Elon Musk wil toezichtsraad voor Twitter die grote moderatiebeslissingen neemt

Elon Musk wil voor Twitter een raad oprichten die zich bezighoudt met contentmoderatie. Die moet gaan kijken naar het herstellen van gebande accounts. Dat is vergelijkbaar met wat onder andere Meta nu doet. Ondertussen probeert Musk adverteerders gerust te stellen.

Musk, sinds vrijdag de nieuwe eigenaar van Twitter, schrijft in een tweet dat hij 'een contentmoderatieraad met diverse standpunten' wil oprichten. De reikwijdte en autoriteit van die raad zijn nog niet bekend, maar Musk zegt dat er 'geen grote inhoudelijke beslissingen of accountherstellingen' zullen worden doorgevoerd voor die raad wordt doorgevoerd. Het is evenmin duidelijk wie er in die raad komt te zitten en hoe afhankelijk die opereert van Twitter. Meta heeft ook zo'n toezichtsraad, de Facebook Oversight Board. Die neemt beslissingen over zaken zoals de ban van Donald Trump. Volgens Meta opereert die toezichthouder onafhankelijk van het bedrijf, maar critici zetten daar vraagtekens bij omdat Meta de raad bepaalt en betaalt.

Inmiddels is al wel het account van rapper Ye, of Kanye West, wel al hersteld. Dat werd eerder deze maand geblokkeerd vanwege onder andere antisemitische uitspraken van de artiest. Volgens Musk was dat account al hersteld vóór hij de leiding nam bij Twitter. "Ze hebben me niet om advies gevraagd of me erover geïnformeerd", zegt hij. Op dit moment zijn er nog geen veranderingen in het moderatiebeleid doorgevoerd, zegt hij.

Met een toezichtsraad komt Musk tegemoet aan kritische gebruikers. Musk gaf maandenlang aan dat hij van Twitter een bastion van vrijheid van meningsuiting wilde maken, maar legde nooit concreet uit wat hij daarmee bedoelde en wat hij wel en niet wilde toelaten op het platform. Nu Musk het bedrijf echt in handen heeft, lijkt hij daar wat genuanceerder in te worden. In een tweet op donderdag schreef hij een open brief richting adverteerders. Daarin zegt hij dat Twitter 'duidelijk geen free-for-all hellscape kan worden'. Op vrijdagavond maakte General Motors al bekend tijdelijk te stoppen met adverteren op Twitter. Het bedrijf zegt dat het eerst 'de koers van het platform onder zijn nieuwe leiderschap' wil bekijken.

Reacties (309)

[kodak]

Een raad installeren als vervanging van de huidige moderators die over gebande account gaan?
Dat klinkt als een bestaande oplossing vervangen omdat het kan, niet omdat het perse nuttiger is. Wat maakt een (waarschijnlijk kleinere) raad nu perse nuttiger dan de huidige moderators? Het gaat vooral Musk een goed gevoel geven ze zelf uitgekozen te hebben? Hij verwacht dat ze andere beslissingen gaan nemen op basis van dezelfde criteria? Hij verwacht dat er andere criteria komen om een ban op te heffen en een raad dat beter kan beoordelen dan de huidige oppossing?

[LurkZ]

Een raad installeren als vervanging van de huidige moderators die over gebande account gaan?
Dat klinkt als een bestaande oplossing vervangen omdat het kan, niet omdat het perse nuttiger is. Wat maakt een (waarschijnlijk kleinere) raad nu perse nuttiger dan de huidige moderators?

De raad gaat moderators niet vervangen.
De raad gaat richting geven hoe moderators hun werk moeten doen.
Heeft en politicus die tegen .... is recht om op dit platform te posten?
Of gewoon wat willekeur zoals "Ik ben homo en voel mij onveilig met koran verzen betreffende mijn geaardheid, dus bannen". "Een anti-homo tweet mag als er niet opgeroepen wordt tot geweld. Niet bannen dus."

[kodak]

Ik bedoelde vervangen op gebied van de moderatieregels.

Er werd al richting gegeven aan wat wel of niet op twitter hoort, aangezien moderators niet zomaar willekeurig modereren. Dus kan hij wel een raad installeren, maar daarmee is het niet zomaar even goed of beter.

[Anoniem: 58485]

Helemaal niet.

Je kan om helemaal niets van twitter geschopt worden, of in mijn geval het publiceren van de IBAN van een oplichter. Leg Twitter in Amerika maar eens uit dat je met een IBAN alleen niks doen kunt, en dat publicatie in publiek belang was. Dat en een eerdere strike op met name een politicus die antisemitische uitspraken gemaakt heeft en er ook voor veroordeeld was (Arnoud van Doorn) in waarin ik mijn frustratie(s) terecht uitte.

Sinds ik van twitter afgeschopt was had ik er ook helemaal geen zin (meer) in. Mijn productiviteit is alleen maar omhoog gegaan en ik zit de hele dag niet meer naar onzin te turen of te kijken. Geluk bij ongeluk zeg maar. Maar ik vindt dat het losser mag en dat je gewoon binnen de grenzen je mag uiten.

[Sorcerer8472]

Een IBAN kan een persoonsgegeven zijn, bijv. van een katvanger. Het is ook moeilijk te beoordelen of het dat nou wel of niet is.

[Milanobrotchen]

Inderdaad is een IBAN publiek maken niet echt goed. Ook al is het een oplichter.
(tenzij mensen voor de grap geld op je rekening gaan storten natuurlijk) dan is het wel leuk

[BlackShadow]

Met een IBAN en een naam kan je onderandere abonnementen afsluiten online bij bedrijven die deze machtiging hebben. Correct dus dat het publiceren van iemands IBAN gestraft wordt.

[ProQuizmaster]

Ha een ban voor het publiceren van iemands IBAN lijkt mij geheel terecht.

[Anoniem: 450173]

Hij heeft in ieder geval al besloten wie er níet in die raad komen.

[GeoBeo]

En zijn voorgangers deden dat beter, omdat?

[Benjamin-]

Dat is juist het punt. Musk is negatief over hoe het is gegaan, maar wilt nu eigenlijk hetzelfde doen, alleen dan met wat Musk oke vindt.

Dit komt allemaal terug op vrijheid en wat wij daaronder vinden vallen. Vind je haat tegen religie wel of niet acceptabel, vind je haat tegen homo's wel of niet acceptabel, vind je haat tegen niet blanken wel of niet acceptabel, vind je haat tegen transgenders wel of niet acceptabel enz.

Ga je dat toestaan, en in welke mate? Wanneer gaat dat de grens over enz. Vergis je niet, Musk gaat dat bepalen, hij kan wel een groep aanstellen, maar zoals het artikel schrijf, hij betaald ze, hij bepaalt wie er in komt. Dit is altijd al een ding, maar gezien hoe impulsief en ongelooflijke narcist Musk is, zal hij keihard ingrijpen als hij het ergens niet mee eens is. Dat groepje zal een stelletje ja knikkers worden of heel snel ontslagen zijn.

En dan om terug te komen op het punt. Is dat beter? Ach dat ligt er aan of jij het meer eens bent met de oude ploeg, of met Musk. Ik vind Musk een vreselijk persoon, dus voor mij zal het niet beter worden. Maargoed ik vond Twitter ook al vreselijk, dus op dat gebied niet zo heel veel last van.
De vraag is vooral of mensen die zooi gaat boycotten of niet.

[Milanobrotchen]

Hij verwacht dat ze andere beslissingen gaan nemen op basis van dezelfde criteria? Hij verwacht dat er andere criteria komen om een ban op te heffen en een raad dat beter kan beoordelen dan de huidige oppossing?

Precies die ja, Misschien vind hij de mensen die er nu werken niet goed genoeg en heeft hij liever andere mensen in die positie die op bepaalde dingen met een andere blik kijken.

[Linke-soep]

Ik zou ook die raad vervangen. Zeker als je geselecteerd wordt op je politieke voorkeur. Zie wat er gebeurd als je alleen maar ruimte geeft aan personen die binnen jouw politieke spectrum vallen. Dan is er geen debat meer mogelijk. Een goed voorbeeld is onze huidige tweede kamer. Alle tijd voor vak K en de oppositie wordt genegeerd.

[Eddy001]

Als je een beetje hebt opgelet de laatste jaren, was het je misschien opgevallen dat twitter een sterke politieke voorkeur had en iedereen een ban gaf die een ander politieke mening had.

Dus ja dit was hard nodig; de vogel is (hopelijk) weer vrij

[Anoniem: 1582350]

Hopelijk dan het blauwe vogeltje binnenkort weer stoppen met trillen na al die traumatische ervaringen zal het wel nog even duren.

[Frame164]

Gaan ze ook nog wat doen aan de volksvertegenwoordigers die mensen blokkeren zodra er een vraag wordt gesteld waar ze geen antwoord op hebben? Ooit een vraag aan Geert Wilders gesteld over hoe ze bepaalde dingen financieel zagen. Direct geblokkkeerd. Betekent dus wel dat je niet kunt lezen wat volksvertegenwoordigers schrijven.

[theBazz]

Ik dacht dat dit in de VS niet toegestaan is, ben benieuwd of hier in NL ook regels voor zijn. Iemand die daar wat meer over weet?

[ronaldvr]

inderdaad: https://eu.usatoday.com/s...eople-twitter/1682321001/

"We do conclude, however, that the First Amendment does not permit a public official who utilizes a social media account for all manner of official purposes to exclude persons from an otherwise‐open online dialogue because they expressed views with which the official disagrees," Parker wrote.

"The public presentation of the Account and the webpage associated with it bear all the trappings of an official, state‐run account," Parker explained, meaning that the First Amendment governed the conduct of the account.

[MSalters]

"Public official" is iets heel anders dan "politicus". Simpel gezegd, er gelden andere regels voor @MinisterPresidentNL als voor @MarkRutteVVD.

Wilders valt uiteraard niet in de categorie "public official" waar hij zich aan beleidsregels moet houden.

[theBazz]

Thanks voor het linkje!

[Groningerkoek]

Zolang er geen rechter is die zich erover buigt verschillen de meningen hierover. Verder dan een "vermoedelijk mag het niet" kom ik niet.

[wiseger]

Twitter is geen overheids kanaal. Als ienand geen behoefte heeft aan vragen van jou, kan jij geblokkeerd worden. Ongeacht iemands beroep.

[renevanh]

Twitter is geen overheids kanaal.

Kan wel zo gebruikt worden, zie de manier waarop Trump het gebruikte of de manier waarop de Rijksoverheid soms informatie verspreid.

Veel beter punt in dit voorbeeld is dat Wilders geen overheidsfunctionaris is.

[ronaldvr]

niet dus: https://eu.usatoday.com/s...eople-twitter/1682321001/

"We do conclude, however, that the First Amendment does not permit a public official who utilizes a social media account for all manner of official purposes to exclude persons from an otherwise‐open online dialogue because they expressed views with which the official disagrees," Parker wrote.

"The public presentation of the Account and the webpage associated with it bear all the trappings of an official, state‐run account," Parker explained, meaning that the First Amendment governed the conduct of the account.

[wiseger]

De grondwet van de VS is niet van toepassing in Nederland. De klacht hier gaat over een Nederlandse parlementarier die een Nederlandse volger blokkeert

[ronaldvr]

Je zei:

Twitter is geen overheids kanaal.

Dat ziet de rechter VS dus anders, en ik denk dat dat binnen de EU ook zo zal worden gehanteerd zodra er een proces komt. Van Wilders weet ik het niet want dat zou je nog enigzins als ene privé persoon kunnen zien, maar een overheidsinstantie die zich manifesteert op FB, Twitter of anderszins wordt/is het een de facto overheidskanaal, en zal het zich aan de wet moeten houden, en dat betekent denk ik net als in de VS dat ze niet zomaar mensen het recht mogen ontnemen om ze te volgen.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 25 juli 2024 00:25]

[Groningerkoek]

Allereerst, Twitter is geen officieel overheidskanaal en dat een politieke partij er een account heeft maakt het nog geen overheidskanaal. Anders zou een oproep van een lokale partij op het mededelingenbord in de supermarkt dat ze een tafel over hebben van dat bord ook een overheidskanaal maken en dat is gelukkig niet zo.

Er is een fundamenteel verschil tussen Amerika en Nederland. In Amerika mag een politicus zich niet afschermen voor de mening van een ander, hieruit vloeit dat een politicus anderen niet mag verhinderen om op zijn publiek kanaal hun mening te uiten.

In Nederland is dit er niet, wel heeft Nederland het recht van petitie (grondwettelijk zelfs) waarbij wij altijd vragen mogen stellen aan bestuurders met bevoegd gezag, echter is de politicus niet gedwongen om te luisteren, lezen of te antwoorden.

En hoewel dit bij mijn weten nog nooit bij een rechtbank is beproefd, is onder veel juristen de gedachte dat een politicus niet mag limiteren (in alle redelijkheid natuurlijk) dat vragen van iemand hem kunnen bereiken. Dan zit je nog met het argument van "er zijn toch andere manieren om die vraag in te dienen" ook daar is nog geen jurisprudentie over in hoeverre je nu wel of geen voorwaarden mag stellen of condities mag doen ontstaan waarbij de mogelijkheid van contact zoeken wordt gelimiteerd.

Kortom, waarschijnlijk niet, maar het gebeurt volop en niemand die met zekerheid kan zeggen hoe een rechter zal beslissen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 25 juli 2024 00:25]

[tw_gotcha]

dank je, heldere uitleg

[Anoniem: 421923]

mee eens, maar anderszijds vind ik wel dat het bij de functie hoort als volksvertegenwoordiger dat je niet zomaar mensen gaat blocken omdat je geen zin hebt in hun vragen.

[tw_gotcha]

tja, het is maar Twitter. Alsof iemand een nee-nee sticker op zijn brievenbus heeft voor ongewenste post.

[JurGor]

Da's standaard op extreemrechts. Lastige vraag? Een blok.

