De techworsteling van politiek en recht

Ict-jurist Engelfriet over techniek en de wet

Politiek en recht worstelen met technologie

"Iedere technologie die geavanceerd genoeg is, is niet te onderscheiden van magie", zei de Britse sciencefictionschrijver Arthur C. Clarke ooit. Dat onderscheid lijken politici en rechters in ieder geval maar moeilijk te kunnen maken. Met enige regelmaat zien we wetsvoorstellen of vonnissen waarin een maatschappelijk probleem richting de techniek wordt geduwd, in de volle verwachting dat die weet waar de C-x M-c M-butterfly zit en het op kan lossen. Of juist andersom, dat technische bezwaren geheel gepasseerd worden, omdat er 'vast een slimme oplossing te bedenken is'. Of een wet blijft bij vage, multi-interpretabele regels die je dan maar concreet toepasbaar moet zien te maken, terwijl je weet dat er juridisch gedoe over gaat komen. Wat is dat toch met die relatie tussen politiek, recht en technologie?

Wij vertrouwen stemcomputers niet

Over Arnoud Engelfriet

Mr.ir. Arnoud Engelfriet is ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht. Hij is algemeen directeur bij juridisch adviesbureau ICTRecht en al jaren actief op Tweakers.

Een klassieker van techno-optimisme is het fenomeen van de stemcomputer. Het handmatig tellen van stemmen duurt heel lang; computers kunnen snel tellen, dus laten we een computer stemmen tellen. Dat dit een slecht idee is, hoef ik hier denk ik niet uit te leggen, maar voor de landelijke en lokale politiek was het volkomen logisch. Al in de jaren 90 kon men via computers stemmen uitbrengen. Waarschuwingen van techneuten, met name Rop Gonggrijp, vonden geen gehoor. Pas in 2006 kon zijn actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' de politiek ervan overtuigen hoe onveilig deze apparaten zijn.

Goed, kan gebeuren zou je zeggen. Het verhaal is technisch complex, de leverancier, die toch ook overkomt als goed onderlegd, had een stevig weerwoord, dus dan duurt het even voordat men eruit is. Maar in 2012 kwam het idee doodleuk weer terug, terwijl er nog geen enkele reden was om aan te nemen dat wat men wilde, nu ineens wél zou kunnen. "Het is toch jammer dat moderne middelen niet worden gebruikt", aldus burgemeester van Haarlem Bernt Schneiders destijds. Ik lees daarachter: "Dit moet toch gewoon veilig kunnen. We gaan het gewoon opnieuw proberen. Hoe moeilijk kan het zijn?"

Sindsdien zijn de voorstellen gelukkig nooit verder gekomen dan de tekentafel. Of moet ik zeggen: borreltafel? Hoe zou dat juridisch ingekleed worden? Stel dat het daadwerkelijk ingevoerd zou worden. Dan komen we bij het fenomeen van delegatie, de juridische constructie waarbij je problemen een stukje inkadert en de rest overlaat aan de afdeling onder je.

Van wetten, besluiten en regels

Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Dit staat in geen enkele wet, maar als dat wel zo zou zijn, dan zou het de grondwet moeten zijn. Dit is immers zo’n generieke uitspraak dat hij alleen kan dienen als algemeen beginsel: grondbeginsel. Daarop voortbouwend krijgen we de ‘echte’ wetten, die grote onderwerpen op hoofdlijnen regelen. Een voorbeeld is de Wegenverkeerswet, die regelt hoe iedereen in het verkeer zich moet gedragen. Die wet wordt door de verantwoordelijke minister voorgesteld, de Tweede Kamer stemt erover, daarna de Eerste Kamer ter controle nog eens en dan komt de wet in het Staatsblad en is hij van kracht.

Lang niet alle punten zijn zo belangrijk dat je ze door die hele procedure heen wilt hebben. Moet de Kamer echt stemmen over waar brommobielen thuishoren of wat een elektrische step precies is? De wet delegeert dan ook dat stukje regelgeving aan de ministerraad, die dit in het Reglement Verkeersregels en verkeerstekens nader uitwerkt: respectievelijk 'op de weg, tenzij' en 'een bijzondere bromfiets'. Voor details die daar dan weer te klein voor zijn, is er de ministeriële regeling, zoals wanneer je wel of geen helm op de bromfiets op moet.

En zo komt de vraag 'moet ik een helm op bij een elektrische scooter' dus van een heel algemene regel tot een concreet voorschrift. Het kan nog specifieker; de partij die een regel handhaaft, kan beleid maken, een nadere invulling van de regels die op zeer concrete situaties ingaat, maar waar zo nodig wel van afgeweken kan worden. Kom je er écht niet uit, dan is de rechter de achtervang die dat concreet gaat invullen, hopelijk op een manier die mooie jurisprudentie vindt voor toekomstige gevallen. Voor de cynicus: inderdaad, als je er niet uitkomt, schets je het en delegeer je de rest naar het volgende niveau. Here a miracle occurs, the details are left as an exercise for the reader.

Historisch gezien is dit niet heel raar. De wetgever richt zich op de grote lijnen. Hoe het technisch uitgewerkt moet worden, was eigenlijk nooit deel van die algemene discussie; dat is het probleem van de uitvoering. Waar een bromfiets aan moet voldoen, dat kunnen de techneuten bij de RDW prima bedenken, dus daar hoeft de wet niets over te zeggen en dat was lange tijd helemaal prima. Techniek wás lange tijd een sluitstuk, een praktische realisatie van een algemene regel. Vandaag de dag ligt dat anders, maar de insteek is nog steeds dat een wet grote lijnen doet en implementatiedetails, zoals: 'Hoe bóuw je dat dan?' tegen het einde bij een ander loket worden afgehandeld. En anders kan de rechter wel toetsen of een oplossing werkt.

Dwim-compilers

Laten we het eens over die rechters hebben. Ik noem ze altijd de do what I mean-compilers van het recht. Ze moeten de regels van het recht toepassen op een concrete situatie, ook als ze niet duidelijk toepasbaar zijn of zelfs voordat die situatie überhaupt kon bestaan. Dan zoek je als rechter de bedoeling van de wet en vertaal je die naar de huidige situatie. Bijvoorbeeld: is een iPad een ‘computer’ of een ‘communicatiemiddel’? Dat was in 2010 onvoorzien, de iPad was er net, maar in 2015 werd het een ding om werknemers er een te geven onder de fiscaal gunstige regeling voor mobiele telefoons. Dus dan wordt de vraag: wat zou men in 2010 bedoeld hebben? Antwoord: het is een computer, want mensen bellen niet met iPads. In 2021 werd dat weer anders.

Is een iPad een computer of toch een telefoon?

Bij dit interpreteren van de wet zit dus een flink stuk eigen inzicht. Wat is hier logisch, wat zou men hiermee bedoeld hebben en welke argumenten weeg ik hoe zwaar mee? Dat noemen we de rechtsvormende taak van de rechter. Daar wordt soms negatief tegenaan gekeken; de rechter moet alleen de wet toepassen en geen nieuwe dingen bedenken, is dan het argument. Die opvatting is heel klassiek. 'De rechters zijn slechts spreekbuis van de wet', zoals rechtsfilosoof Montesquieu het in 1748 formuleerde. Maar in de afgelopen 30 jaar is dat wel anders geworden. Wetgeving en rechtspraak zijn partners in the business of law, zoals de beroemde hoogleraar Jan Vranken het ooit omschreef. Zowel de wetgever als de rechter bepaalt wat de wet is, en beide hebben ruimte om nieuwe dingen toe te voegen.

Ergens is dat maar goed ook. Wetgevingsprocessen duren jaren en zijn naar hun aard op hoofdlijnen gericht. Rechters richten zich op de korte termijn, de concrete gevallen, en kunnen daar dus beter kortetermijnoplossingen voor verzinnen. Indien nodig kan de wetgever de wet aanpassen als die oplossingen niet wenselijk (meer) zijn. Het feit dat er in de praktijk maar zéér zelden een wetswijziging is gemaakt om jurisprudentieregels om te buigen, laat zien dat dit systeem gewoon goed werkt.

Een rechter hoeft echter niet per se een algemene regel te formuleren of de algemene regel uit de wet te verduidelijken. Waar het uiteindelijk om gaat, is hoe die wettelijke regel gelezen moet worden in de situatie die voor hem of haar ligt. Het is dan prima als je zegt: "In dit geval is het X, omdat factoren A en B hier opwegen tegen C en D." Mits je natuurlijk weet hoe je de factoren A-D moet duiden, en dat is nog weleens een ding bij rechtspraak.

De laatste updates

“Wie is Ed dan?” Voor juristen een bekende anekdote gaat als volgt. In een ict-zaak legt de advocaat uit dat er gemaild is met het e-mailadres [e-mail]. Waarop de rechter zich dus afvraagt wat meneer Ed met Gmail te doen heeft. Het gebrek aan technische kennis of inzicht bij juristen, maar ook politici, is al sinds jaar en dag een bron van ergernis bij techneuten. Wat mij betreft allang ten onrechte. De overgrote meerderheid van de rechters snapt prima hoe moderne technologie werkt en ik zie dat ook terug in vonnissen over ict-kwesties.

Het is wel belangrijk om te beseffen dat rechters terughoudend zijn met eigen onderzoek of eigen kennis. Dat mag namelijk niet; de partijen of hun advocaten moeten aandragen wat belangrijk is en betwisten wat wat de ander zegt. Als beide partijen zeggen dat Notepad de beste sourcecode-editor is, dan zal de rechter dat gewoon volgen. Bij twijfel kan hij een deskundige laten opdraven en die legt dan nader uit hoe het werkt. In mijn ervaring krijg je dan discussies die getuigen van inhoudelijke grip op de materie. Uiteindelijk moeten rechters het recht toepassen en daarvoor is het veel belangrijker dat je de argumentatie kunt volgen. Lees dit vonnis eens, doorspekt van jargon ('barkie bol of gooi ik btc?'), waarbij je heel duidelijk ziet dat de rechter weet wat ze schrijft.

