Hoofdaanklager van ICC heeft geen toegang meer tot Microsoft-mail na sancties VS

De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof in Den Haag kan zijn werk amper doen omdat hij geen toegang meer heeft tot zijn Microsoft-e-mail. Dat komt vermoedelijk omdat Microsoft dat stopzette door Amerikaanse sancties tegen het ICC.

Dat schrijft de Associated Press. Karim Khan, de hoofdaanklager van het International Criminal Court, heeft volgens het persbureau geen toegang meer tot zijn e-mail. Ook zijn bankrekeningen zijn bevroren, waardoor het nagenoeg onmogelijk is geworden nog werk uit te voeren.

Het ICC gebruikt Microsoft-diensten voor e-mail. Vermoedelijk ligt het probleem bij sancties die de Verenigde Staten in februari aan het ICC oplegden. De VS legden die sancties op omdat het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen uitvaardigde tegen de Israëlische premier Benjamin Netanyahu en voormalig Defensie-minister Yoav Gallant. Door die sancties kunnen leveranciers, waaronder softwareleveranciers, worden beboet als ze diensten leveren aan het ICC.

Reacties (335)

[FrostyPeet]

Tja, Amerika was toch al geen fan van het ICC. Erger nog is dat Amerika zoveel druk op banken kan uitoefenen dat ze je bankrekening beëindigen. Dat merkten de Overseas Americans toevallig in Amerika geboren maar daar nooit gewoond) in Nederland al toen bijvoorbeeld de IND keurige dreigbrieven ging sturen dat ze anders de bankrekening gegevens zouden doorsturen aan de Amerikanen. Inderdaad sloot de Nederlandse ING bank de bankrekening van de Nederlander die toevallig in Amerika was geboren af. Want anders zou de ING bank op de internationale Amerikaanse sanctielijst komen.

Het toont ook de hypocriete houding van Europa aan. Als dit in China zou gebeuren zou de wereld te klein zijn. Maar nu komt er een "suggestie" dat Nederland maar garant moet staan voor de bank van het ICC.

Ondertussen blijkt duidelijk hoe diep we afhankelijk zijn geworden van de grillen van een president. Hoe ieder Amerikaans bedrijf bibbert voor de man en als knipmessen buigen. Contracten en SLA's die niets waard blijken te zijn. Zelfcensuur door e-mail adressen afkomstig van het ICC te blokkeren uit angst voor sancties.

Het lijkt mij duidelijk dat dit het zoveelste "incident" is om een eigen betaals-, webdiensten en veiligheidsysteem op te starten dat buiten Amerika om functioneert. Misschien moeten we ook eens goed onderzoeken of al die Amerikaanse militaire spullen ook geen backdoor hebben zodat Amerika met een druk op de knop het tot dood gewicht veranderd.

.

[GertMenkel]

Europa is bezig met een vervanger van het Amerikaanse betaalsysteem, al is die op het bordje terecht gekomen van de "digitale Euro", een cryptomunt die door de EU wordt uitgegeven. Dit laat wederom maar eens zien waarom dit nodig is.

Wij/de ING kan niet eventjes besluiten om de Amerikaanse sanctielijst te negeren. Het loskoppelen daarvan gaat jaren duren, en gaat ten koste van een hele hoop hele boze klanten die opeens nergens meer kunnen betalen met hun nieuwe niet-Mastercard-PIN-passen en hun niet-Mastercard-credicards.

Overigens heeft Nederland ook niet de ruggengraat om de Chinezen hiervoor aan te pakken. Er is keihard bewijs geleverd voor de Oeigoeirse genocide, de geheime politiebureau's, de industrieële spionage vanuit overheidsbedrijven, en waarschijnlijk tal van zaken die de MIVD voor zichzelf houdt. Nederland zegt foei, hernoemt onze ambassade in Taiwan van "geen ambassade" naar "nog steeds geen ambassade", en de wereld draait door.

Tijdens Trump's eerste regeerperiode begon er al een tendens naar het buitensluiten van de Amerikanen en dat lijkt nu alleen maar sterker te worden. Je ontkomt echter niet even aan 80 jaar bilaterale handelsgeschiedenis, daar gaat tijd in zitten.

Wat overigens ook niet helpt is dat het enige lid van de grootste partij in Nederland het keihard met de Amerikanen en Israeliërs eens is. We zijn niet het schoothondje van de Amerikanen geworden zonder daar zelf voor te hebben gestemd.

[FrostyPeet]

Bedankt voor je reactie. Begrijp het niet goed waarom de EU geen niet-Amerikaans bank en betaalsysteem kan opzetten als andere landen het wel lukt. Paar voorbeelden:

SPFS. System for the transfer of financial messages. O.a. tussen Duitsland, zwitserland en Rusland.
CIPS. Crossborder Interbank Payment System, o.a. tussen China en Rusland.
UCO Bank, voor handel tussen India en Iran.

Iran stond bijvoorbeeld jaren op de banlijst maar ze maakten een bi-lateraaltje met India voor handel met gebruikmaking van een Vastro rekening bij UCO bank. Ze hebben voor miljoenen dollars gehandeld.

[GertMenkel]

We kunnen het, en willen het, en we zijn er al een tijdje mee bezig, maar Europa is niet één uniforme massa. Iedere bank en iedere winkel en iedere consument in ieder land heeft zijn eigen eisen, voorkeuren, en wetgeving. Europese samenwerking neemt dat allemaal mee, en daardoor wil de EU nog wel eens langzamer reageren dan individuele samenwerkingen. Daar staat tegenover dat kleinere landen als Nederland zich niet maar moeten schikken aan de eisen van Duitsland, Frankrijk en Italië, wat mij vinden moet ook worden behandeld, ook al zul je natuurlijk altijd wensen en eisen hebben die het uiteindelijk niet redden in het eindresultaat.

Daarnaast was de noodzaak voor een niet-Amerikaans systeem eigenlijk niet zo groot tot een paar jaar terug. China en Rusland zijn altijd al "de ander" geweest als het op Amerika aankwam, maar West-Europa heeft sinds de tweede wereldoorlog intiem met Amerika gehandeld. "Waarom maken we geen systeem zonder Amerika" heeft lang dezelfde absurditeit gehad als "waarom maken we geen systeem zonder Duitsland", helemaal onder Amerika-gezinde landen als Nederland.

Ook is de Europese Unie, in haar huidige vorm, zo oud nog niet. SWIFT, het Belgische systeem dat de Amerikanen effectief gekaapt hebben, is ouder dan de EMU en huidige EU. Onze "eigen" Eurocard is samengegaan met MasterCard, en uit het feit dat de marktwaakhonden en overheden dit prima vonden, zou je toch moeten kunnen concluderen wat voor geweldig vertrouwen we lange tijd wel niet in de Amerikanen hebben gehad.

Het opzetten van een alternatief voor SWIFT, MasterCard/VISA, en de hele mikmak eromheen is gewoon niet in een jaartje gebeurd. De internationalisering van dingen als iDeal naar WERO en de Digitale Euro moeten dit proces versnellen, maar verwacht niet volgende week een nieuw betaalsysteem.

Overigens zit er ook een aardig risico aan de huidige aanpak: mocht er een Nexit gebeuren, zitten we mooi met onze handen in het haar als onze betaalsystemen massaal op de EU gebaseerd zijn. Goed voor de EU, natuurlijk, maar minder goed voor eurosceptische landen die wellicht meer voelen bij participatie in SWIFT om strategische redenen.

SPFS wordt praktisch exclusief door Rusland gebruikt en heeft nog steeds drie jaar ontwikkeltijd nodig gehad voor ze een transactie konden verwerken, en dat zonder enige buitenlandse belangen te hoeven bedienen. Dat toont alleen maar aan hoe lang het opzetten van zo'n systeem kost in de simpelste situatie denkbaar.

[phantom09]

Zo kan het voorkomen dat je in Duitsland wilt gaan pinnen, maar je pinpas niet toegestaan is.
Kon alleen met EC Karte betalen.

-ING pas mastercard debet
-ING Mastercard creditcard
-Duitse N26 mastercard debetcard
-Openbank Mastercard debetcard

werden allen niet geaccepteerd. Triest.

[Reactie gewijzigd door phantom09 op 18 mei 2025 22:24]

[Marzman]

Ben dit jaar nog in Duitsland geweest, had nergens last van in winkels (Belgische bankpassen, ING debet, Ing credit en Belfiuspas.

EC Karte lijkt zoiets als wat de ING (in Nederland, weet niet hoe het vroeger in Belgie was) vroeger had (toen het nog postbank was met girorekeningen).

[phantom09]

Dat denk ik ook. Over het algemeen kan je prima terecht met je pinpas, maar er zijn soms zaken waarbij dat niet gaat. Contant betalen is voor buitenlanders dan de enige optie.

Duitsers zijn dol op cash geld. Circa 60% gebruikt nog steeds cash geld:
https://www.rtl.nl/nieuws...-bankpas-rukt-langzaam-op

[PizzaMan79]

Europa kan en wil af van Amerikaanse afhankelijkheid, maar het kost tijd. Zie ook dit artikel: https://tweakers.net/revi...aar-hoe-doet-het-dat.html

En wat je zelf kunt doen: https://tweakers.net/revi...ropese-alternatieven.html

[Reactie gewijzigd door PizzaMan79 op 17 mei 2025 08:30]

[Marzman]

Eten bij de Quick ipv McDonalds

[Marzman]

Dat kunnen we wel, maar er was geen noodzaak voor omdat de VS onze bondgenoot was.

[Sissors]

Europa is bezig met een vervanger van het Amerikaanse betaalsysteem, al is die op het bordje terecht gekomen van de "digitale Euro", een cryptomunt die door de EU wordt uitgegeven. Dit laat wederom maar eens zien waarom dit nodig is.

Was het maar zo. Alle Europese alternatieven op Visa / Mastercard voor betalen in een winkel worden komende jaren uitgefaseerd, en we gaan puur over op Amerikaanse. Nu was dat in Nederland al zo met Maestro, maar andere landen hadden nog wel eigen opties.

De digitale Euro is vooral een concept, en niks meer dan dat. Maar in het huidige concept wordt het iig absoluut geen vervanger van Amerikaanse betaalsystemen, hooguit een extratje ernaast. Immers het idee is een limiet van €3000 te hebben die je maximaal in digitale Euro's mag hebben.

[jurgenw]

Dat kan gewoon weg niet. Alles( wereld wijde betalingsverkeer) is gekoppelt aan de dollar. En het swift netwerk dat in handen is van de Amerikanen.

China is de enige die een alternatief netwerk heeft. Maar hun zijn helaas de boeman.

Een ex politieke leiders zei ooit eens. Overal waar Amerika komt worden er legerbasissen gebouwd. Waar china komt zijn er havens of wegen. Ja beide willen hun invloed uitoefenen. De ene doe het alleen met onderdrukken en machtsvertoon.

[Yoshi]

swift is Belgisch / europees . Tenzij ik iets anders in mijn hoofd heb dan hetgene jij bedoelt.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 16 mei 2025 15:57]

[ballo50]

SWIFT is niet per se Belgisch, maar valt wel onder Belgisch recht: Wikipedia
en:
SWIFT is geen eigendom van één enkele entiteit. Het is eerder een coöperatie die eigendom is van leden en waarvan de aandeelhouders ongeveer 3.500 ledenorganisaties vertegenwoordigen. Het hoofdkantoor is gevestigd in Terhulpen, België, en het systeem staat onder toezicht van de centrale banken van de G10-landen, de Europese Centrale Bank en de Nationale Bank van België. De aandeelhouders van SWIFT kiezen een raad van 25 bestuurders, die de organisatie besturen en toezicht houden op het beheer van het SWIFT-systeem. De raad van bestuur is verantwoordelijk voor:

Managen van de dagelijkse gang van zaken binnen de SWIFT organisatie
Wereldwijde uitbreiding en promotie van het SWIFT-systeem, met de nadruk op het handhaven van neutraliteit
Toezicht houden op de beveiliging, operationele betrouwbaarheid, bedrijfscontinuïteit, risico-identificatie en veerkracht van de SWIFT-infrastructuur

Bron

[Reactie gewijzigd door ballo50 op 16 mei 2025 17:14]

[HuisRocker]

Helaas is zo goed als niets dat met internationaal geldverkeer te maken heeft echt (als in; de volledige controle) Europees...

Zo is de USD is de reservemunt (niet de enige, wel veruit de grootste), staat iemand van JP Morgan Chase (a US bank) op de hoogste trede van de board of directors van het in België gezetelde Swift (als je alleen dat specifieke stukje relevant zou vinden ), enz.
Vanuit het verleden leek dat allemaal volstrekt logisch en geen enkel probleem, nu kijkt men daar 'ineens' toch wel ietsjes anders naar, echt geen idee waarom... Een oranje idiote 'handpop', omringd door 'kansloze, ja knikkende, wannabe figuren' en aangestuurd door een groepje volledig losgeslagen multi-miljardairs aangevoerd door ene Elon, dat kan toch alleen maar heel erg goed gaan?

[mbbs1024]

Swift is inderdaad in België gevestigd, maar in de praktijk staat het onder Amerikaanse controle.
Als de VS een bank van het Swift systeem af wil koppelen, gebeurt dat ook prompt.

