Is de bitcoin een juridisch drama?

Ict-jurist Engelfriet over crypto en blockchain

Inleiding

Het is nooit goed nieuws als een technologische ontwikkeling niet in een juridisch doosje past. Dat schreef ik vorig jaar over de hyperlink, maar het geldt net zo goed voor die andere grote innovatie, 'bitcoin' en de onderliggende blockchaintechnologie. Sinds haar uitvinding in 2008 is er veel mee gedaan en is crypto niet meer weg te denken uit onze samenleving, maar nog steeds weten we niet wat dit nou precies is, een bitcoin, of een blockchain.

Ontstaan van bitcoin

Het betaalsysteem bitcoin is in 2008 uitgebracht als opensourcesoftware door een persoon, of misschien meerdere personen, achter het pseudoniem Satoshi Nakamoto. Bitcoin is ontworpen om geen banken en geen beheerders nodig te hebben. Terwijl traditionele geldmodellen gebaseerd zijn op een vordering op de bank, houdt bitcoin het simpeler: de bitcoins zijn geld, net zoals goudklompjes dat zijn. Er is geen centrale autoriteit die beslist over de waarde, die de waarde kan laten stijgen of dalen, of die extra geld in het systeem kan pompen. Ook de benodigde software wordt niet centraal beheerd: de onderliggende protocollen zijn openbaar en diverse opensourcesoftwarepakketten zijn beschikbaar om met de munt te werken.

Bitcoin is niet de eerste virtuele valuta. Die eer gaat waarschijnlijk naar het Nederlandse Digicash, ontwikkeld door wiskundige David Chaum in 1990. Digicash werd echter geen succes door zakelijke miskleunen en technische beperkingen. De markt was er kort gezegd niet klaar voor. Ook andere systemen, zoals bit gold van Nick Szabo, konden niet op veel belangstelling rekenen. Bitcoin wel: waarschijnlijk eerst puur uit interesse omdat het zo’n noviteit was en daarna omdat de koers maar bleef stijgen – de piek van 1000% in 2017 was een wake-upcall voor velen.

Als alternatief voor elektronisch geld is bitcoin (nog) nooit echt aangeslagen. Daar zat lang een kip-en-eiprobleem bij: weinigen accepteerden het, omdat weinig mensen het wilden besteden, omdat je het zelden ergens kwijt kon. In 2013 kon je in Nederland bijvoorbeeld bij Thuisbezorgd met bitcoin afrekenen, maar dat werd nooit een populaire optie. Naast de onbekendheid bij veel consumenten zal ook de technische vertraging mee hebben gewogen: rond de 10 minuten moeten wachten op je transactie is een serieus nadeel ten opzichte van creditcards of iDEAL.

Voor grotere bedrijven zat daar nog een meer juridisch probleem bij: wat is een bitcoin eigenlijk, hoe zet je dat in de boeken en hoe zal de Belastingdienst je erop aanslaan? Ook fluctueert de koers behoorlijk, zodat het aanhouden van een kasreserve in bitcoin nogal spannend is; en als er iets is waar boekhouders niet op zitten te wachten, dan is het op spannende ontwikkelingen op de bankrekening.

Wat is dan geld?

Wie in de wet gaat zoeken, zal geen definitie van ‘geld’ tegenkomen. Meestal kom je als eerste uit bij de term 'wettig betaalmiddel' in de euroverordening. Deze schaft de andere geldmiddelen in de Eurozone, zoals de mark, franc en gulden, af en bepaalt dat alleen de euro een wettig betaalmiddel is. Maar om daar meteen even op door te gaan: dat betekent niet meer dan dat iemand die een openstaande geldschuld voldoet met euro’s, van die schuld af is. Het betekent bijvoorbeeld niet dat mensen euro’s moeten accepteren of dat andere munten niet geaccepteerd mogen worden.

In Nederland bepaalt de wet (art. 6:112 BW) alleen dat je een geldschuld moet voldoen met geld dat 'gangbaar' is. Dit artikel is een stuk ouder dan de euro, en was bijvoorbeeld mede bedoeld voor situaties dat Nederlanders in de grensstreek met Duitsland met marken afrekenden. Ook lokale muntinitiatieven zou je hieronder kunnen rekenen. Belangrijk criterium is wel dat de staat tolereert dat er met zulk alternatief geld gewerkt wordt. In 2014 vond de rechtbank Overijssel bitcoins geen gangbaar geld, om precies deze reden: de minister van Financiën had in 2013 de Kamer nog gemeld dat bitcoin geen geld is, maar alleen een ruilmiddel.

De Wet op het financieel toezicht (Wft) kent chartaal geld, giraal geld of elektronisch geld (art. 1:1 Wft). Hoewel bitcoin is opgezet als een digitaal equivalent van contant geld, kennen bitcoins geen fysieke verschijningsvorm. En dat is nu eenmaal deel van de definitie van ‘contant’: het moet pijn doen als het op je voet valt. Daar komt bij: wie het uit wil geven, heeft een groep derden nodig, die de transactie valideren. Dat is eerder een kenmerk van giraal geld, waar een bank of andere financiële instelling voor de goedkeuring zorgt.

Dan is er nog 'elektronisch geld', gedefinieerd in de Wft als 'geldswaarde die elektronisch of magnetisch is opgeslagen die een vordering op de uitgever vertegenwoordigt, die is uitgegeven in ruil voor ontvangen geld om betalingstransacties te verrichten'. Daar gaat bitcoin meteen nat: bij deze munt is er geen uitgever. Ook is er geen sprake van uitgifte in ruil voor ontvangen (contant of giraal) geld; mensen kunnen immers bitcoins delven in plaats van ze aan te kopen bij de niet-bestaande uitgever.

Juridisch is dat dus duidelijk: bitcoins zijn geen geld. Dat het dat misschien zou moeten zijn, is iets voor de politiek. Die kwestie is onder meer in 2014 voorgelegd, maar de minister zag daar geen aanleiding toe: “Nu [aan- en verkoop van bitcoin] vooral een speculatief karakter lijken te hebben is het aandeel van de bitcoin in en eventuele invloed op de reële economie vooralsnog te verwaarlozen.”

Duitsland viel in 2013 op toen bekend werd dat het wel bitcoin als geld aanmerkte. Dat ging vooral om het fiscale aspect; ook in Duitsland is bitcoin geen wettig betaalmiddel en ook geen elektronisch geld in de zin van (de Duitse versie van) de Wft. In Nederland is de fiscus de opvatting toegedaan dat cryptovaluta bezittingen zijn die in box 3 aangegeven moeten worden. Ondernemers moeten bitcoininkomsten omrekenen naar euro’s en daarmee verder werken, wat nog een heel gedoe is met koersrisico’s. En dat is dus waarom veel ondernemingen er niet aan willen.

Diefstal van bitcoins

Goed, bitcoins zijn dan geen geld, maar een ruilmiddel. En je wordt er fiscaal op aangeslagen. Dus dan erkent de wet op zijn minst dat het iets is, een bron van inkomsten door ruilhandel. Dat is dan tevens een riskant iets: bezit van bitcoins of andere crypto is net zo risicovol als bezit van contant geld. Als het weg is, is het weg. Of je nu je private key vergeten was of de harddisk met het vuilnis hebt meegegeven, dat maakt niet uit.

Wat nu als een ander je crypto wegneemt? Dan komen we bij het strafrecht, en daar lijkt het relatief eenvoudig. Al in 2012 bepaalde de Hoge Raad dat virtuele objecten in games gestolen kunnen worden. De criteria om zulke geprogrammeerde digitale objecten 'goederen' te noemen in de zin van het strafrecht komen neer op het vertegenwoordigen van waarde en het atomair verplaatsbaar zijn ervan. Ik heb het Sword of 1000 Truths, dat kostte me flink wat geld, jij hackt mijn account en geeft het aan jouw personage, daarmee ben ik het kwijt. Dat noemen we diefstal. Dezelfde redenering is zonder twijfel van toepassing op bitcoin: wie andermans bitcoin tot de zijne maakt door criminele handelingen, is bezig met diefstal en daarmee strafbaar.

Tegelijk is dat wel buitengewoon theoretisch, want zie maar eens zo’n malwareoperator te vinden die op de achtergrond draaide en de gestolen munten door een tumbler haalt of ze geeft aan een nooit eerder gebruikte wallet die alleen in een ver buitenland ingezet wordt. Af en toe worden er money mules gepakt die ook bitcoins bij zich hebben, en het OM lijkt de afgelopen jaren steeds vaker achter tumblers aan te gaan omdat zij een cruciale rol spelen bij het wegmaken van gestolen cryptomunten.

Vanwege die ongrijpbaarheid is bitcoin populair bij criminelen; het fenomeen van ransomware had nauwelijks kunnen bestaan zonder deze digitale losgeldfaciliteit. Ja, je kunt een postbus in Panama nemen en eisen dat mensen daar cheques heen sturen, maar dat is toch verre van hetzelfde. Bitcoin heeft dan ook bij juristen en beleidsmakers lang in een slecht daglicht gestaan.

Het Silk Road-netwerk is het bekendste voorbeeld van illegale handel waarbij bitcoins werden ingezet. Silk Road was opgezet via Tor, een volledig anonieme en decentrale manier van communiceren. Anoniem en ontraceerbaar communiceren en anoniem en ontraceerbaar betalen: een mooi recept voor kwade zaken. Mensen konden op Silk Road kennisnemen van aanbod variërend van boeken en kunst tot computers, maar ook illegale zaken zoals drugs, wapens en kinderporno. Het netwerk zorgde daarbij voor een escrowdienst; het hield bitcoins van de koper in bewaring totdat de verkoper had geleverd en gaf deze daarna aan de verkoper. De beheerder werd in 2017 veroordeeld, die van de opvolger in 2019.

De blockchain en het bewijsrecht

Nakamoto lanceerde naast bitcoin nog een innovatie, die minstens zo tot de verbeelding spreekt: de blockchain. Dit is een gedecentraliseerd alternatief voor databanken of spreadsheets, om zo mogelijk te maken dat een groep mensen zonder centrale autoriteit kan vaststellen of informatie authentiek is. Bitcoin gebruikt de blockchain om een grootboek van transacties mee te beheren, maar de technologie is veel breder inzetbaar. Iedere activiteit waarbij informatie op onweerlegbare wijze moet worden bijgehouden, en een centrale autoriteit niet wenselijk of haalbaar is, is geschikt om met een blockchain te realiseren. Te denken valt aan identiteitsdiensten, onderhandse aktes (zoals getekende contracten), overdrachten in een onoverzichtelijke transportketen of veilig elektronisch stemmen. Daarmee is de noodzaak verdwenen om op één speciale partij te moeten vertrouwen.

In Nederland wordt er in juridische kringen altijd wat bevreemd op gereageerd: waarom zou je dit willen, we hebben gewoon de notaris, het Kadaster, et cetera. En dat is natuurlijk terecht: deze instanties zijn volkomen geaccepteerd als bewezen betrouwbare derde partijen (er zijn meer crypto rug pulls geweest de afgelopen jaren dan er notarissen strafrechtelijk zijn vervolgd sinds, eh, 1842). Bedenk daarbij wel dat het beroep van de notaris, laat staan instanties als het Kadaster, niet bestaan in de Verenigde Staten en dat een decentrale, onafhankelijke en betrouwbare plek voor registratie van informatie daar dus een zeer vernieuwend idee is.

De beloftes van de blockchain werden steeds grootser (ik moet denken aan *kuch* Willem Vermeend) en 'but on the blockchain' werd als start-uppitch een hype die ervoor heeft gezorgd dat weinigen de technologie nog serieus kunnen nemen. Het is natuurlijk ook het klassieke probleem van een technologie die een probleem zoekt, en dat lukt in de technologische richting (oh, een gedistribueerde database met een synctijd van meerdere uren, joh) net zo min als in de juridische wereld (dus we geven tonnen uit en dan hebben we een digitale notaris, maar zonder wettelijk kader, nou nou). Er zijn in diverse niches wel toepassingen gevonden overigens. En we hebben natuurlijk nft's, maar daarvoor doen we eerst even een stapje opzij naar slimme contracten.

De status van slimme contracten

Een slim contract is geen creatieve contractuele bepaling, maar een softwareprogramma dat zelfstandig contractuele afspraken uitvoert. Deze programma’s worden in de blockchain geplaatst en opereren vanaf dat moment autonoom. Zij kunnen bijvoorbeeld een betaling ontvangen en vasthouden totdat een specifieke feitelijke handeling (zoals overdracht van een domeinnaam) is verricht, en deze daarna vrijgeven aan de overdragende partij. Zolang de handelingen automatisch uit te voeren zijn en de triggers objectief meetbaar, is opname in een slim contract mogelijk.

Het concept van smart contracts is medio jaren negentig door informaticus Nick Szabo op de kaart gezet. Szabo ontwierp een voorloper van bitcoin en is vaak aangewezen als de persoon achter het pseudoniem Nakamoto. Het principe achter zichzelf uitvoerende contracten is niet nieuw; onder meer de financiële wereld kent het al veel langer. Maar Szabo generaliseerde het principe en gaf het een naam.

Smart contracts op basis van blockchaintechnologie kregen een sterke boost met de opkomst van ethereum, een van bitcoin afgeleid systeem ontwikkeld door programmeur Vitalik Buterin. Ethereum kent een krachtige programmeertaal voor software die op haar blockchain draait, inclusief economische prikkels voor de vele decentrale gebruikers om het systeem te ondersteunen. Het leidde tot de ontwikkeling van gedistribueerde autonome organisaties of DAO’s, waarbij smart contracts het gedrag en de mogelijkheden van participanten regelen.