Daar komt bij dat rechters in een bepaald kader zitten. Ze moeten oordelen binnen de wet en als die zwaar één kant op helt, dan zal een uitspraak al snel die ene kant op gaan. Een mooi voorbeeld zijn de diverse rechtszaken over modchips. In 2014 bepaalde het Hof van Justitie kort gezegd dat modchips verhandelen illegaal is, tenzij blijkt dat er daadwerkelijk een grootschalige community is die legitiem andersoortig gebruik van de hardware maakt waarbij die modchips nodig zijn. In die situatie win je dus als modchiphandelaar alléén als je bewijs hebt van zo’n community. Argumenten over gebrekkige technische beveiliging door de hardwareverkoper hebben bijvoorbeeld geen enkele zin. De rechter zal dat snel terzijde schuiven. Dat wil niet zeggen dat hij niet begrijpt hoezeer die beveiliging tekortschiet, het is gewoon niet relevant, omdat het juridische kader daar niet over gaat.

Juridisch rekenen en hyperlinks

Hoeveel is 500 keer 30, juridisch gezien? 5000. In 2012 werd een spammer op een forum veroordeeld tot het betalen van een boete wegens overtreding van de huisregels: het beding tegen spammen. In die huisregels stond een boete van 500 euro per bericht. Er waren 30 spamberichten aangedragen. Natuurlijk kom je dan op 15.000 euro boete, maar de rechter maakte er zonder al te veel problemen 5000 euro van. De rechter mag namelijk een contractuele boete matigen als deze onbillijk hoog uitpakt.

Dit is een van die eigenschappen van het recht die frustrerend kunnen zijn. Is een wet juist eens logisch en berekenbaar, gaat daar een dikke streep doorheen omdat 'het rechtsgevoel' anders vergt. Dit is echter een belangrijk onderdeel van wat rechters doen. Rechtspreken vereist ook rechtvaardigheid en zorgen dat het klopt met wat we maatschappelijk vinden. Je ziet dit in ict-vonnissen vooral terug bij hyperlink- en torrentzaken.

De juridische status van hyperlinks is zo’n kwestie waar het recht eigenlijk geen antwoord op heeft. Heel lang is die kwestie vooruitgeschoven, maar naarmate het aantal links naar auteursrechtelijk beschermde inhoud explosief toenam, met dank aan The Pirate Bay en zijn marketingafdeling, werd het prangender, en dus kregen rechters het op hun bord. Zeg het maar, mag je een aanklikbare link maken naar inbreukmakende muziek en zo ja of nee, welke factoren spelen dan een rol?

Natuurlijk is dit altijd een vraag voor de politiek geweest. Dit behoort tot het soort algemene kwesties die eigenlijk gewoon in een wet geregeld moeten worden, waarbij je dan als parlement kunt discussiëren over hoever auteursrecht moet gaan, hoe je dat afweegt tegen privacy of uitingsvrijheid en of er een principieel verschil is tussen TPB en Facebook. Dat is dus blijven liggen, naar mijn gevoel omdat het auteursrecht- en downloadendebat een enorm hoofdpijndossier is. Heel veel kiezers hebben daar immers een mening over, net als een berg lobbyisten van de contentindustrie.

Het recht heeft geen antwoord op de juridische status van hyperlinksAls het dan op de spits gedreven wordt, komt het bij de rechter. Die moet dan constateren dat er eigenlijk geen regels zijn en terugvallen op een paar juridische noodgrepen. In dit geval werd de argumentatie gebaseerd op wat de 'maatschappelijke zorgvuldigheid' heet, een norm die in 1919 werd verzonnen door de Hoge Raad 'ter voorkoming van kortsluiting tussen het maatschappelijk leven en het recht'. De kern: als iets niet wettelijk verboden is maar als zó ongewenst wordt ervaren dat het verboden zou moeten worden, dan is het dus alsnog verboden. Do what I mean, inderdaad.

Vervolgens kun je als advocaat pleiten wat je wilt over de bedoeling van het openbaarmakingsrecht, het verschil tussen een spot op FTD, een magnetlink en een hyperlink, of aandragen dat een verbod op een hyperlink neerkomt op het illegaal verklaren van een getal. Voor de rechter is de vraag: hoort dit te kunnen of gaat men hier écht te ver. Dat is dus niet 'de rechter snapt de techniek niet', maar hij of zij vindt het gewoon niet relevant. Het gaat immers om wat er uiteindelijk in de maatschappij gebeurt.

Het geworstel van de politiek

Goed, dat waren de rechters, de achtervang in het systeem. Die zitten in een juridisch kader, mogen geen eigen kennis toepassen en moeten werken met open normen waarbij andere belangen aan hen gedicteerd worden. Laten we het dan eens hebben over de entiteit die hen met die beperkingen heeft opgezadeld: de politiek.

Politici zijn over het algemeen behoorlijk techno-optimistisch; nieuwe innovaties zijn leuk, handig, goed voor de maatschappij en een oplossing voor problemen waar we nu mee zitten. Dat leidt soms tot frustrerende discussies, zoals over de stemcomputer hierboven. En om een nóg vervelender voorbeeld te noemen: kraakbare encryptie of encryptie met achterdeurtjes. Deze discussie komt sinds de jaren 90 periodiek terug, alle betogen dat het fundamenteel niet kan ten spijt. Mijn theorie is dat politici can do-types zijn; als er geen oplossing is, dan heb je niet lang genoeg gekeken. Tel daarbij op dat de ict-sector continu met dingen komt die een paar jaar eerder nog magie leken, en ik snap dat de politiek denkt: ook dit moet lukken, als er maar genoeg aandacht voor komt.

Ongetwijfeld zal ook meespelen dat de technologie niet altijd goed wordt begrepen. In mei kwam bijvoorbeeld voorgestelde Europese regelgeving voorbij om child sexual abuse material met machinelearning te herkennen, zodat men dit kon weren of kon ingrijpen. Deel van dat wetsvoorstel was een classifier te bouwen die uitsluitend getraind zou worden op dergelijk csam zelf, wat niet is hoe classifiers werken. Dat is wat je krijgt als je managers technische specificaties laat schrijven.

Het omgekeerde zie je ook: wetgevers die een norm bewust open houden, en ervan uitgaan dat men dit in de praktijk wel oplost. Een voorbeeld is het uploadfilter, dat onlangs in stand werd gehouden door het Hof van Justitie. In de wet staat dat platforms filters moeten bouwen, maar geen algemene screening hoeven uit te voeren. Daarbij moeten illegale uploads worden tegengehouden en legale zaken, zoals parodieën, er gewoon doorheen komen. Die regels zijn het gevolg van lang en hard lobbyen; alle klagende partijen iets geven totdat een wetsvoorstel genoeg stemmen vóór krijgt.

Is dat onwil de techniek te begrijpen? Misschien, maar er zit vaak een veel belangrijkere factor bij. Wetten zijn steeds vaker een uitkomst van intens lobbywerk, waarbij compromissen moeten worden gezocht tussen standpunten die vér uit elkaar staan. Een vage norm waarbij 'de techneuten het wel oplossen' is dan een logische uitkomst. Zeker als je bedenkt dat die techneuten óók deel van het lobbywerk zijn en dus graag een vage norm krijgen. Daar kun je namelijk alle kanten mee op, waardoor je het zo kunt inrichten als jij wilt en dan zeggen dat je je aan de wet houdt. Kunnen zeggen dat je een nieuwe wet naleeft zonder dat je je echt hoeft aan te passen, wie wil dat nou niet?

Gaat dit ooit veranderen?

Dit is niet bepaald een hoopgevend verhaal, dat besef ik. Het gaat om fundamentele problemen, waarbij de unieke rol van technologie zich een plek moet bevechten binnen een politiek systeem dat grofweg al 200 jaar op deze manier opereert. Politiek gaat niet per se over oplossingen, maar over visie en algemene normen, en is dus fundamenteel niet in staat om een concrete technische oplossing te bedenken. Prima, zolang dat niet hoeft. Rechters kunnen daar vervolgens best mee omgaan. Het punt is daar vooral dat dit een achteraftoetsing is die niet per se uitgaat van de voordelen van de technologische oplossing.

Voor de meelezende juristen: de volgende keer gaat het over hoe techneuten tegen de wet aankijken en waarom het implementeren van wetten in de technologie zo moeizaam is.

Reacties (91)

[dixet]

Goed stuk!
In mijn ogen zou een wet zoveel mogelijk technologie-agnostisch moeten zijn. Daarmee voorkom je enerzijds dat wetten worden ingehaald door de techniek en anderzijds dat de techniek wordt beperkt door wetten die daarvoor niet bedoeld waren.
Heel lastig uit te voeren, omdat we ons er vaak niet eens van bewust zijn dat we technieken noemen in een wet.
Neem de regels dat een auto verplicht een achteruitkijkspiegel moet hebben. Daarmee beperk je andere mogelijkheden zoals camera's om zicht om je heen te hebben die veel aërodynamischer geplaatst kunnen worden (niet dat camera's geen nieuwe problemen introduceren, het gaat om de wet die een techniek voorschrijft) . Of de wet op de vaste boekenprijs waarbij een boek wordt beschreven als "een werk dat tekst bevat die [...] bestaat uit papieren bladzijden". Met als gevolg het niet uit te leggen verschil tussen een e-book en een traditioneel boek. En een op plastic gedrukt babyboek dan?

Techniek kan in sommige gevallen zeker helpen in de uitvoering van een wet. Maar laat die wet zelf aub "grote onderwerpen op hoofdlijnen regelen"

[Groningerkoek]

Sommige regels voor auto's doen ouderwets aan, maar zelf vindt ik het wel fijn dat ze zo "simplistisch" zijn. Stel je voegt er aan toe "of er dient een voorziening te zijn die minimaal hetzelfde effect bewerkstelligt" Dan gooi je de sluizen open voor veel variaties en dient er weer over elke variatie discussie gevoerd te worden, of dat nu gaat om knipperlichten, veiligheidsgordels, zijspiegels, binnenspiegel, ruitenwissers etc.. etc..

