De 'soevereine' cloud is vaak een illusie: zo blijven we afhankelijk van de VS

Digitale soevereiniteit en clouds kregen afgelopen jaar serieus aandacht

Wordt 'soevereiniteit' het techwoord van 2026? Zowel het brede begrip 'digitale soevereiniteit' als het specifiekere concept van soevereine clouds wonnen in 2025 flink aan populariteit. Maar staat een aan landsgrenzen gebonden soevereiniteit niet haaks op het internetgedreven karakter van de cloud? Niet per se. Wel is het zo dat soevereine clouds soms niet zo soeverein zijn als aanbieders doen voorkomen en als cloudgebruikers denken. Dat hebben we in 2025 duidelijk gezien.

In het afgelopen jaar hebben technische, geopolitieke en economische ontwikkelingen elkaar in rap tempo opgevolgd. Groeiend cloudgebruik ging hand in hand met impactvolle storingen, diplomatieke aardverschuivingen, plotse ommezwaaien, oplaaiende handelsoorlogen en opstapelende heffingen. Veel van deze ontwikkelingen hebben een Amerikaanse oorsprong. Enerzijds omdat veel informatie- en communicatietechnologie vanuit de Verenigde Staten komt, anderzijds omdat de tweede regering-Trump nu meer invloed, grip en macht nastreeft. Dit is ook op techgebied duidelijk voelbaar.

Makkelijker gezegd dan gedaan

Als tegenreactie wint in Europa het woord 'soevereiniteit' aan populariteit, oftewel digitale soevereiniteit als het om techzaken gaat. Minder afhankelijk zijn van buitenlandse – lees: voornamelijk Amerikaanse – technologie en meer op eigen benen staan als het gaat om software en hardware. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Niet alleen omdat computertech voor een groot deel uit de VS komt, maar ook omdat de daadwerkelijke productie van hardware grotendeels in China plaatsvindt. Techleveranciers werken wel aan diversificatie door hun productie deels naar andere landen te verplaatsen, maar dat is een kostbare en complexe meerjarenoperatie.

Wat voor hardware geldt, gaat in grote lijnen ook op voor software. In theorie kan het weliswaar makkelijker zijn om op softwaregebied soeverein te worden – of in ieder geval iets soevereiner. Dat kan bijvoorbeeld door te kiezen voor Europese leveranciers, of voor het gebruik van opensourcesoftware. Maar zulke alternatieven zijn zowel qua aantal leveranciers als qua aanbod beperkter dan de reguliere techpartijen en -producten.

Daarnaast zijn ze soms functioneel anders of niet gegarandeerd compatibel. Het eerste kan een kwestie van aanpassen zijn voor gebruikers, maar het tweede kan migratie bemoeilijken en vervolgens bestandsuitwisseling met andere partijen frustreren. Dit levert een kip-en-eiprobleem op, waardoor de status quo gehandhaafd blijft. De dominantie van grote, veelal Amerikaanse techbedrijven doorkruist dus het streven naar digitale soevereiniteit.

In de praktijk spelen politieke, economische, technische of gebruiksmatige overwegingen en belemmeringen mee. Zo besloot de Duitse stad München negen jaar geleden onder nieuw politiek bestuur weer af te stappen van de baanbrekende eigen Linux-implementatie. Daarmee wilde de gemeente de afhankelijkheid van Microsoft (Windows en Office) afbouwen. Anno nu lijkt deze cyclus opnieuw begonnen: zo is de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein voor de eigen e-mailomgeving geheel overgestapt van Microsoft Exchange en Outlook naar Open-Xchange en Thunderbird.

Software is 'uit'

Zulke softwaremigraties kunnen digitale soevereiniteit vooruithelpen, maar tegenwoordig gaat het niet meer alleen om de belangrijke vraag welke software van welke leverancier wordt gebruikt. Een kritieke vraag die nu meespeelt, is wáár die software dan draait. Software in de traditionele vorm is namelijk nogal ouderwets geworden. Het is cloud wat de klok slaat. Software is de afgelopen jaren in toenemende mate saas geworden: software as a service. Daarbij draait software flexibel, schaalbaar, veilig en betaalbaar in de cloud, aldus de aanbieders. Clouds zijn een verweven geheel van servers en datacenters van die aanbieders, voorzien van snelle verbindingen en automatische mogelijkheden voor loadbalancing en fail-over.

Naast saas, wat consumenten en werknemers bij bedrijven functionaliteit op applicatieniveau biedt, bestaan er nog andere cloudvormen, zoals platform as a service en infrastructure as a service. Paas biedt organisaties een platform, vergelijkbaar met een besturingssysteem, waar ze dan naar eigen voorkeur applicaties op kunnen draaien. Iaas ligt nog een niveau lager in de technologiestack en biedt gebruikers infrastructuur, vergelijkbaar met de kale hardware van een datacenter, waarop ze eigen besturingssystemen en applicaties kunnen draaien. Hoe hoger in de stack, hoe minder beheerwerk voor de gebruiker, maar hoe groter de afhankelijkheid van de aanbieder.

Critici omschrijven cloudgebruik wel als 'software draaiend op andermans computer'. Een nuancering van die kritische omschrijving is te vinden in het bestaan van private clouds en hybride clouds naast de breed bekende public clouds. Laatstgenoemde vormt het algemene aanbod van techreuzen als Amazon, Google en Microsoft; respectievelijk Amazon Web Services (AWS), Google Cloud Platform en Azure. Maar ook bijvoorbeeld toepassingsgericht aanbod als Google Docs, Office 365 en diverse andere clouddiensten vallen hieronder.

Private clouds zijn cloudomgevingen waarvan de ict-middelen (resources als rekenkracht, opslagruimte, en netwerkcapaciteit) exclusief ter beschikking staan van een enkele klant. Zo'n organisatie heeft daarmee meer grip op zaken als prestatieniveau, maar ook op veiligheid en privacy. Hybride clouds zijn een combinatie van public en private clouds, al dan niet in combinatie met een eigen, klassieke on-premises ict-omgeving.

Een vierde soort cloud?

Cloudcomputing is doorgaans gedistribueerd van aard en overstijgt, net als het internet zelf, landsgrenzen. Dit kan haaks staan op de groeiende behoefte aan soevereiniteit, waarbij nationale of Europese grenzen juist van belang zijn. De diverse cloudleveranciers reageren daarop met aanpassingen in hun aanbod. Zo bieden ze bijvoorbeeld afgeschermde regio's in hun cloudomgevingen en opties voor de opslag en verwerking van data binnen bepaalde geografische gebieden.

Sommige leveranciers zetten compleet nieuwe bedrijfsonderdelen op, zoals AWS in juni 2025 deed voor Europa. Het bedrijf claimt daarmee een Europese soevereine cloud te bieden, waar andere bedrijven op kunnen aanhaken. Eind 2023 kwam AWS al met een aankondiging op dit vlak, maar dat betrof alleen Europese opslag van data. Inmiddels schermen diverse leveranciers met eigen 'soevereine clouds', al dan niet ondergebracht bij dochterondernemingen.

Het is echter de vraag of zo'n cloudaanbod wel echt soeverein is. De Amerikaanse Cloud Act geeft de regering van de Verenigde Staten namelijk mogelijkheden om data te vorderen bij Amerikaanse bedrijven. Het maakt daarbij niet uit of die data wel of niet van een Amerikaanse burger of entiteit zijn, of waar die data is opgeslagen. Ook dochterbedrijven van Amerikaanse firma's vallen mogelijk onder de invloed van deze wetgeving.

Amerikaanse business

Big tech domineert niet alleen de markt voor smartphones, pc's, applicaties en besturingssystemen; ook e-commerce en cloudcomputing zijn grotendeels een Amerikaanse aangelegenheid. Dat wil niet zeggen dat er geen alternatieven of concurrenten zijn. Alleen kunnen die alternatieven en concurrenten nogal moeite hebben om tegen de grootmachten op te boksen, vanwege budget, bereik, naamsbekendheid, vertrouwdheid of simpelweg vanwege koppelverkoop en lopende contracten.

De in 2025 toegenomen aandacht voor de soevereine cloud brengt hier geleidelijk aan verandering in. Overheden, onderwijsinstellingen, organisaties en bedrijven werken aan eigen clouds voor gevoelige zaken als bijvoorbeeld onderwijs, wetenschap, overheid en defensie. Ook is er politiek aandacht voor kritieke techzaken zoals het beheer van het .nl-domeinnamensysteem: de Tweede Kamer wil unaniem een streep zetten door de geplande migratie van SIDN's domeininfrastructuur naar AWS.

Deze toenemende aandacht vertaalt zich concreet in praktijkprojecten. Zo biedt SURF vanaf januari 2026 de samenwerkingsomgeving van Nextcloud breed aan bij Nederlandse onderwijs- en onderzoeksinstellingen. De ict-coöperatie voor onderwijs- en onderzoeksinstellingen biedt dit dan als pilotproject aan na succes met kleinere pilots. Ondertussen werkt het Nederlandse ministerie van Defensie samen met de Nederlandse telecomaanbieder KPN en de Franse tech- en securityleverancier Thales aan een soevereine clouddienst. Ook Duitse bedrijven zoals telecomaanbieder Deutsche Telekom en Linux-distributiemaker SUSE ruiken kansen en komen met soevereine cloudopties.

Bewust kiezen en exitplannen hebben

Deze beweging richting cloudsoevereiniteit kreeg begin november echter een wake-upcall met het nieuws dat een Nederlandse cloudaanbieder in Amerikaanse handen komt. Het bedrijf Solvinity, waar onder meer DigiD draait, wordt overgenomen door dienstverlener Kyndryl. En de Franse partner bij KPN's project voor een soevereine cloud werkt ook mee aan een NAVO-migratie van on-premises systemen naar een geclaimde soevereine cloud van de Amerikaanse leverancier Oracle. Overigens wendt de NAVO zich voor deze geclaimde soevereine cloud ook tot Google.

Het bereiken van meer cloudsoevereiniteit is niet alleen een kwestie van bewust kiezen, maar ook van controleren en voorbereid zijn op veranderingen. Het hebben van een gedetailleerd exitplan met oog voor continuïteit is essentieel, adviseerde de Auditdienst Rijk eind 2024 al voor overheidsgebruik van clouddiensten. Dit advies geldt in wezen ook voor organisaties, bedrijven en zelfs consumenten. Welke cloudfunctionaliteit valt nu of in geval van nood ergens anders onder te brengen? Het antwoord op die vraag is complex en kan nogal wat kosten.

Begin 2025 besloot de toenmalige Nederlandse staatssecretaris Digitalisering dat er in de toen lopende kabinetsperiode een Nederlandse overheidscloud moest komen, hoewel het kabinet daarna stelde dat volledig loskomen van Amerikaanse clouddiensten niet het doel is. Na de val van het kabinet lagen veel ambitieuze plannen even stil. De huidige, demissionaire staatssecretaris Digitalisering gaf in november aan dat Nederland elk jaar een miljard euro extra nodig heeft voor digitalisering. Daarbij is jaarlijks 125 miljoen euro nodig voor cloud: om overheidsbrede soevereinecloudvoorzieningen op te zetten.

Zorgen om cloudblokkades

Zorgen over cloudafhankelijkheid beperken zich niet tot mogelijke inzage van data door de Amerikaanse overheid, wat een bedrijf als Microsoft niet kan tegenhouden. Het Nederlandse Nationaal Cyber Security Centrum oordeelde eind 2022 nog dat de kans op Amerikaanse data-inzage klein is. Dat oordeel kan nu, drie jaar later, geheel anders zijn, maar het is niet de enige of zelfs grootste zorg. Naast het risico van data-inzage speelt er een groter gevaar, dat grotere en directere impact heeft. Dit is het risico dat aanbieders toegang tot hun clouddiensten moeten blokkeren.

De impact van het staken van clouddiensten was het afgelopen jaar al enigszins voelbaar door storingen. Wie denkt dat een storing in Microsofts 365-cloud vooral vervelend is voor kantoorwerkers die dan even geen Office-documenten of Teams-overlegjes kunnen hebben, heeft het mis. Naast zulke eerstelijns slachtoffers zijn ook andere mensen de dupe, zoals treinreizigers. Bij de grote 365-storing eind oktober 2025 werden ook de NS-app, -reisplannersite en -kaartautomaten getroffen. Dat neveneffect raakte het woon-werkverkeer van veel mensen en daarmee het bedrijfsleven en de hele maatschappij.

Natuurlijk zijn per ongeluk optredende storingen niet hetzelfde als bewuste blokkades. Toch zijn beide cloudkwesties aan de orde. Het Internationaal Strafhof in Den Haag fungeert hierbij als kanarie in de kolenmijn voor de impact die Amerikaanse sancties op de cloud kunnen hebben. Hoofdaanklager Karim Kahn van het Internationaal Strafhof kon zijn werk amper doen omdat hij geen toegang meer had tot zijn zakelijke Microsoft-e-mail.

Microsoft claimde vervolgens dat het zijn diensten aan het Internationaal Strafhof niet had stopgezet, maar bevestigde wel dat de hoofdaanklager niet langer op Microsoft-diensten werkte. Eind oktober kwam het bericht dat het Internationaal Strafhof zou overstappen naar de Duitse kantoorsoftware openDesk. Dit uit angst voor wraakacties van de Amerikaanse president Donald Trump. Terwijl Microsoft eind april wel beloofde de Amerikaanse overheid, als dat nodig is, aan te klagen bij eventuele blokkade van clouddiensten in Europa, zou het leed dan al wel zijn geschied. Ware cloudsoevereiniteit zou dit moeten voorkomen, maar daar komt wel wat werk bij kijken.

Vereist blijvende inspanningen

Soevereine clouds ontstaan niet vanzelf en zijn dan niet gegarandeerd blijvend soeverein. Net zoals traditionele soevereiniteit vereist digitale soevereiniteit een reeks aan inspanningen, uiteenlopend van strategisch plannen en consequent zijn tot waakzaam blijven en rekening houden met een al dan niet gedwongen cloudexit. Zoals eerder elders al is voorgekomen, op landenniveau. Hoe speelt dat uit wanneer we ons gedwongen zien? Wordt 2026 het jaar van soevereiniteit in de cloud? De tijd zal het leren.

_{Redactie: Jasper Bakker • Eindredactie: Monique van den Boomen}

Reacties (262)

[kodak]

Het is altijd al een probleem geweest om niet te afhankelijk van andere personen, bedrijven of landen te zijn. Was het niet om geld dan wel om macht en verantwoording. Veel bedrijven en organisaties zijn naar de 'cloud' gegaan omdat men het financieel aantrekkelijk was. Maar feitelijk is het vaak niets anders dan belangrijke bedrijfsprocessen zwaar tot volledig afhankelijk maken van mensen en bedrijven die slechts ingehuurd zijn en vooral aan anderen verantwoording afleggen en naar anderen luisteren als het ze uit komt. En daar is niets nieuws aan, dat werd ook al decennia voor de 'cloud' een hypewoord werd gedaan.

Als het voor veel managers, directies en raden van bestuur al 40 jaar gewoonte is om dat vermeende financiële voordeel van uitbesteden en afhankelijk zijn belangrijker vinden dan zelf moeite doen (in de jaren '80 was het uitbesteden van ICT-werk en middelen al populair onder grote bedrijven en organisaties) dan moet je als samenleving niet vreemd opkijken dat ze daar aan vast blijven houden door te doen alsof men zelf genoeg verantwoordelijkheid neemt. Bijvoorbeeld door niet te nauw te kijken of wat anderen beloven wel realistisch is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 2 januari 2026 08:59]

[dotnoting]

"Minder afhankelijk zijn van buitenlandse – lees: voornamelijk Amerikaanse – technologie en meer op eigen benen staan als het gaat om software en hardware. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Niet alleen omdat computertech voor een groot deel uit de VS komt, maar ook omdat de daadwerkelijke productie van hardware grotendeels in China plaatsvindt"

In al dit soort artikelen over cloud soevereiniteit lees ik dat het 'moeilijk' is, 'er geen positieve businesscase is'' , etc. Het obstakel, op dit moment, is wil, en niet capaciteit/kunde/resources om iets voor elkaar; we voelen ons nog steeds te comfortabel onder de warme deken die de VS decennia lang geboden heeft, mbt Defensie bescherming, en ook (cloud) IT technologie en diensten. Nog steeds zijn er politieke personen/organisaties in denial over het feit dat het huwelijk tussen de VS en Europa voorbij is. En steeds meer begint de VS haar IT dominantie in Europa in te zetten om politieke doeleinden voor elkaar te krijgen. Dus mijn inziens is bewustzijn over de afhankelijkheid binnen Europa wel gekweekt, maar er is nog geen kookpunt bereikt waardoor de politie wil om soevereine clouds (en IT oplossingen i.h.a., want met alleen cloud ben je er nog niet) te realiseren. Het is slechts wachten op de volgende intimidaties van Trump en consorten waardoor dat kookpunt wel bereikt wordt.

Tot slot nog een laatste observatie: het opbouwen van een soevereine cloud gaat in stappen gebeuren, waarbij in iedere stap een laag vd soevereiniteit opgepakt wordt - die van hardware en chips wellicht in een vd laatste stappen. Mbt de (cloud) software laag zit de uitdaging voor Europa em niet in de daadwerkelijk realisatie (het wiel uitvinden) maar in het snel consensus krijgen over interoperabiliteit (standaarden ed).

[siggy]

Europa gaat helemaal niks voor elkaar krijgen als het nooit eensgezind zal zijn. China doet er decennia over om zaken zoals EV tot dominante factor te krijgen. Ze nemen er de tijd voor, maar het beleid is er structureel naar.

Europa kan nog niet eens op belangrijke thema's het eens worden. Laat staan eenduidig beleid uitvoeren wat decennia stand houdt.

Al zou morgen Europa in een klan eensgzind zijn, dan lopen we makkelijk decennia achter.

[84hannes]

Europa gaat helemaal niks voor elkaar krijgen als het nooit eensgezind zal zijn

Dan moet je toch eens kijken wat Europa voor elkaar gekregen heeft. Galileo is in stilte een succes terwijl de Ariane 5 een van de betrouwbaarste raketten te wereld was. De Euro is een wettig betaalmiddel in 21 verschillende landen en met Denemarken erbij zijn 22 landen onderhevig aan het beleid van één centrale bank. En volgens mij is het nog nooit zolang vrede geweest binnen de grenzen van wat nu de EU is.