Dit werd juridisch interessant toen in 2016 een grote hack bij The DAO plaatsvond, een van de prominentste DAO-gebruikers ter wereld. De kern van het probleem was dat een van de smart contracts een onbedoelde feature of bug had; kort gezegd dat geld meerdere malen uit een DAO gehaald kon worden. Is dat nu diefstal of niet? Je zou zeggen van wel, maar het idee van smart contracts was nou net dat de wereld was zoals geprogrammeerd. “It’s a feature, not a bug”, om Grace Hopper te citeren.

Laat dit nou precies zijn wat grapjassen in, eh, klassieke contracten al sinds de oudheid proberen: contractuele afspraken vermijden of anders laten uitpakken door creatieve lezing daarvan. Als dit bij een klassieke rechter was geweest, had die dan ook binnen vijf seconden geoordeeld dat dit teruggedraaid moest worden. Velen hebben dan ook al de grap gemaakt dat een smart contract noch smart noch contract is, maar gewoon een programma dat eigenzinnig doorrekent waarbij wij mensen hopen dat eruit komt wat we bedoeld hadden. Wat niet wil zeggen dat er in de tussentijd niets is gedaan om de situatie te verbeteren. Maar om nu te zeggen dat de klassieke contracten afgeschaft kunnen worden, nee.

De hype van de nft

En dan komen we bij het laatste hypeonderwerp dat de cryptowereld heeft weten te bedenken: de non-fungible token of nft (alleen Onze Taal en juristen spreken van nietvervangbare jetons). Want als we toch al bezig waren de notaris te digitaliseren en het contractenrecht te vervangen door Solidity-library's, waarom stoppen we dan niet ook het eigendomsrecht in de blockchain?

Helemaal platgeslagen is een nft een informatie-item op een blockchain met daarin een url plus een identifier voor een persoon. Die persoon mag zich dan ‘eigenaar’ van het gelinkte noemen, totdat een nieuw item verschijnt dat dit herroept. Het werd al snel een prestigeding, vooral dankzij de Bored Apes die voor miljoenen van de hand gingen. Althans, op de blockchain, want juridisch gezien gebeurt hier helemaal niets. Eigendom heb je op een fysiek object, en zo’n plaatje of de url daarnaar is zeker niet fysiek. Auteursrechtelijk krijg je een gebruiksrecht op het gelinkte plaatje, maar alleen omdat de producten van die afbeeldingen dat apart toezeggen. (En soms zelfs dat niet.)

En ja, hierboven had ik aangegeven dat je bitcoins kunt stelen omdat het ‘goederen’ zijn in het strafrecht. Maar die laatste drie woorden zijn de sleutelfrase: in het burgerlijk recht, zoals het goederenrecht, gelden andere regels voor wanneer iets een ‘zaak’ is, een ding waar je eigendom op kunt hebben. Het is dus juridisch juist om te zeggen dat je Ape gestolen is, maar onjuist dat je daarmee de eigendom op je Ape bent kwijtgeraakt.

Nft's schijnen iets met de Metaverse te maken te hebben, of niet meer, dus ik ben geneigd het te houden op een hype. Onderliggend biedt het inderdaad in theorie perspectieven om een alternatieve vorm van eigendom te creëren: dit schaalt makkelijker dan het Kadaster ook eigendom van sneakers te laten bijhouden. Alleen is er op dit moment niet echt een duidelijk probleem met eigendom bijhouden dat deze overstap rechtvaardigt; toegegeven, dat zal vast ook een stuk conservatisme van juristen zijn, maar toch.

En dat van die hype brengt me dan bij het laatste onderwerp van dit artikel: de controverse rond al die altcoins die al dan niet oplichting blijken te zijn. Al vrij snel na de opkomst van bitcoin werd er geroepen dat hier sprake was van een Ponzi-scheme of piramidespel. Het door Charles Ponzi bedachte systeem komt erop neer dat mensen een investering doen met de belofte op grote winsten. De investeerders krijgen echter betaald uit latere investeringen in plaats van uit daadwerkelijke arbeid of inspanning. Dit gaat goed totdat er te veel mensen instappen, waardoor de ‘winsten’ niet meer uitbetaald kunnen worden en het systeem instort.

Piramidespelen zijn in Nederland strafbaar (art. 1a Wet op de kansspelen). Bitcoin zou een piramidespel zijn omdat mensen instappen met echt geld, maar alleen kunnen uitstappen door bitcoins te verkopen aan nieuwe instappers. Op een zeker moment zijn die op, en dan stort het systeem in. Bitcoin zelf vertoont nog geen enkel teken van stoppen met stijgen, maar het fenomeen hebben we al vaak gezien bij andere munten die in de slipstream van bitcoin zijn opgedoken. Bij aandelen is de bekendste truc pump-and-dump: koop goedkope aandelen, maak veel herrie zodat mensen ze ook gaan kopen, en profiteer van de prijsstijging. De cryptovariant is de rugpull. In 2022 werd vier jaar geëist tegen een man die deze truc uithaalde met de munten ERSO, MALC, Europ en TulipMania. En er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden.

Zoals ene kees destijds op mijn blog zei “De hele cryptowereld lijkt bezig om de laatste 400 jaar aan financiële fraude te speedrunnen.” Ik zou dat zelfs nog wat breder willen trekken: de crypto- en blockchainwereld is bezig om ruim 400 jaar aan juridische problemen te speedrunnen. In 14 jaar zijn we gegaan van een gaaf cypherpunkconcept naar een munt die de wereld zou veranderen, naar een decentrale registratie die zo ongeveer de overheid zou afschaffen en vele, vele muntprojecten die vooral ophef en schade gaven. Ik ben een techno-optimist, maar ik ben ondertussen benieuwd wat er de volgende keer wél juridisch goed gaat.

Reacties (231)

[Ynst2003]

@Arnoud Engelfriet

Ik begrijp niet zo goed waarom je Bitcoin definieert als een piramidespel.

Een piramidespel of piramidesysteem is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel

Dat is bij Bitcoin niet aan de orde. Als ik een Bitcoin koop, dan krijg ik een bitcoin. Later zou ik die kunnen verkopen, voor een hoger of lager bedrag (wat uiteindelijk de markt bepaalt). Maar nergens in het 'systeem' wordt de inleg van de nieuwkomers - er is eigenlijk geen inleg, je koopt een bitcoin - uitbetaald aan de bestaande deelnemers. Of je zou het minen (tijd / energie) als inleg kunnen zien, echter kun je deze 'inleg' niet uitbetalen aan nieuwkomers. Ja, in de vorm van een bitcoin.
Je hebt een bitcoin, doe er mee wat je wil, of niet.

Dat je voordeel hebt als je eerder 'instapt', lijkt me duidelijk, aangezien er een eindig aantal bitcoins zijn. De rest van de markt zal moeten bepalen of een bitcoin waarde heeft, of juist niet.

[Yariva]

Waar de schrijver vermoedelijk op doelt is niet de Bitcoin maar de daadwerkelijke waarde van de Bitcoin. Niemand zegt dat een stuk 0'en en 1'en gelijk staat aan 15 euro, de markt dicteert de waarde.

En wat je ook ziet bij aandelen, hoe meer mensen in de coin willen investeren hoe meer schaarste dit creëert. Met als resultaat een hogere waarde van de Bitcoin.

Vanuit dit perspectief is de vergelijking met een piramide spel dan ook niet onterecht. Het is aantoonbaar dat iemand welke Bitcoins in bezit heeft er baat bij heeft om meer mensen aan te sporen om hun vermogen in de Bitcoin te steken. Om zo de waarde van de Bitcoin welke al in bezit is te laten groeien.

[Ynst2003]

En wat je ook ziet bij aandelen, hoe meer mensen in de coin willen investeren hoe meer schaarste dit creëert. Met als resultaat een hogere waarde van de Bitcoin.

Ik weet niet of je het 'meer schaars' kan noemen, als het 'schaarste'-verloop van Bitcoin volledig vast staat. Er zijn er nu ~ 19 miljoen in omloop van de maximaal 21 miljoen. Dit staat wiskundig vast en zal niet veranderen. Je kunt het 'meer schaars' vanuit het perspectief van de koper - dat er moeilijker aan is te komen, omdat de rest niet wil verkopen - , maar niet vanuit het protocol zelf.

Vanuit dit perspectief is de vergelijking met een piramide spel dan ook niet onterecht. Het is aantoonbaar dat iemand welke Bitcoins in bezit heeft er baat bij heeft om meer mensen aan te sporen om hun vermogen in de Bitcoin te steken. Om zo de waarde van de Bitcoin welke al in bezit is te laten groeien.

Oke hier kan ik inkomen. Maar zie je goud ook als piramidespel? Want de hoeveelheid goud op aarde is ook eindig en als ik goud in bezit heb, heb ik er ook baat bij dat meer mensen hun vermogen in goud stoppen. Vrijwel niemand ziet goud als een piramidespel. Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet..

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 24 juli 2024 17:56]

[Yariva]

Ik weet niet of je het 'meer schaars' kan noemen, als het 'schaarste'-verloop van Bitcoin volledig vast staat. Er zijn er nu ~ 19 miljoen in omloop van de maximaal 21 miljoen. Dit staat wiskundig vast en zal niet veranderen.

Juist dit omschrijft toch de definitie van schaarste? Hoe meer mensen geïnteresseerd zijn in x product, dienst etc. hoe meer zij hiervoor willen bieden. Ook omdat de hoeveelheid van x product vast staat. Dit markt-verhaal gaat ook op voor dingen zoals de huizenmarkt en aandelen.

Oke hier kan ik inkomen. Maar zie je goud ook als piramidespel? Want de hoeveelheid goud op aarde is ook eindig en als ik goud in bezit heb, heb ik er ook baat bij dat meer mensen hun vermogen in goud stoppen. Vrijwel niemand ziet goud als een piramidespel. Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet..

Het verschil met goud is dat ik het in mijn handen kan vast houden, kan omsmelten naar een ketting, deze kan doorverkopen etc. Met bitcoins kan je precies helemaal niks mocht de boel in elkaar klappen.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 juli 2024 17:56]

[DaKluit]

Het verschil met goud is dat ik het in mijn handen kan vast houden, kan omsmelten naar een ketting, deze kan doorverkopen etc. Met bitcoins kan je precies helemaal niks mocht de boel in elkaar klappen.

Als de vraag naar bitcoin naar 0 gaat, dan heb je niet veel meer dan een stukje software idd. Als er een zonnevlam komt waardoor alle chips stuk gaan, heb je ook niets meer.
Maar dit zijn geen argumenten welke jou propositie ondersteunen. Hetzelfde kan je namelijk voorstellen voor goud: stel goud wordt radioactief. Dan kan je er misschien nog wel een ketting van maken. Maar wil je die dan wel dragen? Lijkt me niet.

[Yariva]

Eehhmm want zeggen dat goud "opeens" radioactief word verbeterd jou propositie? Zo kunnen we wel blijven speculeren. Stel ik word wakker op 1 dag als klein kaboutertje, dan kan ik nooit een blok met goud vast houden. Veel te zwaar!

Het gaat erom dat goud een fysiek object is, het kan andere doelen hebben dan enkel waarde representeren en kan daadwerkelijk ergens worden gebruikt.

Zo'n coin is wat een gek ervoor wilt geven, opgeblazen lucht waar enkel een zooi 0'en en 1'en achter staan.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 juli 2024 17:56]

[DaKluit]

"zooi 0'en en 1'en"
Het kost wel nog steeds stroom en dus geld om die 0 en 1 te creëeren, oftewel het kost moeite. Dat in beginsel geeft het al een waarde. Net zoals goud een basis waarde heeft omdat het ook gedolven moet worden. Elke waarde-verandering daarna is op basis van vraag en aanbod. Als niemand meer goud wilt hebben (dit gaf ik aan met goud radioactief opeens zijn, maar kan om wat voor reden dan ook), gaat goud in waarde ook naar 0. Dan is goud voor de wereld niets meer waard, en voor het mijnbouwbedrijf is het zelfs van negatieve waarde, aangezien ze geld hebben uitgegeven om het te verkrijgen maar er niets voor kunnen krijgen.

Iets wat uit 0 en 1 bestaat, wilt niet zeggen dat het geen waarde heeft. Tweakers.net heeft volgens jou dus ook geen waarde? Of je smartphone?
Het is zelfs zo dat die 0 en die 1 waarde geven aan goud.

Uiteindelijk kan alles een waarde hebben, zolang er iemand is die er iets voor wilt geven. Of dat nu goud is, of bitcoin, of jou restafval.

[Dazzyreil]

Het gaat erom dat goud een fysiek object is.

Is goud nog wel een fysiek object? Er wordt onwijs veel papieren goud verhandelt, goud wat niet bestaat, net als Bitcoin.

[Anoniem: 1883242]

Bitcoins bestaan velen malen zekerder, aantoonbaar, dan jouw reactie.
Namelijk decentraal en redundant in stand gehouden, verifieerbaar, door elke peer.

Onweerlegbaar bewijs van eigendom en de onmogelijkheid om met deze ledger te rotzooien is waarom Bitcoin bestaat.

Bitcoin bestaat niet "omdat het schaars is", niet "omdat prijs omhoog gaat", dat zijn drogredenen van marketeers die denken zo de prijs te kunnen opdrijven..

[casd18]

Als al het goud op de wereld plotsklaps radioactief wordt dan hebben we denk ik grotere problemen dan het economische stelsel in stand houden

[lighting_]

Een piramidespel of piramidesysteem is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers
https://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 24 juli 2024 17:56]

[Yariva]

Yes ik kan ook Wikipedia quoten. Wat is je punt precies?

[aldieaccounts]

Het verschil met goud is dat ik het in mijn handen kan vast houden, kan omsmelten naar een ketting, deze kan doorverkopen etc. Met bitcoins kan je precies helemaal niks mocht de boel in elkaar klappen.

Filosofisch gezien niet echt een wezenlijk verschil, aangezien de puur praktische waarde van goud (als grondstof) ook een stuk lager is dan de speculatieve waarde. Praktisch gezien heb je wel gelijk. Goud wordt al zo lang cultureel als waardevol gezien dat de kans dat de (speculatieve) waarde klapt een stuk kleiner is dan bij bitcoin.

