Hoge Raad: wegnemen virtuele goederen in games is diefstal

Door Dimitri Reijerman, dinsdag 31 januari 2012 16:04, 199 reacties • Feedback

De Hoge Raad heeft geoordeeld dat het wegnemen van virtuele goederen uit een onlinegame gelijkstaat aan diefstal. De raad is van mening dat de niet-stoffelijke goederen waarde hebben, omdat tijd en moeite nodig waren om ze te verkrijgen.

De uitspraak van de Hoge Raad volgt op een veroordeling van twee jongeren die zich volgens een lagere rechtbank schuldig hadden gemaakt aan diefstal. Zij zouden bij een leeftijdsgenootje onder bedreiging enkele items uit de mmo Runescape hebben buitgemaakt. Het duo werd bestraft wegens 'diefstal met geweld'; beiden kregen werkstraffen en een voorwaardelijke straf opgelegd.

De advocaten van de verdachten waren echter van mening dat virtuele goederen juridisch gezien geen goed zijn. In 2008 en 2009 oordeelden de rechtbank en het Hof dat er wel degelijk sprake is van diefstal zoals dat in Artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht is omschreven. Een van de verdachten was het echter niet eens met dit vonnis in hoger beroep en besloot in cassatie te gaan bij de Hoge Raad.

De Hoge Raad heeft nu geoordeeld dat beide rechters de wet juist hebben geïnterpreteerd door te oordelen dat ook het afnemen van virtuele goederen gelijkstaat aan diefstal. Volgens de hoogste rechtsinstantie heeft het slachtoffer tijd en moeite geïnvesteerd om de virtuele goederen, in dit geval een amulet en een masker, te verkrijgen en vertegenwoordigen deze daarom waarde die kan worden afgenomen. Doordat het slachtoffer de controle over de objecten verloor als gevolg van het handelen van de verdachten, kan dit volgens de wet gezien worden als diefstal.

Met het vonnis van de Hoge Raad is de eerdere veroordeling definitief geworden. De Hoge Raad meldt echter dat de werkstraf van de verdachte is gereduceerd tot 144 uur dienstverlening in plaats van de eerder opgelegde 160 uur, omdat de uitspraak zo lang op zich liet wachten.

Reacties (199)

+2 AtomicWing
31 januari 2012 16:12

Meestal staat echter in End-User Licences een regel dat alles eigendom blijft van de spelmaker. Dus eigendom is wel erg relatief dan; vreemde uitspraak, ik ben benieuwd of en hoe dit effect gaat hebben op games in zijn geheel.

+2 Gravitar
@AtomicWing • 31 januari 2012 16:54

Uit de uitspraak:

Een volgende stelling van de verdediging is dat er geen sprake is van eigendom noch van bezit van de betreffende virtuele goederen, doch slechts van een gebruikersrecht van het spel RuneScape. Het veranderen van virtuele eigenaar brengt geen verandering in eigendomsrechten in de fysieke wereld. Het spel, en alles wat daar binnen gebeurt, behoort toe en blijft toebehoren aan de eigenaar ervan, te weten Jagex Ltd. in het Verenigd Koninkrijk.
Op deze wijze geeft de verdediging naar het oordeel van het hof een te beperkte invulling aan het begrip 'toebehoren' in artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht. Het hof stelt vast dat aangever binnen het spel de feitelijke en exclusieve heerschappij had over de goederen. Alleen hij kon, door in te loggen op zijn RuneScape-account, bij de door hem verworven amulet en het masker komen en daarover beschikken. In strafrechtelijke zin behoorden de in het geding zijnde goederen toe aan aangever. Hij is door de diefstal getroffen in het ongestoorde genot van de beschikkingsmacht die hij bij uitsluiting van een ander over die goederen had.

Dat het spel RuneScape vanzelfsprekend een eigenaar en/of beheerder heeft, acht het hof in het verband van deze strafzaak niet relevant. Zo is een paspoort onbetwist eigendom van de Staat der Nederlanden, maar kan dit document wel degelijk door middel van diefstal uit de beschikkingsmacht van de houder geraken. Voorts stelt het hof vast dat in deze zaak is voldaan aan een andere jurisprudentiële voorwaarde voor diefstal, inhoudende dat de goederen door toedoen van verdachte uit de beschikkingsmacht van aangever moeten zijn geraakt en in die van verdachte zijn gekomen.

Lijkt me keurig, dit biedt ruimte om dit soort gevallen te behandelen zonder de spelmaker in zijn rechten te beperken

[Reactie gewijzigd door Gravitar op 31 januari 2012 17:27]

ChicaneBT
@AtomicWing • 31 januari 2012 17:17

In arrest komt het woord eigendom een aantal malen voor maar men zegt niet dat het amulet en de master in eigendom waren van het slachtoffer. Ze geven vooral aan dat door het wegnemen hiervan door verdachten het slachtoffer niet langer beschikkingsmacht had over deze items.

http://zoeken.rechtspraak...searchtype=ljn&ljn=BQ9251

III. Is voldaan aan de overige voorwaarden voor strafbaarheid in de zin van artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht?
Een volgende stelling van de verdediging is dat er geen sprake is van eigendom noch van bezit van de betreffende virtuele goederen, doch slechts van een gebruikersrecht van het spel RuneScape. Het veranderen van virtuele eigenaar brengt geen verandering in eigendomsrechten in de fysieke wereld. Het spel, en alles wat daar binnen gebeurt, behoort toe en blijft toebehoren aan de eigenaar ervan, te weten Jagex Ltd. in het Verenigd Koninkrijk.
Op deze wijze geeft de verdediging naar het oordeel van het hof een te beperkte invulling aan het begrip 'toebehoren' in artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht. Het hof stelt vast dat aangever binnen het spel de feitelijke en exclusieve heerschappij had over de goederen. Alleen hij kon, door in te loggen op zijn RuneScape-account, bij de door hem verworven amulet en het masker komen en daarover beschikken. In strafrechtelijke zin behoorden de in het geding zijnde goederen toe aan aangever. Hij is door de diefstal getroffen in het ongestoorde genot van de beschikkingsmacht die hij bij uitsluiting van een ander over die goederen had.
Dat het spel RuneScape vanzelfsprekend een eigenaar en/of beheerder heeft, acht het hof in het verband van deze strafzaak niet relevant. Zo is een paspoort onbetwist eigendom van de Staat der Nederlanden, maar kan dit document wel degelijk door middel van diefstal uit de beschikkingsmacht van de houder geraken.
Voorts stelt het hof vast dat in deze zaak is voldaan aan een andere jurisprudentiële voorwaarde voor diefstal, inhoudende dat de goederen door toedoen van verdachte uit de beschikkingsmacht van aangever moeten zijn geraakt en in die van verdachte zijn gekomen. Dit ligt anders, zo heeft de Hoge Raad uitgemaakt, ten aanzien van het ontvreemden van - bijvoorbeeld - software, computergegevens en een pincode, aangezien het goed daarbij niet uit de beschikkingsmacht van de aangever geraakt doch ongewenst ook in die van de ontvreemder. In die gevallen kan er dan ook niet worden gesproken van diefstal.
Alles overziende is het hof van oordeel dat er in de thans ter beoordeling staande zaak sprake is van diefstal als bedoeld in artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht. Voorts overweegt het hof dat als gevolg van de digitalisering van de maatschappij een virtuele realiteit is ontstaan, die niet in alle opzichten kan worden afgedaan als louter illusie, ten aanzien waarvan het plegen van strafbare feiten niet mogelijk zou zijn."

+1 Devata
@AtomicWing • 31 januari 2012 16:41

Ben het met je eens met je dat de uitspraak raar is maar door zich te baseren op het End-User Licences hang je daar weer rechtsgeldigheid aan en daar ben ik weer tegen.

Wat mij betreft is zo'n End-User Licences puur en alleen voor de producent om zich in te kunnen dekken. Door er rechtsgeldigheid aan te handen kan het echter ook de andere kant op werken.