Ik ben het hierin met @dotnoting eens, als de wil er eenmaal is kan Europa heel veel voor elkaar krijgen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 3 januari 2026 14:13]

[willieverhoef]

De vraag is of we het moeten willen, we kunnen ook gewoon van Microsoft een Europese bedrijf maken. Het is gewoon te koop.

[sebati]

Waaom dan specifiek Microsoft en niet Google of Amazon (tav het opzetten van een EU-cloud platform)? Je kunt de spullen wel kopen, maar de kennis en kunde behouden zal veel moeilijker zijn. Ik ga er vanuit dat de US deze bedrijven nooi zou willen verkopen omdat ze een te belangrijke rol vervullen in de Amerikaanse IT infrastructuur. Al het geld dat je uitgeeft aan zo'n aankoop kun je ook investeren in de verdere ontwikkeling van software en kennis die er al is. De reden dat veelal voor open source en open standaarden wordt gekozen is dat veel oplossingen er al wel zijn en vaak enkel op het gewenste nivo met elkaar geintegreerd moeten worden.

[niki_lauda]

En enkele van de betere vliegtuigen

[Wouterie]

Allemaal zaken uit het verleden toen er nog enige ambitie was. Daarbij zijn we voor de lancering van raketten afhankelijk van Rusland en Amerika. En wat betreft de Euro is de dollar een betaalmiddel in legio landen die niets met de VS te maken hebben

Ik mis het Europa van 20 jaar geleden.

[Ruben26]

Probleem van EU(ropa) is dat elk land zijn zegje wilt doen en te bang is om te veel soevereiniteit in te leveren. En 'té' veel soevereniteit inleveren zie ik probleem ook wel van in! Maar op de vlakken waar eensgezindheid belangrijk is, wordt het tijd dat we daar 1 persoon/partij/coalitie aansprakelijk voor maken. Die behartigt dan onze belangen.

De EU is verkeerd opgezet, waardoor besluitvorming over te veel schijven gaat. De EU is qua 'individuen' en meningen van landen net zo verdeeld als 'individuen' en staten in de VS (bv Alaska en Texas hebben hoog sentiment om onafhankelijk te willen worden). De VS heeft het qua besluitvorming op dat vlak beter voor elkaar. Besluitvorming van beleid in China moge duidelijk zijn en straalt heel veel éénsgezindheid uit.

Wellicht dat we veel kritiek hebben op de leiders en/of hoe die landen geleid worden, maar dan is dát zaak voor de EU om dusdanig beter te doen, maar waarbij het wel prio 1 moet hebben dat we veel snellere besluitvorming krijgen.

Zaken die in eigen land geregeld kunnen worden blijven dan in eigen land. Persoonlijk zie ik het voordeel van een centraal geregeld pensioen bijvoorbeeld niet ("maar daar zullen de meningen vast verdeeld over zijn" ).

Het wordt tijd dat de EU 2 categorieën maakt: 1 met zaken die vallen onder snelle besluitvorming en 1 met zaken waarbij dat niet belangrijk is.

[demianmonteverd]

Dat is de hele keten meenemen, maar zelfs het runnen van je eigen datacentra is blijkbaar al te moeilijk om te accepteren. Dit is echt niet zo radicaal als men steeds lijkt te denken. Dit is wat letterlijk al meer dan veertig jaar gewoon was.

Dat het natuurlijk nog beter zou zijn om alles te kunnen is denk ik een heel ander (goed weliswaar) punt.

[poktor]

Zo moeilijk is dat toch niet? Het is meer een kwestie van willen. En geld investeren. Ik draai thuis ook alles zelf. Private cloud, private LLM, mailserver, monitoring, domotica, enz. Gewoon op eigen servers onder ESX. Backups met Veeam naar 3 andere fysieke servers. Gaat al 25 jaar goed.

[Mathijs Kok]

Zo moeilijk is dat toch niet? Het is meer een kwestie van willen. En geld investeren. Ik draai thuis ook alles zelf. Private cloud, private LLM, mailserver, monitoring, domotica, enz. Gewoon op eigen servers onder ESX. Backups met Veeam naar 3 andere fysieke servers. Gaat al 25 jaar goed.

Met respect voor je kunde en beschikbaare tijd. Maar dat soort dingen draaien is wel moeilijk en je moet het alleen doen als het je hobby is.

[FreezeXJ]

Zeker, maar gelukkig is het voor sommige mensen zelfs hun werk, en als je er een paar daarvan inhuurt (een = geen) dan kun je zeker als overheid best een mooie eigen infra opzetten. Het punt is alleen dat het commitment, geld en tijd vraagt, en geen van de 3 is er.

[poktor]

Dit inderdaad. En je hebt gelijk, ze willen niet en hebben het geld er niet voor over. En ja, het is mijn hobby en ook werk inderdaad.

[leendt]

En je hebt gelijk, ze willen niet en hebben het geld er niet voor over.

Geld geven ze veel en graag uit als de verantwoordelijkheid dan ook afgekocht is. Het is echt een kwestie van helemaal niet willen.

[Blizz]

En dat is inderdaad het pijnpunt: verantwoordelijkheid. Zolang dat vrij is om te nemen en er alleen zo nu en dan wat over geklaagd wordt, dan neemt niemand die verantwoordelijkheid. Waarom zouden ze ook? Er staan geen garanties tegenover.

De enige oplossing is dat de politiek het van bovenaf oplegt. Als je buiten je wil om moet, dan moét je die verantwoordelijkheid nemen of dan leg je het in handen van een partij hier, waarmee je het alsnog afkoopt, maar dan wel zonder dat risico dat tot die wet heeft geleid.

Bedrijven kan het geen drol schelen, een bedrijf heeft geen hart en wordt geleid door aandeelhouders, hebzucht en geld. Kortom, het is en blijft de (verantwoordelijkheid) schuld van de politici. Op liberaal vlak verkopen ze onzin over vrije markt, voor overige politici vraag ik me af wat de motivatie voor deze misgedragingen zijn. Ongetwijfeld zullen er hier en daar ook banden zijn met (Amerikaanse) lugubere partijen die hier invloed kopen door middel van legitieme corruptie (lobbies). Bovendien komt de EU slap over als het aankomt op de rug recht houden tegenover de VS, dit valt daar volledig onder.

[L0g0ff]

Er is zeker wel geld. Je kunt ook enorme besparingen doorvoeren als je al die veel te dure licenties niet meer af te nemen.

Commitment en tijd zijn inderdaad het issue.

[PowerToTheUsers]

en daarmee ben je dan toch nog afhankelijk van de niet-private leveranciers van ESX en Veeam. Nieuwere hardware die zij niet ondersteunen, of security-issues die zij niet oplossen zal je zelf ook niet kunnen oplossen.

[WargamingPlayer]

Draai al jaren op Proxmox, free ESX en mijn mail draait op Grommunio. Grommunio draait op open Suse. Mijn switches zijn Mikrotik. Geen onderhoud aan anders dan af en toe patchen, maar dat gaat automatisch.

Geen cloud nodig voor diensten. Mail dwingt ssl/tls af. Alles is als een bastion opgezet.

[poktor]

Goed gedaan! Hier vergelijkbaar inderdaad.

[Reactie gewijzigd door poktor op 2 januari 2026 19:49]

[xSNAKEX]

Betaal je daarbij voor Gommunio of bouw je het zelf vanaf source als Gromox?

[WargamingPlayer]

Heb de Appliance draaien. Daar zitten 5 users in.

[poktor]

Veeam is duits...

Met ESX heb je deels gelijk, maar alles draait lokaal en ik ga niet upgraden, alles draait prima zo. Mocht het nodig zijn, kan ik altijd nog overstappen naar Proxmox.

[PowerToTheUsers]

Veeam Duits? Afgaande op Wikipedia eerder van Russisch naar Amerikaans gegaan. Maar dat maakt niet uit: het blijft een externe factor. En je plant misschien ook niet om te upgraden, maar je gaat toch ooit je hardware willen vervangen, en hoe zit het dan met support?

Het is niet omdat je alles "zelf draait" dat je alles "zelf in de hand hebt": volledige onafhankelijkheid bestaat niet meer, en dat is toch waar dit artikel om draait? Alleen ligt bij jou de grens van wat je nog wel zelf onder controle hebt wat hoger dan bij anderen: het is ook nooit een zwart-wit verhaal.

[poktor]

Inderdaad, volledig zal niet lukken, maar online diensten vermijden kan heel goed en dat doe ik dan ook. Voor mij geen cloud, geen netflix, spotify, google drive of andere online meuk, ik download gewoon ouderwets wat ik nodig heb en sla dat lokaal op. En als ik die diensten zo eens bekijk en wat ze door de jaren heen daarmee uitgehaald hebben en nog steeds uithalen, is die beslissing een hele verstandige geweest.

[Sissors]

Mbt de (cloud) software laag zit de uitdaging voor Europa em niet in de daadwerkelijk realisatie (het wiel uitvinden) maar in het snel consensus krijgen over interoperabiliteit (standaarden ed).

Nou ja, daar hebben we GaiaX voor gehad natuurlijk. Heeft wat miljarden gekost, maar het heeft ook echt niks opgeleverd.

Consensus krijgen in Europa is heel erg lastig. En juist dat is het voordeel wat grote bedrijven hebben, die implementeren gewoon. Dat ga je nooit winnen zonder eigen grote bedrijven. (Overigens iets wat China zich wel realiseert: Als ze in een gebied willen doorbreken dan geven ze een hoop bedrijven subsidies om te innoveren, maar daarna wordt dat zo afgebouwd dat de handel moet gaan consolideren, en er een aantal over blijft die op eigen benen kan staan en de concurrentie met het buitenland aan kan).

[magician2000]

Waar geen wil is, is ook geen weg. Dat is wat mij al jarenlang duidelijk is met al die flutmanagers (uitzonderingen daargelaten) hier in dit land (en niet alleen in dit land overigens) die liever niet naar de door hunzelf ingehuurde interne expertise luisteren, maar liever luisteren naar externe partijen met "meer kennis".


Ze vergeten daarbij voor het gemak dat die partijen commerciële belangen hebben bij het binnenhalen van werkzaamheden en dat die met een paar interviews echt niet een volledig beeld krijgen van wat er binnen de organisatie nu echt speelt.


Een voorbeeld van een aantal jaar geleden op het gebied van CRM dat ik aan kan halen was een rapport van 18 pagina's (voor een absurd bedrag) waarbij ik direct vele gaten in het verhaal kon schieten. Met als kers op de taart een medewerker waarvan alle input genegeerd werd omdat die "niet slim genoeg was om het allemaal te snappen". Maar juist de input van die medewerker was goud waard!

[foppe-jan]

Ik vind het vooral zo vreemd dat bedrijven die grote techbedrijven vertrouwen als het gaat om bedrijfsspionage. Neem bijvoorbeeld Amazon, die analyseert alle verkoopcijfers en producten van elke kleine shop op hun 'platform', en kopieert vervolgens alle succesformules, en maakt daarmee de kleintjes weer kapot omdat zij vrijwillig / naief al hun data hebben afgestaan door dat platform te gebruiken. Ook van de NSA weten we dat ze bewust aan bedrijfsspionage deden. Waarom zijn bedrijven zo grenzeloos naief? Of kan het ze niets schelen?

[Bas Boss]

Niets mis met zaken uitbesteden aan bedrijven die op dat vlak specialist zijn. Elektriciteit kopen de meeste bedrijven ook in om maar een voorbeeld te noemen.

Datar moet dan wel een strategie achter zitten om geen grote afhankelijkheden te creëren. Daar gaat het fout.

[South_Styler]

Ik vond het raar dat Proton nog niet als Europees alternatief wordt voorgesteld. Ik denk dat zo’n aanbieder de voorkeur geven binnen de EU juist tot een versnelling kan leiden van het ontwikkelpotentieel. Ja, er is dan nog steeds een achterstand, al is dat niet erg. Niet elke feature wordt evenredig veel gebruikt. Zolang je de kernfunctionaliteiten hebt kun je echt wel al ver komen.

Uiteraard zitten er zeker nadelen aan mijn suggestie. Zo leg je natuurlijk een hoop verantwoordelijkheid en macht bij één partij neer. Je kunt dit uiteraard verminderen met een overkoepelende visie dat EU bedrijven de voorkeur genieten en er een soort “penalty” komt bij gebruik van software uit de EU. Het geld uit die penalty zou dan letterlijk naar die EU techbedrijven moeten gaan in de vorm van een lening om verder te kunnen groeien.

Geen enkel plan is perfect. Er zullen altijd voors en tegens blijven, maar alleen praten levert niets op. Zonder visie, voldoende kracht kan er niets worden bereikt. EU als geheel is hierin nog te versnipperd en zolang dat is, plukken de VS en andere opkomende grootmachten hier de vruchten van.

Kijk je over de landsgrenzen dan zie je in China dat zij het anders aanpakken waardoor de afhankelijk van VS tech vrijwel niet bestaat. Het kan dus wel, al is de manier waarop ze dat hebben bereikt geen alternatief wat mij betreft.

Kortom, meerdere routes lopen naar een Europees alternatief. Het is eigenlijk tien na twaalf - we zijn simpelweg te laat - om dit niet te moeten bekopen met ontzettend veel geld en achterstand, al zeg ik liever: beter laat dan nooit.

[jmvdkolk]

Ik ben privé naar Proton overgestapt, en daarmee mijn hele familie. De focus van Proton op privacy levert beperkingen op die we misschien niet allemaal willen accepteren. Binnen mijn familie wordt er in ieder geval flink gemopperd. (Te) vaak blijkt dat opties ontbreken omdat encryptie die opties onmogelijk maakt.

Proton timmert daarnaast hard aan de weg met uitbreiden van het portfolio aan diensten. Maar ze bieden nog niet genoeg diensten aan om Microsoft 365 of Google Workspaces te vervangen zonder dat je ook andere diensten nodig hebt.

[poktor]

En zo blijf je dus afhankelijk van de grillen van directies van bedrijven. Daar pas ik voor. Ik vertrouw ook proton niet. Ik draai gewoon alle servers zelf, zo moeilijk is het niet.

[sebati]

Dat is voor jouw een optie maar voor "familie en vrienden" is dat vaak geen optie, zij willen gewoon iets gebruiken wat "werkt".

[Henk1827]

Proton “werkt” echt voor 100%. Stabiel, met alle belangrijke features. Mail, calendar, drive, etc. bestaat. De Proton apps zijn tegenwoordig net zo polished als die van de US concurrenten. Onze familie zit erop en we zijn heel tevreden. e2ee, Europees, alle belangrijke features, je hoeft niet meer terug naar die datagraaiende US apps.

[jmvdkolk]

Mijn ervaring, en van mijn familie, is niet hetzelfde. Proton werkt goed genoeg. 100% en stabiel zou ik niet claimen. Een paar voorbeelden.

Wij hebben met enige regelmaat hickups in de apps. De mail app kan er bijvoorbeeld slecht tegen als je mails nooit uit je inbox verwijdert en vele duizenden e-mails in je inbox hebt staan. Zelf heb ik een clean inbox policy. Als ik mails archiveer in de Proton mail app, dan komen mails soms spontaan weer terug in mijn inbox. Soms is dat tijdelijk, maar soms blijven ze staan en moet ik ze nogmaals archiveren.

De combinatie met Outlook zorgt bij gebruik zoals van mijn vader tot verdubbeling van e-mails. Mijn vader doet geen gekke dingen, en in combinatie met Google Workspaces treedt de verdubbeling van e-mails niet op. Inmiddels heeft mijn vader geaccepteerd dat hij Outlook anders moet gebruiken.

De VPN app heeft verschillend gedrag op verschillende computers. Bij één van mijn familieleden, op één van de apparaten, zet hij secure core bijna altijd aan, ook al staat de optie uit. De enige oplossing is om VPN uit te zetten.

[Henk1827]

Het probleem met de vele emails heb ik ook gehad (20 jaar emails geimporteerd van o.a. Gmail en Fastmail) en ik heb tzt op Reddit een oplossing gevonden: clear local cache in settings, daarna opnieuw inloggen. De clear local cache setting bestaat niet meer in de nieuwe iOS app zo te zien, dus misschien in- en uitloggen?

De eerste keer Proton Drive syncen bleef hangen op 99%. Met een reinstall van de Drive app was dat opgelost.

Dat probleem met archiveren herken ik niet. Stabiliteitsproblemen heb ik bij Proton nooit echt gehad. Ter vergelijking: op werk gebruiken we Outlook en Teams en dat is qua stabiliteit en snelheid een drama.

[Reactie gewijzigd door Henk1827 op 2 januari 2026 18:21]

[jmvdkolk]

De optie "clear local cache" hebben we inderdaad een aantal keer mogen gebruiken. De nieuwe app lijkt beter om te kunnen gaan met de grote hoeveelheid mails. Hopelijk zijn de problemen met grote hoeveelheden e-mails permanent opgelost.

Outlook is inderdaad ook niet meer zo'n beste applicatie. Daar heb ik op het werk ook regelmatig problemen mee.

[sebati]

Dat Proton "werkt" dat weet ik wel, heb als sinds 2018 een unlimited abbo.

Ik reageer op @Poktober aangeeft dat hij dat niet vertrouwd en dus alles zelf host. Dat doe ook voor m'n bestanden etc (Nextcloud) maar niet voor m'n mail.

[jmvdkolk]

Om de kans op je hoofd stoten te minimaliseren, moet je bare metal draaien. Dat is financieel alleen interessant als je een beetje schaal hebt. Privé is dat het mij niet waard. Met eigen VPSen hebben minder kans op hoofd stoten, maar er is nog steeds een kans op hoofd stoten. Dit nog los van hoeveel tijd het allemaal kost om te beheren. Dan spreek ik nog niet van de verwachting van 24/7 support voor familieleden die ik niet kan en wil leveren.

[Mathijs Kok]

Maar dan leg je je vertrouwen bij de mensen die de software maken die je gebruikt en bij de ontwerpers van de hardware waar het op draait. Nogmaals, respect voor je kunde en beschikbare tijd, maar alle services op een server bij je thuis draaien is geen oplossing voor 99% van de mensen.

[Barsonax]

Zo blijf je natuurlijk bezig. Draai zelf ook van alles zelf want bijv voor verwarming ging Tado ineens anti consumer practices erop nahouden dus maakte mijn eigen thermostaat. Helemaal lokaal, als ik de internet kabel eruit trekt blijft het zooitje draaien.