[Marzman]

Het zou een stap terug in de tijd zijn als we ons los gaan koppelen daarvan, maar ja er zijn wel vaker stappen terug in de tijd gemaakt in de geschiedenis. De hele Trump administratie lijkt 100 jaar te laat geboren te zijn en is een herhaling van zetten van de vorige eeuw.

We begrijpen ook nog steeds niet hoe de piramides gebouwd zijn destijds en als Egypte dat toen al kon, waarom kunnen ze dat dan nu niet meer?

[Pinkys Brain]

Dat van ING vind ik nog wel te begrijpen dat de EU daar in meegaat, Amerikaanse nationaliteit is een keuze waar verplichtingen bij horen.

https://www.taxence.nl/ni...a-voor-toeval-amerikanen/

EU bedrijven tegen het ICC laten discrimineren vind ik niet dat de EU mag laten gebeuren, maar de bank was in het VK.

[Llopigat]

Amerikaanse nationaliteit is alleen een keuze als je daar naartoe immigreert (wat enorm lastig is trouwens). Als je daar geboren bent, heb je geen keuze.

Je kan wel emigreren en daar een nationaliteit betrekken maar dat is lastig. Het opgeven van de Amerikaanse kost ook nog geld trouwens.

Het vervelende voor Amerikanen is dat ze "thuis" ook belastingplichtig zijn zelfs als ze in het buitenland belasting afdragen. Dan moet het wel boven een bepaald bedrag zijn, heb ik begrepen.

[leonbong]

Daarnaast kan je alleen je Amerikaans burgerschap opgeven nadat alle belasting is voldaan.

[Xfile]

Een verhelderend artikel: Wanneer wordt u als Amerikaans staatsburger beschouwd?
https://americansoverseas...s-staatsburger-beschouwd/

[TV_NERD]

Het is zeker niet voor iedereen een keuze. Voor mijn verloofde (en daarmee via proxy, mij) is het een blok aan ons been Ze is er geboren en is 3 maanden later naar Europa geëmigreerd met haar ouders mee. Eraf komen is duur, en ze willen alles van je weten.

[Reactie gewijzigd door TV_NERD op 16 mei 2025 17:25]

[Halfscherp]

Hoe vervelend het op de korte termijn ook is, ik zie dit wel leiden tot een enorme verzelfstandiging en groei van Europa en Europese diensten.

Het grootste gemis is een dienst die vergelijkbaar is met Visa / Mastercard. Voor de rest is er voor bijna alles wel een alternatief.

Qua software zou het echt prachtig zijn als Europa de komende 20 jaar over gaat op open source. Dus Linux als desktop OS, LibreOffice voor kantoorwerk, simpele Matrix cliënt en server voor chatten, enzovoort. Dat wordt nu al op kleine schaal gedaan door Europese gemeenten en strijdkrachten, maar het zou echt een enorme infusie zijn als het ik grote schaal gebruikt gaat worden. Want daar komen commerciële contracten bij kijken, en als er €1 miljard (ik noem maar wat) per jaar open source in zou stromen kan het heel, héél hard gaan.

[bintang]

Nog even geduld. Eind 2027 is het Europese Wero in de lucht, waarna we ook Visa en Mastercard niet meer nodig hebben.

[JustVodka]

Maar aan de andere kant zie je dat NL en anderen Europese banken over stappen van Cirrus e.d. naar Visa en Mastercard debit cards.
En daar zijn we voorlopig niet vanaf. Maar Wero is zeker een stap in de goede richting.

Gaat wel een uitdaging worden om Portugal mee te krijgen met Wero., want alle banken zitten hier diep in het ingeburgerde MB Way (wat al meer kan dan Wero op de roadmp heeft staan) MB Way is een onderdeel van het Multibanco netwerk wat hier de standaard is tussen de banken onderling en de geldautomaten.

Maar goed, Europese alternatieven zijn er al, maar moeten soms nog echt Europees breed worden.

[arjankoole]

Cirrus en maestro zijn ook visa en Mastercard.

[Halfscherp]

Dat zijn twee compleet verschillende diensten. Creditcards zitten qua featureset veel dichter bij PayPal dan bij iDeal.

[gijsbertb]

Ik begrijp niet goed wat open source vs closed source hiermee te maken heeft?

[Cambionn]

Ik vermoed omdat 1 van de voordelen van opensource is, dat het lastiger is voor 1 entiteit om de boel omzeep te helpen.

Immers, echt opensource (open source moet officieel naast dat de broncode inzichtelijk moet zijn ook aan bepaalde eisen voldoen kwa licentie, alhoewel de term vaak foutief gebruikt wordt wanneer dat niet het geval is) betekend dat anderen het mogen kopieëren en hun eigen versie kunnen maken. Zodra de eigenaar rare dingen gaat doen, fork je het dus en bouw je je eigen versie zonder dat.

[Halfscherp]

- Zowel Windows als macOS zijn Amerikaans.
- Microsoft Office en Google Work zijn Amerikaans. WPS Office is Chinees. OnlyOffice is Lets, maar heeft ongeveer dezelfde featureset als LibreOffice terwijl de enterprise licentie veel duurder is. Overigens geldt voor al deze pakketten dat het spreadsheet component zwaar ondermaats is vergeleken met Excel.
- WhatsApp en Signal zijn Amerikaans.
- Fastmail is Australisch, Proton is Zwitsers, en beide landen hebben zich nogal vatbaar voor Amerikaanse politieke druk getoond.

Vaak is het gewoon zo dat er in Europa geen commerciele partijen zijn die signifcant beter zijn dan het open source alternatief.

[svideo]

er was niemand die na 9-11 tegen gas durfde te geven er waren wel bijna 3000 mensen gestorven.
Dus de VS mag sindsdien alles.
Grove mensenrechten schendingen, privacy schendingen om alleen al in een vliegtuig te mogen zitten richting de VS. Dit is al ruim 20 jaar zo!

Het is volkomen onze eigen gebrek aan ruggegraat dat Trump zover denkt te kunnen komen.

[Xfile]

Sinds de Tweede Wereldoorlog is de VS een supermacht en heeft zich sindsdien ook zo gedragen. De VS mengt zich in binnenlandse aangelegenheden van ander landen als het ze goed uitkomt: economische belangen. Alleen door samen te werken kunnen andere landen enigszins tegengas geven. Maar omdat landen zelf ook verschillende belangen hebben, zie ik dat somber in.

[FairPCsPlease]

Bovendien heeft de VS door alle oorlogen die het sinds 2001 voerde heel wat meer doden op het geweten dan 3000.

[nottofret]

Als je dit helemaal doortrekt zitten we met de issue dat Obama destijds (2012) Internet niet wilde overdragen aan de UN. Is dat later nog goed gekomen of is het ICANN nog steeds eigenaar? Zou je je als Regional Internet Registrar kunnen afscheiden?

[D0phoofd]

Welbekend is dat de hosters van deze diensten allemaal uit de USA komen. Microsoft, Google Cloud, iCloud. Maar vooral die eerste heeft de meeste e-mail ‘leverage’. Ze hosten immers live, hotmail en 365.

Ze kunnen alles flikken en werken actief tegen self-hosted mailservers. Dat gebeurt allemaal onder de pet van ‘spambestrijding’. Maar het gaat over zo iets simpels als gewoon niet de mail RFC volgen.

https://www.nerd-quickies...ils-a-sad-but-true-story/

[mbbs1024]

Er staat in de VS net een wet op stapel die een kill switch in Amerikaanse chips gaat verplichten, iets wat de Amerikaanse afpersingsmacht nog sterk zal vergroten.
En die wet wordt door zowel republikeinen als democraten gesteund, het is dus niet zomaar een Trump gril.
Hoog tijd dus om op alle vlakken minder afhankelijk te gaan worden van Amerikaanse produkten en diensten.
Ook de cloud diensten, zijn op dat vlak een ernstig gevaar voor de Europese veiligheid, als een Trump met een vingerknip kan beslissen om die te blokkeren. Hoeveel bedrijven en overheden, hangen nu al niet volledig af van die VS cloud diensten ?

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 17 mei 2025 00:28]

[aval0ne]

Stop eens met onzin verspreiden. Er komt helemaal geen kill switch in alle chips.

[mbbs1024]

Helemaal geen onzin, en als je ook maar 1 google search had gedaan, had je dat wel gezien, en zou je niet direct onzin geroepen hebben.

https://techstartups.com/...-slow-chinas-ai-progress/

Eerst willen ze dat tegen China gaan gebruiken, en dan is al vlug de brug gemaakt om dat in te zetten als afpersingsmiddel om landen te dwingen om bepaalde wetgeving te installeren of weg te nemen.
Doe wat we willen, of we leggen jullie datacenters, en daarmee een groot deel van je economie plat.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 19 mei 2025 17:54]

[aval0ne]

Nu blijkt het plots enkel over NVIDIA te gaan en niet over alle chips. Zo zie je maar hoe die fake news onzin ontstaat.

[mbbs1024]

Maar de killswitch is toch geen fake news, en er is niets dat hen tegenhoudt om dat naar andere chips uit te breiden.
Bovendien zit tegenwoordig ieder datacenter vol met die chips, waardoor ze in de praktijk heel wat afpersingsmogelijkheden krijgen om landen en regeringen te dwingen om bepaalde wetgeving aan te passen en in hun dictaten te laten meestappen, of anders ...

[vrijmark]

Ik vind dit een zeer gevaarlijke ontwikkeling dat een land genaamd de VS maar kan besluiten om op ieder gebied maar alles kan weigeren en ook de mensen met een bankrekening kunnen blokkeren ik begrijp dat de beschaafde westerse wereld dit maar blijf accepteren door een land wat zelf niet zoveel kan

[Kevinp]

Daarom moet de icc ook Trump en vance en eigenlijk heel Amerika voor genocide aanklagen. En daarmee als er toch een Navo top is ervoor zorgen dat de VS hier niet bij kan zijn zonder dat ze gearresteerd moeten worden.

Dan kunnen we zien hoe hoog onze regering democracy in het vaandel heeft staan. Kunnen we ze meteen zelf aanklagen vrees ik omdat ze juridisch bindende bevelen niet uitvoeren.

[Kevinp]

Misschien moet je het zo zien.

Het ICC klaagt iemand aan voor genociede/oorlogsmisdaden.

Een land werkt het actief tegen.

In mijn ogen ben je dan gewoon als land medeplichtig. In dit geval is Trump de baas.

je kan het wel of niet met de aanklacht van het ICC eens zijn. Maar die licht er en moreel gezien heb je gewoon als land de plicht om mee te werken. (hoewel de US het ICC niet accepteert).

[masterfragger]

overigens .... ook je mobiele telefoon kun je aan de wilgen hangen als Uncle Sam boos op je is: via gerechtelijk bevel, sanctiemaatregelen of uit hoofde van nationale veiligheid kan de VS ook een Google of Apple dwingen om actie te ondernemen op een individueel toestel of een reeks van toestellen.

Bijvoorbeeld:
Een toestel op afstand vergrendelen of wissen.
Apps installeren, uitschakelen of verwijderen.
Toegang blokkeren tot diensten zoals Gmail, Maps, Drive, etc.

Uitzonderingen:
Toestellen zonder Google-diensten (zoals veel Chinese merken of custom ROMs zonder GApps)
Rooted of custom-ROM toestellen zijn minder kwetsbaar
Deactivering werkt alleen zolang het toestel verbonden is met internet en synchroniseert met cloud servers

Risico’s voor Europa:
Rechtsongelijkheid en machtsmisbruik: Europese instellingen of personen kunnen zonder proces of Europese rechtsgang worden geraakt door unilaterale Amerikaanse sancties.

Technologische afhankelijkheid: Cruciale infrastructuur – e-mail, cloudopslag, besturingssystemen – draait op Amerikaanse platformen die onder buitenlandse wetgeving vallen.

Informatie- en communicatierechten onder druk: Als communicatie-infrastructuur zoals Microsoft 365, Google Workspace of Android plots wordt geblokkeerd, kan dat het functioneren van rechtspraak, pers of overheden ondermijnen.

Ondergraving van internationale instellingen: De blokkade van Khan's e-mail is niet alleen technisch, maar ook een politieke aanval op het internationaal recht. Dat tast de onafhankelijkheid van instellingen zoals het ICC aan.

=====> Waarom mogen essentiele organisaties voor onze samenleveing (overheid, rechtspraak, zorg, ...) überhaupt gebruik maken van externe infrastructuur voor het uitvoeren van hun kerntaken?

Het geval Khan, maakt aan iedere rechter, politicus, journalist en ambtenaar duidelijk dat je, ook als Europeaan, een kwetsbaar doelwit bent zodra je afwijkt van het Trump narratief.

[Mushroomician]

het lijk mij niet verstandig om het telefoontoestel van je doelwit onklaar te maken.
Want, zolang de smartphone in gebruik is, levert dat meer informatie op over die persoon!

[The Zep Man]

Hetzelfde kan je stellen over het e-mailadres van de hoofdaanklager van het ICC.

Niet elke keuze is rationeel of goed doordacht.

