EU waarschuwt Musk om plannen voor lossere moderatie Twitter

Eurocommissaris voor de Interne Markt Thierry Breton waarschuwde Elon Musk op dinsdag dat Twitter zich ook in zijn beheer moet houden aan de EU-wetgeving, op straffe van boetes en een mogelijke ban. Musk wil de moderatie van Twitter minder streng maken, wat in kan druisen tegen de nieuwe Digital Services Act van de EU, die gaat over onder andere nepnieuws.

"We verwelkomen iedereen. We staan open, maar onder onze voorwaarden. We weten tenminste wat we tegen hem moeten zeggen: 'Elon, er zijn regels. Je bent welkom, maar dit zijn onze regels. Het zijn niet jouw regels die hier van toepassing zijn.'" Woorden van die strekking spreekt Breton uit in een tweet en een interview met de Financial Times.

Breton wil Musk een reality check geven, zoals de Eurocommissaris het noemt, inzake diens plannen voor minder strenge moderatie van het platform. De Digital Services Act, waarover de Europese Commissie afgelopen weekend een akkoord bereikte, verplicht techbedrijven namelijk om onder andere harder op te treden tegen nepnieuws en meer openheid te geven over algoritmes die nepnieuwsverspreiding stimuleren. "Als [Twitter] niet aan onze wet voldoet, zijn er sancties: 6 procent van de omzet en, als ze doorgaan, een verbod op opereren in Europa."

Elon Musk omschrijft zichzelf als een free speech absolutist en wil juist de contentmoderatie op het platform 'losser maken'. Verder omschrijft hij Twitter als het 'de facto dorpsplein' van de wereld. Musk haalde gisteren 41 miljard euro bij elkaar om Twitter te kopen. Tweakers heeft achtergrondverhalen geschreven over zowel de overname van Twitter als de Digital Services Act. Die wet is officieel door de Europese Unie aangenomen en wordt daarmee eind dit jaar van kracht.

Reacties (507)

Veel goedbedoelende mensen hebben de naïeve gedachte dat mensen sterk genoeg zijn om weerstand te bieden tegen misinformatie op social media door ze simpelweg in aanraking te laten komen met gedegen tegenargumenten. Het is echter gebleken dat dit niet genoeg is, want, zoals het gezegde gaat: ‘Een leugen kan driemaal de wereld over reizen, terwijl de waarheid haar schoenen nog moet aantrekken’.

Men begrijpt niet het gevaar achter misinformatie. Men denkt dat de 'Vrije Markt van Ideeën’ geeft om de waarde, duurzaamheid en kwaliteit van zijn waren in plaats van hoe glanzend de verpakking is, hoe pakkend de jingle, hoe vaak het in je perifere visie verschijnt, totdat je het meeneemt naar huis.

Het is niet voor niets dat onze democratie wordt bedreigd door allerlei wilde complottheorieën. 'De fabeltjesfuik', zoals Lubach het noemde, is ontzettend sterk en groot, ook hier in Nederland.

Moderatie verwijdert pesten, misbruik en andere vormen van meningsuiting die legaal zijn, maar online een onaangename ervaring opleveren. Sociale netwerken die begonnen met het doel om alles wat legaal was toe te staan, zoals Parler en Gettr, verscherpten uiteindelijk hun moderatie nadat ze werden overspoeld met racisme en porno.

Men begrijpt niet het gevaar achter misinformatie. Men denkt dat de 'Vrije Markt van Ideeën’ geeft om de waarde, duurzaamheid en kwaliteit van zijn waren in plaats van hoe glanzend de verpakking is, hoe pakkend de jingle, hoe vaak het in je perifere visie verschijnt, totdat je het meeneemt naar huis.

Het is niet voor niets dat onze democratie wordt bedreigd door allerlei wilde complottheorieën. 'De fabeltjesfuik', zoals Lubach het noemde, is ontzettend sterk en groot, ook hier in Nederland.

Even advocaat van de duivel hier, maar wie bepaalt wat ‘nepnieuws’ is?? Ik wil niet dat Kasja Ollongren voor mij gaat bepalen wat wel of niet nepnieuws is. We zagen het deze formatieonderhandelingen al bij de woordvoerder van D66 en Kaag en Jetten waarbij de heer Remkes als beschonken mafklapper werd neergezet in de pers. Deze zelfde mensen gaan straks bepalen wat nepnieuws is? Ik mag hopen van niet.

We worden van alle kanten gebombardeerd met propaganda. Van hoe geweldig de EU is tot hoe slecht de EU is. GroenLinks komt me vertellen dat drugs niet heel gevaarlijk is en we het moeten legaliseren en het CDA dat wiet de gateway drugs naar heroïne zijn. Dan hebben we ook nog onderwerpen tegenwoordig die gevoelig liggen bijvoorbeeld de criminaliteitscijfers van asielzoekers (Stas Harbers moest hiervoor weg), dit wordt of verbloemd of wordt gelijk in de nepnieuws of in de racisme hoek geduwd. Was je 4 maanden geleden nog sceptisch over de corona-maatregelen werd je bestempeld als wappie en gelijk had je amper nog een argument.

Nu de zaak met Frans van Drimmelen, eerst was er geen rapport, toen wel, toen was het een bijlage. Het betrof privé, bla bla…. Dan is het weer de schuld van de media dat zij er op duiken. Maar als het de heer Remkes betrof, hoppaaa onder de bus ouwe!

We hadden de situatie met Russisch gas (voor de inval), Rusland zou niet meer gas willen leveren want <vage reden>, wat bleek? De EU zelf had aangeven bij Rusland van het gas af te willen waarop Rusland haar gastermijnen aan niet EU landen ging verkopen. Maar de EU probeerde dit te spinnen alsof Rusland hier de schuldige was.

Al deze mensen of ze nu links zijn of rechts ze hebben allemaal hun eigen agenda en als het hen uitkomt zullen ze de negatieve berichtgeving omtrent hun stokpaardjes of personen willen bagataliseren of zelfs willen verwijderen. Mijn grootste angst is dat dit onder de noemer nepnieuws gaat gebeuren en ben daarom ook een groot tegenstander dat een overheid voor mij moet gaan bepalen wat nepnieuws is.

Ik weet nog niet wat ik van Elon moet vinden, maar ik heb denk ik liever een wat vrijere meningsuiting dan een overheidsorganisatie die voor mij gaat bepalen wat ‘echt nieuws’ is.

En het argument dat de democratie onder druk staat, ja dat klopt. Het is alleen de vraag waarom en waardoor. Tegenwoordig draait het allemaal maar om de likes, even snel scoren en weinig leveren. Ik hoor al 10-15 jaar geen echt plan bij de verkiezingen. Ja vage ideeën maar niet een uitvoering in cijfers of een antwoord op de Hoe dan? vraag. Als politici een loopje blijven nemen met het volk en/of de waarheid dan hol je deze zelf uit en krijgen vage types zoals een Baudet (sorry geen sorry ik vind hem echt de grootste uilebal van Minerva) een soort podium terwijl wanneer de politici iets meer mens waren en iets minder clown we dit soort types niet zouden hebben.

Je hebt gelijk dat de kans op misbruik wanneer overheden spraak gaan reguleren erg hoog is. Misschien is er nu wel een regering aan de macht die wel goed met deze macht om gaat, maar wie zegt dat dat over 4 jaar zal blijven? We weten hoe snel democratie kan vervallen wanneer politieke partijen, die weinig op hebben met democratie, de macht grijpen, zoals het geval is in Polen en Hongarije.
Landen die de afgelopen jaren 'nepnieuws' hebben verboden, hebben hun nieuwe bevoegdheden gebruikt om afwijkende meningen te onderdrukken, zoals het geval was in Singapore met The Protection from Online Falsehoods and Manipulation Act (POFMA).

De huidige werkwijze, waarbij enkele technocraten die niemand kent veel van de macht hebben, is ook onwenselijk. Hun doel is winst, en dat bereiken ze door een algoritme te maken dat is gericht op sensatie, niet op goede discussies.

Een perfecte oplossing bestaat niet. Niets doen, omdat een perfecte oplossing niet bestaat, is echter ook geen optie.

Naar mijn mening moeten berichten aan twee normen voldoen, voordat ze worden geweigerd door een platform.
1. Zo feitelijk onjuist zijn dat het op het niveau "de aarde is plat" zijn. Het zou moeten zijn dat dit zo ver afstaat van de realiteit (met zéér sterke onderbouwing), dat geen redelijk persoon dit zou geloven.
2. Een enorme invloed heeft op onze samenleving en hoe dit functioneert.

Een voorbeeld wat ik bijvoorbeeld niet zou willen censureren, is dat de VVD zegt dat meer wegen zal leiden tot minder files. Ook al gaat het tegen de algehele consensus in van planologen, die zeggen dat dit niets zal doen om het fileprobleem te verhelpen en zelfs zal verergeren, voldoet dit namelijk niet aan beide punten. Zo is het geen grote bedreiging voor onze samenleving (alleen meer files) en is het ook niet zo onjuist dat geen redelijk persoon dit zou geloven.

Dat de aarde plat is zou ik ook niet willen censureren, omdat, ook al is het uiteraard een complottheorie, het geen bedreiging vormt voor onze gehele samenleving.

Enkele voorbeelden van wat ik wel zou censureren:
1. "The Big Lie" dat Donald Trump eigenlijk wel de verkiezingen heeft gewonnen. Dit is zo feitelijk onjuist dat geen redelijk persoon dit gelooft én het heeft een enorme invloed op de democratie in Amerika.
2. Dat COVID-19 vaccinaties juist slecht zouden zijn voor de gezondheid. In het afgelopen jaar hebben COVID-19-samenzweringen alleen al in de Verenigde Staten waarschijnlijk honderdduizenden levens gekost. Dat je vaccinaties niet wil nemen zou ik niet censureren. Dat is een mening. Maar zeggen dat vaccinaties slecht zijn voor de gezondheid en gemaakt door een elite kabaal om de wereldbevolking uit te dunnen wel.
3. De desinformatie campagne van Rusland omtrent hun invasie van Oekraïne.
4. De menselijke invloed op klimaatverandering ontkennen. Dit is, zoals ook bevestigd in het laatste IPCC rapport, nu onomstotelijk bewezen. Gezien de enorme consequenties hiervan op onze samenleving, en de nood om hier snel en adequate oplossingen voor te maken, is het noodzakelijk om niet afgeleid te worden door discussies die er niet meer toe doen.

Nogmaals, wie dit modereert is lastig te bepalen. Vanuit de overheid, of vanuit een privaat bedrijf, zijn beiden op een bepaalde manier onwenselijk.

Ik ben zelf van mening dat er een hoge lat moet zijn voordat bepaalde berichten worden verwijderd. Maar ik ben wel van mening dát er een lat moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Altruis op 26 april 2022 23:28]

Onjuiste informatie leert mensen juist nadenken.

Niet helemaal waar.

- Thinking Fast and Slow van Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman laat zien hoe feilbaar we zijn, gedreven door emoties en daardoor niet altijd rationeel. Social Media Influencers, marketeers en politici gebruiken dit in hun voordeel.
- Een mens kan maar zoveel informatie tegelijk lezen en verwerken. Na een lange dag werken ben je vaak niet meer helemaal in staat om kritisch en gedegen na te denken over veel van deze belangrijke onderwerpen, met gedegen brononderzoek en logische afwegingen.
- Social Media algoritmes zorgt ervoor dat emotionele, sensationele berichten verder verspreidt wordt, waardoor genuanceerde stemmen ondersneeuwen.

Mediawetenschapper Siva Vaidhyanathan betoogt in zijn boek Anti-Social Media: How Facebook Disconnects Us and Undermines Democracy (2018) dat op sociale-medianetwerken de meest emotioneel geladen en polariserende onderwerpen meestal overheersen, en dat:

"If you wanted to build a machine that would distribute propaganda to millions of people, distract them from important issues, energize hatred and bigotry, erode social trust, undermine journalism, foster doubts about science, and engage in massive surveillance all at once, you would make something a lot like Facebook."

Het idee dat desinformatie juist goed zou zijn voor onze maatschappij, omdat het mensen leert nadenken, staaft dus niet met wat onderzoek zegt hierover.

Totdat dat onderzoek verouderd is en een nieuw onderzoek een ander resultaat laat zien

"Totdat dat onderzoek verouderd is en een nieuw onderzoek een ander resultaat laat zien"
Zo werkt dat niet met wetenschap.
Nieuw onderzoek wordt pas aanvaard als het laat zien dat het oude niet deugt en omgekeerd. Onderzoekers proberen altijd te falsificeren
https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_onderzoek

Nee, onderzoek toont overtuigend aan dat klimaatverandering door de mens veroorzaakt wordt en slimme ondernemers spelen daarop in. Dat dat tot bijv. horizonvervuiling leidt is niet de schuld van de klimaatverandering maar van mensen die geld proberen te verdienen en dat de overheid met regelgeving per definitie achter de feiten aanloopt. Het leidt echter ook tot schonere lucht, minder uitstoot van broeikasgassen, etc. dus alleen naar de negatieve aspecten kijken is maar de helft van het verhaal. En vergeet niet dat het lobbyen en achterdeurtjespolitiek waarover je klaagt ook door de tegenstanders van 'de energietransitie' gebeurt. Oliemaatschappijen e.d. hebben dit decennia lang gedaan. Ik vind dat je door een erg gekleurde bril kijkt. Ook je opmerking over vaccinatie laat zien dat je meer waarde hecht aan anekdotisch bewijs dan aan het niveau van bewijs dat de wetenschap vereist.

Maar al te vlot wordt de gewenste mening van de sponsors voor wetenschap verkocht. Je merkt dat al als de vrijheid van meningsuiting eens wordt gebruikt voor een wat meer kritische blik op de mantra's en framing ingezet om een door de zittende macht gewenst narratief te promoten.

Kijk, iemand die het wel begrijpt, en op Tweakers uiteraard een - krijgt

Dan moet je facebook botweg verbieden eigenlijk en er geen moderatiepleister op plakken.

Er is een bepaald groepje mensen die dat nooit zal overkomen, leren nadenken ...
Dat is echt niet voor hen weggelegd, het zit er niet in, en zal nooit gebeuren.
Het past in hun straatje en dan stopt accuut het 'onderzoek' door die mensen.

Dat groepje mensen heeft een krankzinnig doorgeslagen wantrouwen tegen iedereen die het vermogen tot relativeren en nadenken wél hebben ...

Vaak raken mensen die in nepnieuws geloven ook in een afgesloten cirkel met alleen nog meer nepnieuws als ze op volgende bericht drukken. bv op YouTube als je daar meerdere nepnieuws filmpjes hebt gekeken met nieuw account dan krijg je alleen nog maar nep nieuws filmpjes aangeraden. Ook al type je daarna in wetenschappelijk onderzoek voor x dan krijg je filmpjes aangeraden die juist bevestigen wat je gezien hebt met nepnieuws filmpjes. Dus ja dan is het erg lastig voor die mensen om dan iets anders geloven en geloven zij er alleen maar meer in. Heel dat algoritme moeten worden aangepast anders komen mensen niet uit de nepnieuws cirkel waar ze in vast zitten

Die bubbels zijn inmiddels zelfs levensbepalend. Zeker als je in een bubbel beland op jonge leeftijd (12 oid).

Sterker nog: als je begint te zoeken naar wetenschappelijk nieuws over klimaatverandering komt er regelmatig een of ander nep filmpje tussendoor.

Ik vermoed dat die door betaling worden voorgetrokken.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 28 april 2022 09:22]

Helaas is die groot te groot, waardoor het kuddegedrag enorm leeft hier.

We hebben de afgelopen jaren mooi de splitsing tussen wel en niet nadenkend Nederland kunnen zien.

En vergeet ook niet dat in de zin van het past niet in hun straatje, 'als het vanuit de overheid komt, het direct de waarheid is' gedrag bij die groep echt getuigd van een treurig gebrek aan kritisch denkvermogen

Het is niet omdat de overheid iets zegt, het vanzelf waar is. Dat klopt. Dit betekent niet dat omdat de overheid iets zegt, het vanzelf onwaar is, of dat eender wie die tegen de overheid ingaat, een held is die de waarheid verkondigt.

"Kritisch denken" vertaalt zich maar al te vaak in dogmatisch tegendenken.

Denk aan de bombardementen op Marioepol, waarbij Poetin claimt dat Oekraïne uiteraard hun eigen stad platgegooid heeft, terwijl NATO claimt dat de Russen het gedaan hebben. Beide kanten hebben een geschiedenis van leugens en hebben baat bij hun kant van het verhaal. Betekent dit dat geen van beiden de waarheid verkondigt en je dus een blog moet geloven die beweert dat George Soros een zwerm nephilim heeft uitgestuurd om de kelders onder Azovstal te vernietigen die als toegangspoort tot de holle aarde dienen? Betekent dit dat de waarheid in het midden ligt en beide partijen elk de helft van de stad hebben gebombardeerd? Betekent dit dat je het moet opgeven omdat je het toch niet zeker kunt weten? Ik mag hopen van niet.

[Reactie gewijzigd door Enai op 27 april 2022 13:48]

Bedoelt u dat het betekent dat we het domweg gewoon niet weten? In dat geval zou de media aandacht voor de NATO als voor Poetin in verhouding moeten zijn.
Echter door bestrijding van desinformatie of ‘desinformatie’ zal men in het ene deel van de wereld A gaan horen en in het andere deel B. En in een dystopische wereld waarbij er één (klein groepje) machthebber is, zal men (zeer waarschijnlijk) nog maar één verhaal horen, namelijk de versie die als waar is bestempeld…..

PS ik ben voor die wereld waar er een balans is, maar eigenlijk ben ik voor een wereld waar iedereen zich gewoon netjes gedraagt. Volgens mij hebben we allemaal als kind van onze moeders geleerd niet te liegen.

Voorbeeld (te vinden in deze draad), waarbij ik even wat dieper kijk dan dat kleine groepje 'onderzoekers' :

1 mede tweaker verwijst naar een site genaamd c19early[dot]com wat eigenlijk een doorverwijzing is naar ivmmeta[dot]com ( hij/zij heeft verzuimd dieper te 'onderzoeken' )

ivmmeta[dot]com is aangemaakt op 2020-11-24T03:24:55Z
c19early[dot]com is aangemaakt op 2021-03-07T01:08:53Z

Beide sites geen enkele aanwijzing / link naar de zogenaamde onderzoeken en totaal onbekend wie of welke groep deze site heeft aangemaakt of wat dan ook.

En dat zou betrouwbaar moeten zijn ??????

Ook met denken kiezen we vaak de weg van de minste weerstand, en in dit geval kies je makkelijk de persoonlijke waarheid ofwel hetgeen jou toevallig het beste ligt.

Niemand leest nadenken van onjuiste informatie. Je zou op zijn hoogst kunnen zeggen dat men beter af is met het begrijpen van verschillende perspectieven. Maar onjuist is gewoon onjuist. Van fouten maken kun je leren, maar onjuiste informatie als waar neerzetten leert niemand wat.

De gemiddelde twitter of facebook of reddit post doet toch echt het omgekeerde bewijzen, maargoed.

Volgens mij staat de vrijheid om alles te mogen zeggen niet per see ter discussie. De hoogte van de lat voordat een bericht wordt verwijderd is een onnodig complexe discussie, waar het principe can vrijheid van mening een belangrijk argument is waar iedereen wel mee eens is.

Wat ter discussie staat mijn inziens is dat in hoeverre die onzin (zoals de big lie) actoef wordt verspreid en geaccelereerd in mensen hun tijdlijn en/of popular tweets.

Heel evident is het het algoritme getuned op engagement. En heel evident zorgt controversiële content voor veel engagement. Twitter zet in die zin de flanken van het toelaatbare in de spotlight.

Voor geld, Twitter heeft veel moeite om zijn actieve gebruikers om te zetten naar een inkomsten stroom.

Ik vertrouw Musk voor geen meter. Die gast draait zo weer 180 graden. Ook is het super dubieus, de wijze waarop hij het Twitter bestuur onder druk zet. Het is nog maar even afwachten of hij wel weg komt als eigenaar van een platform waarmee je politieke invloed kan uitoefenen. Of de publieke opinie beïnvloeden. Spacex, Tesla leunen voor een aanzienlijk deel op publiek geld en zijn verweven (betalen veel) belasting.

Wel ben ik benieuwd naar wat hij voor stelt: accounts verifiëren. Algoritme open source maken. Dat zie ik eigenlijk wel als positieve ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 26 april 2022 23:09]

Be careful what you wish for.

"2. Een enorme invloed heeft op onze samenleving en hoe dit functioneert"

Dat betekend dat klimaatverandering, om maar een dwarsstraat te noemen, volgens jouw redenering niet genoemd mag worden. Niet voor en niet tegen.

Ofwel, je mag het alleen nog maar over ditjes en datjes hebben. Dat werkt gewoon niet.

Waarom mag Trump niet verkondigen dat hij gewonnen heeft? Ik bedoel, de uitkomst staat vast ongeacht wat T. hier zelf van vindt. Die rellen komen echt niet door Twitter hoor.

Ja, door social media leggen mensen sneller en makkelijker contact waardoor rellen makkelijker gevormd worden, maar kan je daarom alles zomaar gaan censureren?

Kan men niet beter aan onvrede bestrijding gaan werken dan censuur...? Je pakt het juiste aan en je gooit geen moeite en geld weg. Win-win toch?

Censuur is nooit de oplossing. Zelfs al roept men dat de wereld plat is. Onze opleidingen zorgen daar we voor.

Men moet nou eens wat aan de onderliggende oorzaak gaan doen ipv excuses verzinnen zoals social media de schuld geven.

Dat betekend dat klimaatverandering, om maar een dwarsstraat te noemen, volgens jouw redenering niet genoemd mag worden. Niet voor en niet tegen.

Ik zeg dat ze aan beiden normen moeten voldoen, niet dat elk onderwerp dat veel invloed heeft op onze samenleving en democratie gecensureerd moet worden.

Waarom mag Trump niet verkondigen dat hij gewonnen heeft? Ik bedoel, de uitkomst staat vast ongeacht wat T. hier zelf van vindt. Die rellen komen echt niet door Twitter hoor.

De verspreiding van "The Big Lie", wat nog steeds geloofd wordt door een grote meerderheid van de Republikeinse stemmers, komt door een combinatie van traditionele media dat dit verspreid (Fox News etc.) en social media. Woorden op social media, zeker degene die vaak herhaald worden, kunnen grote invloed hebben op wat mensen vinden en doen.

Censuur is nooit de oplossing. Zelfs al roept men dat de wereld plat is. Onze opleidingen zorgen daar we voor.

Ik zeg ook dat de lat érg hoog moet zijn, voordat berichten verwijderd zouden moeten worden. Ik geef ook het specifieke voorbeeld van dat de wereld plat is en dat ik dat niet gecensureerd wil hebben.

En het modereren van content of personen heeft wel een groot effect:
1. Een studie die vorig jaar door onderzoekers van Georgia Tech werd gepubliceerd, toonde aan dat het verbieden van de meest giftige subreddits van het platform resulteerde in minder haatzaaiende uitlatingen elders op de site, en vooral van de mensen die actief waren op die subreddits.
2. Toen Milo Yiannopoulous, Alex Jones, en Donald Trump werden verwijderd van de grote platforms, hadden ze veel minder invloed op de publieke discours en zag men ook dat de hoeveelheid desinformatie en haatdragende berichten sterk verminderd worden.