+1 Zer0
@Devata • 31 januari 2012 16:55

Een EULA is gewoon rechtsgeldig. Alleen als er zaken in staan die volgens de wet ander moeten zijn die, en alleen die zaken, niets rechtsgeldig.
In dit geval zou je dus kunnen beargumenteren dat het claimen van eigendoms-recht op ingame goederen door de spelmaker tegen de wet in druist, en dat die claim niet rechtsgeldig is.

Webdoc
@AtomicWing • 31 januari 2012 16:45

Het platform en het spel zelf is eigendom van de spelmaker, maar de items die jij met jouw geld (of moeite/skill) hebt gekocht, kunnen jou alsnog door een derde partij afhandig worden gemaakt. Dat deze spullen dan eventueel OOK in zijn geheel eigendom van de game maker zijn, doet er niet toe. Binnen het systeem (de game) is er wel degelijk sprake van eigendom, EN de mogelijkheid om die te ontvreemden. En DAT is wat er is gebeurd.

Net als dat bijvoorbeeld alles wat je op Facebook zet eigendom van Facebook is, maar als ik op jouw facebook profiel inbreek en smadelijke content neerzet, wordt het toch gezien als aantasting van JOUW eigendom (en imago, etc. maar dat terzijde)

[Reactie gewijzigd door Webdoc op 31 januari 2012 16:48]

+1 Borusbulldog
@AtomicWing • 31 januari 2012 16:56

Het gaat hier om het feit dat het slachtoffer "exclusieve beschikkingsmacht" had over het goed, daardoor wordt dit als diefstal gezien en is er helemaal niks raars aan de uitspraak.

Er zijn ook buiten de virtuele wereld meer dan genoeg goederen die niet direct het eigendom van iemand zijn maar waar iemand wel "exclusieve beschikkingsmacht" over heeft alleen zou jij het hier hoogstwaarschijnlijk wel als diefstal zien en het niet vreemd vinden.

lezzmeister
@AtomicWing • 31 januari 2012 19:03

Eigenaar, houder en bezitter zijn in de juridische wereld goed gedefinieerd. Niets relatief aan.

shoney24
31 januari 2012 16:36

Voor degene die het naar engels vertaalde oordeel te lastig vinden is hier de volledige Nederlandse tekst terug te vinden.
http://zoeken.rechtspraak...searchtype=ljn&ljn=BQ9251

Overigens vind ik het een zeer verrassende uitspraak. Wel ben ik het eens dat onder voorwaarden dit als diefstal veroordeeld is. Let wel, het gaat hier duidelijk om het verkrijgen van, al dan niet, virtuele goederen onder directe dwang/bedreiging.

Ik moet wel zeggen dat hier een bijzonder stukje Jurisprudentie ontstaan is in de Nederlandse wetgeving.

+2 Nefje_
31 januari 2012 17:24

Wel grappig om te zien dat de zaak bij de Hoge Raad is gekomen, aangezien ik 'm al kende toen de zaak nog bij de rechtbank/hof lag. Ik had eigenlijk niet verwacht dat men nog in cassatie zou gaan, mede doordat de eerdere uitspraken zeer helder waren.

Wat zaken op een rijtje:
- het gaat hier om diefstal met geweld:
"Het Hof heeft het bewezenverklaarde gekwalificeerd als "diefstal, voorafgegaan en vergezeld van geweld en bedreiging met geweld tegen personen, gepleegd met het oogmerk om die diefstal voor te bereiden en gemakkelijk te maken, terwijl het feit gepleegd wordt door twee of meer verenigde personen", strafbaar gesteld in art. 310 in verbinding met art. 312 Sr."

Om de zaak even kort te schetsen: het slachtoffer is geslagen/geschopt en moest vervolgens inloggen, zodat de daders de virtuele goederen naar hun eigen account konden overzetten. Dit heeft dus allemaal plaatsgevonden buiten de spelomgeving.

Uitspraken moet je altijd in hun eigen context bekijken en zulke belangrijke zaken als dat kan je dan ook niet over het hoofd zien. De uitspraak was anders geweest als dit niet had plaatsgevonden buiten de spelomgeving.

Op dit moment is in virtuele werelden zelfregulering de norm. Dit houdt kort gezegd in dat de aanbieder zelf de regels kan bepalen en handhaven. ECP schrijft hierover (pagina 50): "Daadwerkelijke toepassing van het strafrecht komt pas aan de orde wanneer een oplossing vanuit de afspraken en regels van de game niet mogelijk blijkt te zijn. Het strafrecht vervult als zodanig de rol van ultimum remedium. Voor srafrechtelijke handhaving in een online omgeving moeten wel aanknopingspunten bestaan in het Wetboek van Strafrecht."

Dat is dan ook het verschil met op slinkse wijze mensen spullen afhandig maken in onlinegames. Zie ook weer ECP pagina 50:
"Zo kan het voorkomen dat gedragingen die in de fysieke wereld als strafbaar bestempeld worden (oplichting, moord, diefstal) een elementair onderdeel van de spelwereld uitmaken. Zo lichtte EVE Online speler 'Cally' zijn medespelers ingame voor 750 miljard credits op. (...) Cally werd echter niet strafrechtelijke vervolgd, omdat oplichting een integraal onderdeel van het spel vormt."

Nog een andere uitspraak waar diefstal geacht bewezen te zijn is de zaak over Habbo hotel. Hier werd er een fake-website opgezet om de inloggegevens van de slachtoffers te bemachtigen en vervolgens de virtuele goederen over te zetten.
Dit leverde volgens de rechter zowel computervredebreuk op als diefstal ('waarbij de schuldige de weg te nemen goederen onder zijn bereik heeft gebracht door middel van een valse sleutel.')

Men probeerde hier overigens blijkbaar tevergeefs een beroep te doen op de spelregels:
"Hoewel verdachte destijds jong van leeftijd was en het spel volgens zijn visie inhield om zoveel mogelijk meubels te verzamelen op Habbohotel, doet dit geen recht aan de disproportionele manier waarop hij de eigendommen van een ander heeft ontvreemd. Verdachte heeft zodanig buiten de context van het spel gehandeld dat dit niets meer te maken heeft met de spelregels van het Habbohotel."

Al met al lijkt hij mij een terechte en goed onderbouwde uitspraak. Zoals ik al eens eerder hier zei, is de uitspraak vrij helder en wat mij betreft ook te begrijpen qua rechtsgevoel:
"Met strafrechtelijk bezit wordt bedoeld het hebben van feitelijke macht. In de jurisprudentie is uitgemaakt dat het voorgaande niet het geval is bij een pincode, computergegevens en belminuten van een telefoonabonnement.
De in de onderhavige zaak bedoelde virtuele goederen, te weten een virtuele amulet en een virtueel masker, waren in het bezit van aangever. Alleen hij had de feitelijke macht over die goederen. Het bezit van die virtuele goederen kan worden overgedragen, bijvoorbeeld door de goederen van het ene account naar het andere over te hevelen."

Het is allemaal in de lijn van eerdere jurisprudentie en het sluit denk ik ook goed aan bij het rechtsgevoel van het gemiddelde persoon: als je ergens de beschikking over verliest, dan kan er sprake zijn van 'enig goed wegnemen' (en dus diefstal). Maar als je slechts de exclusiviteit verliest (door bijvoorbeeld kopiëren), dan is daarvan geen sprake.

0 Erwin1967
@Nefje_ • 31 januari 2012 17:42

Deze uitspraak kan juist wel gevolgen hebben voor strafbaar stellen van kopieren van bijvoorbeeld films. Een film zorgt voor vermaak en het produceren van dit vermaak kost tijd en inspanning. Het kopieren kan nu dus als diefstal gezien worden omdat diefstal niet meer perse over fysieke goederen hoeft te gaan. Tijd voor een volgend proefproces?

0 Nefje_
@Erwin1967 • 31 januari 2012 17:57

Ik denk dat je mijn reactie niet goed of volledig hebt gelezen. Dat is juist wat uitdrukkelijk NIET mogelijk is en al verschillende malen is uitgemaakt.