Moet je eens een lastige vraag aan Caroline van der Plas stellen. Of ze probeert je met een snedige drogredenering te kakken te zetten voor haar volgers, of je gaat meteen op blok.

Geert Wilders blokt onmiddellijk, die zit niet op Twitter om de dialoog met anderen aan te gaan maar om zijn kiesvee binnen de hekken te houden door onophoudelijk onderbuik prikkelende haat te posten.

[Cyaankali]

De meest verstandige oplossing lijkt me van totaal geen gebruik te maken van sociale media zoals Facebook, Twitter en ga zomaar door. Ik heb er nog nooit gebruik van gemaakt en zal dat ook nooit doen. Het is een heel eenvoudige oplossing waar ik me in ieder geval goed bij voel.

[DenHond]

Ik volg zelf een handvol (Japanse) artiesten en een paar kleinere platenuitgevers. Ben als eerste op de hoogte van nieuwe releases, kan ik wat fotos zien van evenementen etc…
Buiten eens een hartje, of een vraag op een aangekondigde release zet ik er zelf niets op.

Gewoon ver weg blijven van politiekers en ‘influencers’, en je zit op een niet toxische plek die wél aangenaam kan zijn.

[jpsch]

Trump, Wilders, Kaag, Jetten, Rutte nooit gevolgd, maar je komt ze steeds tegen.

[DenHond]

Dat is dan omdat mensen die je volgt er op reageren, of je hebt er gewoon teveel op geklikt, en nu denkt twitter dat je deze wel wil zien.
Er staat trouwens altijd bij waarom je deze tweet krijgt te zien. Of je volgt deze persoon, of iemand die je volgt heeft deze geliket/geretweet/op gereageerd of het is 'gebaseerd op jouw bekeken Tweet' (dus je hebt veel interacties met soortgelijke tweets).

[jpsch]

En daar gaat het helemaal mis. Ik bepaal zelf wel wie ik wie zien en lezen, doet Musk ook.

[DenHond]

Ik moet zeggen dat ik er niet zoveel (tot geen) last van heb. Er is 1 persoon die ik volg die zo nu en dan eens op een (Duits) politieke tweet reageerde, maar na een paar keer 'niet geinteresseerd in deze tweet' te klikken, kom ik ze nauwelijks (of zelfs niet meer) tegen.

De functie 'gebaseerd op jouw bekeken Tweet' wel werkt voor mij. Er was vandaag een indie muziek evenement in Japan, en vandaag een paar tweets gezien van andere soortgelijke artiesten die ik volg, die ook op het evenement waren. Persoonlijk kan ik dat wel appreciëren.

[Reactie gewijzigd door DenHond op 25 juli 2024 00:25]

[peeceej]

Welke artiesten als ik vragen mag?

[DenHond]

Bis, Bish, Babymetal, Daoko, Band-Maid, Madaseka, Junna, TenTenko, Brats, Mutant Monster, Bridear,...
+ individuele accounts van groepsleden.

[peeceej]

Ah, dat zijn niet de artiesten waar ik zelf naar luister. Sterker nog, ik ken er geen één

[Roel1966]

Voor een heel aantal jaren terug toen Twitter nog in de kinderschoenen stond en je alleen platforms als ICQ en b.v. Messenger had was ik wel een fervent chatter. Echt chatten gebeurde toen ook nog veel meer via websites waar je dan met een groepje mensen bij elkaar kwam op gezette tijden. Leuke tijden meegemaakt met chatten maar naderhand werd alles steeds grimmiger en agressiever. Mede ook wel doordat er steeds meer mensen op internet kwamen en dan niet alleen voor de gezelligheid.

Dat even terzijde genomen ben ik sowieso nooit echt een Twitter fan geweest en ook eerlijk gezegd nooit Twitter gevolgd. Hoe dan ook blijf ik het geen echt goede zaak vinden dat Twitter nu min of meer in particuliere handen gevallen is. Het ligt er maar net aan wat iemand als Musk verstaat onder vrijheid van meningsuiting en waar worden grenzen getrokken. Hoe neutraal is dan b.v. zo'n toezichtsraad en ongetwijfeld Musk daar ook een vinger in de pap zal houden.

[m4ikel]

Ik vindt het vooral verontrustend dat er blijkbaar grote druk wordt uitgeoefend vanuit de Europese Unie met als doel 'ongewenste content' te weren. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd naar de communicatie richting dit soort bedrijven en de uiteindelijke uitvoering ervan. Er is namelijk geen enkele toezichthouder die de rechten van gebruikers op platformen beschermt (er zijn vaak ook geen eenvoudige / goedkope beroepsprocedures om eventueel onrecht aan te vechten).

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 25 juli 2024 00:25]

[CAPSLOCK2000]

Mijn verwachting is dat de nieuwe toezichtsraad een stuk strenger zal zijn dan het beleid van Twitter dusver was. Volgens mij was het al heel erg soepel ook al lijkt dat misschien niet altijd zo.

Bijna iedereen is het er over eens dat er enige vorm van regels en moderatie nodig zijn om te voorkomen dat een medium als Twitter vol komt te staan met "ongewenst gedrag" waarbij ik even in het midden laat wat dat ongewenste gedrag precies is.

Iedereen denkt dat ie dan wel even een paar simpele regels kan opschrijven om de ergste troep tegen te houden. Mijn ervaring is dat het heel lastig is omdat soort regels te maken. Zodra je een eenvoudige regel gaat toepassen loop je tegen gevallen aan die strict genomen niet mogen van de regel ook al was dat niet de bedoeling van de schrijver van de regel. Daardoor zal zo'n moderatiebeleid door de tijd heen steeds complexer worden maar daardoor wel toleranter.

Als je jarenlang vast houdt aan dezelfde regels dan zal de interpretatie steeds strenger worden want als puntje bij paaltje komt is de enige logisch keuze om je eigen regels strict te volgen als je met een grote groep mensen moet samenwerken. Dan verdwijnt vanzelf iedere vorm van interpretatie en eigen inzicht, terwijl de regels zijn geschreven vanuit de impliciete aaname dat de moderator z'n eigen gevoel en inzicht zal gebruiken om "het juiste" te doen.

Mijn verwachting is dus dat de nieuwe toezichtsraad met een nieuw beleid komt waarvan iedereen zegt dat het veel breder en ruimer is omdat het alleen een paar eenvoudige regels bevat waar iedereen achter kan staan. Maar zodra het wordt toegepast blijkt het in praktijk veel strenger te zijn dan de schrijvers dachten.

Ik denk dat iemand als Trump zo vaak en ver over de streep gaat dat er geen enkel redelijk beleid is op te stellen waarbinnen je hem tolereert maar toch kan optreden tegen (bv) oplichters. Het schijnt dat Twitter al aparte regels heeft ingevoerd voor "wereldleiders" om plek te laten voor mensen als Trump maar zelfs dat bleek onhoudbaar.

Een tijd geleden was er een TV-programma waarbij gewone mensen de kans kregen om zelf op de stoel van de rechter te gaan zitten en zelf te oordelen op grond van alle beschikbare informatie. Keer op keer bleek dat die gewone mensen veel minder streng waren dan de rechter. Je hoort vaak dat Nederland harder zou moeten straffen maar dat programma liet zijn dat mensen dat alleen denken omdat ze niet alle infomatie hebben. Ik verwacht dat het ook zo met deze toezichstraad gaat, maar dan omgekeerd, namelijk dat het huidige beleid beter* blijkt te zijn dan de felste tegenstanders denken.

Als er een nieuw simpel beleid komt zonder een hoop zorgvuldig uitgesneden uitzondering dan zal een aantal van die uitzonderingen opeens gemodereerd of geblokkeerd worden.


* beter, niet perfect of foutloos

[Afwezig]

Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen. Twitter ging al aardig los om met de vrijheid van meningsuiting. Er zijn veel gebruikers die het gebruiken voor openlijk racisme, haat en aanzetten tot geweld. Om nog maar te zwijgen over de rol die het platform heeft in de ondermijning van de democratie in verschillende landen en het verspreiden van desinformatie door door de staten gesponsorde trollenfabrieken. Door het feit dat hij al heeft aangegeven dat hij meer ruimte wil geven aan meningen, verwacht ik niet dat dit soort (mijns inziens schadelijk) extremisme minder ruimte zal krijgen.

Er zit iets geks bij Musk; aan de ene kant is noemt hij zichzelf een purist als het om het vrije woord gaat, aan de andere kant gedraagt hij zich vriendelijk richting totalitaire regimes die alles doen om het vrije woord de kop in te drukken.

Het kopen van Twitter is geen filantropisch project. Hij wil hier doelen mee bereiken. Gelet op de posities die hij recent heeft ingenomen verwacht ik niet dat die in het belang gaan zijn echte vrijheid wereldwijd, maar eerder dat het gebruikt zal worden om verspreiders van voor hem gunstige meningen meer ruimte te geven.

[Reactie gewijzigd door Afwezig op 25 juli 2024 00:25]

[BadRespawn]

Er zit iets geks bij Musk; aan de ene kant is noemt hij zichzelf een purist als het om het vrije woord gaat, aan de andere kant gedraagt hij zich vriendelijk richting totalitaire regimes die alles doen om het vrije woord de kop in te drukken.

Gek of niet, het is 'gewoon' public relations, perception management of hoe je het ook wilt noemen. Dat is aan de orde vd dag binnen politiek en bedrijfsleven.

[grrfield]

Twitter ging al aardig los om met de vrijheid van meningsuiting. Er zijn veel gebruikers die het gebruiken voor openlijk racisme, haat en aanzetten tot geweld.

Och, In België wordt het tegenwoordig bijna als normaal beschouwd dat klimaatverdedigers zich vastkleven aan kunstwerken en daar bij nog wat tomatensoep over het kunstwerk heengooien. Kranten als 'De Standaard', 'De Morgen' en 'Knack' noemen dit zelfs 'moedig'. Aanzetten tot geweld is bijna genormaliseerd, ....... zolang het tot een specifiek denkkader hoort.

Erg hé? Wat was je punt alweer?

[Reactie gewijzigd door grrfield op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Geen van de zaken die je noemt zijn gewelddadig.
Vandalisme kan je het noemen.
Maar dat is heel wat minder ernstig dan racisme en geweld, de twee punten die door Afwezig genoemd werden.

[grrfield]

Vandalisme is niet gewelddadig. Ik heb dit genoteerd.

[Groningerkoek]

Een goed vernielen of beschadigen is een geweldsdelict

[tw_gotcha]

het gaat niet om vrijheid van meningsuiting, de moderatie is er om adverterrders gerust te stellen.

[Jan de Olde]

Het zal me door zijn fans niet in dank worden afgenomen, maar die man is een narcist met (zoals het een narcist betaamd) ziekelijke neiging naar aandacht. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom die man nog zo serieus genomen wordt. Hij was succesvol met paypal en hij heeft Tesla op de kaart gezet maar de enige winst die ze ooit hebben gemaakt is door het verkopen van emissierechten aan vervuilende fabrikanten en de verkoop van Bitcoin. Hyperlook is/wordt een complete flop. Al zijn andere bedrijven verbranden ook alleen maar geld van (gelukkig voornamelijk) Amerikaanse belastingbetalers.

[Anoniem: 421923]

en SpaceX is niet het expliciete benoemen waard?
Ja ze verbranden geld want ontwikkeling is niet goedkoop, maar het begint in geval van SpaceX wel vruchten af te werpen voor de mensheid, en dat is de investering (geld verbranden) waard wat mij betreft.

Ik vind dat je je blind staart op Musk als het gaat om veel voorkomende kenmerken van succesvolle CEO's:
- narcistisch
- workaholic
- veeleisend
- excentriek etc.

Musk is daarin niet de enige rare snuiter.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Jan de Olde]

Ik staar me juist niet blind op zijn persoonlijke kenmerken. Ik denk dat ik redelijk onderbouwd heb waarom ik niet bepaald onder de indruk ben van hem. Space X was met name waar ik op doelde toen ik het had over het verbranden van belasting geld. Ik benoemde narcisme omdat hij de laatste jaren steeds melachonamer lijkt te worden, zo ook zijn overname van Twitter.

[Myri]

Space X was met name waar ik op doelde toen ik het had over het verbranden van belasting geld

Kan je deze toch even verder uitleggen, want ik begrijp niet waarom SpaceX hier wordt benoemd betreffende het verbranden van belastingsgeld. Weet je zeker dat je het dan niet hebt over Boeing, Lockheed Martin, et. al.? SpaceX is net een commercieel bedrijf dat met, in vergelijking met de andere spelers, beperkte middelen, knappe resultaten weet neer te zetten en toont hoe het ook kan, met minder geld.

Verder denk ik dat we alle bedrijven een beetje los moeten zien van de persoon Elon Musk.
Ja, dat is een narcist . Dat maakt de innovatieve ideeën er niet noodzakelijkerwijs minder om. Some will fail, some will rise. Continuous evolution .. mooi toch?

En dat ie zijn gat brand aan Twitter (of net niet) zal me helemaal worst wezen. We zien het wel.

[Jan de Olde]

Space-x ontvangt miljoenen aan subsidies en federale leningen en maakt net zoals zijn andere bedrijven geen winst. De kans dat ze ooit winstgevend worden is ook bijzonder klein.

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 25 juli 2024 00:25]

[lighting_]

SpaceX krijgt geen subsidie. Heeft een contract met de US overheid. Ze waren goedkoper dan blue origin. Het bedrijf van Jeff Bezos. U kunt dat gewoon verifiëren. Kan ik nog andere "feiten" van u corrigeren?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 25 juli 2024 00:25]

[ZinloosGeweldig]

SpaceX krijgt subsidie en heeft een contract met de overheid. Het een sluit het ander niet uit.

Misschien handig je “correctie” even te fact checken voor je hem afsluit met een sneer.