Men moet nou eens wat aan de onderliggende oorzaak gaan doen ipv excuses verzinnen zoals social media de schuld geven.

De onderliggende oorzaak zie ik als het algoritme wat Social Media gebruikt om gebruikers op hun platforms te houden. Als deze minder zouden worden gestuurd op sensatie en emotie, en meer op nuance, zou dat de polarisatie al enorm verhelpen.

[Reactie gewijzigd door Altruis op 27 april 2022 00:19]

Kan men niet beter aan onvrede bestrijding gaan werken dan censuur...? Je pakt het juiste aan en je gooit geen moeite en geld weg. Win-win toch?

Waarom of/of? Ik zou en/en doen. Trump en zijn kliek hebben aangetoond dat je met het verspreiden van leugens heel ver kunt komen, ze gaan zelfs voor je het Capitool aanvallen als je ze daartoe op cryptische wijze oproept. Daarna natuurlijk alles ontkennen en we weten allemaal dat politici in de VS toch nergens toe worden veroordeeld.

Ik ben eerder bang voor wat er gebeurt als die massa, die de overige politici niet vertrouwt, er straks achter komt dat Trump minstens net zo erg was en ze jarenlang voorgelogen zijn. Trump heeft daarna nog eens miljoenen binnengeharkt via zijn fans. Zogenaamd om de verkiezingen om te draaien en rechtszaken te voeren, maar waarschijnlijk eerder om zijn schulden af te lossen.

Censuur is nooit de oplossing. Zelfs al roept men dat de wereld plat is. Onze opleidingen zorgen daar we voor.

Nou, blijkbaar niet. We hebben net zo'n virus gehad waar ook hele volksstammen geloofden dat het een conspiracy was en dat het helemaal niet bestond. Inclusief beelden van zogenaamde IC's waar niemand lag, claims dat er mensen doodgemaakt werden (want dat virus bestond immers niet), etc.

De misinformatie/desinformatie is soms zo overtuigend dat het met je opleiding echt niet zo makkelijk is om te achterhalen wat nu echt de waarheid is. Het helpt daarbij niet dat ook de politiek gerust liegt om dingen voor elkaar te krijgen. Geen mondkapjes, want ze hebben geen nut. Wel mondkapjes, want het werkt bij nader inzien wel en we zeiden eerder alleen van niet om ze beschikbaar te houden voor de zorg... De gemiddelde burger vertrouwt je daardoor niet meer wat ontzettend dom is. Straks spreek je nml wel een keer de waarheid en heeft dat geen impact meer.

Men moet nou eens wat aan de onderliggende oorzaak gaan doen ipv excuses verzinnen zoals social media de schuld geven.

Social media hebben een platform gecreëerd voor individuen. Mensen geloven niet meer wat logisch klinkt en goed onderbouwt wordt, maar wat spannend is, controversieel en aansluit bij hun eigen gedachten. Die combinatie is een probleem, maar inderdaad niet per se een probleem van social media, maar van mensen die misbruik maken van de mogelijkheden van social media.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 28 april 2022 08:27]

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Juist de dingen die jij wel zou willen censureren zijn in mijn ogen juist dingen die niet gecensureerd moeten worden. Deze dingen zouden juist wel besproken moeten worden.

1. Over 'the big lie'; er werden feitelijke berichten van twitter gewist. Bijvoorbeeld journalistieke stukken over de biden laptop die bewijst dat er banden zijn met bedrijven en geld kwam uit oekraine en china naar de biden familie. Nu twee jaar later, blijkt het allemaal waar te zijn, maar biden is nu al president van amerika. maar hoe zou het gegaan zijn als die stukken niet van twitter werden gewist?

2. Veel theorien over covid die waren verbannen van twitter zijn maanden later wel degelijk belangrijke onderwerpen van discussie geworden. ook dat het mogelijk slecht kan zijn voor de gezondheid moet besproken kunnen worden, want het is de eerste keer dat mrna op extreem grote schaal op mensen getest word. voorheen zelfs alleen maar volledige onderzoeken op dieren. de test fase was ook extreem kort en daarnaast wilde ze de onderzoeksresultaten 75 jaar verborgen houden. Hier in stond bijvoorbeeld dat meer mensen overleden in de test groep dan de controle groep. dit zijn belangrijke dingen om te bespreken. zeker lange termijn effecten moeten heel goed in de gaten gehouden worden. waarom zou je dit willen verwijderen van twitter?

3. Berichten over Rusland afgelopen maanden zijn zowel propaganda van 'onze' als 'hun' kant. dit zijn nationalistische krachten. de invloed van de russische, oekraiense en europese staat op social media. walgelijk als je het mij vraagt en een reden om niet maar 1 kant van het verhaal te laten zien.

4. de metingen van de invloed van mensen op het klimaat is op zichzelf een puinhoop. het is onmogelijk om hiervan op dit moment de wetenschap te scheiden van de politiek en daarnaast hebben we geen idee wat er aan te doen. de geprojecteerde veranderingen zijn onbetrouwbaarder hoe verder je dat in de toekomst projecteert. projecties van 50 jaar in de toekomst wat klimaat betreft hebben zeer brede banden van mogelijke afwijkingen. dus we kunnen zo goed als niet de effecten meten en weten van onze acties. niet iets waar geen discussies over hoeven te zijn in mijn ogen.

1. The Big Lie. Ik heb het over de feitelijk onjuistheid dat Trump de verkiezingen heeft gewonnen en dat Biden nu niet de rechtmatige president is. Jij hebt het over de laptop van de zoon van Biden. Dat zijn twee verschillende dingen. Als jij dingen over de zoon van Biden wil verspreiden, do your thing.

2. Niet alles wat tegen de adviezen van experts in ging moet verbannen worden. Dat zeg ik ook nergens. Het is echter wel een onderwerp met enorme gevolgen voor onze samenleving, waarbij de vaccinaties, ook al was het veel sneller (vanwege meerdere redenen), gedegen werden getest en veilig werden bevonden. De complottheorieën rondom deze vaccinaties hebben alleen al in de Verenigde Staten waarschijnlijk honderdduizenden levens gekost.

3. Er is een enorm verschil tussen de propaganda van 'onze' kant en die van 'hun'. 'Hun' kant probeert een onrechtvaardige invasie te rechtvaardigen door het verspreiden van desinformatie, 'onze' kant verspreid hoopvolle berichten die aangedikt zijn om het moreel van de Oekraïense troepen te verhogen.

4. De metingen van de invloed van mensen op het klimaat is zo onomstotelijk bewezen, dat er slechts een kans van 1/3.500.000 dat we niet de oorzaak zijn van de huidige klimaatverandering. Binnen de wetenschap zijn er maar weinig zaken die nog zekerder zijn vastgesteld dan de menselijke invloed op klimaatverandering. En ja, er zijn veel onzekerheden met betrekking tot de toekomst, maar dat komt juist omdat wij zoveel invloed hebben op klimaatverandering. Dus als wij ervoor kiezen om gedegen beleid door te voeren om klimaatverandering te matigen, zal dat een grote invloed hebben op de uiteindelijke gevolgen dat klimaatverandering zal hebben.

Nogmaals, er kan prima over gediscussieerd worden. Bijvoorbeeld: "Tsja, klimaatverandering komt wel door mensen, maar ik vind niet dat we er iets aan moeten doen. Je moet tenslotte ook een beetje leven!" of "Ik vind Poetin wel een toffe peer!". Beiden verschrikkelijke meningen, naar mijn mening, maar ze moeten wel geuit kunnen worden, vind ik.

4. De metingen van de invloed van mensen op het klimaat is zo onomstotelijk bewezen, dat er slechts een kans van 1/3.500.000 dat we niet de oorzaak zijn van de huidige klimaatverandering. Binnen de wetenschap zijn er maar weinig zaken die nog zekerder zijn vastgesteld dan de menselijke invloed op klimaatverandering.

En zo zie je nog maar eens het echte probleem met sociale media: níet het feit dat er disinformatie op staat, wél het feit dat alle informatie op gelijke hoogte geplaatst wordt. "De aarde is plat" en "de aarde is rond" krijgen dezelfde exposure, waardoor de massale consensus onder wetenschappers onder de mat wordt geschoven.

Hetzelfde geldt hier: de ene kant heeft vrijwel unanieme steun van de wetenschap, de andere kant van een of andere blog, maar beide kanten worden als evenwaardig voorgesteld en het wordt aan de lezer overgelaten om een keuze te maken. Op zijn best zal de lezer de indruk krijgen dat "we het niet weten" of dat er "geen waarheid is". Op zijn slechtst kiest de lezer voor het standpunt dat aansluit bij zijn favoriete politicus.

Uit Peilingen blijkt dat 16% anders gestemd zou hebben, als ze van het Corruptie Schandaal van Familie Biden had geweten..

Dus omdat Journalisten hun werk niet deden is Biden nu President.

Het is niet gestolen met Stem Fraude idd.

Het wordt tijd dat er Echte Journalisten (en geen Politieke Activisten) ons het nieuws voorschotelen.

Hier in stond bijvoorbeeld dat meer mensen overleden in de test groep dan de controle groep. dit zijn belangrijke dingen om te bespreken. zeker lange termijn effecten moeten heel goed in de gaten gehouden worden. waarom zou je dit willen verwijderen van twitter?

Omdat de oorzaak niet het vaccin was en mensen zoals jij de halve informatie nemen en er mee gaan rennen en roepen. Twitter is geen medium voor iets wat complex is.

het is een geen halve informatie, het staat zwart op wit in het onderzoek. ik zeg helemaal niet dat de mrna de oorzaak is, dat leg jij mij in de mond. het feit dat ze dit soort resultaten 75 jaar lang wilden verbergen is juist de reden dat dit soort dingen bespreekbaar moeten worden gehouden.

maar jij zou dit dan niet op twitter maar misschien wel op een ander medium bespreekbaar willen maken? dat klinkt als een onhaalbaar doel of in ieder geval een waarbij heel veel macht in de handen van de censoren komt. niet een wereld waar ik in wil leven; zie de effecten de laatste paar jaar op twitter.

"Het staat er zwart op wit". Ja. Maar als je het zo, zonder context, verder verspreidt denken de wappies dat ze dood zijn door de mRNA. Aangezien de persoonlijke informatie van de deelnemer geheim gehouden wordt, is het publiceren van deze helft van de informatie (ze zijn dood maar je weet niet waarom) alleen maar schadelijk.

Dan beter niet publiceren.

Trouwens, ik heb ook eens aan een medicijn-onderzoek meegedaan. Ik wil niet dat mijn details gepubliceerd worden en dat was ook deel van het contract. Je doet nu alsof het allemaal een griezelige doofpot is maar dit is volkomen normaal voor zulk onderzoek. Maar uiteraard komen nu de "kritische denkers" en gaan roepen "wat wordt er hier allemaal verborgen??!?"..... Het is om hopeloos van te worden.

moet besproken kunnen worden

Ja dat klopt, dingen moeten besproken kunnen worden
Je moet kunnen vragen: 'hé, dat nieuwe medicijn, is dat wel veilig?'
Dat wil niet zeggen dat je moeten kunnen zeggen: 'ja de vriend van de tante van de zus van de collega van m'n buurman is een arts die afgestuurd is aan Harvard en die zegt dat deze medicijnen dodelijk zijn' terwijl dat helemaal niet zo is

En over klimaatverandering moet je inderdaad kunnen spreken, en vragen kunnen stellen over meetmethodes en de impact van de voorspellingen
Je moet niet net zoals Trump kunnen zeggen dat omdat het één dag sneeuwt in April dat daarom de opwarming van de aarde een hoax is, dat is namelijk niet zo

En ja, ook feitelijke dingen moet je kunnen weren van platformen wanneer deze uit verband worden getrokken of in een verkeerde context worden geplaatst
Bijvoorbeeld statistische gegevens
Een goed voorbeeld van een common cause fallacy is het volgende:
In de zomer is het lekker weer
Daarom kopen meer mensen ijsjes
Bij lekker weer gaan ook meer mensen naar het strand
Daardoor zwemmen er meer mensen in de zee
En worden er meer mensen gestoken door een kwal

In augustus worden in Nederland dus meer ijsjes verkocht, en meer mensen gestoken door kwallen, dan in januari
Door die twee statistieken naast elkaar te zetten kan je dus de indruk creëren dat de verkoop van ijsjes lijdt tot kwallenbeten
Of dat mensen die gestoken zijn door een kwal graag een ijsje kopen

Nou is dit overduidelijk niet waar
Maar er zijn genoeg gevallen waar dit onderschijdt niet zo makkelijk te maken is, zeker voor mensen die niet bekend zijn met de materie en die alleen een artikel snel lezen

Ik ben ook van mening dat er een lat moet zijn, maar ik zou hem niet op waar/onwaar willen zetten. Wie bepaalt wat waar is? Neem alleen al een voorbeeld als religie en evolutie en je hebt een gigantische discussie waarbij beide partijen vinden dat zij weten wat waar is, maar waar nooit een consensus op gaat komen.

Ik zou in plaats daarvan, een toetsing willen hebben waarbij het criteria is:
- roep je met je tweet op tot een strafbaar feit (zoals geweld, etc.)?
- roep je op tot gevaarlijke handelingen? (zoals het drinken van chloor tegen corona)
- verspreid je content die dusmatig gevaarlijk is dat de openbare veiligheid of de veiligheid van een persoon in geding komt? (zoals, we gaan met z'n allen even aanbellen bij Kaag en X is haar adres)

Behalve bovenstaande, zou ik een losse toetsing willen voor politici. Die zouden moeten kunnen zeggen wat ze willen, en moeten worden getoetst/gestraft via het strafrecht van een land. Je wilt eigenlijk niet dat een social media platform ingrijpt in het politieke debat.

Niets doen is zeker wel een optie, qua censuur.

Je moet afbakenen wat echt strafbaar is (bijv. kinderporno), en bijv. werken met labels wat je wilt zien als gebruiker, bijv 18+ materiaal, of controversiële meningen AAN/UIT.

Leuk dat jij van mening bent, maar ik ben ook van mening. Die is eigenlijk niet relevant dus je kan verder lezen bij het dik gedrukte stukje, maar ter illustratie, hier een andere mening:

Ik ben van mening dat alles moet kunnen, tenzij iets in de wereld aardig unaniem redelijkerwijs verboden is. Naar mijn mening moet je je account kunnen verifiëren als bijvoorbeeld Amerikaans of Europeaans, als kind of als 18+, en dat je dan wel altijd ziet waarom je iets niet kunt zien.

Een naaktmodel kan je niet zien omdat je account niet geverifieerd is als 18+, dus heb je de kans om dat alsnog te doen. Een Tweet van persoon X kan je niet zien omdat het volgens de Europese wet niet mag, maar je zou dit voor academische doeleinden of ter controle van de regels of via VPN alsnog moeten kunnen zien.

(Verder zouden filters vrijwillig kunnen zijn. Net als je voor kinderen een 18+-filter hebt zou je bijvoorbeeld een religie-gevoeligheidsfilter kunnen instellen waardoor je bepaalde cartoons niet hoeft te zien.)

Ik weet niet hoe we ermee om moeten gaan dat jij en ik en iedereen in deze reacties er een iets andere mening op nahouden, maar ik hoop dat Musk er goed over heeft nagedacht hoe we tot een systeem kunnen komen waarin mensen die minder/geen censuur wensen voor een ander ook meer kunnen zien van een ander, dan mensen die dat wel doen. Het is mijns inziens nooit een goed idee om iedereen af te schermen van de ideeën, meningen, feiten en fabels waar alleen een subgroep niet mee om kan gaan.

Misschien heeft Musk van zijn adviseur te horen gekregen de ruimte een soort "internationale wateren" zijn, waar hij niet alleen belastingvrij drank mag verkopen maar ook censuurvrij Tweets mag tonen, door internet uit de ruimte te leveren via StarLink. Want hij zal toch niet geheel als een kip zonder kop Twitter hebben gekocht?

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 27 april 2022 14:26]

Een aantal zaken die je als voorbeelden noemt liggen heel wat genuanceerder dan je met een simpel etiket 'Nepnieuws' kunt bestempelen...

Oh, nee. Alle 4 punten die u noemt om te censureren zijn allen discutabel.
Ik neem nu niet de moeite om enkele van uw punten te weerleggen, echter ze voldoen niet aan uw eigen gestelde criteria dat het feitelijk onjuist is. Er zijn toch zeker genoeg voorbeelden te bedenken waarbij men paar honderd jaar geleden (in uw ogen) feitelijke dingen heeft bestraft, die (met de huidige kennis en wetenschap) gewoon kloppen. Ik ben me er redelijk zeker van dat het ook mensen betrof die dachten dat de wereld rond zou zijn….
Kortom: met je fikken afblijven van censuur. Bijna niemand weet of iets echt de waarheid is of niet. Schofterig gedrag kan prima gemodereerd worden, laat dan de auteur een wat nettere bewoording gebruiken.

PS via PM kunnen we prima een discussie aangaan als u wilt over een aantal van uw 4 genoemde punten

2. Dat COVID-19 vaccinaties juist slecht zouden zijn voor de gezondheid

1) Ik kan je een heleboel redenen geven + onderbouwing waaruit blijkt dat dit een wetenschappelijk gezien, voor een deel van de bevolking, een goed te verdedigen punt is.
Echter is dat afgelopen jaar erg zorgvuldig uit de pers gehouden waardoor velen, inclusief jij, denken dat het waanzin is om te denken dat vaccinaties mogelijk schade kunnen doen. Neem eens een kijkje op het twitteraccount van Dr JohnB, daar worden regelmatig wetenschappelijke papers geplaatst over ernstige prik bijwerkingen. Je kan dat niet afdoen als onzin en je kan eigenlijk ook niet meer volhouden dat ze echt veilig zijn. Pfizer investeerders worden op de hoogte gebracht dat een definitieve goedkeuring (buiten de noodgoedkeuring) er waarschijnlijk niet in zit. Oftewel, niet veilig genoeg voor normaal gebruik.
Ook komt er nu informatie naar boven dat pfizer toch wel een hoop gesjoemeld heeft met het onderzoek om de vaccins er positief op te laten staan.

2) met nu voor veel mensen 3, sommigen al 4 prikken en nog steeds overstefte en veel infecties kan je moeilijk spreken van een succes. Dit is door veel wetenschappers al voorspeld, aangezien dit een zgn leaky vaccin betreft. Echter zijn die vakkundig monddood gemaakt.
Alternatieven mochten niet besproken worden vanwege de cencuur en de stelling, dat daardoor meer mensen ernstig ziek zijn geweest en overleden zijn, langer heeft geduurd dan nodig en meer schade heeft gedaan dan nodig, goed te verdedigen is.

Wat mij betreft geeft dit voorbeeld juist extra goed aan waarom censuur niet goed is.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 27 april 2022 03:45]

velen, inclusief jij, denken dat het waanzin is om te denken dat vaccinaties mogelijk schade kunnen doen

Wie zijn deze "velen"? Dat vaccinaties bijwerkingen kunnen hebben is groot bekend. Ook de bijwerkingen van de Covid-vaccins werden heel duidelijk in de normale media benoemd. En ook is erg duidelijk dat in het geval van COVID voor het grootste deel van de bevolking de vaccinatie duidelijk veiliger is dan de ziekte (slechts bij kinderen moeilijk vast te stellen, omdat vaccinatie en ziekte voor hen nauwelijks gevaarlijk zijn).

Verzin je een stroman hier?


Edit: laat maar zitten, punt 2) maakt duidelijk dat statistiek niet je sterkste punt is. Vaccinaties verlagen de kans om zwaar ziek te worden gigantisch (5 tot 10 keer) maar dat is aan je voorbijgegaan...

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 27 april 2022 10:24]

https://www.rivm.nl/covid...chtergronden/bijwerkingen

Nou nou.... Dat was wel heel erg verborgen...

Of hier: https://nos.nl/artikel/24...n-geen-bewijs-vaccindoden

"Want er zitten ook risico's aan vaccins. Dat moeten we niet onder stoelen of banken gaan steken", zegt Koopmans, doelend op bijvoorbeeld de ontsteking van de hartspier of het hartzakje, die in een klein aantal gevallen voorkomt na vaccinatie met mRNA-vaccins. Bij zowel Pfizer als Moderna is die bijwerking, die in het Amerikaanse onderzoek bij ongeveer een op de kwart miljoen prikken werd geteld, inmiddels opgenomen in de bijsluiter.

Vooral de bijwerking van Janssen werden erg breed uitgemeten in normale media. Als je dat ontgaan is ben je het echt zelf schuld.

Zoals boven vermoed: je verzint je eigen stroman. En begint vervolgens over QR codes te praten om het niet toe te moeten geven.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 28 april 2022 08:40]

Natuurlijk heb ik die nieuwsartikelen gezien en gelezen. Echter wat ik in mijn reactie duidelijk vermeld is dat ondanks dat deze bijwerkingen in het nieuws waren de overduidelijke boodschap is dat je gewoon die prik moet halen (voor een ander). Kortom je hebt geen echte keuze om nee te zeggen tegen het vaccin, simpelweg omdat dan (een deel van) je vrijheden door de overheid worden afgenomen én nog wat onvriendelijke dingen die naar je hoofd werden geslingerd.

[Reactie gewijzigd door Fireburner op 28 april 2022 20:10]

Je blijft veranderen wat je zegt.

Van

velen, inclusief jij, denken dat het waanzin is om te denken dat vaccinaties mogelijk schade kunnen doen

Naar

De bijwerkingen zijn NIET duidelijk in het gewone nieuws gekomen.

Naar

Echter wat ik in mijn reactie duidelijk vermeld is dat ondanks dat deze bijwerkingen in het nieuws waren de overduidelijke boodschap is dat je gewoon die prik moet halen.

Ja, dat laatste is inderdaad altijd gezegd en klopte altijd. Bijwerkingen van 1 op 250 000 mensen zijn te verwarlozen als COVID 0.5-2 % van de patiënten doodt. Wie dat niet begrijpt maakt geen zinvolle afweging.

Maar de bijwerkingen waren altijd in het nieuws. Daar vertel je gewoon onzin.

Bijwerkingen van 1 op 250 000 mensen zijn te verwarlozen als COVID 0.5-2 % van de patiënten doodt. Wie dat niet begrijpt maakt geen zinvolle afweging.

Helemaal eens met je logica alleen ik denk dat de cijfers anders zijn.

Bijwerkingen komen volgens mij (en vele serieuze wetenschappers!) veel vaker voor dan de genoemde 1 op 250.000 en covid dood slechts 0,15% (voornamelijk 70+ met onderliggende aandoeningen, dus wat gezond 60- met een vaccin moet is mij een raadsel).

In nederland is het niet te zeggen aangezien de registratie vrijwillig is, een mogelijke bijwerking vaak niet onderkent wordt (want het komt tenslotte amper voor zgn).

Uit onderzoek uit de VS, wat goed is opgezet (automatisch melden van nieuwe diagnoses na vaccinatie), kwam de schatting dat naar verwachting minder dan 1% van vaccinbijwerkingen geregistreerd werden. Niet zo gek als je artsen eindeloos traint dat het amper voorkomt.

