuwen en uiteraard het liefst zo ongefundeerd mogelijk zijn langzaam het internet aan het overnemen.

Het wordt tijd dat we niet meer anoniem alles op het internet kunnen roepen, maar dat de kans bestaat dat we irl erop aangesproken gaan worden op welke manier dan ook.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 05:11]

[Ra_gdd]

Hier meer uitleg over het internet en de bazen ervan.
https://www.youtube.com/watch?v=iDbyYGrswtg

[mphilipp]

Tsja...zolang elk land zijn eigen wetten heeft, en eigen ideeën over wat toegestaan is en wat niet, zul je problemen blijven houden op internet. De Utopische gedachte dat internet de gehele wereld zal verbinden n verbroederen, grenzen neer zal halen en alleen maar goeds zal brengen, is al lang en breed ontkracht. Het internet heeft een hoop gedaan, maar er komen inderdaad wel wat scheurtjes in zo hier en daar.
Sommige landen, zoals genoemd Rusland, China en Turkije (dat zijn de belangrijkste, er zijn er nog meer) passen behoorlijk strenge censuur toe. China zelfs met hun eigen Great FireWall. In Rusland leest de FSB mee en als je iets verkeerds roept, loop je kans de gevangenis in te gaan.

In principe kun je op de sociale media heel veel zeggen, maar ook een heleboel niet. De dingen die Trump en zijn aanhangers roepen, kunnen volgens een hoop mensen niet. In principe is dat ook censuur. Net als dat Russia Today en Sputnik News geboycot werden in de EU. En ondertussen wijzen wij naar Rusland vanwege hun censuurwetten.

Op Youtube kunnen we lachen om conspiracydenkers als het gaat om de fake maanlandingen of de platte aarde, maar als ze beginnen over de kinderporno netwerken in de pizzeria's, kunnen we er niet meer op lachen. Heel begrijpelijk, want die verhalen zijn schadelijk. Echter, er is een aantoonbare link tussen de verspreiders van de onzinverhalen over de platte aarde en de maanlandingen. Het zijn een soort 'entry drugs' voor aspirant conspiracydenkers. Moeten we die op het oog onschuldige flat earthers dan ook maar gaan censureren? Censuur is een ingewikkeld verhaal. Persoonlijk heb ik een hekel aan het moderatiesysteem hier op Tweakers, want het wordt dikwijls ingezet als censuur tool. Als je bijvoorbeeld onder een verhaal over Musk, SpaceX, Tesla of Apple een iets minder welgevallige opmerking plaatst (ook al is die on-topic en waar), wordt je 9 van de 10 keer weggemodereerd. Ook dát is in mijn ogen censuur. Het zijn de kleine Kim-Yun-Un's die dit soort dingen doen om hun idolen te 'beschermen'. Ik ben op Twitter ook wel eens 'bedreigd' door aanhangers van Wilders als ik weer eens iets zei over hun onverschrokken leider...

Ik denk dat het alleen maar ingewikkelder gaat worden. Als het een beetje tegenzit, is straks in de VS abortus in veel staten illegaal. Dan ben ik benieuwd wat er dan gaat gebeuren als mensen daar kritische artikelen over schrijven. Men is daar namelijk nogal fanatiek in. In de betreffende staten wordt overigens ook al vaak censuur toegepast in het onderwijs en mogen docenten niets zeggen over de evolutieleer.

[pe1dnn]

Een belangrijk deel daarvan is het reguleren van eigendom en wat anderen daarmee mogen. Eigendom is het meest veelomvattende recht dat mensen op zaken kunnen uitoefenen, zo staat in de wet.

Eigendom is net het gene dat door het Internet erg onder druk komt te staan. Als je ik mijn bestanden "in de cloud" zet, zijn die dan nog van mij? Bedrijven als Nintendo en Sony sluiten servers voor oudere platforms af waardoor gekochte licenties op spellen opeens veel waarde verliezen of zelfs waardeloos worden. Al die spellen die bij Steam zijn gekocht, kunnen je kinderen die later erven? Kun je ze doorverkopen als je ze niet meer leuk vindt? Zijn ze wel van jou of heb je ze alleen in bruikleen.

En ook in de fysieke wereld, als ik een een Apple apparaat zou hebben (gelukkig niet...) en die gaat stuk, ben ik dan vrij te kiezen hoe en door wie ik die wil laten repareren? Steeds meer bedrijven leggen daar ernstige beperkingen op, of het nu gaat om PC's, tractoren, one wheel boards, medische apparatuur, Tesla's of wat dan ook.

Vrijheid van gebruikers wordt ingeperkt door artikelen achter een betaalmuur verstoppen, uitgerekend bij een bedrijf dat groot is geworden voor alle vrijwillige gebruikers die onbezoldigd jaren lang bijdragen gebben geleverd en zo de site groot gemaakt hebben. Zo worden alle gebruikers op een schofterige manier bedankt voor het succes van de site. Dat is waar Internet vrijheid naar toe gaat. Meer betalen, meer abonnementen en de bewegingsvrijheid van gebruikers steeds verder inperken en steeds minder eigendom van de gebruikers.

De trend is dat niets meer je eigendom is, je alle "huurt" en dat partijen hun bedrijfsdorp omheinen en afschermen. Het enige wat er tot nu toe aan ontkomt zijn decentrale modellen waarbij niet 1 partij het voor het zeggen heeft.