Daarnaast vindt ik de achteruitkijkspiegel een geweldig iets, simpel, goedkoop, onverslijtbaar want gaat niet kapot (tenzij je hem fysiek aan gort mept) en super effectief in gebruik. Voor een functie met camera zou er een apart beeldscherm moeten zijn anders is de functionaliteit immers niet altijd aanwezig, oftewel een onnodig duur en risicovol iets want waar een spiegel het altijd doet, heb je met electronica 1 zekerheid: Het gaat uiteindelijk kapot. "Ja hoi, spreek ik met de ANWB? Ik sta bij Sloterdijk op de parkeerplaats en mijn achteruitkijkvoorziening doet het niet meer"

Tevens beperkt de verplichting tot die spiegel niet de functie om camera's te hebben die om je heen kijken. Die kunnen altijd toegevoegd worden, net zoals een camera met beeld voor achteruit rijden heel normaal is geworden.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 14:14]

[marcieking]

Totdat je iets opschrijft als “iedereen die berichtenuitwisseling faciliteert zal ervoor zorgen dat overheidsdiensten met toestemming van de rechter berichten van verdachten kunnen inzien”. Klinkt lekker agnostisch maar lost het probleem niet op: daar heb je net mogelijk e2e-encryptie verboden.

Je zult moeten blijven kijken of wetten nog werken met moderne technologie.

[Blinkin]

Ik heb zitten smullen van dit artikel. Het toepassen van ICT en recht vind ik een fascinerend onderwerp. Met name de pragmatische denkwijze waarbij je met regelmaat tegen fundamentele struikelpunten aan loopt, zoals waarom sten computers nooit gaan werken in een democratie, daar smul ik van.

Bedankt voor dit artikel. Erg interessant om meer inzicht te krijgen in de juridische benadering hiervan.

[Blokker_1999]

Alleen, stemcomputers kunnen wel degelijk werken. Er zijn andere vormen van stemmen waar ik een groter probleem mee heb.

Kijk even naar hoe we het in Belgie doen en laat me dan even weten waarom het niet zou werken. Je gaat naar een stemcomputer, steekt het kaartje dat je gekregen hebt om deze te activeren in de computer. Deze kaart is willekeurig geactiveerd nog voor dat jij de identiteitscontrole passeerde dus enige koppeling met de persoon is uitgesloten. Je brengt je stem uit en deze wordt afgeprint op een papiertje, samen met een QR code. De activeringskaart wordt uitgeworpen. Je neemt je printout en je kaart mee naar buiten. Het kaartje geef je af en je stem die scan je met de barcodelezer op de urne waarna je het briefje in de urne stopt. Je stem is onmiddelijk geteld op de centrale computer van het stembureau.

Zitten daar mogelijke zwakheden in? Absoluut. Dat ga ik niet ontkennen. Maar als je, zoals in Nederland, moet afkomen met argumenten zoals het gaan meten van magnetische velden of het luisteren naar coil whine dan ben je al heel ver aan het zoeken en is het nog maar de vraag hoe praktisch dat soort van technieken uit te voeren is in een stemlokaal. Dan zijn eenvoudige aanvallen op de integriteit van de stemming veel eenvoudiger: hang verborgen camera's in de stemhokjes. Werkt altijd, zelfs bij een papieren stem.

Het resultaat van een bureau waar met de computer geteld wordt in Belgie is snel gekend en gepubliceerd. Dat is belangrijk voor de financiele markten en de economie. De controle of er niet geknoeid is met de telling van de stemmen gebeurt in de daarop volgende dagen wanneer er een steekproef wordt toegepast waarbij de printouts manueel worden geteld aan de hand van de leesbare stem die is uitgebracht.

En ja, dan kan je gaan opwerpen dat zo een steekproef mogelijks net niet wordt toegepast op stembureaus waar is valsgespeeld. Maar als het 1 of enkele bureaus zijn, gaat dat sowieso een statistische anomalie opleveren en hoop ik dat ze die wel natellen aan de hand van die anomalie. En als het verkiezingen op nationaal niveau zijn, gaat zo een kleine aanpassing niet veel invloed hebben.

Dit alles als we het hebben over stemcomputers.

Als we het hebben over thuis, vanuit je luie zetel stemmen, via het internet, dan wordt het een ander verhaal en ben ik radicaal tegen. Je kan op die manier simpelweg geen eerlijke en vrije verkiezingen houden. Vanuit de gemeenschap gezien is er geen enkele garantie meer dat de persoon die een stem uitbrengt dat ongedwongen kan doen. En vanuit het standpunt van de burger is er geen enkele garantie meer dat je stem anoniem is daar je nooit de ontkoppeling kunt maken tussen verificatie van de identiteit en de uitgebrachte stem.

[J_van_Ekris]

Je brengt je stem uit en deze wordt afgeprint op een papiertje, samen met een QR code. De activeringskaart wordt uitgeworpen. Je neemt je printout en je kaart mee naar buiten. Het kaartje geef je af en je stem die scan je met de barcodelezer op de urne waarna je het briefje in de urne stopt. Je stem is onmiddelijk geteld op de centrale computer van het stembureau.

De "charme" van het analoge proces zit hem in de eenvoudige controleerbaarheid, ook door de gemiddelde burger. Je zet een kruisje in een vakje, bij tellen tellen we het aantal kruisjes in vakjes, en als de verschillen tussen het totaal aantal kruisjes en de stemgerechtigden te groot zijn tellen we de kruisjes nog een keer. Burgers kunnen bij dat tellen aanwezig zijn, kunnen het zien. Dat is onderdeel van het vertrouwen in het proces.

Zo is het maar de vraag of de QR code de stem weergeeft die jij hebt ingegeven. Klinkt als een academische discussie, maar voor juristen een belangrijke. Telkens met electronische stemmechanismes heb je die discussie: hoe ga je fouten ontdekken, zeker als ze systematisch zijn (denk aan een +1 foutje in de arrays van stemlijsten, waardoor elke stem voor lijst 1 bij lijst 2 terecht komt, etc.).

Als we het hebben over thuis, vanuit je luie zetel stemmen, via het internet, dan wordt het een ander verhaal en ben ik radicaal tegen. Je kan op die manier simpelweg geen eerlijke en vrije verkiezingen houden. Vanuit de gemeenschap gezien is er geen enkele garantie meer dat de persoon die een stem uitbrengt dat ongedwongen kan doen. En vanuit het standpunt van de burger is er geen enkele garantie meer dat je stem anoniem is daar je nooit de ontkoppeling kunt maken tussen verificatie van de identiteit en de uitgebrachte stem.

En een aanval op dat soort infrastructuur schaalt enorm goed, zeker vanuit het buitenland. Als een vreemde mogendheid behoefte heeft om het kiesproces te frustreren, dan wordt dat wel erg eenvoudig en kan men dat vanaf eigen grondgebied organiseren.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:14]

[Blinkin]

Dankje, je slaat de spijker op zijn kop. Het probleem is niet zozeer de techniek maar het waarborgen van vertrouwen en de controleerbaarheid.

@Blokker_1999 Tom Scott heeft hier ook een video over die uitlegt waarom stemcomputers een slecht idee zijn. https://youtu.be/LkH2r-sNjQs
Het probleem zit niet zozeer in de techniek dus.

Bewerkt: ah ik zie in een andere reactie dat je hier al van op de hoogte bent. Ik moet zeggen, interessante materie.

[Reactie gewijzigd door Blinkin op 22 juli 2024 14:14]

[Blokker_1999]

Maar ook bij het analoge process zijn er enorm veel stappen die je niet kunt controleren als burger.

En nee, je kunt niet garanderen dat die QR code dezelfde stem bevat als diegene die in tekst staat uitgeprint. Daarom ook dat er in de dagen na de verkiezingen manuele hertellingen gebeuren om na te gaan of er ergens fouten of nog erger, fraude, te detecteren zijn.

[J_van_Ekris]

Maar ook bij het analoge process zijn er enorm veel stappen die je niet kunt controleren als burger.

Volgens mij kun je als geinteresseerde burger elke stap van het kiesproces controleren (zie https://www.kiesraad.nl/v...gen/tellen-van-de-stemmen).

[kimborntobewild]

En nee, je kunt niet garanderen dat die QR code dezelfde stem bevat als diegene die in tekst staat uitgeprint.

Een QR-code is door een mens niet te lezen, en is daarmee een oncontroleerbare factor. Het aantal oncontroleerbare factoren moet, om voldoende vertrouwen in het stemproces te waarborgen, nul zijn, of in ieder geval zo dicht mogelijk bij de nul.

[TRDT]

Het gaat niet alleen om de juridische kant. Ook het vertrouwen is belangrijk. Mensen (ook als ze 95 jaar oud zijn) moeten snappen en vertrouwen hebben in hoe het gaat. Je moet het aan een kind van 5 kunnen uitleggen, anders vertrouwen mensen het niet.

Het gaat er om dat een leek het stemproces kan controleren, niet alleen iemand met een ICT-opleiding.

[Groningerkoek]

Maar ook bij het analoge process zijn er enorm veel stappen die je niet kunt controleren als burger.

Kun je een paar van die stappen noemen?

[DocMac]

Een van de voorwaarden van een stemsysteem, is dat mensen er vertrouwen in hebben. En daarvoor moet het doorzichtig zijn voor iedereen dat hun stem daadwerkelijk hun stem is. Dat kun je met een QRcode niet zelf checken. Op papier wel. Als je de QRcode met je telefoon kunt checken, dan komt anonimiteit in gevaar. Als mensen potentieel de software kunnen manipuleren die de QRcode genereert, heb je een probleem. Ik ben zelf niet zo wantrouwend (wel sceptisch en voorzichtig), maar ik zie dat veel mensen dat wel zijn. Dat zal of mensen weghouden bij de stembus, of politici zullen het gebruiken om onrust en twijfel te zaaien.

[Blokker_1999]

Het is niet alleen een QR code, boven de QR code staat je stem in leesbare vorm uitgeprint.

