Wat mogen bedrijven van je eisen?

Ict-jurist Engelfriet over algemene voorwaarden

Algemene voorwaarden

Veel mensen doen het: akkoord gaan met allerlei websitevoorwaarden, eula's, terms of service en andere overeenkomsten zonder ze te lezen. Waarom zou je ook? Het kost je een uur van je leven en het komt erop neer dat zij alles bepalen, jij niets kan eisen en de voorwaarden bovendien morgen volledig anders kunnen zijn. Maar hoe zit dat nu juridisch met zulke voorwaarden en het daarmee akkoord (moeten) gaan?

In krimpfolie gewikkeld

De eerste vraag is dan waarom die dingen in vredesnaam altijd zo lang zijn. De belangrijkste reden is dat er geen enkele reden is om ze korter te maken. Zul je net zien dat dat ene ding dat je schrapte, morgen toch weer gaat spelen. Zaken veranderen continu en die wijzigingen moeten er dan natuurlijk bij. Daarnaast hebben juristen een sterke behoefte aan volledigheid, zeker in het Amerikaanse rechtsstelsel waar de wet bijzonder weinig regels bevat over wat je met elkaar mag afspreken en wat er gebeurt als je iets niet geregeld hebt. Een gemiddeld Amerikaans contract (Delaware Law) is dan ook drie keer zo lang als een gemiddeld Nederlands contract. En klinkt een stuk dramatischer, maar dat terzijde.

Ook speelt natuurlijk mee dat moderne diensten en software een stuk complexer zijn dan zeg een WordPerfect 4.2 of Turbo Pascal uit 1985, waardoor er gewoon meer te regelen valt. Ik noem dat jaartal niet zomaar: in die tijd speelde nog de discussie over de voorvraag hoe bindend voorwaarden bij software waren. Die zaten in de doos die je kocht en om die doos zat dan krimpfolie met een sticker erop dat je akkoord ging met de voorwaarden door het folie te openen. Oftewel, je wist pas waar je mee akkoord ging na het akkoord gaan. (Als je geluk had, waren de voorwaarden achter op de doos gedrukt zodat je ze door het plastic kon lezen.)

Met de opkomst van internet werd ook de verkoop van software als download populair. Hierbij werd de gewoonte om de voorwaarden in het installatieproces aan te bieden. Pas na klikken op ‘akkoord’ ging de procedure dan verder. Deze clickwrapvoorwaarden waren dan in ieder geval nog vooraf makkelijk te lezen; hoewel dat natuurlijk nog steeds pas mogelijk was na het verkrijgen van de software. Procedureel werd er driftig geëxperimenteerd. Soms was klikken op een knop genoeg, soms moest je een vinkje zetten, soms allebei. Een enkele keer moest je eerst door de hele tekst scrollen of handmatig 'I agree' typen in een vakje.

'Iedereen doet het dus het zal wel goed zijn' is een diepgewortelde gedachte bij veel managers en niet per se ten onrechte.

Dat alles was een zoektocht naar 'waaruit blijkt dat iemand akkoord wil gaan', want juridisch is het bepaald geen gegeven dat ergens op klikken impliceert dat je een contract wilt sluiten. Zeker niet als je druk met iets anders bezig bent en als de contractuele voorwaarden ook nog eens opgedrongen en eenzijdig zijn. Amerikaanse jurisprudentie uit de jaren negentig laat dan ook een wisselend beeld zien van hoe rechters hiertegen aankeken. Niet dat dat de ict-industrie ervan weerhield om ermee door te gaan: 'iedereen doet het dus het zal wel goed zijn' is een diepgewortelde gedachte bij veel managers en niet per se ten onrechte. Het aantal rechtszaken hierover is ook minimaal, wat natuurlijk mede komt doordat de waarde van zo’n contract laag is en je bovendien bij de concurrent ook zulke voorwaarden voor ogen krijgt.

Voor wie het onbevredigend vindt dat bedrijven massaal op niet-bindende wijze voorwaarden aanbieden: een alternatieve theorie is dat deze voorwaarden eerder een soort huisregels zijn op grond waarvan je hun server of hun auteursrecht mag betreden. Daar hoef je ook niet voor te tekenen: die gelden gewoon als ze maar ergens gemeld zijn. Het is nooit getest, maar het is ook de theorie waarop opensourcelicenties hun rechtsgeldigheid baseren, dus het zou handig zijn als die klopte.

Op de website vermeld

De constructie van huisregels heeft alleen wel één vervelende consequentie: dat “Door het gebruik van deze website stemt u ermee in wettelijk gebonden te zijn aan en te handelen in overeenstemming met deze gebruiksvoorwaarden” ineens een rechtsgeldige mededeling is als dat eenzijdig op een site wordt gezet. We noemen dit de browsewrapovereenkomst, de tweede variant op de aloude shrinkwrap. Deze is het dubieust, want waar je bij een shrinkwrap of clickwrap nog in ieder geval actief iets moet doen, kunnen browsewrapvoorwaarden je binden, terwijl je alleen maar even wilde lezen.

Deze kwestie speelde in een Europese zaak tussen Ryanair en vliegprijsvergelijker PR Aviation. De botjes van die laatste haalden prijs- en reisinformatie op bij de lowbudgetvliegmaatschappij, terwijl de websitevoorwaarden dat verboden. Dit leidde tot een enorme stapel rechtszaken, onder meer over auteursrecht of databankrecht op prijzen, met als slotstuk de conclusie dat een informatieaanbieder scraping en hergebruik van informatie kan verbieden op grond van een overeenkomst. Alleen moet dan wel worden bewezen dat er een overeenkomst is gesloten. Over die laatste kwestie moest het Gerechtshof in Den Haag oordelen en dat kwam met een opmerkelijke observatie: "Wie op straat aan een muur, of in een etalage zichtbaar vanaf de openbare weg, een aanplakbiljet heeft opgehangen met een tekst waarvan de eerste regel luidt: 'Wie verder leest, moet € 5,- betalen', mag er niet zo maar op vertrouwen dat een voorbijganger die de tekst verder leest, zich heeft willen binden aan deze voorwaarde." En daarom mag een website dat ook niet.

Een deel van de gebruiksvoorwaarden van de Ryanair-website

Exit browsewrap, zou je denken. Maar niet helemaal: andere rechters oordeelden eerder dat je prima regels mag stellen over gewenst en ongewenst gebruik. De Nederlandse Hoge Raad kwam bijvoorbeeld al in 2004 met een arrest dat bepaalde dat de eigenaar van een server regels mag stellen over het gebruik daarvan en dat daarbij géén voorafgaand contract nodig is. Het lijkt er dus op dat browsewrapvoorwaarden wel mogen, op voorwaarde dat ze niet al te onverwacht zijn. Een regel als 'geen gescheld in de comments' zou dus prima eenzijdig kunnen worden medegedeeld, maar 'verboden je prijsvergelijker te voeden met mijn prijzen' vereist een nadere stap, zoals met een clickwrapproces.

Dan rest alleen de vraag: wat betekent 'niet al te gek' voor juristen? Wanneer is een voorwaarde nog te verwachten en wanneer mag je erop vertrouwen dat iemand zich wil binden aan een voorwaarde? Voorwaarden zijn haast altijd nadelig voor de wederpartij: dat is inherent aan regels opstellen. Dan komen we bij wat hier op Tweakers vaak wordt samengevat als 'voorwaarden mogen niet boven de wet staan'.

Voorwaarden boven de wet

De frase 'de voorwaarden mogen niet boven de wet staan' wordt vaak aangehaald om het punt te maken dat een voorwaarde niet rechtsgeldig is. Dat staat dus los van of de voorwaarden geaccordeerd zijn en er dus een overeenkomst gesloten is, want het is goed mogelijk dat je een overeenkomst sluit, terwijl daarin bepalingen staan die op zich niet rechtsgeldig zijn. Dat tast niet de rechtsgeldigheid van de overeenkomst aan, zoals juristen dat dan zeggen: die specifieke bepalingen doen gewoon niet mee.