[player-x]

Hoewel de US steeds meer lijkt op een bananen republiek, is er ook daar nog steeds een verschil tussen blokkeren en doorzoek, de een kan via een ambtelijk bevel, de ander moet via een rechter.

[The Zep Man]

de een kan via een ambtelijk bevel, de ander moet via een rechter.

In de VS zouden veel zaken langs de rechter moeten. Dat houdt niet in dat dat gedaan wordt.

Alles wat rust op wet- en regelgeving in de context van de VS kan je voorlopig beter met een korrel zout nemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2025 13:00]

[evers97]

Het lijkt niet meer op een bananen republiek het is er al één…

[Wouterie]

Dat is een formaliteit die trouwens alleen echt geldt voor Amerikaanse staatsburgers. De rechten van buitenlandse klanten wordt niet tot nauwelijks beschermd door de Amerikaanse rechtbank. Cloud act (2018) was al een waarschuwing en daar hebben we, maar blijkbaar ook het ICC, zich niets van aangetrokken.

[jimzz]

Begint te lijken.... in mijn ogen is dat bij Trumps eerste termijn al geworden. Het capitool was daar een perfect voorbeeld van, daarna een seniele oude man neerzetten was het tweede voorbeeld. En het derde voorbeeld is dat ze van de miljoenen mensen die daar wonen deze twee mannen als keus hadden, tja spreekt in mijn ogen boekdelen.

[GertMenkel]

Ik denk dat ze hier een afweging gemaakt hebben en besloten hebben dat de emailtjes die ze hiermee niet meer legaal kunnen opeisen (waar hun spionagenetwerk waarschijnlijk gewoon nog bij kan nu hij bij Proton Mail zit) niet zo belangrijk zijn als deze man het leven zo zuur mogelijk maken.

Geen Apple of Android betekent geen Digid-app (en de niet-app-opties gaan er binnenkort uit). Geen bankrekening, die toch praktisch verplicht is tegenwoordig. Internetabonnement nemen kan, maar niet per se bij de Amerikaanse partijen als Liberty Global (VodafoneZiggo) of Odido (APAX + Warburg). Geen creditcard en geen bankrekening betekent (bijna) geen hotelboekingen, vluchten, taxiritjes. Op kleingeld dragen staat een limiet, die man kan geen auto meer kopen in Nederland. De OV-chipkaart gebruiken gaat ook een behoorlijke uitdaging worden zodra het oude chipkaartsysteem eruit gaat en de nieuwe betaalsysteem-gebaseerde implementatie de norm wordt. Ja, je kunt een digitaal kaartje kopen in de NS-app en op de NS-website, met iDeal...

Dat, met als nadeel dat de CIA een extra naam op het lijstje op hun Proton-aftapinrichting moet zetten? Ik denk dat dat genoeg afschrikt.

[William_H]

Je hebt een +2 voor je goede opsomming/bijdrage, maar ik vraag mij wel af waar je je CIA Proton-aftapverhaal vandaan haalt?

[GertMenkel]

Een gezonde mix van samenzweringstheorieën en intuïtie

De Amerikanen spioneren op alles wat los en vast zit, hebben decennia aan ervaring met het saboteren van versleuteling en hardware terwijl het getransporteerd wordt, en hebben talloze geweldige hackers in dienst. Ze hebben microfoons in overheidsgebouwen in Europa en spioneren op hun bondgenoten. Glasvezelkabels worden onder water stilletjes afgetapt met onderzeeërs. Dat is allemaal gelekt en publiekelijk bekend gemaakt.

Het zou heel mooi zijn als die kleine startup Proton slim genoeg is om miljarden aan Amerikaanse technologie en decennia aan ervaring te verslaan, maar ik betwijfel het ten zeerste. Als je doelwit bent van de Amerikaanse overheid, zou ik voor het gemak maar aannemen dat ze elke email meelezen. Dat kan met virussen op je telefoon, chips die tijdens transport van de winkel naar je huis op je moederbord zijn gezet, een virus op je computer, of misschien iets simpels als een vent met een verrekijker in het appartement aan de andere kant van de straat.

De NSA heeft gigantische datacenters die ontiegelijk veel informatie opslaan. De dataretentie die Nederlandse providers verplicht uitvoeren is daar echt helemaal niets bij. Het lijkt me sterk dat ze niet een kopietje trekken van het verkeer tussen Amerikaanse mailservers van de grote providers (Apple/Microsoft/Google/providers) en Proton, bijvoorbeeld. TLS is leuk, maar de NSA heeft jarenlang de interne netwerken tussen de interne server van Google afgetapt door de onversleutelde interne verbindingen af te tappen, en zoiets kunnen ze natuurlijk overal flikken.

Daarnaast is deze man na Hamas natuurlijk staatsvijand nummer 1 van Israël, want Netanyahu kan nu niet meer in Europa vliegen. Reken er maar op dat al zijn digitale apparaten vol spyware zitten.

De gemiddelde wereldburger heeft niet zoveel te vrezen van de CIA of NSA of AIVD of wat dan ook, maar als je durft op te staan tegen de machtigste mensen op aarde, dan zou ik het naïef vinden om aan te nemen dat ze niet precies weten wat er in je mailbox staat.

[mbbs1024]

Er was ook die andere Zwitserse firma die high grade encryptietoestellen maakte, en die wereldwijd aan overheden, ambassades en militaire installaties leverde, die uiteindelijk in het geheim door CIA gecontroleerd werd, en op hun bevel, aan bepaalde landen, toestellen met makkelijk kraakbare encryptie leverden, zodat de VS die landen of gebruikers van die toestellen makkelijk kon afluisteren.

[BvdW1978]

Hel doel is niet per se informatie vergaren. Een sanctie ontzegt het doelwit dingen, zoals in dit geval het gebruik van Amerikaanse diensten.. een stukje deelname in het economisch verkeer.

[AMDLegion]

In het geval van Apple niet, die kunnen niet meekijken namelijk.

[dasiro]

die beweren niet te kunnen meekijken, met gesloten ecosystemen moet je altijd met 2 woorden spreken als het over cybersecurity gaat.

[masterfragger]

Als een persoon of organisatie op de OFAC-sanctielijst komt, mag Apple geen diensten meer leveren.

Dit betekent:
- Apple ID wordt geblokkeerd
- iCloud toegang verdwijnt
- App Store wordt ontoegankelijk
- iMessage/FaceTime stopgezet

Lokale toegang tot het toestel blijft bestaan als het niet is gekoppeld aan iCloud of een MDM-profiel. In offline modus kan een iPhone niet worden geblokkeerd op afstand. Zelf-gejailbreakte toestellen of toestellen zonder Apple ID zijn buiten bereik, technisch gezien.

Apple kan bij afsluiting van je iCloud-account o.a. Activation Lock" activeren: als je toestel aan iCloud is gekoppeld met "Zoek mijn iPhone" actief, dan is de telefoon permanent vergrendeld (je kunt het toestel niet opnieuw instellen zonder die Apple ID).

[TimToady]

Aanvullend
Met de aankoopbon zou je in principe wel een aanvraag kunnen doen om dat activatieslot te verwijderen, mits het toestel niet
- in lost mode is;
- MDM- profiel bevat

[Wouterie]

Tja, Apple, Google, AWS, Microsoft... allemaal voorstanders van CLOUD act, en allemaal doen ze mee aan dit feestje. Sancties zijn leuk en aardig; totdat ze 'ons' treffen en dan kan het werk niet meer gedaan worden.

[Khalid.]

Ha ha ha het is 2025 he? Het is een feit dat Apple zelfs nog erger is hoor zoek het maar op en kom uit uw bubbel

[GertMenkel]

Zowel Apple als Google hebben optionele locatie-deelfeatures in hun systeem staan, en houden locatiegeschiedenis on-device aan. GPS + lijstje van verbonden masten worden vaak verzameld om snel je locatie te kunnen vinden (aangezien puur GPS makkelijk 30 seconden duurt voor een volledige lock).

Niet dat je daar wat aan hebt zodra Apple je account blokkeert en wist en de activatievergrendeling voorkomt dat je het ding nog normaal kan gebruiken. Zelfde geldt ook voor Google en Android.

[jimzz]

Dit is sowieso al niet waar en ook al meerdere keren gebleken. Er is dan een groot verschil tussen iets claimen en iets daadwerkelijk wel of niet kunnen.

Gezien de bron niet openbaar is kan niemand hun claims controleren. En zal het voor 99% vd mensen toch abracadabra zijn wat daar staat.

Mensen met iPhones gebruiken ook 1 of meerdere van de volgende diensten:

- Google (standaard zoekmachine op ios), oh en zij loggen gewoon je data op iOS hoor.

- Facebook

- X

- Snapchat

- Tiktok

Goede kans dat ook jij een van deze diensten gebruikt.

[AMDLegion]

Ik gebruik geen van deze diensten. Heb zelfs m'n safari screentime op 1 minuut staan als app-limit. Gebruik mijn iPhone gewoon als een telefoon. Bellen via de telefoon app, Spotify voor muziek en appen via Signal. Meer niet.

Wellicht dat ik via Spotify getracked word maar dat zal wel meevallen.

[jimzz]

Je kunt je niet volledig afschermen en je zult echt wel meer gebruiken dan spotify. 1 minuut safari? Ik snap dat je graag een punt wilt maken maar dit gelooft toch niemand? En als dat wel zo is waarom gebruik je dan geen "domme" telefoon waar al die beveiligingsproblemen niet aanwezig zijn?

Je bezoekt dus nooit een website? Zijn adblockers een ding op iOS tegenwoordig? En zo ja zijn die fatsoenlijk? Gebruik je altijd een vpn, dns resolvers op je eigen netwerk? Filter je alles via adguard of pihole? Blokkeer je actief landen en of domeinnamen? Heb je nooit ergens je email adres of telefoon ingevuld, maar dan ook echt nooit? zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wat ik ermee wil aangeven is dat als men denkt dat met met iOS veilig is op het internet en niet gevolgd wordt het simpelweg gewoon mis heeft. Het is een schijnveiligheid waardoor mensen op een Apple toestel vaak onvoorzichtiger zijn omdat ze denken dat het hen toch niet zal overkomen.

Overigens heb ik al die bovengenoemde dingen en scherm ik heel veel af en nog steeds is er heel veel data bedrijven alsnog van me kunnen volgen.

Wil je dit echt niet? Dan zul je offline moeten gaan leven.

[AMDLegion]

Ik bezoek wel degelijk websites, maar niet op m’n telefoon.

Dat doe ik gewoon op de laptop. Probeer de telefoon alleen te gebruiken waar die voor bedoeld is en zo intentioneel mogelijk.

Vrijwel niemand heeft Safari nodig 24/7, als ik iets wil opzoeken dan zet ik het in de notities app en in de avond doe ik daar dan op m’n laptop intentioneel research over.

En over VPN, ik gebruik apple’s Private Relay wat ik gratis krijg bij m’n 2TB iCloud.

En waarom geen dumbphone?

Omdat ik signal en spotify gebruik.
En omdat ik actief mijn hotspot deel met m’n macbook.

De enige dumbphone met Signal is de Punkt MP02 en dat is een overpriced happy meal telefoontje die -geen- spotify heeft.

[Reactie gewijzigd door AMDLegion op 17 mei 2025 02:45]

[The Zep Man]

Beantwoord de volgende vragen:
• Wie ontwikkelt de hardware?
• Wie beheert de software, zowel van het OS als van de trusted execution environment?
• Wie distribueert configuraties en software updates?

Apple kan prima meekijken. Dat ze het (nog) niet doen doet hier niets aan af.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2025 12:30]

[StefanJanssen]

Maar Apple kan een backdoor bouwen en uitrollen zonder dat we het weten.

Ze kunnen dus prima meekijken als ze willen/moeten

[The Zep Man]

Het zou een complottheorie zijn als @StefanJanssen ongefundeerd zou claimen dat Apple daadwerkelijk backdoors inbouwt. Dat doet hij niet.

Het is een feit dat Apple een backdoor kan inbouwen. Of ze dat ooit gaan doen onder externe druk is een open vraag.

[Mirved]

Is het geen wat StefanJanssen onjuist of niet? Nergens claimt hij dat het nu gedaan wordt. Maar het is wel degelijk mogelijk voor Apple om dit te doen. Al dan niet gedwongen door de overheid. Kijkende naar de kant waarop het opgaat met de VS is dit zeker niet een theorie die je zo maar van tafel kunt schuiven.

[Mathi159]

Nou ja, bij iedere software update waar wij vrolijk (veelal automatisch) ja op antwoorden kan de leverancier van dat pakket alles meeleveren wat ze maar willen.

Wat ze daar mee doen kun je van alles bij verzinnen, maar de mogelijkheid is er wel degelijk.

[emeralda]

Laatst nog een interview met een Microsoft hotemetoot bij BNR die probeerde te beweren dat Microsoft veilig is voor Europa.

Zolang Microsoft een Amerikaans bedrijf is moet iedere overheidsinstantie er bij weg blijven.

[xxs]

Niet alleen overheidsinstanties, ook private ondernemingen en particulieren die niet plotseling gegijzeld willen worden.