Email en cloud storage laat ik gewoon bij proton though. Het is geen Amerikaans bedrijf en ze doen het goed. Zelf echt goed je eigen email server draaien is zeker ook niet voor iedereen weggelegd en dan nog ben je dan echt onafhankelijk? Wss heb je ergens nog Cloudflare oid ertussen zitten.

[poktor]

Geen cloudflare, wel SSL/TLS en een Fortigate firewall.

[nLHCbVe5]

Ik ben heel benieuwd wat jullie missen, zou je wat voorbeelden kunnen geven? Ik overweeg namelijk zelf over te stappen.

[jmvdkolk]

De grootste klacht die wij hebben is de beperkingen op mail rules. Alles wat in het encrypted deel van de mail zit, kan niet gebruikt worden voor mail rules.

Een praktische klacht is dat threaded mail niet werkt. Threading wordt puur op basis van de titel van de mail toegepast, wat ervoor zorgt dat mails gecombineerd worden die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Volgens Proton komt dit ook door de privacy, omdat er geen toegang is tot meer informatie om de threading op te baseren. Persoonlijk snap ik dit niet, want webmail en proton mail client hebben wel toegang tot alles.

Ik ben blij dat ik van Google af ben, en sta nog steeds achter de keuze om over te stappen op Proton. Maar je geeft ook wat op.

[Commendatore]

Eerlijk gezegd was threaded mail één van de eerste dingen die ik bij zowel Gmail als Proton uitschakelde. Bloedirritant en ontzettend onoverzichtelijk vind ik dat.

[jmvdkolk]

Threaded mail is zo'n optie die mensen ofwel haten ofwel heel fijn vinden. Tenminste, zo pik ik het op uit conversaties. Ik vind het heel fijn. Mijn vrouw behoort tot de haters. Op mijn werk zijn er ook genoeg haters.

Maar, bij Proton heb ik het uitgezet omdat het niet werkt. Dus ondanks dat ik de optie altijd en overal aan had staan, staat hij nu uit bij Proton.

[Henk1827]

Wij zitten met de hele familie nu ook ruim een jaar op Proton. De features zijn nog niet on par met US diensten, maar wel goed genoeg. Niemand in de familie die klaagt. Ze maken ook in hoog tempo verbeteringen en nieuwe features. Een aantal weken geleden is b.v. Proton sheets toegevoegd: https://proton.me/blog/sheets-proton-drive

[tvtech]

Hoe goed werkt het met foto’s op je iphone? Ik heb geëxperimenteerd met Nextcloud maar de foto sync zoals met iCloud photos werkte gewoon niet betrouwbaar dat ik het kon inzetten.

[Henk1827]

Het werkt gewoon betrouwbaar. Je zet photo sync aan en al je fotos worden gesynced naar Proton. Het enige is dat het syncen veel sneller gaat als je de Proton Drive app open hebt. Syncen op de achtergrond is traag. Meestal heb ik de Drive app even open en dan syncen alle fotos in een minuut ofzo.

[CAPSLOCK2000]

Ik vond het raar dat Proton nog niet als Europees alternatief wordt voorgesteld. Ik denk dat zo’n aanbieder de voorkeur geven binnen de EU juist tot een versnelling kan leiden van het ontwikkelpotentieel.

Proton zit in Zwitserland en valt dus niet onder de EU, wat dat betreft is het dus geen oplossing. Nu zijn de Zwitserse wetten beter compatible met die van de EU dan de Amerikaanse, maar het blijft een andere land en buiten de EU.

[poktor]

Tijd om daar ook eens overheen te stappen en normaal te gaan samenwerken.

[swhnld]

Met die redenering kun je ook naar (Wit-)Rusland of Turkije gaan, want die liggen ook op het Europese continent.

Proton zelf overweegt nu Zwitserland te verlaten in verband met verslechterde wetgeving aldaar:

nieuws: Proton is technisch klaar om Zwitserland te verlaten vanwege surveill...

[kodak]

Het is eerder tijd om niet zomaar te blijven doen alsof samenwerken met een land van buiten de EU verstandig is omdat ze nu diensten hebben die aantrekkelijk lijken.

Zwitserland kiest er bewust voor zelf te willen bepalen wat de grenzen van het acceptabele zijn. En dat is weinig anders dan toen we met de VS zijn gaan 'samenwerken'. Dat is prettig als je er niet te afhankelijk van bent, maar zoals Proton onlangs liet merken kan dat ook heel vervelende gevolgen voor inwoners van de EU hebben. Proton overweegt vanwege de voorgenomen vergaande Zwitserse eisen over bewaren van gegevens over communicatie Zwitserland te verlaten. Eisen die we in de EU jaren geleden als onacceptabel hebben bevonden.

[bzuidgeest]

Proton, next cloud etc, zijn leuk voor thuis, misschien bij zzp en een beetje mkb. Maar voor grotere bedrijven en instellingen zijn die oplossingen "waardeloos" of misschien is incompleet (understatement) een beter woord.

Het kan gewoon niet waar de Azure/office365 omgeving allemaal kan, niet in de verste verte. Of die van Google of Amazon.

Next cloud had onlangs een presentatie voor het onderwijs, waar ze lieten zien dat voor 4 keer of meer de prijs van Microsoft je een beetje kon doen als je handig was net script talen en scripts maken. Het is onvoorstelbaar hoe achter ze lopen. De gebruiker verwacht gewoon het meeste in een klik klik klaar ui te kunnen doen. Zelfs sommige basale calendar functionaliteit ontbreekt nog hoor ik van collega die er waren.

Ik ben absoluut voor minder afhankelijkheid en van mijn mogen ze het gebruik van Amerikaanse software voor overheid en semi overheid hard door snijden. Maar men moet beseffen hoe enorm pijnlijk dat gaat zijn. Het is wel wat meer dan een beetje email.

Het gaat jaren kosten om dat hier opnieuw op te bouwen. Ik werk er graag aan, maar er lopen dan de eerste 10 of zo jaar flink achter. En de overheid is al niet goed in ict projecten.

[South_Styler]

Ik ben het zeker met je eens. Voor grote bedrijven werkt het momenteel niet. Tegelijkertijd, dat hoeft ook niet. Je hoeft niet de gehele markt in één keer te bedienen. Je geeft het goed aan: het is bruikbaar voor individuen en wellicht mkb. Dat is een goed startpunt van waaruit je verder kunt groeien.

De eisen van grote bedrijven zijn zeer divers en geen enkel pakket - ook niet de bestaande - sluiten 100% aan op wat bedrijven willem. Er is heel vaak custom werk nodig, dat is ook de reden dat consultancy tot de dag van vandaag zo populair is. Ik ben zelf consultant en mijn observaties tot dusver zijn eigenlijk terug te herleiden tot het volgende: veel bedrijven hebben interne processen waar ze “gehecht” aan zijn (lees: ze zijn er gewend en bekend mee) en die willen ze het liefste as-is in een nieuw pakket hebben. Waar dan niet op wordt gerekend is dat dit nieuwe pakket een volledig andere opbouw heeft en anders om gaat met zaken waardoor de as-is eigenlijk al gedoemd is tot falen. In plaats van de processen zelf kritisch tegen het licht te houden wil men gewoon een ander pakket omdat de huidige paketten dan niet meer doen wat men wilt dat ze doen (zonder te kijken of dat pakket wel eigenlijk bedoeld zou zijn om a, b of c te kunnen).

Datzelfde speelt bij grote bedrijven. Wanneer je die top-down approach hanteert dan blijf je constant sleutelen aan features en wordt het een bij elkaar geraapt zooitje. Dat zie je ook goed bij bijvoorbeeld Microsoft waar talloze pakketten bestaan en waar functionaliteiten elkaar overlappen. Dat komt doordat als de markt ergens om vraagt ze dit gewoon doen. Dat kunnen ze ook, doordat ze zo groot zijn.

Een Proton of welke andere EU aanbieder heeft die leverage, die slagkracht niet. Wanneer je je pijlen hierop richt (inclusief direct overheid) dan kom je in een continious loop van features waar geen eind aan komt. Dat is ook de reden dat veel ICT projecten stagneren of zo uit de hand lopen; feature creep en geen duidelijke omkaderingen.

Zodoende dat ik die bottom-up approach in deze underdog positie een beter uitgangspunt vindt. Kleiner beginnen, uitbreiden, steeds een iets groter segment qua klanten bedienen en vanuit die richting doorgroeien naar de grotere bedrijven. Ik ben me ervan bewust dat die opzet langer nodig heeft. Tegelijkertijd is het ook zo dat door het op die manier aan te pakken dat je consistentie krijgt en voldoende omzet kunt maken om te blijven groeien.

Ergens miljoenen tegenaan smijten is leuk, maar de kans op imploderen en andere vervelende aspecten komen dan ook om de hoek kijken.

Dat gezegd hebbende, er is geen goed pad. Alles wat we kunnen doen heeft voor- en nadelen en in alle lopen we achter, 100%. De vraag die dan overblijft, welke richting kiezen we. Dit is één van de mogelijke richtingen. Microsoft had/heeft de richting van het bedienen van bedrijven. Zoals ze soms zo mooi zeggen: pick your poison.

[bzuidgeest]

Het probleem is dat in mijn opinie de grote bedrijven als eerste over moeten en niet het mkb of kleiner. De grote bedrijven hebben het geld voor de nodige investeringen en ontwikkelingen. Dat hebben de kleintjes niet.

Om hier een Europese "hoster" op te zetten die kan concurreren met AWS of Azure of workspaces is een enorme investering nodig. Liefst zelfs met aanmoediging en investering oftewel subsidie vanuit de overheid en een verbod op buitenlandse diensten in overheid en semi overheid land.

Het mkb of kleiner gaat nooit eerst over, die moeten namelijk aansluiten bij de groten in veel gevallen want zelf kunnen ze de investering niet leveren, zelf al zouden ze dat willen.

Economisch moeten de groten eerst. Dus die moet je dwingen over te stappen anders gebeurd het niet.

[xTmPizzaMan]

Een soevereine oplossing is een oplossing die zo dicht mogelijk binnen dezelfde wet en regelgeving valt. Proton is wel een Europees alternatief maar nog steeds niet binnen de Europese unie, dus daarmee niet per definitie soeverein. Een aanbieder van e-mail uit Duitsland heeft zich aan de Europese regels te houden. Maar als Zwitserland een wet instelt die de regering of niet Europese regering mee laat kijken met jouw e-mail heeft Proton zich daar aan te houden. Dit is natuurlijk een overdreven voorbeeld.

[Timfonie]

Wat me keer op keer verbaast, is dat belangrijke thema's pas de aandacht krijgen die ze verdienen, als het mes al bijna op de keel staat. Het thema 'digitale soevereiniteit' is al tientallen jaren belangrijk, maar pas nu de urgentie wordt gevoeld, ontstaat er bereidheid er daadwerkelijk aan te werken.

Zoals zo vaak het geval, heeft 'men' het probleem inmiddels echter zo groot laten worden, dat het amper meer op te lossen lijkt.

Wie steeds de goedkoopste oplossing zoekt, glijdt toenemende afhankelijkheid binnen: afhankelijkheid van grote specialisten waartegen moeilijk te concurreren valt. Daardoor staat kostenreductie vaak gelijk aan macht uit handen geven aan die specialisten.

Als verschillende machten niet met elkaar in balans zijn, kun je verwachten dat de sterkste partij meer zal gaan eisen. Dat zie je het sterkst bij monopolies. Elke disbalans zal vroeg of laat misbruikt worden.

Wie geen alternatieven heeft, is dus overgeleverd aan de grillen van de aanbieder. Robuustheid vergt dan ook de aanwezigheid van alternatieven. Een robuust netwerk kent naast de grote hoofd-aders ook de zgn. 'weak links', die helpen om verstoringen op te vangen en de afhankelijkheid van de hoofdaders te verminderen.

Bijvoorbeeld: een samenleving waarin contant geld (als weak link) een grote rol blijft spelen, náást het efficiëntere digitale geld, kan langdurige netwerkstoringen beter opvangen. In natuurlijke ecosystemen zijn generalisten met een divers diëet veel minder kwetsbaar dan superspecialisten, zoals panda's die geheel afhankelijk zijn van bamboe. En een samenleving zonder levensvatbare alternatieven qua politieke partijen, zal op termijn slechter af zijn bij wanbeleid door machtsmonopolie.

Maximalisatie van efficiëntie leidt dus automatisch tot meer kwetsbaarheid. En de druk om zo efficiënt mogelijk te werken, heeft voor een belangrijk deel met competitie te maken. In een omgeving met moordende concurrentie is daarom vaak weinig ruimte om alternatieven levensvatbaar te houden. Maar voor de langere termijn zijn die onmisbaar voor de robuustheid van het systeem.

Grote spelers hebben meestal de macht om kleinere spelers (de weak links) uit te schakelen. Daarbij worden ze vaak geholpen door afnemers die voor 'best bang for the bucks' gaan, die zichzelf daar op termijn juist mee in de voet schieten.

Van gratis diensten (zoals Whatsapp) wordt gezegd dat je met je data betaalt. Maar evengoed betaal je met vrijheid of zelfstandigheid. Ook die lever je er voor in, door gezondere alternatieven dood te laten bloeden.

En wie niet uit de comfortzone wil stappen om iets te doen aan ongebreidelde machtsconcentratie, of dat nou economische of politieke is, zal indirect meewerken aan monopolistische uitwassen. Monopolies die er bovendien alles aan doen om competitie uit te schakelen, wat van consumenten, kiezers of afnemers des te meer inzet vraagt om alternatieven in leven te houden of brengen.

Vrijheid betekent niet dat je je laat meesleuren via de gemakkelijkste of goedkoopste weg, want dat is juist géén vrijheid. Vrijheid betekent dat je vanuit wijsheid ook voor alternatieven kiest. Alternatieven die niet de hoogste opbrengst tegen de laagste kosten geeft als korte termijn gewin, maar als investering in robuustheid werken. Het koesteren van diversiteit verdient veel meer waardering dan bewondering voor een winner 'who takes it all'.

Kortom, afhankelijkheid is niet enkel iets dat ons overkomt, maar voor een belangrijk deel ook waar we voor kiezen als consument, organisatie of overheid. Het vergt strategische keuzes om meer robuustheid te houden en te creëren, door niet alleen voor goedkoop, gemak en genot te kiezen, maar juist alternatieven op waarde te schatten. Alternatieven die iets meer geld of moeite kosten en misschien iets minder aantrekkelijk zijn. Maar op termijn juist een investering in robuustheid blijken.

[KouweZakkie]

Prima post. Overal zit uiteindelijk het grote geld achter -- of het grote geld dat men al heeft, of het grote geld dat men graag wil hebben -- en dus hebben velen van ons in onze nu eenmaal kapitalistische samenleving de keuze gemaakt voor de ons passende variant: de goedkoopste optie (voor de consument) of de optie met de grootste marge (voor de leverancier). En het resultaat zien we nu terug in productiehegemonie in China, en de afhankelijkheid van allerlei commerciële partijen voor infrastructuur die we in eigen beheer hadden moeten hebben (of houden). We hebben allerlei nuts-voorzieningen overgegeven aan (of over laten gaan naar) nuts-bedrijven: hetzelfde principe. Dergelijke voorzieningen horen niet thuis bij een partij die als enige oogmerk winst nastreeft. Zorg, electriciteit, waterbeheer (toevoer, afvoer, kwaliteitsbewaking), etc.

Maar hoewel ik je mening honderd procent deel, vrees ik ergens dat dit niet meer te keren is met alleen zachte ingrepen, zonder een maatschappelijke omwenteling, met alle gevolgen van dien. En dat deprimeert me wel enigszins.

[Timfonie]

Laat je in ieder geval niet dusdanig ontmoedigen, dat inspanning voor meer robuustheid zinloos lijkt. De passiviteit die daardoor ontstaat, maakt de situatie alleen maar erger.

[Frenz64]

Sterker nog, wij hier, laat ik zeggen de meer bewuste gebruikers van technologie, hebben een verantwoordelijkheid om onze invloed te gebruiken om de 'gewone gebruikers' mee te nemen dat er keuzes en consequenties zijn.

Toen ik in 2019 Whatsapp van mijn telefoon gooide en aankondigde dat ik alleen via Signal te bereiken was werd ik gezien als die gast die moeilijk deed: "oh, dus ik moet speciaal voor jou een app downloaden?" was het argument van sommige vrienden. Nee hoor, jij hoeft/moet niks, je kan me bellen, SMS'en.

Nu ben ik bezig met ook Google en Microsoft uit m'n prive omgeving weg te krijgen, Linux/Nextcloud heb ik al op een oude MacBook gezet en ik ga over op Graphene op m'n Pixel. Concessies hier en daar, maar hierboven staat idd mooi verwoord waarom dat belangrijk is: keuze hebben is vrijheid.

Helaas ben ik zakelijk gezien (als ZZPer) nog afhankelijk van Google services en Sharepoint van klanten, maar dat neemt niet weg dat je invloed hebt op je omgeving en die imho ook moet inzetten en communiceren waarom je die keuzes maakt. Zo hoop ik een een energiecoöperatie waar ik voor werk te overtuigen dat we over moeten stappen naar Nextcloud ipv Sharepoint door te laten zien dat het op kleine schaal werkt en zo die olievlek op gang te krijgen.

[tomvld]

Inderdaad, als je je niet langzaam jarenlang last binnen hengelen, heb je nergens last van. Ik ben zelf bijna 20 jaar geleden op Linux overgegaan, net als de hele familie en het werk. Niet altijd zonder mopperen, maar het is uiteindelijk prima gelukt en ik heb zelden of nooit Microsoft of Apple gemist. Gewoon doen.

[bzuidgeest]

Heel verhaal maar ik kan het heel kort beantwoorden. Digitale soevereiniteit is geen onderwerp voor de kiezer. Dus ook geen onderwerp voor politici.

Het probleem ligt niet bij de politiek, het ligt bij de kiezer. De kiezer is niet bereid om Facebook of TikTok op te geven. Als ze er überhaupt al over nadenken. Ze willen niets anders dan Microsoft Office. En ik moet zeggen dat mijn ervaringen met OpenOffice ook niet geweldig zijn. Het werkt, maar daar houd het ook wel op. Waardeloze UI van 20 jaar geleden (mijn opinie). Er zijn wel andere alternatieven maar die komen van de Chinezen of zo en dat is wellicht ook niet de handigste keuze. Dus zelfs ik stap niet graag van Office af.