De wet regelt alles, maar kent daarbij verschillende niveaus. Het belangrijkste onderscheid is dat tussen dwingend en regelend recht. Dwingend recht omvat de keiharde bepalingen: zo is het en niet anders. Regelend recht is het spreekwoordelijke vangnet: zo is het, tenzij je wat anders wilt afspreken. Wie bijvoorbeeld als opdrachtnemer software ontwikkelt, heeft dwingend recht op een vergoeding. Spreek je een vergoeding af, dan is dat waar je recht op hebt. Spreek je niets af, dan heb je recht op een 'redelijke' vergoeding. Maar als je achteraf ontdekt een te lage vergoeding te hebben bedongen, dan kun je niet met een beroep op dat laatste artikel eisen dat je vergoeding alsnog 'redelijk' wordt gemaakt.

Die opmerking 'voorwaarden mogen niet tegen de wet zijn' geldt dus alleen voor voorwaarden die in strijd zijn met dwingende bepalingen uit de wet. Hoe weet je of een bepaling dwingend is? Als je geluk hebt, staat het erbij, met frases als: "Van artikel X kan niet worden afgeweken" (art. 7:413 BW) of "Elk beding, waarbij op een andere wijze dan in dit lid is bepaald, wordt afgeweken van het tweede lid, is nietig" (art. 5:4 Arbeidstijdenwet). Soms is de Hoge Raad nodig, zoals bij de aanzegvergoeding (art. 7:668 BW): het wetsartikel zegt niet letterlijk dat het dwingend is, maar de bedoeling van de wetgever is dat werkgevers altijd aanzeggen als ze niet gaan verlengen, dus moet dat dwingend zijn.

Van een bepaling van regelend recht mag je gewoon afwijken. Dat is niet meer dan het overriden van een default.

Van een bepaling van regelend recht mag je gewoon afwijken. Dat is niet meer dan het overriden van een default. Een enkele keer moet je daarbij een specifieke vorm hanteren, zoals dat je je afwijking op schrift hebt staan. En ook hier geldt weer: aan een beding in een contract kun je niet zien of het bedoelt een regelendrechtbepaling uit de wet te passeren. Je moet maar hopen dat je die bepaling kunt vinden en kunt achterhalen of deze dwingend of regelend is.

Voorwaarden buiten de wet

Een andere formulering is of voorwaarden ‘buiten’ de wet staan of in strijd met de wet zijn. Dat gaat over een subtiel onderscheid: soms verbiedt de wet een bepaalde soort voorwaarden. Een bekend voorbeeld is de beperking van aansprakelijkheid, die lange lappen tekst die in hoofdletters in gebruiksvoorwaarden staan. Een verkoper van consumentenproducten mag zijn aansprakelijkheid niet beperken voor schade in de vorm van dood of letsel, bijvoorbeeld. Het maakt niet uit hoe je het opschrijft: dit is ongewenst en dus verboden (art. 6:185 BW). Een hele trits van zulke verboden bij algemene voorwaarden vind je op de zwarte lijst (art. 6:236 BW), met bijvoorbeeld een verbod op een beding dat bepaalt langs welk kanaal je een overeenkomst mag opzeggen (sub l).

Ook hier heb je weer de zwakkere variant. Een bepaald soort afspraak is dan verboden, behalve enkele genoemde uitzonderingen. Zo is een concurrentiebeding bij een contract voor bepaalde tijd niet toegestaan, tenzij er een expliciete en gemotiveerde noodzaak bij geschreven staat (art. 7:653 BW). Een reeks van dergelijke bedingen staan op de zogeheten grijze lijst (art. 6:237 BW): deze mogen in principe niet, maar bevatten uitzonderingen waarmee het dan toch weer wel mag. En met die grijze lijst is nog iets geks aan de hand. Heeft een ondernemer een grijs beding gebruikt, dan moet hij bewijzen dat het redelijk is dat hij dat mag inroepen. Lukt hem dat niet, dan is het beding niet rechtsgeldig. Normaal gesproken moet juist de wederpartij van de ondernemer bewijzen dat iets niet rechtsgeldig is.

De zwakste variant gaat niet eens over het beding zelf, maar meer over de situatie bij het inroepen daarvan. Een voorwaarde kan op zich redelijk zijn, maar toch vervelend uitpakken in een specifieke situatie. De wet (art. 6:248 lid 2 BW) bepaalt daarom dat inroepen van een voorwaarde niet mag als dat 'in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn'. De lat ligt hierbij hoog, net als bij de nog algemenere norm dat een overeenkomst of afspraak niet in strijd mag zijn met de 'openbare orde of goede zeden' (art. 3:40 BW).

Impact van de DSA

Over de Digital Services Act, ofwel de DSA, is al veel geschreven. Deze Europese wet regelt de aansprakelijkheid van providers, legt transparantie- en zorgvuldigheidseisen op aan platforms en komt met een berg regels over eerlijke moderatie. Ook over algemene voorwaarden staat er het nodige in de DSA. Artikel 14 bepaalt bijvoorbeeld dat de voorwaarden van internetdiensten expliciet in moeten gaan op beperkingen aan de diensten, maar ook over 'eventuele beleidsmaatregelen, procedures, maatregelen en instrumenten die worden ingezet voor inhoudsmoderatie'. Dat is dus vooral vorm: je bent (van de DSA) vrij welke beperkingen je invoert, maar je moet het wel opgeschreven hebben.

Er zijn ook inhoudelijke eisen: content wegmodereren mag alleen als de grond daarvan in de voorwaarden is genoemd, en je duidelijk en specifiek motiveert waarom die voorwaarde van toepassing is. Een simpele 'removed for tos violation'-opmerking is dus niet meer rechtsgeldig. Ook je beleid bij misbruik van de dienst moet op een duidelijke manier zijn uitgewerkt.

‘Duidelijk’ en ‘uitgewerkt’ is natuurlijk niet hetzelfde als ‘eerlijk’ of ‘niet in het nadeel van de consument’. Zo ver gaat de DSA dan ook niet: het principe van contractsvrijheid blijft overeind, ook bij grote platforms waar gewone mensen online actief zijn. Als zo’n platform bijvoorbeeld bepaalde politieke uitingen zou willen verbieden, dan is dat dus legaal. Nergens in de wet staat dat een private partij je meningsuiting moet faciliteren. De DSA eist alleen dat in de voorwaarden dan duidelijk staat welke categorieën uitingen niet toegestaan zijn en dat in de motivatiemail moet worden uitgelegd waarom de uiting in een van die categorieën valt als content wordt verwijderd.

Akkoord gaan en rechtsgeldigheid

Terugkomend op de opmerking aan het begin: waarom doet iedereen dat, akkoord gaan met allerlei websitevoorwaarden die mogelijk niet rechtsgeldig zijn? Het simpele antwoord is: omdat je weinig keus hebt. Je wilt immers die dienst gebruiken of die software installeren. Daarbij komt dat er zelden ook maar enige mogelijkheid is om te onderhandelen over de voorwaarden en ze dus regelmatig kunnen wijzigen. Effectief is er dan ook vooraf niet zoveel dat je kunt doen tegen vervelende voorwaarden.

Anders wordt dat wanneer je een voorwaarde tegen je gebruikt krijgt. Dan is 'deze voorwaarde is in strijd met dwingend recht', 'dit beding staat op de zwarte lijst' of zelfs maar 'het inroepen in mijn geval is onaanvaardbaar naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid' zeker een mogelijkheid om onder de gevolgen uit te komen. Alleen, en dat is de bekende zwakte uit het consumentenrecht, kost het nogal wat om een rechtszaak hierover te voeren.

De wet kent de mogelijkheid van een collectief bezwaar tegen algemene voorwaarden. Organisaties zoals de Consumentenbond kunnen een principezaak starten om de voorwaarden van een bedrijf aan te laten passen. In 2005 kreeg computercollectief HCC dit voor elkaar met de voorwaarden van Dell, maar afgezien van dat voorbeeld is er geen Nederlandse zaak meer geweest. En dat is jammer, want zeker sinds de wildgroei aan saas- en clouddiensten is de hoeveelheid voorwaarden explosief toegenomen, wat het probleem alleen maar verergert. Wie nu dus zegt, die voorwaarden ga ik niet meer lezen: dat is begrijpelijk. Maar je weet wat je kunt als je er ruzie over krijgt.