Nou nou.... Dat was wel heel erg verborgen

Dit overzicht van bijwerkingen wat je linkt is niet compleet. Er is in NL geen goede registratie van bijwerkingen. Allemaal op vrijwillige basis. En als mensen komen met bijwerkingen bij hun arts, worden ze nogal eens uitgelachen en de deur gewezen (2 verhalen hiervan in mijn omgeving), laat staan dat het gemeld wordt.

Ik ken 5 mensen met toch wel plotselinge, onverwachte, niet kinderachtige en mysterieuze gezondheidsklachten sinds vaccinatie. Allemaal niet gemeld als mogelijke bijwerking.

En ik ken niemand die is overleden door covid. 1 iemand was ernstig ziek en is weer helemaal hersteld.

Je vertrouwd blind op de overheidsinstituten & protocollen dat dat allemaal goed functioneert. Ik doe dat niet.

Je hebt een kort en/of selectief geheugen. De bijwerkingen zijn wel degelijk volop aan de orde geweest in de 'MSM'. Ook is er met sommige vaccins gestopt voor bepaalde groepen, omdat er bij die groepen bijwerkingen zijn geconstateerd.

dokters =/= onderzoekers.

Net zoals helpdesk it =/= programmeur.

Een orgaan dat als doel heeft ideeen aan de wetenschappelijke consensus te toetsen, net zoals de gerechtelijke macht gedrag aan de wet toetst?

Volstrekt mee oneens dat dat allemaal gecensureerd zou moeten worden, om de hele simpele reden dat wanneer je dat wegcensureert (al helemaal omdat het echt een non-issue is met weinig impact) je het risico loopt dat uiteindelijk van alles weggecensureerd wordt onder het mom van “ja maar dat zijn de feiten nu eenmaal” en er dus ook geen kritische blik geworpen mag worden of vragen gesteld moeten worden. Zulk censuur is gewoon een extreem slecht plan, levensgevaarlijk en iets dat we nooit moeten willen. De grens ligt simpelweg bij oproepen tot geweldig, opruiing en smaad/laster.

Slechts een relatief klein groepje gelooft al die bullshit en verspreidt dat. Laat ze maar lekker. Censuur is niet het antwoord en onderdrukt ook zinnige discussies. En die paar discussies die niet te winnen zijn? Die waren toch al verloren, dus stop te proberen die idioten te overtuigen. Overheidscensuur is echt een extreem slecht plan, daar moeten we echt niet op deze steeds groter wordende schaal mee verder gaan. Vrijheid van meningsuiting is absoluut. De consequenties verbonden aan het uiten van bepaalde meningen (oproepen tot geweld, moord, bedreiging, smaad, etc.) kunnen we gewoon handhaven en moeten we ook doen en dat is het risico van de gene die de uitspraak doet.

Dus nee, geen van al dat je schreef moet gecensureerd worden. Het lost niets op, zorgt enkel voor veel meer problemen en zwaar onacceptabele inperkingen van de vrijheid van meningsuiting.

Je bent precies van het type, dat al onbeschrijfelijk veel ellende heeft veroorzaakt.
Gelukkig zijn er hier en daar nog restanten gezond verstand te ontwaren die jouw type doorhebben.
Als ik Musk was zou ik de (rammelende en spartelende) EU de middelvinger ter bezichtiging aanbieden.

Ironisch genoeg ben ik het met je eens, maar je gaat een aantal keer te ver.

The Big Lie bijvoorbeeld:

Dit is zo feitelijk onjuist dat geen redelijk persoon dit gelooft

Ondertussen geloofd 25% van de Amerikanen dit (bron). Is een kwart van de bevolking dan onredelijk? (Let op, ik denk dat dit de kracht van nepnieuws en toegestaan liegen laat zien)

En wat betreft de klimaat “discussie”;

De menselijke invloed op klimaatverandering ontkennen. Dit is, zoals ook bevestigd in het laatste IPCC rapport, nu onomstotelijk bewezen.

Dit is toch echt een wetenschappelijke discussie en in de wetenschap kan je niet van te voren dingen uitsluiten. Daarnaast is het ook niet zwart wit; is het al ontkenning als een wetenschapper denkt bewezen te hebben dat slechts 20% door de mensheid komt?

Mijn punt is, censureren zou de effecten van dergelijke manipulatief bedoelde standpunten doen verminderen (eg minder wappies blootstellen aan bevestigende onzin), maar het censureren zelf is nog niet zo makkelijk.

Ja, dit is een behoorlijk gebalanceerde uitwerking.

Ik heb een fundamenteel probleem met wat Musk doet. Hij beweert dat Twitter het 'digitale dorpsplein van de wereld' is. Dan vind ik het onwenselijk en gevaarlijk dat 1 persoon de volledige dat dorpsplein bezit en bepaalt wat wel/niet gezegd mag worden. Sommige voorstellen zoals het uitbannen van bots zijn prima, maar zolang er een verdienmodel achter zit is er een gevaar.

Want veel nepnieuws wordt met een reden gemaakt en verspreid. Klimaat mythes worden door de fossiele industrie de wereld ingeslingerd. Rusland probeert onrust te stoken door mensen op hun hun neuroses te prikkelen. Cambridge Analytica (of wat daarvan de opvolger is) zorgt dat mensen haarfijn getarget worden obv hun profiel.

Het probleem moet dus bij de bron worden aangepakt, niet bij de 20% van de samenleving die aangetast is door deze bewust gecreëerde waanbeelden.

En als daar niets aan gebeurt zal het verminderen/elimineren van moderatie alleen maar leiden tot verdere wildgroei.

Moderatie is misschien een (te?) grof middel, maar vooralsnog is dat het enige middel.

Wie moet bepalen wat nepnieuws is, laat ik even in het midden. We moeten wel erkennen dat nepnieuws alleen maar een probleem is omdat teveel mensen niet uit zichzelf in staat zijn om informatie en desinformatie van elkaar te scheiden. Desinformatie wordt verspreid door individuen en groepen met een eigen agenda. Ze zijn erop uit om het narratief te vervuilen om zo de publieke opinie te buigen. Als gewone burgers in staat zouden zijn om dat zelf op tijd te signaleren dan kun je dat z'n gang laten gaan. We zien echter dat het de discussie polariseert tot het punt waarop partijen diametraal tegenover elkaar komen te staan en tegelijkertijd allemaal zeker weten het gelijk aan hun kant te hebben. We zijn in een wereld beland waarin groepen elk in hun eigen realiteit leven en die realiteiten dreigen onverenigbaar te worden. Als dat maar lang genoeg duurt dan zie je dat vanzelf terug in stemgedrag en dan grijpen populisten hun kans. Met alle gevolgen van dien. Nu zijn het een paar Oost-Europese landen die we hieraan dreigen te verliezen. Frankrijk is afgelopen weekend door het oog van de naald gekropen. Zo ook de VS en het is nog maar de vraag of dat over een paar jaar weer lukt. We moeten ons echt gaan realiseren wat een gevaarlijke tijden dit zijn.

Dat gezegd hebbende, ja het is gevaarlijk als overheden gaan bepalen wat nepnieuws is en wat niet. Daar moet dan ook te allen tijde controle op blijven. Echter is het ook kiezen uit twee kwaden en de vraag is of het vanuit veiligstelling van onze toekomst nog wel een echte keuze is. We kunnen hier nog jaren blijven doordiscussieren over deze principes maar dan moeten we niet verbaasd zijn als de realiteit ons opeens inhaalt en we ook in West-Europa met fascistische regimes opgescheept zitten. We zitten in een oorlog om de waarheid en dan moet er naar middelen gegrepen worden die misschien niet zo fraai zijn maar hopelijk wel de toekomst aan de juiste kant houdt.

Wat Amerika nog betreft: ik ga ervan uit dat we dat land al kwijt zijn. Europa moet volledig op eigen benen gaan staan wat defensie betreft. Er *moet* een sterk Europees defensieapparaat komen dat voor onze veiligheid opkomt. Europa moet zijn eigen vrije supermacht worden om de toekomst te garanderen. In een wereld waarin de geopolitieke macht enorm aan het verschuiven is, dreigt ons continent nu een marginale rol te gaan spelen. En als er enkele grote jongens met elkaar in oorlog gaan dan wil je dat echt niet. De NAVO redt ons nu misschien nog maar dat is snel voorbij. En al zou de VS bereid blijven om Europa te verdedigen, als ze straks hun handen vol hebben aan hun westfront dan worden we niet meer gered als Putin en zijn vriendjes Europa bombarderen.

Je benoemt twee mooie punten:
we zijn allemaal tegen nepnieuws, maar het is daarna een grote stap om een overheid te laten bepalen wat het is.

en misschien is het probleem niet de leugens die worden verspreid, maar dat ze worden geloofd. Juist omdat onze machthebbers keer op keer laten zien dat ze onbetrouwbaar zijn.

Tolerant zijn is ook dat je soms onzin van andere mensen verdraagt. Gewoon kalm blijven. Niet bang zijn. De samenleving staat altijd onder druk. Vroeger was het Rock & Roll, nu sociale media. Tja.

Om nog maar eens iets anders toe te voegen.

Wij denken dat wetenschap veelal feiten zijn. Maar het zijn feiten tot het tegendeel bewezen wordt. Maar wanneer je iets anders als nepnieuws gaat bestempelen en geen kritiek meer kan hebben. Dan is zelfs de wetenschap in gedrang.

Zoals zo vaak is de politiek niet bezig met het vertrouwen winnen, maar het vertrouwen afdwingen. En dat is het probleem.

Als de politiek zich nou eens gaat bezig houden met open eerlijk en duidelijk communiceren dan heb je zo'n grote groep mensen die het in ieder geval begrijpen.

Maar wanneer je types als Rutte en Baudet (en ja ik bestempel ze even als hetzelfde) hebt, die aan de ene kant vooral liegen. En aan de andere kant soms hele goede ideeën afwisselen met radicale nutteloze oplossingen dan komt het echt niet goed.

Wij denken dat wetenschap veelal feiten zijn. Maar het zijn feiten tot het tegendeel bewezen wordt.

Een groot deel van wat er aan ons gepresenteerd wordt als wetenschappelijke feiten zijn helemaal de wetenschappelijke feiten niet, maar een interpretatie. Zo wordt er in de wetenschap vaak een model gebruikt, op basis van allerlei aannames, om conclusies te trekken. Als die aannames niet kloppen, dan klopt het model niet en kloppen de conclusies dus ook niet.

De wetenschappelijke feiten van zo'n rapport zijn slechts dat hun model een bepaald resultaat geeft. De interpretatie daarvan, zoals de bewering dat het model de toekomst kan voorspellen is geen hard feit, maar alweer subjectief.

Een voorbeeld van hoe dit fout kan gaan is dat er in de klimaatwetenschap een tijd lang een model heel populair was waarbij men uitging van het meest negatieve scenario, waarbij alles tegenzat, we alle zonnepalen in de fik steken, de oceanen minder CO2 opnemen dan gedacht, etc, etc. Op zich is dit niet fout als je dit presenteert als een extreem onwaarschijnlijk 'worst case' scenario. Maar door zowel wetenschappers als media werden de uitkomsten gepresenteerd als het verwachte resultaat als we geen extra maatregelen nemen, wat feitelijk neerkomt op misleiding/nepnieuws.

Dit is onthult door de Volkskrant, waarna de andere media dit doodzwegen en hun foute berichtgeving niet aanpasten. Zo krijg je natuurlijk een gebrek aan vertrouwen in de media.

Als de politiek zich nou eens gaat bezig houden met open eerlijk en duidelijk communiceren dan heb je zo'n grote groep mensen die het in ieder geval begrijpen.

Het ergste is nog dat de huidige politiek vooral bestaat uit mensen die bezig zijn met van alles behalve wat ze zouden moeten doen. Als ze eerlijk zouden communiceren zou dat dan ook niet veel helpen, want dan zouden ze ons vertellen op welke manier ze hun werk niet goed doen. Ik wil juist dat ze hun werk wel goed gaan doen.

Zo is mijn visie dat politici de burgers eerlijk moeten vertellen wat de voor- en nadelen van hun plannen zijn, zodat je echt kunt stemmen voor wat je wil. Nu worden we echter feitelijk misleid.

Een voorbeeld van hoe dit fout ging is de stikstofwet, waarbij men eerst de belofte deed in een wet dat er minder stikstof uitgestoten ging worden, maar later plotseling bleek dat de bouw moest worden stilgelegd, de maximumsnelheid omlaag moest, etc. Dat was de burger echter nooit verteld, dus kon de kiezer nooit een afweging maken in het stemhokje of hij of zij het hier mee eens was.

En het ergste was dat de politici zelf ook niet eens leken te hebben nagedacht over hoe ze hun beloftes waar moesten gaan maken. Dus het was niet eens zozeer dat men stiekeme plannen had en geniepig bezig was, maar pure incompetentie.

Maar wanneer je types als Rutte en Baudet

Deze obsessie van links om rechtse politici overal de schuld van te geven lost echt niks op, want de linkse politici zijn net zo erg. Zowel op links als op rechts zijn de politici die hun werk wel doen op 1 hand te tellen.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 26 april 2022 23:14]

Een voorbeeld van hoe dit fout kan gaan is dat er in de klimaatwetenschap een tijd lang een model heel populair was waarbij men uitging van het meest negatieve scenario, waarbij alles tegenzat, we alle zonnepalen in de fik steken, de oceanen minder CO2 opnemen dan gedacht, etc, etc.

IPCC geeft altijd een goed overzicht over modellen en hun waarschijnlijkheid. Wie is deze "de klimaatwetenschap" waar je het over hebt? Heb je wel eens een rapport van het IPCC gelezen voordat je met kritiek komt?

IPCC geeft altijd een goed overzicht over modellen en hun waarschijnlijkheid. Wie is deze "de klimaatwetenschap" waar je het over hebt? Heb je wel eens een rapport van het IPCC gelezen voordat je met kritiek komt?

Jazeker en ik heb je al een link gegeven naar een artikel in de Volkskrant waarin het allemaal uitgelegd wordt. Blijkbaar heb jij dat artikel niet gelezen en kom je nu met allerlei insinuaties omdat je niet begrijpt waarover ik het over heb.

Dat artikel zit helaas achter een paywall... Ik heb het geprobeerd alvorens te antwoorden.

Desalniettemin heb jij het over "de wetenschap" die van een overdreven model uitging, en de IPCC-berichten doen dat dus gewoon niet.
Misschien "de berichtgeving over de wetenschap" wel, maar ook dat is dan compleet aan mij voorbijgegaan...

Bij mij heb ik geen paywall, maar hier is een link die sowieso werkt: https://archive.ph/BUQxf

En het klopt dat de wetenschap geen monoliet is, maar er waren wel degelijk wetenschappers die onware conclusies opschreven. En dan is de klimaatwetenschap nog een stuk zorgvuldiger dan veel andere vakgebieden.

Dat maakt het ook gevaarlijk om de wetenschap als de absolute waarheid te beschouwen, zeker wanneer men selectief gaat shoppen in de wetenschap. Zo zijn er hele interessante wetenschappelijke bevindingen die je nooit in de krant leest, omdat vrijwel niemand het wil weten. En er zijn dingen waar wetenschappers verschillend over denken, maar ik altijd maar 1 kant lees, die wordt gepresenteerd als de harde waarheid.

Desalniettemin heb jij het over "de wetenschap" die van een overdreven model uitging, en de IPCC-berichten doen dat dus gewoon niet.

Het Trouw-artikel dat in het Volkskrant stuk wordt aangehaald vertelt ons dat volgens de IPCC er de komende decennia miljoenen klimaatvluchtelingen zullen zijn, waarvoor gewoon geen wetenschappelijk bewijs is. Dit is misleiding van de lezer, waarbij dit wordt toegeschreven aan de IPCC.

Misschien "de berichtgeving over de wetenschap" wel, maar ook dat is dan compleet aan mij voorbijgegaan...

Dat je dit niet bewust meekrijgt, betekent niet dat je mening hier niet door wordt beïnvloed. Ik zie toch echt wel regelmatig berichtgeving en opiniestukken over grote aantallen klimaatvluchtelingen die we kunnen gaan verwachten (en dat is dan maar 1 voorbeeld van een populaire onwaarheid). Ik begrijp dat die specifieke argumenten niet opvallen als je zo'n stuk leest en alleen de globale strekking onthoudt, maar het lijkt me wel relevant als de media conclusies trekken op basis van onwaarheden en die de bevolking wijsmaken.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 27 april 2022 16:35]

Lijkt een beetje een combinatie van factoren. Business as usual is te pessimistisch vanuit huidig oogpunt, maar werd er niet snel genoeg uitgehaald; kranten nemen dat als "we doen niets" scenario terwijl PV gewoon vaak de goedkoopste optie is tegenwoordig; en anderen nemen dat weer over als feit voor de toekomst.

Is trouwens de reden dat ik zulke onderzoeken graag zelf lees in plaats van de samenvatting in de krant te gebruiken. De onderzoekers zelf zijn meestal genuanceerder. En ook in dit geval werd het scenario duidelijk beschreven als onwaarschijnlijk.

Jij maakt nu precies dezelfde fout. Dit was niet het scenario voor als je niets doet, maar als je alle zonnepanelen en windmolens afbreekt, als alle meest pessimistische scenario's uitkomen en als de mensheid een extreem laag aanpassingsvermogen heeft. En dan ook nog eens vanaf een punt in het verleden. Op het moment dat de studies uitkwamen was er al voldoende tijd overheen gegaan om vast te stellen dat dit meest pessimistische scenario niet meer kon uitkomen.

De manier waarop dit gepresenteerd werd is enigszins vergelijkbaar met een nieuwsartikel waarin wordt verteld dat je morgen dood gaat als je geen fietshelm op doet. Inderdaad is de kans groter dat je een dodelijk ongeluk krijgt door geen helm te dragen, maar de kans dat je morgen dood gaat als je zonder helm op de fiets stapt is een fractie van een procent en geen 100%, dus is zo'n artikel extreem misleidend.

Zodra iemand een onwaarschijnlijk scenario presenteert als de te verwachten uitkomst, zijn ze aan het misleiden.

PV gewoon vaak de goedkoopste optie is tegenwoordig

Zolang het een fractie van de energie levert, waarbij je de kosten van de gascentrales die stand-by staan om bij te schakelen (onterecht) niet toerekent aan de zonne-energie, inderdaad. Want daar wordt er ook wel geschoemeld met de berichtgeving om de gewenste oplossing beter voor de dag te laten komen.

Het is gewoon een feit dat elektriciteit uit 100% gas en kolen nog steeds een stuk goedkoper is dan 100% PV.

Uiteraard kun je vanwege het klimaat vinden dat het de extra kosten waard is of hopen op een doorbraak in goedkope opslag, maar dan moet je er wel eerlijk over zijn en niet de mensen misleiden met de onwaarheid dat het vast staat dat het niks extra kost.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 28 april 2022 17:44]

....Op zich is dit niet fout als je dit presenteert als een extreem onwaarschijnlijk 'worst case' scenario. Maar door zowel wetenschappers als media werden de uitkomsten gepresenteerd als het verwachte resultaat als we geen extra maatregelen nemen, wat feitelijk neerkomt op misleiding/nepnieuws.

Hoe bedoel je dit precies? Ik snap dat de gradatie van dat worst case scenario wellicht moeilijk exact is in te schatten/verwachten, maar voor de rest klopte het wel.
Als we niets doen, wordt het erger.
Dat we daarbij ook al voor een flink deel in dat worst case scenario zitten is wel opvallend vind ik.

Wat ik bedoel is dat dit door sommige wetenschappers en heel veel media werd gepresenteerd als de te verwachten uitkomst als we geen extra maatregelen nemen, terwijl het juist een extreem onwaarschijnlijke uitkomst is (en ondertussen niet meer kan uitkomen).

Dat jij het prima vindt als mensen worden misleid omdat de echte uitkomst ook negatief is, dan kan dat natuurlijk, maar dan verdedig je het misleiden van mensen voor 'de goede zaak.' Dat is heel gevaarlijk, onder meer omdat mensen je al snel en terecht niet meer gaan vertrouwen en omdat je zelf in een leugen verstrikt kan raken waardoor je niet meer weet wat waar is.

Zo worden klimaatsceptici nu in de media standaard weggezet als wappies, ook als ze juist wijzen op de onwaarheden in de berichtgeving, waardoor de media en mensen die hen geloven, niet meer gevoelig zijn voor kritiek op basis van de waarheid.

Ik probeer met alles zo objectief mogeljk te zijn en met dat punt van klimaat en die scenarios volg ik je mischien niet.
Wat er voorgelegd werd waren een aantal scenarios en inmiddels zitten we al in het worst case scenario zoals het er nu uitziet.
Die 1.5 graden gaan we al niet halen op deze manier.
Dus ik begrijp serieus niet wat je hier dan misleidend aan vindt. Het klopt namelijk als een bus dat als we de uitstoot niet omlaag brengen, de boel erger wordt.
Nogmaals, die gradatie is mischien niet duidelijk, maar de effecten van niets doen zijn wel merkbaar.

Ik zet klimaatsceptici ook niet weg als wappies, ik zet niemand weg met dat soort woorden omdat ik niet t idee heb dat dat iemand helpt.
Helaas zijn er gewoon geen goede theorieren die de opwarming door de mensheid tegenspreekt. Anders had deze persoon een nobelprjs kunnen winnen.

Er is wat mij betreft ook zat ruimte voor sceptici, ik probeer er zelf ook altijd naar te kijken e.d.
Maar helaas zitten er veel bij die echt niet met degelijke verhalen aankomen.
En ook als men mij de huid volscheldt, dan grijp ik nog niet naar middelen om dat ook te doen.

Nee, we zitten niet in het worst-case scenario dat waar het in het artikel over gaat. De artikelen die ik gezien heb die dat beweren, pakken 1 aspect uit het scenario (de CO2-uitstoot) beweren op basis daarvan dat we op het worst-case scenario zitten, maar het scenario gaat over meer zaken dan alleen de uitstoot. Wat betreft de CO2-opname en de maatregelen die genomen worden, zitten we niet op het slechtste scenario.

Bovendien hebben alle scenario's een ongeveer vergelijkbare stijging van de uitstoot op korte termijn en hebben de betere scenario's een sterke afname in de toekomst. Dus of de daling komt, waar het eigenlijk allemaal om draait (wat betreft de uitstoot-kant), kun je nog helemaal niet vaststellen. In elk geval worden er al maatregelen genomen om dit te bereiken (zoals het elektrificeren van het vervoer), wat niet in het worst case scenario past (waarin geen maatregelen worden genomen).

Dus ik begrijp serieus niet wat je hier dan misleidend aan vindt. Het klopt namelijk als een bus dat als we de uitstoot niet omlaag brengen, de boel erger wordt.

Maar de artikelen zeggen niet slechts dat het erger wordt, maar er miljoenen klimaatvluchtelingen komen, de rijstopbrengst met 40% afneemt, het zeeleven flink afneemt, etc. Geen van deze voorspellingen waren wetenschappelijk verantwoord, in de zin dat dit de meest waarschijnlijke uitkomst was/is.

Nogmaals, jij kunt het prima vinden als mensen worden voorgelogen om ze in actie te laten komen, maar een leugen voor 'de goede zaak' is nog steeds een leugen. En liegen heeft consequenties.

Ik zet klimaatsceptici ook niet weg als wappies

Ik had het niet over jou, maar op de manier waarop in de media wordt gereageerd op kritiek. Ik zie op het niveau van mensen met macht (politici, media, rechters, etc) eigenlijk geen ruimte meer voor een echt gesprek, mede door het demoniseren van de ander.