Het moet wat mij betreft, maar ik ben geen doorsnee kiezer.

[duvekot]

Er is ook een apart topic waarin we dit bespreken:

Cloud Kootwijk (onafhankelijkheid van US cloud providers)

[tvdruenen]

Wij hebben als bedrijf in 2025 de eerste tastbare stappen gezet naar Europese alternatieven. We zijn toen met het volledige digitale platform overgestapt van AWS naar het Franse Scaleway, gehost in Amsterdam. Dus de volledige frontend, backend, databases, monitoring, observability, security, etc.

De voorbereiding begonnen eigenlijk al 4 jaar geleden. Toen zijn we in kaart gaan brengen wat we allemaal echt nodig hadden. Zoals hierboven ook al vermeld wordt maken veel bedrijven helemaal geen gebruik van de hyperscale mogelijkheden die de grote cloud providers aanbieden.

Zo ook wij: tal van schaalbare databases, "middleware" en high available micro servies verspreid over meerdere zones en regio's. Na (relatief kort) onderzoek kwamen we erachter dat, op een enkele van onze diensten na, dit helemaal niet nodig was. 99 procent had eigenlijk gewoon genoeg aan wat basis technieken als Postgres en Kafka, met soms een (S3) bucket of Redis cache.

Omdat wij al onze services gelukkig al in Kubernetes hadden draaien, hebben wij er ook voor gekozen om het merendeel van de stateful services daar in te hosten, voornamelijk via operators van Europese aanbieders. Overgaan van managed cloud services naar self hosten heeft ons amper meer maintenance opgeleverd, op af en toe een PR of issue aanmaken op GitHub na. Het gaf ons wel de mogelijkheid om makkelijk en snel te migreren naar andere cloud providers. Zo zijn we hierdoor in een paar maanden volledig van AWS naar Scaleway gemigreerd. De enige cloud diensten die we afnemen zijn o.a. managed Kubernetes en object storage (S3). Postgres etc bieden ze ook aan, maar dit deden we dus al zelf.

En elk nadeel heb ze voordeel: we hebben namelijk nog steeds met enige regelmaat downtime, alleen niet meer gelijk met de rest van de wereld. Daarnaast krijg je als middelgrote klant bij bijvoorbeeld een Scaleway veel betere en persoonlijke support dan bij een AWS (waar je in de verste verte niet bij de grote afnemers hoort.

Naast soevereiniteit was sustainability en transparantie daarin voor ons een van de belangrijkste drijfveren. Een ander positieve bijkomstigheid waren onze nieuwe maandelijks kosten...

[Osiummaster]

Goed bezig!

AWS heeft grote praatjes over downtime maar die gingen in 2025 ook flink neer.

[Cartman!]

1 regio in de US, de andere regio s draaiden gewoon door hoor :)

[Osiummaster]

Voor "een regio in de US" kon ik er zelf heel veel van merken. Dat laat zien hoe monoloitisch het allemaal werkt. Wanneer een schakel neergaat, gaat er heel veel mee.

[Cartman!]

Omdat sommige grote diensten in die regio zitten ja maar onze eigen diensten in de Ierland regio hebben geen downtime gehad. Groot of klein, overal gebeurt weleens wat.

[bzuidgeest]

Al 4 jaar bezig en vele hier denken nog steeds dat alles in een dag naar de eu over kan, want het is maar een beetje email kalender en hosting

[JJK]

Gebruiken zelf Hetzner voor cloudhosting en werkt prima...

[Cartman!]

Die bieden echter geen managed en automatisch schaalbare oplossingen zoals de hyperscalers dat doen. Fijn voor jou maar voor ons is dat dus geen optie. Appels met peren vergelijken heet dat.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 2 januari 2026 09:33]

[Kerfuffle]

9 van de 10 klanten waar ik de cloud implementatie bekijk, gebruiken ook helemaal niet de schaalbaarheid die AWS / GCP / Azure bieden. Die pinnen de boel op 2 of 3 instanties per applicatie en raken het nooit meer aan. Managed databases zijn een selling point, maar die vind je inmiddels ook wel elders. Heel veel klanten hebben die hyperscalers helemaal niet nodig en zijn prima bediend met wat Hetzner, Cyso, OVH, Scaleway, Exoscale etc bieden; zeker als daar managed Kubernetes bij zit. En het is hoog tijd dat Nederlandse IT consultants zich daarvan op de hoogte stellen i.p.v. direct het gospel van de Amerikaanse hyperscalers te prediken.

[Cartman!]

Dan kun je je afvragen of 9 van de 10 klanten cloud wel begrijpen, ik denk het niet. Maar fair enough; als je simpelweg met VMs werkt zonder redundancy of andere zaken dan kun je relatief makkelijk de boel ergens anders draaien. Dat velen cloud niet goed benutten betekent niet dat je het kunt gelijkstellen met de partijen op europese bodem die verhuur van VMs aanbieden, dat blijft appels met peren vergelijken.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 2 januari 2026 13:10]

[xSNAKEX]

Een stukje HA, redundancy en scaling is prima te regelen met een rackje in 2 datacenters. Het is echt niet zo dat MS, Amazon etc. Daar iets heel erg bijzonders doen. Sterker nog het werkt zelfs regelmatig niet goed bij ze.

[poktor]

Dit inderdaad. Als je eenmaal doorhebt wat de techniek nu eigenlijk werkelijk doet in combinatie met "het ijzer", wordt het doodsimpel. En daarom draai ik de hele boel dus gewoon lekker thuis. Gaat al 25 jaar goed.

[Cartman!]

Op een thuis lijn draai je als weldenkend bedrijf geen kritische infrastructuur natuurlijk. Daarnaast is jouw hardware en stroom thuis ook niet gratis en zul je de boel ook moeten onderhouden.

[Cartman!]

Ik zeg niet dat het niet kan maar ik heb er bij hun geen enkel onderhoud aan. En als ik het niet gebruik betaal ik niks. Bij een eigen oplossing betaal je 24/7 ook al gebruik je t niet.

Je mag een bron geven dat het regelmatig niet zou werken, dat is namelijk onzin.

[xSNAKEX]

Kan wel even wat logs voor je opzoeken, maar als er een failover moment is en mijn machine krijgt daardoor een ungraceful shutdown en moet opnieuw opstarten is er toch echt iets wat niet goed werkt. Dit wordt namelijk door de meest basis HA oplossingen hitless opgelost.
Even een tip, als je een zinnige discussie met mensen wilt hebben zou ik niet beginnen met ze voor leugenaar uitmaken.

[Cartman!]

Een machine bij AWS kan op elk moment uitvallen. Als je dan zelf iets gaat knutselen en geen gebruik maakt van de aangeboden oplossingen die zij ervoor bieden ligt t niet aan AWS maar aan jou.

Ik ben benieuwd dus bij welke managed services je dit gebeurt, hoe vaak en wat die logs dan zeggen. Je impliceert dat dit regelmatig gebeurt dus daar zouden genoeg bronnen voor moeten zijn, niet alleen jouw eigen ervaring.

Ik gebruik pakweg 6 jaar API Gateway en ALBs en die hebben er nog nooit uitgelegen of een request gemist, zelfs niet bij flinke performance tests.

[xSNAKEX]

Zelf iets knutselen? Het gaat gewoon om een VM en wat daar op draait is eigenlijk helemaal niet relevant. Zelfs de meest basic HA setups ondersteunen dit dus gewoon hitless dus dat dit in mijn specifieke geval bij Azure niet zo is, vind ik een kwalijke zaak.
Vrienden en oud collegas hebben dezelfde ervaringen hiermee.
Bij AWS wat ik zelf niet op deze manieren ervaren maar wel ook hierbij mensen gehoord met ervarigen tot en met dat je zelfs zelf maar wordt verwacht een backup terug te zetten op een nieuwe kale VM.

Regelmatig is relatief, maar laat ik het zo stellen. Ik kan niet controleren hoe vaak er een node ongepland plat gaat bij MS. Bij de racks die ik zelf direct in beheer heb gebeurt dit minder dan 1 keer per jaar en ik heb nog maar 1 keer meegemaakt dat de failover hierbij niet hitless goed gaat.
Bij Azure maak ik dit meer dan 1 keer per jaar mee. Gezien de hoeveelheid outages en de kans hier op vind ik dit dus zeker regelmatig en het zou zelfs kunnen zijn dat dit altijd zo is, wat gewoon echt alles behalve hoogstaand is. Als ik dan van anderen hoor dat ze dit ook ervaren is dat zeker niet uniek.
Om het even in de huidige tijdsgeest te vergelijken. Als we jaarlijks 10 keer een stooiwagen nodig hebben tegen de gladheid en deze doet het 3 a 4 keer dan niet dan lijkt me dat zeker regelmatig ja.

Is het genoeg om in de krant te komen? Nee dat lijkt me niet want het treft natuurlijk slechts een paar klanten per keer. Hoe groter de leverancier, hoe groter de relatieve outage mag zijn zonder dat het direct aan de grote klok gehangen wordt.
Zodoende is het zeker niet extreem moeilijk om op een hoger niveau en op schaal vergelijkbare diensten te bieden aan meerdere grote klanten.

[Cartman!]

maar wordt verwacht een backup terug te zetten op een nieuwe kale VM.

Dit bedoel ik, als alles serieus ingericht is dan heb je hier gewoon een image voor die in n paar minuten opnieuw start en de boel overneemt, "Cattle, not pets". Nodes kunnen uitvallen en horen geen state te hebben die je moet backuppen. Het is aan de gebruiker ervan om te zorgen dat het hierop voorbereid is. Op AWS doe je dit met een Load Balancer met een Autoscaling Group. Netflix bijvoorbeeld test dit ook gewoon dmv "chaos engineering" waarin ze random nodes uitschakelen, soms zelfs hele regios. Als je alles goed hebt ingericht kan dat ook zonder (grote) problemen.

Bij een HA opstelling draai je instances in tenminste in 2 availability zones waarbij de load balancer bepaalt waar het verkeer heen gaat. Valt er een node uit dan komt t verkeer daar niet meer op uit en routeert het naar andere beschikbare nodes en zal er in plaats van de uitgeschakelde node een nieuwe node moeten spawnen en zodra die healthy is komt er weer verkeer op uit.

Hoe je dit allemaal opzet is gewoon gedocumenteerd en als je dit zelf op een andere manier wilt doen dan mag dat maar dan kun je het de provider niet kwalijk nemen dat t niet werkt zoals je wil. Als AWS/Azure/Google geen betrouwbare oplossingen leveren dan zou dit echt wel in het (tech) nieuws komen en dat komt het niet want het werk gewoon. Daarmee lijkt het toch echt een n=1 verhaal te zijn vanwege verkeerd gebruik.

[xSNAKEX]

Sorry maar je lijkt het niet echt te begrijpen. Ales een node in een Hypervisor HA cluster neergaat neemt een andere node wanneer dit correct geconfigureerd is dit hitless over. Dit kan binnen 1 rack, binnen 1 DC helemaal niets anders hierbij nodig. Ik heb hier support tickets bij MS over gehad waarin ze bevestigen dat het niet het correcte gedrag is. Dan kan je wel ongeïnformeerd roepen dat het aan de gebruiker ligt maar dat is objectief dus gewoon helemaal niet het geval.
In het voorbeeld over Amazon heb ik hier geen volledige info over, maar het ging om een MDM server. Dan rol je dus zeker geen image opnieuw uit want dan mag je alsnog alle devices daar opnieuw op gaan registeren.
Nogmaals ik geef meerdere voorbeelden en jij focussed er op 1 die volgens jou onder verkeerd gebruik zou vallen en zegt, "zie je wel, fout gebruik en n=1" Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[Cartman!]

Jij hebt het blijkbaar over een hele specifieke use case en doet dit eerder af als dat AWS en Azure hun zaken niet op orde hebben. Dat ligt dus een heel stuk genuanceerder.

Als je gebruik maakt van cloud zou je niet in DCs of racks moeten denken. Ik blijf erbij; een server moet je gewoon neer kunnen trekken en dan moet een ander dit transparant kunnen overnemen. Voor state heb je filesystems of databases en dat zou niet met backups opgelost moeten worden.

[xSNAKEX]

Een zeer specifieke use case? Ik denk het eerder andersom. IAAS is het meest basis wat er is en het allereerste wat bestond en aangeboden werd. Een VM in de cloud en er niet naar om moeten kijken betreft hardware netwerk etc.
Tevens als ik een applicatie draai die Azure MSSQL (of andere dergelijke SAAS oplossing) niet ondersteund ben ik überhaupt gewoon aangewezen op een VM met MSSQL er op. En als je die dan zelf in gaat richten met een DAG o.i.d. er op voor availability dan wil je nog steeds ook VM cluster failover. Dan ben je namelijk aan de software en hardware kant voor beide ingedekt.

[Kerfuffle]

Mijn punt is dat veel bedrijven al die features van de grote drie cloud providers helemaal niet nodig hebben. Ze draaien prima op een minimale subset, die ze bij veel Europese cloud providers ook kunnen vinden.

[MainframeX]

Je kunt je ook afvragen of al die hyperscaling mogelijkheden nodig zijn. Voor 95% van de bedrijven in Nederland volstrekt overbodig en zwaar overkill.

Niet iedereen hoeft zo schaalbaar te zijn (en heeft de budgetten) als Netflix of spotify. Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van rightsizen.

[Cartman!]

Maar sommigen hebben dat wel nodig en dan is het gewoon ongeëvenaard. Ik beheer systemen die soms schalen van 0 naar 100k+ bezoekers in minuten tijd en hoef daar helemaal niets voor te doen, alles gaat vanzelf en als t weer terug op 0 zit betaal ik er op dat moment niks voor. Met eigen VMs beheren is dat simpelweg niet vrij van onderhoud en schaalt het niet zo snel op en af.

[MainframeX]

Niets is vrij van onderhoud, ook je infrastructure as code niet. Daarnaast kan je prima iets schaalbaars bouwen met kubernetes en containers en dat gewoon op een Europese cloud wegzetten.

[Cartman!]

De managed services die ik gebruik heb ik 0 onderhoud aan anders. De IaC is maken en deployen en als ik nog n omgeving maak deploy ik t nog n keer. Containers onderhouden hoef ik niet te doen, ik gebruik Lambda voor compute en wederom zorgt AWS voor t onderhoud van alle infra. Bij containers ben je daar wel zelf verantwoordelijk voor.

[Barsonax]

Ff snelle Ecosia search:

https://www.scaleway.com/en/docs/serverless-functions/reference-content/functions-autoscaling/

Nog even los van dat je het in Kubernetes zou kunnen draaien en daar je scaling in kunnen doen.

100k bezoekers is nou ook weer niet gek veel tegenwoordig als het over wat browser verkeer gaat.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 3 januari 2026 08:46]

[Cartman!]

Misschien gaat Scaleway het eerste goede alternatief worden als ze nog meer inzetten op managed serviy, dat zou mooi zijn :)

Van 0 naar 100k concurrent kun je ook met Kubernetes doen maar niet binnen enkele minuten zonder handmatig werk.

[Barsonax]

Ze hebben best veel al. Verreweg de meeste services zouden er al op kunnen draaien. Want laten we eerlijk zijn meestal heb je genoeg aan een web api, background worker, database en wat object storage. Dit in combinatie met wat netwerk instellingen en identity wat scale way heeft

Nog niet zelf kunnen gebruiken maar hoor er wel goede verhalen over.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 3 januari 2026 09:10]

[Cartman!]

Bij AWS gebruik ik voornamelijk EventBridge, SQS en DynamoDB en dat zijn hele specifieke dingen die ze elders natuurlijk niet hebben. Ik hoef ook niet over, ben zeer tevreden over hoe alles werkt en wat we erover betalen.

Maar wat je zegt klopt, je kunt bij Scaleway prima van start :)

[Barsonax]

Klopt dan is het wat lastiger wisselen. De kunst is dan ook zoveel mogelijk technieken te kiezen die breed beschikbaar zijn en geen vendor lock in hebben.

Postgresql is bijv een prima en echt volwassen alternatief voor bijv Microsoft SQL en zo zijn er wel meer: https://www.scaleway.com/en/cloud-database-solutions/

Voor sommige applicaties boeit het natuurlijk niet dat amerika wellicht op de uit knop kan drukken maar ik zou iig voor nieuwe applicaties open technieken zoals Postgresql wel een streepje voor geven op gesloten technieken zodat je iig de keuze nog heb het elders te draaien.

Wat wellicht wel nu al belangrijk is dat je een exit strategie hebt voor het geval dat. Stel morgen wordt AWS ineens uitgezet hoe kom je dan nog bij je data zodat je een migratie kan doen? Je kan meestal wel wat downtime hebben in zo'n situatie maar als je helemaal niet meer bij je data kan komen houd het wel op.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 3 januari 2026 11:03]

[Cartman!]

De vendor lock in zijn bewuste keuzes, daarom is het zeer snel ontwikkelen en releasen terwijl de operationele kosten zeer laag zijn. Als morgen AWS wordt uitgezet breekt de pleuris uit wereldwijd dus dan hebben we echt grotere problemen dan de platformen die ik beheer. Overigens hebben we ook alle event logs in een eigen backup in eigen beheer dus dan is in theorie alle data terug te halen :)

Ik maak me echt geen zorgen dat iemand de stekker uit AWS trekt en blijf achter de gemaakte keuzes staan.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 3 januari 2026 11:09]

[dmantione]

Je bepaalt zelf wat een optie is en soms moet je wat pijn nemen om andere voordelen te behalen.

[SibboNL]

Nou ja, en nee, Hetzner biedt hosting met een loadbalancer, even plat gezegd.
Je moet er dus zelf nog van alles opzetten en regelen.

Dat is voor een bedrijfje zonder IT'ers bijv. niet te doen.

Azure, AWS, Google bieden een hele infrastructuur met mail, AI, weet-ik-wat out of the box. Dat is daadwerkelijk een heel groot verschil in diensten.

[dmantione]

Snap, het installeren van een mailserver en andere zaken heb je geen universitair diploma voor nodig. Iemand die de wil heeft is genoeg, zelfs al is hij geen "IT'er".

[david-v]

Dat is hoe het heel vaak gaat bij mkb. Enig idee welke systemen hackers het liefste aanvallen en plat leggen voor een flinke som geld? Juist...