Reacties (112)

[Some12]

Ik hekel het idee alleen al. Stel ik ga naar [een webshop]… Dan moet ik met van alles akkoord gaan. Stel ik moet dit doen voor elke fysieke winkel waar ik binnen loop: “Sorry, maar u mag enkel winkelen indien u dit twintig pagina tellend document eerst doorneemt en ermee akkoord gaat”. Dat is toch van de gekken? Dat zou toch niet eens horen mogen?

Hetzelfde geld voor spullen die ik digitaal ‘koop’. Als ik een fysieke wandelkaart koop bij [de winkel] hoef ik toch ook niet eerst hetzelfde te doen? Bij Google Maps is dat wel anders.

Weer een reden erbij om vrije software te gebruiken en spullen in eigen beheer te plaatsen.

[Aldy]

Ook vrije software heeft voorwaarden.
Maar wat dacht je van cookies? Vanmorgen wilde ik iets lezen en toen moest ik met een hele lap tekst cookies akkoord gaan. Alles uitgezet en uiteindelijk kon ik alles toch lezen. Meestal gaan mensen akkoord als ze die lap voorwaarden zien of ze haken af. Doe ik ook, behalve deze keer. Kijken hoever ik kon komen. Nou, gewoon tot het einde zonder akkoord te gaan.

[Some12]

Ja maar die zijn overal zowat hetzelfde, geven je rechten, is nog enigsinds interessant (misschien) en hoef je niet te lezen.

Maar beter dat er gewoon wetgeving komt, zodat je gewoon weet wat wel/niet mag overal.

[Aldy]

Bij die cookies zitten veel volgcookies en cookies om gericht te adverteren. Voordat je het weet krijg je allerlei reclame van beddenfirma's omdat je één keer naar een nieuw bed hebt gekeken

[Some12]

Nou heb ik niet zoveel last van advertenties, en zie zelfs het nut ervan in, maar als alles nou bij een enkele partij (of een meervoud hiervan) komt te liggen, welke deze data niet mogen delen met derden, en niet ergens ander voor gebruikt mogen worden dan het doel, dan kan dat als hub gebruikt worden om advertenties te pushen, waarna de data bij wet verboden dient te worden om langer dan doelmatig op te slaan. Bijvoorbeeld:
- Voor zo lang als de gebruiker er geïnteresseerd in is;
- Viertien dagen limiet; (want je voorkeur kan veranderen)
- Louter van te voren wettelijk bepaalde type data points. (Zoiets als E-nummers bij voedsel)

[Reactie gewijzigd door Some12 op 22 juli 2024 23:46]

[Amandess]

Soms mag je al blij zijn dat je dan niet nog 300x afzonderlijk de 'legitimate interest' vinkjes uit mag zetten.

Waar dan soms alsnog dingen bij staan als bedrijven wereldwijd die dan 600! dagen je data mogen opslaan voor verwerking omdat zij vinden dat ze er recht op hebben. En dan was ik bijv. alleen maar het weer in mijn regio aan het checken. Of een tijd registratie app aan het gebruiken.

Ik hoop dat ze dat soort verkapte data collectie snel gaan verbieden. Of ze je verplicht de optie moeten geven om alles in 1x uit te zetten.

[xFeverr]

En dat al voor je de parkeerplaats van de winkel op rijdt, want daarvoor gelden natuurlijk ook voorwaarden en die mag je natuurlijk niet pas kenbaar maken als je er al bent.

[Hujjuh]

Zou het niet veel logischer zijn dat als je iets niet kan weigeren dat je het dan ook niet kan accepteren?

[.Vii]

Leuk artikel om te lezen!

Ik ga toch is met mijn werkgever praten die een concurrentiebeding heeft opgenomen zonder te specificeren waarom precies …

[Hatsjoe]

Dat zijn dingen wat je gewoon lekker laat zitten want het netto resultaat is dat je dan geen concurrentiebeding hebt. Een rechter veegt namelijk de vloer aan met zo'n clausule dus deze is niet handhaafbaar. Dus niet druk om maken en geen slapende honden wakker maken. Anders krijg je wellicht een concurrentiebeding die wel handhaafbaar is en limiteer je jezelf in de toekomst wat betreft potentiële werkgevers.

[Hardfreak]

Het staat er vaak ook in om bedrijven te beschermen tegen bv bedrijfsspionage of om te voorkomen dat de concurrentie actief jouw volk gaat beginnen rekruteren. Bij consultancy moeten de klanten ook vaak tekenen dat ze je mensen niet actief gaan rekruteren.

Ik heb ook jaren bij een consultancy bedrijf gewerkt waar zo'n beding in het contract stond. In al die jaren zijn er toch een hoop mensen bij klanten zelf gaan werken, soms zelfs bij concurrerende consultancy bedrijven om daarna bij dezelfde klant te komen. Er zijn zelfs mensen zelfstandig begonnen om dan (via het originele bedrijf wel) toch bij diezelfde klant terecht te komen.

In alle bovenstaande gevallen was er geen sprake van actieve rekrutering door de klant of concurrent. Mensen waren niet content en gingen weg. Er was dus ook geen nood om dat beding uit te voeren... zelfs al waren we een Amerikaanse multinational.

Nog een extra'tje: een Zwiterse tak had een stuk software ontwikkeld voor een klant en die software was dusdanig goed dat we hem in België ook zouden verkopen aan een klant. Het Zwitserse team ging ons in België helpen en de nodige knowledge transfer doen. Tegen dat het contract getekend was en we konden beginnen was heel het team intern begonnen bij dat bedrijf en er was niemand voor een KT te doen. Ze hebben ons dan een paar dagen toch geholpen, maar meer niet. Yet again, niemand die stond te zwaaien met dat beding.

[downtime]

Bij zo’n relatiebeding scheelt het natuurlijk wel dat de meeste detacheerders liever geen rechtszaken tegen hun klanten starten. “Don’t bite the hand that feeds”, is het motto. Want als je gaat procederen kun je de klant kwijt raken.

[Hardfreak]

Andere klanten zullen ook wel terugdeinzen als je gekend staat om procederen tegen je eigen klanten.
Vaak is het ook meer een gentlemens agreement, ook zegt dat ook niets. Collega van mij had indertijd ook paar keer grappend de vraag gekregen of hij niet intern wou beginnen ... bij de overheid. Heeft hij eens goed mee gelachen achteraf

[downtime]

Ik heb het in mijn detacheringstijd ook wel meegemaakt. IT-manager van de klant legde zo omstandig uit dat ze mij niet mochten vragen om in vaste dienst te komen, maar dat ze natuurlijk geen bezwaar hadden als ik uit eigen beweging solliciteerde, dat het wel duidelijk was dat ze me wilden vragen om daar in vaste dienst te komen.

[supersnathan94]

Tsja logisch wel. Een interne medewerker geeft hen meer vastigheid en is een stuk goedkoper. Scheelt vaak minstens €20-30 per uur (uitgaande van een intern uurtarief van €80)

[LuisjeNL]

Gelijk hebben is één, maar gelijk krijgen....

Je zult het met wat pech tot een rechtzaak moeten laten komen en dan heb je toch een stukje risico.

Ik heb het gehad met de interpretatie van het concurrentiebeding zoals beschreven stond. Sloeg nergens op en de dame van HR gooide zelf de: "je hebt bij ons leren rekenen" in de strijd puntje bij paaltje zou het een rechtzaak worden, maar dat risico ging ik (en de nieuwe werkgever) niet lopen.

Ik zal haar naam nooit vergeten, die liep te schreeuwen door de telefoon heen

[CivLord]

Tot een rechtszaak komt het meestal niet. Schakel een vakbond of arbeidsrechtadvocaat in. Die kunnen meestal in één enkele brief haarfijn uitleggen waarom een rechtszaak geen schijn van kans maakt.
Dan bind de ex-werkgever meestal wel in.