Al heb ik grote moeite met jouw mening dat het niet misleidend is als een artikel onwaarheden bevat zolang die onwaarheden maar overeenkomen met een bepaalde veel minder vergaande waarheid. Als ik mensen voorlieg dat ze hun leven gaan redden door het dragen door het dragen van een fietshelm, dan komt dit overeen met de waarheid dat ze iets veiliger worden wanneer ze een helm dragen, maar door het voordeel veel groter voor te stellen dan het is, misleid ik mensen om andere keuzes te maken dan als ik ze de echte risicoafname zou vertellen. Het manipuleren van de keuzes die mensen maken door hen voor te liegen maakt je niet beter dan anderen die hetzelfde doen, om mensen keuzes te laten maken waar jij het dan weer niet mee eens bent.

En het grappige is juist dat ook veel wetenschappelijke onderzoeken dusdanig slecht onderbouwd zijn en niet dubbel gecontroleerd zijn, dat ook dat daarvan maar de vraag is of die conclusies feiten zijn. Het blijft lastig omdat veel onderzoeken betaald worden vanuit een visie.

Of drugs wel of geen gateway zijn, en hoe gevaarlijk ze zijn is heel goed in kaart te brengen en gebracht. Daarbij kun je ook opzoeken aan welke parameters dit getoetst is. Ik vind het ruim overdreven om te beweren dat het standpunt van een politieke partij over drugs als het brengen van nepnieuws wordt gekwalificeerd; het is overduidelijk een mening en de juiste informatie is zeer goed toegankelijk.

Verder vroegen EU landen wel degelijk om meer gas en wilde Rusland dat niet leveren, inderdaad tegen allerlei vage redenen. De echte reden was overigens druk zetten om Nord Stream 2 erdoor te drukken (https://www.ewmagazine.nl...aging-energietaks-850170/). Dat de EU had uitgesproken (op termijn) van het gas af te willen rechtvaardigt de slappe smoesjes van de Russen natuurlijk niet. Wat mij betreft is juist jouw statement hierover nepnieuws.

Mooi verwoord.

[...]

Even advocaat van de duivel hier, maar wie bepaalt wat ‘nepnieuws’ is?? Ik wil niet dat Kasja Ollongren voor mij gaat bepalen wat wel of niet nepnieuws is.

Als advocaat van de duivel weet je uiteraard dat we, zeker in Europa, in een trias politica leven en een persoon zoals Kasja Ollongren dat doorgaans niet veel over te zeggen heeft en dat overheden worden vervolgd mochten ze dat wel doen.

Het is ook niet zozeer een persoon die het bepaalt, het komt zoals je zegt van meerdere hoeken en het is informatie en feiten dat bepaalt. De mensen staven het alleen.

Kajsa gaat niets voor jou bepalen, die vindt jou totaal oninteressant.

Top reactie!!!

Ik volg helemaal dat het een moeilijke afweging is. Maar anderzijds snap ik het Grote Wantrouwen niet helemaal. Net zoals social media zeer krachtig is om leugens te verspreiden en miljoenen mensen te manipuleren, wordt het ook gebruikt om grote fouten aan de kaak te stellen. Echte schandalen komen altijd boven water. Dus voor een stuk zorgt het er ook voor dat politici of beleidsmakers voorzichtig doen. En ook niet meer durven zeggen waarop het staat vaak, maar dat is iets anders.

We leggen zoveel verantwoordelijkheid bij de overheid, financieel, veiligheid, gezondheid... maar als diezelfde overheid tegen een gigantisch powerhouse als Twitter zegt dat de moderatie best niet helemaal uitgaat.... dan is er plots reden tot paniek of wantrouwen? Ik bedoel, het is technisch niet heel moeilijk om de hele Amerikaanse Twitter bevolking op een aantal weken op te zetten tegen Europa of om een aantal aandelen te laten kelderen.

Net zoals banken too big to fail zijn, is social media tegenwoordig too powerful to deregulate. Ook al klinkt "iedereen doet wat hij wil" best wel lekker. Maar dat werkt alleen als iedereen goede bedoelingen heeft. En zoals we allemaal weten, is dat totaal niet het geval. Daarvoor is de machtslust te diep ingeworteld. Je bereikt tegenwoordig ook meer door nepnieuws dan door een waarheid. En het is zovele malen gemakkelijk. Want wie doet nu nog triple checkende diepgravende journalistiek om de burgers te informeren, als je zelf door de twittersphere wordt afgebeeld als leugenaar en pion van de "fake news mass media".... als je met enkele kliks een nep artikel kan delen op je website en gewoon cashen op de pageviews & ad inkomsten?

Waarom?

Ik mocht prima op een feestje alles zeggen. Een religie beginnen met allerlei leugens.

Maar vooral tijdens Covid mocht je geen andere mening hebben. Want wat de overheid deed was bijna heilig.

Zelfs kritische rapporten (bv waaruit bleek dat er meer levensjaren verloren gingen) worden gewoon genegeerd en de pers is of was nauwelijks kritisch.

Dan hebben we nog probleem 2. Welke pers (in Nederland) is vrij toegangelijk? HIer op tweakers krijg je algemene informatie, maar achtegrond moet je voor betalen.

Zo goed als alle nieuwsmedia zijn betaald op NOS en NU.nl na. Je krijgt hierdoor wel een heel beperkte verslaglegging van het nieuws. En een heel makkelijke manier van manipuleren. Immers lezen mensen waarschijnlijk maar één extra (of geen) nieuws. Dus de inname van nieuws en kennis wordt beperkt.

Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, maar de vraag is wel of dit niet veel te ver gaat. (in mijn ogen in ieder geval wel).

Maar vooral tijdens Covid mocht je geen andere mening hebben. Want wat de overheid deed was bijna heilig.

Dit is wel heel vaag. Als jij toen verkondigd hebt dat Covid19 één groot complot is van de corrupte politici en de big pharma om ons a) jaren ziek te maken zodat we blijven geld uitgeven aan big pharma, b) ons af te leiden van criminele activiteiten gepleegd door de overheid of c) door de geheime stoffen in de vaccines in combinatie met 5G onze gedachten te controleren... en dat best niemand om die redenen een vaccine neemt, dan vind ik dat helemaal oké dat Facebook/Twitter/Instagram bij jouw tekst een waarschuwing plaatst en in sommige gevallen verwijderd, ja. Omdat jouw waanideeën en zolderkamertheorieën een directe impact hebben op de gezondheid en stabiliteit van volwassenen en hun kinderen. Net zoals een autogordel verplicht is, roken niet mag tijdens zwangerschap, onder invloed achter het stuur strafbaar is.... dit is gewoon een onderdeel van de taak van de overheid: de zwakke, ongeïnformeerde en snel beïnvloedbare burgers beschermen tegen zichzelf.

Ja je kan natuurlijk het complottheorie pakken dat er 5g chips in de vaccins zitten en dat helemaal tot op het bot belachelijk maken, dat betekend echter niet dat alle corona-kritiek van dat niveau is. Voor veel mensen leek het wel zo omdat door de pers vooral de extremen er uit zijn gepikt.

Ik dacht dat het duidelijk was voor iedereen dat ik net daarom dat extreem voorbeeld neem. Dat helaas niet zo extreem is, als we kijken hoeveel volk er op straat kwam met letterlijk die boodschap op hun t-shirts en spandoeken. En nog eens een meervoud daarvan online lekker gezellig actief overal waar ze kunnen. De groep believers werd niet kleiner, alleen maar groter. En dan begin ik nog niet over de "intellectuele critici", die bleven herhalen dat we blind zijn voor het begin van de nieuwe wereldorde en absurde vergelijkingen maakten met de jaren 1930s. Daar hoor je nu niets meer van natuurlijk. Volgens hun voorspelling liepen we nu allemaal al rond met een cijfercode op onze arm.

En ivm "gewone" kritiek, dat vind ik nog steeds afhankelijk van de context en wat er precies gezegd werd. Mensen vergeten ook dat deze pandemie voor iedereen de eerste keer was en dat de kennis rond het virus zich pas gaandeweg kon accumuleren. Plus dan nog eens constant schommelende cijfers, golven met pieken en dalen. En miljoenen burgers onderverdeeld in verschillende sectoren en bevolkingsgroepen met elk hun eigen belangen die dan ook nog eens tegenovergesteld waren aan elkaar. Of gewoon tégen alles van de overheid. Het was constant schipperen tussen de economie niet te hard beschadigen en de gezondheid van de bevolking/druk in de ziekenhuizen sparen. En dan ook nog eens zelf politiek overleven binnen en buiten je eigen partij en in al deze onzekerheid nog eens standvastig trachten over te komen ook.

Rekening houdend met al die factoren, vind ik het persoonlijk ook belachelijk om je gal te spuwen over winkel die zegt dat je nog steeds je mondmasker moet dragen of een avondklok die wordt ingevoerd. Op zo'n momenten zou gebrek aan beetje collectiviteit en lange termijn denken niet slecht zijn. Maar toch wint het ego en zwaaien met het vingertje "Wees blij dat ik kritisch ben en mijn eigen research deed" en we gaan vooral niet doen wat ons gevraagd wordt zodat we er doorkomen, want dat is niet cool.

als we kijken hoeveel volk er op straat kwam met letterlijk die boodschap op hun t-shirts en spandoeken.

Dat heb je in de pers gezien waarme je mijn punt bevestigd dat de media vooral die extremen laten zien.

Verder gaan we er niet uit komen.

Maar waar ligt de grens. Hamilto was trending op Twitter. Tr koop aangeboden Mercedes. Uiteraard een grap maar ook gewoon netnieuws.

Wat jij doet is informatie die half is of niet wordt gegeven als argument aanvoeren dat nepnieuws moeilijk is te onderscheiden. Dat is niet terecht.

Het gaat erom dat je kan aantonen dat de informatie dat wordt gegeven niet juist is. Als voorbeeld dat: "feiten aantonen dat invermectine perfect helpt tegen Covid, en het hier niet verteld mag worden omdat er een big farma lobby is". Met dergelijke zinnen weet je al genoeg. Niet onderbouwd. Feitelijk onjuist (wetenschappelijke literatuur). En dus categorie nepnieuws.

Als je dat soort zinnen laat staan krijg je hele volksstammen die geen onderscheidend vermogen hebben en dit klakkeloos aannemen. Mensen gebruiken geheel andere informatie om te onderscheiden of iets waar is of niet. influencer x, lief meisje y of goede buuv z.

lang verhaal kort: jij bent een wappie. Van mij mag je blaten wat je wilt op twitter of elders, maar verwacht niet dat mensen die gevaarlijke onzin van jouw geloven en onweersproken laten. Vaccins hebben ons door deze crisis heen geholpen en alle mensen die daar nepnieuws over verspreiden (dode voetballers!) hebben bloed aan hun handen, doden op hun geweten. Ik zeg niet dat iedereen die dit soort onzinmeningen verspreidt crimineel is, velen zijn gewoon enorm dom, maar types als Willem Engel en Thiery Baudet (en Trump) zijn gewoon criminele schoften, zij doen het vanwege een verdienmodel. Ze gaan daarbij over lijken.

[Reactie gewijzigd door Zobat op 26 april 2022 21:12]

Het muteren van het corona virus naar de zeer besmettelijke maar ook relatief ongevaarlijk Omicron variant heeft ons uit de crisis geholpen.

Een variant waar het huidige vaccin zeer ineffectief tegen is.
Wat overigens helemaal niet vreemd is. Dit vaccin is immers niet ontwikkeld voor de huidige dominante vorm.

Hij zei “door de crisis geholpen”, niet “uit de crisis geholpen” - al hebben ook vaccins daar zeker aan bijgedragen en doen dat nu nog. De zeer dodelijke varianten van SARS-CoV-19, met name de eerste lichtingen, zouden zonder vaccinaties en algemene maatregelen veel en veel meer doden en langdurig zieken hebben veroorzaakt. Dat is gewoon een feit en dus is “door de crisis heen geholpen” een feitelijk accurate weerspiegeling van de realiteit.

Tijdens de eerste lichtingen waren er nog geen vaccins. Maatregelen zorgde er wel voor dat de ziekenhuizen nipt de golven aankonden. Al dan met veel uitgestelde zorg wat ook helaas mensen het leven heeft gekost.

De zomer hierna was het moment om structureel de zorg op te gaan schalen. Dit heeft het kabinet echter tegen gehouden. De gehele oppositie was voor.

Daarna hebben de vaccins een positief effect gehad met de Britse en in mindere mate de delta variant. Vooral voor risico groepen waren de vaccins een zeer effectief middel. Echter de maatschappelijke druk en het discrimineren van mensen die graag hun zelfbeschikkingsrecht recht wilden behouden was afschuwelijk om te zien.

Helaas koos onze minister bij delta voor nog meer ongevaccineerde jongeren te bereiken die niet naar de prikstraten kamen. In plaats van het snel boosteren van meer gewillige ouderen waarvan de tijdelijke bescherming af begon te lopen.

Dat leverde opnieuw een golf en de laatste lockdown op.

Gelukkig muteerde het virus daarna door naar een mildere vorm.

Lees eens wat wetenschappelijke artikelen hierover. En stop met meningen op facebook te geloven.

[...]

Intussen wordt ons vanaf dag één door de overheid verteld dat de vaccins totaal veilig en de enige oplossing zijn, zonder lange-termijn effecten. Eveneens niet onderbouwd (bij gebrek aan tijd), maar daar vraagtekens bij zetten is een doodzonde.

Lang verhaal kort, je wordt belazerd. Ook door officiële woordvoerders.

Je mocht daar gewoon vraagtekens bij zetten, no problem.

Je wordt belazerd? Dat valt best mee. Er zijn gerust misstanden en fouten, maar structureel is dat niet zo het geval.
Een perfecte maatschappij bestaat niet.

De meta analyse van sites als ivmmeta.com zijn serieus flawed. https://piaui.folha.uol.c...sas-eficacia-ivermectina/

Waarom vindt ik op die site waar je naar verwijst niet 1 enkele aanwijzing / link naar ook maar 1 van de 82 'peer reviewed' onderzoeken naar Ivermectine of überhaupt onderzoeken van de andere middelen ???

Onderzoeken waarbij de bewijsvoering totaal achterwege wordt gelaten ???
Een site die aangemaakt is op deze datum en tijd: Creation Date: 2020-11-24 T 03:24:55 Z
Een site waarbij ook totaal de gegevens van de opsteller/maker van deze site ontbreken ???

En dergelijke informatie moet dan betrouwbaar zijn ???

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 27 april 2022 10:03]

Ben je dan ook kritisch op ivmmeta? Lees dit eens: https://astralcodexten.su...much-more-than-you-wanted

Ook al zou dat middel goed zijn voor een aantal mensen, uiteindelijk moet er een keuze gemaakt worden voor iets wat voor de meesten gaat werken.
Die keuze om dan een vaccin te nemen is dan niet gestoeld op iets boosaardigs om anderen de mond te snoeren.
En uiteindelijk is het ook zo dat de discussie, die al meerdere malen gevoerd is, niet meer uitgesproken gevoerd gaat worden. Ook hier zit niet per definitie iets boosaardigs achter.

Je geeft zelf het mooiste voorbeeld. In de Tweede Kamer mag je alles zeggen, mits het op een fatsoenlijke manier gaat met onderbouwing. Op Twitter mag je ook alles zeggen op een fatsoenlijke manier. Het zijn zowel op Twitter als in de Tweede Kamer de mensen die de grenzen opzoeken om er vervolgens overheen te gaan die gaan klagen dat ze niets mogen zeggen. Mensen zeggen iets niet meer op een fatsoenlijke manier, maar gaan te ver en dan de gelijk in de slachtofferrol kruipen en klagen dat ze eens wat tegengas krijgen terwijl ze bewust de grenzen opzoeken. Wilders, Baudet en wie dan ook, ze mogen alles zeggen in de Tweede Kamer, welke mening ze ook hebben, mits dit op een fatsoenlijke manier gaat en volgens de regels van de kamer. En ja, het is steeds dezelfde groep die tegengas krijgt, omdat die groep zonder enig fatsoen steeds maar weer bewust de grenzen opzoekt.

Als je het hebt over fatsoen dan is iemand als Wilders het perfecte voorbeeld van het verliezen van dat fatsoen. Neem nou het woord: Kopvoddentax. Een woord speciaal bedacht om te kwetsen en om reacties uit te lokken. Hij kan ook gewoon hoofddoek zeggen, maar nee, hij kiest juist dat woord om in de media te komen en dan te klagen dan ie niets mag zeggen als anderen er iets van vinden. Sommige mensen kiezen er bewust voor om te provoceren en gaan dan zeiken en het slachtoffer spelen als iemand er iets van zegt.

Je kan prima alles wat je vind zeggen in de Tweede Kamer op een fatsoenlijke manier. Sommige kiezen er bewust voor om het op een zo lomp mogelijke manier te doen en dan spelen ze het slachtoffer. Je hebt het over de voorzitter die ingrijpt bij bepaalde mensen en bij anderen niet. Dat komt omdat bepaalde mensen bewust lomp zijn, proberen een reactie uit te lokken of om mensen bewust te kwetsen. Dat heeft niets te maken met een normaal debat voeren en mensen als Wilders of Baudet doen precies dat.

De hele polarisatie is begonnen met mensen als Wilders en daar geven mensen als Klaver dan na maanden of jaren lang eens een reactie op die ook polariserent is. Dan doen alsof het mensen als Klaver zijn die er mee zijn begonnen gaat nergens over. Ja er is polarisatie, maar doe niet alsof links daar mee is begonnen. Wilders en ook Baudet weten dondersgoed wat ze doen. Steeds een stukje verder gaan tot dat ze te ver gaan en dan hard schreuwen wanneer iemand er eens iets van zegt. Wanneer je hele doel is om een reactie te krijgen moet je niet achteraf gaan zeuren dat je die krijgt. Wilders doet niets meer dan proberen om zo veel mogelijk reacties te krijgen door dingen constant uit te lokken met woorden als kopvoddentax, om dan te zeiken als iemand er iets van zegt. Ja, de polarisatie wordt steeds erger, maar er is toch echt maar 1 kant die er mee is begonnen en de grens maar steeds verder duwt. Als je niet kan zien waar het probleem zit, dan ben je zelf onderdeel van het probleem.

Of de PVV links of rechts is valt nog een hele hoop over te discussiëren
Bronnen voor beide kanten kan je aanhalen, de twijfel ligt vooral op sociaal-economisch vlak. Dus als Wilders hiermee begonnen is (Pim Fortuyn?) is het de vraag of de “schuld” bij een linkse of rechtse partij ligt. Ik vind de meest polariserende partijen in de 2e kamer toch wel de FVD, PVV, Denk en bij1. 2 rechts (imho) en 2 links. Balans..

Natuurlijk is Wilders zijn standpunt over immigratie rechts te noemen, dus je zou de oorzaak oorsprong van polarisatie zeker op rechts kunnen leggen. Denk en bij1 zijn imho vooral opgericht om een tegen geluid te vormen en helaas moet dat dan ook polariserend zijn.

Overigens zijn linkse partijen soms niet vreemd van rechtse ideeën op immigratie om het sociale stelsel houdbaar te houden (Denemarken).

Ik hoop dat we, ondanks de EU wetten, het over de linkse/rechtse trekjes van de pvv nog lang op Twitter mogen hebben.

[Reactie gewijzigd door Captain Jorg op 28 april 2022 05:02]

Als je niet kan zien waar het probleem zit, dan ben je zelf onderdeel van het probleem.

Precies de reden dat jouw post een +2 scoort. Heel dit draadje zit vol met meningmods

Als de meeste mensen een andere mening hebben dan jij. kan je daar over klagen. Of je kan misschien eens bij jezelf nagaan of je je mening niet beter kan veranderen. Doe ik iets fout ? Nee, die 10 andere mensen zitten fout en ik zit als enige goed....

[...]

Mooi voorbeeld wat je noemt inderdaad. Social media zijn wat dat betreft net de Tweede Kamer.
Er zit een voorzitter die op een mute knopje kan drukken als een uitspraak haar persoonlijk niet bevalt.
Niet geheel toevallig zijn het steeds dezelfde groep mensen die aangepakt en buitengesloten worden.

Ehh, dat is buiten context volgens mij.
De voorzitter in de 2e kamer moet zijn/haar werk doen om de debatten e.d. netjes te houden, dit heeft niet zozeer te maken met persoonlijke voorkeur.
Dat dit niet altijd 100% te garanderen is, dat kan, het blijft mensenwerk.

En dat het vaak dezelfde groepen zijn die buitengesloten worden, ligt toch echt vaak aan die groepen zelf. Als je t bijvoorbeeld hebt over FvD en aanhang, dan is je voorbeeld direct passend.

Wat een onzin. Ik ga niet eens beginnen de drogredenaties te benoemen.

Ik ben het voor een groot deel eens met jouw post. Maar ik ben wel van mening dat de vrijheid van het hebben van een mening onder druk staat. Daarom ben ik ook wel blij met de lossere moderatie die gaat plaats vinden op Twitter.

Voorbeeld: ik was tegen een groot deel van de maatregelen van corona. Maar in feite mocht je dit niet vinden van de maatschappij en dat kon resulteren in moderatie op verschillende sociale media.

Daarin merk ik dat er steeds vaker sprake is van: ik vind dit niet leuk om te lezen dus zou het eigenlijk niet op sociale media mogen staan. Het op normale manier niet met elkaar eens zijn is bijna verdwenen voor mijn gevoel.

Sorry, maar in wat voor wereld leef jij? Sociale media (en met name Twitter) waren en zijn dé plek geweest waarop iedere roeptoeter zonder enig verstand van zaken de meest gestoorde dingen over kon corona roepen. Vrijwel altijd zonder enige consequentie. Twitter, Facebook, Instagram en zelfs LinkedIn hebben tegenstanders van de coronamaatregelen werkelijk waar geen strobreed in de weg gelegen. Je moest het wel héél bont maken om ook maar met iets van beperkende maatregelen te maken te krijgen.

'In feite mocht je dit niet vinden van de maatschappij...' Echt, je hebt direct duizenden, zo niet tien- tot honderduizenden verdwaalde zielen die je op handen dragen als je anti-corona bent online.

[Reactie gewijzigd door Menkoro op 26 april 2022 18:57]

Nou na, als je hier op tweakers anti-vax was, dan wilde je nog wel eens door de comunity afgebrand worden. En terecht, maar dat is een ander verhaal.

Dat is het leuke van communities. Dat je iets volgens de regels mag zeggen, wil niet zeggen dat het niet keihard wordt veroordeeld door je medegebruikers

Maar dat zijn idd 2 verschillende dingen.

Dat is het leuke van communities. Dat je iets volgens de regels mag zeggen, wil niet zeggen dat het niet keihard wordt veroordeeld door je medegebruikers

Precies. En dat effect is veel doeltreffender dan moderatie. Als ik word weggemodereerd om extreme meningen hier op Tweakers is dat jammer, want ze ontnemen andere Tweakers de kans om mij naar het midden te halen. (het gaat niet over anti-vax, 3 keer ingeënt)

Nouja, ze kunnen je comment toch alsnog lezen ook al is het gedownmod?

Nee, heb al zeker 10 keer gehad op het forum dat mijn reactie werd weggehaald. Geef een stick en hij zal gebruikt worden.