Plus natuurlijk dat goud wel een 'fysieke' waarde heeft (zij het dan lager) en bitcoin niet. En dat bitcoin kan klappen door een bug in het protocol, wat bij goud ook lastiger gaat. ;-)

[Groningerkoek]

Schaarste wordt niet bepaald door het aantal dat er is van iets, maar doordat de vraag/behoefte het aanbod overstijgt en of er dan 10 of 10.000.000 zijn van iets maakt niet uit.

[BadRespawn]

[...]

Ik weet niet of je het 'meer schaars' kan noemen, als het 'schaarste'-verloop van Bitcoin volledig vast staat. Er zijn er nu ~ 19 miljoen in omloop van de maximaal 21 miljoen.

Schaarste hangt ook af van de vraag; iets waar geen vraag naar is, is ook niet schaars.
Verder is bitcoin niet het enige waarvan een eindige hoeveelheid bestaat (bvb grondstoffen) en de schaarste mede afhangt vd vraag - oftewel zoals jij het noemt, "het schaarsteverloop volledig vast staat".

[Nowhereman]

Is ons 'gewone geld' dan anders? Sinds jaar en dag is destijds de gulden en tegenwoordig de euro, gekoppeld aan de dollar. In 1971 heeft amerika de goudstandaard echter los gelaten. Daarmee bepalen instanties zoals de FED en de ECB dus in principe wat een dollar/euro waard is door er meer of minder van in omloop te brengen. Dat klinkt wat mij betreft nog meer als een piramide spel dan een bitcoin waarbij de markt bepaald o.b.v. verhandeling wat een btc waard is.

[aldieaccounts]

Of 'de markt' bepaalt wat een munt waard is of 'de overheid' (+ de markt natuurlijk, al zou de overheid dat wellicht graag anders zien). Beide systemen kunnen voor en nadelen hebben.

Puur marktkapitalisme heeft niet zo'n geweldig track-record wat betreft welzijn van grote groepen mensen.

[Lapa]

De auteur definieert Bitcoin niet als piramidespel. De auteur stelt letterlijk:

Al vrij snel na de opkomst van bitcoin werd er geroepen dat hier sprake was van een Ponzi-scheme of piramidespel.

Oftewel, dat er mensen / instanties zijn die vinden dat het een piramidespel is of er op z'n minst op lijkt. En vervolgens stelt de auteur dat er andere cryptos zijn geweest die zich daadwerkelijk als een piramidespel hebben gedragen (de rugpulls), maar dat dat bij Bitcoin nog niet aantoonbaar het geval is. Beide is volgens mij weinig tegen in te brengen.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 24 juli 2024 17:56]

[Ynst2003]

een belangrijke nuance inderdaad. Dit was me niet opgevallen, bedankt.

[TLLRS]

Jij koopt Bitcoin omdat je hoopt dat je iemand kan overtuigen voor een hoger bedrag het van je af te nemen. Er is geen onderliggende cashflow of eigendomsrecht van bijv. een bedrijf.

[Dazzyreil]

Of omdat je eigen munt aan hyperinflatie lijdt, of omdat overheden jou financieel van de rest van de wereld hebben uitgesloten.

[TweakingRens]

Is dit niet überhaupt de definitie van geld? Een (afhankelijk van de specifieke vorm) nutteloos goed, waarvan het enige doel is het later weer in te ruilen voor iets "echts".

[GekkePrutser]

Over de oorsprong en de oorspronkelijke bedoeling vond ik dit wel heel opmerkelijk:

Daarmee is de noodzaak verdwenen om op één speciale partij te moeten vertrouwen.

In Nederland wordt er in juridische kringen altijd wat bevreemd op gereageerd: waarom zou je dit willen, we hebben gewoon de notaris, het Kadaster, et cetera. En dat is natuurlijk terecht: deze instanties zijn volkomen geaccepteerd als bewezen betrouwbare derde partijen (er zijn meer crypto rug pulls geweest de afgelopen jaren dan er notarissen strafrechtelijk zijn vervolgd sinds, eh, 1842).

Dit vind ik een heel tekenende uitspraak. Dit artikel is duidelijk geschreven door een jurist met een heilig geloof in het huidige systeem. Vanuit die zienswijze een duidelijk verhaal, maar zo zit het voor mij als burger nou net niet in elkaar. Als de rest van de juridische wereld er ook zo over denkt, geen wonder dat het hele idee achter het crypto gebeuren (en met name waarmee het begonnen wordt) niet gesnapt wordt. Vergeet niet dat het iets is dat ontstaan is midden in de kredietkrisis.

Als 'gewone man' heb ik weinig vertrouwen meer over in het bankwezen, de overheid en de notaris. Mensen kunnen altijd corrupt zijn. Overheden, instanties en bedrijven ook (vergeet VW niet). Tijdens de bankencrisis hebben we gezien dat banken het in hun hoofd kunnen halen om limieten te stellen aan hoeveel van jouw geld je kan opnemen (Cyprus bijvoorbeeld). Als een bank omvalt kan je (buiten het depositogarantiestelstel dat ook om kan vallen) fluiten naar je geld, maar een uitstaande lening moet nog wel afbetaald worden. Met faillissementen idem. De burger trekt altijd aan het kortste eind.

Andere voorbeelden: tijdens de coronacrisis werd er regelmatig gelogen of overdreven om maatregelen er doorheen te kunnen krijgen. Tijdens de toeslagaffaire werden mensen helemaal kapot gemaakt terwijl intern allang duidelijk was dat ze onschuldig waren en de mensen die wel ruggegraat hadden en aan de bel trokken mochten naar een 'functie elders' op zoek. De ECB loopt als een idioot geld bij te drukken en daarmee veroorzaken ze inflatie die onze spaarpotten treft. Elke instantie werkt voor zijn eigen belang, niet dat van de burger. Het systeem is gewoon compleet kapot in mijn ogen.

Ik zag in het begin de bitcoin als een antwoord op het gebrek aan vertrouwen in het huidige bankensysteem, omdat de macht gespreid wordt. Je bent niet meer afhankelijk van de integriteit van een enkele notaris of een bank die helemaal niet zo betrouwbaar is (zie Credit Suisse maar met hun vele schandalen). Maar van de hele bitcoin community tezamen onder de sterke bescherming van crypto-handtekeningen die niet te vervalsen zijn. Als mijn bitcoin op mijn wallet staat, kan niemand er in graaien behalve ik. Dat betekent ook dat ik als enige verantwoordelijk ben voor de beveiliging en backup daarvan, anders is het voorgoed weg. Maar dat vind ik ook prima.

Helaas is dat allang niet meer het geval. De hele traditionele financiele structuur wordt nagebouwd in bitcoin. De exchanges zijn de nieuwe banken aan het worden bijvoorbeeld en de EU is bezig prive wallets te verbieden waardoor je wel exchanges moet gebruiken. Natuurlijk, fraude, witwassen en criminaliteit is een probleem, maar dit zou je ook op kunnen lossen op andere manieren. Bitcoin is juist heel erg open, iedereen kan alle transacties zien. Hierdoor kan je zeker wel iets bedenken waarbij je zelf de macht houdt maar transacties wel te herleiden zijn. Maar de overheid wil dat niet, en de banken willen ook niet overbodig worden.

Inmiddels heb ik hierdoor ook helemaal geen interesse meer in bitcoin. Ik heb het al jaren niet meer en daardoor ook de grote waardesprongen gemist. Maar ik vind dat ook niet zo erg. Het ging me ook helemaal niet om speculatie, maar om de macht over mijn geld. Bitcoin is meer verworden tot een heteluchtballon, een speculatiespeelbal van de grote investeerders. De originele bedoeling erachter is helemaal verwaterd. Bovendien is het energieverbruik teveel toegenomen, waar ik ook niet meer achter kan staan. Daarom ben ik het er wel mee eens dat bitcoin gefaald is. Voor mij is het al vele jaren volledig over.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:56]

[The Zep Man]

Bitcoin is meer verworden tot een heteluchtballon, een speculatiespeelbal van de grote investeerders.

🌎🧑‍🚀🔫🧑‍🚀 Always has been.

Als je het bestaande systeem met al diens imperfecties en beperkingen niet vertrouwt, dan heb je nog minder reden om iets als Bitcoin (met al diens imperfecties en beperkingen) te vertrouwen. Zolang er mensen bij zijn betrokken en het gaat om een vorm van waarde, is er hebzucht. Minder regulatie is gelijk aan meer misbruik, en meer misbruik zorgt dat de publieke opinie omslaat naar meer regulatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 17:56]

[GekkePrutser]

De bitcoin zoals het nu is kan nooit de bedoeling geweest zijn van Satoshi. Het begin was behoorlijk idealistisch, ik kan me niet voorstellen dat het puur en alleen om een piramidespelletje te doen was.

Ik vond het op zich een goed idee, maar ze zijn vergeten dat de waarde niet alleen door het minen opgedreven zou worden, maar ook door het heen/weer ruilen met fiat geld. Dit heeft het al heel snel tot een financiele achtbaan gemaakt.

Als dit niet was gebeurd dan was bitcoin gewoon langzaam maar zeker in waarde gestegen zoals de bedoeling was, door de toenemende schaarste door het steeds verdubbelen van de moeilijkheid.

Het milieuaspect heeft er echter altijd al in gezeten, en dat was vroeger of later altijd een probleem geworden. Ik denk dat Satoshi zich daar niet echt druk over heeft gemaakt, het waren andere tijden. Ik vraag me af hoe Etherium gaat doen met hun proof of stake (met name of er geen kwetsbaarheden in zitten), maargoed, ik volg het niet meer zo omdat crypto allang niet meer iets is waar ik achter sta.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:56]

[The Zep Man]

De bitcoin zoals het nu is kan nooit de bedoeling geweest zijn van Satoshi.

Wat ooit de bedoeling was van iemand die (achterliggende) techniek heeft ontworpen maakt niet uit. Het gaat erom hoe de techniek gebruikt wordt. Zie de atoombom.

[GekkePrutser]

Ja en nee. Ik reageerde op de uitspraak "Always has been".

Voor mij was het idee erachter iets waardoor ik achter bitcoin als fenomeen stond. In het begin zagen de investeerders de waarde ervan nog niet in dus toen werkte het ook nog zoals bedoeld.

Maar zoals het nu gebruikt wordt sta ik er dus ook niet meer achter en vind ik het pure energieverspilling geworden ja. Het is jammer, ik denk dat het met een iets andere aanpak ook anders had kunnen lopen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:56]

[sympa]

Ik denk dat er echt waarde zit in het "gezond verstand" dat een rechter kan hebben. Zoals Arnoud schrijft over de grote hack bij The Dao.
Als je in een contract zo'n fout maakt, laat ik een suggestie doen:

"Indien verkoper de auto niet levert vervalt de verplichting tot betaling en betaalt de verkoper het aankoopbedrag terug".

Als de koper niet heeft aanbetaalt, gaat die misschien eisen dat ie de 20.000 euro krijgt als boetedoening, omdat er "het aankoopbedrag" staat en niet "elke gedane aanbetaling".
Een rechter zal dan eerder kijken naar de intentie en dat afwijzen.

En dat wordt nog belangrijker als het aangeschafte wat ingewikkelder is. Je koopt een huis bijvoorbeeld. Een smart contract kan geen rekening houden met de toestand van dat huis op het moment van overdracht, maar alleen kijken naar de juridisch eigenaar.
Als de verkoper net daarvoor huurders met een 10-jarig huurcontract er in gestopt heeft, of de muur met fresco's heeft laten weghalen, of het huis is gewoon afgebrand in de tussentijd, dan heb je niks aan je "smart contract". Dat blijkt dan een ontzettend dom contract te zijn.

[GekkePrutser]

Ik denk dat er echt waarde zit in het "gezond verstand" dat een rechter kan hebben. Zoals Arnoud schrijft over de grote hack bij The Dao.

De rechterlijke macht heb ik in Nederland inderdaad nog het meeste vertrouwen voor over. Het valt me heel erg op dat de rechter hier vaak uitspraken doet die de regering helemaal niet goed vallen. Rondom stikstofbeleid bijvoorbeeld. Dat maakt duidelijk dat het systeem in die tak nog wel goed werkt. Helaas loopt de politiek er vaak omheen te lopen, zoals met de EU-VS dataverdragen die steeds door de rechter worden afgeschoten en weer opnieuw worden ingevoerd onder een andere naam.

In de VS is dat een heel stuk modderiger, met de supreme court daar die gewoon politiek loopt te bedrijven (waardoor het zo belangrijk is dat een president zijn keuzes vastlegt voor rechters van zijn politieke richting). Daar is de hele trias politica ook vervallen.

Maar ik had het ook over Bitcoin. NFT's vind ik sowieso iets dat gelijk is begonnen als hype in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:56]

[vgroenewold]

Nu is het mooie wat rechters betreft, dat in de belasting affaire ook zij het boetenkleed moesten aantrekken. Dus ook dat kan falen, de rechters hadden teveel vertrouwen in de overheid. Grote verschil is wel dat ze dat boetenkleed ook echt hebben aangetrokken, dat geeft mij wel wel meer vertrouwen in die macht. Maar het is idd steeds minder geworden in het algemeen de afgelopen 20 jaar.

[boschhd]

Ik denk niet dat t zozeer minder is geworden de laatste twintig aar, maar dat t juist transparanter is geworden wie/wat er allemaal miskleunt, én dat we er geen genoegen meer mee nemen dat instituties het er bij laten zitten.

[vgroenewold]

Dat speelt zeker mee, maar er zijn tegelijk ook veel meer regels bij gekomen in die tijd. Micro management is wat ik in NL in die tijd heb zien opkomen en dat is te ver door gegaan. Het maakt dat je als burger niet meer kan ademen bij wijze van spreken. Ik merk dat heel sterk toen ik in Nieuw Zeeland woonde en nu in Denemarken.