[downtime]

Klopt. Bij mijn eerste werkgever deed HR moeilijk over een relatiebeding toen een collega een andere baan vond (nota bene nadat ie wegens overtollig ontslagen was) bij een klant van het bedrijf. Eén brief van een vakbondsjurist was voldoende om het probleem op te lossen.

[arbraxas]

Vervalt concurrentiebeding sowieso niet als de baas diegene is die het contract ontbind?
Zou mooi worden, ontslag en verbod op een nieuwe baan zoeken.

[downtime]

Nee, dat moest ik ook even opzoeken, maar een concurrentiebeding blijft geldig als de werkgever je ontslaat (tenzij het contract wat anders zegt natuurlijk). Maar vaak zal de werkgever je dan niet aan het beding houden en in het uiterste geval zal de rechter daar waarschijnlijk ook wel rekening mee houden.

[_Thanatos_]

Ach ja, zo heb ik een keer een manager gehad die dacht dat ik geen ontslag kan nemen, omdat ik een tijdelijk contract had. Ik zou volgens hem dat contract helemaal moeten uitzitten. Uhhuh, sure

Ik zal die rooie kop van hem nooit vergeten, zo dat ie daar zat te gillen en te tieren in die stoel toen ik hem het nieuws vertelde dat ik een andere baan had. Hij had sowieso al een hekel aan me, en het fei da ik 1 dag voor het einde van de maand opzegde, en hij een week later 3 weken met vakantie ging, hielp niet bij z'n stemming.

Maar heel eerlijk: als hij redelijk was gebleven en op een normale manier had gevraagd of ik een maandje langer wilde blijven, had ik dat best gedaan. Maar hij bleef niet redelijk en begon gelijk weerstand te bieden. Ja, dan ga ik dat ook niet aanbieden natuurlijk

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 23:46]

[downtime]

Op zich had hij wel gelijk. Een contract voor bepaalde tijd is alleen maar opzegbaar als dat expliciet in het contract is gezet.
Maar de meeste bedrijven zetten dat wel in het contract, is mijn ervaring, en als ze dat doen dan mogen beide partijen voortijdig opzeggen.

[_Thanatos_]

Ehm, nee, dat denk ik toch echt niet. Je kunt altijd ontslag nemen, dat heb ik destijds nog uitgezocht nadat ik heel zelfverzekerd ontslag nam bij die kwal. Ik heb uiteraard de bron niet meer, maar het komt erop neer dat het omgekeerd is van hoe jij het schetst: je kunt géén ontslag nemen als er expliciet in je contract staat dat je die moet uitzitten. Als er niets over in je contract staat, dan kun je gewoon ontslag nemen.

En in het ergste geval had ik me ook kunnen laten ontslaan maar liever niet natuurlijk.

[Zer0]

Dat zijn dingen wat je gewoon lekker laat zitten want het netto resultaat is dat je dan geen concurrentiebeding hebt

Dat staat dus los van of de voorwaarden geaccordeerd zijn en er dus een overeenkomst gesloten is, want het is goed mogelijk dat je een overeenkomst sluit, terwijl daarin bepalingen staan die op zich niet rechtsgeldig zijn. Dat tast niet de rechtsgeldigheid van de overeenkomst aan, zoals juristen dat dan zeggen: die specifieke bepalingen doen gewoon niet mee.
Best kans dat een rechter niet het hele concurrentiebeding schrapt, maar alleen het deel wat hij/zij onredelijk vindt.

[Fossalta]

Je hebt dan een tijdelijk contract? Want voor vaste contracten geldt dat dus niet.

Uit het artikel:

Zo is een concurrentiebeding bij een contract voor bepaalde tijd niet toegestaan, tenzij er een expliciete en gemotiveerde noodzaak bij geschreven staat (art. 7:653 BW).

[MarcelGo]

Is het niet precies andersom, bij een contract onbepaalde tijd heb je een vast contract en bepaalde tijd is meestal kort en is een beding onredelijk...

[.Vii]

Die heb gemist (:… thx voor de verduidelijking!

[_Thanatos_]

Maar het staat je vrij om met je werkgever overeen te komen dat concurrentiebeding te verwijderen of aan te passen. Kan goed zijn dat je je er niet prettig bij voelt, of dat het je loopbaan teveel zou beperken. De clausule gewoon verwijderen/aanpassen lijkt me dan een prima oplossing om onenigheid erover te voorkomen.

[Bor]

De werkgever heeft dat beding vast niet voor niets opgenomen. De kans dat deze een clausule voor een individu laat vervallen acht ik niet zo heel groot bij de meeste bedrijven. Er wordt namelijk veel met standaard contracten gewerkt waarbij elke uitzondering getoetst moet worden.

[ronaldvr]

Nou er zijn 2 te onderscheiden zaken:
1: Een conmcurrentie beding mag niet in een tijdelijk contract en
2: een concurrentie beding mag niet onredelijk beperkend zijn zie https://www.juridisch.nl/...rentiebeding-bij-ontslag/ voor meer informatie

Belangrijk denk ik in dat verhaal is (in combinatie mer @.Vii 's verhaal) is:

Wanneer is een concurrentiebeding ongeldig (en dus nietig)?

Onder bepaalde omstandigheden kan de rechter beslissen dat het concurrentiebeding geheel of gedeeltelijk nietig is. Dit kan zich voordoen in verschillende situaties.

Het beding is te ruim geformuleerd

De reikwijdte van een concurrentiebeding hangt af van de exacte tekst en de onderlinge belangen. Het beding moet duidelijke grenzen hebben voor de duur, geografie en type werk dat eronder valt.

En als het nietig is, is het dus in diens voordeel

[Curiousity]

Ik heb ook concurrentie beding in mijn contract staan.
Zolang mijn baas via de mail mij kenbaar maakt dat ie zelf ook bij de concurrent naar mensen vist bewaar ik deze mailings erg goed 😬

[Pasteis]

Ik heb ook concurrentie beding in mijn contract staan.
Zolang mijn baas via de mail mij kenbaar maakt dat ie zelf ook bij de concurrent naar mensen vist bewaar ik deze mailings erg goed 😬

Dat kan je wel doen, maar wat levert het je op? Zijn actie is misschien niet netjes (niet zelf doen, als je het niet leuk vindt als een ander het ook doet), maar een concurrentiebeding houdt een werkgever niet tegen om wetknemers van concurrenten te benaderen.

[Nystran]

Uit mijn tijd bij een grote IT-consultant ging daar rond:
Concurrentiebeding moet redelijk specifiek zijn, en je kan HR vragen welke specifieke bedrijven het dan om zou gaan. Als je consultant bent voor de bankenwereld mogen ze niet zomaar verbieden dat je overstapt naar de Rabo, ING, Volksbank én ABN, want dan blijft er voor jouw practisch niets over. De consultant in kwestie zei tegen HR: ING en ABN snap ik, daar ben ik de afgelopen 2 jaar gedetacheerd geweest, maar dat Rabobank project heb ik nooit uren op geschreven en voor Volksbank heb ik alleen meegewerkt aan een tender. En HR gaf hem gelijk.

[ronaldvr]

Nou, dan zou ik eerst met een advocaat gaan praten: een artikel dat totaal niet rechtsgeldig is, is denk ik voor jou beter dan een artikel dat aangescherpt en daardoor wél rechtsgeldig is.

[Jochem]

Ga maar lekker praten daarover. Hij ziet je graag komen. Het antwoord is om diegenen die er nog werken van een baan te blijven voorzien en dat een individu niet delen van het inkomen voor de werkgever torpedeerd. Een bedrijf moet zijn business en verdienmodel veilig stellen en dat overstijgt het individu.

[wildhagen]

Dan nog moet het redelijk blijven. Indivuen hebben namelijk nog altijd rechten. Het zijn geen onderdanen waar een werkgever mee kan doen wat hij maar wil, in het kader van 'zijn business en verdienmodel veilig stellen'.