Een mailserver installeren is niet een kwestie van installer starten en op next blijven drukken.

[Reactie gewijzigd door david-v op 2 januari 2026 12:09]

[dmantione]

Hoe ingewikkeld is een configuratiebestand van bijvoorbeeld Postfix? Moet je daar jaren voor studeren?

[Mathijs Kok]

Voor je gezinmail is dat heel simpel. Voor een bedrijf met vestigingen, tijdzones, kwetsbare data, etc is een opzetten en onderhouden gewoon iets waar je iemand voor neemt die er werkelijk wat vanaf weet. En die een vervanging heeft voor snelle patches in de vakantie.

Het blijft verbijsterend dat Tweakers die thuis iets fraais hebben draaien, denken dat je dat makkelijk kan opschalen naar bedrijfsmatige IT. De hoeveelheid rotzooi die je tegenkomt omdat er iemand in het bedrijf was die 'er wel wat van wist' is schrikbarend.

[dmantione]

Het ging hier over MKB, nu haal je bedrijven met meerdere vestigingen en tijdszones bij. Het standpunt dat ik inneem gaat over MKB en dat is niet zo heel veel complexer dan gezinsmail.

"Rotzooi" hou je mijn inziens niet tegen door cloud te gebruiken. Dan krijg je ook rotzooi, op een andere manier.

[david-v]

Ik heb het over beveiliging, patch management, monitoring, alarmering, backup strategie, failover en ga zo maar door.

Ik heb vaak genoeg gezien hoe dat wordt gedaan (of juist niet) door mensen zonder kennis/opleiding. De gevolgen zie je vaak genoeg op het nieuws voorbij komen.

[demianmonteverd]

Ok, dan moet het maar gedaan worden door mensen met de juiste kennis en/of ervaring. Dit gaat over onze overheid. Dus er is kennis en er is ervaring beschikbaar dan. Het is niet waar dat deze mensen niet bestaan in onze overheid, misschien ligt dat anders voor pakweg Andorra, maar in Nederland kan het gewoon.

[david-v]

Volgens mij gaat het hier niet over de overheid maar in het algemeen. De overheid heeft het geld om dit te doen als ze dat graag willen, maar bedrijven zijn geen overheden en kijken heel anders tegen dit soort zaken aan.

[demianmonteverd]

Wat mij betreft, is het belangrijk dat de overheid dit gewoon gedaan krijgt, daar is met name de roep voor een soevereine cloud om te doen. Voor de diverse bedrijven zou er een afweging moeten zijn of ze voor de (semi-)overheid werken of niet (via de keten). Wellicht kan nog meegenomen worden of ze werken met gevoelige gegevens, defensie, echte innovaties, zeker zolang de semi-overheden hun zaakjes nog niet eens voor elkaar hebben hoeft misschien niet elk bedrijf direct om, dat is denk wat jij ook bedoeld?

[dmantione]

Dat zal, maar ik denk niet dat je dat probleem met een cloud oplost: Die mensen zullen bijvoorbeeld ook geen backup maken van wat ze naar de cloud uploaden, of privacygevoelige gegevens met ChatGPT gaan delen. Ik denk dat de kans dat mensen verstand krijgen wel groter is als ze er met hun eigen handjes mee bezig zijn.

[Cartman!]

Wat is dan meer risico, je bedrijf bouwen op die ene persoon die even een server in elkaar knutselt of gebruik maken van een partij die daar hun verdienmodel van heeft gemaakt? :)

[dmantione]

Ik denk dat de wereld heel wat mooier zou zijn als mensen niet alleen maar in risico's denken.

[Cartman!]

Nou, dan is er dus ook geen enkel probleem met het gebruiken van hyperscalers

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 2 januari 2026 13:08]

[Cartman!]

Nou, dit dus Bij AWS betaal je peanuts, is alles geregeld en heeft het uptime garanties. Als je dit allemaal zelf moet gaan uitvinden en hosten is het veel duurder op vele fronten want je hebt die mensen nodig die het opzetten en onderhouden (en dit 24/7 doen) en omdat je geen gebruik kunt maken van bestaande kant en klare oplossingen moeten je developers ook veel meer werk doen (en dus ook duurder). Om nog te zwijgen over allemaal idle servers, ik kies voor managed en serverless; pay per use waardoor we in de nacht eigenlijk nauwelijks kosten hebben omdat ons verkeer vooral overdag is (en af en toe met enorme spikes).

edit:
Het is weer veel mening modden hier blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 2 januari 2026 23:16]

[MainframeX]

Ook die omgevingen in Azure, AWS en Google moeten gewoon nog steeds beheerd worden door IT’ers. Zonder inhoudelijke kennis kan je die systemen en diensten niet naar goed fatsoen inrichten.

Ik heb genoeg public cloud tenants moeten opruimen en rightsizen welke door complete prutsers zijn ingericht. Zonder kennis kom je nergens op die plarformen.

[jmvdkolk]

Precies. Ik heb ook servers bij Hetzner draaien. Maar Hetzner heeft de boot gemist qua hyperscalers, dus er draait veel meer bij andere partijen. Ik heb privé al geen zin en tijd om hyperscalers zelf te gaan managen, terwijl dit ook leuk kan zijn. Zakelijk zou ik nooit voor Hetzner kiezen vanwege de overhead die we dan toevoegen.

[Sandor_Clegane]

Wat schaal je dan automatisch?

[Cartman!]

oa Lambda, DynamoDB & Postgres (Aurora) - en ja, we hebben miljoenen gebruikers ;)

[Sandor_Clegane]

En dat fluctueert zoveel?

[david-v]

Bij de meeste bedrijven zijn er flinke fluctuaties elke dag, in het weekend en tijdens bepaalde periodes in het jaar.

Wij hebben de meeste gebruikers overdag, maar tussen 23:30 en 6:30 heb je 95% minder gebruikers. In het weekend is het meestal ook minder druk, 50% minder gebruikers. Op bepaalde periodes in het jaar heen je 400% of meer gebruikers.

Dus ja, automatisch of preventief schalen is een van de belangrijkste zaken om de kosten laag te houden. Databases die van 2 naar meer dan 50 cores gaan, websites die horizontaal van 3 naar 6, 9 of meer nodes gaan enz. Dat is de flexibiliteit van een cloud aanbieder.

[Cartman!]

Zeker, van soms uren nauwelijks verkeer tot momenten waar we 100k bezoekers in een paar minuten krijgen.

[Sandor_Clegane]

Interessant, dan is zo'n cloud provider wel handig. Weegt het op tegen gewoon een aantal zware machines in een colo?

[Cartman!]

Voor ons wel ja, we hoeven niets te doen aan onderhoud van hardware en software, enkel onze eigen code. Daarnaast boeit het ons niet hoeveel servers ervoor moeten draaien en hoe vaak ze stuk gaan, dat regelt AWS allemaal voor ons. En als die 100k er 500k worden is t ook geen punt, dat hebben we allemaal gevalideerd met een performance test. De kosten voor zo'n test kosten dan qua infra misschien een paar tientjes, echt absurd weinig.

[demianmonteverd]

Je hebt bij sommige websites, ruim 20% van het bezoek van een dag in een uur. Dat is dus behoorlijk qua pieken en dalen. Overigens hoeft zoiets niet perse in een cloud opgelost te worden.

[Kerfuffle]

Veel bedrijven & developers begrijpen Lambda echter niet en bouwen er functionaliteit mee die constant moet draaien, met triggers om de cold start tijd te vermijden, wat effectief gewoon een dure server is.

[Cartman!]

Dat niet iedereen het begrijpt betekent niet dat er bedrijven & developers zijn die het wel begrijpen en er optimaal gebruik van maken

[SniperEye]

Voor mijn persoonlijke situatie wil ik een NAS aanschaffen en gewoon weer lokaal gaan. Extreem belangrijke data eventueel in de cloud bij Proton.

Daarbij moet ik zeggen dat ik niet weet of Proton weer afhankelijk is van grote Amerikaanse clouddiensten.

Verder ga ik vaker ouderwets foto’s afdrukken en in een album plakken. Lekker nostalgisch.

[david-v]

Voor mijn persoonlijke situatie wil ik een NAS aanschaffen en gewoon weer lokaal gaan.

Persoonlijk zou ik eerder voor een Europese aanbieder gaan. Zelf hosten is een optie, maar de meeste mensen doen dat maar op één locatie. Bij een calamiteit ben je alles kwijt. Het energie verbruik van self hosten moet je ook goed in de gaten houden. Bij self hosten op twee locaties ben je waarschijnlijk duurder uit dan bij gebruik van Europese cloud opslag.

[Yariva]

En gelukkig zijn ook voor die fotos genoeg self hosted on prem alternatieven

Voor wat betreft Proton: het is waarschijnlijk een stuk beter dan een willekeurige big tech aanbieder.

[Sandor_Clegane]

Een zelfbouw NAS met zoiets als Truenas of Unraid geeft je een hoop flexibiliteit.

[bzzzt]

Tot je die NAS moet updaten vanwege een veiligheidsrisico. Dan ben je alsnog aangewezen op de Amerikaanse leveranciers.

[Pasteis]

Proton zal vast en zeker ook wel Amerikaanse tech moeten gebruiken, maar dat hoeft niet altijd slecht te zijn natuurlijk . Hun hele visie en boodschap die ze uitdragen geeft mij in elk geval het gevoel dat mijn data veilig is. En ze zetten zich ook echt in om je hierin te overtuigen.. Ik vertrouw ze we wel.

[DataMan]

Er wordt me toch een partij moeilijk gedaan over iets wat helemaal niet moeilijk is: alles weer insourcen. Maar dat willen we niet.

De werkelijkheid waarom we graag naar de cloud gaan, is om de interne bureaucratie en de onwrikbaarheid van, hoe zal ik het zeggen, niet inherent klantvriendelijke en meedenkende It-ers die verder denken dan hun netwerkstekker lang is, te omzeilen. Dat het meer geld kost nemen we voor lief.

Het feit dat IT-ers alles wat niet het IT domein betreft ‘de business’ noemen geeft aan tot hoever hun blik reikt. Dat is bij ouderwetse outsourcingspartijen nog een graad erger, dus de cloud diensten (Saas vooral) is een geschenk.

Aangezien we dus wel kunnen vergeten dat insourcen of ouderwets outsourcen kansrijk is, blijft het wensdenken dat we Europese equivalenten gaan krijgen in dienstverlening. Kennelijk is er geen business opportunity hier, want anders waren er nu wel massaal dienstverleners opgestaan. It just ain’t gonna happen.

[Blokker_1999]

Ook insourcen is niet goedkoop, en als je de laatste jaren veel in de cloud hebt gewerkt, en je moet dan ineens weer alles intern gaan voorzien, inclusief vaak de 24/7 ondersteuning, dan wens ik je veel plezier om mensen te overtuigen van wachtdiensten te draaien.

Het feit van hoe jij lijkt te denken over ons beheerders toont ook aan dat jij niet ziet wat er allemaal nodig is om bepaalde diensten te kunnen aanbieden. Je noemt ons niet klantvriendelijk en niet meedenkend, maar denk jij mee met ons? Want ik zie het ook elke week. Mensen die afkomen met nieuwe applicaties. Soms zelfs al aangekocht terwijl er niemand gekeken heeft naar of de app in de visie van het bedrijf past, hoe het met security zit, met legal zit, met dataverwerking van persoonlijke informatie, ... . Maar ze willen wel alles onmiddelijk gebruiken.

Wij willen gerust meedenken, maar we verwachten wel dat je ons, en alle andere relevante diensten, op tijd betrekt bij een project. Niet dat we op een dag een ticket krijgen met de melding: ik heb X nodig en zou dat graag vandaag nog in orde gebracht zien worden. Want ook wij hebben tijd nodig om alles te bekijken, in te plannen, changes aan te vragen en te verwerken.

Dus als jij denkt dat de frustratie alleen aan jouw kant zit, denk dan maar snel iets anders.

[GrooV]

Tja ik heb het ook op heel veel plekken zien gebeuren. Alles maar via tickets en changes. Vaak werk wat in 1 minuut gedaan is blijft 3 dagen liggen want alles krijgt standaard lage prioriteit. Heel team kan niet verder, niemand is bereikbaar. Dan maar weer via bovenaf gaan escaleren. En dan is het wel weer zo geregeld.

En vaak zijn het geautomatiseerde processen, het enige wat moet gebeuren is het betreffende team even de aanvraag door te zetten, 1 minuut is nog ruim.

Iets aanvragen doe ik niet voor de lol, je doet het niet voor mij persoonlijk. Het is een log irritant proces wat ik nodig heb voor mijn werk wat we beide doen voor het zelfde bedrijf. Als ik vraag of iets snel kan worden opgepakt dan zal ik daar misschien een reden voor hebben.

[Blokker_1999]

Aan de andere kant, er zijn change processen. Jij ziet 1 aanvraag van 1 minuut. Ik zie een hoop administratie die ik moet doorlopen, documentatie die ik moet bijwerken, goedkeuringen waarop ik moet wachten. Het klopt dat de verandering doorvoeren die jij wenst vanuit technisch oogpunt misschien maar 1 minuut in beslag neemt. Maar in de praktijk gaat het vaak veel meer tijd kosten.

Een verandering in de firewall bijvoorbeeld? Dat moet goedgekeurd worden door security. Zelfs al gebeurt de verandering zelf door IaC. Het opzetten van een nieuwe fileshare? Op welke server? Welke security? Welke retentie? Een nieuwe app server? Welke app, hoeveel resources, wie moet er toegang toe hebben, op welke poorten, vanuit welke netwerken?

En dan gaan we naar de cloud, gaan mensen daar ineens zelf resources deployen en krijgen we ineens tickets omdat die cloud resources niet zomaar aan interne resources kunnen. Natuurlijk niet. Opnieuw zit daar onder andere security tussen.

Nee, je vraag natuurlijk niets aan voor de lol, maar het is ook niet dat wij hele dagen zitten te wachten totdat iemand een ticketje inschiet zodat wij eindelijk iets te doen hebben. En dat je team niet verder kan omdat een ander team een ticket niet direct kan uitvoeren, is dat ook niet ergens omdat er voor dat project een slechte planning is opgezet? Want als jij nu van bovenaf een zetje laat geven en daardoor moeten andere mensen het werk laten liggen waar zij op dat moment mee bezig zijn, de nodige context switching doen om jouw vraag op te nemen en zo snel mogelijk te realiseren. Wat gebeurt er dan met dat andere werk? Dan blijft dat weer liggen. Dan blijven anderen weer wachten.

En je moet eens aan de andere kant gaan zitten. Zien hoe vaak mensen zeggen dat iets dringend is. Als alles dringens is, dan is niets meer dringend. Dat besef je toch mag ik hopen. Iedereen escaleert maar. Ik doe met momenten meer dringend dan niet dringend werk. Dat ik met momenten tegen management moet zeggen: beslis nu eens wat echt prioritair is want je vraagt me om deze dingen allemaal dringend op te nemen maar dat kan niet.

[wiseger]

Je eigen management heeft geleerd dat de meeste IT problemen ontstaan na changes. Daarom is er een heel strikt change beleid ingevoerd. Waarna elke change door heel veel hoepeltjes moet springen voordat die überhaupt live gezet mag worden. Regels die echt van boven opgelegd worden.

Hetzelfde geldt voor het 'oppakken' van iets. Het bedrijf heeft besloten om over te stappen of SCRUM / Agile. Waarna de product owners beslissen over de sprint planning. Zeer strakke planningen, worden elke tweeweken bijgesteld. Iets nieuws erin, dan moet er iets even zwaars eruit naar de back-log. 'Ja maar je kan het toch eventjes in twee minuutjes voor me doen?' geldt allang niet meer, ga praten met de product owner, die beheren de planningen.

En al die ondersteunende afdelingen zijn allang geoptimaliseerd om hun werk met zo weinig mogelijk FTE te kunnen doen. Dat heeft men bereikt door niet te kijken naar piek capaciteit maar alle ondersteuning planbaar te maken met ruime SLA's. Want hoe ruimer de SLA, hoe minder FTE nodig en daarmee hoe goedkoper de ondersteuning. Dus komen verzoeken in de queue waarna ze er rustig 1 voor 1 uitgepakt worden om opgelost te worden binnen de gestelde SLA.

Je kan niet jarenlang kosten besparen, alles zo goedkoop mogelijk willen hebben en dan verwachten dat de IT afdeling supersnel en flexibel elk verzoek van de business oppakt.

[Zwarte_os]

Je omschrijft geen agile hier. Ook Scrum is niet slechts een 2 wekelijkse planning aanhouden die een immense backlog moet leeg eten.


Wat jij omschrijft is gewoon een logge corporate die een iteratie heeft gedaan op een waterval proces. Dit zie je veel bij instellingen die SaFe omarmen, omdat deze veel ruimte geeft om top-down te blijven werken met veel rollen die proces, infra en inhoud van elkaar gescheiden houden waardoor middle management ‘onmisbaar’ blijft.

[wiseger]

Ik omschrijf een Agile proces met een twee wekelijkse release schema. Elke twee weken gaat er dan een change release naar productie. Na elke release wordt de scope voor de aankomende sprint bepaald.

Een waterval release heeft veel meer waarborgen, alleen al het release / change proces neemt dan al veel meer tijd in beslag dan slechts twee weken.

Productie support is overigens altijd gescheiden van development bij grote ondernemingen. Lijkt me ook vrij logisch, het beheer van de firewall, beheer het netwerk, fysieke / virtuele server beheer, OS beheer, database beheer, user / entitlement beheer, certificaat beheer et cetera wordt allemaal centraal gedaan, vaak via de externe partners. Dat ligt niet bij de Dev teams of bij DevOps.

Middle management komt allang niet meer zoveel voor, de productie support teams worden meestal vanuit de leveranciers zelf aangestuurd. Via de welbekende tickets.

[Zwarte_os]

..

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 4 januari 2026 23:10]

[DataMan]

It-ers zijn meer dan beheerders. Als ze dat zelf nou eens zouden willen gaan begrijpen…

[BertNL]

Voor veel organisaties zijn insourcen en open source software inderdaad de beste optie om onafhankelijk te worden van clouddiensten als AWS. Dat insourcen was denk ik tot 10 a 15 jaar terug ook heel normaal. Veel organisaties hadden eigen servers waar alle mail e.d. op stond, vaak met 1 of 2 backups elders in de stad of het land.