Zie bijvoorbeeld r.o. 2.3 van deze uitspraak:
"Dit ligt anders, zo heeft de Hoge Raad uitgemaakt, ten aanzien van het ontvreemden van - bijvoorbeeld - software, computergegevens en een pincode, aangezien het goed daarbij niet uit de beschikkingsmacht van de aangever geraakt doch ongewenst ook in die van de ontvreemder. In die gevallen kan er dan ook niet worden gesproken van diefstal. "

0 Erwin1967
@Nefje_ • 31 januari 2012 19:44

De exclusiviteit is juist datgene wat van waarde is en waar de eigenaar dan over beschikt om ten gelde kan maken. Dit wordt hem ontnomen en kan daarom worden aangemerkt als een vorm van diefstal.
De uitspraak is weer een stap verder in het verkennen van de nieuwe grenzen van de wet.

corset
31 januari 2012 16:06

ok.. serieus? Wat is dit. WoW/SWTOR situatie. item dropped, 2 mensen willen hem. Ik wil ze zieken en ninja de item. Dan ben ik dus strafbaar? Waar gaat dit heen.

+2 PEPPI
@corset • 31 januari 2012 16:33

Een item verliezen of door bedrog afhandig gemaakt krijgen kan binnen de sfeer van een virtuele omgeving passen. Sport en Spel jurisprudentie beperken het strafrecht, indien dit kennelijk binnen het spel valt danwel het een overtreding betreft die binnen het spel opgelost kan worden. Strafrecht is tenslotte een ultimum remedium.

Een echt mes op je hals en een echte zware mishandeling om een item afhandig te maken, hoort niet bij een MMORPG en is zeker strafbaar.
Het was even de vraag of het gaat om geweldpleging of diefstal met geweld, welke beiden een eigen strafmaat en schadevergoedingsregeling hebben.

+2 Rob Coops

Privacy
Nederland
Politiek en recht
Rechtszaak

@corset • 31 januari 2012 19:11

Een leuker voorbeeld EVE Online, ik besteed een paar jaar aan het binnen dringen van een corporation (guild voor de meeste MMO's) en als ik een maal voldoende rechten heb steel ik alles dat ik stelen kan en disband ik de corp... Mag dat?

De makers van de game roepen meteen dat mag. Het is juist hartstikke goed gedaan.

Veel mensen zullen nu denken dat de uitspraak van de hoge raad hier een andere draai aan zou geven maar dat is niet het geval. Hier is het grote verschil:
In deze zaak zo als hier boven beschreven werd het slachtoffer met fysiek geweld gedreigd en op die manier gedwongen voorwerpen te overhandigen die hij anders niet zou weg geven. Daar naast is dit tegen de regels van het spel. Het is niet en zal ook nooit de bedoeling zijn van de makers van het spel dat de spelers door middel van fysiek geweld elkaar voorwerpen afhandig maken.
In mijn voorbeeld (waar gebeurt trouwens) is er een totaal ander iets gaande de speler heeft niets anders gedaan dan gebruikmaken van de mogelijkheden die de game en de andere spelers in de game hem boden. Daar naast waren de makers van de game er als de kippen bij om juichend de dief te feliciteren met zijn enorme diefstal en zijn geweldige geduld etc. Ze wezen er meteen op dat de game dit soort dingen mogelijk maakt en dat ze het daarom niet als een verkeerd iets zien.
Wel hebben ze dit soort dingen later moeilijker gemaakt (niet onmogelijk maar moeilijker).

Om die reden is het antwoord duidelijk: Ja dat mag ook van de Nederlandse hoge raad.

Wat deze uitspraak wel bevestigd heeft is dat virtuele goederen een waarde vertegenwoordigen in de echte wereld dat betekend dus dat als een maker van een game besluit de stekker er uit te trekken dat je als speler zou kunnen overwegen om geld te eisen voor de goederen die daar door verloren gaan.
Nu ga ik er van uit dat je deze rechtszaak zult verliezen al is het alleen al omdat de gebruikers overeenkomst dit soort dingen hoe dan ook onmogelijk zal maken. Wel houd dit in dat een inbraak op een computer waarbij account gegevens en dus goederen gestolen worden binnen de virtuele wereld dus door oom agent netjes als een diefstal van goederen behandeld zal moeten worden en dat zij mensen niet weg kunnen sturen met iets als: "het is maar een spelletje". In het verleden hebben meerdere mensen geprobeerd aangifte te doen maar voor zo ver ik weet is het tot op heden niet gelukt. Tenzij zo als in dit geval er buiten de game om ook mogelijke strafbare feiten gepleegd zijn, zo als bedreiging.

nst6ldr
@corset • 31 januari 2012 16:09

Ik vind je reactie geen -1 waard eigenlijk. Deze uitspraak is heel storend naar mijn mening. Ik kan nu dus piraten in EVE Online letterlijk aanklagen als ze mijn spullen trachten te kapen.

@hierboven: Het gaat niet om de situatie, maar de uitspraak over de situatie van de Hoge Raad. Het afdwingen met fysiek geweld is inderdaad strafbaar, en daar moet uitspraak over worden gedaan. Niet het wegnemen van in-game goederen. Dat dekt een heel andere lading.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 31 januari 2012 16:12]

+2 Gravitar
@nst6ldr • 31 januari 2012 16:29

Ik vind je reactie geen -1 waard eigenlijk. Deze uitspraak is heel storend naar mijn mening. Ik kan nu dus piraten in EVE Online letterlijk aanklagen als ze mijn spullen trachten te kapen.

Ik denk dat die stelling niet opgaat, uit de uitspraak:

Relevant is voorts dat de spelregels van RuneScape niet voorzien in een wijze van verwerving van deze goederen als in casu is geschied. De wegnemingshandeling is gepleegd buiten de context van het spel. Het gaat derhalve niet om virtuele handelingen binnen een virtuele wereld, maar om feitelijke handelingen waardoor een virtuele wereld wordt beïnvloed.

Met andere woorden, als de spelomgeving toestaat de controle over andermans spullen te verkrijgen, mag dit gewoon. Je iets afnemen (al dan niet onder dwang) buiten de zo bedoelde gameplay mechanics mag niet. Lijkt me duidelijk, en eigenlijk ook wel prettig.

[Reactie gewijzigd door Gravitar op 31 januari 2012 16:49]

+1 chime
@nst6ldr • 31 januari 2012 16:16

Als het binnen de spelwereld en spelregels past lijkt me dat weer niet.
Want door mee te spelen stem je impliciet (vaak zelfs expliciet) in met die regels.

Mocht nu iemand je PC hacken en dan zo items via je account aan hemzelf doorsluizen => diefstal.

Gebeurt het omwille van een "overval" in-game => dan lijkt het me een onderdeel van het spel te zijn.

Waking_The_Dead
@chime • 31 januari 2012 16:28

Dat wilde ik ook net zeggen.
In het verhaal hierboven is de diefstal buiten de spelwereld gebeurd. Als je in-game iemand berooft, tja.. da's inderdaad onderdeel van het spel. Dan moet je maar in-game veroordeeld worden (als zoiets mogelijk is in het spel in kwestie).

+2 voske
@Waking_The_Dead • 31 januari 2012 17:29

Dat is ook door het Hof Leeuwarden en de Hoge Raad in hun oordeel betrokken. De Hoge Raad stelt voorop dat het hof onder meer heeft vastgesteld dat "de spelregels van Runescape niet voorzien in een wijze van verwerving als in casu is geschied, zodat de wegnemingshandelingen zijn gepleegd buiten de context van het spel."
Was de handelswijze van de verdachten in overeenstemming geweest met de spelregels, dan had er geen sprake kunnen zijn van diefstal.

+1 BartS12
@Waking_The_Dead • 31 januari 2012 17:27

En dit verschilt ook weinig van allerlei andere gebeurtenissen. Als je op straat iemand behandelt zoals in een bokswedstrijd, is het behoorlijk strafbaar. In de ring niet, omdat het volgens de regels van het spel gebeurt.

0 Jasper Janssen
@nst6ldr • 31 januari 2012 16:18

Als de hoge raad anders had geoordeeld waren het geen goederen geweest, en had je dus ook niemand ook maar iets kunnen maken voor het bedreigen.

+1 S0epkip
@Jasper Janssen • 31 januari 2012 16:23

Natuurlijk wel, bedreiging op zichzelf is ook strafbaar. Heb je zelf wel gelezen wat je schrijft??