[boschhd]

Denemarken heeft een licht lagere regeldruk dan NL, nieuwe Zeeland echter een licht zwaardere.

[vgroenewold]

Ik mocht in Nieuw Zeeland toch beduidend meer, wellicht dat er in het algemeen meer is, maar het gaat dus ook om waar het op inspeelt en hoe. Ter voorbeeld, ik sprak een boer daar die klaagde "ik mag niet zomaar meer gewoon ergens een huis bouwen, waar gaat dat heen?", ik moest bijna lachen gezien zoiets in NL niet eens meer in iemand op komt.

[i-chat]

tja, als iedereen in nederland zomaar overal een huis mag bouwen dan had extinction rebelion inmiddels huizen gebouwd op alle grote snelwegen.

of bouwt elke grote aanemer hoge torenflats vlak naast een boeren bedrijf, luchthaven of spoorlijn om daarna te klaren over milieuregels

als je in nieuw-zeeland ergen zomaar een huis mag (of mocht) bouwen dan was dat omdat er bijna grenzeloos veel ruimte was, en dat tegelijkertijd die regels ook alleen maar gelden in het boeren buiten en dus niet in of rond de grotere stad.

In nederland wonen we gemiddeld met meer mensen bij elkaar op 1 vierkante kilometer dan je in andere landen tegenkomt in een gebied dat je in een hele dag lopen niet kunt omcirkelen Natuurlijk zijn er dan meer regels nodig.

het probleem is dan vaak dat mensen niet verder kijken dan de neus lang is, ben je het niet met een regel eens dan klaag je gewoon over het bestaan van de regel in plaats van over de inhoud en het effect van de regel...
maar dát is klaarblijkelijk voor sommigen gewoon 10 stappen te ingewikkeld.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 17:56]

[vgroenewold]

Ik vind regels prima, het punt waar het om gaat is juist de regeldruk. Het lijkt me vrij duidelijk, tenzij je nooit anders gewend bent, dat die erg hoog is in NL. En om de meest kleine dingetjes, dat is wat ik micro-management noem.

[Wozmro]

Daarom dat we volgens mij de scheiding der machten heel goed moeten in de gaten houden.
Dat is voor mij de essentie van onze samenleving.

Van zodra iemand die zelfs maar in vraag durft te stellen kom ik op straat om te protesteren.

[i-chat]

@Wozmro die scheiding der machten is er gewoon...

lees de regering regeert de kamer controleert en de rechter spreekt recht.

dat wij hier zoveel partijen hebben die maar wat lullen (zoals ppv, fdv bbb)
waarbij er altijd maar geklaagd wordt over 'de problemen' en waar feiten gewoon worden weggezet als, ja daar geloof ik niet in, zonder ook maar iets van een onderbouwing.... de ene, gelooft dat alle allochtonen het land uit trappen zelfs gaten in de ozonlaag kan dichten of de zeespiegel weer kan laten dalen, de andere geloof in kindertjes-etende-buitenaardse reptiel(mensen), een derde gelooft niet dat het eindeloos aan het milieu bloodstellen van meststoffen geen probleem kan zijn, en vind bovendien dat genetisch gemuteerde bisons op een grasland dat zo bio-divers is als de Sahara, heel mooie natuur is.

en zoveel partijen hebben die het niet meer doen voor de samenleving maar liever voor het grote geld (vvd, d66 cda, pvda etc). of kijk anders eens hoevaak ministers na hun termijn bij topbedrijven terecht komen waar ze eerder tijdens hun werk als minister juist regels aan hadden moeten stellen.

of in comunistische fabeltjes geloven (SP), - hebben we in rusland en china niet al gezien dat het niet werkt???

maar het is natuurlijk ook lastig,

ik was een tijd geleden betrokken bij een studentencampus waar in de directe omgeving nogal wat roof en aanranding had plaats gevonden) volgens de gemeente waren de cijfers echter niet hoger dan in de rest van het stadsdeel (de amsterdamse bijlmer dus dat zegt eigenlijk niet veel).

de verhuurder had echter een plan, want als iedereen 1 tot 2 euro per maand extrta huur zou betalen dan was er geld voor een nachtwaker die overlast veroorzakers zou verjagen, of inbrekers zou kunnen betrappen.. minder dan 1 biertje per maand - maar niemand wilde dat betalen... een ander moest maar voor de kosten opdraaien want het is MIJN RECHT vind ik.

als zoiets op een studentencampus met 1000 jongeren al mis gaat, hoe denk je dan ooit een heel land goed te regeren.. vanuit dat perspectief snap ik die leugenachtige politici wel, of je nu liegt of de waarheid spreek, het domme volk heeft toch wel iets te zaniken.

maar ja, als de pot op tafel staat en mamma toch nooit kijkt is het wel heel verleidelijk om snoepjes te pikken eerst 1 dan 5 en dan handen vol. zo gaat dat met kleine kinderen ook.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 17:56]

[i-chat]

@MantaMaartuh zucht, dan schrijf ik 6 alinea's en jij komt niet verder dan regel 2,

waarom moet ik dan nog met je in discussie, lees nou eerst eens wat ik écht schrijf voordat je reaguurt...

[CivLord]

Dat boetekleed van de rechters in de toeslagaffaire heeft ook de nodige haken en ogen.

Punt is dat in de toeslagaffaire bij de slachtoffers in het begin iets fout gegaan is wat daarna volledig uit de klauwen gelopen is.
Eén voorbeeld is bv. dat ouders een bemiddelingsbureau in hebben geschakeld om alles te regelen voor de kinderopvangtoeslag, (Begrijpelijk, want de regeling is erg ingewikkeld, en zo'n bureautje belooft om alle rompslomp uit handen te nemen.) Ouders lieten zo'n bureau alles regelen en betaalden ook de verplichte eigen bijdrage via het bureau. Die verplichte eigen bijdrage is een breekpunt in de regeling, wanneer die eigen bijdrage niet aan de kinderopvang betaald wordt, heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. En de ouder is en blijft verantwoordelijk voor die betaling. Dus wanneer de ouder de eigen bijdrage wél aan het bemiddelingsbureau heeft betaald, maar het bemiddelingsbureau die eigen bijdrage niet naar de kinderopvang doorstort, heeft de ouder een probleem. De wet zegt dan keihard dat de ouders dan geen recht hebben op de toeslag en de reeds ontvangen toeslag terug moeten betalen! De controle vindt meestal niet na een maand plaats, waardoor de gevolgen nog te overzien zijn, maar vaak na een of twee jaar na afloop van het jaar waarin de toeslag was betaald.

Dit is in de wet gezet terwijl Omzigt in de kamer zat, mede op aandringen van hem, na de Bulgarenfraude. De mogelijkheid dat het mis ging is toen ook uitgebreid besproken in de kamer, maar de bezwaren zijn aan de kant geschoven. Het is dus erg verwonderlijk dat Omzigt zo'n ophef maakte dat de wet waar hij vóór gestemd heeft, de reeds voorspelde gevolgen gehad heeft.

Wanneer iets zo keihard in de wet staat, heeft de rechter erg weinig ruimte om daar tegen in te gaan. De rechter kan kijken of de gevolgen proportioneel zijn, maar wanneer de mogelijke gevolgen in de kamer besproken zijn en de wet is desondanks aangenomen, dan werden die gevolgen volgens de kamer (de wetgever) dus proportioneel gevonden tijdens het aannemen van de wet. Dat geeft de rechter erg weinig zelfstandige bewegingsruimte.
Wat de rechters wel hadden kunnen doen, wanneer ze zagen dat zoveel mensen in de problemen kwamen, was het signaleren en het via de Raad van Staate aan de politiek laten rapporteren. En in individuele gevallen hadden ze kunnen kijken of alle regels en procedures goed waren gevolgd om een toeslagouder tot fraudeur te bestempelen. Oók dat als vermoedelijke fraudeur bestempelen van een toeslagouder wanneer het terug te vorderen bedrag boven een bepaalde grens kwam, kwam rechtstreeks uit politiek beleid, maar was niet in wetten dichtgetimmerd.

Maar wat de rechters voornamelijk hebben gedaan is hun imago geschoond. Zij hebben de wetten gevolgd zoals die door de 1e en 2e kamer zijn goedgekeurd, net zoals de Belastingdienst die regels heeft uitgevoerd. Maar omdat de Belastingdienst toch al de Zwarte Piet van de affaire kreeg toegespeeld, hebben de rechter daar gebruik van gemaakt, door te zeggen dat ze te veel hebben vertrouwd op de door de Belastingdienst aangeleverde gegevens. Net alsof ze anders andere beslissingen hadden kunnen nemen, zonder tegen de wet in te gaan.

[Marrtijn]

Grote verschil is wel dat ze dat boetenkleed ook echt hebben aangetrokken,

Is dat zo? Zijn er gevolgen geweest of is het bij een gratuit excuses gebleven?

[Darksequence]

Maar zoals het nu gebruikt wordt sta ik er dus ook niet meer achter en vind ik het pure energieverspilling geworden ja. Het is jammer, ik denk dat het met een iets andere aanpak ook anders had kunnen lopen.

Het spijt me dat ik je dit moet melden want ik denk dat je er echt om gaf. Maar het zal altijd zo lopen, ook bij toekomstige vergelijkbare intiatieven. Zodra ergens op een of andere manier (veel) geld mee te verdienen is, decentraal of niet, zullen er grote organisaties opstaan/instappen en de markt proberen over te nemen en dus te centraliseren.

[Huppol]

Ik heb het niet met je eens. Het feit dat de prijs voor een Bitcoin zo door het dak gaat maakt ook direct dat het platform veiliger wordt. Per saldo maakt de prijs van een Bitcoin ook niet uit. Waar iemand ooit voor duizenden bitcoins een pizza kocht, kost dat nu slechts een fractie daarvan.

Daarnaast is een ‘store of value’. Zoals goud dat is. Betalen kan ook, maar dat zou via 2nd layer oplossingen moeten gaan.

Aan Bitcoin en het idee erachter is dus niets veranderd. Het is nog steeds een decentrale open ledger dat veiligheid garandeert door controlerende entiteiten in de vorm van miners. De crypto wereld eromheen gaat echter in rap tempo verschillende kanten op. De laag om bitcoin heen is de plek waar het al snel onveilig of onbetrouwbaar wordt.

Bovendien zijn de artikelen over het energieverbruik van Bitcoin nogal een kromme vergelijking. Ik kan je bij deze vertellen dat dit een fractie is van het energieverbruik van slechts één internationale bank.

[Reactie gewijzigd door Huppol op 24 juli 2024 17:56]

[Immanent Ike]

Bovendien zijn de artikelen over het energieverbruik van Bitcoin nogal een kromme vergelijking. Ik kan je bij deze vertellen dat dit een fractie is van het energieverbruik van slechts één internationale bank.

Er is betekent dat tijdens het hoogtepunt van bitcoin begin 2022 de munt evenveel energie gebruikte als heel Argentinië. Dus ik kan je bij deze vertellen dat ik wat jij zegt met een flinke korrel zout neem.

[separhim]

Bovendien zijn de artikelen over het energieverbruik van Bitcoin nogal een kromme vergelijking. Ik kan je bij deze vertellen dat dit een fractie is van het energieverbruik van slechts één internationale bank.

Zo gauw als bitcoin evenveel transacties verwerkt als één internationale bank dan kun je die kromme vergelijking van jou gebruiken, en dan zal het zeker niet in het voordeel zijn van bitcoin.

[Mathijs Kok]

Bovendien zijn de artikelen over het energieverbruik van Bitcoin nogal een kromme vergelijking. Ik kan je bij deze vertellen dat dit een fractie is van het energieverbruik van slechts één internationale bank.

Nonsense. Er is geen bank die even veel energie gebruikt als een land en dat is met Bitcoin wel het geval.

Je kan het me wel vertellen maar dat maakt het niets anders. Grote onzin.

[DaCoTa]

Is het ook energieverspilling als een boer met 200 zonnepanelen op zijn dak bitcoin miners aansluit omdat hij geen aansluiting op het stroomnet krijgt van de netbeheerder?

[bzuidgeest]

Ja, dat is het, er had heel veel nuttigs mee gedaan kunnen worden. Als je de energie niet kwijt kan moet je er iets mee, maar het blijft verspilling. Het word niet gebruikt zoals gepland.

[genc007]

Hmm dus oncensureerbaar geld is niet “nuttig” volgens jou? Gelukkig maar dat je geen canadese trucker bent dan.

[Sando]

oncensureerbaar geld is niet “nuttig” volgens jou? Gelukkig maar dat je geen canadese trucker bent

Trudeau was niet de eerste die zijn autoritaire trekjes uit zijn broek liet hangen. Hij was geïnspireerd door President Buhari die de banktegoeden van de Feminist Coalition - die protesteerden tegen politiegeweld tegen vrouwen - liet bevriezen. De Feminist Coalition begon met het accepteren van Bitcoin en kon zo voedsel en hulpgoederen kopen tijdens de protesten tegen police brutality. Jack Dorsey (ex-CEO van Twitter) heeft de president nog aangeraden om Bitcoin te legaliseren, en daarop werd Twitter geblokkeerd.

Meer voorbeelden bij Bitcoin For Fairness - Bringing fair financial access to anyone.

offtopic:
/cc @bzuidgeest @The Zep Man

[Reactie gewijzigd door Sando op 24 juli 2024 17:56]

[genc007]

Nee joh, hier in het westen is alles eerlijk en is iedereen open en lief tegen elkaar.


https://edri.org/our-work...online-censorship-powers/

[bzuidgeest]

Afgezien van het feit dat we het hadden over het beste gebruik van energie-overschot en dat jou reactie weinig relevant is.
Oncensureerbaar geld bestaat niet. Als je crypto wil inperken, beperk je gewoon de mogelijkheid om het legaal uit te geven. En nee, stiekem een creditcard er mee vullen zou ook niet gaan, want de bedrijven die dat doen zijn aan de wet gebonden en nemen dat risico niet om hun echte business kwijt de raken.