[well0549]

Ja stel je bent een bouw bedrijf die een grote order wegkaapt bij een van de vriendjes van Trump...

Even een kaartje kopen van een miljoen, aansluiten bij een presidentieel diner en Trump hierover aanspreken..

En hoppa het is gebeurd....

[Youckle]

Best eng; eerst moet Microsoft de data van Europeanen hosten in Europa, want dan zijn ze 'veilig' voor de Amerikaanse inlichtingendiensten. En nu heeft de man met de kleine handjes en het grote ego er nog steeds invloed op.

Maar het alternatief voor de Microsoft suit, Google, is ook niet veilig voor Trump.
Voor het office-gedeelte zouden ze kunnen kijken naar Open/Libre Office, maar dan ben je er nog niet. Wat is bijvoorbeeld het alternatief voor
- e-mail -- GMail valt af
- Active Directory
- Teams -- Google Meet, en Zoom vallen af
- Azure diensten -- AWS valt af
- SQL Server -- Oracle valt af
...

Nu wordt de puzzel nog een beetje ingewikkelder; Het moet allemaal samenwerken EN niet onder controle van het grote boze Amerika staan. Daar zou Europa nu wel eens haast mee moeten gaan maken.

[gijsbertb]

Een emailserver opzetten is niet zo moeilijk, en een shared directory kan beter beveiligd worden als het in een closed shared network zit.

[Youckle]

Voor één Tweaker is het goed te doen om een mailserver op te zetten, maar het wordt een flinke klus wanneer je dat opschaalt naar de gehele Nederlandse overheid. Dan komt er meer bij, zoals hardware, backup, en beschikbaarheid.
De cloud-boeren nemen veel beheer uit handen, dat nu weer door specialisten moet worden gedaan. En één FTE is niet genoeg om dat 24x7 te doen met 99.999998% uptime.

[jimzz]

Ik heb dit voor de grap eens gevraagd aan chatgpt maar er zijn echt heel veel alternatieven die Europees zijn.

Sql zou je bijv. kunnen vervangen door Mariadb of postgresql.

AD, mag ik vragen wat daar tegenwoordig de usecase van is? Userbeheer? Daar zou keycloak of Authentik ook geschikt voor kunnen zijn.

Ik ga ze niet allemaal posten hier want was best een flinke lijst. Maar noem nu de dingen op die ik of zelf gebruik of gebruikt heb of enige naamsbekendheid genieten.

[The Zep Man]

overigens .... ook je mobiele telefoon kun je aan de wilgen hangen als Uncle Sam boos op je is: via gerechtelijk bevel, sanctiemaatregelen of uit hoofde van nationale veiligheid kan de VS ook een Google of Apple dwingen om actie te ondernemen op een individueel toestel of een reeks van toestellen.

Dit is één van de redenen waarom ik AOSP draai zonder Google Apps.

[Xenir]

Precies dit! Hier een GrapheneOS gebruiker. Toestel direct geflashed naar dit OS.

[William_H]

Hoe doe je dat met DigiD? App is zowat verplicht, want een aantal diensten accepteert geen gebruikersnaam+wachtwoord meer.

[mwolthers]

Want, welke Google-app heb je nodig voor DigiD? Ik gebruik zelf e/os zonder Google-apps. DigiD werkt gewoon (antwoord op vervolgvraag: e/os heeft een eigen app-store die een soort mirror is van de play-store én F-Droid).

[raym]

Anticiperend op het ondenkbare: we experimenteren met Murena en we zijn niet ontevreden: snel, lang met de batterij en Android zonder Google.

[F_J_K]

Kleine aanvulling; als je weg wilt blijven van VS hardware en software/ diensten dan zeker ook van de Chinese.

Must-read: forumtopic: Alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten


En niet vergeten dat natuurlijk de NL en EU diensten ook gewoon via de rechter kunnen meewerken. Maar dan wel de NL / EU rechter. Lokaal en offline blijft veiligste.

[jbijnens]

Khan is niet zomaar het slachtoffer. Je vergeet nog
https://apnews.com/articl...6e074c00d34c769c8bbdf69d7

[Jantimon]

Wat is je punt? Hebben zijn vermeende misdragingen denk je te maken met het feit dat hij niet bij zijn mail en geld kan?

[blackjack21]

De vraag is natuurlijk of Khan zijn werk fatsoenlijk doet of kan doen met dergelijke beschuldigingen.

Hij heeft eerder wraak genomen op mensen die klachten over seksueel gedrag hebben ingediend.

Bij een dergelijke functie dit gedrag vertonen én een lopend onderzoek naar seksueel wangedrag om de oren krijgen terwijl het ICC hem daar laat zitten, tja daar is de VS blijkbaar niet van gediend. Wel toevallig dat hij nu wél zijn taken tijdelijk neerlegt. Zo te zien wordt hij nu gedwongen om het juiste te doen, en werkt het.

Zijn gedrag zit blijkbaar in het bloed, zijn broer is veroordeeld voor kindermisbruik.

[Jantimon]

Heel goed dat dergelijk vermeend gedrag wordt onderzocht. Maar mij is het niet duidelijk of dit een aanleiding voor de Verenigde Staten is om de man buiten te sluiten van zijn mail en bank gegevens. Het lijkt eerder te gaan om sancties tegen hem vanwege zijn werkzaamheden.

Daarnaast is iemand in een rechtsstaat pas schuldig als die veroordeeld is. Dus als het wel een reden is, zijn de Americanen onrechtstatelijk bezig.

Schuld door associatie is een drogredenatie. Ongeacht wat zijn broer heeft uitgespookt kunnen we Karim Khan enkel beoordelen op zijn eigen gedrag. Aanklachten moet je serieus nemen. Echter betekend een aanklacht niet gelijk dat iemand schuldig is.

[wunderBar_]

Onderzoek is niet hetzelfde als een veroordeling. Onbestaanbaar als de VS willekeurige personen op de sanctielijst gaat zetten om vermeende beschuldigingen.

Daarbij valt dit in een patroon van operaties van de Israëlische geheime dienst om het Internationaal Strafhof te ondermijnen, dus lijkt me verstandig de uitkomsten van het onafhankelijke onderzoek af te wachten: https://www.972mag.com/ic...rveillance-investigation/

[wunderBar_]

Zie ook: https://www.theguardian.c...ecutor-war-crimes-inquiry

[ronaldvr]

Dit toont dus precies de gevaren aan van te afhankelijk worden van cloud technologie die elders wordt gehost ... Als SIDN naar de AWS cloud verhuist kan dus hetzelfde gebeuren...

EDIT:

En overigens waar blijf dan de belofte van Microsoft:

Microsoft says it will ‘vigorously’ contest any government orders to halt cloud operations in Europe: ‘If we ever find ourselves losing we will put in place business continuity arrangements’

Duidelijk hoeverre je daar op dus ook (niet) op kunt vertrouwen ....

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 16 mei 2025 11:16]

[Schway]

Technisch is het ICC onafhankelijk van Europa... En het is 1 persoonm en het is geen datacenteroperation
Nog steeds kut, maar dit keer niet onderdeel van dit specifieke belofte.

[ronaldvr]

Nou zo kun je je er altijd wel uit draaien natuurlijk: Toen Microsoft heel lang geleden een subpoena kreeg voor de privé account van 1 persoon zijn ze doorgegaan tot het supreme court: Wikipedia: Microsoft Corp. v. United States

Dát is de houding die ik van ze verwacht als ze zo'n heldhaftige uitspraak doen, en dit geeft wel degelijk aan dat het een verhaal voor de buhne is van Microsoft.

[Schway]

Kijk, als je die had benoemd, dan had je het juiste voorbeeld genoemd.
Nu kwam het er voor mij op neer "MS sluit 1 persoon af in opdracht van de overheid" en jij met "Ja maar ze beloofden lief te zijn met datacenter dingen!"
Wat heeft hun data center belofte te maken met het afsluiten van 1 persoon?

Nu je "10 jaar geleden gingen ze tot het naadje voor 1 persoon, maar nu voor iemand van het ICC buigen ze voorover!" zegt, past het beter.

[ronaldvr]

Nou ja ik wist dat... (Vandaar dat ik dat ook zo snel kon vinden, en inderdaad de aanname was dat dat bij meer mensen bekend zou zijn want het was op dat moment nog al een breed gepubliceerde (in IT kringen althans) titanenstrijd...)

Maar wat óók veranderd is is hoe snel bedrijven in de VS door de knieën gaan voor de idiotie van Drumpf, en de republikeinen

[GertMenkel]

Dat ze direct opgeven zodra de Amerikaanse regering er echt moeite in steekt om achter iemand aan te gaan, lijkt me bewijs genoeg. Khan is dan geen EU-burger, maar als Brit nog steeds een Europeaan.

Daarnaast is het natuurlijk ook niet mogelijk voor Microsoft om zich aan hun belofte te houden. Ze zijn bij Amerikaanse wet verplicht om desgevraagd de Europese wet te overtreden, en ze gaan echt hun bestuur, medewerkers, en veel grotere Amerikaanse tak aan de autoriteiten overlaten om de Europese burgers te beschermen.

Je moet het misschien maar zo zien: Microsoft heeft nog nooit beloofd individuele Europeanen te beschermen als de Amerikaanse overheid moeilijk gaat doen. Hun "business continuity" slaat alleen op zakelijke klanten. Zonder die belofte, zie ik niet hoe je ze wel zou kunnen vertrouwen, helemaal nu.

[tc982]

Het moet ook aanvechtbaar zijn. Sommige zaken kan je gewoon niet voor een rechtbank krijgen. Het is in sommige gevallen zelfs verboden om de klant in te lichten dat er data wordt uitgelezen, waaronder vermoeden van terrorisme. Een vermoeden dat je zelf interpretatie kan geven.

De rechtstaat wordt daar serieus uitgehold.

[bitofvenom]

Met andere woorden, je data alleen in de EU, is ook maar een wassen neus. Als de VS mailboxen kan blokkeren, kunnen ze ook de data opvragen. Microsoft volgt de sancties / bevelen op van de VS.

Kortom, je data is niet veilig bij Microsoft. Al heb je zelfs een clausule hierover met Microsoft dat de data alleen in de EU blijft. De VS heeft hiertoe toegang toe, als ze een bevel uitvaardigen dat ze het willen inzien.

Tijd voor een Europees alternatief. Europa loopt al decennia achter wat betreft wolken-data.

[Adriel]

Politiek geladen tech nieuws? Dit is meer politiek dan tech.

[xSNAKEX]

Niet echt, aangezien het vooral belangrijk is dat Microsoft dus wel gehoor geeft aan dit soort bevelen van de VS, terwijl ze aan hebben gegeven dit niet te zullen doen. Dat raakt dus de betrouwbaarheid en data veiligheid.

[r_acker]

Twijfelachtige uitspraak. Microsoft bewaakt jouw data en geeft de garantie dat de data in EU niet ingezien/gebruikt kan worden door USA. In dit geval wordt toegang geblokkeerd tot data, maar dat betekent niet automatisch dat USA de data krijgt.

Wanneer een pedoseksueel data in zijn MS account opslaat, zal MS ook verplicht worden op te treden door Amerika of door het EU land waar de overtreding wordt begaan.

[Ro-Maniak2]

Je analyse is niet gek, maar in de praktijk is het gewoon de lange arm van de VS. Als Microsoft hier niet naar luistert- ook al staat de data misschien in EU en of EU account, dan wordt Microsoft in de USA hard aangepakt.

[r_acker]

Maar de data wordt niet aangepakt omdat het waarschijnlijk in de EU is opgeslagen. Als USA wel toegang had gehad via wetgeving of een achterdeur, dan hadden ze dat waarschijnlijk geprefereerd boven het verbieden van toegang.

Het lijkt mij dat het gerechtshof in dit geval gewoon een export kan krijgen van MS om haar services op een andere wijze voort te zetten. Maar ze mogen van USA geen toegang meer hebben tot het gebruik van MS365. Of welk USA product dan ook.

Geen idee of je dat de “Lange arm van USA” moet noemen, ik vind dat soort terminologie eerder stemmingmakerij. Het enige wat je hieruit kunt opmaken is dat als je politiek gevoelig bent (volgens usa), je sowieso het gesprek moet aangaan met MS voor een exit strategie mocht dat ooit nodig zijn. Voor de uitvoering daarvan zullen ze jou verantwoordelijk houden, maar je wilt dan wel garanties over de rest-data op de servers en de vernietiging daarvan voordat USA wel toegang krijgt.

[Finraziel]

Alles is tegenwoordig politiek gevoelig dus dit is meer een teken dat Europa hoognodig moet werken aan het op eigen benen kunnen staan en niet afhankelijk zijn van een land dat je de toegang ontzegt tot de diensten als je iets doet wat hun niet zint.

Als volgende stap als Nederland niet luistert dan gaan ze gewoon alle Nederlandse bedrijven de toegang ontzeggen? Dat zou onze economie compleet ontregelen. De VS laat zien dat ze totaal niet terug schrikken voor dit soort maatregelen dus dit is zeer verontrustend. En dus ook zeker relevant tech nieuws en niet voornamelijk politiek.