Ik heb wel eens een concurentiebeding gezien die het verbood om gedurende 2 jaar na het nemen van ontslag in een straal van 250 kilometer van het kantoor de werkgever aan de slag te gaan bij een concurrent.

Effectief zou die persoon dus 2 jaar lang zijn beroep niet kunnen uitoefenen als hij ontslag nam, in ieder geval niet in Nederland en delen van België en Duitsland.

Zo'n concurrentiebeding kan ik écht niet redelijk noemen, en ik vraag me af of zoiets ook wel stand zou houden voor een rechter, als je het zover zou willen laten opspelen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 23:46]

[Zer0]

Zo'n concurrentiebeding kan ik écht niet redelijk noemen, en ik vraag me af of zoiets ook wel stand zou houden voor een rechter, als je het zover zou willen laten opspelen.

Daar ben ik het mee eens, maar ik vraag me ook af waarom je daar zelf mee akkoord zou gaan als werknemer. Als je iets belangrijks, zoals een arbeidsovereenkomst, aangaat neem ik aan dat je het ook leest.

[Finraziel]

Omdat je werk nodig hebt? Niet iedereen is zo gewild in de arbeidsmarkt dat de banen voor het oprapen liggen hè, de werkgever heeft dan ook vaak een positie van macht. Veel mensen zullen zoiets gewoon maar accepteren als het alternatief is werkloos blijven.

[SirLenncelot]

Ja, maar voor die mensen is zo’n concurrentiebeding toch ook helemaal niet relevant. Als je 13-in-een-dozijn medewerker bent dan maakt het toch ook geen fluit uit of je bij de concurrent gaat werken.

[downtime]

Het maakt misschien geen fluit uit maar bedrijven gebruiken zulke voorwaarden ook als manier om medewerkers vast te houden als ze geen zin hebben om die mensen gewoon een concurrerend loon te betalen. Als onderbetaalde mensen toch blijven uit angst dat de werkgever het concurrentiebeding inzet om de overstap naar een andere werkgever te blokkeren, dan heeft het concurrentiebeding z’n werk gedaan.

[ACM]

Ik gok dat lang niet iedereen daadwerkelijk dergelijke details echt goed leest en/of de potentiële consequenties helemaal overziet.

Los daarvan zal ook een deel denken dat het allemaal wel meevalt tegen de tijd dat het relevant wordt. Sowieso zal lang niet iedereen een beroep hebben dat alleen maar bij een zodanige kleine groep bedrijven uitgevoerd kan worden dat het allemaal concurrenten van je huidige werkgever zijn (of iig onder de definitie van concurrent volgens dat contract).

En daarnaast zal ook vast een deel verwachten dat in het ergste geval via een rechtszaak het beding (deels) ongeldig verklaard kan worden en/of een vergoeding gekregen kan worden voor de periode dat er effectief niet gewerkt mag worden.

[Frame164]

Of het redelijk is hangt ook van de aard van het werk af. Voorbeeld: mijn werkgebied is Nederland, België, Duitsland en Zwitserland. De enige concurrent doet het vergelijkbaar. Ik zit in het zuiden en de concurrent zit in Amsterdam, ruim 100 km verderop. Afhankelijk van de functie kan ik me goed voorstellen dat het CB dan wel van toepassing is. Maar als jouw werkgebeid Zuid-Nederland is, je wel prima kunt overstappen naar een concurrent in Amsterdam als je daar Noord-Nederland gaat doen.

[downtime]

Ik betwijfel of het concurrentiebeding nog redelijk is als er in heel noord-west-europa maar één andere plek is waar jij je beroep (voor een vergelijkbaar salaris) kunt uitoefenen. Het zou een mooie manier voor de werkgever zijn om het salaris laag te houden want je kunt toch nergens meer naartoe.

[Mortis__Rigor]

In België zou dat sowieso al niet geldig zijn. Een niet-concurrentiebeding mag maximum voor 12 maanden tellen, en dan moet de ex-werkgever daar minstens een vergoeding tegenover zetten van een half jaarloon

[_Thanatos_]

Ja dus het moet redelijk blijven, maar dat geldt voor zowel wergever als werknemer. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe "sterk" je staat. Als er veel vraag is naar jouw soort werk, moet je je misschien iets onderdaniger opstellen, maar als je "onmisbaar" bent, kun je best wel wat eisen stellen. Het is immers een contract waar je idealiter jaren aan vast zit, dus het lijkt me helemaal niet raar dat je een contract hebt waar je je goed bij voelt.

[Aldy]

Leuk artikel om te lezen!

Helemaal mee eens. Had niet verwacht dat ik menige keer moest glimlachen, een enkele keer zelfs moest grimlachen.
Bedankt Arnoud.

[Remzi1993]

Vaak zijn concurrentiebeding ook niet te handhaven of gewoonweg niet geldig omdat ze te vaag en te breed zijn. Uitgangspunt is dat jij je brood moet kunnen verdienen en als er bijvoorbeeld staat dat je bij geen enkel web bureau kan werken voor 2 jaar als web developer dan ga je persoonlijk faliet en daarom zou zo'n concurrentiebeding het niet halen bij de rechter.

Het moet heel specifiek zijn en er moet precies beschreven staat wat. Bijvoorbeeld je kan niet bij onze directe concurrent werken en/of onze klanten benaderen in 1 jaar tijd. Zoiets zo nog wel kunnen, echter als er maar 2 bedrijven in de buurt zijn in je dorp dat zou dat ook niet kunnen werken. Het is dus casus specifiek waar een rechter naar kijkt en of jij nog je brood kan verdienen en of het redelijk is.


Eigenlijk vind ik dat we concurrentiebeding moeten verbeiden dat zou veel beter zijn net zoals Californië, dat is een van de rede waarom tech bedrijven daar groot zijn en waarom iedereen makkelijk zo naar de concurrent kan toestappen en werk kan vinden in de IT daar.

[Pasteis]

Leuk artikel om te lezen!

Ik ga toch is met mijn werkgever praten die een concurrentiebeding heeft opgenomen zonder te specificeren waarom precies …

Succes ermee een concurrentiebeding is heel erg grijs gebied. Ik kan er over meepraten. In de werkelijkheid is het meer een dreigmiddel, dan dat er goede onderbouwing is om het in te zetten.

Ik vind het dubbelop als je in veel gevallen ook een relatiebeding en geheimhoudingsverklaring al hebt.

Ik denk dat in 99/100 gevallen je een zaak zult winnen. Probleem is alleen dat een werknemer dat niet zomaar even doet en dus de werkgever macht heeft over jouw carrière.

[desp]

Geen slapende honden wakker maken!

[sympa]

Ik vin het zo treurig dat er lappen tekst worden neergelegd waar je een jurist voor nodig hebt om ze te begrijpen.
Er zou een basisregeling moeten zijn dat bij een conflict in ieder geval de uren van de jurist worden vergoed om die lap tekst te lezen. Geeft een mooi animo om die voorwaarden beknopt te houden.

En waarom kunnen wij, als gebruikers, geen eigen voorwaarden kunnen stellen? Bijvoorbeeld door ze met elke HTTP-request in een extra header mee te geven? Of onze eigen voorwaarden te deponeren? De tegenpartij is een bedrijf, die hebben een hogere inspanningsverplichting bij het aangaan van een overeenkomst. Misschien X-Voorwaarden-KvK: 437574389 in elke request?