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 25 juli 2024 00:25]

[Anoniem: 421923]

SpaceX zou in elk geval met al die booster tests heeft veel geld verbrand hebben en lange tijd geen winst gemaakt maar alleen verlies gedraaid. Ze mogen dan commercieel zijn maar ze hebben wel verlies gedraaid met de ontwikkeling van al die booster-raketten. Denk dat veel andere commercielen daar hun vingers niet aan hadden willen branden.
Misschien net als Starlink.

[casd18]

Wat zij die vruchten dan precies? Starlink is een ding wat op dit moment goed gebruikt wordt in Ukraine maar daarvoor hoeft er eigenlijk niks meer doorontwikkeld te worden, dat gaat meer om uitrol. Waarbij ik persoonlijk liever gewoon naar de sterren kan kijken i.p.v. naar een lucht vol ruimtepuin en satelieten.

En laten we eerlijk zijn, het hele 'we gaan wonen op mars' is toch ook gewoon vaporware. Wat moeten we daar in godsnaam doen? Laat Musk zijn 'grote brein' en al die resources inzetten om alle aardse problemen écht aan te pakken in plaats van een bult vervuiling toe te voegen om maybe ooit naar mars te gaan.

[Anoniem: 421923]

laten we beginnen bij het concept van risicospreiding.
Als we als mensheid willen overleven zullen we niet met z'n allen op dezelfde planeet moeten blijven zitten.
1 dinosaurus-komeet en we zijn verleden tijd. Op zich een goede uitkomst, maar zoals gezegd als we als mensheid willen blijven overleven zullen we ons moeten verspreiden over meerdere planeten/zonnestelsels.

Wat moeten we op Venus danwel Mars doen? Onze technologie ontwikkelen zodat we makkelijker kunnen overleven in 'onhospitabele' omstandigheden.
Onze rakettechnologie verbeteren zodat we langer en verder kunnen komen in de ruimte.

[Anoniem: 851517]

Heel veel rijken mensen zijn narcisten: Gates, Poetin, Ye, Musk, Trump, Bezos, etc. Niets nieuws.

[Jan de Olde]

Gates een narcist?? Volgens mij hebben wij een verschil van inzicht over narcisme.

Daarnaast begrijp ik niet wat je met je opmerking probeert te bereiken. Door te suggereren dat er nog meer bekende narcisten bestaan weerleg je mijn kritiek op Musk in ieder geval niet.

[Vexxon]

Goeie reactie man, heb je ook bronnen of heb je ‘zelf onderzoek gedaan’

[lighting_]

Je relaas zit boordevol met fouten.
Dat je de man niet mag is prima maar dan moet je wel de feiten op een rij hebben.

[Jan de Olde]

Ik heb gezegd dat ze winst hebben gemaakt door emissierechten te verkopen en vorig jaar een deel van hun bitcoin, wel goed lezen

[Alxndr]

Ga er maar aan staan. Het lastige met moderatie is dat het uiteindelijk alleen een rechter kan bepalen waar de grens tussen vrijheid van meningsuiting en haat/laster ligt.

Daarnaast is het lastig dat nepnieuws/liegen niet verboden is, kijk eens hoe je er gewoon president/premier mee kan worden. Johnson, Trump, Bolsonaro en zelfs hier hebben we Rutte met z'n gebrekkige geheugen.

Uiteindelijk kom het natuurlijk gewoon neer op de kosten. Vroeger of later zullen er mensen aan te pas komen ipv algoritmes, en mensen kosten geld, zeker als je dit werk op een verantwoorde manier wil laten doen. Volgens mij kun je dit werk psychologisch verantwoord niet meer dan een paar uur per dag doen, en zelfs dan heb je psychologische begeleiding nodig.

[theBazz]

Het is waar dat we in een systeem leven waarin alleen een rechter kan bepalen wat strafrechtelijk gezien het verschil is tussen vrije meningsuiting en haat/laster.

Alleen besef wel dat deze jurispudentie ook verschil in de loop der jaren. Wat in de jaren 80 nog kon is nu in sommige gevallen gewoon verboden.

Noem het voortschrijdend inzicht, of noem het puritisme, net welke visie je aanhangt. Maar wat ik wel zeggen is dat ook de rechtspraak afhankelijk is van de meningen van de deelnemers aan de maatschappij. Niet direct, maar wel via opiniemakers die beïnvloeden wat er gestemd wordt, via wetenschappers (en opiniemakers) die nieuwe inzichten opdoen, etc.

Kijk maar naar de hele zwarte piet discussie. Een rechter had in de jaren 50 hier een andere mening over dan nu.

(PS, gelieve niet reageren op de zwarte piet discussie, het gaat mij alleen om het verschil tussen vrije meningsuiting en haat/laster nogal fluïde is in de loop der tijd).

[Anoniem: 421923]

mijns inziens komt daar ook nog bij dat het probleem hem er in zit dat mensen het niet eens zijn met iets en dat niet kunnen negeren en laten voor wat het is, maar er fel op in gaan en ervoor willen zorgen dat die andere mening verdwijnt.

[Twam]

Nou, dit inderdaad. Op het moment dat de insteek al is dat de mening van de ander niet mag bestaan, ga je nooit een discussie krijgen. Dat kan alleen maar escaleren, als beide partijen dan toch doorzetten. Dat soort flamefest zijn gewoon geen dialoog, en soms zelfs eigenlijk nog nauwelijks communicatie. Het verzandt dan in een soort theater voor de bühne, wie kan er zo effectief mogelijk de andere partij irriteren of zo creatief mogelijk beledigen... Dat is niet de dynamiek van het dorpsplein, maar van het schoolplein.

Het jammere is dat voor veel social media-platforms dat wel gewoon telt voor de statistieken en het dan wel weer uitgelicht wordt bij andere gebruikers. Drukke interacties zijn namelijk veel kansen om advertenties te tonen en geld te verdienen. Dat werkt alleen maar dat soort massa-hystery weer in de hand, dan.

[Ludewig]

mijns inziens komt daar ook nog bij dat het probleem hem er in zit dat mensen het niet eens zijn met iets en dat niet kunnen negeren en laten voor wat het is, maar er fel op in gaan en ervoor willen zorgen dat die andere mening verdwijnt.

Het feit dat er op Tweakers massaal de moderatieregels worden genegeerd en mensen modden op basis van waar ze het mee eens of oneens zijn is hier een goed voorbeeld van. Deze mensen zouden ook de regels kunnen volgen en een tegenreactie kunnen plaatsen, maar dat doen de meeste niet.

[brabbelaar]

Wat kon in de jaren 80 gezegd worden dat nu niet meer gezegd mag worden?

[Anoniem: 420148]

Racisme en transfobie was een veel meer acceptabel ding dan nu. Wij waren toen nog veel meer blackface aan het doen voordat er in de recente jaren oppositie kwam tegen racistische karikaturen tijdens sinterklaas.

[Anoniem: 421923]

ligt er maar net aan wat je verstaat onder 'blackface'.
Ik vind een karikatuur als Zwarte Piet namelijk geen blackface. Niet vergelijkbaar met wat men in de VS gebruikte als blackface.
Anderen vinden van wel, ik vind van niet. Daarin verschillen we van mening, maar dat mag dan weer niet want de mening van een minderheid wordt verheven tot feit.

En mijns inziens verandert de definitie van 'racisme' ook door de jaren heen. Kritiek op cultureel gedrag wordt namelijk ook geschaard onder racisme tegenwoordig, terwijl het niets met rassenleer te maken heeft.

En je bent vandaag de dag ook al zo ongeveer transfoob als je aangeeft geen zin te hebben om te daten met een transgender persoon. (lees: je sexuele voorkeur gaat niet uit naar transgender personen, en dan word je al transfoob genoemd door de kritische horde).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[brabbelaar]

Maar mag het? Juridisch is de norm niet anders toch? Zwarte Piet loopt her en der nog rond. Kritiek op 'onnatuurlijke relaties' bestaat evenzo. Maatschappelijke normen veranderen zeker. Al was de politiek trouwens een stuk minder racistisch dan nu. Hans Janmaat is een d66'er vergeleken met Wilders.

[Alxndr]

Die fluïditeit is juist wat ik eigenlijk bedoel, juist daarom is het alleen een rechter die er echt uitspraken over kan doen - bedrijven en gebruikers zullen altijd in discussie blijven over waar de grens ligt en daar nooit zelf/onderling uit (kunnen) komen.

[BadRespawn]

Het lastige met moderatie is dat het uiteindelijk alleen een rechter kan bepalen waar de grens tussen vrijheid van meningsuiting en haat/laster ligt.

Ook rechters kunnen politiek gekleurde- of ronduit onjuiste besluiten nemen. Zie het VS Supreme Court mbt abortus, en rechters verlaten zich vaak op 'experts' zonder wetenschappelijke achtergrond. Het is uitsluitend formeel dat een gerechtelijke uitspraak als absolute waarheid geldt.

Wat nu wel duidelijk is, is dat ook Musk - in tegenstelling tot wat sommigen van zijn fans blijkbaar verwachtten - niet vindt dat vrijheid van meningsuiting inhoudt dat alles maar gezegd moet kunnen worden; dat zou een "free-for-all hellscape" worden.

[WillySis]

Musk beseft ook wel dat een totale vrijheid van meningsuiting op een open platform niet mogelijk is. Ergens is er een grens wat je wel en niet toelaat. Die grens hoeft niet gelijk te zijn aan wat een rechter eventueel vindt.
Er zijn een hoop uitlatingen die schuren tegen de wet. Dat kunnen racistische uitlatingen zijn, maar ook doodswensen, verkapte oproepen tot geweld of gewoon nutteloze uitlatingen puur om iemand te kwetsen.

Het is goed dat een onafhankelijke raad het modereren bewaakt en eventueel straffen voor bepaalde accounts uitdeelt of weer intrekt. Ik hoop dat die raad ook een goede gemengde samenstelling krijgt en echt onafhankelijk van Musk kan opereren.

[BadRespawn]

Musk beseft ook wel dat een totale vrijheid van meningsuiting op een open platform niet mogelijk is.

Dat weerhield hem er niet van zichzelf mbt twitter als "free speech absolutist" te bestempelen.

Het is goed dat een onafhankelijke raad het modereren bewaakt en eventueel straffen voor bepaalde accounts uitdeelt of weer intrekt. Ik hoop dat die raad ook een goede gemengde samenstelling krijgt en echt onafhankelijk van Musk kan opereren.

Er wordt nergens gezegd dat die raad onafhankelijk zal zijn. Er wordt alleen gezegd dat het de vraag is hoe afhankelijk van Twitter die raad zal opereren.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 25 juli 2024 00:25]

[WillySis]

Er wordt nergens gezegd dat die raad onafhankelijk zal zijn.

Ik hoop wel dat die raad onafhankelijk kan functioneren, anders is het nagenoeg zinloos.

[ZinloosGeweldig]

Dat weerhield hem er niet van zichzelf mbt twitter als "free speech absolutist" te bestempelen.

En dat direct te specificeren als het standpunt dat het inperken van wat wel en niet mag altijd via het wetgevend proces zou moeten gebeuren en bedrijven daarin niet verder zouden moeten gaan dan de wet.

[BadRespawn]

"Wetgevend proces" = het maken van wetten, oftewel de politiek; de wetgever (zoals het artikel beschrijft: "wet wordt door de verantwoordelijke minister voorgesteld, de Tweede Kamer stemt erover, daarna de Eerste Kamer ter controle nog eens en dan komt de wet in het Staatsblad en is hij van kracht").

Waarschijnlijk bedoel je juridisch proces, waarbij een rechter bestaande wetten toepast. Maar met miljoenen gebruikers iedere moderatie (duizenden per dag) via een rechter laten verlopen is natuurlijk niet praktisch, en dat gaat Musk met Twitter ook niet doen.

[ZinloosGeweldig]

Nee ik bedoel wel degelijk wetgevend. Hij zegt: als men verdergaande censuur wil dan de wet nu voorschrijft, dan moet dat in de wet geregeld worden (via het aanpassen van bestaande of schrijven van nieuwe wetten dus) bedrijven zouden dat niet op eigen initiatief moeten doen.

[BadRespawn]

Je weet dat "censuur" per definitie door de overheid wordt gedaan, en het dus geen censuur is als een socialmedia platform grenzen stelt aan wat op hun platform gezegd mag worden?
Zo is het op Trump's Truth Social ook niet censuur dat je daar wordt gebanned als je kritiek uit op dat platform of op de bestuurders van dat platform.

[Caelestis]

Ook rechters kunnen politiek gekleurde- of ronduit onjuiste besluiten nemen. Zie het VS Supreme Court mbt abortus, en rechters verlaten zich vaak op 'experts' zonder wetenschappelijke achtergrond. Het is uitsluitend formeel dat een gerechtelijke uitspraak als absolute waarheid geldt.

Of je probeert juist een politiek kleur vast te hangen aan een besluit dat je maar half begrijpt.
Het annuleren van de Roe vs Wade uitspraak heeft helemaal niks met het illegaal maken van abortus.
Na de uitspraak is niet opeens overal abortus verboden geworden. Dat "verantwoordelijkheid" ligt op dit moment bij de individuele staten.
Het probleem wat de Supreme Court er mee heeft is dat het rechtszaak van Roe vs Wade een slechte juridische basis vormt en nodig hervorm moet worden.
In plaats van tweaken hebben ze gekozen om het te schrappen en opnieuw te schrijven.
Tot er weer een algemeen regel is verzonnen ben je afhankelijk van de staat waar je in woont.

Straks als de nieuwe abortus wet is aangenomen, zal je de standaard geneuzel zien als "Zie je nou wel ze hebben voor onze protesten gezwicht" terwijl dat de hele tijd al de bedoeling was. De Supreme Court gaat er nu niet vanuit dat er opeens 48 nieuwe anti-abortus staten ontstaan voordat zij klaar zijn.
Politiek en Supreme Court zijn twee heel verschillende dingen.