[xxs]

Israël luistert al jaren het ICC af, kan me niet voorstellen dat die data niet in US opgeslagen wordt.

[gijsbertb]

Bron?

[xxs]

https://tweakers.net/nieu...ationaal-strafhof-af.html

[Ed Vertijsment]

Ik denk niet dat die export niet over die sanctie zal vallen. Lees geleerd: afhankelijk zijn van andere politiek is een risico.

[Caelestis]

Karim Khan is een Brit.
Hij heeft de functie gekregen na de brexit.

Hij valt niet onder de EU regels en zijn data is niet opgeslagen op EU servers.

[SunnieNL]

Het artikel van Tweakers is net als de bron verre van helder waar het hier om gaat.

Kan Microsoft 1 mailadres van een hele Exchange tenant blokkeren? Ik denk het niet, volgens mij wordt dan de hele tenant geblokkeerd en kan er helemaal niemand meer werken. Nu leest het alsof iedereen gewoon nog bij zijn mail kan bij het ICC, behalve deze persoon.

Het lijkt er zeer op dat van deze persoon zijn persoonlijke email is geblokkeerd (1 account op outlook.com/hotmail.com). Dat zou het nieuwsartikel in ieder geval een stuk logischer maken.

[bzuidgeest]

Kan Microsoft 1 mailadres van een hele Exchange tenant blokkeren? Ik denk het niet,

Ik denk van wel. Ik zou het kunnen, waarom microsoft niet? Zelfs als beheerder van een tenant heb je dingen als litigations holds e.d. Microsoft kan ongetwijfeld meer.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 16 mei 2025 12:04]

[EquiNox]

Kan door Microsoft per account (of zelfs regio) geblokkeerd worden; dit is geen enkel probleem.

[bzuidgeest]

De blokkade is al erg genoeg. De man heeft hier geen misdaad begaan (en wat mij betreft in de VS ook niet, maar daar gaan wij niet over). Microsoft zou dus deze man zijn account niet moeten blokkeren. Dat is wat ze zeggen te garanderen. Dat onze wetten tellen voor onze burgers.

En nu laten ze zien dat het niet zo is. Dat was natuurlijk bij slimme mensen bekend, maar politici geloven vaker in sprookjes.

Hoog tijd om alles wat overheid en semi overheid is weg te halen uit die cloud.

[r_acker]

Ik ken het juridisch verschil niet tussen een sanctie en een misdaad, maar een corporatie dient te luisteren naar wat het betreffende land oplegt middels wet- en regelgeving en daar voldoet MS helaas netjes aan.

In dit geval wordt de toegang tot data geblokkeerd. Daar wordt ook niet over gesproken in de garanties die jij noemt. De garantie die jij bedoelt is simpel gezegd; Trump mag niet jouw Word documenten lezen.
Maar Trump mag wel tegen MS zeggen dat jij geen gebruik mag maken van de dienst. Daarmee voldoet MS nog steeds aan haar garantie: Trump kan niet jouw document inzien.

[bzuidgeest]

Ik weet niet zo zeker of die analyse correct is, maar laat stellen dat die zo is. Dan zou het wat mij betreft reden zijn om onmiddellijk alle diensten weg te migreren van Microsoft of andere aanbieder buiten de EU. Dat gaat Microsoft best een bak geld kosten.

Maar er zijn verschillende souvereign cloud projecten die azure software van microsoft draaien, maar onafhankelijke EU bv's zijn. Dat is een van de dingen die microsoft doet om overheden e.d. gerust te stellen. Die zouden ze niet moeten kunnen blokkeren en heeft de Amerikaanse overheid geen invloed op (zeggen ze). En dat word gehost in lokale data centrums. Ik kan van het artikel niet uitmaken of deze man hier in zo een cloud zat of in een amerikaanse.

Maar hoe dan ook vind ik het goede look voor Amerika. Maar goed. Alles naar de EU.

[4play]

Tenzij het Internationaal Strafhof onder een Amerikaans account zit, ik weet dat te weinig van.

Wat ik gezien het verleden van Amerika niet gek zou vinden maar nu welkpijnlijk duidelijk een slechte keuze was.

[EquiNox]

Je kunt per gebruiker aangeven wat de nationaliteit is (lokatie) in een Microsoft 365 Tenant. Dit bepaalt dan ook direct waar de persoonlijke data van die specifieke persoon opgeslagen wordt en wat het beleid daarop is (dit geldt niet voor centrale data op bijv een SharePoint site).

Het beleid op een US Citizen is uiteraard compleet anders dan die van iemand uit Deutschland.

Uiteraard kan Microsoft op bevel van de Amerikaanse overheid elke willekeurig account blokkeren, dat staat hier helemaal los van.

[Stukfruit]

Wanneer een pedoseksueel data in zijn MS account opslaat, zal MS ook verplicht worden op te treden door Amerika of door het EU land waar de overtreding wordt begaan.

Ik verslikte me hier bijna in wat vruchtensap.

Want dit gaat over een hoofdaanklager die helpt met het aanpakken van zware criminelen. De ondergrens voor het blokkeren ligt hier "iets" hoger.

Ietsjes maar.

Als dit kan, dan kan iedereen zomaar geblokkeerd worden omdat de oranje perzik dat wil.

[Wouterie]

MS garandeert niets. Dankzij CLOUD act moeten ze meewerken met de overheid van de VS, zelfs al staat de data in de EU en betreft het een EU-onderdaan. Daar waren ze trouwens zelf groot voorstander van.

[Strebor]

Exact dit dus!
Hoogste tijd voor een EU alternatief. Maar de achterstand is enorm. Ik ben bang dat het niet meer in te halen is.

[kinxton]

Zou een verplichte nieuwe Microsoft Europe entiteit zonder het moederbedrijf in USA niet een beter alternatief zijn waarbij alles onder EU-wetgeving valt?

De producten die Microsoft heeft met bv. Microsoft 365, Exchange mailboxen e.d. en de vlotte synchronisatie is toch een zeer goed product die geaprecieerd wordt door vele bedrijven en ook particulieren met een Microsoft personal account.

Behalve bv. Zimbra zijn er niet veel mooie degelijk uitgewerkte gelijkaardige alternatieve ecosystemen als dat van Microsoft. Google Workspace zie ik niet als een waardig alternatief voor enterprise.

Ze hebben toch al in bijna elk Europees land een vennootschap, dus de structuur is er al.

Mij goed als er een waardig alternatief is, maar tot dan kijk ik de kat uit de boom wel.

[bilgy_no1]

Maar dat gaat juridisch gezien nooit werken. Als het intellectueel eigendom bij Microsoft in de VS blijft zal de Europese entiteit toch een licentieovereenkomst moeten sluiten. Langs die weg zal de overheid van de VS nog steeds kunnen blokkeren door middel van de sanctielijst.

[mjtdevries]

Maar dan moeten ze de complete Europese entiteit om zeep helpen.
Dat doet ook de overheid van de VS wat minder makkelijk dan 1 mailbox opheffen.

[Ed Vertijsment]

Uiteindelijk is dat toch waarschijnlijk een wassen neus die vooral lijkt te bestaan in het papierwerk van ambtenaren kloppend te maken. Als de VS toegang wil blokkeren/data wilt inzien kunnen ze dat zo afdwingen.

[mjtdevries]

Niet als het een Europese entiteit is, en dat is precies waarom kinxton dat voorstelt.

[Ed Vertijsment]

Zal nog steeds Microsoft op staan en Microsoft techniek gebruiken en inkomsten genereren voor aandeelhouders van Microsoft.

Amerika zal dat als Amerikaans beschouwen vermoed ik.

[mjtdevries]

Juridische gezien is het dan niet Amerikaans, de medewerkers zijn niet Amerikaans en de lokatie is niet Amerikaans. En dus kan de NSA dan niet binnen vallen en de mensen dwingen bepaalde acties uit te voeren.
De aandeelhouders gaan geen maatregelen nemen die klanten wegjaagt. En bovendien worden dat soort acties altijd zoveel mogelijk geheim gehouden, dus de aandeelhouders weten er ook niet van en kunnen daardoor ook geen druk uitoefenen.

[Ed Vertijsment]

Amerika zal dit gewoon zien als onderdeel van Microsoft wat een Amerikaans bedrijf is over de cloud act, en dus afdwingen dat Microsoft meewerkt of sancties in eigen land riskeert.

[emeralda]

En Amerikaanse staatsburgers die bij Microsoft werken moet je dan ook vervangen.

[GertMenkel]

Dat ligt er enorm aan of we de intellectuele eigendommen van de Amerikanen hier nog respecteren, natuurlijk. We maken gewoon onze eigen wet die zegt dat de ontleende rechten van het moment van ontbinding tot in de eeuwigheid geldig zijn en klaar is Kees. Wij respecteren hun copyright omdat zij de onze meestal respecteren en we vriendjes willen blijven.

Als Europa de ballen zou hebben om Microsoft gedwongen naar Europees eigendom te halen, zijn we waarschijnlijk zo ver dat intellectueel eigendom nou het minste is waar we op dat moment ruzie over hebben. Ik zie het alleen maar gebeuren bij een totale handelsoorlog waarbij van beide kanten zware economische klappen vallen.

[bilgy_no1]

Ja, maar bij tech bedrijven is Intellectueel Eigendom vooral ook de software code. Stel dat een Europese entiteit gewoon het hele Windows + Office pakket jat op 1 januari 2026. Dan is het op 2 januari eigenlijk al achterhaald door noodzakelijke updates voor veiligheid en bug fixes. Iemand moet dat gaan bijhouden. Dus of er moet een licentieovereenkomst zijn met Microsoft USA waarmee het onderhoud van de codebase is geregeld, of er moet een haast net zo groot bedrijf in Europa zijn dat de EU fork verder onderhoudt en ontwikkelt.

[readefries]

Behalve bv. Zimbra zijn er niet veel mooie degelijk uitgewerkte gelijkaardige alternatieve ecosystemen als dat van Microsoft. Google Workspace zie ik niet als een waardig alternatief voor enterprise.

Als er in mijn ogen iets niet goed en degelijk is uitgewerkt, zijn het wel de producten van Microsoft. Ja ze hebben veel features, maar zelden werken ze degelijk of kun je ze 'af' noemen.

Daarintegen heeft Google minder features, maar zijn ze veel degelijker afgewerkt.

Ook Workspaces is goed in een Enterprise in te richten heb ik verschillende organisatie gezien.

[sympa]

Google is natuurlijk al even amerikaans.
Er zijn natuurlijk best meer open suites. Denk ook aan Open Xchange. Maar dat turnkey maken voor een middel-kleinbedrijf is stap twee.

[locke960]

Dat gaat niet. "Microsoft Europe" gaat afhankelijk zijn van "Microsoft US" voor essentiële diensten en services.
Denk aan updates, activatie services, licenties, support, enz, enz.

Als "Microsoft Europe" dan iets doet wat de VS niet aanstaat, of gewoon niet meewerkt aan een eis van de VS voor toegang tot data oid. , dan legt de VS sancties op aan "Microsoft Europe" waardoor "Microsoft US" die diensten niet meer mag leveren.

Volledige onafhankelijkheid is de enige manier om zekerheid te hebben.
De Chinezen hebben dit goed begrepen. Strategische Autonomie is een van hun belangrijkste doelstellingen, en daar investeren ze ook in. Maakt niet uit dat het de eerste 10 jaar meer kost, maakt niet uit dat het de eerste 10 jaar niet zo goed is als de westerse originelen, het lange termijn landsbelang heeft prioriteit.

Wij begrijpen dat niet, of willen het niet begrijpen. Dat is waarom initiatieven als "Linux op alle overheid PC's", "Geen propriëtaire software met gesloten bestandsformaten" en "Geen gesloten communicatieprotocollen" allemaal gefaald hebben. Het verdient zich niet voor de volgende verkiezingen terug.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 16 mei 2025 14:21]

[Lord Anubis]

Terzijde, als er in Nederland Amerikaanse agenten acties uitvoeren dan heeft Europeese of Nederlandse soevereiniteit geen waarde voor de VS.

Nederland moet al haar goud uit de VS weghalen. Met Trump weet je het maar nooit.

[The Slicer]

Microsoft Europe Nationaliseren? Aangezien toch alles veroorloofd lijkt te zijn...

[RogerSch]

Nee niet zolang microsoft er op de een of andere manier er een belang in heeft.

[Baserk]

Een juridische oplossing, voor een situatie waarbij de huidige Amerikaanse regering hun eigen rechters, tot aan het Hooggerechtshof aan toe, te horen hebben gegeven dat ze de kont kunnen kussen, lijkt me GEEN oplossing.
Niet in een land waar 'het recht' niet wordt gerespecteerd.

De Trias politica is in de USA de nek omgedraaid, daar heeft SCOTUS overigens zelf heel hard aan meegewerkt door Trump een carte blanche te geven.

[Reactie gewijzigd door Baserk op 16 mei 2025 16:27]

[Pasteis]

Zou een verplichte nieuwe Microsoft Europe entiteit zonder het moederbedrijf in USA niet een beter alternatief zijn waarbij alles onder EU-wetgeving valt?