[Marve79]

Dat waren andere tijden, het IT landschap was toen een heel stuk simpeler.

[Sandor_Clegane]

Eerder andersom.

[SilentLucidity]

Jullie hebben allebei gelijk. Het ligt er hier echt 100% aan vanuit welk perspectief je de stelling bekijkt :D

[DataMan]

Inderdaad. Ik heb al die out- en insourcings bewegingen een aantal keer meegemaakt en het is er niet beter op geworden. Terwijl soeverein zijn, zowel praktisch als juridisch en geopolitiek, voor de meeste bedrijfsprocessen niet eens zo heel ingewikkeld is. Als je kijkt naar wat er aan management services is gebouwd en de mate van volwassenheid die beheertooling en deployment van zaken zoals container services, enorme SAN systemen waar je een bedrijf qua data wel 4 keer op kwijt kan, dan is het met een paar goede mensen en een eenvoudig product portfolio prima te regelen, mits de directie / RvB z’n rug recht houdt en (laat) toetsen op die souvereiniteit.

It was 25 jaar geleden complexer dan nu, we hebben alle processen er omheen nodeloos complex gemaakt.

[CAPSLOCK2000]

De werkelijkheid waarom we graag naar de cloud gaan, is om de interne bureaucratie en de onwrikbaarheid van, hoe zal ik het zeggen, niet inherent klantvriendelijke en meedenkende It-ers die verder denken dan hun netwerkstekker lang is, te omzeilen. Dat het meer geld kost nemen we voor lief.

Het feit dat IT-ers alles wat niet het IT domein betreft ‘de business’ noemen geeft aan tot hoever hun blik reikt.

Dat is één kant van het verhaal. Maar de achtergrond van de term "bussiness" is dat IT "maar" een dienstverlener is die niet moet zeuren maar gewoon moet leveren, dat is niet bedacht door de afdeling IT hoor. Daarbij is men blind voor kosten op lange termijn. Het aantal keren dat ik heb meegemaakt dat er wél geld is om een website te bouwen maar géén budget voor onderhoud is pijnlijk groot, dat is eerder regel dan uitzondering. Idem voor backup, security, accessibility, datalabels en support. Je zegt wel dat ze de kosten voor lief nemen maar dat is toch vooral bij aanschaf en in de veronderstelling dat het een totaalprijs is.

Ik ben het met je eens dat het heel aantrekkelijk is dat je a-la-minute allerlei diensten kan afnemen door even met je credit card te wapperen maar vaak komt het dan neer op het verplaatsen van de lasten naar de toekomst. Het doet mij een beetje denken aan fastfood. Je hebt in 5 minuten een hamburger met friet voor minder geld dan een kopje soep bij een "echt" restaurant. Snel én goedkoop...

[DataMan]

De achtergrond dat de IT-ers alle andere bedrijfsfuncties ‘de business’ noemen is omdat ze zich meestal niet willen verdiepen in die functies die ze ondersteunen. Bij voorkeur niet lijkt het meestal.

[brobro]

Het zijn niet alleen de IT'ers waar het aan schort. Gemiddelde werknemer heeft nauwelijks digitale vaardigheden. Als een knopje verandert zijn ze gelijk van het padje. Vraag ze of hun bestand op hun laptop of in de cloud staat en ze weten het niet (maar in de trein was het stuk). Is het een goed idee om deze mensen van m365 naar Nextcloud te migreren? Dat duurt jaren en jaren en dan klaagt men nog

[DataMan]

Falsificatie van dat statement: diezelfde gebruikers krijgen iedere twee weken een andere teams interface en Outlook is ook al tig keer aangepast. Valt wel mee dus.

[brobro]

Precies mijn ervaring hiermee is dat ze dit daardoor niet begrijpen en alleen de meest basic functies blijven gebruiken. En mij veel vragen stellen omdat ze dachten en bestand te hebben gedeeld, maar niemand kan het vinden /openen /bewerken /het is juist wel bewerkt.

[Pasteis]

Ik ben oprecht benieuwd in hoeverre outsourcen nu echt voordelig is? Als organisatie legt je je lot in handen van een commerciële partij die alleen maar op uit is om geld te verdienen (wat natuurlijk te begrijpen is). Vervolgens loopt de betreffende organisatie leeg op resources, maar vooral kennis. Gevolg? We gaan maar nog meer inhuren, outsourcen en naar de cloud brengen.

Ik heb bij een IT dienstverlener gewerkt die ook een SaaS-oplossing aanbood. De klant (gemeente) moest al heel snel betaalde support of consultancy afnemen om iets mogelijk te krijgen. Dit wordt vaak toch wel onderschat.

Ik denk dat je beiden goed kan combineren om een voordeel uit te halen. Maar netzoals met cloud lijkt het alsof beleidsmakers vaak op een tunnelvisie achtige manier volledig inzetten op een enkele weg. Waar er meerdere zijn.

[Mhuahaha]

Helaas een vraag die niet eenduidig te beantwoorden is. Het is afhankelijk van een aantal factoren die de rekensom voor ieder bedrijf anders zullen maken. Ik doe even alsof jouw vraag een open uitnodiging is. Ik heb zin om hier diep op in te gaan. Voel je vrij mijn antwoord niet te lezen.

• Installeren versus draaiende houden
  De kennis die je nodig hebt om iets op te zetten, te installeren, is vaak breder en gedetailleerder dan de kennis die je nodig hebt om het draaiende te houden. Je kan zo 20k per jaar extra kwijt aan een expert die weet hoe je iets moet opzetten.
• Complexiteit systeem
  Hoe complexer het systeem, hoe lastiger het wordt om één persoon te vinden die alle benodigde kennis heeft. En hoe duurder natuurlijk. Een simpele website volledig intern opzetten kost vaak al 2 man. Iemand die weet hoe je websites maakt, en iemand die weet hoe je servers installeert. Ik ken weinig mensen die beiden goed zouden kunnen. Ik zou als bedrijf er dan ook niet op rekenen dat je dit schaap met de 5 poten weet te vinden.
• Openingstijden
  Ben ik alleen open van 9:00 tot 17:00 of misschien van 7:00 tot 22:00? Ben ik 5 dagen per week open, of misschien 7? Ben ik actief in alleen Nederland, door heel Europa, of wereldwijd?
• Welke gebruikers
  Heb ik 5 gebruikers van het systeem of misschien 50 000? Zijn deze gebruikers allemaal in Nederland of juist over de hele wereld verspreid?
• Hoe kritisch is het systeem?
  Hebben we het hier over een systeem dat 24/7 beschikbaar moet zijn? Of is het alleen nodig op een vrijdagmiddag? Staat mijn bedrijf stil als het systeem het niet meer doet?
• Beheerlast
  Hoeveel tijd ben je na de opzet kwijt aan beheer van het systeem? Heb je één iemand full-time nodig? Misschien 5? Of heb je eigenlijk alleen iemand nodig voor 8 uur per maand? Hoe goed kan ik alle beheerwerkzaamheden plannen? Is het heel erg planbaar of juist ad-hoc?
• Levensduur systeem
  En dan natuurlijk de vraag hoe lang je verwacht met het systeem te doen voordat het vervangen moet worden. Is dat 5 jaar, misschien 10? Of moet je om de 2 jaar al gaan vervangen?
• Verwachtingen groei systeem
  Ook een leuke om rekening mee te houden. Verwacht ik dat het gebruik van het systeem statisch blijft? Ga ik groeien en hoe snel? Of wil ik juist een grote ontslagronde houden en verwacht ik krimp?
• Wet en regelgeving
  Tja, AVG en zo hè? Mag iemand buiten Europa bij de systemen komen waar persoonsgegevens in staan?
• Mens/Cultuur
  Dit sijpelt door op elk niveau. Hoe happig is een bedrijf op het nemen van risico? Wat zijn de verwachtingen van je gebruikers? Hoe zit het met taalbarrières? Kan je werk bieden die jouw IT'ers gemotiveerd houdt?

Rekenvoorbeeld 1
Ik heb een restaurant en die is 7 dagen in de week open van 10:00 tot 22:00. Ik heb een paar e-mail adressen nodig, een website met module voor reserveren, een kassasysteem, wat kantoorapplicaties, en natuurlijk Internet en Telefonie in de zaak zelf. Het enige wat wijzigt is een nieuw maandmenu voor op de website. Ik zal af en toe wat IT hulp nodig hebben als er iets stuk gaat. Voor deze berekening neem ik even aan dat het kassasysteem aangeschaft is.

Stel ik doe dit binnenshuis:

• Ik huur iemand in, ik heb het schaap met de 5 poten gevonden, deze persoon doet alles. Ik huur deze persoon fulltime in, omdat ik ten alle tijden iemand moet kunnen bereiken voor ad-hoc problemen. Deze persoon kost mij gezien het vereiste kennisniveau €100K per jaar (salaris, verzekeringen, pensioen, etc.).
• De server kost mij zo'n €3000 in aanschafkosten elke 5 jaar. Ik ga voor de software open source, dus heb verder geen aanschafkosten.
• Ik betaal nog eens €650 per jaar aan stroom. Ik heb hiernaast geen beheerkosten.

Als alternatief:

• Ik een plaatselijke IT boer €500 euro per 5 jaar om de IT in mijn restaurant op te zetten.
• Ik betaal €1000 euro om de 5 jaar aan een website bouwer om de website voor mij te bouwen.
• Ik koop M365 office pakket voor 5 gebruikers, dat kost mij €360 per jaar.
• Ik betaal het IT bedrijf €1000 per jaar voor een 24/7 supportcontract als er iets mis gaat. Zodra er iets mis gaat loopt de teller voor €100 per uur. Ik heb gemiddeld €500 per jaar aan support nodig.
• Het kost me €500 euro per jaar om de website te laten draaien en maandelijks nieuw menu te posten.

Als ik de website en infrastructuur in huis zou willen houden, ben ik het dubbele kwijt elke 5 jaar voor bouwkosten (€1500 versus €3000). Mijn stroomkosten zijn dan weer een stuk goedkoper dan alle supportcontracten die ik heb (€650 versus €2360 per jaar). De grap zit hem vooral dus in de personeelskosten van €100k per jaar. Dat kan ik als restauranthouder echt niet betalen. Ik speel quite bij een contract van 4 uur per maand.

Rekenvoorbeeld 2
Ik heb een transportbedrijf dat actief is in Europa, ik heb 1000 chauffeurs in dienst en 400 man kantoorpersoneel. We rijden alle dagen door. Ik heb een pakket software plus hardware gekocht waarmee ik mijn orders kan volgen en routes kan plannen. Om het mijzelf makkelijker te maken, neem even aan dat dit pakket op servers van het bedrijf zelf MOET draaien. De servers draaien in een eigen Azure tenant. Qua beheer moeten mijn servers en de software up-to-date gehouden worden. Servers patchen we maandelijks, de software eens per kwartaal. Daarnaast worden er maandelijks verschillende wijzigingen in de software doorgevoerd (nieuwe chauffeurs/klanten/diensten, etc.). Ik heb een periode van 23:00 tot 5:00 elke avond waarin wijzigingen in productie doorgevoerd mogen worden. Het systeem is kritisch, dus moet 99,99% uptime hebben. Dus altijd beheer als er iets stuk gaat. Qua bedrijfscultuur let ik heel erg op de centen. Vanwege mijn klanten mag mijn data niet buiten de EER komen, dus ik mag alleen met Europeanen in zee.

Intern:

• Ik heb een beheerder van de software nodig, en een beheerder van de servers. Voordeel? Gezien de grootte van mijn bedrijf heb ik meer servers draaien, dus ik kan die kosten uitsmeren over de mensen die ik al in dienst heb. Ik neem expres medior ervaren mensen aan. Ik plaats mijn IT afdeling in polen, want lekker goedkoop. Ik betaal €40k per persoon per jaar. Ik heb 1 FTE nodig voor de planning software en kom uit op 0,25FTE voor de servers. Dus ik betaal €50K per jaar aan mijn personeel voor het in de lucht houden van dit systeem. Ik verwacht dat mijn mensen altijd beschikbaar zijn voor problemen, ook buiten werktijd en tijdens hun vakantie. Ik betaal niets extra's voor het nachtwerk, ze mogen hun uren compenseren. Ik heb verder geen kosten.

Extern:

• Optie 1: Ook hier heb ik beheerders van de software en servers nodig. Hier ga ik een contract afsluiten voor al mijn diensten, dus ook hier mag ik kosten uitsmeren. Ik ga met een bedrijf in zee dat personeel levert vanuit Polen. Ook hier gaan we voor medior ervaren mensen. Deze mensen kosten €50K per jaar. Hier gaan we voor 1,4 FTE, want hier worden de kosten voor beschikbaarheid en nachtwerk wel meegerekend. Dit kost mij dus €7-K per jaar.

Gezien mijn bedrijfscultuur is het dus een stuk goedkoper om alles intern te houden dan te outsources (€50K versus €70K). Let wel, als ik voor een bedrijf in India had mogen gaan, dan rekenen met €12K per jaar aan personeelskosten voor een medior.

[DataMan]

In de basis niet. Net als met autoleasen, de kostprijs veranderd niet en er komen mensen bij die er geld aan moeten verdienen om een boterham te kunnen eten. Echter, op moment dat je bij IT diensten dezelfde dienst deelbaar kan maken, dan kan het voordeliger zijn als die voordelen inclusief redelijke marge worden verdeeld over de klanten. Maar meestal is dat niet het geval.

[Sandor_Clegane]

Je was er bijna. Het niet willen insourcen heeft niets te maken met een stel IT'ers dat wel of niet snapt wat kantoor decorum is, maar heeft alles te maken met het niet willen investeren in alles dat, volgens managementconsultants, niet bijdraagt aan de bottomline.

Je wilt niet investeren in mensen, want dan kunnen ze ergens anders ook aan de slag. Waarom ze dat zouden willen als je goed voor ze zorgt is altijd moeilijk. Maar ja alles is zero-sum tegenwoordig en mensen zijn constant bezig met het maximaliseren van, en voor, hun eigen gewin.

En als jij als bedrijf wel aan dit soort dingen doet betekend dit dat je winst laat liggen ten opzichte van bedrijven die dit niet doen en dan doe je je werk niet goed volgens de KPI's.

Waarom zou je willen investeren in kennis van werknemers en een eigen IT infrastructuur met bovenstaand als uitgangspunt?

Ik begin er steeds meer in te geloven dat dit werkelijk een soort van "brainrot" is.

Een mooi voorbeeld van dit soort geneuzel: iedereen die in IT heeft gewerkt weet nog wel de discussies over CAPEX en OPEX van de laatste jaren, het was echt zo'n term die langzamerhand de discours binnensloop als het ging om het verantwoorden van de "cloud". "Je wilt geen CAPEX, je wilt OPEX want dat staat beter op de boeken".

Diezelfde bedrijven hebben nu een CAPEX van ettelijke honderden miljarden voor datacenters neergeteld, allemaal geen probleem lijkt het. Do as I say, don't do as I do.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 2 januari 2026 09:13]

[Zorg]

Dit voornamelijk! Het draait 9/10 gewoon simpelweg om de kosten. Gevoed door de ingehuurde management consultants, die nooit zeggen het ligt aan jullie, want ja, dan krijgen ze nooit meer een opdracht. Maar de it-ers vormen, vaak terecht, wel een barrière en stellen in de ogen van de vragensteller veelal te moeilijke vragen Dan is een niet-gesupporteerde SaaS oplossing een snelle oplossing. Manager heeft KPI gehaald, check! Daarna gooien we het gewoon over de schutting of maken we iemand gewoon de verantwoordelijke. Totdat het voldoende gegroeid is, dan noemen we het weer IT.

Elk bedrijf draait om de winst, die moet nu eenmaal gemaakt worden en als je verkoopapparaat niet stijgt dan moet je in de kosten snijden. En als je meer winst wil, dan kan je ook het snelst halen door in de kosten snijden. Duurdere cloud oplossingen gaan te weinig gebruikt worden, zeker gezien de stijgende globalisatie en bedrijven meer internationaal afhankelijk zijn. Europese Cloud als je als bedrijf bijvoorbeeld in de US je halve omzet genereerd? Principieel nogal tegenstrijdig als je als bedrijf zijnde afhankelijk bent van de US dan in een Europese cloud gaan om onafhankelijk van de US te zijn?

Meeste bedrijven zal het dus niks interesseren omdat het EBITDA (= bottom line winst) technisch sowieso een kost wordt. Kost om te migreren + hogere runningcost, klinkt als een solide business case.

Europa heeft gewoon de boot gemist op AI en op EV en dus ook op robotica. Dit tezamen zou nog wel eens een dingetje kunnen worden. Gezien we al een dusdanige achterstand hebben waarbij het gat misschien niet meer te dichten is, kunnen we beter gaan samenwerken.

[Lazerus]

Volgens mij is essentie niet dat we de boot gemist hebben, maar dat we zelf een boot moeten maken. Als we dat onafhankelijk willen doen dan moet we investeren en daarvoor is politieke wil en daadkracht nodig. Het kost geld maar het is een investering die zich op termijn dubbel en dwars terugbetaalt. We hebben in Europa alles in huis om alles zelf te ontwikkelen. Men moet in Brussel nadenken over hoe we het klimaat gaan creëren waarin dit mogelijk wordt. Beter laat dan nooit.

[Sissors]

Maar die politieke wil en daadkracht komt er niet, als de samenleving als geheel die al mist. Er is een reden waarom we telkens bij nieuwe technologieën meer en meer komen achter te lopen als Europa. En dat zie je op heel veel gebieden. Een succesvolle startup zal in China en Amerika gevierd worden. In Europa betekend het dat de nu rijke eigenaar ervan duidelijk te weinig belasting betaald, anders zou hij niet rijk zijn. Je ziet het ook veel terug op tech gebied: We willen geen Europese giganten, we willen liever veel kleine bedrijfjes. En ja dat heeft voordelen, maar hoeveel kleine bedrijfjes heb je nodig om te concurreren met een AWS? Of een Nvidia? Dat gaat gewoon niet werken.

Of misschien wel het makkelijkste voorbeeld, zelfrijdende auto's artikel van een week geleden: review: Robotaxi-inhaalslag in Europa: grootse plannen botsen op strenge regels. Ik ben erg benieuwd wat de reacties zouden zijn bij zo'n artikel ergens in Azië of de VS. Maar hier, op de grootste tech website van Nederland, is het duidelijk over zelfrijdende auto's in Europa: "Het is te moeilijk, we willen het niet, en we kunnen het niet". Tot de Amerikanen en Chinezen ons de oplossing geven, en we weer wat afhankelijker zijn geworden...