[BadRespawn]

Of je probeert juist een politiek kleur vast te hangen aan een besluit dat je maar half begrijpt.

Na de uitspraak is niet opeens overal abortus verboden geworden.

Dat is een stroman; niemand beweerd dat "opeens overal abortus verboden wordt".

Dat "verantwoordelijkheid" ligt op dit moment bij de individuele staten.

Om het helemaal te begrijpen: die uitspraak laat ruimte voor individuele staten om abortus te verbieden. En dat gebeurt ook, en wel -heel voorspelbaar- in conservatieve staten.

Politiek en Supreme Court zijn twee heel verschillende dingen.

Natuurlijk...

[Caelestis]

Dat is een stroman; niemand beweerd dat "opeens overal abortus verboden wordt".

Maar jij zegt juist:

Ook rechters kunnen politiek gekleurde- of ronduit onjuiste besluiten nemen.

Als je blauw bent wil je dat de uitspraak blijft staan en als je rood bent wil je abortus verbieden.
Enige uitkomst van jouw uitspraak is dat je blauw bent en de Supreme Court als rood bestempelt.

Ik zeg juist dat zowel links of rechts niet van toepassing is. Het is een proces van ontwikkeling dat jaren duurt. Niet een verkiezingsbelofte dat je zomaar even waar kan maken.
De grap was juist dat ze in Texas ze al wetten hadden doorgedrukt die gebruik maakte van gaten in de Roe vs Wade uitspraak. Dat is ook de reden dat het geschrapt werd voor een nieuwe robuustere wetgeving.
Juist vanwege dat "rechtse/rode" geneuzel in Texas is de Supreme Court er nu mee bezig om daar een eind aan te maken.

Om het helemaal te begrijpen: die uitspraak laat ruimte voor individuele staten om abortus te verbieden. En dat gebeurt ook, en wel -heel voorspelbaar- in conservatieve staten.

ik heb al een aantal staten juist wetten zien aannemen die abortus legal maken. Nog geen enkel staat heeft als gevolg van de Supreme Court uitspraak een wet aangenomen om abortus illegaal te maken.
Alle "anti-abortus" wetten die nu staan in bepaalde staten waren er al voor de uitspraak van de Supreme Court.

[Qin]

Laten we eerlijk wezen. The Supreme Court is niet de wetgevende macht. Maar hun uitspraak werd het wel. Dit was iets waar politici jarenlang gebruik van hebben gemaakt in campagnes, ben je voor of tegen. Ze hebben de tijd gehad om het te verankeren in de grondwet maar het tientallen jaren niet gedaan.

Ze hadden gewoon wetten moeten maken ipv het overlaten aan rechters wiens taak het niet is.

Iedere keer als er een nieuwe rechter moest komen was het weer van ben je wel voor Roe vs Wade?

[Caelestis]

The Supreme Court is niet de wetgevende macht. Maar hun uitspraak werd het wel.

Dat klopt zij zijn degene die bepalen hoe de wetten werken. Ze erkennen dat de Roe vs Wade te wankel is om gebruikt te worden als basis in de grondwet.
Hun primaire taak is het handhaven van de grondwet. Je politieke voorkeur is totaal niet relevant of interessant. Een grondwet kan pas gewijzigd worden als iedereen instemt dus zowel links als rechts.

Misschien ipv tientallen jaren heen een weer duwen over wie er gelijk heeft een keer gewoon iedereen mond dicht en iets uitvoeren ipv campagne strategieën bedenken en elkaar zwart maken?

[Ludewig]

[...]Ook rechters kunnen politiek gekleurde- of ronduit onjuiste besluiten nemen. Zie het VS Supreme Court mbt abortus

Juist de oorspronkelijke uitspraak in Roe vs Wade was een extreem politiek gekeurde uitspraak. De uitspraak is niet consistent met vele andere uitspraken en ook niet intern consistent. Het terugdraaien is dan ook logisch vanuit een wettelijk (en niet politiek) perspectief (waarmee ik overigens niet zeg dat de rechters die het teruggedraaid hebben geen politiek motief hadden).

Zo is de uitspraak in Roe vs Wade gebaseerd op de stelling dat het reguleren van abortus de privacy zou aantasten van de interactie tussen de patient en arts, waarbij de grondwet een privacyrecht heeft. Het reguleren van wat de arts mag doen is echter geen privacyvraagstuk, wat wel zo zou kunnen zijn als er bijvoorbeeld een wet was die de rechter verplichtte om te melden wat voor behandeling hij heeft gedaan. Dus wat dat betreft klopt de uitspraak niet. Daarnaast staat het hooggerechtshof wel toe dat er allerlei beperkingen zijn van wat artsen mogen doen bij andere behandelingen, onder meer opgelegd door de FDA. Als ze dezelfde logica zouden toepassen als in Roe vs Wade, zou dat natuurlijk net zo illegaal zijn.

En in de uitspraak werd er alsnog toegestaan dat bepaalde restricties worden opgelegd aan abortus, maar niet andere restricties. Dit is volstrekt inconsistent en er is totaal geen logische reden waarom sommige restricties op de behandeling wel een privacyinbreuk zouden zijn en andere niet.

Maar los van wat de waarheid nu echt is, is het een feit dat er twee groepen zijn die er volledig van overtuigd zijn dat hun eigen mening een feit is. Dus er zal dan altijd een groep monddood gemaakt worden, wanneer 1 van deze groepen op Twitter de moderatieregels bepaald en reacties gaat verwijderen die tegen hun mening ingaan (die ze verwarren met een feit).

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 00:25]

[Anoniem: 851517]

Hey, leuk zo'n bericht, Het gaat hier wel om een online platform. Een rechter is iemand die is gekoppeld aan een maatschappij, zoals bijvoorbeeld Nederland. Welk rechter zou naar jouw idee dan beslissingen moeten nemen op dit online berichtenplatform? Een Russische rechter of misschien een Chinese rechter?

Uiteindelijk is degene in zijn regio verantwoordelijk voor zijn daden, en zal buiten het platform om een beslissing genomen moeten worden door een lokale rechter. Dit heeft echter niets te maken met moderatie op het berichtenplatform van een aantal aandeelhouders.

[Alxndr]

Zeg je nou dat online platforms niet een groot deel van de hedendaagse samenleving zijn? Mensen komen meer online samen dan in de echte wereld.

Wat ik bedoel te zeggen is dat een groepjes mensen die ineens aangewezen worden om moderatie beleid te schrijven en te handhaven over het algemeen niet in staat zijn om de grens tussen vrijheid van meningsuiting met andere rechten/verboden te beoordelen. Die grenzen liggen in de wet vastgelegd en de aangewezen persoon om die wetten te interpreteren zijn uiteindelijk rechters.

Welke rechter dat moet zijn? Voor nu een Amerikaanse, we hebben het over Amerikaanse bedrijven. Als landen daar het zo mee oneens zijn, kunnen ze een site blokkeren als het niet lukt om ze te overtuigen zich aan de lokale wet te houden. Kijk naar de cookiewall... Er zijn zat Amerikaanse sites die mensen met een EU IP-adres gewoon keihard blokkeren omdat ze niet aan de GDPR regels etc willen voldoen. Of iets extremer, de chinese firewall.

[Anoniem: 851517]

Je begrijpt het nog steeds niet volgens mij. Er zijn meer landen op de wereld dan alleen de VS en Nederland. Er zijn 196 landen. Hoeveel rechters wil je voorstellen te laten gaan werken voor meta? En hoe goed denk je dat die rechters gaan samenwerken? Het is compleet megalomaan om te denken dat het op die manier geregeld kan worden. Voor jou informatie: Rusland motiveert hacken op alles wat los en vast zit zolang het maar niet om een .RU-domein gaat. En je denk dan dat een rechter uit Rusland die is aangewezen door een dictator op enige manier in onze ogen een positieve bijdrage kan gaan leveren in het modereren van metameuk? Wow!

[Alxndr]

Lekker toontje sla je aan. Lees nog een paar keer goed wat ik schrijf, inclusief mijn originele reactie want je mist compleet mijn punt.

[grrfield]

Ik vind het wel zeer belangrijk om je op het volgende te wijzen.

De rechter kan NIET bepalen waar de grens light tussen vrijheid van mening en haat/laster. De rechter kan enkel de WET toepassen. Er is hier wel degelijk een belangrijk verschil. Ik ben het zeer vaak niet eens met de wet (en velen met mij). Toch moet ik met lede ogen vaak toezien dat rechters niet meer kunnen dan het enige wat mogelijk is: de wet toepassen.

Wetten hebben verder geen enkele moraliteit (let that sink in for a while). Ze zijn er enkel op gericht om de verantwoordelijkheden vast te stellen binnen een bepaald kader. Je kunt het bijvoorbeeld niet erg vinden om op een open weg met brede vakken en geen enkele gezichtsbeperking meer dan 50 km/h te rijden, maar als er een bord staat dat het niet mag dan zul je beschouwd worden als een overtreder van de wet. Zelfs al was je geen enkel gevaar voor geen enkele medemens.

[dasiro]

De rechter kan NIET bepalen waar de grens light tussen vrijheid van mening en haat/laster. De rechter kan enkel de WET toepassen. Er is hier wel degelijk een belangrijk verschil. Ik ben het zeer vaak niet eens met de wet (en velen met mij). Toch moet ik met lede ogen vaak toezien dat rechters niet meer kunnen dan het enige wat mogelijk is: de wet toepassen.

zo zou het moeten zijn, het gebeurt echter vaak dat ze de wet interpretteren, wat tot enorm verschillende vonissen kan leiden. Moest het altijd gewoon maar toepassen zijn, dan hadden we geen rechters nodig, maar een geautomatiseerd systeem om vonissen te produceren als waren het verkeersboetes.

[MSalters]

Ik probeer me voor te stellen hoe jouw logica werkt, maar ik snap het totaal niet.

Hoe denk je dat de rechter kijkt aan welke kant van de lijn een uitspraak ligt, als de rechter die lijn niet kan trekken? De lijn staat expliciet niet in de wet. Dat is al tenminste sinds 1979 het geval. Er wordt expliciet afgegaan op het oordeel van de rechter.

De wet stelt een algemene norm, en een handhavingskader. Het geeft de uitspraak van de rechter handen en voeten: een boete is opeisbaar, en een gevangenisstraf wordt uitgevoerd.

De verkeersovertreding is in theorie niet veel anders; je moet alleen een verdomd goed excuus hebben. En ook daar is er al een impliciete norm: de politie past al standaard een "correctie" toe, die niet in de wet staat.

[k995]

Het lastige met moderatie is dat het uiteindelijk alleen een rechter kan bepalen waar de grens tussen vrijheid van meningsuiting en haat/laster ligt.

Neen, iedereen kan dat gerust voor zichzelf bepalen.
Waar jij het over hebt is strafwettelijk maar als ik iemand in mijn huis uitnodig en die haatvol vind kan ik die gerust buitengooien hoor, daar hoef ik echt geen rechter voor te hebben om eerst een uitspraak te doen

[LurkZ]

als ik iemand in mijn huis uitnodig en die haatvol vind kan ik die gerust buitengooien hoor,

Ben je die mening ook toegedaan als een moderator jou buitengooit vanwege jouw eigen politieke opvatting?

Ja ik schrijf opzettelijk politieke opvatting omdat de definitie van haat vaak zeer politiek getint is.
"Ik wil een BLMer in de sloot duwen" is extreme haat.
"Ik wil Trump levend villen" is een nominatie waard omdat je opkomt voor mensenrechten.

[Blokker_1999]

Ja, want diezelfde vrijheid die ik heb om mijn mening te verkondigen geeft anderen ook het recht om er wel of niet mee akkoord te gaan, geeft anderen het recht om er wel of niet naar te luisteren en geeft anderen het recht om wel of niet mee te werken aan de verspeiding van die mening.

My house, my rules. En dat mag je letterlijk nemen. Of mag ik aan je deur komen staan, eisen dat jij me binnen laat en dat jij luistert naar wat ik te zeggen heb?

[Sp3ci3s8472]

Denk niet dat dat het probleem is. Het probleem lijkt mij juist dat de regels niet evenredig worden toegepast. Een selecte groep personen mag dit wel posten tegen de regels in en een andere groep niet.
Als jij opneemt dan BLM in je regels een beschermde groep is en haat tegen Trump ok is; dan weet iedereeen waar die aan toe is. Nu (voor Elon) scheppen schiepen ze de illusie dat ze een "open" platform waren. Vind het daarom ook wel grappig dat Elon Twitter heeft gekocht en daar nu werk van gaat maken.

Als Twitter vanaf het begin duidelijk met hun regels waren geweest had ik misschien wel een account aangemaakt; als Elon de regels wel evenredig weet toe te passen dan overweeg ik dat misschien.

[KSU4reqY]

Nu is het inderdaad my house, my rules. Maar als Musk echt achter zijn woorden staat (wat ik betwijfel) en twitter echt een openbare ruimte wilt maken, dan moet hij natuurlijk de regels ook zo inrichten.

[FranzFerdiNaN]

Ja? Twitter is een privaat bedrijf en mag dus eigen regels stellen over wat is toegestaan op het platform. En ja, dat mag dus ook zijn dat je alleen mag zeggen dat clowns goed en cool zijn en dat iedereen die zegt dat clowns niet deugen verbannen mogen worden. Misschien belachelijk volgens sommige mensen, maar andere mensen nemen hun opvattingen over clowns heel serieus en zouden dit toejuichen.

[Qin]

Ze genieten wel rechtsbescherming door zich op te stellen als een open platform. En zo profileren ze zich ook.

Hierdoor kunnen ze niet worden vervolgd in de USA voor wat er op hun platform word geplaatst.

Als ze dus graag willen beperken wat er gezegd word (binnen wettelijke regels) moeten ze ook de bescherming loslaten.