De producten die Microsoft heeft met bv. Microsoft 365, Exchange mailboxen e.d. en de vlotte synchronisatie is toch een zeer goed product die geaprecieerd wordt door vele bedrijven en ook particulieren met een Microsoft personal account.

Behalve bv. Zimbra zijn er niet veel mooie degelijk uitgewerkte gelijkaardige alternatieve ecosystemen als dat van Microsoft. Google Workspace zie ik niet als een waardig alternatief voor enterprise.

Ze hebben toch al in bijna elk Europees land een vennootschap, dus de structuur is er al.

Mij goed als er een waardig alternatief is, maar tot dan kijk ik de kat uit de boom wel.

Volgens mij werken ze in China toch zo dat het bedrijf voor 51% in bezit van Chinees bedrijf moet zijn? En wordt er op basis van licenties gewerkt?

Ik denk dat het goed zou zijn als non-EU bedrijven zo'n constructie gaan krijgen, om de soeveriniteit van Europa te borgen. Je kan als Microsoft dan nog steeds een groot deel van de baten meenemen, maar kan niet omwille van politieke besluiten dwarsbomen.

[Triblade_8472]

Er zijn overal al alternatieven voor. De truuk is ze in te zetten.

Wat bied Microsoft dat een ander niet bied?

Er zijn vier grote vlakken waar ik aan denk dat je een probleem mee kan krijgen:

• Prijs
• Personeel
• Purview / centrale beveiliging
• Gemak in afnemen/opzetten

De rest is een kwestie van de juiste software of partij kiezen en gaan.

[PageFault]

Er is niet een alternatieve aanbieder die het hele palet aanbiedt, dus je zult met 10 of meer partijen in zee moeten gaan met allemaal misbaksels die niet integreren met elkaar. Dat is het grote probleem: er is geen concurrentie op dit vlak.

Het is wel goed dat dit gebeurt. Langzamerhand wordt het gewoon duidelijk dat we veel te veel afhankelijk zijn geworden van de VS. De beslissingen die in de VS worden genomen zijn niet leuk, maar leggen wel een fundamenteel probleem bloot van Europa: we waren altijd het speeltje van de VS, veilig onder de rok van moeder de vrouw. Nu is duidelijk dat die vlieger niet meer op gaat en dat de EU een keer op eigen benen moet gaan leren staan. Tijd om zich te gaan ontwikkelen dus, beetje laat, maar beter laat dan nooit.

[watabstract]

De vraag is natuurlijk of je het hele palet wel van 1 aanbieder moet willen afnemen. Een paar jaar geleden gooide mijn hosting provider de prijzen voor de zoveelste keer flink omhoog waardoor ik de automatische betalingen per direct had stopgezet. Door drukte was ik dat vervolgens vergeten en na een betalingsherinnering en daarna een incasso heb ik halsoverkop de bestanden weggehaald en ondergebracht bij een andere partij. Echter omdat ik het domein bij een andere partij had staan, hoefde ik alleen maar de DNS-gegevens op de nieuwe hosting provider te zetten. Ik hou er niet van om alles op 1 plek te regelen en dat was in deze situatie een groot voordeel.

Het ICC kan prima een emailpakket afsluiten bij een Europese aanbieder bijv Proton. Daar richt je dan dezelfde mailboxen in en na een aanpassing in de DNS-gegevens kan het ICC weer gewoon email versturen en ontvangen via de overal bekende adressen. Voor authenticatie met SSO zou van een andere partij gebruik gemaakt kunnen worden die bijv OpenID ondersteunt. Op telefoons kunnen ze overstappen op GrapheneOS zonder Google diensten. Uiteraard gaat dit alles ten koste van een stukje gebruikersgemak maar de toegenomen technische onafhankelijkheid van de VS lijkt mij die prijs voor het ICC dubbel en dwars waard.

[Lord Anubis]

het ICC en de EU kunnen makkelijk een eigen ISP oprichten in diverse landen en lidstaten met hun eigen internet, intranet en mail omgeving. Kost omdat het zo groot is altijd minder dan wat het nu kost met alle ellende eromheen.

[Pasteis]

het ICC en de EU kunnen makkelijk een eigen ISP oprichten in diverse landen en lidstaten met hun eigen internet, intranet en mail omgeving. Kost omdat het zo groot is altijd minder dan wat het nu kost met alle ellende eromheen.

En hoe we binnen Europa meer van zulke initiatieven krijgen hoe makkelijker we competitief kunnen zijn. Nu leert het IT-personeel van schools af aan met alleen Amerikaanse producten te werken.

[Lord Anubis]

Klopt, werk desnoods open source applicaties uit en leg je eigen schil er over. Kijk wat Apple doet met hun OS en Applicaties, uitwerken en eigen schil erover. Waarom kan Europa en de EU dat niet? Verdeel de kosten per gebruiker en het zal goedkoper zijn dan al die andere losse licenties en voorwaarden.

[Triblade_8472]

Bij Microsoft moet je voor elk product aparte voorwaarden accepteren en het los kopen. Ook voor support moet je vaak op verschillende plekken zijn.

Er is weinig echt verschil of je met 10 partijen in zee gaat of 10 producten van MS afneemt.

Ik ben het wel met je eens over de afhankelijkheid. Hopelijk komen er meerdere partijen die een paraplu ontwikkelen voor alle losse diensten.

[PageFault]

Qua voorwaardes zou dat kunnen, volgens mij hoef je bij Office (en dat is heel breed....) maar 1 keer de voorwaarden te accepteren en niet voor Word, Outlook, Excel, Powerpoint, Teams etc opnieuw....

Met 10 partijen maakt nogal wat uit, want geen van die tools integreert ook maar enigszins met elkaar. Dat is de grote clue in dit debakel.

Ik hoop dat er vanuit Europa meer gebouwd gaat worden aan competatieve alternatieven.

[Triblade_8472]

Elke "office" pakket heeft 1 set voorwaarden, dus dat begrijp ik. Of het OpenOffice, OnlyOffice of Microsoft365 is.

En ik vraag je zeer sterk of in hoeverre "integratie" nou echt belangrijk is. Meestal bedoeld men SSO en daar kan je een KeyCloak-achtige oplossing voor afnemen.

Samenwerken in documenten kan met OnlyOffice zonder enige voorwaarde waar het document staat, tegenover 365 die cloud eist.

Ik denk dat men doemdenkt zonder het te proberen of te weten wat ze er eigenlijk zelf mee bedoelen.

[PageFault]

Integreren bedoel ik echt hoe feilloos de combi werkt, denk aan dingen die vanuit Teams meteen te doen zijn in word etc of vanuit outlook. In teams heb je ook apps die je makkelijk in het power platform of powerbi kunt bouwen. Dat kun je helaas niet zo inwisselen voor een extern pakket.

[Triblade_8472]

De combinatie vindt ik wel met een korrel zout. Wordt wijzigen vanuit teams is nog steeds wijzigen in word.

Maar 't power platform ben ik het wel helemaal met je mee eens idd.

[PageFault]

Dat kan, maar hoe koppel ik bijv. LibreOffice aan Teams zodat hetzelfde kan met dat pakket, dus dat de LibeOffice editor gewoon zichtbaar en bruikbaar is binnen Teams? Ik zou willen dat dat kon.

Ik herinner mij vroeger van InDesign dat je kon instellen welk programma er werd aangeroepen als je een image wilde editen (default Phototshop) en welke wanneer je graphics wilde aanpassen (default Illustrator). Dat werkte eigenlijk best aardig.

[Triblade_8472]

OnlyOffice heeft een webversie. Teams kan webversie en websites tonen binnen de app. 1+1=2 toch?

Er is ook een bedrijf bezig dit dit als service aan gaat bieden, met verregaande integratie: https://www.airslate.com/...nd-onlyoffice-integration

(als zou ik persoonlijk niet weten waarom je dit wil, ik wil juist alles uit Teams als een losse applicatie ipv alles niet in beeld hebben als ik meer meerdere zaken tegelijk bezig ben)

[_Dune_]

Dat is niet het geval voor een bedrijf, tenminste als je een 'enterprise agrement' hebt met Microsoft of alles regelt met een partij als Software One, dan heb je alles op één plek. Ik spreek uit ervaring.

[Triblade_8472]

Het afnemen van licenties is gemakkelijk, ja,maar je moet (eigenlijk) nog steeds met elk product akkoord gaan.

En support is ook nog steeds verdeeld.

Ik ben zeker ook bekend met hen (helaas btw), afnemen is wel makkelijk. Maar ff serieus, eenmalig een weekje tijd investeren voor alle partijen mag de pret niet drukken toch?

[kinxton]

Inderdaad, er is helemaal geen volwaardig volledig alternatief met de security laag erbij.
Microsoft 365 is meer dan enkel en alleen maar een mailbox, Word, Excel, Powerpoint enz.

En dat heeft bv. het Franse leger goed begrepen door in de laatste jaren over te stappen naar Microsoft 365, net als het Belgische Veiligheid van de Staat e.d.

Was dat een goede stap ten tijde van Biden als president? Jawel.

Helaas nu niet meer.

Het enige alternatief is dus zelf een gelijkaardig en volledig volwaardig alternatief te bouwen van 0 of door overnames en groeperingen van Europese bedrijven.

Zelfs Zimbra is ook Amerikaans, er blijft heel wat over.

Het is een te grijpen kans om een mastodont zoals Apple of Microsoft op te starten in Europa zonder ooit nog afhankelijk te zijn van USA.

[Pasteis]

Inderdaad, er is helemaal geen volwaardig volledig alternatief met de security laag erbij.
Microsoft 365 is meer dan enkel en alleen maar een mailbox, Word, Excel, Powerpoint enz.

En dat heeft bv. het Franse leger goed begrepen door in de laatste jaren over te stappen naar Microsoft 365, net als het Belgische Veiligheid van de Staat e.d.

Was dat een goede stap ten tijde van Biden als president? Jawel.

Helaas nu niet meer.

Het enige alternatief is dus zelf een gelijkaardig en volledig volwaardig alternatief te bouwen van 0 of door overnames en groeperingen van Europese bedrijven.

Zelfs Zimbra is ook Amerikaans, er blijft heel wat over.

Het is een te grijpen kans om een mastodont zoals Apple of Microsoft op te starten in Europa zonder ooit nog afhankelijk te zijn van USA.

Samenwerking binnen de EU of Europa zou verder gestimuleerd moeten worden. Denk aan bijv. interoperabiliteit waarmee oplossingen meer complementair kunnen zijn en elkaar versterken. Directe concurrentie met de gevestigde tech lijkt me bijvoorbaat kansloos.

Maar samen staan we sterker, dus moeten we ook binnen Europa kijken of we minder tegen elkaar concurreren en meer samenwerken om te concurreren tegen buiten de EU.

[FranzFerdiNaN]

Het is uiteraard in te halen, of in elk geval bij te benen. Het gaat alleen veel tijd, moeite, geld en politieke moed kosten. En of dat er allemaal is, tja.

[4play]

Dit is best bij te trekken, maar gaat gewoon even heel veel geld kosten een paar jaar.

[mjtdevries]

terwijl ze aan hebben gegeven dit niet te zullen doen

Wanneer heeft Microsoft dat dan ooit aangegeven?
Ze geven altijd aan dat ze hun uiterste best doen om je data veilig te houden. Maar ze zeggen er ook altijd bij dat er bepaalde situaties zijn waarin ze gewoon moeten doen wat de Amerikaanse overheid beveelt.

En gehoor aan welk soort bevelen?
Het opheffen van het account of het doorzoeken van het account?
Opheffen van een account komt normaal gesproken nooit aan de orde. Dat is vrij bijzonder hier. Maar dat betekent niet dat ze de inhoud ook overhandigd hebben.

[bzuidgeest]

Het is niet relevant of de data overhandigt is. EU burgers vallen onder EU wetten, microsoft (kan je in het nieuws vinden) een aantal commitments gedaan en die lijken hier gewoon geschonden te worden.

[mjtdevries]

De burgers vallen onder EU wetten en Microsoft valt onder de Amerikaanse wet.
Dus als de VS zegt dat ze een mailbox moeten opheffen omdat ze anders niet voldoen aan de Amerikaanse sancties dan heeft Microsoft erg weinig keus.
Microsoft moet zich als Amerikaanse bedrijf immers aan de Amerikaanse sancties te houden.

[bzuidgeest]

Wanneer Microsoft hier zaken doet, vallen ze voor die zaken onder onze wet. Dus als de box lokaal is, in een lokaal datacentrum voor EU diensten valt die box gewoon onder onze wetten en niet die van de VS.

Dat is niet anders dan bij dingen als voedselveiligheid. Als wij zeggen dat er geen lood in eten mag en de VS wel, dan mag een Amerikaans bedrijf dat hier levert geen lood in het eten doen. Als ze hier leveren volgen ze onze wetten.

Cloud diensten maakt dit complexer, maar het principe veranderd niet.

Als de man amerikaanse bankrekeningen aanhield, dan heeft de vs daar wat over te zeggen. Maar als die rekeningen als EU dienst worden aangeboden....