Totdat je 'communities' gaat hebben die zichzelf alleen maar versterken en dan krijg je de flat-earthers en de anti-vax idioten. Ofwel, full on anti-science. Dat zijn ook de mensen die de propaganda slikken van welke wereldmacht dan ook.

De 'medegebruiker' is wel het slechtse middel om te beoordelen of iets goed of slecht is.

Maar aan de andere kant, dat woke gedoe hier en super poeslief moeten zijn omdat kritiek uit den boze is, dat is ook niet goed.

De moderatie proves my point....

Dit is hilarisch, zoveel -1, het gaat over moderatie op platforms en nog word je weggemod. Dit is dus EXACT wat er straks ook gaat gebeuren. 'Liberty dies with thunderous applause', inhoud die niet gewild is wordt met luid gejuich verstomt onder het mom van voor en door de community. Toekomst in actie.

[Reactie gewijzigd door siggy op 27 april 2022 07:48]

Ja, ik snap je punt en je frustratie. Mensen zijn niet objectief en rationeel genoeg - of anders gezegd, te emotioneel - om eerlijk te kunnen modden.

Idealiter zou ik zeggen, schaf op social media (incluus deze) up- en downvotes af, behalve misschien een 'award' ding om hele mooie comments er uit te laten springen, en laat het voor de rest gewoon over aan replies.

Alsin, mensen downvoten je nu uit emotie (blijkbaar) maar nemen niet de moeite om te reageren, ondanks dat je een goed punt maakt. Dat is flauw.

Los daarvan zou er een 'harde' mod functie kunnen zijn om de echt keiharde misinformatie/spam te hiden/deleten, maar dat moet dan wel door specifiek toegewezen moderators moeten gebeuren, en niet door overgeemotioneerde medegebruikers. Ook dat is niet perfect; zie reddit, mods zijn vaak powermongers die ook behoorlijk imperfect zijn. Uiteindelijk blijven het mensen, natuurlijk. Maar dat is, vrees ik, dus niet echt oplosbaar.

Het gaat er niet om dat je iets zegt wat je niet bevalt. Het gaat erom dat er dingen worden gezegd die niet waar zijn, en waarschijnlijk het doel hebben om mensen bewust het bos in te sturen en onze democratie en instituties te ondermijnen. Let maar eens op de laatste paar jaren.

Brexit: kosten van lidmaatschap = gelijk aan NHS begroting, Wetten worden opgedrongen door de EU (feitelijk zijn de meeste EU wetten nationale wetten met nationale uitzonderingen)

Covid: vertrouw de wetenschap niet, neem invermectine! En vertrouw de farmacie niet, want alleen uit op geld en by the way, Covid bestaat niet. En vertrouw de overheid niet, want plucheplakkers die worden betaald door big farma. En die maatregelen zijn bewijs dat we een dictatuur zijn.

Klimaat: Onzin over niet bestaande klimaatverandering, Ok, er veranderd iets, maar wij zijn niet de schuld. Ok. We doen het, maar in het verleden (100 miljoen jaar geleden) was het nog veel erger! En de EU zijn linkse geitewollensokken die zo gek zijn als een bedluis (Trump vandaag)

Framing met als doel instabiliteit te krijgen in hoe wij leven. De EU landen en de NAVO uit elkaar halen. Tjongejonge, wie zou daar nou van profiteren...

Je vraagt je misschien af waarom je naar -1 wordt gemodereerd maar dat is omdat je linkt naar een op het oog betrouwbare bron, maar dat is het NIET. Het is het begin naar het fabeltjesfuik wat betreft ivermectin. Vorig jaar heeft iemand hier al een mooie longread over geschreven: https://astralcodexten.su...much-more-than-you-wanted

Maar het gaat hier niet zo zeer om meningen alswel doelbewuste verbreiding van leugens.
"Ik vind Putin een aardige man": een wat afwijkende mening, maar goed: als dat jouw mening is dan is dat zo - jouw vrijheid om Putin aardig te vinden.
"De speciale operatie in de Oekraine was nodig als tegenewicht tegen de nazi, drugsverslaafde regering van de Oekraine": het is een regelrechte oorlog, de president is een jood en nogal een healthnut: dit is een leugen en bedoeld om russiche propaganda te verbreiden: niet OK.
Andere zijn b.v. "de Holocaust is een mythe" of "je wordt autistisch van COVID inentingen": niet OK.
De laatste 2 zijn geen vrijheid van meningsuiting, maar leugens. Wel weer OK "Ik vind COVID inenetingen niet de moeite waard" - dat is jouw mening.

Maar het gaat hier niet zo zeer om meningen alswel doelbewuste verbreiding van leugens.

Het probleem hierbij is dat mensen vaak niet kunnen geloven dat anderen oprecht denken dat iets waar is. Ze hebben ook vaak moeite om de mening van andersdenkenden te begrijpen en lezen vaak iets anders dan gezegd wordt. Daarnaast vermengen mensen vaak hun mening met hoe ze kijken naar feiten, waardoor ze feiten ontkennen of hogere eisen stellen aan het bewijs voor de stellingen van hun opponenten dan van gelijkgestemden.

Een voorbeeld is dat er wel degelijk enig bewijs is dat de regering van Ukraine banden heeft met Nazi's. Zo is er een battalion in de nationale garde (Azov) dat Nazi-symboliek gebruikt en volgens een woordvoerder een behoorlijk hoog percentage Nazi's heeft. Dit battalion is ook specifiek uitgesloten van militaire steun door de VS omdat ze extreem-rechts zouden zijn.

Daarmee wordt de bewering dat de regering van Ukraine Nazistisch is al subjectief, want hoeveel bewijs is er daarvoor nodig? Daar kun je geen objectief antwoord op geven. Feit is dat de regering dit battalion accepteert als onderdeel van hun leger en er dus wel degelijk enig bewijs is. Misschien gelooft Putin dat er voldoende bewijs is. We kunnen niet in zijn hoofd kijken, dus we weten niet of hij doelbewust liegt of echt geloofd wat hij zegt.

Uiteindelijk kun je op heel veel dingen die mensen beweren wel wat afdingen. Als je echt gaat eisen dat het 100% wordt onderbouwt door keiharde feiten, dan mag er niet veel meer gezegd worden. Zelfs veel wetenschappelijke papers bevatten subjectieve elementen en voldoen daar dus niet aan. Dus dan wordt het al snel een subjectief verhaal over welk bewijs goed genoeg is. En ik zie continu dat mensen heel andere eisen stellen aan bewijs dat hun mening ondersteunt dan aan bewijs dat daar tegenin gaat.

Zo is er een battalion in de nationale garde (Azov) dat Nazi-symboliek gebruikt en volgens een woordvoerder een behoorlijk hoog percentage Nazi's heeft.

En hier ga je dus meteen al de fout in. De Nazi symboliek die je noemt klopt niet.

dat de regering van Ukraine banden heeft met Nazi's

En maak je vervolgens compleet verkeerde conclusies.

Deze "feiten" hoorde je voor het eerst tijdens het Oekraine referendum, en werden vooral verspreid door Baudet aanhangers.

[...]
En hier ga je dus meteen al de fout in. De Nazi symboliek die je noemt klopt niet.

De wolfsangel en zwarte zon zijn beide symbolen die door de Nazi's gebruikt werden en erg populair zijn onder Neo-Nazi's. De combinatie hiervan in het oorspronkelijke Azov-logo laat weinig tot de verbeelding over. Zeker omdat hier de specifieke variant van de zwarte zon gebruikt wordt die Himmler heeft laten ontwerpen en die dus nooit is gebruikt door niet-Nazi's.

De oprichter van het battalion heeft ook publiek vertelt over hoe de 'witte rassen zich moeten verenigen om hun overleven te waarborgen door een kruistocht tegen de semitische untermenschen.'

Als dat nog niet voldoende bewijs is voor je, dan bewijst het mijn stelling dat mensen veel hogere eisen stellen aan het bewijs, wanneer het leidt tot een ongewenste conclusie.

Deze "feiten" hoorde je voor het eerst tijdens het Oekraine referendum, en werden vooral verspreid door Baudet aanhangers.

Zou je svp niet voor mij willen invullen waar mijn kennis vandaan komt? Je hebt geen enkel bewijs voor wat je zegt en dit is gewoon een poging om mij te associëren met Baudet.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 26 april 2022 20:16]

De wolfsangel en zwarte zon zijn beide symbolen die door de Nazi's gebruikt werden en erg populair zijn onder Neo-Nazi's.

Van Wikipedia: In early medieval times the symbol was believed to possess magical powers, and it became a symbol of personal liberty and independence from oppressors after its adoption as an emblem of a peasant revolt in the 15th century against the severe oppression of the German princes and their mercenaries.

Je kunt het gebruik van dit teken niet automatisch koppelen aan Nazisme. Nazisme is daarnaast iets heel specifieks. Als je naar de definitie van Nazisme kijkt: "the ideology of Adolf Hitler's NSDAP". Je moet dan toch wel met heel veel meer komen om een flinke groep mensen hierbij in te delen. Helemaal als dit mensen zijn die vechten voor een land met een Joodse president.

Het argument van het Azov battalion en Nazi's kwam voor het eerst naar voren in argumenten die door Baudet werden geuit ten tijde van het Oekraine referendum. Op de een of andere manier blijven mensen het herhalen.

Je reageert niet op de sterkste argumenten uit mijn bewijsvoering, namelijk de typische Nazi-speech van de oprichter en de keuze voor een variant van de zwarte zon die ontworpen is voor Himmler en sindsdien alleen door Nazi's is gebruikt.

Daarnaast is er ook zoiets als een combinatie van bewijs. Als je alles bij elkaar optelt (inclusief de Nazi-tekens zoals hakenkruizen en SS-runen die sommige Azov-soldaten dragen), dan kun je dit niet wegzetten als toeval.

Maar je lijkt zo'n typische zwart-wit denker voor wie een groep alleen kan bestaan uit perfecte mensen, of uit duivels.

Het argument van het Azov battalion en Nazi's kwam voor het eerst naar voren in argumenten die door Baudet werden geuit ten tijde van het Oekraine referendum.

Het is gewoon een feit dat dit battalion al voor het referendum in het nieuws kwam, waaronder Amerikaanse kranten die niks met Baudet te maken hebben, zoals USA Today.

Dat jij geobsedeerd bent door Baudet en daar je nieuws vandaan haalt, betekent niet dat ik dat doe.

De batalion van Azov is wel degelijk een neo-nazi club (kijk maar naar hun vlag waarbij ze de wolfsangel gebruiken). Als je dat nog durft te ontkennen moet je jezelf echt laten nakijken.

Daarnaast is de nationale held van Oekraïne Stepan Bandera. Een beruchte Nazi collaborateur. Die geniet onder de Oekraïnse bevolking dezelfde status als Winston Churchill onder de Britten. Dus het verhaal van Putin is zeker niet uit de lucht gegrepen.

Dus deze feiten zijn wel degelijk feiten. Het zou je sieren om zelf even research te doen voordat je iemand beticht van de feiten niet op orde hebben. Alle informatie is gewoon up internet te vinden.

Nee, deze informatie klopt wel degelijk: het Azov commando is wel degelijk "behoorlijk rechts" er zijn wel degelijk nazi's in de Oekraine en in Duitsland, Nederland enz. enz. Ik heb een Russische vriend, die een verhaal vertelt over hoe zijn Russisch-sprekende 62 jarige tante die in een klein dorp de omgeving van Mariupol woont en kennelijk nauwelijks een leven heeft door Azov commando's, b.v. haar eten 's nachts gebracht kreeg. Deze discriminatie startte in 2014 en is natuurlijk gerelateerd aan de invasie van de Krim. Dat is natuurlijk Putin's strategie: je speelt Russisch sprekenden en anderen tegen elkaar uit en voert dan een invasie uit om de Russen te redden... Hitler gebruikte al soortgelijke argumenten. maar het Azov commando speelt hier Putin natuurlijk wel in de kaart.

Zuiver omdat we aan de kant van de Oekraine staan, wil niet zeggen dat er geen nazi's rondlopen!

Waar deze informatie zo langzaam aan tot fake news wordt is de zin "dat de regering van Ukraine banden heeft met Nazi's" wat suggereerd wordt, b.v. door Russia Today en Baudet is "de Oekrainische regering is een nazi regime" en dat is aantoonbaar fout. Zelensky is joods envan alles wat ik gezien en gehoord heb zeer duidelijk geen nazi.

Ik ben het met je post eens, maar je mist wel een belangrijk gedeelte.
De voorbeelden die je noemt, zijn de "makkelijke" misinformatie.

Er zijn ook veel moeilijker stukken wat veel genuanceerder is.
Soms is het omdat we nog niet het absolute antwoord weten op het vraagstuk.
Enigste waar ik mee zit is, wie bepaalt wat misinformatie is en dat zou de bestuurlijke macht zijn en persoonlijk zie ik dat niet zitten. Het is niet zo dat de westerse wereld de absolute waarheid verkondigt.
Daar zijn genoeg voorbeelden over te vinden.

Probleem is dat het vaak binnen een grijs gebied opereert. Wat is de waarheid? Zelfs wetenschappelijke studies komen vaak tot verschillende conclusies en zeer genuanceerde interpretaties. Die verzanden op sociale media toch vaak tot ongenuanceerde brol.

Natuurlijk: wetenschappelijke literatuur is niet het Panacée van het oplossen van nepnieuws. Ik ben zelf gepromoveerd wetenschapper en zie ook wel mindere studies voorbij komen. Het punt is dat er nogal een verschil is tussen wetenschappelijke studies, waar je toch nogal wat moeite voor moet doen om te publiceren en in te argumenteren, versus "de mening met de uitspraken erin "Invermectine mag niet genoemd worden" en "Oekraïners onderdrukken de Russen". Zeker als daar geen verwijzingen naar onderbouwing worden aangevoerd is het de categorie "een mening die probeert een feit te worden"

En dus nepnieuws. Simpel.

[Reactie gewijzigd door oltk op 26 april 2022 20:26]

https://astralcodexten.su...much-more-than-you-wanted

Er mankeert van alles aan vrijwel alle studies waarin zou blijken dat ivermectin zou werken. Ivmmeta is dan ook geen goed startpunt.

Je mag zo kritisch zijn hoor op wetenschappelijk onderzoek.

Maar als je diezelfde eis hanteerd voor onderzoek naar monkapjes, vaccinatie en lockdowns, dan moet je ook al die studies van tafel vegen. Die studies hebben enorme problemen.

Maar dat gebeurd niet.

Dus sja, als 70+ studies, die onafhankelijk van elkaar zijn opgezet, door onderzoekers zonder financieel belang, hetzelfde beeld laten zien, dan heb je daar signaal. Ook als er in een aantal toch wel serieuze problemen zitten. Vergeet niet dat deze studies zijn gedaan tijdens de covid care drukte. Dus naast de patientenzorg, en ook nog een keer zonder budget.

Al die positieve uitkomsten, en het handjevol negatieve studies (waarvan sommige het product van fraude) wordt aangegrepen om het te verbieden. Tsja. In NL ook verboden op basis van een onderzoek wat compleet gefabriceerd is zo blijkt uit de wob onderzoeken. Daar ga ik en vele anderen wat achter zoeken, en dat lijkt mij terecht.

Verder een goed substack artikel wat je linkte. Zo heb ik ze nog niet eerder gezien.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 21 mei 2022 14:06]

Ik snap niet hoe je Putin een aardige man kan vinden.

Bekwaam, strategisch, kil, empathieloos, nationalistisch waren de de woorden die tot een paar maanden geleden in mij opkwamen.

Nu zijn daar bloeddorstig, gewelddadig, niets ontziend bijgekomen.

Ik persoonlijk vind Putin zeer beslist geen aardige man! ik denk er meer aan als "Hitler 2.0".
Wat ik bedoelde, vandaar ook de aanhalingstekens, is dat iemand Putin ondanks alles, toch een "aardige man" kan vinden ... want weet ik veel mooie jukbeenderen of zo: dat was me een voorbeeld van een mening en een kwestie van (wan)smaak.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 27 april 2022 20:58]

Was ook niet persoonlijk op jou gericht. Kan het me zowiezo niet voorstellen.

Kan me wel voorstellen dat mensen in deze ellende verder terugkijken. Oorlog is er al namelijk sinds 2014 na de coup en de kort opvolgende annexatie.

Het vers water tekort op de krim was voor mij een aanwijzing dat dit zou gaan escaleren. Putin kan en zal nooit controle krim en daarme controle zwarte zee op het spel zetten.

Dat Putin daarna door de bossen van chernobyl een directe aanval op kiev zou plaatsen zonder aanwijzingen. Met al die burgerslachtoffers erbij gaat echt alle grenzen over.

En daar heeft hij duidelijk zijn hand mega mee overspeeld.

Nu heeft terecht bijna de hele wereld een hekel aan hem.

Heb hier altijd zware moeite mee. Ik vind het heel belangrijk dat jij je mening kunt uiten over coronamaatregelen, maar vaak wordt het feit dat een hoop mensen het niet met jouw mening eens zijn, uitgelegd als "iets niet mogen zeggen". Vrijheid van meningsuiting betekent dat mensen ook weer een mening over jouw mening mogen hebben. Daar loopt het nog wel eens mis.

Alleen is dat dus niet het geval, wat je vaak ziet gebeuren is dat men liever iemand de mond snoert dan daadwerkelijk een gesprek of discussie aangaan. Omdat het niet in iemand zijn/haar straatje past.

Qua "factcheckers" en moderatie zie je dit ook, veel mensen zijn veel te veel persoonlijk betrokken dus wordt het een bepaalde kant op gedrukt.

Maar dat is ook niet altijd even zwart/wit.
Hoe vaak moet je in discussie gaan met iemand die denkt dat we worden gebrainwashed door de condenssporen van vliegtuigen?
Op een gegeven moment willen mensen een normaal gesprek hebben over het wel of niet effect hebben van een avond klok of lockdown, zonder uitgemaakt te worden voor Nazi of communist.
Dan wordt de -1 knop wat vaker ingedrukt.

Wat vind jij "iemand de mond snoeren" dan? Iemand die een sterke of scherp geformuleerde mening over jouw standpunt heeft, is nog steeds gewoon een mening aan het uiten als je het mij vraagt. Je kunt je afvragen over het niet wat beschaafder kan, maar dat is een kwestie van smaak. Verder dan dat blijft het een mening.

Maar ik ben wel van mening dat de vrijheid van het hebben van een mening onder druk staat. Daarom ben ik ook wel blij met de lossere moderatie die gaat plaats vinden op Twitter.

Naar mijn idee moeten we af van het idee dat de vrijheid van het hebben van een mening onder druk staat. Dat staat naar mijn idee niet zo zeer onder druk, maar het platform, daar schuilt het gevaar in. Staan op de zeepkist in het centrum van de stad heeft een heel ander effect dan het op Twitter gooien. Ook de beleidsmakers moeten dus het beeld ombuigen dat het niet om de mening an sich gaat, maar om het platform.

Een groot probleem met de meeste sociale media is dat 'engagement' geamplificeerd wordt, in plaats van waardering. Als iemand als Trump iets tweette werd dat omhoog geschoten omdat 2 miljoen van zijn volgers dat allemaal een like en een retweet gaven, maar er is geen dislike button die evenveel mensen zouden kunnen indrukken om het bericht te onderdrukken. Als je iets een slechte tweet vindt is de enige optie om er zelf ook op te reageren en dat te laten weten, maar dat verhoogt de engagement en daarmee de zichtbaarheid alleen maar meer. Zolang er dus geen natuurlijke katalysator is om dat soort fenomenen te onderdrukken zal hetzelfde probleem altijd blijven optreden, omdat controversiële uitspraken (en de personen erachter) nu eenmaal meer reacties uitlokken dan de saaie objectieve waarheid.

Voorbeeld: ik was tegen een groot deel van de maatregelen van corona. Maar in feite mocht je dit niet vinden van de maatschappij en dat kon resulteren in moderatie op verschillende sociale media.

Dat mocht je wel degelijk vinden. Hordes mensen waren het niet eens met de maatregelen.

Maar wanneer jouw "tegen corona maatregelen" gepaard gaan met uitspraken als plandemie, great reset, ontvolking en dergelijk wappie geroeptoeter moet je het niet vreemd vinden als veel andere mensen dat te ver vinden gaan. Zelfs dan werd je daarom op echt social media amper gemodereerd. Baudet en kornuiten zijn gewoon actief op Twitter en spuien de grootste onzin.

Dat WEF verhaal begint ook wel extreme vormen aan te nemen. Iedere politicus heeft tegenwoordig een wef agenda volgens de gemiddelde wappie. Het wordt wel steeds moeilijker om nog enige vorm van inhoudelijke discussie te voeren op die manier. Zelfde met mainstream narratieven die worden gedragen door de grootste groepen van de bevolking, vaak zijn die correct maar er is altijd wel een groep mensen die ertegen is puur om maar tegen de stroom in te gaan en niet betiteld te worden als "schaap zonder eigen mening".

Ik was bij een demonstratie.

Die werd dus met politiegeweld ontbonden terwijl daar geen enkele aanleiding voor was.
Geen geweld geen vandalisme niets.

Paarden waterkanonnen en honden werden op z'n 5á10 duizend man losgelaten.
Het leek wel wit rusland.

Dat heeft natuurlijk niks met social media te maken, maar goed:

Geweld en vandalisme zijn geen vereiste om een demonstratie te doen ontbinden. Verbale confrontatie opzoeken en provocatie zijn, als dat lang genoeg duurt waardoor de situatie te grimmig wordt en potentie heeft om te ontvlammen, om een demonstratie te doen ontbinden.

Het was alom bekend welke groeperingen deelnamen aan de demonstraties: NVU, Voorpost, Pegida, Proud Boys NL en diverse "defend" groepen. Er is zoveel beeldmateriaal vastgelegd van die mensen en er zijn er zoveel geïdentificeerd wie het waren en waar ze voor stonden. Die mensen stonden er niet voor jouw vrijheid hoor, of tegen coronamaatregelen, maar puur om tegen alles wat niet in hun gedachtegoed staat te kunnen schoppen. En het waren exact die mensen waarbij keer op keer opnieuw het klapte. Niet door BamET, of Henk of Ingrid.

Defend groepen kwamen op nadat er video bewijs was van buitensporig politie geweld op het malieveld.
De agenten waarvan 2 met wapenstok inhakten op een man die op z'n buik lag terwijl een 3de een politie hond in z'n knie plaatste ging de hele wereld over.

Pas na ongeveer een jaar werden de agenten alsnog vervolgt.

Overigens een demonstratie ontbinden vanwege verbale confrontatie is de grootst mogelijke kolder.
Dan is demonstreren namelijk direct onmogelijk met zulke vage kaders.

[Reactie gewijzigd door BarnET op 27 april 2022 15:54]

Overigens een demonstratie ontbinden vanwege verbale confrontatie is de grootst mogelijke kolder.

Nee, we hebben het dan over het verbale uitingen die niks meer met de demonstratie an sich te maken hebben maar als doel hebben de toezichthouders te provoceren dan wel negatieve stemmingmakerij. Als jij in het weekend in het gezicht van een agent staat te schreeuwen wat voor klootzak die wel niet is ga je ook gewoon mee naar het bureau.