[genc007]

Dat klinkt als een utopische samenleving.
Blijf het vooral toejuichen!

[bzuidgeest]

Ik weet niet zeker hoe sarcastisch je bent. Maar je kunt beter werken aan beter dan op je kont gaan zitten en alles in laten storten omdat je het opgeeft. In dat laatste geval weet je zeker dat het niets word. Ik kies liever voor de kans iets bij te dragen aan iets beter.

[genc007]

volgens mij volg je het nieuws niet echt.

Binnen korte tijd ga je te maken krijgen met CBDC, DigitalID, social media censorship, etc.
Onze vrijheid wordt met de dag ingeperkt (hallo Covid!) en niemand vraagt zich af waarom.

Een overheid, die zonder geldige reden, crypto verbiedt, is imo niet anders dan een dictator.
Er is geen enkel reden om crypto en bitcoin te verbieden, buiten het feit dat de overheid niet kan graaien in je portomonnee (inflatie) en je niet in de gaten kan houden.

[bzuidgeest]

Volgens mij heb je een beetje nauwe focus op je stokpaardjes.

Vrijheden zijn altijd ingeperkt geweest, dat is de norm in een maatschappij waarin we samen moeten leven.
De overheid bepaald altijd al wat wel en niet mag. Social media is een heel lastig geval. Je wil aan de ene kant mensen beschermen tegen de walgelijke zooi en leugen op dat medium en aan de andere kant wil je mensen vrij laten zich te uiten. Nou ook daar hebben we altijd wetten gehad voor smaad en laster en wat al niet meer. Deze ook toepassen op social media is echt zo gek niet.

crypto heeft issues met witwassen en crimineel geld en wat al niet meer. En waar een bankrekening verzekerd is door de overheid tot een ton is crypto dat niet. Dus wie red de simpele consument die zijn token zoek is, of zijn offline wallet kapot heeft gemaakt etc etc... Je kunt niet alleen kijken vanuit het perspectief van de tweaker.
Om maar niet te spreken dat de waarde van crypto zich behoorlijk wat aan lijkt te trekken van de algehele economie. Dus misschien geen traditionele inflatie, maar zo los staat het echt niet.

Ik denk dat je eerst moet leren onderscheid te maken tussen "zonder geldige reden" en "zonder reden die ik geldig vind"

[genc007]

oh boy here we go:

crypto heeft issues met witwassen en crimineel geld en wat al niet meer -> leugen
https://www.europol.europ...tion-of-criminal-finances
Je bent zowieso niet goed in je hoofd als je illegale activiteiten gaat ondernemen op een publiekelijk zichtbare ledger, waar je historie voor eeuwig is vastgelegd.
1 foutje en iedereen kan je wallets aan elkaar koppelen en jou aan de illegale activiteiten.
Nee, cash is nog altijd de beste manier om illegale activiteiten te ondernemen.

En waar een bankrekening verzekerd is door de overheid tot een ton -> leugen
De bankrekening is verzekerd door de BELASTINGBETALER.
Deze verzekering is gewoon een sigaar uit de doos van je medeburger.

crypto dat niet -> leugen
Je kunt je crypto ook prima verzekeren tegen diefstal.
Dit is echter je eigen keuze en betaal je zelf voor.
https://unore.io/

Dus wie red de simpele consument die zijn token zoek is, of zijn offline wallet kapot heeft gemaakt etc etc -> leugen
Hier blijkt maar weer dat je geen idee hebt hoe crypto werkt.
Denk je nou serieus dat je coins 'op je hardware wallet staan', lol.
Je coins blijven netjes op je private key staan, ze niet 'verdwijnen' ofzo .
Ook al gaat je hardware wallet kapot is, kan je nog altijd bij je coins, zolang je maar je private key hebt.
Deze private key kan je gewoon opslaan op een papiertje in de kluis van je bank als je zo bang bent dat je hem gaat kwijtraken

Je doet stoer in je betoog, maar hier val je direct door de mand door je gebrekkige kenis.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 24 juli 2024 17:56]

[bzuidgeest]

En waar een bankrekening verzekerd is door de overheid tot een ton -> leugen
De bankrekening is verzekerd door de BELASTINGBETALER.

Dus hij is gegarandeerd, automatisch, zonder bijbetalen wat bij crypto wel moet. Ik denk dat je zelf LEUGENS vertelt. (bold en caps omdat blijkbaar je dat nodig vind)

Ook al gaat je hardware wallet kapot is, kan je nog altijd bij je coins, zolang je maar je private key hebt.
Deze private key kan je gewoon opslaan op een papiertje in de kluis van je bank als je zo bang bent dat je hem gaat kwijtraken

Denk je nou werkelijk dat iedereen dat netjes doet of gedaan heeft? Wie heeft er nou een kluisje bij de bank, wie red mensen die beide kwijt raken in een brand of wat dan ook? Bij de bank kan het altijd hersteld worden, bij de crypto ledger niet. De private key, wanneer zoek, is niet reproduceerbaar (niet eenvoudig, misschien met quantum computer, maar wie heeft die nou.)

Dus voor je dingen als LEUGEN en NIET begrepen gaat roepen moet je wellicht eens leren hoe de echte wereld werkt. Er zijn heeeel veel mensen die hun key op 1 plekje hebben en kapot is dan echt weg.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 24 juli 2024 17:56]

[genc007]

Als jij het oke vindt on de kosten van jouw eigen mismanagement van je geldzaken af te wentelen op de maatschappij dan moet je vooral je geld op je bankrekening houden.
Overigens, hoe naief moet je zijn om je niet te realiseren dat banken de kosten van deze verzekering gewoon doorbelasten aan de uiteindelijke consument door hogere tarieven en kosten.

Zorg er alleen wel voor dat je alles opknipt en verdeelt over 10 banken als je een beetje vermogen hebt, want boven de 100k krijg je alsnog niks.

Oh ja, en lees je ook eens in over de recente wetswijzigingen mbt bail-ins van banktegoeden.
Voor je het weet wordt je spaargeld omzet in waardeloze eigen vermogen in de bank zonder jouw toestemming :-)


Ik zal speciaal voor jou een cryptobank starten aangezien je het prima vindt om je geld aan random bankiers te geven. Dan geef je je private key aan de bank zodat zij jouw wallet managen.
Oh nee wacht dat bestaat al in de vorm van binance, coinbase, etc. Of anders 1 van de 60 andere crypto custody services.


Je maakt veel lawaai, maar wederom toon je dat je weinig inzicht hebt in de crypto markt.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 24 juli 2024 17:56]

[Blokker_1999]

Waarom kan het nooit de bedoeling zijn geweest?

Je hebt iets gemaakt waar op termijn een eindige hoeveelheid van kan bestaan. Waar je in het begin enorm veel van kunt krijgen tegen een zeer lage waarde maar dat. als het populair wordt, door het ontwerp net zeer waardevol zal worden, want het wordt een schaars, eindig goed.

Natuurlijk is het in de markt gezet als een speculatief middel. Wees er vroeg bij en verdien veel geld. Hoeveel van ons hebben niet gevloekt dat we toch niet voor honderd euro aan Bitcoin hadden gekocht toen een bitcoin nog geen euro waard was? Ik had vandaag zelf ook multimiljardair kunnen zijn.

[Vlizzjeffrey]

Dat mensen vandaag BTC nog steeds een pyramidespel noemen zegt enkel hoe ze zelf tegen BTC aankijken, gaan pyramidespellen niet altijd nadat bekend wordt dat ze pryamide spellen zijn naar 0? Gek dat dit pyramidespel dan 14 jaar na lancering meer dan 1000% meer waard is dan 10 jaar geleden als je het mij vraagt. De pumps en dumps komen ook altijd overeen met de tijd dat de blockhalvering plaatsvind, dat is ook geen toeval, dat is een technisch aspect.

[veltnet]

Er zijn genoeg ponzi scheme bedrijven die al jaren succesvol zijn. Amway is een voorbeeld van zo'n bedrijf.

[t-force]

Bitcoin, is feitelijk zo goed als ongewijzigd ten opzichte van de oorspronkelijke opzet.
Dat maakt Bitcoin zo bijzonder ten opzichte van de overige projecten.
Er zijn natuurlijk allerlei verbeteringen gedaan in het protocol.

Maar de basis opzet is ongewijzigd, iedereen kan meedoen en er is niemand die je er van kan weerhouden.
Er is geen centrale partij die bepaald wat je wel en niet mag doen met je bitcoin.
Dat is zo'n beetje de basis.

Wat betreft milieu, dat is een argument, maar alle fiat munten verbruiken bij elkaar vele malen meer energie.

[Anoniem: 420148]

Dit. Bitcoin is vooral in de handen van grote bedrijven en miljardairs. Daarnaast stallen 9/10 het op Kraken/Binance, dus bedrijf weg, crypto weg. Mensen die verwachtten dat de controle over crypto, net als geld, niet in de handen van een elite groepje zouden komen, snappen niet hoe de wereld werkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:56]

[genc007]

Hahahah niks in jouw berichtje is waar, what the hell.

Is dit gemiddelde kennisniveau over crypto bij tweakers?
Geen wonder dat de media alleen maar onzin schrijft.

[Anoniem: 420148]

Oke. Dus je beweert dat er geen grote bedrijven en miljardairs met wallets zijn die tien tot honderdduizenden Bitcoins vasthouden en eigenhandig de hele munt naar de klote zouden kunnen helpen? Je beweert tevens dat er niet rete-veel Bitcoin bij exchanges staat? Iedereen met de Robinhood app, Kraken of Binance en die het daarin heeft staan, heeft de crypto gewoon uit handen gegeven. Dat geld is weg als je account weg is. Naar mijn ervaring heeft de doorsnee-consument die ook crypto koopt het gewoon "op de app" staan, niet in een offline wallet.

Denk je dat je muntje waardevast blijft als de whales zouden beginnen te dumpen? Meer dan 90% van alle gebruikers hebben nog geen 1 volle Bitcoin en er zijn pak em beet 2000 wallets die meer dan een derde van de munt bezitten. Dit zijn gewoon stats die je kunt opzoeken. (want blockchain, alles staat open)

Komt er maar in met je cryptokennis. Weerleg dit dan eens?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 17:56]

[genc007]

misschien moet je je eens verdiepen in onchain analytics ipv random dingen uit je duim zuigen.

Self-custody is veel groter dan on-exchange balances.
Daarnaast is sinds FTX de trend naar selfcustody nog steeds gaande en worden de exchange balances steeds lager.

Los daarvan, waarom zouden whales OPEENS met zn allen de coins gaan dumpen?
Dat is compleet irrationeel en onwaarschijnlijk.

daarnaas heeft satoshi iets van 1m coins, die al sinds 2010 niet bewegen, dus ook die opmerking van je is onjuist.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 24 juli 2024 17:56]

[Janpietertje89]

Hoe kom je erbij dat minder regulatie per definitie meer misbruik betekend? Heel veel regulatie en enorm veel misbruik gaan prima samen, kijk naar autoritaire landen.

[Frame164]

Het huidige systeem met kadaster, notarissen e.d. heeft zich de afgelopen eeuwen wel bewezen in Nederland.

[Larmoth]

ja en goedkoop. Het is niet voor niets dat notarissen rijke stinkerds zijn. Het zou perfect zijn indien er een alternatief zou zijn ipv het monopolie die ze nu hebben.

[i-chat]

duidelijk geschreven door een jurist met een heilig geloof in het huidige systeem

eigenlijk moet je na het lezen van deze waanzin stoppen met lezen: wat een lariekoek.

1: waarom is het in deze zin belangrijk om hem 'een jurist' te noemen, insinueer hier dat juristen een soort criminelen of landveraders zijn?
2: en waarom moet je persé een heilig geloof in het tegenovergestelde hebben om te kunnen zien dat je huidige bedenksel klaarblijkelijk niet werkt....
---> we moeten iets doen aan het aantal immigranten dat tot de criminaliteit vervalt...
---< oh dus jij wilt de apartheid weer in gebruik nemen...
Hoe heeft dit in godsnaam iets met elkaar te maken.

vervolgens kom je met een hele shitload aan complot theorieën over hoe men zijn geld niet meer mag opnemen - waar een absoluut goede reden voor is namelijk zodat de rijken niet snel hun geld kunne pakken terweil de armen dan met niks overblijven.

dat zelfde geldt voor de bank garantie, waarom is dat nou precies vastgesteld op 100.000 - antwoord is simpel, omdat voor de arme hardwerkende mens 100k letterlijk een leven lang sparen is, en hij dus nooit de dupe gaat zijn, maar de rijke, met een miljoen op de bank, raakt dan grotendeels zijn geld kwijt... dus het risico is dan vooral voor de mensen met de hoogste inkomens die verdienen die 9 ton wel weer terug.

en dan kom je nog met tal van andere complotten, feit is dat bitcoin een ongereguleerd zooitje is, waar hackers en oplichters te baas zijn... bovendien is het allergrootste voordeel niet voor jan de boer uit 7dorpen maar voor snelle-sjaakie die geld probeert wit wassen of naast zijn uitkering nog een ton bij te sjageren met de verkoop van hasj en lekkere pilletjes.

en dan hebben we het nog niet gehad over de blockchain als vervuiler, we leven in een maatschappij waarin het langzaamaan zo ernstig is met het milieu dat onze kleinkinderen wellicht met gasmaskertjes naar school moeten, en wij zijn nog steeds vrolijk rijk aan het worden met onze 8 3090ti's zelfs als letterlijk alle stroom in ons land door schone energie werd verzorgt zou dat nog steeds verspilling zijn.

in wat voor waanzin moet je leven als je dit soort onzin prefereert boven de inhoudelijke discussie, liever in je eigen fantasiewereld dan aan de basis voor een nieuwe samenleving eentje waarbij grote techbedrijven ook gewoon belasting betalen, waarin frauduleuze bedrijfs-politici (die claimen dat de wereld wordt geregeerd door baby-etende-reptielen) gewoon netjes de bak in gaan voor fraude en oplichting, net als vermoedelijk de gehele vvd-top.

maar nee liever raaskallen en zwetsen op online forums .. want dan kun je tenminste wegkijken en doen alsof iedereen het met je eens is (zelfs al is dat niet zo) zelfs al weet ook jij wel beter.... zalig zij den onnozelen!