Je kan de wetten van je land niet uitbreiden over de rest van de wereld door een internationale vestiging te beginnen. Wat wel kan is dat microsoft zich terugtrekt uit de EU. Dat zou mooi zijn. Heb ik voorlopig werk.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 16 mei 2025 12:20]

[mjtdevries]

Het principe veranderd wel.
Als jij in de VS woont en bij Microsoft werkt, en er komt iemand van de NSA naast je staan die zegt dat je een mailbox moet opheffen en dat je anders in de boeien geslagen word.... dan doe je braaf wat er gezegd word.
En niemand kan of mag van je verwachten dat je dat bevel negeert.

En dat is het grote probleem met cloud diensten in de VS.
Je hebt dan een zuster bedrijf van Microsoft nodig dat volledig in de EU zit, waarbij de admins allemaal in de EU zitten en waarbij de top ook allemaal in de EU zit, zodat de NSA op geen enkele manier iemand bij die dochter kan dwingen bepaalde acties te doen.

[bzuidgeest]

... dan doe je braaf wat er gezegd word.
En niemand kan of mag van je verwachten dat je dat bevel negeert.

uhmm.. Het is niet de medewerker die ik daar op aankijk. Het is die NSA medewerker en die begaat een internationale misdaad.

Volgens jou houding mag de NSA nederland binnenlopen een kantoor opblazen van een amerikaans bedrijf dat daar een vestiging heeft en dan mag dat van jou omdat het hoofdkantoor in amerika zit?

[mjtdevries]

Wat is dat nou voor een onzin opmerking? Doe ff normaal zeg!
Die NSA medewerker doet gewoon wat legaal is in de VS. En kantoren opblazen is nergens legaal.

Er is met jou zoals gebruikelijk weer niet op een normale wijze een discussie te voeren.

[bzuidgeest]

Er is met jou zoals gebruikelijk weer niet op een normale wijze een discussie te voeren.

Je bedoelt dat je er niet tegen kan dat iemand een andere mening heeft? Wat een zwaktebod.
Het enige wat ik doe ik jou eigen opmerking tot zijn extreme eindresultaat doortrekken. Dat je dat niet leuk vind kan ik niets aan doen. Vele andere kunnen prima de discussie aan. Ondanks dat ze het vaak niet met mij eens zijn. Scrol wat heen en weer en je vind ze zo.

Tuurlijk is een kantoor opblazen nergens legaal. Maar zoals zo vaak heb je het punt niet begrepen. Het gaat erom dat een Amerikaans bedrijf de Amerikaanse wet niet kan uitbreiden om in andere landen dingen tegen de wet te doen. Overigens mogen de Amerikaanse geheime diensten behoorlijk wat dingen die je zou denken dat ze illegaal zouden moeten zijn. Guantanamo bay is een uitstekend voorbeeld van dingen die niet zouden moeten zijn maar wel zijn.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 16 mei 2025 16:23]

[CAPSLOCK2000]

Wanneer Microsoft hier zaken doet, vallen ze voor die zaken onder onze wet. Dus als de box lokaal is, in een lokaal datacentrum voor EU diensten valt die box gewoon onder onze wetten en niet die van de VS.

<knip>

Je kan de wetten van je land niet uitbreiden over de rest van de wereld door een internationale vestiging te beginnen. Wat wel kan is dat microsoft zich terugtrekt uit de EU. Dat zou mooi zijn. Heb ik voorlopig werk.

Hier zit voor mij toch een flink grijs gebied. Formeel gezien heb je vast gelijk maar in praktijk zal er altijd enige invloed zijn. Als de baas die je salaris betaalt opbelt is het moeilijk om te weigeren.

Of, om maar direct maximaal te gaan, als de baas belt dat zijn dochter wordt gemarteld in een geheime gevangenis dan knijpt vrijwel iedereen een oogje dicht en gaan alle afspraken en procedures onmiddelijk overboord. Ik zou willen dat dit een ongeloofwaardig en theoretisch scenario is, maar dat was het afsluiten van het ICC ook, net als het bestaan van Guantanamo Bay of het arresteren van rechters.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 mei 2025 13:58]

[bzuidgeest]

maar in praktijk zal er altijd enige invloed zijn

Dat verwacht ik ook en daarom moeten we niet afhankelijk zijn van die diensten, maar dat is een andere discussie. Een bedrijf dat hier opereert moet zich aan onze wet houden voor die operaties.

Als Microsoft laat zien dat niet te kunnen. Dan moeten we Microsoft de deur uit doen.

Ik reken een microsoft medewerker die een opdracht uitvoert niets aan. De persoon die de opdracht geeft wel. En jou voorbeeld is ook nog eens chantage van een vorm die zelfs in Amerika strafbaar zou zijn.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 16 mei 2025 14:24]

[CAPSLOCK2000]

Dat verwacht ik ook en daarom moeten we niet afhankelijk zijn van die diensten, maar dat is een andere discussie. Een bedrijf dat hier opereert moet zich aan onze wet houden voor die operaties.
Als Microsoft laat zien dat niet te kunnen. Dan moeten we Microsoft de deur uit doen.

Yup, mijn conclusie is dat dus alle Amerikaanse softwarediensten en licentiesoftware de deur uit moet omdat geen enkel Amerikaans bedrijf die garanties kan bieden. Sterker nog, voor alle andere landen geldt min of meer hetzelfde, we zijn afhakelijk van afspraken en goede wil, maar als een bereid is om die afspraken te breken dan heb je al snel geen enkele zekerheid meer.
De VS maken nu even heel duidelijk dat er een probleem is, maar het had ieder ander land kunnen zijn.

Eigenlijk is het heel simpel, je wil nooit afhankelijk zijn van een Single Point of Failure Of dat nu een hardeschijf is, een applicatie, een bedrijf, een stroomnetwerk, een land, een beheerder of wat dan ook. In een ideale wereld heb je voor alles een alternatief en heb je altijd de mogelijkheid om het zelf te gaan doen of iemand in te huren om het voor je te doen.

Ik trek dan de conclusie dat alle software Free Software moet zijn. Op die manier heb je, in ieder geval in theorie, altijd de mogelijkheid om alles in eigen beheer te doen en het te hosten waar je wil.

En jou voorbeeld is ook nog eens chantage van een vorm die zelfs in Amerika strafbaar zou zijn.

Zeker, maar dat betekent niet dat het niet kan gebeuren. Heel Guantanamo Bay zou niet mogelijk moeten zijn volgens Amerikaans recht maar toch bestaat het.

[bzuidgeest]

Zeker, maar dat betekent niet dat het niet kan gebeuren. Heel Guantanamo Bay zou niet mogelijk moeten zijn volgens Amerikaans recht maar toch bestaat het.

Tuurlijk, maar niettemin mag je wel refereren naar de afspraken (wetten) die op de boeken staan. Dat is wat rechters doen in hun vak

Ik trek dan de conclusie dat alle software Free Software moet zijn. Op die manier heb je, in ieder geval in theorie, altijd de mogelijkheid om alles in eigen beheer te doen en het te hosten waar je wil.

Ik ben een voorstander van open source. Free is geen eis bij mij. Ik denk dat dit te makkelijk als gratis word geïnterpreteerd, maar ik zie geen probleem in verdienen met software. Wel met proprietary code.
Zeker in het bedrijfsleven wil je support en contracten waar je (hopelijk, maar doorgaans wel, op kunt bouwen).
Maar zelfs Microsoft heeft de code in zwitserland gelegd zodat bij contractbreuk, bepaalde EU partijen bij de code kunnen. Die is echter waarschijnlijk zo complex dat dit veel te lang zou duren denk ik. Maar Azure cloud spul word geleverd in 100% onafhankelijk data centra gerund door europese bedrijven. (for what its worth).

Yup, mijn conclusie is dat dus alle Amerikaanse softwarediensten en licentiesoftware de deur uit moet omdat geen enkel Amerikaans bedrijf die garanties kan bieden. Sterker nog, voor alle andere landen geldt min of meer hetzelfde

Dit is te extreem. Voor overheid en semi overheid en zo, zeker. Maar we kunnen niet alles doen in NL, we kunnen ons niet afsluiten voor de wereld. Een hexeditor afnemen bij een Amerikaans bedrijf of een data compare tool zie ik totaal geen probleem mee. Dat is geen kritiek infra.
Ik denk dat afnemen binnen de EU goed genoeg is zelfs voor overheids software en hosting. Binnen de EU hebben een goede rechterlijke macht. Goede afspraken over van alles. Dat zie ik als veilig genoeg. Als je het combineert met software waarvan de code open moet zijn (niet gratis) dan kom je nooit echt vast te zitten.
Ik weet nog niet wat ik moet vinden van halfbaksels zoals de franse sovereign cloud, maar ik hoor dat ze een leuke nieuwe web office ding gemaakt hebben dan open source is.

[Gazuhl]

Dat is het wel. Khan is ten eerste geen EU burger. Ten tweede is er geen enkele wet die voorschrijft dat een persoon ten allen tijden toegang moet hebben tot diensten.

Wat veel hier missen is dat hij op de sanctielijst is geplaatst, dat betekent NIET dat zijn data overhandigt wordt aan de overheid, daarvoor is een apart gerechtelijk bevel nodig. De sanctielijst is verbonden aan wetgeving waarin expliciet wordt verboden om diensten of middelen te leveren aan elke entiteit (land, organisatie, of persoon) die op die lijst staat. Als Micrsoft toch doorgaat met het leveren van een dienst aan een entiteit op die lijst kan het rekenen op pittige boetes tot en met uitgesloten worden van zaken doen met US Gov. en in extreme gevallen strafrechtzaken tegen bestuurders.

Overigens is dat precies hetzelfde hier in dit utopische EU. Stel dat MS een EU bedrijf is en von der leyen zet Khan op de EU sanctie lijst, dan had MS precies hetzelfde gedaan.

[bzuidgeest]

Ten tweede is er geen enkele wet die voorschrijft dat een persoon ten allen tijden toegang moet hebben tot diensten.

Dat is ook niet wat ik beweer. Ik zeg dat als een bedrijf in de EU opereert en zaken afhandelt met een EU burger dat ze zich aan de EU wet moeten houden.

Als die combinatie niet opgaat veranderd de zaak.

Ik weet ook niet of er data is gedeeld. De vraag is of de account geblokkeerd mocht worden,

[Mardox]

[...]
Wanneer heeft Microsoft dat dan ooit aangegeven?
Ze geven altijd aan dat ze hun uiterste best doen om je data veilig te houden. Maar ze zeggen er ook altijd bij dat er bepaalde situaties zijn waarin ze gewoon moeten doen wat de Amerikaanse overheid beveelt.

Waar volgens mij door @xSNAKEX aan wordt gerefeerd zijn de vijf beloften die Microsoft onlangs heeft gedaan om de zorgen over de verslechterde verstandhouding tussen Europa en de Verenigde Staten.

nieuws: Microsoft belooft VS aan te klagen bij blokkade van clouddiensten in ...
https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

[mjtdevries]

En daar staat dat dus ook niet in. Je moet dat soort dingen altijd heel nauwkeurig lezen.
En dat is ook logisch natuurlijk. Als er iemand van de NSA naast je buro komt staan en zegt dat je dingen moet doen en anders slaan ze je in de boeien, wat doe je dan?

Daarom kan Microsoft alleen beloven hun best voor je te doen, maar kunnen ze niet zeggen dat ze bevelen van de overheid negeren.

[CAPSLOCK2000]

En daar staat dat dus ook niet in. Je moet dat soort dingen altijd heel nauwkeurig lezen.
En dat is ook logisch natuurlijk. Als er iemand van de NSA naast je buro komt staan en zegt dat je dingen moet doen en anders slaan ze je in de boeien, wat doe je dan?

Daarom kan Microsoft alleen beloven hun best voor je te doen, maar kunnen ze niet zeggen dat ze bevelen van de overheid negeren.

Ik ben het grotendeels met je eens. MS kan inderdaad niet weigeren, net als ieder ander bedrijf in die situatie. Ik heb er wel iets meer moeite mee dat dit soort risico's altijd is gedownplayed en het haast niet te bespreken is zonder in je gezicht uitgelachen te worden. Bij aandringen staan ze snel klaar met "mitigaties" die meer theoretisch dan praktisch uitvoerbaar zijn (zoals DKE).

Maar goed, bij verkoopgesprekken is het gebruikelijk dat verkopers de boel wat mooier laten lijken dan het is (tenzij ze toevallig net een product hebben om dat probleem op te lossen ), het is aan de klant om daar door heen te prikken.

Al is er ook nog zo iets als een zorgplicht waarbij je als aanbieder een zekere plicht hebt om goed voor je klanten te zorgen als die daar zelf niet toe in staat zijn. In theorie zou dat zo ver kunnen gaan als dat je een klant weigert omdat je weet dat je niet (meer) kan bieden wat die klant nodig heeft. Ik kan niet zeggen of dit specifieke geval daar onder valt, zeker omdat het dusver vooral een theoretisch probleem was.

@xSNAKEX en @Mardox hebben wel een punt dat MS aan de ene kant mooie beloftes doet en suggereert dat er geen risico's zijn omdat juridisch alles is afgetikt, maar zwijgt over de risico's die er wel zijn. Ik weet dat niemand het doet, maar het zou netter zijn als MS niet alleen blogs schrijft met beloftes over wat ze wel doen, maar net zo duidelijk zijn over wat ze niet kunnen of mogen doen. Zoals de NSA weigeren.