Sissors
@nst6ldr • 31 januari 2012 23:00

Als ik aan het voetballen ben en de tegenstander pakt de bal van me af, dan ga ik hem toch ook niet aanklagen wegens diefstal. Ligt redelijk voor de hand dat dat geen enkel probleem is.

0 Sisko
@Sissors • 3 februari 2012 02:13

De bal is dan ook niet jouw eigendom. Hebben jullie echt geen goede argumenten om je onvermogen tot het begrijpelijk lezen van de uitspraak te verdoezelen?

+1 ritsjoena
@corset • 31 januari 2012 16:09

ok.. serieus? Wat is dit. WoW/SWTOR situatie. item dropped, 2 mensen willen hem. Ik wil ze zieken en ninja de item. Dan ben ik dus strafbaar? Waar gaat dit heen.

Zoals het in het artikel staat is het voor meerderlij uitleg vatbaar.

In dit geval is de jongen onder fysieke dreiging in real life gedwongen de items af te staan.

PhysicalMagic
@ritsjoena • 31 januari 2012 16:16

Ik denk misschien dat het nieuwsbericht een beetje misleidend is (of misschien alleen de titel). Wat waarschijnlijk van groot belang geweest is, is niet dat de spullen zijn gestolen, maar dat dit is gebeurd met geweld en bedreiging. In de titel, lijkt het net of het stelen alleen al de ernst van de zaak was.

Meer info hier

+2 S0epkip
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:22

Nee, de belangrijkste conclusie is dat diefstal van virtuele goederen is gelijkgesteld aan 'normale' diefstal. Of eigenlijk, virtuele items zijn voortaan aan te merken als zaak (een goed).

_{De bedreiging etc. is (eigenlijk) alleen belangrijk voor de strafmaat. Maar geen-diefstal met afdreiging kan niemand te laste worden gelegd, dan zou het alleen om geweldpleging (onrechtmatige daad?) gaan.}

PhysicalMagic
@S0epkip • 31 januari 2012 16:28

Maar stel dat er iemand bedreigd zou worden (op zo'n zelfde manier) om een andere reden, je zegt het eigenlijk zelf al, dan zou het geweldpleging heten, waarbij er waarschijnlijk ook zo'n straf uit zal komen. Het gaat er dus eigenlijk niet om dat dat stelen belangrijk is (voor de straf), maar het gaat om de manier waarop. Dus je zou ook kunnen zeggen, dreigen en daarbij in game spullen afnemen staat gelijk aan geweldpleging.

aap
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 17:01

Dus je zou ook kunnen zeggen, dreigen en daarbij in game spullen afnemen staat gelijk aan geweldpleging.

Ik ben geen jurist, maar volgens mij is de nieuwswaarde van dit artikel dat onder dreiging van fysiek geweld iemand een virtueel object niet alleen een "bedreiging" is, maar ook een "beroving".

Als ik je dreig in elkaar te slaan als je me niet je mobieltje geeft is dus voor de wet gelijk aan dat ik je bedreig voor je game-bezittingen.

Deze uitspraak heeft waarschijnlijk ook consequenties voor virtuele diefstal waarbij geen geweld (of dreiging daarmee) plaatsvindt. Dus als iemand je account hackt om je virtuele goederen af te nemen, dan kan de dader dus ook vervolgd worden voor dieftstal.

+3 voske
@aap • 31 januari 2012 17:37

De nieuwswaarde is eigenlijk een andere.

Artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht houdt in:
"Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie."

Er kan dus slechts sprake zijn van diefstal als er sprake is van een goed. Het bijzondere van dit arrest is dat "virtuele objecten" onder omstandigheden ook als een goed kunnen worden aangemerkt. Dat is nieuw. Niet elk virtueel object is nu automatisch een goed. In dit geval stemde de Hoge Raad daarmee in, omdat het hof had vastgesteld dat:
"deze objecten [...] "voor aangever, verdachte en zijn medeverdachte hun in het spel opgebouwde bezittingen reële waarde hebben, die hen kan worden afgenomen" en "dat het hier gaat om in de loop van het spel ontstane waarden, die door inspanning en tijdsinvestering zijn verworven of zijn te verwerven" en dat de aangever binnen het spel over die objecten "de feitelijke en exclusieve heerschappij" had en hij door het handelen van de verdachte en zijn mededader de beschikkingsmacht over deze objecten is verloren."

Overigens heeft de Hoge Raad vandaag ook een arrest gewezen dat er op neer komt dat belminuten ook goederen in de zin van artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht kunnen zijn. Ook dat is nieuw.

0 firest0rm
@aap • 31 januari 2012 17:29

dat is zoiezo illegaal hackers worden hiervoor ook gestraft lijkt me vrij normaal...

+2 postbus51
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 17:08

Je zou dit als precedent kunnen uitleggen , dat alle virtuele goederen online te verkrijgen of dit nu spel items zijn
Die je kunt kopen of door tijdbesteding cq als investering in tijd/fysieke daad verkrijgen kan , ook als eigendom kan kenmerken
Net zo goed als dat je dan door middel van hacks/cheats verkregen items als onrechtmatig verkregen kan omschrijven
Dit zeker indien in competitie en daar eventuele weddenschappen/beloningen
uitvoort kunnen komen

Tevens als je het spel koopt doe je eigenlijk een investering , en daar uitvoorkomend
resultaat items of een betere spel positie als speler wil verkrijgen

Nu nog een verzekeringsbedrijf waar je mee in zee kan gaan om je online items
te verzekeren tegen brand/waterschade

+1 S0epkip
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:32

Ja, maar ik had het vooral over de nieuwswaarde van dit bericht.

PhysicalMagic
@S0epkip • 31 januari 2012 16:39

Ja, dat snap ik, maar aangezien het ook de andere kant op zou kunnen werken, vind ik in die zin de nieuwswaarde van dit bericht niet meer zo waardevol. Desalniettemin snap ik heel goed wat je bedoelt en ben ik het er ook wel mee eens.

+1 Shadrin
@S0epkip • 31 januari 2012 16:52

Dat is niet geheel correct. Bedreiging is een op zichzelf staand strafbaar feit. Het is nl strafbaar om te dreigen met geweld tegen personen, goederen of de openbare veiligheid.

Bron: Art 285 Wetboek v Strafrecht

Dit kan dus wel degelijk zonder dat de verdachte de overgifte van enig goed (afdreiging) sommeert ten laste gelegd worden.

+1 ZenTex
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:24

in plaats van geweld is het nu diefstal met geweld geworden, wat toch wel een groot verschil is volgens mij.

In plaats van een daad van schoolplein terreur, is het nu beroving geworden.

PhysicalMagic
@ZenTex • 31 januari 2012 17:05

Dus eigenlijk is de vraag of de straf kleiner zou zijn als de items uit het spel niet waren gestolen, of andersom gezegd, de straf groter zou zijn als er fysieke spullen zouden zijn gestolen. Zo niet (niet groter), dan heb je inderdaad gelijk. Maar dat zullen we niet weten.

+1 Memori
@ritsjoena • 31 januari 2012 16:18

Misschien off-topic, maar hoe zit het met bedrijven die gebruikersaccounts onterecht verbannen van een game, waarin ook veel tijd, moeite en geld zit? Denk o.a. aan vriendjespolitiek (van iemand die jou niet mag) naar game administrators.

HaveHam
@Memori • 31 januari 2012 16:45

Het blijft eigendom van die bedrijven dus je zou zeggen theoretisch niet veel.
In praktijk zie je wel dat er genoeg mogelijkheden zijn om het terug te krijgen zoals het contacteren van het bedrijf zelf.
Ook zijn ze nooit zo happig op slechte kritiek en ook dat kan lijden tot het opheffen van bans.

Hoe je het juridisch aan zou kunnen pakken is mij niet duidelijk maar het lijkt mij dat ook wij (de consument, want we nemen in feite een product af en of het nou maandelijks is of niet) recht hebben op een werkend product.

Dit alles uiteraard wel indien men zich aan de regels houd die het bedrijf heeft voor geschreven ander sta je juridisch nog met je ballen in de hand .

aap
@HaveHam • 31 januari 2012 17:03

Het blijft eigendom van die bedrijven dus je zou zeggen theoretisch niet veel.