En nu de volgende vraag: jij steekt je stembiljet in de stembus. Hoe ben jij er zeker van dat die stembus tot op het telbureau geraakt? Dat jouw stembiljet er op dat moment nog in zit? Dat jouw stembiljet ooit geteld gaat worden?

Je hebt het hier over 1 klein deel van een hele keten waarbij je er ook maar op moet vertrouwen dat anderen hun werk doen. Waarom zou dit ineens anders zijn omdat een deel van het process digitaal gebeurt?

[RienBijl]

Het volledige proces is openbaar. Je kan de hele dag in het stembureau zijn, je kan kijken hoe de leden de stemmen tellen, de stembus verzegelen, vervoeren en ontzegelen, als dat al nodig is. Je kan zien hoe het proces-verbaal opgesteld wordt, je kan het noteren als je bezwaar hebt. Je kan bekijken of de aantallen op het proces-verbaal kloppen met wat door de gemeente bekend wordt gemaakt.

En dit gebeurt ook. Door waarnemers, burgers en de stembureauleden zelf (die immers ook burger zijn).

Dit allemaal gaat niet op voor het elektronisch stemmen, hoe je het ook poogt te maken. Het niveau van vertrouwen dat een leek in het proces kan hebben, is niet te vergelijken.

[Janoz]

En nu de volgende vraag: jij steekt je stembiljet in de stembus. Hoe ben jij er zeker van dat die stembus tot op het telbureau geraakt? Dat jouw stembiljet er op dat moment nog in zit? Dat jouw stembiljet ooit geteld gaat worden?

Zodra jij je stem in de verzegelde bus gegooid hebt mag je rustig blijven kijken of niemand er mee loopt te kloten. Je mag er bij blijven op het moment dat ze de bus openmaken en alle stemmen gaan tellen om te zien dat er niks achter blijft, toe gevoegd of overgeslagen wordt. Je mag aanwezig zijn bij het omroepen van de getelde stemmen. Je kunt opzoeken wat de scores van alle stembureaus zijn en zelf natellen en controleren of de uitslag van jouw stembureau juist in dat overzicht staan.

Kortom, ja, daar kun je in NL vrij zeker van zijn.

[DocMac]

OK het staat er wel op. Dan moet je nog steeds erop vertrouwen dat de QR code overeenkomt. Ik kan me voorstellen dat het allemaal best betrouwbaar is. Klinkt goed bedacht. Ik denk nog steeds dat er veel mensen zijn die dit systeem niet gaan vertrouwen. In Nederland dan. Ik weet niet hoe wantrouwend Belgen zijn, want daar woon ik niet.

[i-chat]

er zijn talloze QR apps waarmee je met een mobieltje kunt lezen wat er staat.. als dat afwijkt van wat je erboven leest zijn we snel klaar.

begrijp me niet verkeerd... als er ooit een wijwillenstemcomputers-maar-organisatie komt dan wil ik daar zeker lid van worden het effectief discusiëren over de manier waarop of de voorwaarden waaronder iets moet gebeuren zijn soms heeel belangrijk...

tot nu toe heeft onze overheid naar mijn smaak een onzettend slecht trackreccord als het daarop aan komt... maar dat wil niet zeggen dat we dan maar niks moeten doen...

je gaat toch ook je kind niet alvast in een doodskist gooien omdat dat de oncoloog zegt dat er mogelijk sprake is van kanker... neej, je gaan onderzoek (laten) doen en behandelmodellen uitproberen... pas als volledig zeker is dat het geen zin meer heeft kun je over stoppen denken...

wij als technologie-liefhebbers en IT-specialisten hebben wat mij betreft dan ook de belangrijke taak om het maatschappelijke debat daadwerkelijk aan te jagen en te voeren... om foute aannames te corrigeren als ome piet weer eens uit zijn nek lult op een verjaardag. misschien is er dan over 10 jaar wél ruimte voor innovatie in de samenleving.

[latka]

Hoe weet ik zeker dat de qr code en de tekst hetzelfde doen? Qr weg en ocr gebruiken zou de brug al verkleinen tussen wat mensen snappen en wat het systeem.moet doen. Blijft een punt dat je als leek niet de hele keten kunt begrijpen, wat bij de papieren route beter het geval is.

[Groningerkoek]

Hoe ben jij er zeker van dat die stembus tot op het telbureau geraakt? Dat jouw stembiljet er op dat moment nog in zit? Dat jouw stembiljet ooit geteld gaat worden?

Dat kan ik zeker weten omdat ik van opening tot de beëindiging van het stemmen en het doorgeven en publiceren van de scores zowel de stembus als de uitgebrachte stembiljetten niet uit het oog hoef te v verliezen als ik dat wil. Dat is een vorm van transparantie die digitaal niet haalbaar is.

[casd18]

Omdat je, als je wil, als vrijwilliger kunt werken in het hele verhaal. Wil je zien hoe ze stemmen tellen? Ga dan helpen op het stembureau en zie hoe de mensen stemmen tellen. Zodra je een deel van dat proces digitaliseert maak je dat, zoals al vele malen gezegd, ondoorzichtig en daarmee minder makkelijk te vertrouwen.

[Groningerkoek]

"Het resultaat van een bureau waar met de computer geteld wordt in Belgie is snel gekend en gepubliceerd. Dat is belangrijk voor de financiele markten en de economie. De controle of er niet geknoeid is met de telling van de stemmen gebeurt in de daarop volgende dagen wanneer er een steekproef wordt toegepast waarbij de printouts manueel worden geteld aan de hand van de leesbare stem die is uitgebracht."

En dit is dus iets waar ik grote problemen mee heb.

Hoe kan ik als burger het democratisch proces bewaken, als mensen een stem uitbrengen zie ik hooguit op een scherm dat er weer een stem is uitgebracht en moet ik maar vertrouwen dat de computer een +1 doet op de juiste persoon, voor mij niet te controleren. Bij papieren stemmen kan ik dit echter controleren.

Dan zeg je dat dit kan worden gecontroleerd aan de hand van de printouts in de daarop volgende dagen, hoe kan een burger die het democratisch proces wil bewaken controleren dat er gedurende dagen niet met die printouts wordt geknoeid?

Daarnaast hoe kan ik als stemmer voor mijzelf waarborgen dat er geen enkele registratie gebeurt over op wie ik stem?

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 14:14]

[kimborntobewild]

Het resultaat van een bureau waar met de computer geteld wordt in Belgie is snel gekend en gepubliceerd. Dat is belangrijk voor de financiele markten en de economie

Het maakt voor de economie geen bal uit of de uitslag op maandag of dinsdag bekend is.
Voorts is de economie sowieso al niet van belang t.o.v. zaken als (leef) milieu, klimaat, eerlijkheid, rechtvaardigheid, veiligheid.

[CAPSLOCK2000]

Zitten daar mogelijke zwakheden in? Absoluut. Dat ga ik niet ontkennen. Maar als je, zoals in Nederland, moet afkomen met argumenten zoals het gaan meten van magnetische velden of het luisteren naar coil whine dan ben je al heel ver aan het zoeken en is het nog maar de vraag hoe praktisch dat soort van technieken uit te voeren is in een stemlokaal. Dan zijn eenvoudige aanvallen op de integriteit van de stemming veel eenvoudiger: hang verborgen camera's in de stemhokjes. Werkt altijd, zelfs bij een papieren stem.

Dit is geen aanval op de integriteit maar op de vertrouwelijkheid. Dat papieren kaartje helpt wel de integriteit
maar niet de vertrouwelijkheid.

Die magnetische velden en coil zijn relevant omdat je ze kan meten zonder medewerking van het stembureau. Om camera's op te hangen heb je die medewerking wel nodig. De actiegroep "wij vertrouwen stemcomputers niet" heeft een praktische demonstratie gegeven waarbij ze van buiten konden zien dat iemand binnen op het CDA had gestemd.
Het is geen theorie maar in praktijk bewezen met 200 euro aan elektronica.
Hoe groot het gevaar is dat is een andere vraag, maar de aanval is praktisch uitvoerbaar .
https://webwereld.nl/nieu...en-op-met-tomtom-3735639/

Hier bestaat dus precies hetzelfde probleem als bij thuis stemmen: het risico dat iemand direct of digitaal meekijkt waardoor mensen niet vrij durven te stemmen. Het probleem zelf is heel specifiek voor dit model stemcomputer maar het laat zien hoe moeilijk het is om apparatuur te maken die echt veilig is op /alle/ aspecten.

<extra>
Wat de vertrouwelijkheid van stemmen betreft zijn er overigens meer interessante uitdagingen (die niks met stemcomputers te maken hebben). Zo zijn er nogal wat mensen die foto's maken vanuit het stemhokje. Zolang we dat toestaan is het ook mogelijk dat mensen worden gedwongen om foto's te maken zodat iemand mee kan kijken wat ze stemmen.

Maar ja, een simpel verbod op telefoons/camera's in het stemhokje is niet genoeg want juist de mensen die beschermd moeten worden zullen zich er niet aan houden (want anders worden ze achteraf in elkaar geslagen of zo). Je zou mensen dus eigenlijk moeten fouilleren voordat ze het stemhokje in mogen. Camera's zijn tegenwoordig echter zo klein dat je iedere broeksknoop en oorbel zal moeten doorzagen ter controle, dus dat gaat ook niet werken.

[Andros]

Het grote probleem met stemcomputers is dat ze geen probleem oplossen. Het enige voordeel is dat de stemmen direct geteld worden en de krant direct een uitslag kan bekend maken. Zonder computers duurt het een dag langer. Wat maakt dat uit op een formatie die drie maanden (of anderhalf jaar in België) duurt?

Een nadeel is dat er geknoeid kan worden, hoe dan ook. Digitale cijfertjes veranderen valt minder hard op dan stapels biljetten in meerdere stemkantoren binnen smokkelen. Techniek is leuk als het problemen op lost maar stemcomputers doen dat niet, sneller tellen zorgt er niet voor dat die lange formaties sneller gaan.

[IStealYourGun]

Er bestaan internationale rapporten waar net aangetoond werd dat stemcomputers hebben bijgedragen tot het verloop van een veiligere stemming.