[Groningerkoek]

Als ik namens mijzelf spreek, ja. En dat vindt ik tevens niet erg. Ik ga toch ook niet in een kroeg zitten waar ik mij niet welkom voel, dan ga ik ook elders drinken.

[i-chat]

de vraag is natuurlijk altijd hoeveel impact voor de ander jouw beslissing heeft.

stel ik ben een kroegbaas en in een dronken bui scheld jij een keer iemand uit voor dik vet varken... nu is mijn moeder toevallig ook een walrus (ok ok sorry ik hou al op) ... goed mijn moeder is dus zwaarlijvig en ik schop je mijn kroeg uit want ik tollereer zulke opmerkingen niet...

Volgende vrijdag denk je lekker naar de kroeg en je mag er niet meer in...
je wilt wellicht je excuses wel maken maar ik wil gewoon niet luisteren ... perm ban baby...

vervolgens ga je naar de burgermeester en je legt uit wat er is gebeurd en dat je daar spijt van hebt en toch wel graag weer naar de kroeg wilt...

---> in het geval dat het om 1 van die 5 aanwezige kroegen in het dorp gaat zal de burgermeester waarschijnlijk zeggen
- helaas joh, hij mag zelf kiezen, het is zijn kroeg en je hebt je daadwerkelijk misdragen .... dus ga maar ergens anders uit...

---> in het geval dat ik eigenaar ben van alle kroegen in de wijde omtrek, en je dus niet alleen in 'café ons dorp' niet meer welkom bent, maar ook niet in de discotheek in het nabijgelegen stadje, de bioscoop en de de kroegen in de 2 dichtst bijgelegen dorpen Kortom je kunt dus nergens meer leuk uitgaan.
Nu kan de burgermeester zeggen, tja eigen schuld dikke bult, zoek het maar lekker uit, maar, als je over een paar maanden er nog steeds niet in mag wil ik wel eens bemiddelen... uitgaan in de kroeg is immers niet van levensbelang, maar hij kan je wel tzt een tweede kans bieden je kunt ondertussen ook leuk gaan vissen ter vermaak of lees eens een boek.

---> in een derde geval is deze cafe-baas gewoon een rijke stinkerd, en niet alleen eigenaar van het cafe en bijna alle andere horeca maar ook van de buurt-supermarkt waar je óók niet meer in kunt, je moet nu voortaan 10km fietsen voor je ?dagelijkse? boodschappen...
- het is ZIJN supermarkt, dus waarom zou hij je toe moeten laten???

even los nog van de vraag of een burgermeester hierover iets te zeggen heeft... hoe ver mag iemand gaan met het weigeren van mensen hoeveel supermarkten moeten er bestaan voordat als supermarkt kunt zeggen bij mij krijg jij geen boodschappen meer... je kunt immers iemand niet zomaar laten verhongeren omdat ie nergens brood kan kopen. net als dat ik ook geen muur om jouw huis mag bouwen en zeggen, tol betalen vriend of je komt je huis nooit meer uit...

[Groningerkoek]

Aangaande horeca is een collectieve horeca ontzegging al jaren een feit, en als jij dan in jouw omgeving nergens meer de kroeg in kunt is jouw probleem, had je je maar moeten gedragen.

Als bedrijven een leveringsverplichting hebben dan is dit wettelijk vastgelegd, en anders mogen ze je er gewoon uittrappen als jij je niet gedraagt. En of dat nu Tweakers, de bakkerij de enige supermarkt in het dorp of Twitter is maakt daarvoor niet uit.

Stel je voor dat dit niet zo zou zijn en dat ze toegang moeten blijven verlenen, dan komt dat neer op een vrijbrief om je asociaal te gedragen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 25 juli 2024 00:25]

[E5X]

Vraag: de collectieve horeca ontzegging waar je naar verwijst, is dat obv uitspraak van de rechter of van de kroegeigenaar?

[Groningerkoek]

Die ontzegging wordt door 1 kroeg uitgesproken en overgenomen door de andere bij dat collectief aangesloten horecagelegenheden. Overtreding van de ontzegging wordt gezien als huisvredebreuk.

En net zoals bij Twitter kun je naar de rechter als je het er niet mee eens bent.

[E5X]

Thx

[brammetje1994]

Die impact is eigenlijk niet zo heel belangrijk, want daar zijn gewoon wetten voor: Zie hier. Als het gaat om een winkel, dan mag er een winkelverbod worden opgelegd, maar daar zitten restricties/eisen aan. Het scenario wat jij schetst over de supermarkten kan dus in principe niet zomaar, door een dronken bui (wat overigens geen enkel excuus is) in een café plots ontzegging elders krijgen tot in de oneindigheid.

Als jij iets steelt in een winkel/bar dan kan je zelfs vanuit een collectief winkelverbod (voorbeeld AP) op veel meer plekken toegang ontzegt worden. Dan kan je in plaats van de lokale AH, mogelijk geen enkele AH/winkel in het winkelcentrum meer in.

[sjongenelen]

Eens. Ik vind het argument over dat je iemand aan kunt spreken om je excuses aan te bieden een interessante.. Hoe gaan we dat doen, online?

[brammetje1994]

Een politieke opvatting zou voor mij duiden op discriminatie; dat vind ik geen rechtvaardige reden om iemand 'buiten te gooien'. Iemand die vanuit zijn of haar opvattingen (welke mogelijk uit politieke opvattingen voortkomen) aanzet tot geweld/haat/discriminatie is gewoon een gegronde reden om daar wanneer dit in strijd is met jouw waarden naar te handelen. We hebben hier over de private sector en daar mogen, binnen de wet, zij zelf aan ophangen wat hun grens over gaat.

Ja ik schrijf opzettelijk politieke opvatting omdat de definitie van haat vaak zeer politiek getint is.
"Ik wil een BLMer in de sloot duwen" is extreme haat.
"Ik wil Trump levend villen" is een nominatie waard omdat je opkomt voor mensenrechten.

Dat is echt een lekker typisch beeld van de andere partij hebben. Jouw opmerking hierboven raakt echt kant noch wal met de realiteit. "Ik wil een BLMer in de sloot duwen"
vind ik wel hatelijk. Waarom wil je een willekeurig persoon die voor iets op komt de sloot in duwen? Ik wil Trump levend villen, is in ieder geval een gerichtere actie welke onrealistisch van aard is. Daarbij denk ik niet dat als iemand dit letterlijk zegt 'een nominatie waard omdat je opkomt voor mensenrechten' wordt gegeven. Het beeld wat je hier schetst toont echt aan hoe ver de "Us vs. Them”-mentaliteit er al in zit. Beide opmerkingen zijn wat mij betreft extreem en zijn geen onderdeel in een discourse onder volwassenen.

[k995]

Ja en dat is al veelvuldig gebeurt.

Nogmaals ik of een bedrijf mag dat gerust zelf beslissen.

[Philip Ross]

Graag bewijs van dat er op politieke voorkeur gemodereerd wordt.
Want volgens mij is dit gewoon extreem slachtoffer gedrag van mensen die doelbewust de grenzen overschreden hebben.

[i-chat]

natuurlijk wordt er op politieke voorkeur gemodereerd,

als mijn politieke voorkeur is: alle homo's zouden.... of als ik vind dat alle moslims, joden of heidenen.....

dat is vaak het probleem... politieke voorkeuren kunnen ook gewoon bestaan uit ordinaire haat, en daar is in een samenleving volgens mij NOOIT plaats voor.

[Philip Ross]

Maar dan gaat het niet om de voorkeur zelf (als in tegen welke groep de hatavis) maar om de hoeveelheid haat in het bericht.

[KSU4reqY]

het is net als discriminatie bij solicitaties, iedereen weet dat het gebeurd maar het is bijna nooit te bewijzen.

er is altijd wel een plausibele reden te vinden om iets te modereren als het ongemakkelijk is de echte reden te noemen. de voorwaarden zijn altijd vaag geschreven en hebben altijd catch alls. in principe is daar niks mis mee want mensen zullen altijd de loopholes opzoeken en dan blijf je bezig, maar het heeft ook een keerzijde.

maar in de meeste gevallen kun je gewoon naar het geld kijken, de meeste bedrijven hebben geen moraal maar proberen gewoon de adverteerders tevreden te houden.

[Philip Ross]

Nee, discriminatie op de arbeidsmarkt is namelijk uitgebreid onderzoek naar gedaan en is bewezen.

De partijdige moderatie just het omgekeerde
svane in 'Elon Musk wil toezichtsraad voor Twitter die grote moderatiebeslissingen neemt'

[KSU4reqY]

wat is er omgekeerd? is het niet uigebreid onderzocht of is het bewezen dat het niet bestaat?

ik zou zelf het bijsturen van een algoritme niet moderatie noemen, maar als je dat wel wilt doen dan is je artikel een voorbeeld van een politieke moderatie.

[Philip Ross]

Het is niet bewezen. Dus is het niet vergelijkbaar met discriminatie want dat is wel bewezen.

Dat onderzoek toont niet aan dat het niet gebeurd maar het geeft wel aan dat er eerder een rechtse dan linkse bias is. Wat ook overeenkomt met andere onderzoeken.

Er is nog geen enkel onderzoek dat als uitkomst heeft gehad dat links voorgetrokken wordt.

[KSU4reqY]

nee.

het algoritme heeft geen voorkeur, dat doet gewoon wat het moet doen: zoveel mogelijk verkeer genereren.in dit geval genereren rechtse politici schijnbaar meer verkeer dus dat wordt versterkt, maar het gebeurt natuurlijk op alle onderwerpen. dat is dan gewoon zo.

vervolgens komen mensen langs en die vinden er wat van. DAT is de moderatie/voorkeur. in dit geval maakt twitter het politieke besluit politiek neutraal over te willen komen, en om dat te bewerkstelligen moeten ze wel de natuurlijke balans van het algoritme kunstmatig naar de gewenste vorm forceren.

maar je kunt natuurlijk net zo goed argumenteren dat de natuuriljke balans van het algoritme een echte afspiegeling van de maatschappij is en het laten zoals het is als je dat beter uitkomt. en als je bijvoorbeeld kijkt naar tweets over katten en honden zal dat ook wel het geval zijn, maar niemand zal er waarde aan hechten die balans kunstmatig maar 50/50 te forceren.

als je niet politiek wilt zijn als bedrijf moet je het doen zoals ISPs in nederland: zeggen dat je alleen een doorgeefluik bent en alleen de wet/rechter volgen. maarja als je geld van adverteerders komt is dat natuurlijk nogal lastig.

[Philip Ross]

Neutraal kan ook zijn beide kanten hetzelfde behandelen. Dus vaste omgangsregels en daarop handhaven.
Dat is wat de meeste platformen doen en dat werkt prima.

Er is geen enkel bewijs voor dat er om politieke redenen gemodereerd word in een bepaalde richting.

Gewoon gelijk gedrag gelijk behandelen ongeacht welke kant het van komt

[i-chat]

elke mening hoe dom ook zal zich uiteindelijk terugvinden in de politiek...

hekel aan moslims, minder bouwvergunningen voor een moske = politiek,
vaker diepgravende controle naar toeslagfraude = politiek,
wel of geen hoofddoek bij dit of dat beroep, = politiek...

het is zo ongelofelijk makkelijk om je vooroordelen of haat om te zetten in politiek of (straf)recht. en denk maar niet dat we het alleen bij moslims doen...

het zelfde gebeurt bij homo's, gehandicapten, mensen die niet wit zijn, mensen die in een bepaalde woonwijk wonen. maar ook tegen mannen of vrouwen afhankelijk van de situatie...

feit is bijvoorbeeld dat het een amikaanse holywoodster heeft nodig gehad om aan te tonen dat er soms ook vrouwen bestaan die mannen mishandelen en dan snel gaan roepen dat ze verkracht zijn om de ander zwart te maken of om meer geld uit de echtscheiding te persen... of om te zorgen (uit wrok) dat een vader z'n kind niet meer te zien krijgt. die zaken bestaan al jaren en jaren en jaren en jaar... er bestaan adviesraporten over, en ombutsmannen hebben erover geschreven maar pas na Debb is er enige bewustwording voor gekomen.

[Anoniem: 421923]

iemand mag van mij vanalles vinden van anderen, en desgevraagd dat ook uiten. Dat mag van mij en daar mag plaats voor zijn wat mij betreft.
De grens trek ik bij het aantasten van de vrijheid van de betreffende anderen, al dan niet op persoonlijke titel danwel via wetswijzigingen.

Het is vervelend dat sommige mensen rare ideeën hebben over anderen maar ik ben liberaal genoeg om dat te accepteren. Dat hoeft wat mij betreft niet gemodereerd te worden. Wel kan er een kanttekening worden geplaatst.
Maar modereren om politieke voorkeuren vind ik geen goed idee.
Als voorbeeld, was ik gister in Kampen. Ik zag daar een leus op de brugpeiler staan: 'nazi's stampen mag in Kampen'.
Dat verbaasde me eigenlijk wel.
Wie bepaalt wat nazi's zijn? Een kale kop? Ik heb een kale kop. En ja ook wel behoorlijk rechts, maar ik heb niks met nazi's en ook niet met partijen als de FvD. Die mogen er van mij prima zijn. Ik hoef het niet met ze eens te zijn, zolang we elkaar maar verder met rust laten.
De twee uiteinden van het hoefijzermodel komen echter dicht bij elkaar.