[Caelorum]

In de gouden jaren van de VS waar ze hun huidige technologische voorsprong uit hebben was de belasting voor de rijken vele malen hoger.

Belasting is het probleem niet. Ook niet als je die miljardairs 70% gaat belasten.

Je hebt visie en sturing vanuit de regering nodig. Een EU die zegt dat het verplicht is om alle kritieke bedrijfsprocessen 100% EU te hebben. Moet je eens zien hoe snel die bedrijven het toch kunnen en hoeveel startups er dan rijk worden.

En grote bedrijven zijn in de EU ook geen probleem. Niemand is er inherent tegen, wel als het marktverstorend is. Enige waar we nu tegenaan lopen is dat we de marktverstorende buitenlandse bedrijven, die ervoor zorgen dat wij ook geen grote bedrijven kunnen krijgen in die sectoren, niet kunnen weren omdat we ons er volledig van afhankelijk hebben gemaakt. (en ook van de regeringen van die bedrijven)

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 2 januari 2026 11:35]

[Sissors]

Mijn punt was niet dat de belasting hier (direct) een probleem is. Mijn punt is de mentaliteit. Als er iemand hier miljardair is door een hele succesvolle startup, dan is onze cultuur grotendeels om de conclusie dan te trekken dat de belastingen dus niet hoog genoeg zijn. Diegene moet duidelijk meer bijdragen aan de sociale zekerheid.

En heb je visie / sturing vanuit de regering nodig? Het kan hoor, China laat dat zien uiteraard. Tegelijk is OpenAI ontstaan door sturing vanuit de overheid? Nvidia? Tesla? SpaceX? Los van de persoon die Elon nu is, waarom is hij naar de VS gegaan om die dingen te starten en niet naar de EU?

Moet je eens zien hoe snel die bedrijven het toch kunnen en hoeveel startups er dan rijk worden.

Kijk wat er gebeurd dan hier ook in de reacties vaak op de FP: Willen we niet! Veel kleine MKB bedrijfjes is prima, maar een paar startups die rijk worden? Dat willen veel gewoon niet. Ook hier op Tweakers. Er zijn wel heel veel inherent op tegen.

En het is ook bij zoveel andere dingen. Gas boren op de Noordzee? Willen we niet. Dus halen we het uit Rusland / de VS.


Maar terug naar het onderwerp: Imo moet je gewoon eerst die vraag stellen waarom de EU zo enorm achter loopt bij alle nieuwere technologieën? En nee, ik geloof niet dat dat komt door een gebrek aan sturing van de overheid / EU. Sowieos zie je het al voor je? Dat 10 jaar geleden de EU bedrijven was gaan sturen in dat ze toch wel echt naar LLMs moeten gaan kijken?

En natuurlijk we hebben prima grote bedrijven ook hier, maar wel vaak op de "oudere" producten. Eg Bosch, Siemens, etc. En natuurlijk die maken harstikke zinvolle dingen, maar op tech vlak lopen we gewoon meer en meer achter. En wat protectionisme zou ik absoluut niet tegen zijn, maar het zou toch leuk zijn als we Europese alternatieven konden kiezen niet omdat ze Europees zijn, maar omdat ze gewoon beter zijn.

[Caelorum]

Heel silicon valley is ontstaan vanuit de regering van de VS. Bell labs en dergelijke ook. Er was zoveel geld vanuit de regering daar de tech sector ingepompt tijdens de koude oorlog dat ze enorme groot werden. Eind jaren 80 kwam daar nog extra kapitaal bij om alles te commercialiseren.

Dus ja, je hebt sturing vanuit de VS nodig. En dat weten we als land dondersgoed want dat is exact waarom er zo groot zijn op landbouwgebied terwijl we echt enorm weinig landbouwgrond hebben. Wageningen en alles wat dat ons heeft gebracht is namelijk ook vanuit overheidssturing onstaan.

[Zorg]

Als de boot al door iemand anders is bedacht, ontwerpen en gebouwd en jij kijkt erna en doet niks. Dan heb je de boot gemist. Er valt niet meer een boot te maken. Alleen nog maar na-maken. Maar de tijd die wij nu investeren om het te maken, zeg 2 jaar, die 2 jaar wordt door de rest van een wereld niet stilgezeten dus blijf je achter de feiten aanlopen.

[argeentm]

Samenwerken met een bondgenoot of een land dat Rusland als bondgenoot ziet?

[Zorg]

Inderdaad. If you can't beat them, join them. Je kan ook de andere kant kiezen als je dat fijner vindt? Dan gaan we toch met China in zee?

Ik weet het, kiezen tussen de pest of de cholera maar wat doet Europa? We hebben een overleggroepje opgericht. Wauw, daar komen we er wel mee! Kortom als je niets kan en wil doen dan heb je nu eenmaal ook niet veel te kiezen.

@Sissors helemaal mee eens. Om te concurreren moeten we nog meer samenwerken. We moeten nog meer een eenheid volgen en dat gaat efficiënter als één geheel. Dus de volgende stap van de Europese Unie is een volledige politieke unie. Maar dat gaat niet gebeuren, teveel "groot"machten. Daar zijn de ego's veel te groot voor.

[demianmonteverd]

Er is misschien geen keus op dit moment. Dus zou niet direct schrijven dat het niet mogelijk is dat we dit gaan oplossen in de EU. Maar ja, er moeten wel een aantal mensen op hun plek gezet worden inderdaad. Het is echter een noodzakelijk kwaad. Men was overigens ook ooit tegen de duitse eenwording (in Frankrijk vooral) en dat is toen ook doorgegaan.

[bzuidgeest]

Ik kies dan voor China, die zijn wat mij betreft een stuk eerlijker. Ze doen niet alsof ze onze vrienden zijn. China werkt voor China en dat is alles. We moeten ze alleen behandelen zoals ze ons behandelen.

[Zorg]

Goeie keuze! Roeien ook een heel volk uit maar die lijken tenminste niet zo op ons en is lekker ver van ons bed dus dan is het allemaal niet zo erg blijkbaar. Denk alleen niet dat wij de sterkere kaart in de door jou gekozen relatie hebben dus denk eerder dat wij naar hun pijpen mogen dansen

[bzuidgeest]

Iedereen "roeit" wel iemand uit. Hier voelen de Friezen zich onderdrukt en willen alles in hun eigen taaltje. In Spanje hebben we de eta. Want de Basken voelen zich onderdrukt. En dan hebben we nog tranistrie en Kosovo/Servië. Het is natuurlijk niet helemaal hetzelfde, maar het is niet alsof wij geen probleem regios hebben. Maar het is makkelijker om naar een ander te wijzen.

En het is al helemaal goedkoop om het op racisme te gooien.

Wij hebben op dit moment nergens een sterke kaart. Dus moeten we het doen met de kaarten die we hebben. Het is kiezen tussen twee kwaaden.

Maar China is tenminste een land dat geloofd in vooruitgang en wetenschap. In het verleggen van grenzen. In de beste worden door hard werk en onderzoek. En daardoor lopen ze ons en Amerika hard voorbij als modernste high tech land. De beste EV's komen uit China, de beste batterijen komen uit China. De meest geavanceerde reactors China, wie heeft er buiten iss een ruimtestation, China, wie land er recent op de maan China. China is ons mijlen ver voor in de groene revolutie, wij praten, terwijl zij doen. Ze werken hard en ze hebben een 50 jaren plan. Onze regering heeft niet eens een plan voor morgen.

China heeft zat problemen. En het zijn geen lieverdjes. Maar als ik moet kiezen tussen Amerika wat een twee partijen dictatuur is met leiders die niet geloven in wetenschap of vooruitgang, die denken dat we verder moeten met "mooie schone kolen'. Die denken dat ze ons mogen vertellen wat en hoe we moeten denken. Terwijl dit achterbakse figuren hun hand op de Bijbel houden en vervolgens de crimineel uithangen en eilandjes vinden om mensen te martelen.

Geef mij dan China. Die vinden dan iedereen zich met zichzelf moeten bemoeien en zorgen vooral dat ze zelf overal beter van worden en vooral dat hun volk er ieder jaar beter op word. Dat in tegenstelling tot de vs. China dat gelooft in techniek en wetenschap. Dat hard werkt om de beste in alles te zijn. Wat handel betreft kunnen wij dezelfde regels instellen als zij doen, hun bedrijven dwingen met lokale partijen samen te werken. En meer.

We kunnen nog wat leren van hun manier van doen. Ik walg van de Amerikaanse hypocrisie. Die achterlijke vlag aanbiddende, schijnheilige pseudo theocratie.

Jij mag je eigen keuze maken, maar ik kies voor wetenschap, techniek en de toekomst. Niet voor oude knarren, met oude industrie.

[Zorg]

Hey mij allemaal goed hoor, en ik voel me als Fries helemaal niet onderdrukt. Daar hoef je je geen zorgen om te maken

Ik zou denk ik toch voor Amerika kiezen. Ondanks dat ik je helemaal kan volgen op technisch vlak. Ik denk dat we daarbij toch een meer gedeelde cultuur mee hebben. En dus meer gelijknamige normen en waarden.

Maar de andere zaken die je aanhaalt? Denk je dat er in China geen martelingen plaatsvinden? Ah nee das genocide, das nog iets anders. Gaat om ietsiepietsie meer mensen. En de laatste keer dat ik keek was het initiële idee van Trump ook make Amerika great again. Het is misschien niet gelukt maar de mindset is, net als China, eigen eerst. Dus dat verschilt niet.

Ik weet het eerlijk niet wat nu de beste keuze is? Inderdaad China is technologisch gezien echt wel ver, maar wij hebben de chips nog in handen. Daarmee zijn we met Amerika aan onze zijde misschien sterker?

En ik spreek al Engels en geen woord Chinees dus voor mijn eigen ik, is de US wel iets beter, als we toch allemaal voor ons eigen gaan

[bzuidgeest]

Het is niet dat ik denk dat China martelingen niet doet. Het is meer de hypocrisie van Amerika die beweert dat alleen "slechte" landen het doen. Lekker vinger wijzen, maar zodra het hen goed uitkomt dan mogen ze doen wat ze willen.

En of het in China om meer mensen gaat? Al eens afgevraagd waarom Amerika veruit het grootste percentage van zijn volk in de bajes heeft? Waarom die overwegend zwart zijn. Waarom ze mensen uit de bajes zetten na de straf, zonder geld, mogelijkheden of kansen zodat redicivisme hoog is? Ze maken een heleboel goedkope producten in de bajes. Het is in basis gewoon slavernij. Mensen in de gevangenis houden is winstgevend voor ze. Zijn er waarschijnlijk met zo veel of meer als in Chinese strafkampen.

Ik denk ook dat er wel verschil is tussen Trump zijn maga en xi zijn bewind. Trump wil alleen Trump groot maken, hem een zijn vriendjes rijker maken. In China neemt de welvaart van de gewone man al tientallen jaren toe, in Amerika neemt die af, zeker onder Trump. Dat zou je wat moeten zeggen. Net als het aantal verslaafden in Amerika onze Trump toeneemt in zijn eerste en tweede termijn en afnam onder Biden en Obama. Maga is een enorme leiden. Net als Amerika fake, een reclame spotje.

En gedeelde cultuur? Al hun cultuur is opgebouwd uit wat ze gejat hebben van de rest van de wereld. Amerika is nog niet zo oud. Ze hebben nauwelijks een eigen cultuur. En onder Trump en zijn aanhangers voel ik zeker geen gedeelde culturele waarden. Het kan mij niet schelen bijvoorbeeld wie met wie zijn bed deelt en vrouwen moeten over hun eigen lijf kunnen beslissen. Ik vind dat we in een maatschappij en beetje voor elkaar dienen te zorgen. Ik deel normen en waarden met Europeanen, niet met Amerikanen.

Ik kan ook Engels spreken zonder Amerika, eenheid spreken ze in Engeland, Australië en nog een paar andere plaatsen. Wat dat betreft, Amerikanen hebben niet eens een eigen taal.

Ik heb het nooit geprobeerd maar in de techniek is Chinees kunnen tegenwoordig heel handig en het woord links en rechts al aangeboden op school. Als je Chinese datasheets kan lezen gaat er een wereld van producten voor je open waar je anders nooit vanaf weet. Ik weet niet of je ooit van de esp lijn van chips hebt gehoord. Maar die super veel gebruikte chips hadden ooit alleen een Chinese data sheet. Dankzij mensen die beide talen beheersen is die vertaalt en hebben we nu dingen als esphome.

Wat andere chips betreft. China heeft zijn eigen CPU die x86 compatible is, zijn eigen gpu etc. Die zijn nog niet zo goed als die uit Amerika, maar ze komen steeds dichter in de buurt. En arm? Dat is al jaren in handen van Aziatische investeerders. En China gaat in arm chips nog veel harder.

China kan straks alles wat Amerika en wij kunnen beter en vlugger. En vooral door hard werk. Amerika will dat niet erkennen. Dat moeten zij zelf weten. Maar ik zie liever de realiteit. We kunnen beter samen leren werken en leren op de dolk in de rug met China dan Amerika. China groeit in tech en Amerika krimpt. Hun producten zitten vol Chinese half fabrikaten. Ik hoop dat de eu zelfstandig kan blijven. Maar we zullen echt hard aan de bak moeten. En dat is niet door onze auto fabrikanten beschermen door ze langer benzine autos een sjoemel diesels te laten maken.

Dat moet door nieuwe bedrijven met nieuwe ideeën te promoten. Om onze eigen tech te ontwikkelen. En zaken te doen met alle landen waar China om mee handelt, of ze daar nou onze mensenrechten schenden of niet. Anders is straks alles van China en hebben wij maar te luisteren. Draghi had gelijk en Timmermans ook. Die conservatieve zooi moet maar eens ophouden, die angst voor verandering. Het kan niet altijd maar luxe zijn. Als we de beste willen zijn zullen we er voor moeten werken. En niet maar op anderen leunen. Als China het kan, kunnen wij het ook.

Sorry voor de lange reactie, maar ik krijg het echt op mijn heupen van mensen die denken dat Nederland het wel zonder de eu kan of dat Amerika onze vriend is. We hebben handels partners en dat zijn zeker geen vrienden. En we kunnen alleen concurreren als eu, als Nederland zijn er te klein en stellen we niets voor. Als we ook maar enigszins soeverein willen blijven moeten we macht tegenover macht zetten. China en Amerika en Rusland zijn allemaal groot. Als eu kunnen wij ook groot zijn. En moeten wij zelf ons eigen pad banen.

[Zorg]

Je moet helemaal geen sorry zeggen voor een lange post! Ik vind het juist interessant om meer informatie te hebben. Meningen zijn imo altijd interessant en hebben, mits voldoende inhoud, juist een extra bijdrage

Maar ik vind wel dat je een beetje appels met peren aan het vergelijken bent. Amerika is slecht, want Trump en China is goed want hoogwaardige technologie. Stel we hadden een president a la Obama, was het betoog dan ook zo geweest? In China hebben ze natuurlijk ook (soortgelijke) problemen onder hun bevolking. Net als in Europa.

Technologische ontwikkeling en vooruitgang lijkt mij geen juiste basis als we zouden moeten kiezen. Op micro economisch niveau is techniek maar een fase. Binnen x van tijd heeft iedereen de techniek in handen, wat dan over blijft zijn de mensen. En of je het nu leuk vind of niet, gejat of niet, de culturele overeenkomsten zijn meer gelijk met Amerika dan met China. En dan zoek je het natuurlijk niet in de extremen maar in de grote aantallen. De normale mensen, niet extremisten (maakt niet uit welke kamp, links of rechts).

Maar we hoeven niet persé te kiezen natuurlijk. Ik ben absoluut voor globalisering. Samenwerking is ook de basis van Europa, om geen oorlog meer te hebben is de EGKS (Europese Gemeenschap Kolen en Staal). Als we samenwerken op kolen en staal (de motor voor de oorlog) dan komt er geen oorlog meer. Werkt al goed tijdje dat concept, althans tussen de landen die in de Unie steken. Globalisering leidt uiteindelijk tot samenwerking en kwaliteit door degene die kwaliteit kunnen maken en prijs volgt. En ik ben het er helemaal mee eens. Geen subsidies meer en ook geen importheffingen. Maar dat gaat ook niet werken! Want je hebt dan een ongelijk werkveld. Wij investeren in mensenrechten tegen een prijs. China niet (of in ieder geval zeker niet op het gelijke niveau als wij) waardoor je op iets nooit meer competitief kan zijn. Even heel simpel. Als beiden een auto maakt en de ene wordt door 5 mensen van gemiddeld 40 in elkaar gezet, en de andere door 5 van 12 jaar. Dan ben je natuurlijk goedkoper en competitief. Maar wij willen dat natuurlijk niet.. dus ja, dat krijg je er dan wel bij. Misschien een nieuwe economische samenwerking op de chips? Maar hebben we dat niet al? En als we de beste willen zijn, moeten we dan ook niet iets harder werken dan nu? Dat gaat natuurlijk nooit meer gebeuren want een weerstand onder de bevolking. En daarom dat ik zeg, we hebben deze boot al gemist....

[bzuidgeest]

Technologische vooruitgang en de dat bij behorende educatie en acceptatie van de realiteit is juist de basis voor een keuze.

Amerika glijd hard af naar een theocracy en zelfs onder Obama was dat al bezig. Hun bevolking is slecht opgeleid, alles gaat naar de 1% , rechtssysteem is nagenoeg corrupt en politiek. Alles daar is gebaseerd op angst. Alles wat je daar hoeft te doen is iets socialistisch en of communistisch of onpatriotisch te noemen en de gehersenspoelde massa loopt er achter aan. Overal hangen vlaggen om te aanbidden en vooral niet afvragen of die vlag het nog wel waard is. Of die nog wel waarde brengt naar de gewone man, ergens voor staat. De Amerikaanse droom is de Amerikaanse illusie. Neem wapen geweld. Daar willen de meesten niets aan doen. Zelfs een controle of je niet totaal gestoord bent of crimineel willen ze niet. Want ze zijn bang voor politie en eigen overheid en ze willen zich kunnen verdedigen of zo. Ondertussen is er elke dag wel een schiet incident, schiet de politie voor ze vragen en ga zo maar door. Ze staren zich blind op een regel in een Grondwet bedoeld voor een andere tijd. En ze weigeren om maar iets aan te passen. Alles is daar conservatief. En zeker de 1% want dat betekend makkelijk macht houden.