Zover bekend bestaat er ook geen enkele gedocumenteerde case waarbij grootschalige fraude is gepleegd met stemcomputers in tegenstelling tot analoog stemmen.

Desondanks moet er wel een draagvlak zijn onder de bevolking. Geen idee of die er eigenlijk is in Nederland.

[Groningerkoek]

Een groot probleem met stemcomputers is dat de transparantie verminderd. Nu kunnen we bij opening controleren dat de stembus leeg is, we kunnen controleren dat iedereen slechts 1 stem uitbrengt, we kunnen aanwezig zijn bij de telling oftewel 100% transparantie van wat er op een stembureau gebeurt.

Hoe kan ik of jij deze vorm van controle uitvoeren als we stemcomputers gaan inzetten?

[IStealYourGun]

Dat klopt niet, de meeste methodes maken nog steeds gebruik van een papertrail en je kan elke stap op meerdere manieren controleren. Een voordeel tegenover het analoog stemmen is dat het moeilijk wordt om de stem nadien te manipuleren.

Zo ken ik een case, waarbij een vriend van een van de gemeentelijke kandidaat in België een potloodpunt onder zijn nagel had verstopt en enkele extra kandidaatstemmen had aangekleurd tijdens het stemmen. Dat gaat niet met digitaal stemmen.

Een andere case dat ik ken is een dame die net een stem te weinig had in een kiesbureau. Die heeft toen een herstelling gevraagd, wat perfect mogelijk was met die paper trail.

[Blokker_1999]

Het probleem met een draagvlak is dat mensen zo eenvoudig te beinvloeden zijn. Een goede media campagne met slechte argumenten kan de bevolking tegen een project keren. Brexit is daar een mooi voorbeeld van.

[OxWax]

Ik , als Belg , volg al jaren iusmentis maar waarom zullen stemcomputers nooit werken in een democratie?

[roawser]

Beter dan Tom Scott kunnen we het niet uitleggen.

[Blokker_1999]

Het grote probleem met de filmpjes van Tom Scott over deze materie is dat hij zeer specifieke processen belicht. En hij heeft gelijk wanneer hij het over die processen heeft.

Neem nu, in het filmpje dat je linkt, zijn voorbeeld van een stemcomputer in een stembureau. Daar maakt hij al zeer snel een fout door te zeggen dat in de praktijk je alleen maar closed source software gaat zien. De software die in Belgie gebruikt wordt, is gewoon open source. De USB sticks waarmee de computers worden opgestart zitten in verzegelde enveloppes die pas opengemaakt mogen worden nadat het stembureau is samengesteld. Je moet dus al veel hogerop gaan ingrijpen, kan dat? Absoluut. Maar maakt het ook weer een stuk moeilijker, complexer en duurder. De stemconputers zijn, wanneer ze niet gebruikt worden, opgeborgen in hun transportverpakking. Die staan niet ergens jarenlang gewoon te draaien, verbonden aan het internet. Ze starten nota bene op van een USB stick.

En dan gaat hij verder door met hoe hij denkt dat deze computers blijkbaar altijd werken, namelijk dat je stem wordt opgeslagen op die computer. Maar dat hoeft dus niet het geval te zijn. En dit is waar men het vertrouwen kan herstellen. In Belgie wordt je stem namelijk uitgeprint en kan je opnieuw aflezen op wie je gestemt hebt. En er wordt achteraf ook, zij het steekproefgewijs tenzij er aanwijzingen zijn dat er massaal fraude is gepleegd, nagegaan dat de stemmen zoals ze leesbaar zijn afgeprint, overeenkomen met wat er geregistreerd is. Als ik me niet vergis wordt 5% van de stembureaus op deze manier herteld en zijn er nog nooit aanwijzingen van problemen gevonden.

Ja, er zijn vele vormen van stemmen die je mogelijks niet kunt vertrouwen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet de nodige controle kunt toevoegen om vele zorgen opnieuw weg te nemen.

[i-chat]

maar ik denk dat je daarbij het probleem aardig bij zijn wortel hebt...

stemcomputers in beginsel kunnen wel MITS, maar dan kom je weer direct bij het hele verhaal over dat men doorgaans maar moeilijk begrijpt hoe het werk...

In die hele wij vertrouwen stemcomputers niet -achtigroep heb ik maar weinig geluiden gehoord van mensen die zeggen... wij willen wel stemcomputers maar alleen onder deze en deze EN DEZE voorwaarden... - in plaats daarvan gaat men direct weer ouderwets met de hakken in het zand...

Dit neem ik personen als gongrijp dan ook zeer kwalijk.. in plaats van al die jaren alleen maar roepen, had men inmiddels een werkbaar (en testbaar) alternatief kunnen hebben. RiscV is opensource hardware, daar valt een opensource OS voor te bedenken, met opensource stemcomputer en openbare uitslagen.

Als je sinds 2006 al hebt aangetoond dat de huidige stemcomputers onbetrouwbaar waren dan had je inmiddels al meer dan 15 jaar tijd om een wel betrouwbaar platform te bouwen. laten we nu niet doen alsof er in Nederland geen bedrijven zijn die hiertoe in staat zijn... ik ben het dan ook totaal oneens met @Arnoud Engelfriet dat stemcomputers een slecht idee zijn... het is een ontzetten goed idee, het is alleen de vraag of we in het ontwerp proces voldoende samenwerking kunnen vinden om uiteindelijk goed resultaat te komen...

[J_van_Ekris]

In die hele wij vertrouwen stemcomputers niet -achtigroep heb ik maar weinig geluiden gehoord van mensen die zeggen... wij willen wel stemcomputers maar alleen onder deze en deze EN DEZE voorwaarden... - in plaats daarvan gaat men direct weer ouderwets met de hakken in het zand...

Dit neem ik personen als gongrijp dan ook zeer kwalijk..

Maar als ik dit Tweakers artikel lees komt hij wel degelijk met alternatieven. Hij is ook geinterviewed door de commissie die de eisen aan stemcomputers onderzocht (gespreksverslag op pagina 287), waar ook blijkt dat hij vindt dat oplossingen die hier voorgesteld worden door de commissie te vroeg zijn verworpen. Dus je kunt Rob Gonggrijp zeker niet verwijten dat alleen maar destructief bezig was.

in plaats van al die jaren alleen maar roepen, had men inmiddels een werkbaar (en testbaar) alternatief kunnen hebben. RiscV is opensource hardware, daar valt een opensource OS voor te bedenken, met opensource stemcomputer en openbare uitslagen.

Als je sinds 2006 al hebt aangetoond dat de huidige stemcomputers onbetrouwbaar waren dan had je inmiddels al meer dan 15 jaar tijd om een wel betrouwbaar platform te bouwen. laten we nu niet doen alsof er in Nederland geen bedrijven zijn die hiertoe in staat zijn...

Ik ben intensief betrokken geweest bij Kiezen Op Afstand 1 en 2, en je overschat echt wat er technisch mogelijk is en hoe uitlegbaar alles is aan de gemiddelde burger. KOA2 was een vrijwel waterdicht stemsysteem, en open source. Alleen de werking was zo complex dat ik en een collega (beiden destijds part-time docent cryptografie aan een universiteit) een week hebben moeten puzzelen om de cryptografische trucs te doorgronden. En zelfs daar was een almachtig bestand dat zaken aan elkaar kon knopen (het destijds beruchte C10 bestand) waardoor het stemgeheim doorbroken kon worden, wat dus onder extreem streng toezicht van de kiesraad gemaakt en vernietigd moest worden. Leg dat maar eens uit aan de gemiddelde burger...

Technisch kan er een hoop, maar je aanvallers kunnen meer en de burger snapt het allang niet meer. Kansloos verhaal, tenzij je met printers gaat werken, zoals Gonggrijp voorstelde.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:14]

[kimborntobewild]

De link naar https://zoek.officielebek...Vaw0Il07y1z1hkqwZy_1VH5yi werkt niet.

[J_van_Ekris]

Deze hoort het wel te doen: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-272829.pdf

[kimborntobewild]

Als je sinds 2006 al hebt aangetoond dat de huidige stemcomputers onbetrouwbaar waren dan had je inmiddels al meer dan 15 jaar tijd om een wel betrouwbaar platform te bouwen.

En waarom moet iemand als Gongrijp zo'n platform bouwen? Dat is zijn taak helemaal niet. Diegene die zonodig met stemcomputers wil stemmen: laat díe zelf zo'n systeem bouwen! En dan uiteraard met in achtneming van de bekende huidige bezwaren, en uiteraard vooraf ter beoordeling aanbieden aan hackersgroepen zoals CCC en andere white hat hackers.
En ik verzeker je: voorlopig, als dat stramien wordt gevolgd, komt er dan geen positief advies uit. Terecht. En heeft Engelfriet dus gewoon gelijk dat stemcomputers een slecht idee zijn.

Daarbij: stemcomputers zijn nodeloos duur, en volstrekt onnodig, en maakt de berg e-waste weer een stuk groter. Het grootste verschil is dat de uitslag er hooguit één dag eerder is. Who fucking cares?? Als de formatie toch een half jaar duurt!!

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 14:14]

[LanTao]

Dat klopt. De stad Amsterdam bespaart miljoenen per verkiezing sinds dat weer met potlood en papier gebeurt.

[Hatseflats]

Ik begrijp het technische probleem ook niet zo. Belastingaangifte e.d. kan allemaal wel, maar stemmen niet.

[J_van_Ekris]

Bij belastingaangifte mag de belastingdienst kunnen achterhalen wie de aangifte gedaan heeft.

Omdat de Nazi's een eeuw geleden er een gewoonte van maakten mensen te vermoorden die de verkeerde stem uitbrachten, mag er op geen enkele manier, door wie dan ook, te achterhalen zijn wie wat wanneer gestemd heeft. Maar je moet wel kunnen aantonen dat iedereen die gestemd heeft stemgerechtigd was, en dat alle stemmen door precies een stemgerechtigde zijn uitgebracht en dat alle stemmen zijn geteld.