[Ivolve]

Ik zie dit niet zozeer als de zwakte van bitcoin maar meer als de 'kracht' van het kapitalisme. Het kapitalisme heeft een verbluffend vermogen om alles wat ertegen strijdt op te slokken in het systeem.

Het meest treffende voorbeeld is misschien nog wel Ché Guevara. Hij is het gezicht van de strijd tegen het kapitalisme en heeft zijn heldhaftige strijd met de dood moeten bekopen. Tegenwoordig is zijn gezicht op ieder denkbaar soort merchandise te vinden.

[Hetwitje]

Wat een held die Che:

"Hij stond bekend als genadeloos tijdens zijn guerrillaperiode op Cuba. Che was verantwoordelijk voor de executies van vermoedelijke verraders, spionnen en overlopers. Hij schoot ze dood, zonder proces."

[veltnet]

De meeste vrijheidsstrijders zijn ook terroristen. Het is maar net van welke kant je er tegenaan kijkt.

[thibaultvdb]

Helemaal eens met je relaas, de originele bitcoin ethos leeft gelukkig nog voort in de Monero community.

[Hatseflats]

En dat is natuurlijk terecht: deze instanties zijn volkomen geaccepteerd als bewezen betrouwbare derde partijen (er zijn meer crypto rug pulls geweest de afgelopen jaren dan er notarissen strafrechtelijk zijn vervolgd sinds, eh, 1842).

Wat een onzin stelling. Dat is vooral gelegen in het feit dat het advocaten- en notarissensysteem een "zelfreinigende" functie heeft. M.a.w., het houdt toezicht op zichzelf.

Zulke systemen leiden inderdaad tot de situatie dat er niet veel notarissen tot nu toe openlijk zijn veroordeeld. Wel via de achterdeur vriendelijk doch dringend worden verzocht het veld te verlaten. Maar niet getreurd, de kandidaat-notaris neemt het dan over.

Bovendien laat Arnoud gemakshalve achterwege dat er genoeg advocaten van het tableau zijn geschrapt vanwege wangedrag.

Naast nu Credit Suisse en de SVB, heb je in het verleden ook de HSBC gehad die 2,5 miljard had witgewassen en een boete kreeg van 100 miljoen. Dan ook onze eigen Rabo met het libor schandaal. En zo kan je nog wel even doorgaan.

Maar dit is een bekende tactiek vanuit de zittende macht. Mensen met een dusdanige hoeveelheid informatie overspoelen dat ze door de bomen het bos niet meer zien in de hoop dat ze dan geen voorbeelden kunnen opnoemen als er naar gevraagd wordt.

de EU is bezig prive wallets te verbieden

Ach, je kan uiteraard doorgaan met je tegen de realiteit verzetten, maar net als met drugs heeft het ook niet zoveel zin. Zie daar ook de resultaten van het steeds harder worden van dat milieu, wat weer zijn neerslag heeft in de rest van de samenleving.

Als je mensen gaat onderdrukken leert de geschiedenis in veel gevallen ons dat dat uiteindelijk niet goed uitpakt.

[Larmoth]

Volledig akkoord. Banken, Notarissen zijn zogezegd wel allemaal betrouwbaar. Hoeveel banken hebben we al moeten redden?

[Coolstart]

Het probleem met geld is dat het door de centrale bank kan bijgedrukt worden. Om zo het syteem te regelen.

Van bitcoins is er harde limiet. 21miljoen. That’s it. Beetje zoals goud maar dan handiger.

Als ons huidig monetair systeem het begeeft gaan we op iets anders moeten overschakelen. Goud dekt al lang niet meer de waarde van ons huidig geld. Een vervanger is nodig.

Bitcoin is decentraal en wereldwijd beschikbaar en gelimiteerd by design. Digitaal goud.

Ik denk -far fetched- dat we door AI en robotica veel jobs gaan verliezen. Dat hoeft niet per definitie slecht te zijn. Maar als het gebeurd hebben we een betaalwaarde nodig zoals goud nodig dat eindig is.

Het duurt geen 100jaar meer of 99% van de westerse economie kan gemanaged worden door AI en robotica. De nood voor een boekhouder, advocaat, metser of chauffeur zal tot nul herleid worden. Wat je zelf doet doe je dan simpelweg minder goed en vooral minder snel. 100 menselijke werkuren zal AI in 0,1 werkuur kunnen verrichten.

Dat is zeker geen sciencefiction. Alles zal voor ons gedaan worden. Geen nood om het zelf nog te doen. Uitbesteden aan AI is gewoon makkelijker.

Het kost energie maar de zon geeft die gratis. Robots bouwen robots en de cirkel is rond.

We gaan alles wel moeten zwaar moeten reguleren. Energie en (buiten)aardse metalen zijn nu eenmaal eindig. Je wil vermijden dat één partij alle AI taken regelt of 1 iemand

Om dat te reguleren hebben we ook een eindig betaalmiddel nodig.

Bovenop bitcoin kan je nog perfect nog een ander en efficiënter betaalmiddel ontwikkelen dat eenvoudiger is voor de kleine bedragen. Het moet wel in relatie staan tot de decentrale bitcoin(of iets soortgelijks).

de toekomst is dus best scary. Hoe dat verloop is gokken. Want ook politie zou AI kunnen worden.

Los van dat gok dat Iedereen een die leeft een ‘vluchtig’ ‘loon’ krijgt. Iets waarmee je maandelijks AI kan laten werken voor u. Om eten te produceren, uw rechten te verdedigen etc. Basis zaken.

Een beetje zoals het communisme maar dan uit noodzaak want uw menselijke inbreng is niet veel meer waard in de economie zoals we hem nu in 2023 kennen. Al kan het zijn dat ‘menselijke’ producten zoals schilderijen en muziek dan weer net extra waarde krijgen.

Of bitcoin het nieuwe goud gaat worden is onzeker maar ik denk dat wel dat zo’n variant een onderdeel zal worden van de AI economie.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 24 juli 2024 17:56]

[CivLord]

Als ons huidig monetair systeem het begeeft gaan we op iets anders moeten overschakelen. Goud dekt al lang niet meer de waarde van ons huidig geld.

Dat geldt alleen bij de huidige waarde van goud. Zodra het vertrouwen in geld massaal een duikeling neemt en mensen goud gaan kopen, zal de waarde van goud stijgen, totdat er niet genoeg geld meer is om het laatste beetje goud te kopen.
En omdat het dan wat lastig is om met kilo's goud op zak rond te lopen, zullen mensen een betrouwbare persoon of instantie zoeken om hun goud bij te bewaren en zullen ze kunnen betalen met de 'kwitanties' voor dat in bewaring gegeven goud. De hele cyclus begint dan weer overnieuw, maar dan misschien met bitcoin (of andere cryptomunt) in plaats van papiergeld.
En ondertussen bedenken een paar slimme koppen manieren om bitcoin op vergelijkbare manier te misbruiken als nu chartaal/ giraal geld misbruikt wordt.

[MrDayOff]

Notarissen vragen enorm veel geld voor hun handelingen, dit schaadt voor mij ook een stuk vertrouwen. Zij spelen ook een spel met de macht die ze hebben. Ook makelaars verdienen grof geld bij aan/verkoop van woningen, waar ze wederom in verhouding niet heel veel hoeven te doen. Het kadaster is ook dubieus, grof geld verdienen aan registratie en verstrekken ervan. Blockchain kan hier een eerlijkere oplossing voor zijn.

Betreft het stroomverbruik, veel miners zijn al over op groene stroom, en minen meer bij energie-overschot en minder als er meer vraag is naar energie. Hiermee kan het wiebelstroom ook mooi gebalanceerd worden.

Bitcoin is nog slechts in haar beginfase, dus er kan niet gesteld worden dat het over is. Met de komst van Lightning betalingen waardoor snelle transacties mogelijk zijn, en dat er landen zijn die Bitcoin betalingen accepteren als valuta, is er een start gemaakt. Als de Dollar straks klapt zijn de landen die alvast Bitcoin ingeruild hebben voor de zwakke Dollar de grote winnaars.

Nu er sprake is van het loslaten van de Petro-Dollar kan het heel snel gaan.

[Sissors]

Sinds haar uitvinding in 2008 is er veel mee gedaan en is crypto niet meer weg te denken uit onze samenleving

Lukt mij anders prima. Want wat is de impact van crypto op de samenleving? Enige is dat mensen er Euro's in stoppen, in de hoop er later meer terug uit te halen. Al het andere is gerommel in de marge. Laten we zeggen dat morgen alle blockchains stoppen, wat is dan echt de impact op de samenleving, behalve dus dat wat mensen vermogen dat ze dachten te hebben kwijt zijn? Wat stopt er met werken in de samenleving, wat is de impact op de echte wereld? Volgens mij echt zo goed als nul.

[lighting_]

U moet het anders bekijken. Fiat kan door overheden/bank stelsel in de kern gemanipuleerd worden.
Denk aan geld printen, torenhoge inflatie, bevriezen van bank rekening etc.
Als u kijkt naar landen als Argentinië/Turkije/Venezuela schrikt u van de inflatie. De burgers van Argentinië mogen niet eens US dollars kopen en zagen hun vermogen verdampen.

BTC kan niet gemanipuleerd worden. Dat is organisatorisch en technisch moeilijk. Er is geen centraal beslisser. Het scams/failliet gaan van exchanges etc moet u los zien. Dat zijn uitwassen en effecten van menselijk gedrag. Tuurlijk. Ook BTC/crypto is niet vrij van nadelen. Maar dat is geen enkel systeem. Of u kunt wel een opnoemen.

Critici van crypto zitten naar mijn mening gevangen in hun denkwijze over vertrouwd fiat. Want we weten niet beter. Fiat in huidige vorm bestaat pas sinds 1970. Toen was de koppeling met goud verbroken. Wat is fiat geld dan in essentie waard? Niets anders dan een opgelegde betaalmiddel, methode om iets te waarderen en ermee transacties uit te voeren. Goud, schelpen of kralen hadden ook deze vorm. Dus waarom crypto in toekomst niet?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 24 juli 2024 17:56]

[Blokker_1999]

En inflatie bestaat niet bij Bitcoin? Heb je de koers op lange termijn al eens bekeken? Manipulatie bestaat niet bij bitcoin? Waar denk je dat die immense schommelingen vandaan komen?

Mensen die schrik hebben voor overheden en hoe ze met geld omgaan, die willen naar een veilig iets overstappen, maar ook iets dat tastbaar is. Waar ik jou mee kan betalen als het moet zonder dat iemand anders er van af weet. Bitcoin is net het omgekeerde, daar is alles openbaar. Als men eenmaal de rekeningnummers aan personen en organisaties kan koppelen ziet iedereen wie hoeveel aan wie betaald. Net een droom voor vele overheden. Inzage in de betalingsgeschiedenis van de burgers.

Nee, Bitcoin en andere crypto lossen echt niet veel op.

En Bitcoin valt wel degelijk te manipuleren. Er is zelfs al een kort moment geweest waarop 1 organisatie dat zonder problemen kon doen als ze wensten omdat ze meer dan de helft van alle miningcapaciteit in handen hadden.

[lighting_]

Er zijn maximaal 21 mln BTC munten. Momenteel 19 mln gemined. Dus in term van supply is er dus haast geen inflatie. Sterker nog. 4 a 5 mln zijn waarschijnlijk niet meer beschikbaar door verlies van keys.
In 2020 is er 18% aan US dollars geprint. Wat noem je dat dan?

[Amanoo]

Dat is leuk voor die supply, maar dat is dus niet hoe inflatie werkt. Zoals ook wel bewezen door die schommelingen.

[Timmmeeehhh]

Inflatie is de groei in de supply. Dat is letterlijk wat inflatie is. De waarde in betrekking tot welke andere munt zegt niks over de inflatie van bitcoin, het zegt eerder iets over inflatie van die fiat munten (aangezien inflatie in de euro/dollar lijd tot een waardestijging bij andere assets)

[Amanoo]

Ik wil zelfs zeggen dat cryptomunten veel erger zijn dan fiat als het op manipulatie aankomt. Bij fiat zou een overheid mogelijk kunnen besluiten om te gaan manipuleren. Bij crypto weet je zeker dat het gebeurt, en is niet alleen de overheid maar ronduit iedereen aan het manipuleren.

[Huppol]

Weet u wel wat inflatie betekent? Voor 1 bitcoin kan je een prachtige occasion kopen. Voor 1 euro kan ik inmiddels in de supermarkt nog maar weinig krijgen. Ziet u wat ik hier doe?

Ik kan de toekomst niet voorspellen. Maar hoe kijkt u naar uw uitspraak als er voor 1 bitcoin straks een appartement aangeschaft kan worden? Vindt u Bitcoin dan nog steeds geen goede vervanger voor die euro op uw bankrekening? Wat is het kantelpunt? Wanneer snapt men dat het economisch systeem zo in elkaar zit dat wij verplicht worden om ons geld te besteden? Dat de ECB leuk wat euro’s bijprint wanneer ze dat schikt? Dat banken uw geld gebruiken om mee te speculeren, tegen een magere vergoeding voor het lenen ervan.