[Frame164]

Voorwaarden gaan in principe altijd uit van een leverancier. Die bepaalt hoe hij iets wil leveren (uiteraard beperkt door wettelijke bepalingen). Albert Heijn stelt de voorwaarden op waaronder jij bij hun mag kopen (het kan alleen tijdens de openingstijden, je betaalt wat op het product staat, je moet betalen voordat je een bonnetje krijgt om het hekje bij de zelfscankassa kunt openen, simpele voorbeelden maar het gaat even om het idee). Jij als klant hebt de mogelijkheid om voorwaarden te accepteren of niet. Als jij voorwaarden zelf wilt bepalen of aanpassen moet je dat onderhandelen met de leverancier. Bij individuele transacties kan dat ook best wel. Als jij een auto gaat kopen bepaal je samen met de verkoper de prijs, wanneer het wordt geleverd etc. Bij massatransacties (zoals het gebruik van een website, software etc) is dat praktisch onmogelijk. Dan zou je iets krijgen dat een forummoderator als voorwaarde heeft dat je geen scheldwoorden mag gebruiken en dat jij dat dan overrules met je eigen voorwaarden en wel lekker gaat schelden op dat forum. Gaat natuurlijk niet werken. Dan is het net zo als bij Albert Heijn: als je je niet kunt vinden in de voorwaarden dat je niet mag schelden, dan ga je naar forum waar dat wel mag.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 22 juli 2024 23:46]

[F_J_K]

Het hebben van algemene inkoopvoorwaarden is vrij gangbaar - voor grote inkopers. Gemeenten gebruiken bijvoorbeeld misschien https://vng.nl/artikelen/...lgemene-inkoopvoorwaarden bij een offerteaanvraag.

Maar dat gaat bij individuen die een site bezoeken, en bij kleine transacties (honderden of duizenden euro) inderdaad niet werken.

[mac1987]

Dat geldt in het geval van aanbestedingen, waar het van een inschrijver verwacht mag worden dat deze de voorwaarden doorneemt en accepteert alvorens in te schrijven.
Van een website kun je niet verwachten dat deze dit onderzoek doet bij elke bezoeker. Internationaal bepaalde standaardregels zoekt 'Do not track' zouden dan wel weer mogelijk moeten zijn, maar lastig af te dwingen zonder politieke backing.
(Overigens gelden de Gibit-voorwaarden ook lang niet altijd integraal, maar worden deze gebruikt als soort gereedschapskist waar een gemeente uit kan putten, ook omdat het geheel voor de omvang van de aanbesteding vaak onevenredig belastend of risicovol is voor inschrijvers).

[sympa]

Maar - mag een websiteuitbater dan wel verwachten dat een consument een boekwerk aan juridische taal gaat doornemen? Dat lijkt me ook niet redelijk.
Bovendien zijn wij als consument vaak ook leverancier. Van browse-gedrag bijvoorbeeld. In het geval van een social media platform kan je stellen dat het platform waardeloos is zonder gebruikers.

[mac1987]

Daar zitten ook significante grenzen aan, zoals binnen dit artikel door Arnoud wordt toegelicht over algemene voorwaarden.
En v.w.b. consumenten als leverancier is dat precies het probleem. Momenteel word je als bezoeker als afnemer gezien, die als tegenprestatie geacht wordt zijn/haar gegevens te geven. Bedrijven als Facebook tracken echter ook mensen die nooit ergens goedkeuring op gegeven hebben. Dat mag best zwaarder bestraft worden.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 23:46]

[Aldy]

Inkoopvoorwaarden zie je bij instanties en bedrijven, maar ik heb nog nooit inkoopvoorwaarden van een consument voorbij zien komen.

[Durandal]

Wijs maar eens naar het wetsartikel dat stelt dat alleen leveranciers en niet afnemers van een service voorwaarden mogen stellen.
Dat iets doorgaans niet gebeurt (want zoals Arnoud al aangaf, je wordt niet in de mogelijkheid gesteld om te onderhandelen) betekent niet dat het niet mag.

[Aldy]

Begin eerst eens te vertellen waar staat dat ik geschreven heb dat dit niet mag of dat dit alleen voorbehouden is aan bedrijven. Aangenomen dat jij met afnemers particulieren bedoelt, aangezien afnemers ook bedrijven kunnen zijn en die hebben wel degelijk vaak inkoopvoorwaarden.
Dus, waar heb je het over met je wetsartikel?

[Splorky]

Voorwaarde nin een http request?

Zelfs al het Do Not Track request wordt vrijwel overal genegeerd, laat staan voorwaarden accepteren.

[sympa]

Mijn punt is meer juridisch (en hypothetisch!) van aard. Mocht het tot een geschil komen, dat je kan wijzen op je eigen voorwaarden.
Net zoals de voorwaarden van een dienst of website niet allemaal hetzelfde zijn, hoeven onze persoonlijke voorwaarden dat ook niet te zijn.

[CivLord]

Hoe zie je dat voor je?
Die lappen tekst van de gebruiksvoorwaarden kan je nog lezen voordat je een dienst gaat gebruiken.
Wanneer je je eigen voorwaarden in de HTTP-request meestuurt, is er niemand aan de andere kant die die voorwaarden beoordeeld en er dan wel of niet mee akkoord gaat. En wanneer dat wel het geval is, dan moet je dus erg lang wachten op de respons op je request. Een simpel: je geeft een respons op mijn request, dus daarmee ga je automatisch akkoord met mijn voorwaarden gaat echt niet op.
En wanneer er wel een wekende modus zou zijn, zullen de meeste requests met eigen voorwaarden waarschijnlijk volledig genegeerd worden.

[sympa]

Dat is toch niet mijn probleem, dat het voor de andere kant lastig is? Precies zoals die andere kant ook met mij denkt om te gaan.

[CivLord]

Wanneer het voor de andere kant de keuze wordt tussen allle voorwaarden in requests beoordelen of gewoon iedereen blokkeren met afwijkende voorwaarden, dan wordt het wel jouw probleem, wanneer je de ebsite wilt bezoeken.

[Durandal]

Of het probleem van de website als het traffic wil hebben.

Hoe ook zij, de vraag is of het net zo rechtsgeldig is (ik denk wel want evenredigheid), niet wat de markttechnische gevolgen zullen zijn.

[com2,1ghz]

Jouw idee met de headers klinkt wel goed voor in ieder geval de cookiewet. Zodat je die popup in elk geval niet meer ziet.
Iets in de richting van X-consent-cookie: [FUNCTIONAL, ANALYSIS, MARKETING]. En een X-consent-cookie.functional.hosts [*.tweakers.net]

Maarja dat is weer utopie.

[F_J_K]

De tweede alinea van het artikel legt al uit waarom het lappen tekst zijn.

En eigen voorwaarden: dat kan je best proberen. Dan kan het bedrijf hetzelfde doen als dat wij klanten kunnen: 'nee dank je' zeggen en gaan handelen met een ander. Je kunt ook stellen dat we al "algemene voorwaarden" hebben: wetgeving die de consument beschermd.

[xFeverr]

Alleen dan zonder dat X- voorvoegsel, want dat is nergens voor nodig. Die conventie is sinds juni 2012 deprecated, dus laten we het vooral ook laten.

[Znorkus]

Uitstekend idee.

Door het verzenden van uw website/contentgegevens en/of het opslaan van cookies op mijn apparaat gaat u (de website) akkoord met de volgende gebruikersvoorwaarden: U zult geen ander cookies aanbieden dan die noodzakelijk zijn voor gebruik van de website (bv instellingen onthouden); u zult gebruikersgegevens (zoals ip-adress en browsertype en versie) nergens anders voor gebruiken dan het op dat moment serveren van uw content; het opslaan en bewaren en combineren van dergelijke gegevens voor analyse- of marketingdoeleinden is ten strengste verboden; u verklaart er nadrukkelijk mee akkoord te gaan dat tracken en profilen achterwege gelaten zal worden: advertenties (indien aanwezig) zullen puur server-side uitgekozen worden, dwz slechts gebaseerd op de doelgroep doordat ze aansluit bij de door de website aangebodene content; bij overtreding riskeert u een persoonlijke boete van 150 euro per overtreding met een maximum van 2.000.000 euro etc etc.

Als we als Nederlanders nou eens massaal aan zo'n addon gaan voor onze browsers? Uitstekend idee, Sympa.

[dmantione]

Turbo Pascal is een bijzonder slecht voorbeeld, er zat de "Borland no-nonsense"-licentie bij en die licentie is precies wat hij zegt: Borland wou een licensie gebruiken zonder juridische flauwekul erin. De moraal van de licentie: "Behandel dit programma als een boek."

No-Nonsense License Statement

This software is protected by both United States copyright law and
international copyright treaty provisions. Therefore, you must treat
this software just like a book, except that you may copy it onto a
computer to be used and you may make archival copies of the software
for the sole purpose of backing-up our software and protecting your
investment from loss.