Hier staan controleerbaarheid en stemgeheim loodrecht op elkaar, en is het extreem moeilijk om aan beide eisen te voldoen.

[Hatseflats]

Oh nee, Nazi's.

Dan mag je niet meer nadenken als iemand dat argument gebruikt, toch?

Je draagt alleen aan dat het extreem moeilijk is, maar zegt niet waarom.

Ik denk dat als je er voor gaat zitten dat je er best wel uit kunt komen. Dan kan je Oom Hitler ook een knipoog geven.

Of kan het ook meewegen dat, mocht men wel een sluitende oplossing presenteren, er ook nagedacht gaat worden over de huidige inrichting van de democratie met alle gevolgen van dien?

[J_van_Ekris]

Je draagt alleen aan dat het extreem moeilijk is, maar zegt niet waarom.

Omdat het extreem obvious is? Om stemgeheim te bewaren moet je alleen het hoogst noodzakelijk vastleggen omdat elk stukje informatie de kiezer kan identificeren (ook de tijd/volgorde waarin stemmen in de stembus zitten kan worden gebruikt om de relatie te herstellen, dus een database gebruiken is daarmee al gelijk een enorm probleem). En voor controleerbaarheid wil je eigenlijk zoveel mogelijk vastleggen. Is erg lastig verenigbaar.

Ik denk dat als je er voor gaat zitten dat je er best wel uit kunt komen.

Ik heb twee teams mogen controleren die dit vraagstuk (zwaarbetaald) mochten oplossen. En ik heb er zelf weken betaald ook over mogen nadenken. Geen van beide oplossingen was zo waterdicht als het ouderwetse potlood. Er is altijd wel een log of bestand dat informatie over het stemproces lekt dat teveel is. Als je de volgorde van de stemmen al kunt herstellen dan ben je al lek (omdat bij stemmen in het kiesregister de tijd van binnenkomst wordt vastgelegd). Met trucs en processen kun je zaken tot een breed geaccepteerd niveau terug brengen, maar er is maar weinig zo goed als die bus met stembiljetten gewoon omkeren....

[Hatseflats]

Aan het laatste twijfel ik ook niet, de ouderwetse methode. Alhoewel, schiet mij nu te binnen, in in ieder geval die bananenrepubliek genaamd de USA lezen ze dan diegene op die op het papier staat, ook al is dat niet de goede, maar dat even terzijde.

Dan zet je de logging uit of anonimiseer je het automagisch? Ergens in een keten is er altijd wel een vertrouwensproces gaande. Dat zou nu ineens niet meer kunnen omdat ...?

Om stemgeheim te bewaren moet je alleen het hoogst noodzakelijk vastleggen omdat elk stukje informatie de kiezer kan identificeren (ook de tijd/volgorde waarin stemmen in de stembus zitten kan worden gebruikt om de relatie te herstellen, dus een database gebruiken is daarmee al gelijk een enorm probleem). En voor controleerbaarheid wil je eigenlijk zoveel mogelijk vastleggen. Is erg lastig verenigbaar.

Wel een interessant probleem om over na te denken. Maar zoals je al schreef, ik word er niet voor betaald.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:14]

[J_van_Ekris]

Dan zet je de logging uit of anonimiseer je het automagisch? Ergens in een keten is er altijd wel een vertrouwensproces gaande. Dat zou nu ineens niet meer kunnen omdat ...?

Omdat we bij verkiezingen de overheid niet kunnen/mogen/willen vertrouwen. Dat is wat de chaos in de VS overduidelijk heeft aangetoond: de partij die uitvoerend is in de verkiezingen kan door een zittende regering zwaar onder druk gezet worden. En het verleden heeft ook laten zien dat onwelvallige keuzes serieuze consequenties kunnen hebben. Je hebt dus fundamenteel geen partij die je kunt vertrouwen om spullen uit elkaar te houden of vernietigen. Dat is ook de lat die we in deze hoek van Europa hanteren: er mag door niemand op wat voor manier dan ook te achterhalen zijn wat iemand gestemd heeft.

Maar alles wat je gebruikt is niet voor die specifieke situatie gebouwd en werkt dus ook niet. Bijvoorbeeld: een database is lui, als je "SELECT *" doet krijg je meestal de data in technische insertvolgorde terug waardoor je de volgorde van de stemmen kunt reconstrueren (waardoor je die weer aan de kiezers kunt knopen). Aanleggen van een index helpt daar niet tegen (want database is lui en zal dus de index ernaast zetten maar de insertvolgorde in tact laten), dus je verlaat al heel snel de gebaande paden omdat niemand een database ontwerpt met de gedachte dat hij op geen enkele manier metadata mag vastleggen. Zelfde met je logging en zelfs backups.

En dat gaat ver. Het is technisch en organisatorisch uiteindelijk wel te doen, maar dan krijg je het eigenlijk niet meer aan de burger uitgelegd, waardoor men het alsnog niet vertrouwd.

Dat potlood en het proces daarachter snapt iedereen....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:14]

[Skit3000]

Het technische probleem is het stemgeheim implementeren, waarbij niemand dus ooit te weten komt waar jouw stem naartoe is gegaan (en andersom, dat je nooit kunt bewijzen wat je hebt gestemd). Dit is zo'n beetje het belangrijkste onderdeel van onze democratie en voorkomt dat iemand je kan dwingen op een bepaalde persoon te stemmen. Dat is waarom er niemand met jou in het stemhokje mag staan, laat staan dat je je uitgebrachte stem moet tonen aan een aantal soldaten waarna het in een transparante bus verdwijnt zoals in heel veel andere landen (waar de uitkomst van de verkiezingen al van tevoren vast staat).

Digitaal is dat enorm lastig te regelen. Je kunt wel achter een computer je stem uitbrengen, maar als die stem dan via een netwerk wordt verzonden kan érgens de tijd en afkomst van de stem opgeslagen worden en iemand die dan voor het stembureau afturft wie er hoe laat naar binnen stappen, is alsnog te achterhalen op wie je hebt gestemd. En dit is maar één manier waarop je stemgeheim aangetast kan worden.

De vorige paar verkiezingen werd er op gewezen dat je geen foto moet maken van je ingevulde stembiljet om deze reden, al zegt een foto niks want je kunt daarna altijd je stem nog ongeldig maken door nog een paar extra vakjes in te kleuren. Pas zodra mensen hun bezoek aan het stembureau van begin tot eind gaan livestreamen gok ik dat er een algemene regel komt dat je geen opnames mag maken.

[Hatseflats]

Dan verstuur je het op een ander tijdstip? Of in bulk?

Zoals ik reeds eerder zei, als je er voor gaat zitten zal het vast wel op te lossen zijn.

Of kan het ook meewegen dat, mocht men wel een sluitende oplossing presenteren, er ook nagedacht gaat worden over de huidige inrichting van de democratie met alle gevolgen van dien?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:14]

[J_van_Ekris]

Zoals ik reeds eerder zei, als je er voor gaat zitten zal het vast wel op te lossen zijn.

Het is technisch wel oplosbaar, maar dan is het niet meer uit te leggen aan de burger. En dan vertrouwd men het niet. Dat is de kern van je probleem.

[Hatseflats]

Ach, 95% van de bevolking kan dat niet echt wat schelen. Als er maar een paar integere knappe koppen zijn die hun ok geven is het al lang goed. Ik denk dan ook niet dat vertrouwen de kern van het probleem is.

Stel dat digitaal stemmen wel wordt ingevoerd, dan denk ik dat na verloop van tijd er anders gedacht gaat worden door de bevolking over de huidige inrichting van de staat zoals wij die kennen. Ik zou het uitblijven hiervan dan ook meer in die richting zoeken.

[kimborntobewild]

De software die in Belgie gebruikt wordt, is gewoon open source.

PS: Dat heeft alsnog onvoldoende zin als er niet op een Closed-Source OS draait, of hardware met Closed-Source firmware.

[LanTao]

Het is vrijwel onmogelijk om te bewijzen dat de hardware daadwerkelijk de ongemodificeerde software draait, dus dat er een source op GitHub staat is leuk maar kan geen garantie van correctheid zijn.

[kimborntobewild]

Geen garantie... maar wel een voorwaarde.
En ik ben dus ook geen voorstander van stemcomputers; ook niet als alles open source zou zijn.

[IStealYourGun]

Tom Scott doet aan cherry picking en verschillende van zijn argumenten zijn ook mogelijk bij analoog stemmen.

[J_van_Ekris]

Het fundamentele punt is dat fraude in de analoge wereld slecht schaalt, terwijl in de digitale wereld dat wel relatief eenvoudig kan. Dat is het belangrijkste argument daar.

[Blokker_1999]

Maar fraude die goed schaalt, is meestal ook goed te detecteren. En daar kan je je dan ook weer tegen wapenen en we zien dat dat ook gebeurd.

[J_van_Ekris]

Maar fraude die goed schaalt, is meestal ook goed te detecteren. En daar kan je je dan ook weer tegen wapenen en we zien dat dat ook gebeurd.

Dat valt tegen omdat daar de factor "ontdekken van fraude" ineens dominant wordt voor de integriteit van de verkiezingen (in plaats van "het proces is gewoon conform de geldende procedures uitgevoerd" zoals nu het geval is). En dan is maar de vraag hoe subtiel de aanvaller te werk kan gaan zodat hij wel de verkiezingen kan beinvloeden, maar niet ontdekt wordt.

En het ontdekken van grootschalige fraude zal op zichzelf al tot onrust leiden: de mensen die onterecht wonnen zullen beweren dat de verkiezingen overgedaan worden omdat de deep state de uitslag niet bevalt, en je moet zowieso dan al constateren dat het proces extreem kwetsbaar is. Dat is een situatie die een vreemde mogendheid maar al te graag op aanstuurt (die willen vaak niet een specifieke partij aan de macht, maar ze willen gewoon een verzwakte vijand waar de legitimiteit van de zittende regering ter discussie staat).

[IStealYourGun]

Neen hoor, meeste fraude gebeurt net in de analoge wereld, maar vaak voor en na het stem proces. Denk maar aan een corrupte kiescommissie.