Dat is waar het grote verschil zit. Bitcoin kan niet geprint worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat specifiek bitcoin de oplossing is. Maar we moeten onszelf afvragen of we nog willen werken met een munteenheid die gecentraliseerd beheerd (gemanipuleerd) wordt. Of deze nu bitcoin heet of iets anders. De prijs van bitcoin kan gemanipuleerd worden, dat geldt voor alle ruilmiddelen, maar het aantal beschikbare eenheden staat vast!

[Sissors]

Weet u wel wat inflatie betekent? Voor 1 bitcoin kan je een prachtige occasion kopen. Voor 1 euro kan ik inmiddels in de supermarkt nog maar weinig krijgen. Ziet u wat ik hier doe?

Ja. Een nietszeggende vergelijking maken? Waarom vergelijk je niet een Euro met een Satoshi en concludeer je daaruit iets over inflatie? Moet je eens kijken hoeveel de inflatie van Bitcoin was in 2022, heel veel hoger dan die van de Euro.

[Huppol]

Ja precies, laat ik 0,00000001 bitcoin gaan vergelijken met 1 euro. Dat lijkt me erg handig. Zullen we meteen de bitcoin/dollar koers ook gaan weergeven in satoshi’s?

De inflatie van de dollar is 3.5x dat van Bitcoin. Dat is een recente calculatie waar de huidige crash bijzit.

[Sissors]

Waarom niet in satoshi? Welke eenheid je gebruikt is volkomen arbitrair, en heeft absoluut niks met inflatie te maken. Wat betreft de link, diegene weet niet wat inflatie is, dus die bron zou ik niet te serieus nemen.

Bitcoin is in dollar vorig jaar van $47k naar $17k gegaan (ja en ondertussen weer wat hoger). Dat is een 175% inflatie! En dat is nog exclusief de dollar inflatie, die moet je nog erbij optellen. Dit is de definitie van inflatie als we het hebben over financiën: https://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie

[Reactie gewijzigd door Sissors op 24 juli 2024 17:56]

[Huppol]

Copy/paste uit je bron: De oorspronkelijke betekenis van inflatie is monetaire inflatie, hetgeen betekent dat de geldhoeveelheid toeneemt.

Mensen maken het zo moeilijk. Stel je neemt een huis in plaats van een Euro. Dat huis wordt op lange termijn alleen maar meer waard, terwijl je met die Euro steeds minder kan kopen. Stel we scheppen nu ineens 10 miljoen huizen in nederland, net zoals de ecb euro’s print, wat denk je dat dit met de waarde van een bestaand huis doet?

[Reactie gewijzigd door Huppol op 24 juli 2024 17:56]

[Sissors]

Punt blijft, als jij vorig jaar x Euro aan Bitcoin had aan het begin van het jaar, kon je aan het eind van het jaar er veel minder mee kopen dan aan het begin van het jaar. Had je x Euro aan Euro's, dan kon je ook minder ermee kopen aan het eind, maar lang niet zoveel.

En natuurlijk, één deel van ontwaardig ergens van is een toename van aanbod. Maar de vraag speelt ook een enorme rol. Daarom bij een constante toename van Bitcoins afgelopen jaar, is prijs in elkaar gestort. En wie weet schiet de prijs volgend jaar omhoog. Maar er zijn honderden zo niet duizenden crypto tokens met beperkte inflatie. Er is natuurlijk wel een enorme inflatie van het aantal crypto tokens.

(Om het niet te hebben over de impact van constante deflatie op de economie, daar heeft de gemiddelde econoom weinig positieve ideeën over).

[Huppol]

True. Overigens is dat een momentopname, want 1 bitcoin is nu 28.000 dollar terwijl in 2008 1 bitcoin nog geen zakje drop waard was.

Ik denk dat ik het persoonlijk ook meer vanuit investeringsperspectief zie waar dit artikel (en mogelijk onze discussie) meer over toepassing gaat. Ik zie het nut van de toepassing voor Bitcoin vanuit investeringsperspectief net zoals ik dat zie in het kopen van een huis: in de totale beschikbare geschiedenis een enorm goede investering. En in die zin niet manipulatief omdat er een beperkt aanbod is, wat in het geval van bitcoin niet kan toenemen in absolute aantallen.

Er is natuurlijk geen beter systeem dan het huidige economisch stelsel, terwijl tegelijkertijd het huidige economisch stelsel niet houdbaar is(?). Feit blijft dat geld op je spaarrekening steeds minder waard wordt en de (internationale) berg met schulden steeds groter. Zo is het huidige fiat systeem gebouwd sinds het losgekoppeld is van goud e.d.

Je kan in de cijfers terugvinden dat recessies sinds het loskoppelen van een onderliggende waarde aan geld steeds groter en frequenter worden.

[Reactie gewijzigd door Huppol op 24 juli 2024 17:56]

[genc007]

Huh? De inflatie van bitcoin is mathematisch gedefinieerd in de code en neemt exponentieel af.

[Anoniem: 57411]

Inflatie =/= toename van hoeveelheid geld

[genc007]

Ja dat is wat de ECB graag wilt dat jij gelooft.

[Immanent Ike]

Het belangrijkste voor het handelsverkeer is prijsstabiliteit. Een bedrijf moet kunnen berekenen wanneer een investering is terugverdiend en een werknemer moet weten of hij over een half jaar, of aan het eind van de maand nog steeds rond kan komen. De ECB heeft een mandaat gekregen om deze prijsstabiliteit op peil te houden. Daar heeft het een aantal middelen voor zoals de rente verhogen of extra geld in omloop brengen.

De hoge inflatie die we nu zien is kwalijk en is inderdaad deels resultaat van extra geld in omloop brengen van de centrale banken wereldwijd. Inflatie heeft echter ook te maken met het aanbod van goederen/diensten. Als er minder gas geleverd wordt of minder bloemkolen uit Spanje komen dan drijft dat de prijs op, ongeacht of je in Bitcoins betaald of euros.

Nu rest er nog de vraag of inflatie überhaupt iets slechts is en het antwoord luidt: dat ligt aan wie je het vraagt. Iemand die veel geld heeft zal niet gebaat zijn bij inflatie. Iemand die veel geld heeft geleend bijvoorbeeld voor de aanschaf van een huis of voor een investering in zijn bedrijf die zal zien dat met inflatie de afbetalingen relatief gezien steeds lager worden naar mate de jaren verstrijken. Dus: deflatie is goed voor de haves, zij krijgen steeds meer, dus hoe eerder je instapt hoe meer je overhoudt, en inflatie is goed voor de have-nots. En onder de have nots moeten we ook het meerendeel van de mensen scharen die nog niet geboren zijn.

[Huppol]

Helemaal eens met wat je zegt en een mooie uitleg. Je laat hiermee ook goed zien dat inflatie hard nodig is om ervoor te zorgen dat geld lenen op grote schaal rendabel is. Je zou je ook af kunnen vragen of de ECB en gelijkwaardige instanties hierdoor ervoor zorgen dat de zeepbel steeds frequenter en steeds harder klapt. Dat is namelijk wat het tot nu toe teweeg brengt. Terwijl het idee lang geleden juist was om de economie stabieler te maken.

[Reactie gewijzigd door Huppol op 24 juli 2024 17:56]

[Immanent Ike]

Een zeepbel is niets anders dan een te ver opgepompte markt. Dat zie je ook regelmatig bij crypto. Dat heeft verder weinig met inflatie te maken.

[Huppol]

Die relatie is juist enorm.
Omdat ik geen zin heb om de relatie tussen inflatie, de fed (of ecb) en recessies (opblazen van zeepbel) uit te leggen, hierbij chatGPT’s samenvatting van een lang verhaal:

In summary, inflation, the Fed, and recessions are all interconnected, and the Fed plays a crucial role in managing the economy to maintain stable prices and promote economic growth while avoiding recessions.

[BadRespawn]

En inflatie bestaat niet bij Bitcoin? Heb je de koers op lange termijn al eens bekeken?

Kanttekening: Bitcoin heeft op lange termijn extreme deflatie (waardevermeerdering) ondergaan, maar dat is ook niet wenselijk voor een stabiele valuta. Wel wenselijk als het er om gaat snel en makkelijk rijk te worden.

[Moortn]

Fiat kan door overheden/bank stelsel in de kern gemanipuleerd worden

Dat is een van de taken van centrale banken. De ECB wil de inflatie op ~2% houden door de rente, wanneer nodig, te verhogen of te verlagen. Inflatie en deflatie ontstaan niet enkel door toedoen van een centrale bank: de oorlog in Oekraïne is daar een goed voorbeeld van. Persoonlijk vind ik het geen fijn idee dat we geen controle hebben over ons geld. De koers van vele crypto's is verre van stabiel en is ook met geen mogelijkheid stabiel te krijgen. Dat sommige landen hun valuta's om zeep helpen is voor mij in de eurozone niet echt relevant.

Er is een niche waarvoor crypto heel interessant is en blijft. Maar wat is nou het voordeel voor de gemiddelde burger, die gewoon het spaargeld veilig op de bank wil hebben en een hypotheek wil kunnen afsluiten? Ik kan je verzekeren dat mijn ouders niet hun spaargeld als bestandje (wallet) op een iPad willen bewaren en zonder regulatie kan je het onmogelijk toevertrouwen aan een online dienst.

[lighting_]

ik raad het uw ouders ook niet aan.
Tenzij er een fool proof methode komt.
Maar mag een ander van u het wel proberen? Moeten ze uw akkoord krijgen?

[FireStarter]

Fout. De inflatie ontstaat door het bijdrukken van geld dat in overvloed in 2020 in de economie kwam ( er was al veel shit in 2019 in de repo markt, COVID kwam wel goed uit, en moest en zou veel bijgepraat moeten worden)

Goed voorbeeld, stel BTC gaat het helemaal worden. We betalen alles in BTC. Zou je het omrekenen dan kan je met 1 BTC 2 rijtjeshuizen kopen (om maar iets te noemen).

Alles gaat goed, totdat er een machtsblok ontstaat (wat bijna niet kan gebeuren) die de hoeveelheid bitcoin wil laten toenemen met 3% op jaarbasis. RaRa hoeveel huizen je dan 20 jaar later kan kopen?
Net geen 1 hele.

[J_van_Ekris]

BTC kan niet gemanipuleerd worden. Dat is organisatorisch en technisch moeilijk.

En die truc die Elon Musk uithaalde door te roepen dat Tesla BTC ging accepteren, hoe noem je dat dan?

Het scams/failliet gaan van exchanges etc moet u los zien. Dat zijn uitwassen en effecten van menselijk gedrag. Tuurlijk. Ook BTC/crypto is niet vrij van nadelen. Maar dat is geen enkel systeem.

Maar de reden van het nemen van BTC is dat men de uitwassen van reguliere banken zat is. En nu krijg je in praktijk er gewoon andere voor terug, met nog minder garanties dan in het reguliere banksysteem (want bij een reguliere bank ken je een garantie tot 100K).

[BadRespawn]

U moet het anders bekijken. Fiat kan door overheden/bank stelsel in de kern gemanipuleerd worden.
Denk aan geld printen, torenhoge inflatie, bevriezen van bank rekening etc.

BTC kan niet gemanipuleerd worden.

Bij crypto is het standaard dat men zelf dat 'geld' drukt - hoezo is dat dan niet manipulatie? Om nog te maar zwijgen over pump-en-dump door de grote spelers op de crypto markt.

[CivLord]

Fiat geld is waard wat ik er nu voor kan kopen. Wanneer ik nu een brood voor € 2 kan kopen, dan is € 2 een brood waard.
Belangrijk is ook het vertrouwen in wat het in de toekomst waard is. Ik heb er redelijk groot vertrouwen in dat ik volgende week nog steeds datzelfde brood voor € 2 kan kopen. Op de wat langere termijn is het met de huidige inflatie wat lastiger. Volgende maand kan dat brood me zo maar € 2,09 kosten, maar niet veel meer dan dat en ik denk dat het over een half jaar ook niet duurder zal zijn dan € 2,39. Oók dat is een vorm van vertrouwen.
In bitcoin kan ik nu een brood kopen voor ongeveer 0,04 mBt (milli-bitcoin). Dat bedrag zal over een week waarschijnlijk niet al te veel veranderd zijn. Maar hoeveel kost dat brood me over een half jaar? 0.1 mBt? 0,01 mBt? Ik heb werkelijk geen idee. Hoe kan ik bitcoin dan vetrouwen.

Bitcoin heeft ook geen onderliggende waarde. Het is enkel waard 'wat de gek er voor geeft'. Wanneer de grootste bitcoin-bezitters besluiten dat het een leuk experiment is geweest, maar dat het in de afgelopen 15 jaar niet heeft gebracht wat ze er van verwachhten, en hun bitcoins verkopen, stort de waarde in. wanneer anderen hun investering/ belegging in waarde zien dalen en ook besluiten om zo snel mogelijk te verkopen om hun verliezen te beperken, stort de waarde nog meer in. Wat dan overblijft is een cryptomunt die in een kleine kring voor een paar cent verhandeld wordt uit nostalgische overwegingen.

[Sissors]

Je negeert nu alleen compleet mijn post en copy paste een standaard verhaal. Reageer nu eens op mijn stelling: Wat zou de impact op jouw dagelijks leven zijn als morgen Bitcoin niet meer bestaat?

BTC kan niet gemanipuleerd worden.

Dit kan je toch niet serieus menen? Hele Bitcoin handel is één grote manipulatie.

Dus waarom crypto in toekomst niet?

Kan je iets specifieker zijn, welke van de ~10000 nieuwe crypto munten die afgelopen jaren in bestaan zijn gekomen? Waarbij de helft heel goed is omdat ze niet of beperkt inflatie hebben!

[Huppol]

Hier heb je gelijk in denk ik. Als bitcoin verdwijnt zou de impact nihil zijn. Bovendien is de digitale Euro al in ontwikkeling dus kunnen we daar straks op overstappen.