Nazi's stampen is geen politieke voorkeur maar eigenlijk een uiting van geweld toestaan.
En of dat dat richting nazi's gaat vanuit antifa of vanuit nazi's richting antifa... DAAR is in een samenleving wat mij betreft geen plaats voor.
Maar beide partijen mogen wat mij betreft hun denkbeelden uiten. In een beschaafd forum/discussiemoment. En dat hoeft niet weggemodereerd te worden wat mij betreft als dat niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[i-chat]

in beginsel ben ik het met je eens, ik zou veel liever gewoon op twitter en inhoudelijke discussie met deze mensen voeren zodat de hele wereld ziet achterlijk en dom ze zijn en hoe je dus vooral niet naar deze idioten moet luisteren...

in beginsel...

ik de praktijk merk ik dat er hele grote groepen mensen zijn die kennelijk niet in staat zijn om helder na te denken of te reflecteren om het effect van hun denken of hun doen. Dus op het moment dat bepaalde twitteraccounts door het delen van allerlei kwalijke contect effectief bijdragen aan het probleem dat bepaald groepen mensen ineens wél geweld gaan gebruiken... dan is, hoe slecht dat middel ook is, het verwijderen van content ineens soms gewoon een noodzakelijk middel..

hoe je dat dan zou moeten doen, en welke regels en richtlijnen daarvoor moeten bestaan om te zorgen dat het zo min mogelijk gebeurt, daarover moeten we nog eens een hele langen en inhoudelijke discussie gaan voeren met zijn allen... want nu doen we het in ieder geval niet heel goed... maar dat is eigenlijk een andere discussie.

[Philip Ross]

Je trekt de twee kanten naar elkaar toe terwijl het uitgangspunt heel anders is.
Als het daadwerkelijk geweld tegen Nazis is zou iedereen vor moeten zijn.
Dat was de bevrijding van Nederland in 45 namelijk ook.

Waar het mis gaat is als je antifa en Nazis op 1 hoop gooit omdat ze allebei geweld gebruiken. Maar het uitgangspunt is compleet anders.
De ene groep is uit op onderdrukking en uitroeien van andere groepen, de andere groep is uit op het beschermen van die minderheden tegen eerstgenoemde groep.
Zonder Nazis heb je ook geen last van antifa.

[Anoniem: 421923]

ik heb liever geen van beiden. Gewoon een gematigd midden is beschaving.
Die extremen/uitersten geven alleen maar ellende. Beiden zijn totalitair en willen hun zin (desnoods met geweld) opleggen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Natuurlijk maar er bestaat zoiets als de tolerantie paradox. Zoek het eens op. Leuk principe.

[Anoniem: 421923]

en dat is volgens mij iets wat extreem rechts erkent maar extreem-links verzwijgt: als je tolerant blijft ten opzichte van intoleranten, delf je zelf het onderspit (als tolerante).
Dat betekent het verdwijnen van de westerse beschaving. We zijn te tolerant richting intolerantie.

[Philip Ross]

Nee, extreem rechts is juist iets waar niet tolerant tegen gedaan hoeft te worden.
Dat is wat extreem links zegt.

[Anoniem: 421923]

en daar ben ik het mee eens. Je mag er gewoon tegenin gaan, inhoudelijk politiek qua woordelijke discussie.
Maar antifa gaat ook hard tegen hard. Die zitten de hele dag te refreshen op internet om te kijken waar een rechtse demonstratie is zodat ze die kunnen verzieken.

Voor de gewone centrum/gematigde burger zijn het beiden relschoppers die alleen maar onrust zaaien.

[Philip Ross]

Maar verschil is dus dat antifa alleen als tegen demonstratie gaat.
Dus zoalang er geen extreem rechtse demonstratie is heeft de bevolking ook 0 last van antifa.

Je snapt dat een reactie op iets anders is dan een groep die uit zichzelf en eigen denkbeelden anderen aanvalt toch?

[Anoniem: 421923]

het enige bestaansrechts van antifa is het bestaan van neo-nazi's.
En die is er lange tijd nauwelijks geweest.
Dat extreem-rechts weer opkomt is simpelweg een gevolg van wanbeleid van onze regeringen waardoor er onvrede ontstaat onder 'het volk'.
Het hoefijzermodel blijft bestaan. Beide uiteinden zijn slecht voor de rust en openbare orde.
Antifa gaat als tegendemonstratie. Heel leuk maar daarmee escaleren ze de situatie.
We weten hoe extreem-links over zaken denkt, en we weten hoe extreem-rechts over zaken denkt.
Voor zover ik weet escaleert juist extreem-links de demonstraties door rellen te veroorzaken.
Wat je aandacht geeft, groeit.
Laat die rechts mafklappers lekker hun onzin uiten in het kader van vrijheid van meningsuiting. Er is niemand die luistert want iedereen is netjes aan het werk.
Behalve extreem-links. Die houden niet van werken. Doorgaans.
En extreem rechts ook niet.

Ze versterken elkaar.

We hebben een politie in dit land. Daar hoeft extreem-links niet voor op te draven elke keer als rechts een demonstratie wil houden.

[Philip Ross]

Het hoefijzer model is sowieso onzin.
Het is een drogreden in de categorie both sides are equally bad.

Juist het normaliseren van extreem rechts door gematigd rechts zorgt er voor dat het groeit.

Als de media en politiek fascisten ruim baan geven en onbeperkt spreektijd zonder kritische vragen dan moet de bevolking zelf maar ingrijpen.

In die zin is juist antifa erg goed bezig. Ja op korte termijn escaleert het maar het maakt ook duidelijk dat extreem rechts niet normaal is.

Als in de jaren 30 antifta wat sterker was geweest en de gematigd rechtse regering wat minder genormaliseerd had dan was een hoop leed voorkomen.

[Anoniem: 421923]

waarom is het hoefijzermodel onzin? Qua extremiteit zijn beide partijen vergelijkbaar. Alleen de narratief verschilt.
Normaliseren van extremen is nooit een goed idee. Dus waarom zouden we evenzo antifa toestaan?
We keuren iets als FvD af, maar waarom niet antifa?

Ik denk dat 'antifa' in de jaren 30 'bolsjewieken' werden genoemd.
Het een versterkt het ander.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Het is onzin omdat ze niet vergelijkbaar zijn in organisatie, doelen, handelswijze.
De enige overeenkomst is dat ze geweld niet schuwen.

Antifa zal nooit actief proberen de macht in het land over te nemen. FvD wel.
Dat is een heel grote verschil.

[Anoniem: 421923]

dat verschil werkt alleen omdat extreem-links eigenlijk voorstander is van 'geen overheid', namelijk anarchie en wetteloosheid. Wil geen land overnemen.
Een soort wereldwijde 'Christiania' (zie Kopenhagen).
Klinkt leuk maar in de praktijk alleen kleinschalig haalbaar.

Of communisme en dat heeft nooit ergens fatsoenlijk gewerkt.
Ik zeg wederom: extremen werken niet in de praktijk.
Hoefijzermodel toont dat aan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Er zijn meerdere stromen links. Geen overheid is daar niet een kenmerk van.
Je moet socialisme, communisme en anarchie niet door elkaar halen.
Er zijn meerdere stromingen die ideeën combineren.
Communisme is net zo flawed als kapitalisme. In een pure vorm werkt het niet in onze niet perfecte wereld.

Dat heeft niet met het hoefijzer model te maken.

[Anoniem: 421923]

in zekere zin is dat wel degelijk het concept van het hoefijzermodel.
Extreem-rechts kennen we van de nazi's in de jaren 30 en 40.
Extreem-links kennen we van het communisme dat in alle landen faalt en verwordt tot totalitaire regimes met meer miljoenen doden dan de nazi's.

Dat is het concept van het hoefijzermodel: de extremen staan dichterbij elkaar dan de centrum/gematigden.
De narratief is net iets anders maar de ellende is grotendeels hetzelfde. Het uit zich in intolerantie en geweld tegen mensen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

The horseshoe theory is often criticized as an oversimplification of political ideologies, ignoring fundamental differences between them.[19][20] The theory does not enjoy support within academic circles:[21][22]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_theory

Het is echter geen wetenschappelijke theorie. Het wordt juist vooral gebruikt om bepaalde zaken goed te praten of als whatsboutthisme.

Zo is antifa bijvoorbeeld niet pro communisme.

[Philip Ross]

Wat maakt ze links dan? Volgens mij is de verbindende gedachte namelijk strijden tegen fascisme.
En ze voldoen niet aan de lijst van fascistische kenmerken.

Noem ze gewoon geweldige activisten en je hebt een veel betere omschrijving

[Anoniem: 421923]

bijvoorbeeld:

Individuals involved in the movement subscribe to a range of left-wing ideologies, and tend to hold anti-authoritarian, anti-capitalist, and anti-state views. A majority of individuals involved are anarchists, communists, and socialists who describe themselves as revolutionaries, and have little allegiance to liberal democracy,[8] although some social democrats also participate in the antifa movement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antifa_(United_States)

De wiki zegt wel 'united states' maar naar mijn mening is er weinig verschil met Europa.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Maar ze streven geen linkse politiek na.
Ik ga een hockeyclub ook niet een rechtse vereniging noemen omdat de meeste leden nou eenmaal rijk en rechts zijn.

[Philip Ross]

Antifa streeft ook geen anarchie na.
Vergelijk het met de FDF, dat is ook geen extreemrechtse organisatie ondanks dat de meerderheid van hun leden wel (extreem) rechts is.

Het gaat om doel doel van het verenigen zelf. En dat is bij antifa niet politiek.

[Philip Ross]

Nee, ze streven geen macht na.
En geen politieke invloed.
Het zijn activisten. Dat is iets anders dan politiek.

[Anoniem: 421923]

politiek is de manier waarop belangen van het volk tot hun recht komen.
Antifa bedrijft op hun manier gewoon politiek.

Ik zal je een uitweg geven: je hoeft antifa niet te verdedigen. Ik begrijp uit de huidig discussie dat je nogal aan hun kant lijkt te staan
Dat kan en dat mag, maar we hoeven het niet perse eens te zijn met alles.
Antifa bedrijft echter wel degelijk politiek, op hun manier, en dat is extreem-links.

[Philip Ross]

Activisme en politiek zijn gerelateerd maar niet hetzelfde.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik antifa verkies boven FvD. Maar dat maakt mij of antifa nog niet links.

Er worden niet actief links economische plannen nagestreefd.

Het is puur een tegenreactie om de democratie te beschermen op het punt waar deze dat zelf niet kan. Namelijk doordat de democratie tolerant is naar intolerantie.

[Philip Ross]

Klimaatactiviseme is juist niet links/rechts. Het wordt wel geframed als links zodat de rechtse regering er niets aan hoeft te doen.

Maar deze discussie lijkt me zinloos als je toch je eigen definities.aan zaken gaat hangen.

Fijne avond nog

[Philip Ross]

Het scheelt dat je geen fascist bent. Anders zouden er weinig hersens zijn die ingeslagen konden worden.

[obimk1]

Jij begrijpt echt heel weinig?

Antifa mag dan "geweld" gebruiken.

Maar ze hebben geen concentratie kampen gebouwd, geen mensen vergast (zieken en ook Zigeuners).

Ooit gehoord van: "de paradox van tolerantie"?

[obimk1]

Mag ik jou vergassen ipv stampen?

Fijn hè weglaten van bepaalde feiten om je punt te maken.

En Antifa heeft geen concentratie kampen gebouwd, maar dat feit zal weer professioneel door jou genegeerd worden.

[Anoniem: 421923]

in de jaren 30 hebben de nazi's ook geen kampen gebouwd.
Maar mensen stampen (bijv. joden) vonden ze geen probleem destijds.
Zo begint het.
Antifa moet oppassen dat ze niet teveel macht krijgen. Macht corrumpeert namelijk en dan maakt het niet uit of je nou extreem links of extreem rechts bent, ze gaan achter de groep aan waar ze tegen zijn en het geweld verergert.
Een gunstig punt is dat ze geen vaste leider hebben (zoals fascisme) die ze extra kan opzwepen.
Maar ze hanteren anarchie en chaos en vanuit een emotionele horde kunnen ook zaken gebeuren die niet grappig zijn.
Zodra je knokploegen gaat vormen om je politieke tegenstanders te verstoren ben je al militant bezig en of je dan een bruin hemd draagt of een zwart/rood hemd/vlag maakt voor mij dan al niet meer uit.
Extremen zijn extremen en het is mijns inziens juist noodzakelijk om de extremen geen voedingsbodem te geven.

[obimk1]

Jij snapt geen enkele zak van geschiedenis.

Wat hele simpele uitleg over geschiedenis:

- Rusland, communisme => (1917)
- 2e WW (Fascistisch) => (1940 - 1945)
- Antifa Duitsland => (1970)

Antifa is geen militaire organisatie.

Jouw idioten redenering heeft een ongekende hoogte, een organisatie die in Duitsland die in 1970 is opgericht, zou rond 1917 een aanval hebben gedaan op rode Russische Bolsjewieken.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 25 juli 2024 00:25]

[Anoniem: 1582350]

"Definition

The English word antifa is a loanword from the German Antifa, where it is a shortened form of the word antifaschistisch ("anti-fascist") and a nickname of Antifaschistische Aktion (1932–1933), a short-lived group which inspired the wider antifa movement in Germany.[40][41][42] The German word Antifa itself first appeared in 1930 and the long form antifaschistisch was borrowed from the original Italian anti-Fascisti ("anti-fascists").[40] Oxford Dictionaries placed antifa on its shortlist for word of the year in 2017 and stated the word "emerged from relative obscurity to become an established part of the English lexicon over the course of 2017."[41]

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Antifa_(United_States)

During the Cold War, Antifaschistische Aktion had a dual legacy in East Germany and West Germany, respectively. In East Germany, it was considered part of the history and heritage of the KPD's successor, the Socialist Unity Party of Germany. In West Germany, its aesthetics and name were embraced by Maoists and later autonomists from the 1970s.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Antifaschistische_Aktion

[obimk1]

Begrijpt echt 0,0 van Geopolitiek en geschiedenis?

Antifa is geen militaire organisatie.

Polen had een aantal concentratie kampen opgericht door Fascistische Nazies.

Maar jullie idioten redenering is ongekend, een organisatie die in Duitsland die in 1970 is opgericht, zou rond 1917 een aanval hebben gedaan op rode Russische Bolsjewieken.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 25 juli 2024 00:25]

[Anoniem: 1582350]

Schreef ik dat, ik dacht het niet. Het was in de vergelijkende vorm geschreven.