[J_van_Ekris]

In Europa zijn daar bij mijn weten geen gedocumenteerde gevallen van bekend. En ook daar geldt: het schaalt niet. In Nederland hebben we duizenden stembureaus, dus een enkele corrupte kiescommissie zal geen noemenswaardige impact hebben.

[IStealYourGun]

Misschien eens wat artikels opzoeken van het OCSE rond de verkiezingen in Hongarije. De stemming was daar correct, maar niet eerlijk en de partij van Orban werd bevooroordeeld. Zo kreeg hij onbeperkte zendtijd zonder kritische vragen, de opposite kreeg echter maar 5 minuten ter beschikking.

Het hangt er ook maar van af hoe ver je terug gaat in de geschiedenis, Spanje is pas sinds 1978 een democratie en dat ging niet zonder slag of stoot.

[J_van_Ekris]

Misschien eens wat artikels opzoeken van het OCSE rond de verkiezingen in Hongarije. De stemming was daar correct, maar niet eerlijk en de partij van Orban werd bevooroordeeld. Zo kreeg hij onbeperkte zendtijd zonder kritische vragen, de opposite kreeg echter maar 5 minuten ter beschikking.

Daar gaat geen potlood of stemcomputer tegen helpen. Maar zelfs zo'n centrale kiescommissie is machteloos als de stemmen lokaal geteld worden op duizenden bureaus en de tally publiek is. Die uitslag is dan maar te accepteren.

[IStealYourGun]

De verantwoordelijkheid van een commissie is voor eerlijke verkiezingen te organiseren. Als de oppositie niet de zelfde middelen krijgt dan voert het zijn taak niet naar behoren uit. En daar loopt het dus mis in Hongarije. Nu ben ik niet op de hoogte van hoe die is samengesteld (er zijn verschillende methodes) maar het is geweten dat de rechtelijke macht in Hongarije niet onafhankelijk is.

[i-chat]

De verantwoordelijkheid van een commissie is voor eerlijke verkiezingen te organiseren. Als de oppositie niet de zelfde middelen krijgt dan voert het zijn taak niet naar behoren uit. En daar loopt het dus mis in Hongarije. Nu ben ik niet op de hoogte van hoe die is samengesteld (er zijn verschillende methodes) maar het is geweten dat de rechtelijke macht in Hongarije niet onafhankelijk is.

dit komt mij heel erg over als discussievervuiling...

je redeneringen kloppen volgens mij van geen kant,

het is een beetje: we moeten autogordels verplichten want in china bestaan er wegen waar je oneindig hard mag reden, en daar is gebleken dat autogordels levens redden...

de eerste vraag die je dan moet stellen is, hoe waarschijnlijk is het dat er ooit één auto van Nederland, helemaal naar China rijdt? - de vraag die dan blijft is:
In Nederland mag je niet oneindig hard rijden, helpen gordels dan ook nog wel bij lage snelheden...

In DIT voorbeeld moge duidelijk zijn dat autogordels ook bij lage snelheid nut hebben en die verplichting dus terecht zou kunnen blijken te zijn... maar zo evident is het lang niet altijd... Sterker nog, vaker komt het voor dat iets zonder kennis van zaken heel logisch lijkt, terwijl het in de praktijk totaal onhaalbaar of onwenselijk is... Denk maar an die achterdeurtjes in encryptie.

het is dus heel erg belangrijk om oorzaken, en gevolgen direct en logisch aan elkaar te knoppen, de juiste problematiek in zijn oorzaken te ontleden en die oorzaken stuk voor stuk tegen te gaan om uiteindelijk tot een oplossing te komen...
bochten afsnijden omdat iets logisch lijkt of goed voelt is daarbij absoluut uit den boze.

[Iblies]

https://www.npr.org/2022/...poll-worker-data-in-china

District Attorney George Gascón said at a news conference that the contract with the county required the company, Konnech, to securely maintain election worker information on servers in the United States.

Gascón said that in the course of a separate investigation, his office "found probable cause to believe that Konnech allegedly violated this contract by storing critical information that the workers provided on servers in China."

U zegt wat 🙂
De gelegenheid maakt de dief, en als je de samenstelling van diensten kunt samenstellen dan kan er heel veel mogelijk worden ja 😄


Zelfs als je het technisch denkt redelijk te hebben dichtgetimmerd kan het gebeuren dat er een gelegenheid wordt gecreëerd dat er een groep verkeerde mensen wordt “gepland” zonder dat je daar als burger ooit bij stil hebt gestaan.

[kazz1980]

Groot probleem zijn de IT-afdelingen al. De technische 'experts' die de managers en uiteindelijk de ministers/politiek moeten voeden met de juiste informatie. Maar ja, als ik zie hoe bv. bij de Belastingdienst iedere vorm van verandering of innovatie met leugens, bedrog en letterlijk wegpesten de kop wordt ingedrukt?
Zelf tweemaal als extern consultant door de Belastingdienst ingehuurd om falende projecten recht te trekken. Tweemaal na hard werk door 2 of 3 senior developers met 10-20 dienstjaren bij de belastingdienst op zeer achterbakse wijze weggewerkt. Een handvol IT-ers heeft het daar voor het zeggen. En die IT-ers hebben nul actuele kennis, maar wel de skills om management net zo dom te houden als zijzelf zodat een ieder met wél kennis van zaken niks voor elkaar krijgt. Ga daar nóóit meer iets doen! En raad een ieder aan er ver, ver weg te blijven. Neem IT-ers die daar langer zitten dan zeg 2 jaar ook totaal niet serieus meer... Als je dan nog niet doorhebt hoe compleet verrot die (IT) organisatie daar is heb je óf oogkleppen op, óf je bent zelf onderdeel van het probleem.

[Blokker_1999]

Ik blijf het spijtig vinden dat mensen dit afdoen als een typisch probleem bij de overheid, alsof dit bij private bedrijven niet zou voorkomen. Maar daar zie je dit soort problemen evenzeer.

[GekkePrutser]

Ik blijf het spijtig vinden dat mensen dit afdoen als een typisch probleem bij de overheid, alsof dit bij private bedrijven niet zou voorkomen. Maar daar zie je dit soort problemen evenzeer.

Het grote verschil is natuurlijk dat je bij de belastingdienst niet kan kiezen of je er klant wil zijn. En daardoor is de gebrekkige IT daar een veel groter probleem voor de maatschappij.

Ook kan je als bedrijf niet zomaar zeggen "Oh die AVG daar zijn we nog niet klaar voor": nieuws: Staatssecretaris: Belastingdienst voldoet pas in 2024 aan AVG

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 14:14]

[Groningerkoek]

Maar wel kortstondiger, want er wordt uiteindelijk wel ingegrepen omdat het drukt op de winst. Kun je 1 voorbeeld noemen van een bedrijf waar het al vele jaren net zo'n ICT rotzooi is als bij de belastingdienst? Of het UWV?

[kazz1980]

Ik sluit niet uit dat het bij andere organisaties óók gebeurt. Maar in 17+ jaar consultancy ben ik het buiten de overheid (Belastingdienst) nooit elders in een dergelijke mate tegengekomen.

[i-chat]

ik lees hier vooral veel frustatie en weinig onderbouwing...

Ten eerste kan ik aan dit bericht niet ontlenen over wat voor zaken het gaat, hoe die implementaties zijn en of jij uberhaubt wel deskundig genoeg bent om dit soort claims te maken... het roepen is makkelijk en onderbouwen vrij lastig.. vooral omdat het ook niet al te wenselijk is om NDA's te gaan schenden...

ik zou wel verwachte dat je je claims zo veel mogelijk onderbouwd, met praktijk voorbeelden en openbare documentatie.

op dit moment is je post gewoon een ongefundeerde rant.

[Anoniem: 63072]

Je zegt het zelf al in je post en ik heb er zelf ook ervaring mee. Je hebt NDA's (of strenger!) getekend en wordt vanuit de overheid tegen gewerkt door mensen die hun positie voor alles stellen.

Het probleem wat je hebt is tweeledig:
Ten eerste doen die mensen met dat tegenwerken niets illegaals, je hebt dus geen enkel recht op klokkenluidersbescherming. (Nog los van het probleem als klokkenluider nog aan werk te komen.)
Ten tweede moet die klokkenluidersbescherming komen van diezelfde overheid en als hij in die bescherming net zoveel vertrouwen in heeft als ik, dan kan die net zo goed niet bestaan.

Ondertussen riskeer je vanwege die NDA ook nog eens je huidige financiële situatie, naast je toekomst perspectief. (Of in mijn geval zelfs gevangenis straf, bedenk zelf maar waar ik dan voor heb getekend!)

Van mij zal je nooit iets specifieks horen, dat is mij de ellende niet waard, maar voor de overheid werken doe ik nooit meer.

[roawser]

Of in mijn geval zelfs gevangenis straf, bedenk zelf maar waar ik dan voor heb getekend!

Hoe kan een partij in een civielrechtelijke overeenkomst dreigen met gevangenisstraf, laat staan deze (laten) opleggen? Ik ben heel benieuwd naar een samenvattende weergave van relevante passages uit je NDA.

[Anoniem: 63072]

Denk aan zoiets 😉https://www.defensie.nl/downloads/formulieren/2014/03/26/verklaring-geheimhoudingsplicht

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 14:14]

[Some12]

In andere woorden: steeds meer zaken, waar politici een visie op moeten hebben, verplaatsen zich van de fysieke wereld naar de digitale wereld… en politici hebben bijna totaal geen idee wat zich daar afspeeld. Dus techneuten krijgen daar vrij spel, maar worden in het bedrijfsleven bijna compleet gedreven door winstoogmerk.

Hoe creepy is dit? We gaan richting het wilde westen.