Overigens is er een groot verschil tussen prijsmanipulatie door vraag/aanbod en manipulatie door het aanpassen van kerneigenschappen. Laatstgenoemde is technisch mogelijk, maar financieel gezien niet haalbaar bij Bitcoin. De werking van Bitcoin staat vast. Bij Euro’s veranderen kerneigenschappen (aantal in omloop) én externe factoren zoals vraag/aanbod.

[Sissors]

Euhm ja, want als je reageert op een post van een ander, dat doe je dat normaal gesproken op de inhoud. Dat kan zijn dat je het eens bent met diegene, of oneens, of je wil nog wat extra verduidelijken bij de post. Maar jij reageert op mijn post hier, maar vervolgens negeer je totaal de inhoud van mijn post. Waarom reageer je dan erop?

En ja, ik wil dan de discussie met jou aan gaan, als je dat niet wil, waarom post je dan uberhaupt?

Edit: En je bent geen hardcore believer? Zo komt het wel over tbh.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 24 juli 2024 17:56]

[separhim]

Elke kritiek op bitcoin/cryptocurrency wordt direct als FUD weggezet.

[Reactie gewijzigd door separhim op 24 juli 2024 17:56]

[Michael Smit]

Wat een zwak antwoord. Helaas bent u nog niet eens in staat om simpelweg een vraag te beantwoorden die gesteld wordt.

Waarom zou iemand dan in godsnaam uw argumenten moeten aannemen voor de waarheid.

[lighting_]

Lesje discussie. We discussiëren met argumenten. Uw visie hoeft niet mijn visie te zijn. Waarom zou ik uw argumenten als waarheid moeten aannemen? Omdat u altijd gelijk heeft?

[Michael Smit]

Lesje discussie voor u. Bij een discussie gaan mensen in op elkaars vragen of standpunten om de ander te overtuigen van zijn haar gelijk.

U ontwijkt de ander zijn vragen en gooit wat eigen standpunten naar buiten. Dat is meer op een plein uw religie spuien.

[kodak]

Het lijkt vooral niet weg te denken vanuit het standpunt dat er voorlopig wel mensen zijn die er 'belang' in hebben. Maar dan valt dit dus net zo goed te stellen voor ongewenst gedrag. Dat een meerderheid er waarschijnlijk niet aan wil heeft niet zomaar de betekenis dat het er niet meer is.

[RCBL]

Yep, het hun belang is niet mijn belang

[af_bert]

Ik zie bitcoin zoals 'het internet'. Internet was ook ooit vol goede bedoelingen om het de mensen gemakkelijker te maken en slimmer (want informatie is beschikbaar), zonder overheidsinmenging en vol vrijheid. Dat doel bestaat al lang niet meer en 'het internet' is rottende vuilnisbelt vol desinformatie, spam, reclame, ....
Zo zie ik het hetzelfde voor bitcoin en al die digitale munten, een munteenheid zonder inmenging en goede bedoelingen maar zal eindigen in een nieuw rottend stuk chaos.

[Larmoth]

Beetje zoals het buskruit, overheden, elektriciteit. Maw alle uitvindingen kunnen verkeerd gebruikt worden.....

[Sando]

wat is de impact van crypto op de samenleving? (...) Wat stopt er met werken in de samenleving, wat is de impact op de echte wereld? Volgens mij echt zo goed als nul.

Je gebruikt het woord "wereld", maar het idee dat Bitcoin geen toevoegende waarde heeft, is wel typisch Nederlands (of Westers) bevooroordeeld en wereldvreemd.

Het is misschien verrassend maar Afrika heeft één van de grootste volumes aan bitcoin-transacties, terwijl daar geen institutionele beleggers zitten als in de VS. Dat komt door landen als Nigeria, Zambia en Zimbabwe, waar 60% van de bevolking geen toegang tot bank- en financiële dienstverlening heeft. Ter vergelijking: In de VS is dat 7%, en in Nederland is dat 0%. Vergis je niet, dat zijn 255 miljoen inwoners.

Dus als jij vanuit jouw positie waar het 0% meerwaarde heeft namens 'de wereld' gaat oordelen en je wilt dat eerlijk doen, dan moet je ook die 255 miljoen mensen voor wie het 60% meerwaarde heeft meenemen. Dat kan je doen door uit je westerse bubbel te stappen en bijvoorbeeld eens te kijken naar nieuws over Afrika, waar overigens in totaal anderhalf miljard mensen wonen.

• The Nigerian Election Is Fueling Bitcoin Adoption (maart 2023)
• Bitcoin Will Bring Crypto Mass Adoption to Africa, Experts Say (maart 2023)

Wat daar gebeurt - financiële inclusie voor burgers die gewoon proberen te leven in regimes die te instabiel zijn voor banken om in te willen investeren - is veel interessanter dan de matige kritiek steeds over hoe Bitcoin alleen maar leuk is voor investeerders. Waarom vinden ze het leuk? Zijn het domme cowboys? Hebben ze misschien beter in de gaten wat er in Afrika gebeurt?

offtopic:
/cc @The Zep Man

[Reactie gewijzigd door Sando op 24 juli 2024 17:56]

[S.McDuck]

Mooi om te lezen hoe het huidige systeem altijd wordt gezien als werkend, stabiel en 'heilig'. En als je in het andere kamp zit je elk argument kan weerleggen met feiten en argumenten en feiten. Crypto en fiat zijn inmiddels hetzelfde geworden: Het draait het om macht, financieel gewin en ego's. Dat is nou eenmaal hoe de mens werkt.

[Mathijs Kok]

Mooi om te lezen hoe het huidige systeem altijd wordt gezien als werkend, stabiel en 'heilig'.

Waar lees je dat?

[BadRespawn]

Mooi om te lezen hoe het huidige systeem altijd wordt gezien als werkend, stabiel en 'heilig'.

Feit is dan ook dat huidige systeem werkt, daarom gebruikt zo goed als iedereen (inclusief jij zelf) het al vele decennia. Ook een feit is dat het is een stuk stabieler dan crypto, zie de koersen.
Het is ook niet voor niets dat de waarde van crypto wordt uitgedrukt in fiatgeld.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 17:56]

[i-chat]

het grappig is dat 'de mensen aan de kant van fiat is heilig' (meestal is dat al waar de doomdenkers de mist in gaan) doorgaans hun mening baseren op waarnemingen, relativeringsvermogen en feiten (voor zover bekend) en de 'anders denkenden, de doomsayers' voornamelijk argumenten gebruiken als: en jij geloofd dat,

laat me om te beginnen nou eens duidelijk zijn, kun jij bewijzen dat je vader je vader is en dat DNA niet gewoon fake nieuws is..? dat je niet gewoon door god uit klei gemaakt bent? en ik vraag niet eens of wetenschappers het kunnen bewijzen ik vraag of JIJ dat kunt.

en zo kun je eigenlijk elke discussie onderuit halen met nep-argumenten.
het gaat er kennelijk om dat als IK me K.T voel dat er dan iets mis moet zijn met de wereld.. en als ik niet specifiek iets kan aanwijzen dan zal alles wel k.t zijn en als alles..... nuja, mijn punt moet inmiddels wel duidelijk zijn denk ik.

[CivLord]

Het huidige systeem is op z'n best 'metastabiel'. Met alle fouten en gebreken 'wankelt' het op een redelijk stabiel niveau.
En er zijn honderden systemen met minder fouten en gebreken te bedenken die minstens zo 'stabiel' op datzelfde of misschien hoger niveau kunnen zijn. Maar zodra je er genoeg mensen mee laat werken, zullen die tal van andere fouten en gebreken vinden, of manieren om de bekende fouten en gebreken uit te vergroten.
Het misbruik van fouten en gebreken komt niet voort uit het systeem, maar uit de gebruikers van het systeem. Bedenk een systeem dat volledig buiten de greep van overheden en instituties als banken kan werken een breed geaccepteerd wordt. Uiteindelijk zal het voor de kleine gebruiker, de consument, de burger, geen zier uitmaken hoeveel hij te zeggen heeft over zijn eigen 'geld' of hoe makkelijk/ moeilijk hij slachtoffer kan worden van de manipulaties door grotere instituties.

[Khrome]

Ik vind het vooral jammer dat zoveel mensen een systeem proberen uit te vinden om vooral geen vertrouwen in medemensen te moeten hebben, terwijl dit juist dè primaire pilaar is van een functionerende samenleving.

We moeten een manier vinden om dit vertrouwen kracht bij te zetten, niet een manier om het buitenspel te zetten.

[nst6ldr]

We moeten een manier vinden om dit vertrouwen kracht bij te zetten

Vertrouwen moet verdient worden, en heel ingewikkeld is dat niet. Toch blijft de doorsnee spaarder en investeerder (zij het via de bank of een broker) achter het net vissen door beslissingen waar hij of zij geen invloed op kan uitoefenen, dus men kan alleen maar concluderen dat het monetaire systeem niet in dienst van de doorsnee spaarder of investeerder staat.

[BadRespawn]

[...]


Vertrouwen moet verdient worden, en heel ingewikkeld is dat niet. Toch blijft de doorsnee spaarder en investeerder (zij het via de bank of een broker) achter het net vissen door beslissingen waar hij of zij geen invloed op kan uitoefenen, dus men kan alleen maar concluderen dat het monetaire systeem niet in dienst van de doorsnee spaarder of investeerder staat.

Dat geldt ook voor crypto - in ieder geval voor crypto die wordt verhandeld om er 'echt' geld mee te verdienen.

[genc007]

Wat een rare denkwijze zeg.

Waarom zou je iets alsnog laten baseren of vertrouwen, als het ook kan zonder vertrouwen?

Zullen we dan ook de verkeerslichten maar weer afschaffen dan? Ik vertrouw er wel op dat die meneer van links mij altijd voorrang gaat geven.

[Vaevictis_]

Ik vind het artikel een goede opsomming de historie en aanleiding van bitcoin, maar ik had duidelijk wel een andere insteek verwacht. De toekomst van crypto i.c.m. recht. Voor mij als crypto geintresseerde niet echt meerwaarde. Er wordt ook een hoop op elkaar gegooid, bitcoin, blockchain, crypto, techniek, toepassing en jurdische uitdagingen. Beetje van alles wat waardoor het diepgang mist. Herkansing?

[Indoubt]

Leuk artikel.

Ik bezit geen crypto maar ik heb het idee an sich altijd wel leuk gevonden. In mijn perceptie is de uitvoering alleen ondermaats maar dat hangt misschien meer af van wat ik zou willen zien. De volatiliteit is in mijn ogen ook een probleem maar wordt door de meesten eerder gezien als een manier om geld mee te verdienen. Ook een blockchain is zo sterk als de zwakste schakel en een blockchain moet gevoed worden. Als het daar ergens hapert omdat iets niet te vertrouwen is dan is ook de blockchain niet meer te vertrouwen. Tenzij je reaalive events kunt uitsluiten van de blockchain maar dat is vaak nu juist niet mogelijk.

Saillante zijsprong: Ik ben, soort van, proofreader van een filosofisch stuk die de relatie legt tussen zelfbewust zijn van de mens en de afbreuk veroorzaakt door digitale objecten van dat zelfbewustzijn. (En dat terwijl ik geen enkele filosofische achtergrond heb). Als je het in een zin moet uitleggen doet dat uiteraard het geheel te kort maar het komt er op neer dat grote groepen mensen negatief beïnvloed worden door het bestaan van digitale objecten. De meesten zullen er niets mee hebben maar ik vindt het interessante materie.

[TheDutchChief]

Omdat je er op zo weinig plaatsen mee kunt betalen betekent dat het grootste deel van waardevermindering of vermeerdering in fiat wordt opgebracht door in- en uitstappers.

[Rippz]

Het valt me op de artikels over Blockchain/ Crypto veel gepolariseerde comments teweegbrengt. Dat is voor mij indicatief voor de complexiteit, nieuwheid, en ambitie van deze technologie. Het duurde voor mij langer dan normaal (veel uurtjes literatuur moeten lezen!) om het idee en uitvoering achter blockchain te begrijpen.

Toen ik het 'aha' moment ervoer, begreep ik ook dat dit idee niet meer weg te denken is, maar de implementatie ervan nog decennia kan duren.

[bbr]

NFTs waren kortweg, tulpenbollen.
Heel kort "veel waard" omdat een paar slimme mensen ze goed wisten te adverteren, en dan de dommere mensen ze kochten met het idee ze voor meer te kunnen verkopen dan ze die gekocht hadden.

De meeste kwamen van een koude kermis thuis, en zijn hun geld kwijt.
https://www.youtube.com/watch?v=YQ_xWvX1n9g

[okkies]

TLDR versie GPT-4:

Samenvatting

De opkomst van cryptocurrencies en blockchain-technologie heeft geleid tot een snelle ontwikkeling van nieuwe juridische uitdagingen en vraagstukken. Hier zijn enkele van de belangrijkste kwesties die in dit artikel aan bod komen:

- Bitcoin en andere cryptocurrencies vallen onder het strafrecht, wat betekent dat ze als 'goederen' kunnen worden beschouwd en dat diefstal strafbaar is.
- Smart contracts zijn bedoeld om traditionele contracten te vervangen, maar ze hebben hun eigen uitdagingen en tekortkomingen, zoals de mogelijkheid om onbedoelde uitkomsten te genereren.
- Non-fungible tokens (NFT's) zijn een hype geworden, maar hun juridische status is onduidelijk en ze hebben mogelijk niet dezelfde rechten en beschermingen als traditionele eigendommen.
-De crypto- en blockchainwereld is ook getroffen door fraude, zoals piramidespelen en pump-and-dump-schema's.

De snelle ontwikkeling van de crypto- en blockchainwereld heeft veel juridische problemen uit het verleden in een nieuw licht geplaatst. Hoewel er optimisme is over de technologie, is het belangrijk om te erkennen dat er nog steeds veel juridische hobbels te nemen zijn voordat deze technologieën volledig kunnen worden geïntegreerd in de bestaande juridische systemen.