Maar mag je dat nu nog wel beweren? De daders van dit geval hadden ook kunnen beweren dat het amulet van de het bedrijf achter Runescape was en niet van die ene speler. Als virtuele items eigendom blijven van de spelbeheerder, dan kunnen ze ook niet gestolen worden.

HaveHam
@aap • 31 januari 2012 17:39

Ik kan mij wel vinden in je redenatie maar in de EULA zou ook wel aangegeven zijn dat items op dat moment van jouw is al dan niet in bruikleen.
Dit betekend ook dat als het gejat zou worden, de bestolen speler verantwoordelijk is.
Ook al is het niets tastbaars.

In feite is het gewoon huren van iets maar de huurder blijft verantwoordelijk.
Tenzij anders aangegeven.

[Reactie gewijzigd door HaveHam op 31 januari 2012 17:44]

PhysicalMagic
@Memori • 31 januari 2012 16:42

Ik denk dat dat helemaal afhangt van de EULA waar jij mee akkoord bent gegaan toen je het spel kocht. Wanneer er in staat dat het bedrijf het recht heeft om om wat voor reden dan ook jou account te bannen, dat je weinig kans hebt dat je er iets tegen kan doen. Voor de rest is het ook moeilijk om bewijs te verzamelen dat je niks fout hebt gedaan, aangezien zij vaak degene zijn met het bewijs.

+1 BadRespawn
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 19:02

Ik denk dat dat helemaal afhangt van de EULA waar jij mee akkoord bent gegaan toen je het spel kocht.

Dat was ook mijn eerste gedachte, maar aan de andere kant is het zo dat een kontrakt (een gebuiksovereenkomst lijkt me een vorm van een kontrakt) -niet- zwaarder weegt dan de wet...

+1 MassIV
@BadRespawn • 1 februari 2012 00:26

En hij stelt zijn vraag ook over het onterecht verwijderen van een account (dus zonder schending van de EULA).
Ik denk dat als je zou kunnen aantonen dat het onterecht is en het spel of items daar in kunt laten classificeren als goed, je wel een goede kans maakt. Want volgens deze uitspraak is het item dus een goed van de speler (en het spel zelf was dat al indien gekocht).

[Reactie gewijzigd door MassIV op 1 februari 2012 00:30]

+1 The Zep Man
@Memori • 31 januari 2012 16:46

Misschien off-topic, maar hoe zit het met bedrijven die gebruikersaccounts onterecht verbannen van een game, waarin ook veel tijd, moeite en geld zit? Denk o.a. aan vriendjespolitiek (van iemand die jou niet mag) naar game administrators.

In de EULA van MMO's zal ongetwijfeld wel ergens staan dat gebruikersaccounts ten alle tijden kunnen worden geannuleerd. EULA's zijn niet perse rechtsgeldig, maar je maakt nog steeds gebruik van een dienst van anderen. Met andere woorden: zij kunnen een account van een speler blokkeren (eventueel met ondersteuning van een onzinreden waar de speler nooit het tegendeel van kan bewijzen) zonder negatieve gevolgen voor zichzelf.

Je betaalt voor de geleverde dienst (de spelwereld) en eventueel bepaalde voordelen (zoals het in bruikleen hebben van items... je hebt de controle erover, niet het eigendom). Aangeboden diensten kunnen relatief makkelijk gestopt worden voor individuele spelers. Als je het daar niet mee eens bent: je kan altijd niet spelen of een spel uitzoeken waar je geen last hebt van vriendjespolitiek.

Als speler sta je gewoon erg zwak in de door jou geschetste situatie. Raak niet te gefrustreerd, maar ga gewoon door met wat anders.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 januari 2012 16:50]

0 MassIV
@The Zep Man • 1 februari 2012 00:32

Tegen niet te bewijzen onzin redenen kun je idd niet veel doen. Maar items zijn nu volgens de wet een goed van de speler.

0 S0epkip
@Memori • 31 januari 2012 16:32

Niet offtopic, goede vraag!

HaveHam
@corset • 31 januari 2012 16:08

Dat is toch wel wat anders aangezien dat item nog niet van iemand is.

+1 maarten12100
@HaveHam • 31 januari 2012 16:43

Dat zijn goederen in spelen zowieso niet het blijft data.
Ookal is dit natuurlijk te gek voor woorden dat je iemand bedrijgt voor Runescape spul.

Aan de andere kant:
De prijs van een runescape mil schomelt rond de 0.7 dollar.
Stel je voor dat iemand veel Runescapet en 5 bil heeft dat is dus 5000x0.7=3500 dollar.

Er zijn mensen voor veel minder bedrijgd.

[Reactie gewijzigd door maarten12100 op 31 januari 2012 16:46]

+2 Zer0
@maarten12100 • 31 januari 2012 16:48

Dat zijn goederen in spelen zowieso niet het blijft data.

Datzelfde geld voor je tegoed op de bank, toch zul je wel claimen dat dat van jou is.

misterbennie
@maarten12100 • 31 januari 2012 18:23

Muziek is ook data, net zoals software, films, etc.

+1 MassIV
@misterbennie • 1 februari 2012 00:15

Ja. Als je iemand dwingt om aan jou zijn orgineel te sturen (ipv een kopie van zijn orgineel) dan het je hem bestolen.

+1 chrisboers
@HaveHam • 31 januari 2012 16:10

Ligt er aan of er afspraken over gemaakt zijn. Als de afspraak was dat persoon x eerste recht had op de drop, dan is er hier wel degelijk sprake van onterechte toeeigening, en dus een strafbaar feit.

watercoolertje

Nederland

@chrisboers • 31 januari 2012 16:16

De afspraken van het spel geven anders niet aan dat dat zo is, als niemand het vast heeft is het van niemand, als ik jouw bedrijg dat je bepaalde handel met mij moet doen zijn die voorwerpen/munten in jouw bezit en liggen ze niet op de grond...

Gemaakte afspraken zijn helemaal niet relevant!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 31 januari 2012 16:16]

pinobot
@watercoolertje • 31 januari 2012 16:22

Een mondelinge afspraak is rechtsgeldig.

+1 freaky
@pinobot • 31 januari 2012 16:26

Ja, maar alleen als je hem aan kan tonen en dat valt meestal niet mee.

Vind het op zich leuk dat ze nu berecht worden voor diefstal, maar gezien de geringe waarde van het spul zou ik de bedreigingen een stuk erger vinden. Daar wordt echter geen woord meer over gerept hier... Kun je mensen niet aanklagen op bedreiging alleen of kan je alleen maar aanklagen op de reden van de bedreiging (ie ik wil je geld, wil je verkrachten, etc.)?

aap
@freaky • 31 januari 2012 16:54

Er wordt waarschijnlijk niet over de bedreigingen gerept, omdat die geen inzet waren van het hoger beroep. Het stond al vast dat bedreiging onwettig is; alleen of het toe-eigenen van virtuele goederen ook onwettig was moest nog bevestigd worden door de Hoge Raad.

+1 bernardV
@aap • 31 januari 2012 17:01

Het is ook wel een "goede" zaak dat deze uitspraak er is.
Anders zou je het "virtueel goed" nog breder kunnen trekken en je afvragen of het downloaden van een mp3 niet het toe-eigenen van een virtueel goed is.

Torched
@bernardV • 31 januari 2012 17:16

Nee, want in deze zaak verdwijnt het item uit jouw bezit. Er is dus sprake van diefstal. Dus deze rechter is geheel correct.

Bij MP3 downloaden maak je een kopie. Wat dus leid tot copyright infringement. Het orgineel blijft dus achter. Juridisch gezien twee geheel verschillende concepten.