Daar zitten geen overeenkomsten in die cultuur met de onze. Ik zie Amerikaanse films dan ook meer en meer als cartoons. Een humoristische illusie en op de borst klopperij. Ze vertrouwen hun politie niet, maar zo ongeveer elke politie serie die ze maken bevat politie agenten die het niet zo nauw nemen met de regels. De dwaasheid zit overal. En het is al heel lang aan de gang.

Trump staat niet alleen. Hij en zijn soortgenoten zijn de ultieme personificatie van Amerika. Corrupt en alleen in staat om zichzelf in alles als de beste te zien. Of dat nou waarheid is of niet. Zelfbedrog, zelfverrijking. Geen enkele regel want een regel zou je kunnen weerhouden om over de ruggen van alle anderen naar de 1% op te klimmen. Alleen wat zij willen is belangrijk en als dat vloekt met wat ze 10 minuten geleden vertelden dan ontkennen ze alles, zelfs als je ze confronteerd met video beelden.

Amerika is verschrikkelijk. Hoe eerder we los kunnen hoe beter. En we kunnen eerder los van Amerika dan van China.

Weg met de Amerikaanse socials, weg met al die game bedrijven die sturen op verslaving. Weg met al die gok bedrijven, weg met al die schuld aanbieders.

Dat moeten we natuurlijk niet noodzakelijk vervangen door Chinese spul. Maar China produceert voorlopig alles en Amerika produceert bijna niets dat we echt nodig hebben. Los komen van China is een stuk moeilijker dan Amerika. En als we China zijn ding laten doen, laten die ons ook ons eigen ding doen. Want die starten geen oorlogen of ontvoeren geen presidenten, wat ze er ook van vinden.

[thanx]

Los daarvan speelt gebrek aan kennis op directie/board level ook een belangrijke rol.
De IT omgeving moet continue veranderen. Externe partijen kiezen graag voor een uniforme oplossing als AWS of Azure omdat ze dan hun eigen omgeving kunnen opzetten en die vervolgens koppelen. Dat koppelen ligt dan weer bij andere externe partijen.
Dat kan allemaal ook prima On Prem maar beslissers missen vaak de kennis om daar goede inschattingen in te maken. En dan is Cloud veilig want intern is niemand verantwoordelijk. Logisch als je zelf de impact van je beslissingen niet kan overzien.
Alleen al om die reden is Cloud een blijvertje, zelfs als het stukken duurder is. Want prijs kan je wegpoetsen, risico niet…..

[rapture]

In het bedrijfsleven is het decennia de trend om kapitaal vrij te maken door zo weinig mogelijk geld in bakstenen, auto's,... te steken. Niet meer bedrijfswagens kopen, wel leasen. Printers kan je leasen ipv kopen.

Aan een leasing hangt meestal een dienstpakket dat voor de onderhoud, herstellingen,... en bijhorende administratie zorgt zodat je niet de uren van eigen personeel gebruikt en de risico's zijn afgedekt. Voor een vaste prijs per maand heb je een auto, printer,...

Microsoft was slim genoeg om de ultieme oplossing voor piraterij te bedenken. Bedrijven willen niet hun kapitaal in het kopen van servers, licenties,... steken en willen minder risico's, minder personeel,... tegen een vaste prijs per maand. Een Office 365 abonnement is bijna een personeelsbelasting, prijs per kantoorgebruiker per maand.

De overheden deden ook mee. Wat doe je als je versleten overheidsgebouwen hebt en een begrotingstekort moet oplossen? Je verkoopt de gebouwen om kapitaal vrij te maken om een gat in de begroting te dichten, laat de nieuwe eigenaars investeren in de renovaties en huurt de gebouwen terug.

[Sandor_Clegane]

Volgens mij moet je een andere organisatie zoeken.

[RielN]

Insourcen hoeft niet en ook liever niet. Ik ben in 2025 begonnen met het aanbieden van Open Source cloudapplicaties voor samenwerking, op basis van het Franse La Suite.

Zelf hosten of insourcen is niet makkelijk en zeker niet voor MKB: de groep is al een hoog risico voor security, dat moet gewoon professioneel gebeuren. Voorheen waren daar alleen Google en MS geschikt voor. We zijn al 15 jaar Google reseller, dus we kennen die behoeftes en risicos ondertussen wel.

Met het alternatief doen we een paar dingen:

Service en support op de tools, het verpakken van de opensource tools op een (europese, in ons geval upcloud) server, waarbij veiligheid en backup verzorgd zijn, het inzetten van een identityprovider, en ondersteuning en migratie. Met een prijs per usage en niet per user kunnen we een gezond businessmodel opzetten.

Wat maakt het soeverein? Je moet wegkunnen. Iedere provider kan dit voor je hosten dus je bent niet afhankelijk van je leverancier. Zo zijn we HAVEN compliant, voor overheden gewenst, maar waarom niet sowieso?


Laatste over insourcen: ik speel wel stiekem met het idee om deze tools te verpakken in een stukje hardware als NAS en het in te pluggen. Beheer, updaten en ondersteuning zou wel via (onze, opensource) servers moeten kunnen.

[Reactie gewijzigd door RielN op 2 januari 2026 13:09]

[Genosha]

We vergeten natuurlijk dat het niet hebben van een Europese cloud service een resultaat is van een EU die visieloos werkt. Wel lullen over zelfstandigheid, digitale IDs, boetes uitschrijven als Amerikaanse bedrijven onze regels overtreden maar echt actie ondernemen? Nee ho maar. Al die ruimte die nu gebruikt gaat worden zodat Google, Amazon, Meta, Microsoft datacenters kunnen bouwen voor AI hadden 5-10-20 jaar geleden ook gebruikt kunnen worden voor het bouwen van Europese datacenters voor cloud en IT zaken. Allemaal omdat de EU Amerika te vriend wil(de) houden. En dan nog... een Frans bedrijf zou echt zijn data niet stallen op een Duitse server, want (harde) eis dat support staf vloeiend Frans spreekt, en vice versa. Hoe vaak moet er nog in het nieuws gebracht worden dat een Duitse deelstaat overgaat op Linux, om dan vervolgens in nieuwe politieke termijn weer terug te gaan naar Windows? Heeft de EU zich ooit sterk gemaakt tegen de Microsoft/Intel/Nvidia geforceerde e-waste dankzij Windows 11?

We zien toch al jaren dat de EU overal te laat mee is. En als ze voorop lopen is dat op de verkeerde zaken. Leuk dat we hier zoveel zon en wind energie opwekken, maar als op een goede dag de energie niet kan worden opgeslagen wat heb je er dan aan? Een EU gesubsidieerde batterij fabrikant? Afgedankt voordat we er vruchten van konden plukken, want... China doet het goedkoper en Brussel wil Peking niet boos maken. Duitsland die bruinkool verstookt omdat Angela Merkel na een duistere Russische deal en tsunami-angst kerncentrales dichtgooide.

En wat zie je nu? De EU loopt als mak lammetje achter elk dom idee aan. Nog voor de zomer 2026 zal Ursula ook gaan forceren dat wij een digitale ID nodig hebben, dat AI moet worden gebruikt op alle camera's in de stad "voor de veiligheid". Maar de echte problemen oplossen in de EU? Daar doet de EU niet aan. Doppen aan plastic flesjes vastmaken, dat is de enige zege van de EU in het afgelopen decennia. Het enige wat de EU goed kan doen is geld blijven pompen in de bodemloze blauw-gele put en het binnen halen van volkeren die onze veiligheid in het gevaar brengen.

[Pasteis]

De EU kan heel mooi ideologisch en utopisch bedenken waarom ze iets willen. Maar hoe en wat precies laat vaak de wensen over. En nee, niet alles is slecht, maar op een aantal kritieke punten wel.

Het stomme is. Volgens mij heeft op individueel vlak Europa een aantal zeer belangrijke mensen voortgebracht in de IT die cruciaal voor een aantal doorbraken waren. Ook van eigen bodem.

De kennis, expertise en het talent hebben we wel in huis om minstens zulke goede producten te bedenken. Maar dan moet het wel vanuit hoeken zoals de publieke sector aangejaagd worden.

Iets minder ¨zelfbenoemde" experts en beleidsmakers, maar meer echte specialisten, vakmensen en experts!

[Genosha]

Maar die kennis en mensen die zijn niet meer in Europa. Want waarom hier als netwerk/server engineer werken voor €70-100k per jaar, als je in Siliconne Valley $200k+ per jaar kan verdienen?

[well0549]

Omdat hier wel normale mensen wonen, we wel betaalbare zorg hebben.

Er zijn al Amerikanen die alleen ook die redenen al hierheen komen

[kodak]

Het massaal gebruik willen maken van diensten en producten uit de VS (of bijvoorbeeld landen met lage lonen) is niet duidelijk zonder visie. Het is vooral een andere visie dan hoe je zelf nog voldoende controle hebt.

Natuurlijk kunnen we stellen dat er daarnaast te weinig mensen zijn die er andere visies op na houden, maar daar gaat het nieuws juist over. Niet alle meningen, inzichten en strategieën zijn het er over eens wat Europees genoeg is. En dat is niet vreemd als we bedenken dat de EU geen land is en de bedrijven en organisaties in de landen van de EU er vaak voorkeur voor hebben bedrijven en landen van buiten de EU hier hun geld kunnen verdienen.

[jmvdkolk]

Waarom is een Europese cloud afhankelijk van de EU? De Amerikaanse cloud providers zijn zelfstandig groot geworden, door diensten aan te bieden die voor bedrijven interessant zijn. In Europa waren de providers gewoon niet goed genoeg in de juiste diensten aanbieden. Dit ligt gedeeltelijk aan het ontbreken van een markt (de meeste Europese bedrijven hebben heel lang de kat uit de boom gekeken), maar zeker ook aan het ontbreken van het juiste marktdenken bij de aanbieders. Om dit nu in te halen is er heel veel investering vanuit de overheid nodig, terwijl de markt gefaald heeft.

[0x0]

Mooi artikel.

Er zijn best mogelijkheden, maar het lijkt erop dat er niemand is die echt de moeite wil nemen om hier werk van te maken. Dat zal uiteindelijk wel om geld gaan, wat op zich begrijpelijk is, maar een lange termijn visie zou enorm helpen.

Waarom moeilijk doen als het ook gemakkelijk kan, toch?

Achter de schermen zullen Microsoft, Amazon en de rest ook wel dreigen met geen investeringen meer doen in (meer) datacentra. Er wordt met hele grote getallen gegooid, want ja... zo'n opslagloods kost een flike duit, maar uiteindelijk is het lokaal/landelijk op de lange termijn niet een heel boeiende investering.

Het vreet resources en levert een heel beperkt aantal arbeidsplaatsen op. Hoeveel het jaarlijks aan belastingen oplevert weet ik niet, maar ook dat zal wel in het laagste segment zitten.

Als alle EU landen zich samen sterk maken voor een EU infrastructuur, dan zou het best moeten lukken.

[Blokker_1999]

Er zijn zeker wel bedrijven die er in investeren, maar je begint met een immense achterstand die je moet zien in te halen. Dat kost niet alleen ongelooflijk veel geld, maar ook enorm veel tijd. En de kans bestaat dan ook nog eens dat die grote big tech bedrijven sneller evolueren dan jij kan bijbenen en de kloof dus steeds groter wordt.

En potentiele klanten komen ook niet aankloppen omdat je een goede langetermijnvisie hebt. Die komen pas als je een product hebt dat zij kunnen gebruiken, dat in de strategische roadmap van de klanten past. Anders moeten zij alsnog met die Amerikaanse aanbieders blijven werken en betalen ze twee keer, plus een derde keer voor de integratie tussen de twee.

Onderschat ook niet hoe veel die diepe zakken van Amerikaanse bedrijven gebruikt worden om net klanten aan te werven of om bestaande klanten beter te verankeren in die Amerikaanse tech. Dat alleen al is een investering die jaarlijks miljarden bedraagt voor die bedrijven.

[Pendora]

Tegelijkertijd als steeds meer EU bedrijven over stappen en dus minder geld richting Amerikaanse bedrijven uitgeven komen zal de groei ook afgeremd worden.

[Accretion]

Pas als er meer geld gaat naar Europese clouds, kunnen die sneller ontwikkelen dan Amerikaanse clouds.

Maar zo lang Amerika ver voor ligt in de ontwikkeling, blijven de Europese opties achter qua klantenaantallen.

Dan is het een kip/ei verhaal, je hebt belachelijk veel geld nodig om iets te bouwen wat kan concurreren, voordat de klanten komen, maar die komen pas als je iets hebt wat concurreert.

Ook zijn mensen heel eenkennig, stel dat je in een nacht het hele bedrijf om kan zetten naar Linux met OpenOffice en NextCloud.

Dat zou aan licenties al duizenden euro's besparen, maar gegarandeerd dat men constant klaagt en terug naar Windows wil om allerlei redenen.

Maar een paar personen die de moeite nemen om hun workflow aan te passen en uit te zoeken hoe ze het beste kunnen werken met de nieuwe systemen.
De rest wíl simpelweg niets anders dan Microsoft.

[Pinkys Brain]

Voor de desktop is zelfs met Microsoft is een heleboel mogelijk. Het vereist alleen wat moeite, maar daar ligt ook verantwoordelijkheid voor de overheid. De overheid zou moeten afdwingen dat Microsoft met de grote Europese cloud/hosting providers om tafel gaat om Azure Local gebruiksvriendelijk aan te bieden als hybrid cloud.

Als bedrijf kan je kijken hoeveel werkplekken toekunnen met de 365 web apps, met voor de overige plekken Azure Local virtual desktops met Office 365. Je kan volledig op 365 zitten met de nieuwste features en zonder legacy windows desktops, zonder Azure cloud. Klassieke Office loopt misschien op zijn laatste benen en desktop windows installaties zijn een PITA, maar Microsoft zal Azure local niet uitfaseren. Niet elk bedrijf valt zo makkelijk om te lullen als de Nederlandse belastingdienst.

Wat er op de computer draait is voor de gebruikers niet zo van belang, 99% heeft alleen een browser en Office nodig.

[theredspecial]

Legacy is een deel van het verhaal (Office is zo goed, omdat er jaren aan allerlei functies is gesleuteld en (vooral) omdat we er aan gewend zijn geraakt dat het zo werkt). Maar legacy is niet allesbepalend (Internet Explorer anyone?). Een andere bepalende factor is schaal en die kunnen we alleen bereiken als in de EU een paar flinke jongens stellen: we gaan er nu echt voor, dat mag een paar jaar kosten en gedurende dat proces worden anderen enthousiast en haken aan. Dan komt er feedback, komen er resources en komt er verbetering. En dan, hopelijk, een omslag. Maar goed, hoop is geen militaire strategie (en hope dies last).

Btw

Ik heb mijn privé cloud naar de EU gehaald, maar werk zakelijk nog wel in Office. Daar hebben we in elk geval een analyse gedaan van onze afhankelijkheid, maar afstappen van MS is té veel omvattend... Voor nu.

[0x0]

Er zijn zeker wel bedrijven die er in investeren,...

Inderdaad. Ik maak zelf ook gebruik van een Europese cloud provider.
Er zijn dan ook nog bedrijven binnen Europa die wel willen, maar waar hun bestaansrecht wordt bemoeilijkt door (nieuwe) regelgeving, zoals bijvoorbeeld Proton.

...dat die grote big tech bedrijven sneller evolueren dan jij kan bijbenen en de kloof dus steeds groter wordt.

Ik heb niet genoeg kennis van cloud-infrastructuur om daar echt een mening over te hebben, maar vanuit mijn perspectief lijkt het mij niet dat er schokkende ontwikkelingen plaatsvinden en de gemiddelde klant zal van de achterliggende technologie nog minder meekrijgen.

En potentiele klanten komen ook niet aankloppen omdat je een goede langetermijnvisie hebt..

De langetermijnvisie waar ik op doelde is die van de EU/Europa.
Ze roepen wel dat ze iets willen, maar er gebeurd niets tot zeer weinig.
Ik begrijp wel dat het niet gemakkelijk is. Wie kan je wel subsidie geven en wie niet?
Hoe voorkom je dat je nieuwe EU-cloud niet wordt opgeslokt door een Amasoft of Microzon?
Ik denk dat een van de beste manieren dan nog kan zijn om als land direct te investeren in een cloud provider, zoals Spanje bijvoorbeeld met Internxt, maar maak dit bespreekbaar op EU niveau.
...en vele handen maken licht werk. Samenwerking maakt grote investeringen gemakkelijker te behappen.

Onderschat ook niet hoe veel die diepe zakken van Amerikaanse bedrijven...

Ja, dat dus. Het is dan ook niet zo vreemd dat ze bij jou "om de hoek" rijen en rijen loodsen hebben staan, en bij gaan bouwen, om gelokaliseerde clouddiensten aan te kunnen bieden. Daar wordt dan het kaartje "GDPR/AVG" aangehangen. In de kleine lettertjes staat dan dat "het mogelijk is" dat data ook op servers buiten de EU opgeslagen "zou kunnen worden", maar puntje bij paaltje...
Je bent nog steeds afhankelijk van bedrijven die verplicht moeten handelen onder de CLOUD-act en dus is je data simpelweg niet veilig bij welk bedrijf dan ook uit de VS.


Er zou een soort "overstapsubsidie" moeten komen voor bedrijven. Dan worden IT-managers en CTOs misschien wat gemakkelijker overgehaald om de overstap te maken. En, inhakend op sommige andere reacties; je hoeft niet gelijk Windows te dumpen voor een ander OS. Het werkt ook prima met andere office pakketten en clouddiensten.


Edit: Aanvulling op de CLOUD-act.
Dit is een vrij gecompliceerde regelgeving en ik wil niet insinueren dat data nooit veilig is.
Ook een Europees bedrijf dat zaken doet in de VS heeft zich aan deze wet te houden.
Daarnaast zal je data ook binnen Europa, op servers van Europese bedrijven, ingezien kunnen worden door bevoegde instanties.

Zelfvoorziening draait niet alleen maar om data-security.

[Reactie gewijzigd door 0x0 op 3 januari 2026 14:59]

[DataMan]

Remember Gaia-X?