Het maakt overigens ook niet uit, of je nu door de kat of door de hond gebeten wordt!!

[obimk1]

Antifa vergast je niet. (negeer dit feit)

Wel agressief tegen Fascisten, die in1938 KristallNacht hebben gehouden, en in 5 jaar tijd 6 miljoen mensen stelselmatig hebben gedood. Dat is ook agressie. Of je bent voor!

Ruim 100000 NL joden zijn omgebracht door Fascisten.

[Anoniem: 1582350]

Welk feit bedoel jij dan wel???

Ik hoop dat jij ooit weer eens in de werkelijkheid terugkomt en de dingen niet meer zo verwrongen ziet.

Als je het toch over het verleden hebt...Halsema heeft een soort "Niet Joods" verklaring gevraagd van organisaties. Je zou toch denken dat zij vooral niet meer de fouten van vroeger zou herhalen.
Zij is zo begaan met de historie als je naar de buttons kijkt op haar jurk, maar dan alleen versie van de historie. De rest is om getrokken of voorzien van een richtinggevende uitleg en hoe je moet denken als er naar kijkt. Misselijkmakend die bevoormonding en denk je anders, dan mag de niet meer meedoen.

Kijk, dat de mensen die met de voeten in de modder staan voor Nederland toch echt vreemd tegenaan en denken waarom zouden wij onze voeten gewoon niet uit de modder halen en een droge plek opzoeken en denken ZOEK HET MAAR UIT. Ik doe niet meer mee aan deze spelletjes......

[obimk1]

Het feit dat Antifa niet vergast. Fascisten deden dat wel.

[Anoniem: 1582350]

OK en de rest van de geweldsdelicten zoals iemand neersteken om die te doden, of iemand zijn schedelpan inslaan.

Het in brand steken van agent, door gebruik van het het drijfgas uit een spuitbus en die te ontsteken en te gebruiken als een vlammenwerper. Het komt er wel heel dichtbij volgens mij al krijg je niet het zuivere gas maar wel brandwonden of je gaat zelfs dood aan de verwondingen.

[obimk1]

Omgekeerd: Antifa lid werd neer gestoken.

https://www.theguardian.c...fornia-activists-stabbing

Google search voor: "Did antifa bash in skulls"

Antwoord van Google:

It looks like there aren't many great matches for your search

Kun je AUB stoppen met deze onzin, en mensen stelselmatig vermoorden is een grotere misdaad dan wat jij hebt verzonnen over Antifa. En dit heeft niks met Twitter te maken.

[Anoniem: 1582350]

Ga je lekker om te beweren dat wat ik schrijf niet juist is en sterker nog dat zelfs Antifa juist goed is voor onze samenleving.

Dus als er iemand met de onzin over Antifa zou moeten stoppen....ja, dat is dezelfde als die terug kijkt als jij in de spiegel kijkt.

Hahahahahahahahahahahahahahaha Google als betrouwbaar bron gebruiken. "Get real"!

[obimk1]

Ha, je kan geen enkele link tonen of een zoekmachine gebruiken om je achterlijke stellingen te onderbouwen. En je reageert als een klein kind.

[Philip Ross]

Heb je überhaupt enig idee wat antifa is? Ken je die mensen?
Want dat is helemaal niet hoe die werken.

[obimk1]

Antifa bouwt geen concentratie kampen, vergassen niemand en verbieden geen pers.

Simpel voor de meeste mensen, maar zeer moeilijk voor jouw.

Ook dit is lastig: "paradox van tolerantie"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Als we onbeperkt tolerant zijn, ook tegenover intoleranten, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanval van de intoleranten, dan zullen de toleranten vernietigd worden, en de tolerantie met hen. - Met deze formulering wil ik bijvoorbeeld niet zeggen dat we de uiting van intolerante filosofieën altijd moeten onderdrukken; zolang we ze met rationele argumenten kunnen weerleggen en ze door de publieke opinie in toom kunnen houden, zou onderdrukking zeker onverstandig zijn. Maar wij moeten het recht opeisen om hen zo nodig zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk blijken dat zij niet bereid zijn ons met rationele argumenten tegemoet te treden, maar beginnen met alle argumenten te verwerpen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar rationele argumenten te luisteren, omdat die bedrieglijk zijn, en hen leren argumenten met de vuist of met het pistool te beantwoorden. In naam van de verdraagzaamheid moeten wij dus het recht opeisen om de onverdraagzamen niet te aanvaarden.

[Anoniem: 421923]

zodra groeperingen bepaalde macht krijgen kan dat vanzelf komen.
Eind jaren 20, begin jaren 30 deden de nazi's dat ook allemaal niet.
Net zoals antifa dat niet doet, maar termen als 'nazi's stampen' (of wie dan ook) is dezelfde mentaliteit als de nazi's begin jaren 30.

Ook dat is simpel, en ik verwacht niet dat je dat zult begrijpen, aangezien die paradox weer geciteerd wordt.
Let's agree to disagree.

Alle extremen leiden tot ellende, vroeger of later.

[Philip Ross]

Zoek eens op wat fascisme is. Dat is iets anders dan geweld gebruiken/intolerant zijn.

Antifa is zeer zeker niet fascistisch, dat is een fabeltje dat bepaalde extreem rechtse groepen en media je willen doen geloven.

[Philip Ross]

Maar dat zijn niet de denkbeelden en kenmerken van fascisme.
Maar volgens jouw was het Nederlands verzet in de oorlogsjaren net zo erg als de Duitse bezetter want ze gebruikten allebei geweld.

Als dat je standpunt is dan is er überhaupt geen zinvolle discussie te voeren.

[Anoniem: 421923]

in mijn optiek is er een verschil tussen 'oorlogsjaren' en 'vredestijd'.
Nederlands verzet tegen een bezetter keur ik goed. Gevaarlijk, maar prima.

We leven in vredestijd. Dat maakt het verschil. Of niet?
Inhoudelijk ingaan op elkaar is prima.

Rellen veroorzaken door de demonstratie van de ander proberen te verstoren (in vredestijd) leidt niet echt ergens toe.
Dat is wat ik eerder schreef: het proberen weg te moffelen van andermans mening.
Je mag het oneens zijn met andere meningen maar het gaat mis op het moment dat je eigenlijk de mening van de ander wil laten verdwijnen. En dat geldt zowel voor links als rechts.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[Philip Ross]

Nee het gaat mis op het moment dat wel elke mening als waardevol en zinvol om naar te luisteren gaan behandelen.
Racisme, fascisme en dergelijken moet.je gewoon nooit toestaan.

Wachten tot het oorlog is en je bent te laat. Je moet dit soort extreme denkbeelden niet normaliseren.

[Anoniem: 421923]

en een centrum/gematigde regering kan dat doorgaans prima voorkomen door de juiste beslissingen te nemen.
Maar wederom neemt de huidige regering weer de verkeerde beslissingen.
Overigens blijven er niet heel veel mensen over die de extreme partijen steunen.
Ze zijn er wel maar die weten meestal via trucs de macht te grijpen. Bijv. de NSDAP heeft nooit een meerderheid gehad in het parlement voor zover ik weet.
Onderaan de streep is het moeilijk dat echt te voorkomen.

[Philip Ross]

De NSDAP krijg wel de macht omdat de gematigd rechtse partijen een coalitie met ze vormden.
Dat is precies het soort normaliseren waarvan ik zeg dat het zo schadelijk is.

[obimk1]

FvD "politicus" noemt journalisten rioolratten.

Dat is extreem.

[Anoniem: 421923]

klopt, net zoals '<insert groep> stampen mag' ook extreem is.
Het oproepen/goedkeuren van mensen in elkaar stampen is ook extreem en verre van beschaafd.
Het niet eens zijn met mensen mag, maar ze willen 'stampen' maakt ze geen haar beter dan degenen die ze zeggen te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 25 juli 2024 00:25]

[obimk1]

Er is een verschil tussen stampen en vergassen.

En een stelmatige geplande genocide, verbieden van vrije pers.

Mag ik jou ook vergassen?

Want volgens jouw is dat gelijk aan stampen.

En wat heeft dit met Twitter te maken?

Discussie is ver afgedwaald.

[Anoniem: 421923]

uiteraard, ver afgedwaald.
Volgens mij begon het over concepten van politieke tegenstellingen om te uiten.
Er is een verschil tussen stampen en vergassen, maar je negeert de opmerkingen die ik daar over heb gezegd: het begint met 'stampen goedkeuren', maar waar eindigt het?
Extremen moet je niet willen, of dat nou links of rechts is.

[Philip Ross]

Ik zou GL zeer zeker niet extreem noemen.
En SP is vergelijkbaar met VVD zou ik zeggen (overigens ook geen fan van de SP hoor).

Als de hardliners in die partijen de macht zouden grijpen of er weer een echt communistische partij zou opstaan zou ik ook zeggen dat daar geen coalitie mee gevormd moet worden.

[Philip Ross]

SP bedoelde ik als zijnde even extreem economisch links als de VVD economische rechts. (PVV is overigens vooral op papier links, in werkelijkheid stemmen ze ook vaak met rechts mee).

En helemaal eens: gewoon geen extremisten toestaan.

[Anoniem: 421923]

en nu ga ik even internationaal.
Eigenlijk zou de VVD (zijnde rechts) eigenlijk een soort van 'Democrats' zijn zoals in de VS.
En de PVV is eigenlijk ook maar gewoon gematigd vergeleken met de Republikeinen in de VS.
Echt bizar, dat verschil tussen 'links en rechts' in Europa en VS.

[Philip Ross]

Ja, inderdaad bizar. Net als dat ze de term liberaal in de VS compleet veranderd hebben

[Philip Ross]

Je plaats een hoop dingen waar je geen onderbouwing voor hebt.
Graag een bron voor deze observaties want ik zie juist het tegenovergestelde.

Er wordt vanuit de rechterflank heel vaak geroepen dat zij strenger gemodereerd worden maar ik heb nog nooit 1 bewijs daarvoor gezien.

[Anoniem: 421923]

klopt, want dat is dan weggemodereerd

[i-chat]

zoiets zou natuurlijk makkelijk genoeg te bewijzen zijn als je een kopie/screenshot bewaard evenals eventuele kopien van de moderaties en de corespondentie daarover. doorgaans weet je in principe prima wanneer berichten op het randje zijn.

maar goed ik, als deze berichtgeving betekend dat er (in ieder geval op twitter) een soort 'rechtbank' komt waar je kunt klagen over onterechte mod-acties dan zet dat een wat mij betreft een precedent waar vele websites (inclusief tweakers) nog wel wat van kunnen leren. hoe we vervolgens kunnen zorgen dat die mod-acties ook nog in de openbaarheid komen (zodat er publieke verantwoording bestaat) zou nog eens uitgevogeld kunnen worden. maar in beginsel zou het een goed idee kunnen zijn vooral ls daarmee bijvoorbeeld precedent wordt gemaakt zodat wetgevers het uiteindelijk verplicht maken voor alle online accounts.

[Anoniem: 450173]

Het leuke is dat twitter niet vindt (vond) te hoeven uitleggen waarom iemand (tijdelijk) op het platform geweigerd wordt.
Dus dan kun je die vergelijking ook niet maken.
Bij een rechter is zoiets tot in de puntjes helder gemaakt.
Een groot verschil dus.

[i-chat]

nieuwe eigenaar nieuwe regels...

eerst zien dan geloven, maar op zijn minst biedt het ook in de EU verdere argumenten om die moderatie-richtlijnen waar de laatste jaren over geklaagd is omtrent google microsoft en anderen... zoals met die man die voor de huisarst vieze plaatjes moest maken... en toen geband werd.. doordat twitter nu met dit soort ideën komt kun je later ook zeggen,

hoezo onzin google, twitter is er juist mee bezig en laat zien dat er hele stappen worden gemaakt... met deze regelgeving helpen we jullie en handje.

[svane]

Bewijs?

Ja, bewijs. Precies het gene wat je hier wederom niet levert.

Zal ik 't dan maar proberen?

Home feed promotes rightwing tweets over those from the left, internal research finds

Dat 'rechts' zich een slachtoffer voelt, betekent niet automatisch dat ze ook slachtoffer zijn.

[jhnddy]

Dat zijn wel specifiek tweets van politici, en het artikel gaat over dat een algoritme die tweets vaker zou laten zien.

Een leuke observatie, maar het zegt natuurlijk niets over moderatie/bannen van rechtse of linkse gebruikers. Misschien zijn er wel meer rechtse politici. Of waren de onderzoekers links en vonden ze heel veel politici rechts terwijl ik die als links zou bestempelen.

[jhnddy]

Je wordt op -1 gezet, maar dat is zeker geen gekke gedachte. Een tijd terug was (volgens mij?) Facebook in het nieuws dat zij reacties in hun algoritme naar boven lieten drijven die een negatief gevoel bij gebruikers opwekten, omdat dat voor meer activiteit en dus meer advertentie inkomsten zorgde.

Edit: bron

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 25 juli 2024 00:25]

[Blokker_1999]

Altijd maar weer dat argument van vrijheid van meningsuiting zonder te begrijpen wat dat wil zeggen. Ja, jij hebt recht op het uiten van je mening. Maar dat wil niet zeggen dat iemand anders, zij het een natuurlijke persoon of een bedrijf, de plicht heeft om mee te werken aan de verspreiding ervan. Die vrijheid is er opdat de overheid jouw niet het zwijgen mag opleggen. En die vrijheid is ook niet absoluut. Er staan voldoende uitzonderingen in het wetboek die ervoor zorgen dat je vrijheid wordt ingeperkt.

Een rechter bepaald wanneer de wet wordt overtreden. Er komt geen rechter aan te pas om te bepalen of je de gebruiksvoorwaarden van een dienst hebt geschonden en een dienstverlener is op geen enkel moment verplicht om die dienst aan jouw te verlenen.