By saying "just like a book," Borland means, for example, that this
software may be used by any number of people, and may be freely moved
from one computer location to another, so long as there is no
possibility of it being used at one location while it's being used at
another or on a computer network by more than one user at one
location. Just like a book can't be read by two different people in
two different places at the same time, neither can the software be
used by two different people in two different places at the same time.
(Unless, of course, Borland's copyright has been violated or the use
is on a computer network by up to the number of users authorized by
additional Borland licenses as explained below.)

Dat is alles. En merk op dat het hier niet om een EULA gaat waar je op moet klikken om het programma te gebruiken, dit is een auteursrechtelijke licentie die gaat over handelingen (verveelvoudiging) waar de auteurswet over gaat.

[SirBlade]

Maar een boek kan je opdelen in losse pagina's en als groep lezen (de snelste lezer leest de eerste pagina en geeft hem dan door aan de volgende, etc, etc) zolang er maar meer pagina's dan lezers zijn.

En daarom krijg je tegenwoordig dus licenties van 20 pagina's.

[dmantione]

Kan, maar waarom delen mensen boeken niet op in losse pagina's?

Terug naar Turbo Pascal: Jij de helpfunctie gebruiken, ik de editor. Is dat haalbaar?

Ik denk niet dat de No-Nonsense-licentie op dit punt ondeugdelijk of achterhaald is. Borland heeft hem heel lang voor veel verschillende software gebruikt en dat zouden ze nooit gedaan hebben als er mazen bleken te zitten in hun auteursrecht.

[Alxndr]

Succes met maar een deel van en programma Dan heeft dus helemaal niemand iets.

Bovendien kun je gewoon op zo veel machines kopieren/installeren, dat staat er letterlijk.

[Arnoud Engelfriet]

Ik snap het verschil niet tussen een EULA en een "auteursrechtelijke licentie". Beide zijn License Agreements bedoeld voor min-of-meer eindgebruik. Het klopt dat je de licentie van TP niet hoefde te accepteren bij het installeren, maar dat gaat over het shrinkwrap/clickwrap/browsewrap karakter van de licentie toch?

[dmantione]

Een EULA probeert door middel van een contract beperkingen op te leggen aan iets wat je sowieso al mag doen: Je hebt niemands toestemming nodig om een computerprogramma te mogen gebruiken, en al helemaal als je het gekocht hebt. Een EULA zegt "hoho... eerst even dit contract tekenen voordat je verder mag" en in het contract kan je de gebruiker dan van alles opleggen, inclusief dat hij een konijnenkostuum moet aantrekken terwijl hij het programma gebruikt.

Een auteursrechtelijke licentie gaat over zaken die je niet mag. Je mag een programma niet op twee computers tegelijk installeren, dat is verveelvoudiging en daar is dus auteursrechtelijke toestemming voor nodig. Op basis van de "no-nonsense"-licentie mocht je dat wel, zo lang Turbo Pascal maar op één computer tegelijk gebruikt werd.

[Arnoud Engelfriet]

Oké, dat is een inhoudelijke kwalificatie die verder gaat dan de naam suggereert. Een EULA is primair een licentie voor eindgebruik, je mag deze software gebruiken op jouw computer maar niet verder verspreiden, geen timeshare inzet of reselling.

Waar valt voor jou een beperking van aansprakelijkheid onder? Ook de TP licentie had die immers (https://www.yumpu.com/en/document/read/17125363/the-turbo op pagina 3). Maakt dat het dan toch een EULA?

[dmantione]

Je doelt op dat ze 30 dagen garantie geven op de kwaliteit diskette en verder alles afwijzen? Dat lijkt me eerder liggen op het gebied van het consumentenrecht dan het auteursrecht. Het lijkt hier dat daar waar het consumentenrecht niet dwingend is, door middel van de tekst alle verdere garantie wordt afgewezen. Wat het exacte dwingende recht op dat moment in de V.S. was weet ik niet.

Het is wel precies dit soort taal waar in Nederland een rode streep door gaat (ook destijds al). Sowieso op basis van dwingend recht, maar ook consumentenrechten proberen te regelen nadat de doos geopend is kan niet. Dus ja, dit zijn wel degelijk EULA-kwesties. Alhoewel dat niet noodzakelijk de hele licentie ongeldig maakt, blijft er vaak niet veel over van een EULA.

[Arnoud Engelfriet]

Je zei hierboven dat de TP voorwaarden een auteursrechtelijke licentie waren, maar ik zie dus aansprakelijkheid & consumentenrecht in die voorwaarden. Daarom snapte ik je bezwaar niet. Maar eens dat er van EULA's weinig tot niets overblijft als het consumentenrecht er overheen gaat, zij het dat niemand dat doet omdat de prijs het niet waard is.

[dmantione]

Klopt, dat deel van de licentie kende ik niet en wordt in artikelen over de licentie niet besproken. De No-Nonsense-licentie wordt vaak aangehaald in discussies dat ingewikkelde licenties bij software zonde van het papier zijn en Borland heeft dat ook effectief bewezen.

Het verschil tussen beide typen licenties wordt vaak aangehaald bij open-source. De GPL wordt soms foutief als licentie in de installer van een programma gevoegd, want niets in de GPL regelt het recht om het programma te mogen gebruiken, beter gezegd, het kunnen gebruiken van een programma zonder een licentie, vaak "grondrecht 0" genoemd, is expliciet de bedoeling. De GPL regelt het kopiëren en verspreiden van het programma, iets wat je zonder licentie sowieso niet mag, dus als je het toch doet is je ene geldige argument dat dat volgens de GPL mag.

[R4gnax]

eens dat er van EULA's weinig tot niets overblijft als het consumentenrecht er overheen gaat, zij het dat niemand dat doet omdat de prijs het niet waard is.

Eigenlijk zou daar nou eens een autoriteit voor opgezet moeten worden. Die gewoon als gerichte dagtaak heeft het procederen tegen dit soort kwader-trouw legalese dat grootbedrijven enkel aanhouden omdat ze gewoon weten dat ze, vanwege bovenstaande, er gewoon mee wegkomen.

Daar zou je in knap 5 jaar tijd enorm veel goeds mee kunnen doen.

[Durandal]

Ik heb een hoop boeken gekopieerd vroeger. Dat is wat we deden.
Fijn dus dat ook mijn kopie van Turbo Pascal legaal was

[kftnl]

Het is nooit getest, maar het is ook de theorie waarop opensourcelicenties hun rechtsgeldigheid baseren, dus het zou handig zijn als die klopte.

Mooi artikel, maar dit stukje klopt volgens mij niet helemaal. Open Source licenties zijn rechtsgeldig omdat ze minder beperken dan de wet: ze geven alleen maar rechten bovenop Copyright. Standaard heb je vanuit het auteursrecht geen enkele juridische grond om kopieën van de code te mogen distribuëren. Door de Open Source licentie krijg je dat recht onder voorwaarden wel. Je hoeft die voorwaarden niet te accepteren maar er is dan ook niets dat je het recht geeft de code verder te verspreiden. Je kunt altijd terugvallen op copyright.

Dit is wezenlijk anders dan de gebruikelijk EULA die beperkingen bovenop de wet toevoegt voordat je een product gebruikt. Daar is bij open source geen sprake van.

[Arnoud Engelfriet]

Ik had het over de rechtsgeldigheid van de voorwaarden als geheel, waarom zit je vast aan een OSS licentie. Of ze inhoudelijk wel of niet vrij, beperkend of iets anders zijn is een andere vraag.

Eens met "Je hoeft die voorwaarden niet te accepteren maar er is dan ook niets dat je het recht geeft de code verder te verspreiden". Alleen: volgt daaruit dát ik ze accepteer door de software te verspreiden? Ik kan zeggen "ja klopt, ik schend lekker je auteursrecht maar jij hebt nul euro schade daardoor, en bij deze een claim van 1 miljoen wegens een programmeerfout".