Dennis013
@Torched • 31 januari 2012 20:39

ik vraag me af hoe zeer de FBI zich schuldig gaat maken aan diefstal wanneer ze de servers van MEGAUPLOAD in beslag nemen/ wissen, en daarmee alle waardevolle data van gebruikers

Andros
@Dennis013 • 31 januari 2012 22:01

Toch jammer dat de FBI niet onder de Nederlandse wetgeving valt

+1 YopY
@Dennis013 • 31 januari 2012 23:47

ik vraag me af hoe zeer de FBI zich schuldig gaat maken aan diefstal wanneer ze de servers van MEGAUPLOAD in beslag nemen/ wissen, en daarmee alle waardevolle data van gebruikers

Niet; in de algemene voorwaarden van Megaupload stond (vast wel?) een clausule die ten eerste aangaf dat Megaupload niet verantwoordelijk is voor het verlies van geuploadde bestanden, en ten tweede dat ze eigenaar worden van de content (of dat de gebruiker er iig niet meer eigendomsrecht op kan claimen)

Dennis013
@YopY • 1 februari 2012 09:53

Ja, maar niet iedere clausule is zomaar rechtsgeldig.

0 Sisko
@bernardV • 3 februari 2012 01:58

Nee, want als ze in plaats van de items gestolen hadden, slechts gekopieerd, dan had de ander geen schade gehad, zolang er natuurlijk hier dan geen geweld bij gebruikt is

)

godofal
@freaky • 31 januari 2012 18:28

valt niet mee om aan te tonen? de meeste spellen, inclusief voicechat software, hebben mogelijkheid tot het opslaan van de chatlog
bovendien zullen de modjes bij zo'n spel ook wel toegang hebben tot chatlogs e.d. om te verifiëren ofzo

moet te doen zijn lijkt me
geringe waarde ligt ook compleet aan wat er nou gejat word, tijd terug was er bij EVE online een grote clanbaas gozert die alles jatte in de algemene kluis (ofzo, nooit gespeeld)
volgens mij liep de waarde daarvan toch wel hoog op
hoever dat in de rechtzaak op gaat weet ik niet. bij EVE online word dat soort gedrag zelfs een soort van mee geadverteerd/aangemoedigd vanuit de makers omdat je dus letterlijk alles kan doen wat je wilt (inclusief iedereen keihard bestelen dus)

anyway, ik vind het een goede ontwikkeling

+1 Ex-Lekkerlander
@freaky • 31 januari 2012 19:20

maar gezien de geringe waarde van het spul

Hoe lang heeft de benadeelde gespeeld om de voorwerpen te verkrijgen? De tijd die je in het verkrijgen steekt heeft ook een waarde. Als hij niet had gespeeld maar een krantenwijk ervoor in de plaats had genomen.........

Maar stel ik knap voor iemand een karwei op en in plaats dat ik geld krijg, krijg ik een voorwerp. Dat voorwerp wordt vervolgens gestolen. Volgens jouw redenering zou het niet de moeite waard zijn om de dieven te vervolgen omdat het voorwerp toch maar een geringe waarde heeft omdat het niet door mij is gekocht.

+1 MassIV
@freaky • 1 februari 2012 00:09

Wat is geringe waarde? Wat is geringe waarde voor een kind van 14? Ik weet dat er virtuele items zijn in Team Fortress 2 waarvan ik de waarde echt niet meer gering vind. Door grote vraag en laag aanbod brengt een paar virtuele iPhone earbuds rond de €40,- op. Dat is €10 meer dan de echte, niet virtuele, variant. Duur genoeg?

0 svenk91
@freaky • 31 januari 2012 18:35

Chatlogs van de game?

0 robvanwijk

Politiek en recht
Privacy

@freaky • 1 februari 2012 13:40

> Een mondelinge afspraak is rechtsgeldig.
Ja, maar alleen als je hem aan kan tonen en dat valt meestal niet mee.

Nee, een mondelinge overeenkomst is sowieso rechtsgeldig.
Je hebt gelijk dat het vaak moeilijk aan te tonen is of er zo'n overeenkomst was en wat de overeenkomst precies was. Maar dat maakt het alleen lastig om het in een rechtzaak te gebruiken, het verandert niets aan de geldigheid zelf.
Misschien een subtiel verschil, maar wel een belangrijk verschil.

onox
@watercoolertje • 31 januari 2012 19:11

bedreig

+1 rdfeij
@HaveHam • 31 januari 2012 16:45

Het gaat er ook om dat iemand ze onder dwang heeft moeten afgeven... Niet dat hij ze toevallig heeft laten vallen.
Dit soort dingen vind ik positief. Het internet is vrij, maar als mensen fysiek / geestelijk gedwongen worden tot dit soort praktijken dan moeten daar ook straffen op staan.

Hetzelfde komt neer als het onder dwang moeten afgeven van je mobieltje op straat.. Als hij uit je zak gevallen is pech gehad ( en misschien brengt de vinder hem nog terug) als je gedwongen wordt, zal er ook iemand gestraft worden.

+1 Inny
@HaveHam • 31 januari 2012 16:17

Scherp van HaveHam. De situatie die lanerios beschrijft is onderdeel van het spel (en dus onmogelijk strafbaar). In de situatie van de rechtzaak was het virtuele goed 'onder controle' of eigendom van de gedupeerde, en hebben de schuldigen dit met (of onder dreiging van) geweld gestolen.

[Reactie gewijzigd door Inny op 31 januari 2012 16:18]

DiedX
@Stoney3K • 31 januari 2012 16:46

Als je de uitspraak gelezen had, dan had je gezien dat dat met fysiek geweld is gebeurt...

Carnage
@i-chat • 31 januari 2012 19:48

Daar zit het hem, het virtuele item in een computerspel bestaat natuurlijk gewoon wel.

Dat het een reeks enen en nullen is ergens op een server doet daar niks van af, de persoon in kwestie heeft er namelijk wel tijd in gestoken om het virtuele voorwerp te verkrijgen, en had hij dat niet gedaan, dan bestond die bepaalde reeks enen en nullen helemaal niet.

Laat ik ff de lijn doortrekken.

Een softwaredesigner stopt er tijd in om een stuk software te ontwerpen. Echter bestaat deze software ook enkel maar in 'cyberspace' om het zo maar ff te noemen. Volgens jou is het dan onmogelijk om die software te stelen?

Dit geval is zelfs nog ietsje erger, omdat hier het origineel ook weggenomen wordt, en dat is bij illegaal softwaregebruik niet het geval. Lijkt me dat dit geval zelfs nog dichter bij de realiteit ligt of mijn voorbeeld, en dan lijkt me ook dat de gewone wetgeving er op van toepassing is.

[Reactie gewijzigd door Carnage op 31 januari 2012 19:52]

mvdejong
@i-chat • 31 januari 2012 21:27

Geld bestaat ook niet, dat is ook alleen maar een reeksje 0-en en 1-en in een computer. De hoeveel geld in Nederland, en in de wereld, is maar voor een heel klein deel aanwezig als munten en briefjes.

Dus als ik jouw account bij een webwinkel weet te kraken en op jouw rekening spullen bestel, dan is het volgens jouw redenering ook geen diefstal, want ik heb niet iets bestaands van jou weggenomen.

+1 SizzLorr
@mvdejong • 31 januari 2012 22:55

Elke rechtsgeldig betaalmiddel bestaat ook echt fysiek en wordt gedrukt door DNB. Dat banken, paymentprocessors en de overheid goede afspraken hebben over hoe ze die allemaal digitaal kunnen doen voor JOU gemak betekent niet dat alles wat er achter zit ook daadwerkelijk virtueel is.

BlackOwl
@SizzLorr • 1 februari 2012 07:21

Nee dat is al heel lang niet waar
Niet voor iedere euro op elke bankrekening bestaat fysiek een munt of biljet.

Seal64
@i-chat • 31 januari 2012 18:28

Tja, deze uitspraak van de Hoge Raad bewijst het tegendeel. Volgens jouw definitie zou het downloaden (en dan laat ik even in het middel of dat nu kwalificeert als diefstal of niet) van muziek, films, games en overige digitale meuk per definitie nooit strafbaar kunnen zijn, want "het bestaat niet". Dat gaat dus niet op.