Ik wil gerust ieders recht op vrije meningsuiting gaan verdedigen, maar je gaat me niet verplichten om ook maar 1 seconde naar die mening te luisteren, want die plicht heb ik niet.

[Ludewig]

Die logica geldt dan wel alleen als personen en bedrijven dan wel de vrijheid hebben om het wel toe te staan. We hebben in het recente verleden juist gezien dat bepaalde faciliterende diensten zoals app stores en betalingsverwerkers gaan bepalen wat er mag.

Op een gegeven moment wordt de drempel dan zo hoog dat het niet normaal meer mogelijk is om bepaalde mening die wettelijk wel zijn toegestaan te delen met anderen.

[CerandoX.nl]

Dus is het ook geen probleem als Twitter (onder Musk) gewoon de wet naleeft van het land waaruit de Twitteraar berichten plaatst? Dit mogen ze namelijk als private organisatie zelf bepalen, maar aan de wet moeten ze voldoen.

Vreemd genoeg zijn heel veel mensen bang dat er niet meer gemodereerd gaat worden op basis van een gevestigd narratief, maar de grenzen daadwerkelijk bij strafbare feiten komen te liggen. Dus je mag straks misschien binnen de kaders van de wet zeggen wat je wilt. Toch wel vreemd dat een bepaalde groep hier zo veel aanstoot aan neemt en blijft schermen met non-argumenten waarom dit slecht zou zijn.

[Reactie gewijzigd door CerandoX.nl op 25 juli 2024 00:25]

[unglaublich]

Wanneer je je moet beroepen op vrijheid van meningsuiting wanneer je iets zegt, dan had je überhaupt geen interessante mening om mee te beginnen.

[i-chat]

wat je zegt klopt, ik heb in beginsel het recht om in vrijheid mijn mening te verkondigen. dat wil zeggen dat ik dus niet in de cel mag worden gesmeten omdat ik een bepaalde mening heb... in beginsel (en zolang het niet opruiend is) mag dan eigenlijk bijna alles gezegd worden...

dat wil dan natuurlijk niet zeggen dat wij verplicht zijn dat gelul aan te horen... we mogen je weliswaar niet op je smoel slaan, maar niets verbiedt ons om je belachelijk te maken, heel hard boe te roepen etc. zolang we daarbij de bepalingen in het wetboek van strafrecht maar in het oog houden... dus geen smaad en laster, geen bedreigingen geweld of d at soort onzin.

hoe dat dan zit met zaken als twitter zijn de meningen wel een beetje over verdeeld... volgens sommigen hebben sites als twitter en facebook een publieke functie en dan is toegang ontzeggen niet meer helemaal het zelfde als die boerende, scheldende en stinkende dronken buurman je huis uit zetten. en daar gaat het soms wel eens behoorlijk mis.

ik zou er echter wel 100% voor willen pleiten dat we nu eens op de inhoud gaan discussiëren want iedereen die 100% tegen het inperken van haatpraat of aanzet tot geweld is, zou ik niet al te serieus willen nemen maar voor de rest van de mensheid zou ik vooral ook eens willen horen hoe het dan wél moet als censuur niet kan... kom met alternatief, stel betere richtlijnen op en bedenk een manier hoe we bedrijven kunnen straffen als ze zich niet aan dergelijke regels houden.

[yanic]

Johnson, Trump en Bolsonaro willen vast niet in eenzelfde rijtje geplaatst worden als Rutte

[pirke]

en zelfs hier hebben we Rutte met z'n gebrekkige geheugen.

Of hij liegt dat het barst, of hij is zo dement als een deur, meer opties zijn er niet. Beide opties zijn een goede reden dat hij geen geschikte premier is.

[gp500]

Er is geen meningsuitsluiting, alleen voor een bepaald platform.
Je kan jezelf uiten via allerlei kanalen.

Bij een president is dat helemaal geen lastige situatie.

We zullen zien of het platform ten onder gaat of niet.

[svane]

De wappies blijken maar al te vaak gelijkt te krijgen.

Precies, net zoals die 'wappies' die zeggen dat 5G gevaarlijk is, toch?

ER komen steeds meer van deze achterlijk 5G Wappies bij.

Oh nee, de 5G complotten zijn 'achterlijk', maar de vaccinatie-complotten zijn wel de waarheid...

Mensen als ik die weigeren om dit onder stoom en heet water geproduceerde vaccine te laten injecteren, wat ernstige bijwerkingen tot gevolg kan hebben ja zelfs tot de dood aan toe.

Het is vooral dat 'wappies' denken dat ze gelijk hebben... dat is heel wat anders. Jij zal waarschijnlijk nooit overtuigd kunnen worden dat vaccinaties veilig zijn, en die 'linkse 5G-wappie' zal nooit overtuigd kunnen worden dat 5G veilig is. Jullie zijn niet zo verschillend.

Voor de neutrale toeschouwer hangen jullie beiden een (verschillende) complot-theorie aan, met als groot verschil dat de corona-complotten echte levens kosten.

[Anoniem: 1582350]

Het zijn anders denkende. Daar gingen wij in het verleden veel relaxter mee om. Tegenwoordig moeten de neuzen allemaal dezelfde kant op wijzen en anders ben je niet normaal.

Het is er niet beter op geworden en toen ik nog jong was leek de toekomst mooi en vrij. Tegenwoordig is dat niet meer het geval. Van alle kanten houdt de overheid in de gaten en weten alles van jou en hebben nog steeds honger in meer informatie over jou.

De Duitse taal heeft daar een mooie term voor, 'Der gläserne Mensch' of-te-wel, de doorzichtige mens waar je alles van kunt zien.

toevoeging: kijkende naar de moderaties is de one-time -6 moderatie weer echt aanwezig.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 25 juli 2024 00:25]

[svane]

Wetenschappelijk is nog steeds officieel niet aangetoond dat 5G schadelijk is.

Oh, nu geloof je ineens wel in de wetenschap. Maar als 't om vaccinaties gaat dan ben je zelf de expert, en zijn alle wetenschappers plotseling kwaadaardige duivels die ongetest vergif loslaten op de bevolking.

Wist je dat er in Zuid-Korea 153 jongeren dood zijn neergevallen na het nemen van een vaccin? Althans, volgens de groep wappies die maar 'al te vaak gelijk hebben'. De overheid zegt dat het verdrukkingen waren, maar dat gelooft een beroepswappie natuurlijk toch niet.

Sluit jij je lekker bij de wappies aan die denken dat dit drama door vaccins veroorzaakt is, dan blijf ik wel onder m'n steen liggen

[svane]

Wel eens naar ander nieuws bronnen gekeken dan de propaganda kanalen van de overheid.

Oom Thierry op Twitter is geen nieuwsbron

Dan had je ook andere berichten kunnen vernemen over die vaccines en dat is niet bepaald positief.

Diezelfde berichten worden ook over 5G verspreidt........ Maar in dat geval zijn 't allemaal 'achterlijke linkse wappies' volgens jou

Maar even je standpunt samenvatten:

- "Dit drama is veroorzaakt door Corona-vaccins, gezonde mensen vallen immers niet plotseling neer." (ik ben het er niet mee eens, maar de alternative kanalen, die geen propaganda van de overheid zijn zeggen dat het wel zo is, dus het moet wel waar zijn. Ik leef immers onder een steen . Het feit dat wetenschappers en de overheden zeggen dat vaccins wel veilig zijn heeft geen waarde, dat is allemaal een complot.)

- "5G is wel veilig, de 'linkse wappies' zitten er allemaal naast. Wetenschappelijk bewijs telt nu plotseling, en de informatie van de overheid en wetenschappers verdient het ineens wel om naar te luisteren. Iedereen die het hier niet mee eens is is achterlijk." (voor de duidelijkheid, ik weet ook dat 5G veilig is, en dat komt omdat ik altijd me probeer te baseren op feiten en wetenschap, ik ben niet selectief aan het besluiten wanneer wetenschap genegeerd moet worden en niet)

Totaal niet tegenstrijdig ofzo

[svane]

(En ik weet ook al wat er met mijn post gaat gebeuren: gaat een -1 krijgen omdat ik een mening verkondig die verschilt van het huidige regeringsnarratief, terwijl het gewoon een 0 moet zijn.)

Je krijgt -1 omdat je weer aantoonbaar misinformatie aan 't verspreiden bent:

de experimentele cel en gentherapie (Stefan Oelrich, hoofd farmacie Bayer noemt het zelf zo) niet bewezen veilig en effectief waren

Complete onzin, en aangezien je ook geen enkele bron aanlevert ben ik zelf maar gaan zoeken.

False. In this clip, Bayer executive Stefan Oelrich did not “admit” that mRNA COVID-19 vaccines are “in fact” gene therapy. He was highlighting the public’s acceptance of a technological innovation like mRNA COVID-19 vaccines as an example of how people could potentially also accept the company’s gene and cell therapies.

De "neutrale/normale" groep weet dat ze zelf geen vaccine-deskundige zijn, en baseren hun mening op experts die dat wel zijn. Zij hebben vertrouwen in wetenschap en bewijzen. Dit is in tegenstelling tot de groep die zich vooral baseert op wat Baudet op Twitter aan 't spuwen is over de 'onveiligheid' van vaccins.

[freexat]

Dat is ook het fatale probleem met het idee van "misinformatie". Mensen interpreteren en bepalen wat wel of niet "klopt". Wat "aantoonbaar" is berust natuurlijk ook gewoon op autoriteit en verwijzingen naar selectieve groepen "experts". Dat er ook experts zijn die iets heel anders zeggen doet er niet toe, want die horen we niet omdat verschillende (Westerse) regeringen het hen erg moeilijk maken om gehoord te worden.

Ik vind het wel degelijk noemenswaardig dat zelfs het hoofd farmacie van Bayer zegt dat de mRNA "vaccins" zo'n vergaande stap zijn dat hij denkt dat cel en gentherapie algemeen geaccepteerd kan worden. Maar ik heb het inderdaad niet precies goed gezegd en daarom heb ik mijn post aangepast om te laten zien wat ik wel bedoelde.

Iedereen die de "juiste" experts vertrouwd zijn volgens jou dus "neutraal/normaal", en iedereen die denkt dat niet alle experts gehoord worden zijn volgens jou dus niet normaal. Wetenschap wordt bedreven door mensen en gedreven door financieel belangen. Blind vertrouwen op gepubliceerde resultaten, en vervolgens ook nog op discutabele conclusies, vind jij misschien normaal, maar dan heb je waarschijnlijk niet artikelen als deze gelezen.

[i-chat]

het is altijd wel grappig hoe dit soort hobykamer-wetenschap werkt...

je google gewoon even: op had hitler gelijk, en je vindt 10.000en bronnen die nee verkondigen en 3 die ja roepen... waarvan er 1 eigenlijk meer zegt - tja nou emmm een heel goed idee is het natuurlik niet maar.... om dan vervolgens te worden gequote als - ja hij geeft zelf aan dat het een slecht idee is..

maar misschien is een wetensschappelijke opleiding in een van de niet-exacte vakken dan wel nodig om eerst eens kritisch te leren denken. want personen zoals jij roeptoeteren uiteindelijk gewoon maar wat...

ja lockdowns hebben levens gekost, ja er zijn bijna zeker mensen van flats gespronken doordat ze letterlijk gek werden van die lockdown...

maar wat je er niet bij zegt (want dat natuurlijk net iets te ver van je bed show) wat er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zou zijn gebeurd als we niets hadden gedaan... hoeveel mensen zouden er uiteindelijk niet in ziekenhuizen hebben gepast... hoeveel mensen zouden en dierbare hebben verloren .... om dan uiteindelijk die persoon achterna te springen waardoor ze alsnog dood gingen...

want eerlijk is eerlijk - als je door een jaartje lockdown zo depressief bent geworden dat je springt.. dan ging het geestelijk niet goed... en dan is de kans groot dat andere trouma's zoals de dood van je ouders aan covid ... vermoedelijk een zelfde effect zou hebben. - en zo kan ik eigenlijk al die nep-argumenten wel van tafel vegen... wetenschap is kritisch kijken en je afvragen... vergelijk ik wel het juiste met elkaar. is er wel een oorzakelijk verband tussen...

[freexat]

Het gevaarlijkste is denk ik de normalisering van onderdrukking van minderheidsstemmen onder het mom van het "bestrijden van mis/des/malinformatie". Er is zo weinig ruimte om oprecht over bepaalde onderwerpen te praten dat het gewoon niet meer kan. Het lijkt wel alsof bijna niemand in het Westen iets af weet van de geschiedenis en werking van totalitaire regimes (in de 20e eeuw).

Hoog opgeleide mensen die meegaan in het regeringsnarratief willen "graag" polarisatie tegengaan, maar vinden het goed dat de overheid, nieuwszenders, kranten, en Big Tech structureel maar één kant van het verhaal laten zien. Ze vinden het goed om mensen te betichten van "misinformatie" en te verbannen van platforms als ze iets zeggen wat niet overeenkomt met het verhaal van de dag van de "geaccepteerde" autoriteiten. Nog geen één keer heb ik gezien dat iemand die beweerde polarisatie tegen te willen gaan ook daadwerkelijk luisterde naar een ander verhaal, ervoor openstond, en verder probeerde te komen door mee te werken in plaats van tegen te werken.

[la cucaracha]

Ik ruik een mooie neven-functie voor Joris van Geenstijl
Die heeft ruime ervaring met het buitengooien van trollen en ander gespuis.
Trump was daar kennelijk al van op de hoogte want heeft er nog nooit wat getegeld.

[Yzord]

Ik ben heel erg benieuwd wat Musk met Twitter gaat doen. Ik hoop dat hij er een beter platform maakt dan wat het was. Maar ik weet wel wat ik ga doen en dat is een sloot doge coins in mijn portfolio droppen haha.

Mooie dag, fijn weekend