[Jan Onderwater]

Het issue is denk ik niet, dat Politiek en Juristen achterstand hebben op IT gebied, maar dat iedereen die geen IT'er is er moeite mee heeft, en er vaak ook een minachting en desinteresse in hebben. IT is faciliterend menen die. Gewoon ff doen.
Iedereen die er even over nagedacht heeft kan je vertellen dat de Business, de operatie, duidelijk moet hebben hoe de IT voor hun functioneel moet werken en hoe de processen zijn die daar onder liggen. Men heeft daar meestal niet echt over nagedacht, en zetten die aap bij de IT op de schouder, die vervolgens wat gaat maken en dan ineens de probleem eigenaar zijn. Zo maakt men van het de shit niet voor elkaar hebben het probleem van iemand anders.
Daar komt bij dat tijdens het realiseren continue de piketpalen worden verzet, meer features, andere regels, nieuwe wetgeving.

[CAPSLOCK2000]

Het issue is denk ik niet, dat Politiek en Juristen achterstand hebben op IT gebied, maar dat iedereen die geen IT'er is er moeite mee heeft, en er vaak ook een minachting en desinteresse in hebben. IT is faciliterend menen die. Gewoon ff doen.

Klopt, ik zie verschillende grote redenen die eigenlijk allemaal terug te voeren zijn op gebrek aan (IT)-kennis.

Ten eerste is het een (onderbewuste) manier om het eigen tekortkomen te verbergen. Als je weet dat IT heel belangrijk is voor alles en jij weet niet veel van IT dan ben je dus eigenlijk niet geschikt voor je vak. De meeste mensen vinden zichzelf heel geschikt en trekken dan de conclusie dat IT dus niet belangrijk is.
Deel van dit probleem is ontstaan doordat we al jaren praten over "gebuikersvriendelijkheid" terwijl dat in praktijk vooral bestaat uit dingen eindeloos versimpelen. Simpele dingen worden daar door makkelijk maar het begrip dat je nodig hebt voor ingewikkelder zaken wordt zo nooit ontwikkeld.
Heel mensen mensen krijgen hier een soort minderwaardigheidscomplex van. Ze beseffen dat ze er niet veel van snappen en dat ze de software eigenlijk helemaal niet "vriendelijk" vinden. Maar ja, ga dat maar eens toegeven als iedereen zegt dat het wel zo is.


Ten tweede hebben we een soort managementcultuur waarin er wordt neergekeken op "werken". Als je zelf de handen uit de mouwen moet steken dan ben je maar een arbeider. Het niet hebben van IT-kennis is een soort pauwenstaart waarmee je kan laten zien dat jij boven de dagelijkse beslommeringen staat en personeel hebt voor het "domme werk".

Men heeft daar meestal niet echt over nagedacht, en zetten die aap bij de IT op de schouder

Yup, en dan komt IT ook nog eens met eisen aan die software aanzetten en wil er nog geld voor hebben ook. IT kan een hoop maar het kost wel een smak geld. Helaas is een mythe dat IT goedkoop is. Natuurlijk zit daar een kern van waarheid in maar het is geen automatisme, verre van dat. Voor een deel is dat natuurlijk gebrek aan kennis maar voor een deel is het ook weer reclame van softwarebedrijven die een veel te mooie wereld schetsen aan mensen die het zelf niet kunnen beoordelen. Op de achtergrond zitten mensen dan ook nog met de mythische "whizz kid" in hun hoofd en denken dat je IT kan laten door het zoontje van de buurman.

Daarnaast zijn consumenten gewend geraakt aan software die wordt gesponsord, zoals bv de software van Google of DropBox. Wat de meesten mensen niet zien is dat die bedrijven miljarden uitgeven aan softwareontwikkeling en dat alleen kunnen omdat ze de kosten verdelen over honderden miljoenen gebruikers en/of advertenties. De lokale IT afdeling zal nooit iets kunnen ontwikkelen wat ook maar in de buurt komt van zo'n applicatie. In ieder geval niet voor een vergelijkbare prijs.

Zelfs bij Windows kun je je afvragen of consumenten de volle mep betalen of een zachte prijs krijgen om ze binnen het Windows-wereldje te houden.

[R4gnax]

Zelf altijd van mening geweest dat de essentie van het spanningsvlak tussen IT en recht eigenlijk een heel simpele is:

Goede software wordt gebouwd op basis van een doordachte architectuur die holistisch naar het totaalgebied kijkt, en vervolgens adhv een simpele set logische regels functionaliteit uitgepartitioneerd heeft.
De kunst is altijd om het zo simpel en rechtlijnig mogelijk te maken en houden; want dat houdt zaken makkelijker te behappen; is prettiger werken voor werknemers, die minder snel elders heil zullen gaan zoeken wat zou resulteren in kennisverlies; en het betekent onder de streep gewoon lagere kosten.

Wetgeving daarentegen, komt organisch tot stand. Laag na laag extra er overheen sauzen, nadat er door alle partijen aan getrokken is om puntjes te winnen en je dus een bult uitzonderingen bovenop uitzonderingen krjigt. En de uiteindelijke 'prijs' - de kosten voor uitvoering - worden doorgeschoven van wetgever naar uitvoerder, waardoor er nul motivatie voor het afleveren van efficiëntie is. En het resultaat is een Medusa-hoofd aan wirwar waar een klein beetje van elke stem in terug te vinden is; op sommige vlakken de één wat harder schreeuwend dan de ander.

(Man oh man; we zouden het Burgerlijk Wetboek eens mogen gaan refactoren. Misschien hou je een dun boekje van een paar honderd kantjes over.)

Feitelijk is dit exact hetzelfde soort spanningsvlak waar je binnen requirements engineering mee te kampen hebt, wanneer je een klant hebt die niet weet wat 'ie wil - maar wel hoe 'ie het wil.
Alleen kun je daar als implementor nog tegen een klant zeggen; "ok, maar dan komt er wel x EUR kosten bovenop." waardoor je opnieuw het probleem - de kosten - bij de klant kunt terugparkeren.

En juist dat kan een uitvoerder dus niet doen bij een wetgever.
Er kan hoogstens een paar jaar later geconcludeerd worden dat de reeds ingevoerde wet onuitvoerbaar blijkt, of de uitvoerende instanties niet over voldoende slagkracht of budget beschikken.
De put dempen wanneer het kalf al verdronken is; iets waar de politiek alom bekend staat.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:14]

[Airw0lf]

Deze morgen bij het lezen van de artikelen uit de RSS-feeds een van de eerste die ik tegenkwam. En meteen in een adem uitgelezen - smaakt naar meer!

Ook zeer herkenbaar: dit spanningsveld speelt bij alle grote(re) organisaties - overheid of niet - maakt echt niets uit: wordt het "regels-zijn-regels" (en wie bepaald dat) of is er ruimte om er een eigen draai aan te geven zodat het geheel net wat beter werkt.

Bedankt voor het artikel op deze ochtend - samen met het zonnetje en een smakelijke mok koffie een mooie start van de zondag!

[GekkePrutser]

Wat me zelf nogal tegenstaat is de regeldruk. De politiek is zo hard bezig onze rechten in te perken op internet. Uploads moeten gecontroleerd worden op copyrights (uploadfilter), zelfs kleine onschuldige fora moeten verplicht modereren, gebruikers moeten achterhaald kunnen worden (er komen steeds meer technieken om jezelf te moeten identificeren zoals DigiD inzet op non-overheid websites, iDIN, IRMA) , ze zijn nog steeds bezig om achterdeurtjes in IM berichten door te drukken... Hierdoor worden de grote bedrijven gestimuleerd want die kunnen zich het nog veroorloven om aan al die regeldruk te voldoen. De zolderkamer foraatjes worden er steeds meer uitgewerkt. En we gaan steeds meer naar een repressieve samenleving toe waar de data wordt gebruikt om de burger te bespioneren a la China. Ook hier in het westen.

Het wordt echt tijd dat er een wat toegankelijker en meer mainstream 'darknet' van de grond komt waar de politiek minder greep op kan hebben en waar minder gedatamined kan worden. Ik vond het internet veel beter toen het nog niet geregeerd werd door de politiek en grote bedrijven en echt nog een gemeenschap was.

Gisteren was toevallig de verjaardag van het eerste bericht ooit verzonden op het internet (29 Oktober, 1969). Ik kan me nog de energie herinneren in de jaren '80 en '90, we dachten echt dat we een nieuwe wereld aan het bouwen waren die ons meer vrijheid zou geven. Helaas is het alleen maar achteruit gegaan. Het voelde meer als een begrafenis dan een verjaardag.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 14:14]

[Chotto Toire]

Ik heb een aardig stuk gelezen, maar eigenlijk interesseert het artikel me niet. Maar ik wilde toch even opmerken dat die meneer Engelfriet een prachtige glimlach heeft.

[Vicky Ronnen]

Een goed artikel. Benieuwd naar het vervolg.

De discussie over stemcomputers moet je zuiver voeren. Waarom wil je die gebruiken? Om snel na het sluiten van de stemlokalen een voorlopige uitslag te geven.

Stel dat je de stembiljetten uitvouwt, moet toch gebeuren, en deze dan langs een scanner haalt.
Dan kun je de voorlopige uitslag geven, terwijl het echte tellen zonder techniek gebeurt.

Het stembiljet zal misschien aangepast moeten worden om te kunnen scannen, denk aan indeling, rood potlood vervangen door zwarte viltstift.

En scanner moet natuurlijk niet het stembiljet verminken in de document feeder...
Dus een camera die boven een teltafel hangt en dus het stembiljet niet aanraakt kan een oplossing zijn.

En het blijft een voorlopige uitslag, de officiële uitslag wordt klassiek bepaald door tellende mensen.

[Reactie gewijzigd door Vicky Ronnen op 22 juli 2024 14:14]

[Groningerkoek]

De discussie over stemcomputers moet je zuiver voeren. Waarom wil je die gebruiken? Om snel na het sluiten van de stemlokalen een voorlopige uitslag te geven.

Een voorlopige uitslag.. Dus we gaan 10.000 stembureau's van apparatuur voorzien om een paar uur eerder een niet geldige/bindende uitslag te hebben? vindt ik een enorme kostenpost voor iets wat behalve nieuwsgierigheid bevredigen geen enkel praktisch voordeel biedt.