0 SPee
@i-chat • 31 januari 2012 23:11

Je bankrekening is ook virtueel

PhysicalMagic
@corset • 31 januari 2012 16:10

Dit is precies wat ik ook dacht (In jou geval was natuurlijk nog geen van de 2 mensen in bezit van het item, dus heb je zo ook niet bestolen). Maar er worden zo vaak mensen gescamd enzo in zulk soort spellen, dat het wel heel moeilijk wordt om dit strafbaar te maken. Accounts hacken, dat zou ik nog snappen. Iemand heeft immers toegang tot een spel gekocht en is dan de toegang tot dat spel kwijt. Maar ik vind eerlijk gezegd wel dat dit wel heel ver gaat. Vooral de 144 uur straf, staat waarschijnlijk niet in vergelijking tot de tijd die het de andere persoon heeft gekost die items te krijgen (maar dat weet ik natuurlijk niet zeker).

+1 ndv
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:24

geweldig... dus als je iemand heel snel dood maakt... moet je ook minder straf krijgen?
Even lang als dat het je geduurd heeft hem te vermoorden in de bak?

PhysicalMagic
@ndv • 31 januari 2012 16:47

Volgens mij is dit echt heel irrelevant met wat ik zei. Er zijn nog veel meer factoren die meespelen. Het gaat om de gevolgen voor de persoon die is bestolen (dat hij het dus weer een X aantal tijd over doet weer op hetzelfde niveau te komen), en in jou geval zijn de gevolgen (voor de nabestaanden) veel groter.

(lees trouwens ook even de kleine letters van de reactie op 107mb)

+1 107mb
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:18

oh? dus als jij steelt van iemand met een hoog uurloon dan verdien je minder straf dan wanneer je steelt van iemand met een laag uurloon? Want diegene met het hoger salaris verdient het gestolen bedrag sneller terug...

PhysicalMagic
@107mb • 31 januari 2012 16:36

Je draait nu precies om wat ik zeg, ik wil juist duidelijk maken dat als je 10 euro zou stelen van iemand met een laag of hoog uurloon, ze het allebei wel binnen 144 uur terug zouden kunnen verdienen. Ik bedoel dus dat iedereen (met een low of high speelcharacter, dus in vergelijking met een laag of hoog uurloon) het wel binnen 144 uur had kunnen terugverdienen. Zo zijn immers de standaarden voor straffen (en nog veel meer in het leven, ook ontstaan).

Maar nu ik het stuk heb gelezen, zie ik dat het het geweld was wat eigenlijk de straf heeft bepaald, dus is mijn vorige bericht misschien wat minder relevant.

+1 varkenspester
@PhysicalMagic • 31 januari 2012 16:48

Eum, die 144 uur is een STRAF, geen compensatie.
Het heeft helemaal niets te maken met 'de tijd die nodig is om het terug te verdienen'.

PhysicalMagic
@varkenspester • 31 januari 2012 16:57

De straf moet wel passen bij het delict dat je pleegt. En ik vond 144 uur straf voor het stelen van iets ingame wel erg veel. Naderhand heb ik dus gelezen dat het met geweld is gegaan, en daardoor snap ik nu de 144 uur straf, dat is wat ik probeer uit te leggen.

edit: als je iemand fraudeert en daarbij 10 miljoen buit maakt, krijg je echt wel een hogere straf dan wanneer je 10 euro van iemand steelt. Het is niet zo dat op stelen in het algemeen een bepaalde hoeveelheid straf staat.

[Reactie gewijzigd door PhysicalMagic op 31 januari 2012 17:00]

0 318025
@107mb • 31 januari 2012 16:20

Lijkt een plan van de SP wel zeg

hardcoresmurf
@corset • 31 januari 2012 16:08

ja maar dit is onder bedreiging uitgevoerd dat si wat anders dan items die op de grond liggen snel pakken

+1 koldkurtis
@corset • 31 januari 2012 16:09

zou zeggen nee, want het item is dan nog van niemand omdat er nog voor gerolld wordt. Eerder dat als jij een item bezit, en dat via slinkse/achterbakse/geweldadige/hacking manier wegneemt bij die speler, dat het diefstal is.

Ralph Smeets
@corset • 31 januari 2012 16:10

Denk dat je deze verkeert begrijpt.

Stel jij hebt een of ander item in WoW. Iemand anders die je kent weet dat, neemt je mee naar zijn huis en dwingt je met geweld om dat item in het spel aan hem te overhandigen.

Krylinck
@corset • 31 januari 2012 16:12

Daarnaast lijkt mij dat de dwang ook zwaar meeweegt. Hier staat niet het complete vonnis dan wel de situatie genoemd, maar die twee hebben het slachtoffer [met geweld, NOS] gedwongen in te loggen op zijn account en vervolgens de spullen te droppen. Dat is wel even erger dan een ninja-loot op WoW en ik kan het vonnis daarom niet vreemd vinden.

+1 Darkstriker
@corset • 31 januari 2012 16:13

Dat gaat daarheen dat dit niet mag:

The defendant and his co-accused took the then 13-year-old victim to the home of the co-accused where they assaulted and threatened him with knives to coerce him to log into his account for the online game RuneScape and then ‘drop’ the virtual objects in the game environment.
The defendant was then able to transfer the virtual amulet and mask to his own RuneScape account.

Het was dus diefstal van iets digitaals door middel van fysieke geweld en dreigingen. Als jij in een game een item ninja style wegsnoept is dat heel iets anders.

Dit staat een beetje gelijk aan iemand bedreigen en hem dwingen op zijn paypal/bankrekening oid in te loggen en geld over te maken. Dat is net zo hard diefstal.

Het is alleen niet echt duidelijk dat er fysiek werd gedreigd uit het artikel. Had wat beter gekund.

Cergorach
@corset • 31 januari 2012 16:19

Nee, want dat is volgens de regels van het spelletje, net zoals dat de 'eigenaar' van de MMO je items op elk gewenst moment kunt ontnemen. Dit heeft enkel te maken met het buiten het spel/regels om mensen hun virtual stuf te ontnemen.

+1 ndv
@corset • 31 januari 2012 16:27

Dat mensen zich door een ninja bestolen voelen... wil niet zeggen dat ze bestolen zijn

Ninja'en is een mogelijkheid binnen de game mechanics.
Je account hacken of je bedreigen om in te loggen en op die manier items toe eigenen is wel even van een andere orde.

+1 Mauric
@corset • 31 januari 2012 16:50

Dit is anders dan dat je in een steegje van je fiets wordt gerukt.

Als je dit als oplossing hebt in-game dan is het gewoon je eigen schuld als iemand anders eerst is natuurlijk, daarnaast zijn hier ook andere methoden voor.

Christiaan100
@corset • 31 januari 2012 18:11

dus als ik ergens een uur online heb gewerkt en iemand, zoals in deze situatie bedreigt me en ik 'geef' het item dan zijn die jongens niet strafbaar? Waar slaat dat op. Ten eerste heb ik moeite erin gestoken en tijd. En ten tweede wordt ik ook nog eens bedreigt.

0 boratnl
@corset • 31 januari 2012 20:34

Dat is aan het spel om te bepalen of dat mag. Deze situatie deed zich in het echt voor, waar 2 jongens de eigenaar bedreigde (Om die reden al een vrij ernstig geval), de manier waarop zij vervolgens de items ontvreemden, gaat buiten het spel om.

Chaosizer
@corset • 2 februari 2012 08:53

Bij het ontwikkelen houden mmorpg`s makers niet genoeg rekening met zieke gasten die continue erop uitzijn mensen hun spelplezier te bederven.

Buiten dat, ik erger me kapot aan je reactie, juist door jouw omschreven actie is 1 van de reden geweest dat ik met dat spel gestopt ben.

+1 gimo100
31 januari 2012 16:21

Ik denk dat het hier vooral gaat om de "real-life" bedreiging. Als dit was gebeurt zonder deze bedreiging had het slachtoffer waarschijnlijk gewoon aangeklopt bij de gamemasters van runescape en dan hadden deze dit verder kunnen afhandelen.
Ik denk dat het bij een spel als EVE bij de gameplay hoort. Als je jezelf niet goed beschermt dan kun je overvallen worden en dan ben je ineens je schip en een mooie hoeveelheid geld kwijt. Dit accepteer je als je aan het spel begint. Dit is de gameplay, gewoon een onderdeel van het spel.

Als iemand je met een mes op je keel dwingt om de items die je hebt verzameld af te geven, dan is dit toch wel iets heel anders...