Maar goed, gezien jouw deelname aan de demonstraties maakt dat jou subjectief. Deze discussie gaat niet ergens toe leiden. Laten we het daar dan ook maar bij houden.

Agenten liepen tot 10 minuten voor het vegen tussen de demo door in koppels van 2. Gebeurde niets. Pas vanaf ze zeiden deze demo is ontbonden en iedereen is aangehouden begonnen mensen zich te roeren.

Het was echt 1 grote farce.

Agenten liepen tot 10 minuten voor het vegen tussen de demo door in koppels van 2. Gebeurde niets. Pas vanaf ze zeiden deze demo is ontbonden en iedereen is aangehouden begonnen mensen zich te roeren.

Het was echt 1 grote farce.

Op zich vind ik vrijheid van meningsuiting inderdaad heel belangrijk, ook van verkeerde meningen.

Het feit dat Trump niet meer op Twitter mocht vond ik een verademing. Het kan ook de Amerikaanse samenleving beschermen tegen zijn ophitserij, en tegen een mogelijk afbraak van de democratie als hij opnieuw verkozen wordt in 2024. Maar toch schuurt daar iets: moeten we daarvoor vrijheid van meningsuitging opgeven?

En wie bepaalt dan wat wel en wat niet gezegd mag worden? De private partijen die toevallig eigenaar zijn van het platform?

En is Musk te vertrouwen? Hij heeft wat betreft zijn eigen bedrijven ook geprobeerd anderen monddood te maken.

Sowieso zou wat mij betreft zo'n superrijk iemand niet de macht moeten hebben over een belangrijk medium; hoe zeer ik Twitter ook veracht, het heeft toch macht.

Mag hij de macht niet hebben omdat hij superrijk is?
Of denk je dat het per commissie beter zal gaan? Hoe is dat anders dan de situatie die er was?

Ik zou zeggen, omdat hij één persoon is. Het lijkt mij nooit een goed idee om veel macht te leggen bij één persoon.

Maar sowieso zouden belangrijke platforms uiteindelijk niet in commerciële handen moeten zijn, zoals een van de oprichters van Twitter ook al zei.

De vrijheid van het hebben van een mening staat onder druk juist doordat iedereen heel gemakkelijk hun mening de wereld in kunnen slingeren op een platform waar heel veel mensen komen. Daardoor ontstaat er een hive waarbij een groep fanatiekelingen (ook wel digitale extremisten) jou gaan pesten voor het hebben van een andere mening.

[Reactie gewijzigd door Memori op 26 april 2022 18:57]

Er is in mijn ogen een groot verschil tussen je ongenoegen uiten over bepaalde zaken, en (bewust of onbewust) nepinformatie verspreiden. Het eerste valt uiteraard onder vrijheid van meningsuiting en daar is natuurlijk helemaal niks mee. Nepinformatie daarentegen is de bron van heel wat misverstanden, misopvattingen en haat in de wereld, en het verspreiden ervan mag wat mij betreft best gemodereerd / verboden worden.

Probleem blijft natuurlijk altijd wie bepaalt wat de waarheid is. De huidige status binnen de wetenschap zou hierin leidend moeten zijn denk ik; als je "feiten" publiceert die tegen het huidige begrip binnen de wetenschap in gaan, heb je maar beter HEEL overtuigend bewijs en een flinke verzameling betrouwbare bronnen voor.

Nee hoor, laatst las ik ergens "het zijn allemaal theorieen, ze weten het helemaal niet zeker". Tsja, ga daar maar eens tegenop redeneren.

Welke sociale media?
Laat me raden. nu.nl
Ach nu.nl heeft ten minste de mogelijkheid om te reageren.
Je mening uiten op de staatsomroep NOS, is sowieso niet mogelijk.

Ja maar als het niet past in hun straatje posten ze het niet of pas na enkele uren, of verwijderen zelfs je comments als er teveel mensen het met je eens zijn.

Of ze blokkeren je gewoon van hun platform wanneer je met feiten komt over een onderwerp en hun des-informatie wilt aankaarten en vragen waarom ze de waarheid verdraaien over verifieerbare waarheid.

Zoals bv kwartaal cijfers van een zeker bedrijf over wie het topic gaat.

Kon ik 2 x doen. Eerste keer werdt het bericht verwijderd, niet eerste keer dat een post over dat onderwerp werdt verwijderd. Heb vervolgens in wordt geplakt, 10 x gecheckt of alles netjes geschreven was, geen spelfouten die rare woorden maakte en opnieuw gepost. Laatste post ooit was dat.... 4 jaar geleden.

Daarom hebben we ook vrijheid van meningsuiting. Huur zelf hosting en zet een blog op. Kun je roepen wat je wilt.

Zoals je ook ziet dat op vele (social) media waar moderatie wordt toegepast, dit willekeurig wordt toegepast op basis van de politieke gedachtegoed van de betreffende moderator. Dat vind ik persoonlijk een engere ontwikkeling.

Mensen die de wet negeren en dit openbaar is, kan je ook eenvoudig vervolgen.

[Reactie gewijzigd door n00bs op 26 april 2022 18:37]

Moderatie zal nooit perfect zijn. Maar het is het beste wat we hebben om desinformatie tegen te gaan en online platforms gebruiksvriendelijk te maken voor het grote publiek, zodat iedereen van het platform kan genieten.

Het verschil tussen moderatie en censuur is, is dat een moderator in beginsel elke mening toestaat, maar er enkel op let dat spelers op een ordentelijke manier met elkaar communiceren. Bij censuur wordt een onwelgevallige mening tegengehouden.

Ik denk dat Musk niet tegen moderatie is, wel tegen censuur.

Volgens die definitie is er nu ook al geen censuur.

Je herinnert je nog Maurice de Hond die van LinkedIn werd gesmeten omdat hij durfde te beweren dat corona zich via aërosolen verspreidde?

Nee, hij durfde veel meer te beweren, zoals dat het alleen door aerosolen verspreide.
Ok riep hij al dit soort zaken voordat er onderzoek naar was gedaan.
Een pure gok dus met immense risicos als hij fout gokte.

Maar zoals ze wel vaker zeggen, zelfs een kapotte klok geeft 2 keer per dag de juiste tijd aan.

Maurice de Hond is inderdaad kampioen corona bagetelliseren en ik denk dat hij zichzelf daarmee geen dienst heeft bewezen, maar dat dat in deze kwestie speelde is onjuist. Maurice de Hond werd van LinkedIn gesmeten enkel en alleen omdat hij iets anders beweerde dan het IRVM cq. WHO. Dat zijn pleidooi nota bene wetenschappelijk onderbouwd was, was voor LinkedIn geen argument. En dat is het punt waarop ik zeg dat techbedrijven verkeerd bezig zijn.

Daar komt nog bovenop dat techbedrijven kampioen zijn verstoppertje spelen en bezwaar maken en dat soort dingen vaak buitengewoon lastig zijn.

Ik heb in die tijd veel gelezen wat hij schreef maar het was dus absoluut niet wetenschappelijk onderbouwd. De conclusies die hij trok uit bepaalde onderzoeken voldeden absoluut niet aan de wetenschappelijke methode.

Maurice de Hond verwees al in zijn eerste uitingen in april 2020 naar het hier beschreven Japanse onderzoek. Dit waren onderzoekers aan een Japanse universiteit, ik zie niets onwetenschappelijks aan dit onderzoek, dus ik acht de uitspraken die hij deed wetenschappelijk onderbouwd. Daarna zijn er nog veel meer onderzoeken geweest en aangehaald.

Ah, het onderzoek is niks mis mee nee. Maar de conclusie dat corona voornamelijk via aerosolen verspreid wordt kan je niet trekken uit het bewijs dat corona via aerosolen verspreid kan worden.

En dat is waar de Hond de fout in ging.

Fout, de conclusie dat corona voornamelijk via aërosolen verspreid werd deed hij op basis van incidenten die onmogelijk plaats konden hebben gevonden als wat het RIVM beweerde juist was. Hij heeft daarvoor veel verwezen naar het onderzoek van prof. Streeck in Heinsberg. Ook dat is gewoon gepubliceerde wetenschap. Iets anders wat hij veelvuldig aanhaalde was het koor in Seattle waar 52 personen tegelijk besmet raakten.

Maar die conclusie is dus helemaal niet te trekken uit die onderzoeken en 2 incidenten. Dat is het hele punt.

Of de conclusie nu wel of niet waar is hij valt niet te trekken uit die informatie.

En als je dan advies gaat geven dat alleen die aerosolen gevaarlijk zijn en andere maatregelen zinloos dan ga je gewoon een stap te ver.

Kort samengevat:

• Als corona zich via ballistische druppels verspreidt, dan kan dat net zo goed thuis gebeuren als in een slecht geventileerde horecagelegenheid.
• Echter bevond prof. Streeck dat mensen in een slecht geventileerde horecagelegenheid veel vaker besmet werden en ook veel zieker werden dan in een thuisomgeving.
• Dit valt niet te verklaren met ballistische druppels, wel met aërosolen.

Dat pleiten tegen andere maatregelen niet zo handig was, zijn we het over eens. Hoe dan ook, de man had gelijk. Het doet er wat mij betreft niet zoveel toe of de wetenschappelijke onderbouwing waterdicht was of niet, daar dient immers de wetenschappelijke discussie voor. Als er dus gaten in de onderbouwing zaten, dan had daarop gewezen moeten worden en niet moeten worden gegrepen naar censuur.

En je weet dat het hier om veel mensenlevens gaat die verloren zijn gegaan, het is niet zonder reden dat ik dit voorbeeld aanhaal. Censuur kan levensgevaarlijk zijn en in dit geval was dat letterlijk zo.

Het maakt wel degelijk uit of de onderbouwing correct was. Want foutieve informatie verspreiden is nog gevaarlijker dan censuur. Denk aan de antivax beweging.
Deze keer had hij het gedeeltelijk goed de volgende keer misschien niet.

En zoals gezegd, de conclusie die hij trok was niet geheel correct.

Wat mij betreft het bewijs dat je de materie niet goed begrijpt. De antivaxbeweging heeft geen wetenschappelijke onderbouwing, en als er al ergens verwezen wordt dan is dat naar dubieuze bronnen die nog niet eens in de buurt komen van wetenschap. De antivaxbeweging is niet bezig met een biologisch mechanisme begrijpen, of het bewustmaken hoe dat biologisch mechanisme werkt, maar met prikangst en het zoeken van gelegenheidsargumenten om hun prikangst wat kracht bij te zetten.

En dan komen we op het punt, dat om correct op te treden, je het verschil tussen een wetenschappelijke discussie, waarbij het gewenst is om collegiaal elkaar te toetsen om zo de vermoedens te bevestigen net zo lang totdat ze dusdanig bewezen zijn totdat er geen speld meer tussen te krijgen is, en aan de andere kant lieden die om emotionele redenen allerlei foutieve materie beginnen te zoeken en te fabriceren ten einde hun emotionele gevoelens kracht bij te zetten.

En bigtech heeft nou nog niet bepaald bewezen dat te kunnen.

Nu verdraai je wat ik zeg.
De Hond had geen goede onderbouwing voor zijn adviezen en conclusies. Het was ook puur bedoeld om een bepaald politiek doel te bereiken.

Dat hij daarvoor bepaalde onderzoeken gebruikt en daardoor gedeeltelijk correcte informatie plaatst maakt dat niet anders.

Als zijn doel was geweest om een wetenschappelijke discussie te starten dan had je gelijk maar zijn doel was om bepaalde maatregelen van tafel te krijgen. Daarmee maakte hij zelf de discussie niet zuiver.

Eerst stel dat er geen wetenschappelijke onderbouwing was. Vervolgens corrigeer ik je, en kom jij erbij dat het oorspronkelijke onderzoek niet voldoende was voor de conclusie. Vervolgens stel dat ik dat dat helemaal klopt en Maurice de Hond dat ook niet deed en ik vermeld hoe hij wel tot die conclusie kwam. Vervolgens kom jij weer dat de conclusie niet te trekken viel, en vat ik kort voor je samen hoe tot de conclusie gekomen is.

We zijn dus nu een aantal keer heen en weer gegaan waarbij jij een uitspraak deed en ik jou moest corrigeren. Dan gaat dit onderwerp waar we over spreken ook nog eens een keer over desinformatie. Als je een uitspraak doet, zorg dan dat 'ie klopt en zoek de feiten erbij.

Als je nu nog steeds wilt beweren dat er geen goede onderbouwing is en als je werkelijk en gat in de onderbouwing kunt aanwijzen, prima. Ik ben zelf op zijn weblog ook nodige malen zeer kritisch geweest. Maar in het wilde weg zeggen dat dingen niet onderbouwd zijn, terwijl dat ze dat wel zijn, dat is niet hoe een discussie gevoerd hoort te worden.

Wat betreft je laatste zin: "Persoon x wil y, dus hij heeft ongelijk." is een drogredenering en één van de grootste misstappen die een wetenschapper kan begaan.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 26 april 2022 22:34]

Leuk verhaal, maar jouw samenvatting klopt niet, het is nog steeds geen bewijs van zijn onderbouwing.

Als je ook maar iets van wetenschappelijk onderzoek af zou weten had je dat zo kunnen zien.

Klik eens op mijn profiel en bezin je of je echt wilt beweren dat ik niets van wetenschappelijk onderzoek afweet.

Ik kijk naar de inhoud van je berichten, die zegt meer dan een zelf gekozen status op je profiel.

Tsja, volgens mij begon hij daar echt mee. Doen alsof je het feitelijk bewezen had en ik het gewoon niet begreep.

Maar je hebt nog geen enkele daadwerkelijk correcte onderbouwing van de claims van de Hond gedaan.

Hij trok gewoon conclusies, zoals dat corona zich NIET verspreide door grote druppels, waar geen bewijs voor is.
Het feit dat het zich OOK door aerosolen kan verspreiden bewijst namelijk niets.

Dus zolang je bovenstaande redenatiefout niet kan inzien valt er inderdaad niet te discussiëren.

Ik had Heinsberg al genoemd en je de redering gegeven waarom dat strijdig is met de veronderstelling dat verspreiding via ballistische druppels. Laten we het koor in Seattle erbij pakken.

Koor repeteert en neemt de coronaregels haarfijn in acht. Dus keurig afstand van elkaar gehouden en handdesinfactie en andere hygiëneregels in acht genomen. De kans op overdracht zou dus heel klein moeten zijn als de theorie van ballistische druppels correct is. Echter raken 52 van de 60 koorleden besmet. Oeps. Dat is niet te rijmen met ballistische druppels. En dus is dit een vrij duidelijk tegenvoorbeeld.

Het koor in Seattle was geen incident, er waren heel veel van dit soort incenten. Heel vaak bij koren, ook in Nederland. Hoe is dit verband met koren die afstand nemen te verklaren als je het hebt over ballistische druppels?

Wetenschappelijk gesproken is dit een falsificatie van een theorie. Als een theorie waar veel vertrouwen in is eenmaal gefalsificeerd is dan kun je twijfelen of de falsificatie wel correct was. Als een theorie evenwel keer na keer gefalsificeerd wordt, dan ga je aan de theorie twijfelen. Kortom, na Seatle kon je wetenschappelijk nog zeggen dat het vertrouwen in de ballistische theorie zo groot was onder virologen, dat de correctheid van de falsificatie onderzocht had moeten worden. Toen evenwel koor na koor massaal in grafkisten verdween was de ballistische theorie geschiedenis.

Het bestaan van de aërosolenoverdracht was al door het Japanse onderzoek bevestigd, consistent met de feiten zoals gezien bij de koren en dus steeg incident na incident het wetenschappelijk vertrouwen in de aërosolentheorie.

Je mist mijn belangrijkste punt. Dat aerosolen en ballistische druppels beiden naast elkaar kunnen bestaan en effect hebben.
Het bewijs van bestaan van aerosolen kan niet als bewijs voor afwezigheid ballistische druppels gezien worden.
En dat was precies wat de Hond wel deed.

Ik wil ook nergens zeggen dat hij geen gelijk kan hebben omdat hij een politiek doel had. Dat zou een drogreden zijn.

Maar wat ik wel wil zeggen is dat het makkelijk is om een mening te onderbouwen door achteraf onderzoeken te zoeken die het onderbouwen. Maar als je daarmee voorbij gaat aan eventuele onderzoeken die je tegenspreken dan heeft het niets meer met wetenschap te maken.

Zeker, dat het één bestaat is geen bewijs dat het andere afwezig is. Dat is wel geleverd. Maurice de Hond was hierover aanvankelijk voorzichtig, maar werd hier in de loop der tijd steeds stelliger over. Uiteindelijk werd bekend dat de infecties diep in de longen plaatsvonden en kon met simpele natuurkunde aangetoond worden dat het onmogelijk was om op ballistische wijze iemands longen te bereiken. Maar toen was het 2021.

In begin van de coronacrisis was dit dus nog niet bekend en kon je de ballistische theorie dus nog niet opbergen. Wel was bekend dat aërosolentransmissie een groot deel van de besmettingen voor zijn rekening nam en er was gebrek aan aanwijzingen dat ballistische druppels een significante rol speelden, er was dus alle reden hier vragen bij te zetten.

Hoe dan ook hoef je geen sluitend bewijs te hebben om effectief beleid te voeren: Er was al in het begin van de coronacrisis voldoende reden om bijvoorbeeld ventilatie serieus te nemen. Dat je in het begin handen wassen en anderhalve meter nog niet afzweerde (wat de Hond inderdaad voorstond) snap ik, maar dat ontkend werd dat aërosolen een significante rol speelden (tot het idiote toe) is nog altijd één van de grote schandalen en heeft onnodig levens gekocht.

En dat mag. Maar je moet je dan nog steeds aan de gelden wetten houden. Of gewoon geen toegang meer bieden uit IP adressen van de EU.

Of hij had met die 44 miljard moeten lobbyen. Maar niet een bedrijf komen en dan maar schijt hebben aan de wetten en regels van landen/werelddeel

EVRM artikel 10 is ook een geldende wet. Het staat hem vrij om dat te verdedigen en ik zou dat van harte aanmoedigen, omdat dat de rechtspraak er zal toe gaan bewegen duidelijkheid te scheppen hoe de verschillende wetten in verhouding tot elkaar staan.

Vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk een grens. Ja die grens is vaag en duidelijk zou mooi zijn. Maar dat kan je ook met lobbyen bereiken dan wel mensen/bedrijven helpen met een rechtzaak die door moderatie niet hun mening hebben kunnen uiten.

Precies, in het verleden XS4All en nu Freedom internet houdt zich aan de wet, maar vecht wel tegen censuur. Iets dergelijks verwacht ik van Musk, uiteraard zal hij de wet niet aan zijn laars lappen, maar het is ook niet zo dat deze overname betekenisloos is. Ik denk zelfs vrij significant.

Ik zie deze overname voornamelijk voor zijn eigen belang en niet die van freedom of speech. Want die vind hij zelf ook niet zo leuk. Dus leuk voor de rest. Maar als ze kritisch over mij/mijn bedrijf zijn dan moet je voornamelijk je mond houden....

En niet te vergeten, het is HUN platform die dit spul verspreid. Ze willen zich scharen achter dat het een open platform is, mensen kunnen doen wat ze willen, en de content dus hun eigen verantwoording is, maar dat werkt niet zo. Op het moment dat je iets aan faciliteren bent, wat uiteindelijk dan toch illegaal is want de EU heeft hier bepaalde eisen voor, dan ben je toch echt verantwoordelijk voor de troep die je users posten.

Het is een beetje dezelfde beargumentatie achter the pirate bay, je kan proberen het te verdedigen met claims dat het ook LEGAAL spul biedt, dat torrents niet per se per definitie illegaal zijn, en dat mensen zelf verantwoordelijk zijn als ze iets illegaals uploaden. Maar we weten allemaal waar the pirate bay bekend om staat en rechters hebben geconcludeerd dat het een site is die illegale activiteiten faciliteert, ongeacht of de eigenaars van de site nou zelf uploaden of niet.

Musk moet niet vergeten dat het bij Twitter niet anders zal zijn. Voor de mening van @n00bs valt ook wel wat voor te zeggen, maar het is maar een mening. Daar kunnen we over discussiëren wat goed of fout is, en hoe goed dat werkt in de praktijk, of niet, maar wetgeving is wetgeving. Ongeacht wat we ervan vinden, wat Musk wil, mag hier gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 26 april 2022 19:08]

100% gelijk.

De reden dat drugs niet vrij gegeven moeten worden is omdat te veel mensen niet capabel genoeg zijn deze vrijheid te handlen.

De reden dat Social Media goed gemonitord moet worden en geen vrijheid blijheid kan zijn is omdat de mentaal zwakkeren vallen voor allerlei onzin. Zij zien door de bomen het bos niet, kunnen hoofdzaken niet van bijzaken onderscheiden en hebben geen helder overzicht op het geheel waardoor zij verkeerde (soms gevaarlijke) conclusies trekken. Ergste van alles: ze hebben het meestal zelf niet door (verdraaien het liefst de boel want dat vergt de minste breincapaciteit) en blijven stug onzin drammen.

Vooral door de pandemie is gebleken dat er ook in Nederland velen niet zelfstandig kunnen nadenken en voor de 1e de beste onzin vallen als ze 'zelluf" onderzoek gaan doen. Deze mensen bezitten helaas niet voldoende denkvermogen en worden in handen gedreven van allerlei kwaadwillende extremisten die hier dankbaar misbruik van maken. Deze mensen en de rest van de samenleving dient hiertegen te worden beschermd. Dus goed monitoren.

'Onzin' is dan meestal helaas weinig anders dan de visie van mensen die anders tegen zaken aankijken dan jijzelf... Flaubert schreef al: 'Domoren: mensen die anders denken dan jijzelf...'
Het is zo verschrikkelijk gevaarlijk als anderen voor jou gaan bepalen wat je wel en niet mag denken, wat je wel en niet mag vinden. Daarom zijn kerken ook zulke verwerpelijke instituten waarin machtsmisbruik aan de orde van de dag is en waardoor (burger-)oorlogen schering en inslag zijn geworden...

Het is niet voor niets dat onze democratie wordt bedreigd door allerlei wilde complottheorieën.

Complottheorieën bedreigen helemaal niets buiten de geloofwaardigheid van hen die er zonder nadenken in geloven. Wat echter wél een bedreiging vormt voor de democratie is inperking van de vrijheid van meningsuiting en het onbespreekbaar maken van "wilde complottheorieën". Daarmee creeër je júist rancune, mensen voelen zich dan ongehoord en gaan alleen maar harder en feller schreeuwen.

Daarnaast is niet iedere complottheorie hetzelfde; je kunt menig voorbeeld nemen aan wat er in de vroege stadia van de coronacrisis werd weggezet als complottheorie en wappiepraat, wat uiteindelijk in ieder geval deels waar bleek te zijn. Bijv.: https://www.deanderekrant...r-in-nederland-2022-04-08

Het wegpoetsen van hetgeen we niet willen zien of bespreken is geen oplossing. Plijsters plakken, noem je dat. Ja, dat desinformatie mensen op het verkeerde been zet is slecht. Nee, ik denk niet dat je diezelfde mensen gaat helpen door zulk soort nepnieuws te filteren. Bovendien valt er genoeg te zeggen over wie bepaalt wat nepnieuws is (over de platte Aarde hoeven we geen discussie te hebben, dat snap ik ook wel), maar daar hebben andere tweakers al betere comments over geplaatst.