[kftnl]

Ik volg denk ik wel wat je zegt, maar het is echt een fundamenteel verschil vind ik. Zowel Stallman, FSF en OSI zijn er altijd erg vocaal over geweest dat door de fallback op copyright, de juridische basis totaal anders is dan voor een EULA.

Het is dan naar mijn idee niet helemaal fair tussen neus en lippen door dat dezelfde juridische basis te noemen.

Hoe dat dan verder in vergoedingen in de rechtzaal zit is weer een ander verhaal dan wat de juridische basis is. Denk dat jij de expert daarin bent en als jij zegt dat je geen vergoeding gaat krijgen want geen schade dan geloof ik dat graag.

In het verleden hebben we natuurlijk bij bijv. bij Busybox wel gezien dat bedrijven wel zo in ieder geval gedwongen kunnen worden zich te gaan houden aan de voorwaarden van de licentie.

Dit kan echt serieuze problemen voor bedrijven geven, want op moment dat een uitspraak er ligt zul je je daar wel echt aan moeten houden - wat kan betekenen dat je software vrijgegeven, of herschreven moet worden of van de markt af moet. Tegenwoordig zijn er ook grote OSS bedrijven met serieuze funding en juridische teams die daar niet heel relaxed over zullen zijn.

Miljoen schade door programmeerfout met partij waarmee je geen contract hebt kun je claimen maar denk niet dat een rechter daar in mee zou gaan - maar opnieuw jij bent daar een stuk meer expert op dan ik.

[CivLord]

Zoals altijd weer erg interessant.

Misschien een idee voor een volgend artikel:
Er wordt altijd gezegd:"recht hebben is één, recht krijgen is iets totaal anders". Daarbij wordt meestal gezegd dat er zo'n enorm hoge drempel ligt om als consument naar de rechter te stappen wanneer je je gelijk wilt krijgen.
Hoe hoog is die drempel nou eigenlijk? En dan vooral in zaken tegen kleine bedrijven bij leveringsproblemen, betalingsproblemen, garantie etc. Heb je overal een advocaat voor nodig? Wat zijn je kansen wanneer je een goede zaak hebt?

[Arnoud Engelfriet]

Tot 25.000 euro heb je geen advocaat nodig, de kantonrechter is vrij toegankelijk ook voor leken. En de rechter helpt je zeker wel een eind als je zonder advocaat procedeert.

Het probleem is de tijd en moeite: als jij een dag bij de rechter bent, dan kun je die dag niet werken. Ook moet je voorbereiden, reageren op de wederpartij en wat dies meer zij. Dat kost ook weer tijd en moeite, en als je zzp'er bent dus omzet.

[Verwijderd]

Probleem komt als het bedrag onder de 25k zit, maar boven de beroep grens.

Als je wint gaat het bedrijf in beroep en daar mag je alsnog met een advocaat aankomen.

Als dit de oplossing is dan hadden ze tot en met de HR dit soort zaken zonder advocaat moeten toestaan.

[Arnoud Engelfriet]

Ik heb niet het beeld dat bedrijven standaard in hoger beroep gaan als ze een zaak verliezen van een consument. Dat is ook duur natuurlijk, want ook dat bedrijf heeft een advocaat nodig en de kans dat men wint is niet perse hoog. De ergerlijke reactie die ik zie, is dat die zaak dan wordt afgedaan als een eenmalige aberratie en dat niemand zijn beleid erop aanpast. Dus de volgende kan gewoon wéér door de mallemolen.

[CivLord]

Bedankt voor je reactie.
Misschien kan je dit eens uitwerken naar een artikel, met voorbeelden, haken en ogen, etc.

[ElGrandoNeuso]

Mooi artikel, bedankt Arnoud. Zelf ben ik vanuit mijn functie vaak betrokken bij contracting (ik handel DPA af) en het valt me op dat algemene voorwaarden in het bedrijfsleven prima aan te passen zijn. Natuurlijk is het bij hele grote partijen zoals Google, AWS en Microsoft lastig, maar bij een slag kleiner lukt het eigenlijk altijd.

[Frame164]

Dat klopt. En als het contract groot genoeg is, dan zijn ook de partijen die jij noemt te bewegen.

Ik snap overigens wel waarom dat bij de Googles, AWSen e.d. Lastiger is. Hun diensten zijn gebaseerd op veel van hetzelfde (massa is kassa). Dat werkt alleen maar als al je klanten dezelfde dienst onder dezelfde voorwaarden afnemen.

[memphis]

Wie op straat aan een muur, of in een etalage zichtbaar vanaf de openbare weg, een aanplakbiljet heeft opgehangen met een tekst waarvan de eerste regel luidt: 'Wie verder leest, moet € 5,- betalen', mag er niet zo maar op vertrouwen dat een voorbijganger die de tekst verder leest, zich heeft willen binden aan deze voorwaarde." En daarom mag een website dat ook niet.

Interessant. Hoe zit dat dan met adblockers? Genoeg sites die openbaar leesbaar zijn maar indien een adblocker is gedetecteerd blokkeren ze je de site en eisen om die uit te zetten. Youtube dreigt zelfs met het blokkeren van je account.
En hoe zit dat met cookies? Sites die ook openbaar te lezen zijn zouden bij het weigeren van cookies nog steeds zichtbaar moeten zijn maar ik zie steeds meer sites die bepaalde delen blokkeren en alsnog vragen om het accepteren van cookies.

[prutser001]

Vraag me af hoe dat nou zit. Er is ophef over dat YouTube adblockers detecteert maar al tijden daarvoor kreeg je soms de melding dat je je adblocker uit moest zetten. Dat is dan toch ook inbreuk?

[Jan Onderwater]

Vind het altijd wel weer grappig dat wetgevers met de beste intenties wetten maken zoals de wet kopen op afstand die eigenlijk bedoeld was om fysieke winkels te beschermen. Resultaat is echter dat je wel gek bent als je in een fysieke winkel koopt omdat je veel beter beschermt bent als consument als je online wat koopt.

[SkyStreaker]

Yup, want in de fysieke winkel hoef ik die discussie niet aan te gaan. "Verpakking is geopend, dus niet meer verkoopbaar".

[Jan Onderwater]

Of genoegen nemen met een tegoedbon

[Wolfos]

In deze periode van "enshittification" zouden autoriteiten er goed aan doen om de gebruikersovereenkomsten aan banden te leggen. Je hebt als consument de keuze niet. Veel van deze bedrijven zijn monopolies of duopolies, en zijn een vereiste om mee te kunnen doen aan de digitale maatschappij.
Het idee dat Google morgen al jouw data kan verwijderen omdat ze dat opgeschreven hebben is onredelijk, en er zou mogelijkheid tot inspraak moeten komen want nu worden deze termen je opgedrongen.

Sterker - ze hoeven het niet eens op te schrijven want "we reserveren het recht tot eenzijdige aanpassing van deze overeenkomst" is een totale vrijbrief om alles te doen. De gebruiker kan hier dus geen rechten aan ontlenen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 23:46]

[SkyStreaker]

Voorwaarden gesteld in bijv. de EU betekend niet automatisch dat het ook rechtsgeldig is, zeker bij dergelijke eenzijdigheid of althans, dat mag ik hopen.

[R4gnax]

Sterker - ze hoeven het niet eens op te schrijven want "we reserveren het recht tot eenzijdige aanpassing van deze overeenkomst" is een totale vrijbrief om alles te doen. De gebruiker kan hier dus geen rechten aan ontlenen.

Dit soort bedingen staan via EU richtlijn 93/13 dan ook op een zwarte lijst van bedingen die altijd als oneerlijk beschouwd moeten worden en daarmee de consument niet mogen binden, cq. nietig en niet toepasbaar zijn.

Een beding wat tot doel of als uitwerking heeft dat het de dienstverlener toestaat eenzijdig de voorwaarden van de overeenkomst te wijzigen, is slechts toegestaan voor zover de mogelijkheid dat type specifieke wijziging door te voeren expliciet genoemd wordt in de overeenkomst alsmede de gegronde redenen waarom dat type wijziging doorgevoerd zou mogen worden.