Daarom zal de rechter het gezien hebben als strafbaar.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door gimo100 op 31 januari 2012 16:22]

+1 S0epkip
@gimo100 • 31 januari 2012 16:27

De mening van de rechter doet er niet veel toe, he. Het gaat om de wet en de feiten.

+2 Gravitar
@S0epkip • 31 januari 2012 16:40

De persoonlijke mening van de rechter zou er idd niet toe mogen doen, maar zijn professionele mening wel. De rechter moet immers een objectief oordeel (mening) vellen over de situatie binnen de kaders van de wet. Aangezien de wet in de meeste gevallen ruimte biedt voor interpretatie worden er dagelijks vonnissen geveld door rechters die zich daarbij een mening vormen over de toepasbaarheid van wetten op een casus en, indien van toepassing, in welke mate een wet is overtreden. Daarom zijn er ook meerdere mogelijkheden om in beroep te gaan, want ieder mens is anders en zal die ruimte voor interpretatie dus anders invullen.

Sorki
@gimo100 • 31 januari 2012 16:37

Mag ik idd hopen dat dit over real-life bedreigingen gaat.

In een spel als EVE online wordt diefstal zelfs aangemoedigd door de uitgevers.
Levert leuke zaken op zoals deze scam waar voor 45000$ (echte) aan ingame money is gestolen.

Draecko
31 januari 2012 16:10

Geheel terecht. Gezien tegenwoordig veel goederen virtueel zijn (niet alleen je epic mmo items) vind ik dat het tijd is om ze net als gewone goederen te behandelen. Wellicht is het met deze uitspraak tijd voor een wetsontwerp.

ADQ
@Draecko • 31 januari 2012 16:48

Je kunt deze lijn echter ook een beetje doortrekken. Artiesten steken tijd en moeite in het creeeren van een nummer, dus als je het zonder betaling download.... Ben je binnenkort ook strafbaar?

+1 Roland684
@ADQ • 31 januari 2012 17:34

Nee, want de artiest behoudt het origineel.
Dat is (en blijft) het eeuwenoude verschil tussen diefstal en namaak.

blorf
@Draecko • 31 januari 2012 17:07

Dat werkt vooral goed in economisch zware tijden: zaken een andere waarde toekennen dan ze in de praktijk hebben. Gevaarlijk spel, dit. Het veroorzaakt handel in lucht en verzwakt de economie.
Misschien is dit alleen maar soap, maar virtuele niet echt bestaande dingen een waarde geven, lijkt dat (op grote schaal gezien) niet een beetje op geld bijdrukken?

ebia
31 januari 2012 16:42

Dat je voor bedreiging strafrechtelijk vervolgd kunt worden: prima.
Dat je via de civiele weg je geld kunt terugeisen (van het virtueel gestolen goed): prima

Maar waarom nu deze extra uitspraak daar bovenop? Is toch helemaal niet nodig gezien bovenstaande twee?

Dit soort rare uitspraken van mensen die er absoluut geen reet van snappen kunnen leidden tot bizarre situaties... kan ik voor moord worden aangeklaagd omdat ik iemand PVP neer knal? Moet niet gekker worden.

ChicaneBT
@ebia • 31 januari 2012 16:53

Wat snap je er niet van? Dit arrest is gewezen door de hoogste rechterlijke instantie in Nederland, de Hoge Raad. In het vervolg zullen alle andere rechters soortgelijke zaken hetzelfde behandelen, nu de hoogste rechtsinstantie zich hierover heeft gebogen en een jurisprudentielijn heeft uitgezet.

Lothlorien67
@ebia • 31 januari 2012 17:19

IRL variant:

Dat je voor bedreiging strafrechtelijk vervolgd kunt worden: prima.
Dat je via de civiele weg je geld kunt terugeisen (van het virtueel gestolen goed): prima

Maar waarom nu deze extra uitspraak daar bovenop? Is toch helemaal niet nodig gezien bovenstaande twee?

tuurlijk is deze uitspraak wel nodig want anders kunnen dieven blijven stelen
Of je nu een gram goud, 42.68 euro (de waarde van een gram goud) een x aantal bitcoins of andere goederen uit WoW steelt maakt imho niet zoveel uit.
(moest ineens aan een aflevering van the big bang theory denken, sheldon's WoW account gehackt en zijn spulletjes gestolen)

Dat je in GTA iemand doodschiet en word aangeklaagd denk ik niet je bang voor hoeft te zijn, denk dat het hof ook wel inziet dat dat belachelijk is. Dat is gewoon het spel.

Betekent dit dat ik ook (juridisch) kan klagen over een onterechte permanent ban?

Dit zou namelijk gezien kunnen worden als het vermoorden van de avatar Lothlorien67

[Reactie gewijzigd door Lothlorien67 op 31 januari 2012 17:24]

Keypunchie
@ebia • 31 januari 2012 16:52

Dit soort rare uitspraken van mensen die er absoluut geen reet van snappen kunnen leidden tot bizarre situaties...

Mja, je zult het zelf wel beter weten, maar zelf heb ik toch iets meer vertrouwen in de juridische kennis van de Hoge Raad.

+1 Visgek82
31 januari 2012 17:14

Wat een belachelijke uitspraak. hoe kan iets wat niet bestaat nou waarde hebben in het echte leven? het moet echt niet gekker worden.

Straks gaan mensen elkaar nog aanklagen omdat ze HUN lucht ingeademd hebben buiten... hou toch op.

Keypunchie
@Visgek82 • 31 januari 2012 17:21

Wat is je definitie van "echte leven"? Er zijn zoveel dingen die we moeilijk of niet kunnen vastpakken, maar waar we toch heel veel waarde aan hechten.

+1 Rickpwns
@Keypunchie • 31 januari 2012 17:26

Bijvoorbeeld je tegoed op je OV is ook virtueel, dus in het niet 'echte leven' als dat afgepakt wordt ben je ook niet blij:)

+1 chrisboers
31 januari 2012 16:08

Terecht lijkt me. Alleen snap ik die laatste zin niet, de werkstraf is gereduceerd omdat de uitspraak zo lang op zich liet wachten.
Bij een gevangenisstraf snap ik dat, ivm voorarrest, maar ik neem aan dat deze kleuter niet al aan het schoffelen is geweest in afwachting van de uitspraak?

+1 Jasper Janssen
@chrisboers • 31 januari 2012 16:20

Iedereen heeft recht op een tijdig proces, onder andere. Als de rechtbank het niet tijdig meer vind nu kunnen ze daarvoor een korting berekenen. Dat jochie heeft inmiddels al jaren geleefd met die straf boven z'n hoofd, en dat is ook van zichzelf al straf. Je ziet ook dat het verschil nogal klein is. Er gaat 10% af.

IStealYourGun
31 januari 2012 16:14

Ergens logisch, het is ook niet toegestaan om virtuele bedrijfsgeheimen te stelen. Enige vorm van discussie is dat je in een game niet steeds de "echte" eigenaar bent. Bij WOW is Blizzard nog steeds eigenaar.

+1 Devata
@IStealYourGun • 31 januari 2012 16:38

Als ik echter het verhaal van de raad volg 'omdat tijd en moeite nodig waren om ze te verkrijgen' dan zou dat verder weinig uitmaken. Ik heb dan moeite gedaan om daar aan te komen en ook al is Blizzard dan officieel de eigenaar dan nog mogen ze het nog niet van me afnemen.

Bij deze zaak was de 'eigenaar' tenslotte ook niet de echte eigenaar maar was Runescape de echte eigenaar. Maar daar kijk de raad niet naar, die kijkt ernaar dat je er moeite en tijd hebt moeten insteken.

Ergens snap ik het wel maar toch ben ik van mening dat het rechtssysteem zich niet met de deze 'digitale' dingen moet bezig houden. Ik ben er ook tegen dat mensen voor veroordeeld voor cheaten of op forums spammen. Maar ik vind de lijn ook dun want een virus dat echt gericht is op het aanrichten van schade vind ik dan wel weer iets waar tegen moet worden opgetreden.

1 2 3 ... 6 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Hoge Raad: wegnemen virtuele goederen in games is diefstal

Lees meer over

Nieuwste IT Banen

LOI ICT Opleidingen

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (199)