De andere krant en een jurist van viruswaarheid. Dan gaan bij mij al direct alle alarmbellen rinkelen. En ja mensen als Willem engel zijn een gevaar voor de maatschappij. Misschien nog wel gevaarlijker als een debiel die op een station een random iemand dood steekt. Dus ja dat we zulke mensen volgen en hinderen lijkt mij niet meer dan logisch.

Probleem met moderatie is dat er altijd 1 partij is die niet gemodereerd wordt. Dat is een zeer verleidelijke positie om in te verkeren. Ik denk dat het minstens zo naïef is om te geloven dat daar geen misbruik van gemaakt zal worden.

Het is nog wel een stuk naïever om te denken dat dit jou niet gaat raken, maar alleen mensen waar jij het niet mee eens bent. Dat alleen die mensen onzin verspreiden. Maar disinformatie is niet iets objectiefs, het is het standpunt van de autoriteit die gaat bepalen wat disinformatie is. Per definitie ofwel een politiek product, of een heel smal perspectief vanuit de experts die geen discussie dulden. Geef het tien, vijftien jaar en jouw mening is weer het kwaad, zoals normale meningen van tien, vijftien jaar geleden opeens tot het kwaad zijn verklaard gedurende de coronacrisis.

Helemaal waar. Ik ken nog steeds mensen(om maar even een recentelijk voorbeeld te noemen) die denken dat gevaccineerde het virus niet kunnen verspreiden. Dat hebben ze gewoon van de NPO gehoord.

Dat hunter Biden een laptop heeft?

Noem even specifiek wat er gezegd werd, wat als misinformatie geframed werd en wel waar bleek te zijn. En dus niet zulke algemene termen als laptop, schandaal.

Er werd zeer stellig gezegd dat de mogelijk bezwarende informatie (voornamelijk over zakenrelaties van Hunter Biden met China en een Oekraïens energiebedrijf) op die laptop "Russische desinformatie" zou zijn. Op grond daarvan werd discussie over het onderwerp gecensureerd op social media. Nu is in elk geval een deel van die data geverifieerd authentiek en is er vooralsnog geen enkel bewijs geleverd dat het om Russische desinformatie of hacks ging.
Daarbij aangetekend dat er óók nog niet bewezen is dat die informatie inderdaad bezwarend is.

Punt is dus dat er niet bewezen is dat de informatie bezwarend is.
Dan is het dus nog steeds desinformatie om dat wel te beweren. Wat daarmee de claim dat het om desinformatie gast bevestigd.

Dit noemen we "moving the goalposts". Dit waren niet de argumenten waarmee het verhaal werd gecensureerd (en het account van de New York Post op Twitter werd zelfs 2 weken gelockt). Dat iets niet bewezen is maakt het nog geen desinformatie, dat is een bizarre claim. De claim was dat het hele verhaal Russische desinformatie was, en dat het dus niet eens de moeite/toegestaan was om te onderzoeken of erover te discussiëren of die informatie wel of niet bezwaarlijk was.
Hoeveel suggestieve, onbewezen beschuldigingen en complete verzinsels over Trump zijn er in de vier voorgaande jaren wel niet gepubliceerd? Honderd? Per dag? En hoeveel daarvan werd door Twitter of Facebook gecensureerd? Nul? Nul komma nul?

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 1 mei 2022 21:25]

Uhm, er werd weinig onzin over Trump verzonnen. Het meeste deed hij gewoon zelf.

En aangezien het Hunter Biden verhaal precies dezelfde weg volgde als eerdere desinformatie campagnes vanuit Rusland leek het gewoon logisch dat dit de volgende was.

Zeker gezien alle wilde claims die er gedaan werden over die laptop waarvan 99% nog steeds onzin blijkt te zijn.

Meer specifiek graag, wat stond er op volgens de verhalen vooraf? En wat stond er daadwerkelijk op?

Je zou op zich ook best zelf deze dingen op kunnen zoeken.

Behalve dat dat de bewijslast omdraaien is. Laat hem maar zeggen wat er geclaimd werd en wat daarvan waar bleek te zijn en wat niet.

Geef jij anders eens aan welke "wilde claims" over de laptop allemaal onzin bleken te zijn?
Graag eerst de claim en dan het bewijs dat het onzin was.
Want blijkbaar ben je hiervan gewoon op de hoogte.

Waarom probeer je zo hard de bewijslast om te draaien?

Last degene die de claim maakt lekker het bewijs leveren.

Patrick Breyer, Europarlementariër voor de Piraten Partij heeft vandaag ook gewaarschuwd voor eventuele plannen van Musk om privédata van iedereen te gaan opslaan om alle Twitter gebruikers te authentificeren.

Twitter takeover by Elon Musk: Patrick Breyer warns against mandatory authentication plans

Als ik me officieel moet identificeren dan stop ik met twitter.
Ik misdraag me niet, ik wil die gedeeltelijke anonimiteit bewaren. Op internet en in real life ben ik gewoon iemand die zn best doet om respectvol met mensen om te gaan.

God verhoede dat Twitter ineens een platform wordt waar iedereen zijn mening kan uiten en minder eenzijdig wordt.

Ik vind het vooral hilarisch om te zien dat iedereen helemaal tekeer gaat omdat de heer Musk plannen heeft om vrijheids van meningsuiting te bevorderen.

[Reactie gewijzigd door Advanced03 op 26 april 2022 18:19]

Ik vind het vooral hilarisch om te zien dat iedereen helemaal tekeer gaat omdat de heer Musk plannen heeft om vrijheids van meningsuiting te bevorderen.

Ik vind het vooral verbazingwekkend dat zoveel mensen lyrisch zijn over Musk's "Absolute Free Speech". Gevalletje "Do as I say, not as I do"?

Tja. Dat is het hele probleem hè. Of je het nou hebt over het 'oude' Twitter, de Musk versie van Twitter, of overheden die met regels komen. Zelf ontspringen ze altijd de dans.

We gaan het zien, zoals ik al eerder zei kan Twitter niet meer verslechteren.

Ik vind het vooral hilarisch om te zien dat iedereen helemaal tekeer gaat omdat de heer Musk plannen heeft om vrijheids van meningsuiting te bevorderen.
er zijn diverse voorbeelden van Musk die mensen monddood heeft proberen te maken. Zoals de blogger die voor Tesla werkte en de tiener die zijn vliegtuig (en van anderen) volgde, of mensen die hem aanspraken op zijn twitter gedrag.
Dus ik vind het echt hilarisch dat mensen Musk als de grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting zien.

Twitter kan letterlijk niet slechter zijn dan het al is, dus alles wat Elon Musk van plan is zal een verbetering zijn. Zowizo snap ik deze sterke reacties niet, waar zijn jullie bang voor?

[Reactie gewijzigd door Advanced03 op 26 april 2022 20:11]

Ik ben niet bang. Mijn Twitter account is ruim een maand geleden geschorst omdat ik weiger een tweet weg te halen. En eigenlijk vind ik dat wel prima

Ik denk niet dat Musk het zoveel beter of slechter gaat maken. Uiteindelijk is Twitter voor hem een speeltje. Dus nadat hij de aandelen flink heeft opgepompt zal hij ze wel weer verkopen. Of als hij zijn volgende speeltje wil financieren

Niemand zit op zulke fora te wachten. Die zijn er al genoeg, en ze worden telkens gekaapt door extremisten en de rest verdwijnt.

De hele reden dat extremen van het platform geweerd worden is dat ze potentiele klanten afstoten.

De stille 90% heeft gewoon geen zin om te luisteren naar de schreeuwende 10%.

De stille 90% heeft gewoon geen zin om te luisteren naar de schreeuwende 10%.

Ik ben serieus benieuwd naar exacte(re) cijfers op dat vlak.
Het lijkt soms eerder een 60/40 verhouding waarbij 40% dus schreeuwt en op emotie reageert.
Ik vind het bijzonder eng om te zien dat het vaak mensen van volwassen leeftijd zijn, met stemrecht dus.
Een hellend vlak.

Ik vind twitter al vervelend, al dat politiek correcte geneuzel, ik probeer gewoon een beetje te kijken naar crypto meuk. Al dat antivaxx hebben ze er ook afgeknikkert, waarom dan niet die correcte mafketels? Dat zou een rust zijn

Naar mijn mening is het free speech debat een beetje een red herring. We hebben namelijk altijd vrijheid van meningsuiting gehad zonder al te veel problemen. Het échte probleem zijn de mechanismen van sociale media waarbij het slechtste van de mens naar boven komt. Niet alleen algoritmen; ook het medium zelf. Dit mag wat mij betreft stevig gereguleerd worden. We moeten als het ware tegenovergestelde mechanismen bedenken die vertrouwen versterken in plaats van verzwakken.

Ik geef toe dat het geen makkelijke opgave is, maar als het niet gebeurt gaan we een verdere erosie van democratie en instituties over de hele wereld zien.

Iedereen is nog steeds vrij om te zeggen wat ie wil.
Populisten zijn alleen boos dat hun mechanisme waarmee ze verwarring en wantrouwen zaaien van ze wordt afgenomen.

Nou, niet op Twitter hoor. In een draadje over nota bene mijn eigen vader kreeg ik opeens een ban.

Waarom? Omdat een groepje mensen die Twitter kennelijk hoog heeft zitten op een zeker moment aanstoot namen aan tweets over het leren programmeren.

Achteraf begrijp ik dat men daar ontslagen journalisten mee te kakken probeerde te zetten, maar dat maakt voor Twitter op zo'n moment niet uit. Ook het feit dat mijn vader mij leerde programmeren mocht ik niet plaatsen.

Hoe durft jouw vader jou ook te leren programmeren? Het kunnen leren programmeren laat zien hoe priviliged jij bent. En dat is natuurlijk fout. Iedereen gelijk, allemaal dom.

Iemand die de term populisten gebruikt doelt eigenlijk altijd maar op 1 groep populisten, welke grappig is.

Nee hoor, ik bedoel gewoon populisten als in zij die doen en zeggen wat hun volgers zeggen, hoe slecht het ook voor die volgers is.

Eerlijk eerlijk.

Mijn probleem met de huidige politici is dat er dus geen enkele partij is waarbij ik niet het idee heb dat ze juist tegen hun stemmers zijn of ook echt gaan doen wat ze beloven(of iets wat daar in de buurt komt).

En ik ben niet de enige, 61 %[1] van de mensen heeft geen vertrouwen meer in de Nederlandse politiek. In Zuid Amerikaanse landen heb je staatsgrepen bij zulke getallen, dus ik hou mijn hart vast.
Maar de politici staan veelte ver weg van de maatschappij om dit in te zien, wat ook heel kwalijk is.


[1] https://nos.nl/collectie/...-in-de-politiek-gekelderd

Klopt, maar er is ook een slechte feedback loop gaande.

• Kiezers verliezen vertrouwen, en willen verandering.
• Partijen beloven onhaalbare veranderingen om de kiezers te lokken.
• Beloftes falen, de kiezer voelt zich bedrogen en wil verandering...

En waarom is er geen staatsgreep? Nou eerlijk gezegd omdat we niet echt een ruggengraat hebben als Nederlanders. We zijn opgevoed om in de pas te lopen. Studeer, werk, betaal belasting, werk, sterf.
Doe je iets anders, denk je ergens anders over (nee, geen alternatieve waarheden, maar bijvoorbeeld de werk/vrijetijd balans, de plaats van natuur in Nederland, etc.), dan kijken de meeste NLers je scheef aan.

Kiezers verliezen vertrouwen, en willen verandering.
Partijen beloven onhaalbare veranderingen om de kiezers te lokken.
Beloftes falen, de kiezer voelt zich bedrogen en wil verandering...

Zeer zeker, dat ontken ik ook niet, alleen is de politiek dus niet instaat gebleken dit probleem uberhaupt te onderkennen.

En dat van de reden dat er geen staatsgreep gaat plaats vinden begrijp ik en ben ik blij mee, maar inderdaad, van de norm afwijken wordt niet geaccepteerd door je mede Nederlanders. Wat natuurlijk eng is en een deur openzet voor een soort sociale controle welke kan overvloeien naar een staatscontrole.

Maar het feit is gewoon, terug komend op de eerdere discussie, dat er geen partij is waar mensen zich mee willen identificeren.

D66? seksueel geweld, zelfs Kaag is anti vrouw
VVD? Waar is mijn 1000 euro, QR code en huis?
PVDA? Moet ik daar over beginnen?
GL? Klaver maakt er een groot potje van, weet niet eens wat er in zijn eigen partij speelt, laat staan de wereld.
FvD? Moet ik daar over beginnen?
Denk / Bij1? Als je geen moslim / gekleurd persoon(klinkt al racistisch om te zeggen) bent heb je daar niets te zoeken, ook al ben je het wel moet je aardig simpel zijn om daar op te stemmen.
Volt? Gewoon d66 in een ander jasje

En zo kan je ook de rest van de partijen reduceren op basis van hun daden / gedrag.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 2 mei 2022 07:42]

De EU moet zich niet zo aanstellen met deze anti vredespijp. Ze moeten eerst eens aankijken wat Musk bedoelt met vrije meningsuiting en hoe dit tot stand komt ipv meteen de hakken in het zand te zetten. Want dat is een dictatoriaal gedragstrekje.

De EU wilt staan voor democratie. Dan moet je dat ook uitdragen en in dit geval had de EU de overname moeten bejubelen. Maar iets zegt me dat ze een onderling verbond met Twitter hebben verloren en dat ze controle verliezen.

Nogmaals, als criticus ben ik sceptisch over deze overname, maar ik ben wel voorstander van een vrije meningsuiting voor iedereen. Ik ben heel erg benieuwd wat Musk hiermee wilt, maar zijn bewegingen om globaal een belangrijk persoon te willen zijn met belangrijke draadjes aan zijn handen bevallen me niet. Hij krijgt teveel controle over nogal kritische mensenrechten. Alleen een persoon die heel erg goed in zijn schoenen staat en het belang van het universum en de mensheid voorop stelt kan hier mooie dingen mee maken, maar vooralsnog zie ik eerder narcistische trekjes bij een man die een goedgevuld portfolio wilt hebben naar globale heerschappij. En dat belooft weinig goeds in mijn visie.

Maar de EU laat hier goed zien dat men snel in paniek raakt wanneer er verschuivingen plaats vinden in het belang van de mensheid. Puberaal gedrag, maar vooral zorgelijk voor een unie welke amper gekozen is door zijn burgers.

Dan gaat de vrijheid van verkondigen van een belangrijk principe in de EU dus ook op. En aangezien twitter al lange tijd al weinig transparant is waar ze grenzen trekken en Musk er zelf een standpunt van heeft gemaakt andere vrijheden te willen kan je dus net zo goed stellen dat dit juist een heel goed moment is om duidelijk naar Twitter en Musk te zijn. Anders kunnen we straks weer gaan klagen dat men het had kunnen zien aankomen en te laat was met de eigen principes duidelijk maken.

Musk zal hier alleen maar kunnen verliezen. In het begin zal hij als held van de free speech movement gezien worden tot de, laten we ze, controversiële populaire posters noemen, weer alle grenzen over gaan. Vergeet niet dat mensen die hoog van de toren blazen zoals David Icky bijvoorbeeld niet gebanned zijn vanwege anti Corona uitspraken maar vanwege zijn holocaust ontkenning. Trump is ook niet gebanned voor zijn gebruikelijke “truth speak” maar wegens het oproepen tot insurectie.
Als zij deze grenzen weer over gaan, zal Musk ook hieraan een einde moeten maken.

[Reactie gewijzigd door jollewieringa op 26 april 2022 19:00]

De grootste spanningsvelden zijn denk ik een economische en de juridische.

Twitter heeft meerdere periodes gekend waar ze vrijwel niet modereerden en daar hebben ze iedere keer van terug moeten komen omdat het teveel een beerput van bots, porno, stalken en bedreiging werd. Dat heeft dan twee gevolgen. 1) veel gebruikers vertrekken omdat het geen fijne plek is om nog te zijn en discussie onmogelijk wordt. 2) je krijgt al snel juridische problemen als blijkt dat jij als platform niet hebt opgetreden tegen zaken die de wet overtreden of, bijvoorbeeld een dodelijk geval van stalking of een zware mishandeling, het strafbare feit buiten Twitter heeft plaatsgevonden maar de voorbereidingen of aanleiding op Twitter begonnen. Zelfs als je daar juridisch de dans kunt ontspringen is de macht van de publieke opinie erg groot. Stel je eens voor dat iemands kind zelfmoord pleegt nadat hij of zij eindeloos via Twitter is lastig gevallen en Twitter niets heeft gedaan.

Kortom, moderatie terugschroeven en Twitter toch een platform houden waar mensen willen komen gaat nog een flinke kluif worden.

Dat, of het wordt een open riool en Twitter wordt een gemarginaliseerd kanaal. Hij kan inderdaad alleen maar verliezen.

Ach, de groepen die kinderen willen drogeren om hun pubertijd uit te stellen met dezelfde middelen die Alan Turing tot zelfmoord hebben gedreven worden ook niet geband. Dat vind ik ook extremisme(en de gemiddelde mens ook). Laten we dan eerlijk gaan moderen, dat is wat Musky wilt.

Um volgensmij is die reactie een beetje overbodig, Elon Musk heeft gezegt dat alles wat binnen de wetten mag, gezegt mag worden. Illegale dingen waar de DSA ook voor is, worden dan nog wel aangepakt.

Volgens mij is dat niet overbodig.
Elon Musk heeft al eerder aangetoond het zelf niet zo nauw te nemen met berichten op Twitter.

Daarnaast zijn zijn plannen wat betrefhet uiten van een mening niet bekend. Beter van te voren grenzen aangeven dan achteraf moeten corrigeren.

Maar.. wetten zijn toch duidelijk? De vrijheid van meningsuiting staat ook in onze wetten. Dus dat nu de wetten ipv de investeerders de limieten bepalen lijkt me veel beter.

Nogmaals.
Elon Musk heeft al eerder laten zien zijn eigen wetten erop na te houden.
Er lopen niet voor niets onderzoeken naar hem en heeft zelfs Tesla ingegrepen.

Een gewaarschuwd mens telt voor 2.

Goed gezegde voor deze nieuwe situatie bij Twitter.

Al snap ik je punt.

[Reactie gewijzigd door jqv op 26 april 2022 18:26]

Sinds wanneer worden mensen gewaarschuwt als ze iets in hun bedrijf willen aanpassen wat volgens de wet is, maar tegen de mening van sommigen. Dat klinkt bijna dictatoriaal.

Als hij de wet overtreed DAN moet hij ervan horen. Hij heeft nu nog niks gedaan en dus slaat dit helemaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door AMD and INTEL op 26 april 2022 18:43]

Omdat Twitter zich aan de wet houd en deze figuur expliciet deze heeft overgenomen om veel vrijere meningsuitingen er door te drukken. Dus verwacht ik dus ook dat minstens de grenzen op gezocht worden. En als je om die reden een bedrijf opkoopt je waarschijnlijk de kans ook groot is dat hij er overheen gaat.

Bij wetten is er altijd een balans dat kwaadwillenden aanpakt , maar dat kan ook een commerciële en politieke andere standpunt onderdrukt wordt. Zoals vaccinatie waar chemische, waar farma tak onder valt grote invloed heeft op hypotheses in de wetenschap er door te drukken en wetenschap resultaten die hun hypothesen ontkrachten te onderdrukken. Want wie betaald de wetenschappers.

Het ware gezicht van die nieuwe wet komt eerder tevoorschijn dan ik dacht.

Nogmaals.
Elon Musk heeft al eerder laten zien zijn eigen wetten erop na te houden.
Er lopen niet voor niets onderzoeken naar hem en heeft zelfs Tesla ingegrepen.

Zoals?
Dat groepje short sellers dat de Solar city rechtzaak is begonnen? Of die short sellers die er 1 zijn begonnen voor zijn aandelen pakketten?
Of doelt u op het "Funding secured" gedeelte waar nu inmiddels ook steeds meer bewijzen van op tafel komen dat de SEC daar machtsmisbruik heeft toegepast om Musk te laten tekenen terwijl hij onschuldig was?

Iemand uitmaken voor Pedo Guy omdat deze persoon wel die Thaise jongens uit de mijn mocht halen en niet een onderwatervaartuig van Musk.

Waarom werd door Tesla zijn account afgepakt?

En er lopen nog onderzoeken naar aangeven wij accepteren Bitcoin. (Net nadat ze er veel hadden aangeschaft). Dan ineens aangeven dat ze dat niet meer doen vanwege milieu redenen (net nadat ze er velen hadden verkocht).
Na eerste melding koers omhoog. Verkopen met dikke winst. Daarna koers omlaag...

Iemand uitmaken voor Pedo Guy omdat deze persoon wel die Thaise jongens uit de mijn mocht halen en niet een onderwatervaartuig van Musk.

Het pedo guy gedeelte ga ik niet goed praten van hem. Maar u slaat de plank best mis t.o.v. wat er nou is gebeurd.

De desbetreffende man waar u het over heeft was degene die de kinderen had gevonden met zijn kennis van de grotten, grote hulde voor hem. Maar daarna is hij (vreemd genoeg) niet bij de reddingsoperatie betrokken geweest. Vervolgens rond het begin van die operatie is die Musk gebombardeerd met twitteraars (ha hoe toepasselijk onder dit onderwerp) dat hij most helpen. Musk heeft contact gekregen met de leidinggevende van de reddingsoperatie en heeft met direct contact tussen die leidinggevende en zijn egnineers van SpaceX en Tesla 2 opties gemaakt die zouden moeten werken als last resort effort.

Vervolgens is die beste man zelf op tv gegaan en heeft uitspraken gedaan die ook niet konden zoals die duikboot stoppen waar de zon niet schijnt.

Ik kan me voorstellen als ik terwijl ik al 80-100 uur per week werk en mijn aandacht na vragen van twitter legers die vragen om te helpen, dan mijn focus op een middel om die kinderen te kunnen redden met een boel werknemers van 2 van mijn bedrijven het best hard aan komt om dat van iemand te horen die niet direct meer bij de operatie betrokken was. Wat Musk heeft gezegd vind ik daar in zeker te ver gaan. Maar iets in de zin van die .... moet zijn bek houden, hij was er niet eens bij betrokken en alles is op afmetingen gebouwd die de leidinggevende heeft gegeven...

Ja ach, dat is gebeurd. Maar iets anders dan dat u dus hier beschrijft.

Waarom werd door Tesla zijn account afgepakt?

Ik heb geen idee waar u het over heeft? Tesla heeft geen enkel account van hem afgepakt?

En er lopen nog onderzoeken naar aangeven wij accepteren Bitcoin. (Net nadat ze er veel hadden aangeschaft). Dan ineens aangeven dat ze dat niet meer doen vanwege milieu redenen (net nadat ze er velen hadden verkocht).
Na eerste melding koers omhoog. Verkopen met dikke winst. Daarna koers omlaag...

Ik snap niet zozeer waar u hier mee heen wilt, Tesla heeft gehandeld zoals ze dat moeten doen kwa aangeven van het kopen van Bitcoin en wat ze er mee hebben gedaan op hun kwartaal verslagen.

Zo heeft Tesla in het eerste kwartaal van 2021 zo'n 1,5 miljard aan bitcoin gekocht. Ze hebben hier van 10% in totaal verkocht (en sinds dien niks meer) om aan te kunnen tonen dat het een middel is dat snel omgezet kan worden in dollars(kan worden geliquideer). Oftewel een methode om het cash van een bedrijf weg te zetten buiten de standaard middelen zoals bij de bank stallen.
Met het verkopen van die 10% hebben ze totaal 101 miljoen winst gepakt.

Sinds dien hebben ze meer verlies moeten noteren door bitcoin maar dat is weer een heel ander onderwerp om uit te leggen.

Ze bezitten tot op heden dus nog steeds die 1,35 miljard aan originele waarde (munten) aan Bitcoin. Plus alles dat ze in die tussentijd nog hadden gekregen van mensen die echt Tesla's hebben gekocht met bitcoins.

Ze hebben niks illegaals gedaan daar, anders zat de SEC er wel boven op en waren er inmiddels grote strafzaken daar over in het nieuws.

Verder op uw punt van milieu redenen. Na dat Tesla bitcoins had gekocht en begon te accepteren was er een enorme toename in energie gebruik voor het BTC net zegmaar. En veel van die energie kwam van kolen energie en andere fossiele brandstoffen.

Die grenzen zijn toch al bekend? Dit is gewoon een politiek slaatje slaan..

Heb jij dan al gezien wat Musk aanpast aan de voorwaarden om te reageren?

Dat heeft nog niemand.
Dus ik kan jouw reactie totaal niet plaatsen.

Als niemand ze heeft gezien dan zijn ze er niet. Overigens is al aangeven dat het in eerste instantie business as usual gaat zijn. Het is dus bijzonder voorbarig om nu te gaan roepen dat hij zich aan de wet moet houden. Misschien moet Breton ook even afwachten tot jou genoemde wijzigingen bekend zijn.

Het is helemaal niet.voorbarig om je aan de wet te houden.
Dat moet namelijk gewoon.
En met Musk kun je beter voorkomen dan genezen.

Wat voorbarig is om meteen te dreigen met boetes of bans.

Gezien Musk continue de grenzen opzoekt en deze ook overheen gaat. Zo heeft Tesla al boetes gehad van de SEC en loopt er een onderzoek naar hem en zijn broer.
Daarnaast heeft Musk veelvuldig Twitter gebruikt om effectief crypto te pumpen en dumpen.

Mensen willen geloven dat Musk een goede man is die de wereld wilt verbeteren, maar hij is een persoon die zich keihard wilt verrijken over andere mensen, en op de grens balanceert hoe hij dit zo effectief mogelijk kan doen. Ik zie niet anders dat Musk Twitter zal gebruiken om zijn macht en financien verder te vergroten.

Ik vermoed dat wat hij heeft betaald voor Twitter, hij nu al lang heeft terugverdiend via de Doge pump.

Dat is het bizarre aan dit verhaal: de grootte van de meute die alles slikt wat memedaddy Musk zegt.

Dat hij iets roept betekent niet automatisch dat hij zich daar ook aan zal houden. Musk roept wel vaker dingen die hij achteraf niet waarmaakt.

De EU is hier proactief in, wat me goed lijkt. Dan weten alle partijen wat ze aan elkaar hebben.

Mooi voorbeeld, juist omdat een van die symptomen van dat iedereen een platform heeft om wat te zeggen, er voor zorgt dat mensen die geloven dat de aarde plat is, elkaar nu opeens vinden.
En waar vroeger deze mensen een beetje in het luchtledige aan het roepen waren, nu elkaars ideeën versterken.
Nu is een platte aarde redelijk onschuldig, maar een pedo netwerk dat opereert uit de kelder van een pizzeria al een stuk minder, zie pizzagate.

Onze hersens zijn ontwikkeld om verhalen te verwerken, en hebben veel meer moeite met feiten.
Verhalen onthouden we, waar feiten worden vergeten.
We geloven verhalen ook makkelijker.

Zolang mensen beïnvloedbaar zijn door reklame, zijn ze gevoelig voor beïnvloeding door verhalen.
Verhalenvertellers volledig de vrije hand geven op internet is, dit in acht nemend, naar mijn idee niet het beste idee.

Ik denk dat je niet helemaal snapt wat "een feit" is en hoeveel "99%" is. Of gewoon geschiedenis.

Ik heb geen idee waar al je boosheid vandaan komt en waarom je zoveel andere dingen erbij betrekt.

Maar het idee hier is dat feitelijke onwaarheden geweerd worden. Aarde is niet plat, dit is een feit. Er zaten geen kinderen in die kelder, want er was niet eens een kelder, feit.
Het complot dat er chips in de vaccinaties zaten, echter heeft niemand dit kunnen bewijzen, en zou dit een wereldwijd complot zijn waar talloze miljoenen aan mensen aan hebben meegewerkt. Ik durf dan ook wel feitelijk te zeggen dat dit onzin is.

Kijk als iemand twijfels heeft over de veiligheid van welke vaccinatie dan ook, dat is prima, maar dan moeten er wel echte bronnen worden aangehaald, en niet Lange Frans met zijn graancirkel vriendjes die Rutte willen vermoorden.

En dan kan je zeggen: "ja maar waarom is wat Fransie zegt nepnieuws?" Omdat hij zich compleet tegenspreekt en feitelijk onwaarheden vertelt. Als hij dan toevallig wel een keer iets echt zegt, dan is hij inmiddels zo extreem ongeloofwaardig, dat dit ook als nepnieuws wordt bestempelt.

Betekent dat de overheid eerlijk is? Natuurlijk niet. Mark 'ikhebgeenactieveherinnering' Rutte is totaal niet geloofwaardig, om dezelfde redenenen als Lange Frans. En dan kan je boos zijn omdat Rutte wel een podium krijgt en Fransie niet, en dan is dat terecht. Maar de oplossing is niet om Fransie een podium te krijgen, maar Rutte er van af te krijgen, en dan niet op de graancirkelclub manier.

Uiteindelijk is nepnieuws zeer gevaarlijk, en beinvloed mensen op negatieve manieren, dat moet je minimaliseren, niet vermeerderen door een gestoord evenwicht te willen te creeren. Dus niet "Oh Rutte zegt dat Corona heel gevaarlijk is, dus zeggen wij dat het volstrekt ongevaarlijk is, plus hij is een pedo die door 5G niet kan nadenken" maar je zoveel mogelijk berusten op feiten, en ja de feiten boven tafel halen kan lastig zijn, maar onzin counteren met onzin is foute boel.

Musk gebruikt hier "vrijheid van meningsuiting" als goedpraterij voor "vrijheid om te kunnen uiten van wat ik vind dat je moet kunnen uiten". En die 2 zijn echt niet aan elkaar gelijk.

Als Musk roept dat hij zich aan wetten zal houden, waag ik dat te betwijfelen, daarvoor heeft-ie in het verleden teveel gedoe gehad, en te vaak dingen in een opwelling geroepen. Het kan dus helemaal geen kwaad om hem er voortdurend op te wijzen dat de wetten er zijn, en dat er op wordt toegezien dat deze wetten nageleefd worden. En dat is wat deze functionaris ook precies zegt.

Dat jij dat wilt framen als "het is beangstigend voor wat hooggeplaatste politici" is jouw interpretatie en geen feit. Of zie jij elk bord "50" langs de weg als een uiting naar jou dat jij te hard wilt rijden? Of zie je het zoals het bedoeld is: als een signaal om aan te geven wat de grens is zodat jij je ervan bewust bent?

Musk gebruikt hier "vrijheid van meningsuiting" als goedpraterij voor "vrijheid om te kunnen uiten van wat ik vind dat je moet kunnen uiten". En die 2 zijn echt niet aan elkaar gelijk.

Hij gebruikt het binnen de wettelijke kaders die er zijn. Zijn die kaders voor jou niet beperkend genoeg dan staat het je vrij om te proberen die via politieke wegen aan te passen. Succes daarmee.
In de tussentijd wordt Twitter weer een gelijk speelveld waarbij alle partijen zich aan dezelfde spelregels moeten houden en een van de partijen niet bevooroordeeld wordt of de hand boven het hoofd gehouden. Mooie ontwikkeling.

Gezien de reputatie van bedrijven die afhankelijk zijn van enorme hoeveelheden geld kan niet zomaar gesteld worden dat je er op kan vertrouwen dat plannen binnen voldoende rekening houden met de verschillende wettelijke kaders.
Het speelveld is nu al niet gelijk en zal dat dus ook niet zomaar meer worden zolang Musk vage beweringen doet dat hij meer vrijheid wil geven. Musk kan daarbij wel een gelijk speelveld willen, maar bedrijven hebben zich nog altijd te houden aan de verschillende verplichtingen, niet alleen wat Musk mogelijk goed uit komt.

Gezien de reputatie van bedrijven die afhankelijk zijn van enorme hoeveelheden geld kan niet zomaar gesteld worden dat je er op kan vertrouwen dat plannen binnen voldoende rekening houden met de verschillende wettelijke kaders.

Dat kan je nergens bij. Vandaar dat we instelingen hebben zoals justitie voor as een wet overtreden wordt.

En vandaar dat er ook zoiets bestaat als voorkomen dat onduidelijk is dat we in de EU grenzen hebben voordat het mis gaat.

Iedereen weet dat de EU en elke andere staat of unie juridische/wettelijke grenzen heeft die ze zullen bekrachtigen.
Dit bericht is volstrekt overbodig en puur voor politieke doeleinden geuit.

Er is al duidelijk gemaakt dat kunnen weten dat er wetten en regels zijn niet zomaar hetzelfde is als ze ook toepassen, je komt daarbij zelf met de opmerking dat er niet voor niets rechtsgang is. Dus is het te makkelijk om net te doen alsof er geen preventie nodig is.

Iedereen weet dat Elon Musk buiten de norm valt en nogal rebel is. En dus afwijkt van gemiddelde brave business figuur. Dus waarschuwing voor die rebel is op zijn plaats.
Vrij menings uiting valt ook al evil standpunten onder ook valse beschuldigingen nazisme de andere politiek als pedo bestempelen. En blijkbaar geloven mensen met zeer sterke bias dat al blind. Naast grote kapitalistische invloeden en geheime diensten van niet westerse democratische mogendheden die onze democratie willen ondermijnen. En mensen gaan die onzin geloven ook met tegen meningen.
Iets zegt mij dat Elon Musk sterk bepaalde mening heeft die hij op twitter onderdrukt ziet worden. En dat de reden voor overname is.

Mij lijkt waarschuwing zeer terecht

Geen idee welke vrijheid van meningsuiting onderdrukking bij twitter Elon Musk niet aanstaat of dat hij gewoon extreem voorstander is van meer radicale form van vrije meningsuiting.

Het ontgaat je blijkbaar dat onze maatschappij in een informatie-oorlog is verwikkeld. Twitter en andere sociale media hebben allang aangetoond een voedingsbodem te zijn voor sociale onrust en manipulatie van ongekende proporties. Ik verwacht niks minder van de EU dat zij hun best doen om dit in te dammen. Sterker nog, het mag wat mij betreft zelf nog veel agressiever.

De stelling van Musk dat Twitter “een dorpsplein” zou zijn, geeft al aan hoe onrealistisch zijn filosofie is. Als jij op een echt dorpsplein zou schreeuwen dat 5G de oorzaak is van COVID, dan kan je ter plekken heel wat tegengas verwachten. Het dorpsplein is een analogie voor de werkelijke weerspiegeling van de maatschappij - waarbij de meerderheid de luidste stem heeft.

Nu naar het Twitter dorpsplein; hetgeen dat jij schreeuwt (hoe achterlijk het ook is) wordt geanalyseerd, en op basis daarvan wordt je automagisch geteleporteerd naar een ander dorpsplein met daarop voornamelijk mensen die het eens zijn met jou - gebaseerd op hun eerdere uitlatingen.

Deze echo-kamers zijn een maatschappelijk gevaar wat mij betreft.

Het ontgaat je blijkbaar dat onze maatschappij in een informatie-oorlog is verwikkeld.

Niet echt, alhoewel oorlog wat sterk aangezet is.

Deze echo-kamers zijn een maatschappelijk gevaar wat mij betreft.

Fijn dus dat Twitter een gelijk speelveld gaat bieden en er van een echo-kamer geen sprake is.

[...]

Fijn dus dat Twitter een gelijk speelveld gaat bieden en er van een echo-kamer geen sprake is.

Zolang jij op Twitter anderen kan volgen, en zijn jou terug kunnen volgen zal dit altijd een probleem blijven. Het is namelijk tè gemakkelijk, verleidelijk en vermakelijk om iemand met een extreme mening te volgen.

Dit is een breder maatschappelijk probleem: extreme meningen overheersen, zie bijvoorbeeld het principe van click-bait. Waarheid en consensus worden ondergewaardeerd aan verspreiding. Waarheid en context staan niet langer op de eerste plaats

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 26 april 2022 18:57]

[...]


Zolang jij op Twitter anderen kan volgen, en zijn jou terug kunnen volgen zal dit altijd een probleem blijven. Het is namelijk tè gemakkelijk, verleidelijk en vermakelijk om iemand met een extreme mening te volgen.

Wat je dus eigenlijk wil is een social media platform waar iemand bepaald wie wie mag volgen?
Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid om te bepalen wie ze willen volgen en wie niet. Op Twitter kom ik geregeld berichten tegen van extremisten als Wilders en Klaver, dat wil niet zeggen dat ik meega in hun extremisme. Desalniettemin is het soms goed en nuttig om er kennis van te nemen.

[...]

Wat je dus eigenlijk wil is een social media platform waar iemand bepaald wie wie mag volgen?
Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid om te bepalen wie ze willen volgen en wie niet. Op Twitter kom ik geregeld berichten tegen van extremisten als Wilders en Klaver, dat wil niet zeggen dat ik meega in hun extremisme. Desalniettemin is het soms goed en nuttig om er kennis van te nemen.

Je mist mijn punt. Huidige sociale media oplossingen maakt het te gemakkelijk voor extreme meningen om steun te vinden. Het vormen van een groep (echo-kamer) is kinderlijk eenvoudig. Dat terwijl extreme meningen zijn namelijk exact dat: extreem. En daarmee geen weerspiegeling van de algemene consensus in de maatschappij.

Stel ik ben heilig overtuigd dat de aarde plat is. Dan kan ik vandaag héél gemakkelijk een groep vinden dit deze overtuiging delen. Ik word waarschijnlijk met open armen ontvangen en verteld dat inderdaad de gehele wereld gek is, behalve ‘wij’.

Als ik deze mening in 1990 zou hebben, dan zou ik (waarschijnlijk terecht) verklaard worden tot dorpsgek. Het is in feite een sociale check.

Sociale media biedt heel veel voordelen. Informatie is beter beschikbaar dan ooit. Maar ook desinformatie. En velen hebben niet de capaciteit om die twee fatsoenlijk uit elkaar te houden.

Stel ik ben heilig overtuigd dat de aarde plat is. Dan kan ik vandaag héél gemakkelijk een groep vinden dit deze overtuiging delen. Ik word waarschijnlijk met open armen ontvangen en verteld dat inderdaad de gehele wereld gek is, behalve ‘wij’.

Dan denk je toch fijn dat de aarde plat is. Zolang jij je aan de wet houdt heeft niemand die dat niet wil er last van. Iedereen kan je gewoon negeren.

Als ik deze mening in 1990 zou hebben, dan zou ik (waarschijnlijk terecht) verklaard worden tot dorpsgek. Het is in feite een sociale check.

Nu nog steeds hoor. Je hebt enkel het voordeel dat je een clubje gelijkgezinde dorpsgekken tegen het lijf bent gelopen.

Maar kom eens met een oplossing voor het probleem dat jij ziet. Ben benieuwd.

[...]
Dan denk je toch fijn dat de aarde plat is. Zolang jij je aan de wet houdt heeft niemand die dat niet wil er last van. Iedereen kan je gewoon negeren.

Ik ben van gedachte veranderd. De aarde is inderdaad rond, maar covid vaccins zijn eigenlijk chips waarmee de overheid jou kan volgen. Ik neem geen vaccin! Oh en iemand deelde net met mij aflevering 204 van Cafe Weldschmerz. Echt een aanrader! #mybodymychoice

Maar kom eens met een oplossing voor het probleem dat jij ziet. Ben benieuwd.

1. Meest belangrijke: ingrijpende verplichting tot ijzersterke moderatie
2. Geen (selectieve) amplificatie via algoritmes of anderszins.
3. Geen mogelijkheid bieden tot groepsformatie, tenzij een vergunning daarvoor is afgegeven (vergelijkbaar met fysieke demonstraties)

Jij bent dus voor censuur?

Jazeker. In sommige extreme gevallen is dat noodzakelijk, ten gunste van de openbare orde. Daar zal menig politicoloog, socioloog en filosoof het over eens zijn. Net zoals bijvoorbeeld Mein Kampf tot voor kort was verboden. Echter, wat wordt gecensureerd en in welke mate daar heb ik tot dusver geen uitlatingen over gedaan.

Daar lijkt het op en bovendien regelrecht tegen de Nederlandse en Belgische grondwet in. Tegen de Universele verklaring van de rechten van de mens en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_vereniging

Ho hoooo, wacht even, je verwart twee zaken. Namelijk het recht van het individu, en het recht van het platform (commercieel bedrijf).

Het individu heeft het recht zich te verenigen - daar is geen discussie over. Maar bedrijven kunnen wel degelijk worden onderworpen aan aanvullende maatregelen zonder in strijd te zijn met de grondwet.

Facebook, Twitter etc. nemen voor eigen gewin een loopje met onze maatschappelijke vrede. Mijn voorstel is om het probleem bij het bedrijf neer te leggen. Ontneem hen de mogelijkheid om groepsformatie ongecontroleerd te kunnen aanbieden tenzij zij kunnen aantonen voldoende maatregelen te nemen wat betreft adequate moderatie. Als dit niet kan worden aangetoond wordt geen vergunning afgegeven. En als de moderatie inadequaat is kan de vergunning weer worden ingetrokken.

Dan neem je toch fijn geen vaccinatie. Lichamelijke integriteit. Zolang jij je aan de wet houdt heeft niemand last van je of jouw ideeën.

Je eerste idee kan prima in de kaders van de wet.

Je derde idee is ronduit angstaanjagend en vrijheidsbeperkend.

Dus jij vind het prima dat een gigantisch deel van de bevolking systematisch in een rabbit hole is gevallen en ervan overtuigd is dat er chips (!) in het vaccin zitten omdat onze overheid ons wil tracken. Als jij dit acceptabel vindt dan denk ik dat wij niet nader tot elkaar zullen komen.

Wat betreft mijn derde idee; wat is daar angstaanjagend aan? Tot de introductie van sociale media, zo'n 20 jaar geleden, is dat nooit mogelijk geweest. En zo erg vond ik het niet dat die mogelijkheid niet bestond. Wat mij betreft is het alternatief wat wij nu hebben vele malen angstaanjagender.

Ik vind dat mensen een eigen verantwoordelijkheid en vrijheid hebben. Mensen zijn vrij om in ufo’s te geloven, in een almachtige entiteit, in een complot, in de paashaas, in chips in vaccins, dat merk x de meest waardeloze auto’s maakt, dat jenaplan de beste onderwijsmethodiek biedt, dat TMap achterhaald is of juist niet, dat de aarde plat is of hol of rond of vierkant enzovoort.

Het geen mogelijkheid bieden tot groepsformatie tenzij een vergunning daarvoor afgegeven is de blauwdruk voor een totalitaire staat.

Ik vind dat mensen een eigen verantwoordelijkheid en vrijheid hebben.

En dan komen we weer terug bij mijn eerste reactie: het is een informatie oorlog. De mens (het individu) kan niet verantwoordelijk worden gehouden omdat de meesten simpelweg niet het onderscheid kunnen maken tussen feiten en fictie. En kritische lezers zijn zwaar in de minderheid. Hier wordt op grote schaal misbruik van gemaakt door partijen die vele malen machtiger zijn dan het individu. Dat kan zijn om financiële redenen (advertentie inkomsten), geopolitieke redenen (fake-news), of gewoon iemand met teveel tijd op handen die simpelweg zin heeft om wat herrie te schoppen.

En daarom vind ik dat de overheid mag optreden met structurele limitaties ter bescherming van het individu.

Het geen mogelijkheid bieden tot groepsformatie tenzij een vergunning daarvoor afgegeven is de blauwdruk voor een totalitaire staat.

Dat is maar net hoe je het bekijkt, en waarschijnlijk eerder een filosofisch vraagstuk dan iets anders. Het afnemen van vrijheden staat niet per definitie gelijk aan achteruitgang van de democratie. Zolang het land een functionele rechtstaat is. En ja, als de rechters worden omgekocht dan hebben we inderdaad een probleem. Maar dat probleem is dan ook meteen veel groter dan enkel deze discussie over sociale media.

Ik volg ook soms mensen met een extreme mening, niet omdat ik het met ze eens ben, maar omdat ik wil zien wat er besproken wordt. Vaak probeer ik ook met die mensen in gesprek te komen om te zien wat ze beweegt.
Als ik dan weer wordt bedreigd of uitgescholden, ga ik er zelf niet in mee maar blijf ze regelmatig toch volgen om dan mischien met andere volgers te kunnen communiceren.

Ik zie dat vooral bij jouw berichten.

In dit geval is een gewaarschuwd mens die voor 2 telt.
Helemaal met Musk kun je dat beter meteen doen.

En dat jij niet tegen minnen kunt, is dan weer jouw probleem.
Ik zie namelijk politieke uitingen die weldegelijk geplust worden op deze site.

#huilliehuillie naar mijn mening.

Je hebt helemaal gelijk.

Fijne dinsdag nog.

Goed om te zien dat de EU hier duidelijk over is, dat zag je laatst bij Meta ook al, en nu weer. Heel benieuwd wat hierop de reactie gaat zijn.

...verplicht techbedrijven namelijk om onder andere harder op te treden tegen nepnieuws en meer openheid te geven over algoritmes die nepnieuwsverspreiding stimuleren.

Was dat laatste niet een van de kernpunten van het plan van Musk voor Twitter? Om de algoritmes open-source te maken? Ik zou eerder verwachten dat die Eurocommissaris Musk zijn plan toejuicht, los van de verminderde moderatie dan misschien.

Toevallig trouwens dat ze net dit weekend een akkoord hebben bereikt wat betreft die wet, maar goed

Dat was zeker 1 van de kernpunten van Musk, daarom laat het mij meer zien dat dit weer een politiek georiënteerde uiting is dan echt een uiting op de inhoud.

Zou toch te mooi zijn ben ik bang dat er een uitspraak op de inhoud gedaan wordt i.p.v. op wat een deel van de bevolking denkt en zo hun aan te spreken met je waarschuwing...

Ik begrijp de EU en ben het met ze eens. We hebben hier enorm veel gedoe gehad met Twitter betreffende viruswaarheid geneuzel. Ik denkd at het in dat licht goed is om Elon eraan te herinneren dat zelfs als hij eigenaar is er nog steeds wetten en regels zijn waar hij niet omheen kan.

Aan de andere kant is het zo dat 80% van de mensen op Twitter uit de VS komen.

Jouw belevenis van jouw waarheid hoeft niet de belevenis te zijn van miljarden andere mensen hun waarheid. M.a.w. hoe weet je dat jouw waarheid juist is?

Wetenschap. Gedegen onderzoek en testbaarheid.

In dit geval niet relevant….

Ik zie dat in principe altijd als relevant.