Dat is geen verwijt naar MS toe of verkopers in het algemeen, de wereld wil bedrogen worden. We geven macht en geld aan de mensen met de mooiste verhalen, de grootste beloftes, de beste kwaliteit tegen de laagste prijzen, en ontdekken pas te laat dat de realiteit tegenvalt. In plaats van te beseffen dat het te mooi is om waar te zijn stappen we over op de volgende die gouden bergen belooft. Vaak bestaat het hele referentiekader uit opgeblazen verhalen en suggestieve beloftes. Wat dat betreft zijn incidenten als dit een mooie reality-check.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 mei 2025 13:20]

[xSNAKEX]

[...]


Waar volgens mij door @xSNAKEX aan wordt gerefeerd zijn de vijf beloften die Microsoft onlangs heeft gedaan om de zorgen over de verslechterde verstandhouding tussen Europa en de Verenigde Staten.

nieuws: Microsoft belooft VS aan te klagen bij blokkade van clouddiensten in ...
https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/

Bedankt voor het opzoeken, daar doelde ik inderdaad op.

[mjtdevries]

Vertel eens waar in die beloften staat dat ze een bevel van de overheid zullen negeren wanneer die aangeven dat ze een mailbox moeten opheffen van iemand waar de VS sancties voor opgesteld heeft?

Het beste wat je vind is dat ze een rechtzaak zullen beginnen, maar dat is dus achteraf. En dat is wat ze de afgelopen jaren altijd al hebben gedaan.

Je hebt verwachtingen die niet realistisch zijn. Je kunt niet van een Amerikaans bedrijf of burger verwachten dat ze Amerikaanse wetten of sancties negeren.

[xSNAKEX]

Ooit gehoord van "niet invullen voor een ander"?
Het toont een kwetsbaarheid aan door het feit dat het een Amerikaans bedrijf is. Aanklagen betekent ook je verzetten en ik heb geen gerechtelijk bevel gezien dus of ze een keus hadden of niet is nog maar de vraag.

[mjtdevries]

En jij doet alsof er iets aan die kwetsbaarheid is opgelost door die beloftes en ik geef je aan dat het niks toevoegt aan wat Microsoft altijd al heeft gedaan: Zich maximaal verzetten via de wettelijke mogelijkheden die ze hebben. Maar die zijn beperkt.

[xSNAKEX]

Wederom invullen voor een ander. Er wordt aangegeven dat dit geen tech is en meer politiek. Ik geef aan dat het wel degelijk een link heeft met tech data zekerheid en privacy.
Je gaat er daarna om een of andere reden fel op in alsof je een tegenstander zoekt om tegen te discussiëren. Ga daar even lekker iemand anders voor zoeken joh naar mannetje.

[mjtdevries]

Ik vul helemaal niks in. Ik stel gewoon feiten op een rijtje.
Dat jij je aangevallen voelt door het opsommen van feiten is geheel jouw probleem.

[xSNAKEX]

Je geeft aan wat voor verwachtingen ik zou hebben en dat ik vind dat aanklagen iets oplost. Deze dingen heb ik nergens gezegd dus het zijn allesbehalve feiten.

[Kaoh]

Ze reageren altijd op elke overheid. Ook de Nederlands overheid kan/en doet dit soort verzoeken en dan reageert elk bedrijf/ook MS als er een gerechtelijk bevel ligt. Vervolgens gaan ze die aanvechten via de juiste procedures. Dat is ook de toezegging die gedaan was.
Zolang die procedures lopen wordt er niet gedeeld e.d. maar dat betekend niet dat de user door kan alsof er niets aan de hand is.
Als een EU bedrijf in US actief is en daar een gerechtelijk bevel komt uit de US, zullen die ook daaraan gehoor geven. Pas als de relaties tussen de landen zo zijn dat we elkaars gerecht niet meer accepteren verandert dit, maar dan gaan bedrijven daar ook anders mee om, een EU bedrijf zal dan misschien ervoor kiezen om niet meer in de US actief te zijn, MS zal waarschijnlijk een MS EU oprichten om haar EU diensten daar onder te brengen. De soep zal niet zo heet gegeten worden als waar de doem denkers bang voor zijn.
Maar dat zal niet voor elk US bedrijf gelden, time will tell.

[martijn819]

Er zullen nu veel meer (Europese) organisaties zijn die snel hun IT infrastructuur zullen moeten gaan doorlichten.

Je zult maar iets doen dat aan burgerrechten, milieu, cultuur, kunst, vrouwenrechten gerelateerd is. En die lijst wordt met de dag langer. Je zult maar handel drijven met de VS in een gebied zoals medicijnen , want dat schijnt nu ook een doel te worden. Zwarte lijst? Weg e-mail. Leuk dit. Niet.

[CAPSLOCK2000]

Er zullen nu veel meer (Europese) organisaties zijn die snel hun IT infrastructuur zullen moeten gaan doorlichten.

Net zoals veel organisaties al heel lang iets aan security moeten doen maar dat al jarenlang uitstellen. Ofwel omdat ze niet snappen hoe belangrijk het is, ofwel omdat ze het niet kunnen betalen, ofwel omdat ze zichzelf uit de markt prijzen als ze als enige wel in security investeren terwijl hun concurrenten de gok nemen.

Ik vrees dat het hier precies zo zal gaan. Eerst een hoop ophef en stoere taal, maar zodra de portemonnee getrokken moet worden gaan ze allemaal de kat uit de boom kijken, uitstellen en afstellen. En, laten we eerlijk wezen, de meesten zouden ook niet weten waar ze moeten beginnen want hun hele IT is rond MS gevormd. Op veel punten is er ook nog eens weinig alternatief, zeker als je compatible moet blijven met al je oude data en integraties en zeker als je alle andere Amerikaanse bedrijven ook uitsluit.

De overheid zal hier een grote rol in moeten spelen. Die hebben de schaal, het geld, de macht en de noodzaak om dingen in beweging te zettten. Het zal nog steeds lastig zijn, zo lastig dat ik er eigenlijk niet in geloof, maar het is duidelijker dan ooit te voren dat het moet.

Zoals altijd hebben de zwaksten in de samenleving het meeste te vrezen van vervolging en onderdrukking, en zijn ze het minste in staat om daar iets aan te doen. We moeten niet gaan toekijken hoe het ICC worstelt met een IT-probleem dat ze niet zelf kunnen oplossen. We moeten bijspringen en zorgen dat er voor het ICC gezorgd. Al weet ik niet helemaal wie de "we" zijn die dat moeten doen en hoe ze dat moeten doen. Op korte termijn zou een overheid (bv de Nederlandse, als gastheer van het hof) hulp kunnen bieden maar op lange termijn moet het ICC zoveel mogelijk zelfstandig zijn en niet afhankelijk van een specifieke regering.
Maar ik zie het Nedederland niet doen. Onze e-mail staat ook bij MS. Ik denk dat onze regering het niet aandurft om het risico te nemen dat ze zelf worden afgesloten van hun e-mail. Wat alleen maar meer reden zou moeten zijn om het ICC een zak geld te geven en als test te behandelen voor hoe je zo snel mogelijk weer onafhankelijk wordt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 mei 2025 13:57]

[InsanelyHack]

vooral belangrijk is dat Microsoft dus wel gehoor geeft aan dit soort bevelen

En dan ben ik ook benieuwd wat dat precies inhoudt. Blokkeren ze alleen of gaan ze ook de data overhandigen zodat er actief in gesnuffeld kan worden. Eigenlijk juich ik dit soort acties alleen maar toe. Hoe meer het gebeurd hoe eerder we beseffen dat we dit niet moeten willen.

[_Pussycat_]

Er is altijd een grensgebied. Deze is tenminste een goede waarschuwing voor de gevaren de email en diensten in "de wolk".

[mjtdevries]

Het is niet eens beperkt tot email en diensten in de cloud.
Als je het artikel van de AP leest dan zie je:

Microsoft, for example, cancelled Khan’s email address, forcing the prosecutor to move to Proton Mail, a Swiss email provider, ICC staffers said. His bank accounts in his home country of the U.K. have been blocked.

Persoonlijke bankrekeningen blokkeren vind ik heel wat verder gaan dat de mailbox bij je werkgever.

Maar blijkbaar moest het artikel over de mail en Trump gaan ipv de bankrekeningen in UK. Dat laatste zal wel minder kliks opleveren.

[Mathi159]

Zijn die UK bankrekeningen gerelateerd aan de VS sancties? Dat zou ik groter nieuws vinden dan een Amerikaans bedrijf dat gehoor geeft aan een bevel van de Amerikaanse overheid.

Of zijn dat ook weer Amerikaanse banken?
Wellicht relevant voor iedereen die hier zijn DNS bij een amerikaanse partij heeft staan

[Reactie gewijzigd door Mathi159 op 16 mei 2025 11:45]

[mjtdevries]

Ja, volgens de AP zijn die bankrekeningen gerelateerd aan de VS sancties. Ik vind dat ook groter nieuws.
Er staat niet bij welke banken het zijn.

[Cid Highwind]

Iedere bank die US-touchpoints heeft. Praktisch iedere grootbank dus, of bank die dus iets met US dollars doet.

Zie de reactie van @Stroper hoe snel die verbinding van toepassing is.

Gezien de consequenties neemt een bank al heel snel het zekere voor het onzekere, en worden VS-sancties dus meegenomen.

[emeralda]

Dat snap ik wel. Als bank is het gewoon makkelijker om iemands bankrekening op te heffen dan het risico lopen van juridisch gezeik.
Dit zie je ook bij coffeeshops of sex werkers.

[Stroper]

De meeste niet-Amerikaanse banken doen ook zaken met Amerika. Daarmee kan Amerika ook druk zetten op niet-Amerikaanse banken. Dat gebeurt bv. ook als je in Amerika geboren bent(en daardoor toevallig Amerikaan bent), ook al waren jouw ouders ex-pats die er maar 2 jaren gewoond hebben, heb zo iemand in mijn familie en de meeste Belgische banken doen hier moeilijk over bij openen zicht of spaarrekening, lening,... Alhoewel de meeste Belgische banken nauwelijks actief zijn buiten Europa.

[RogerSch]

Nou dan kan deze verklaring
https://blogs.microsoft.c...pean-digital-commitments/
Ook door de wc worden gespoeld.

[mjtdevries]

Als je die goed had gelezen, dan zie je ook dat die verklaring geen extra garanties geeft boven wat Microsoft altijd al deed.
Ze verzetten zich maximaal voor zover de wet in de VS dat toestaat.

[RogerSch]

Verzetten ze zich echt maximaal? Of kiezen ze de kant waar ze uiteindelijk financieel de minst pijn leiden.

[mjtdevries]

Beiden kunnen tegelijkertijd waar zijn.

De kans waar ze financieel de minste pijn leiden, is de kant waar de klanten het meeste vertrouwen hebben dat hun data veilig is bij Microsoft. Dat is dus de kant waarbij ze zich maximaal verzetten.

En vorig jaar kwam er in het nieuws dat ze een rechtzaak tegen de Biden regering hadden gewonnen die de inhoud van een mailbox opgeeist hadden. Helaas krijg je dan pas achteraf gelijk en wist de klant het ook pas achteraf. (een jaar later en de data was al die tijd in handen van de Biden regering)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 16 mei 2025 13:29]

[Sine]

Jep, zeker in dit soort gevallen zijn wolken toch echt voor regen

[blorf]

De EU steekt persistent de kop in het zand. Dit gaat om de miljardenwinsten van silicon Valley waar ze op meevaren. Wie heeft het ooit verzonnen om infornatie en communicatie van overheidsdiensten door een ongrijpbaar buitenlands systeem te laten verzorgen? Ik denk niet dat het een expert vereist om te bevestigen dat dat het slechtste idee ooit was.

[Cafe Del Mar]

Het is zeker politiek geladen, maar het is wel tech.
Organisaties die dachten "goedkoop" af te zijn door alles naar de cloud te pushen, hebben meer parameters om rekening mee te houden dan ze tot hiertoe voor mogelijk achtten.
Dit is er een duidelijk voorbeeld van: als je als onderneming of instelling iets doet dat de US "niet leuk" vindt, hebben ze dus de macht om US-bedrijven te verbieden nog diensten aan te bieden. Een veel duidelijkere waarschuwing om niet alle eieren in het MS-mandje te leggen, is er niet, denk ik.

Beeld u een bank in die - gewild of ongewild - sancties overtreed die de US heeft ingesteld tegen een "tegenstander" (bv Iran). Als het besluit is om die bank te sanctioneren, dan is 1 van de mogelijkheden om gewoon "alles" plat te leggen, door MS te verbieden nog diensten aan te bieden.

[Goldwing1973]

3x raden van welke aanbieders onze banken gebruik maken voor het betaal verkeer, Maestro (Mastercard) en V-Pay (Visa), dus MS is niet eens nodig om alles plat te leggen, Mastercard en Visa hoeven alleen maar alle bankpassen te blokkeren en het hele betaalsysteem gaat hier plat.

[bzuidgeest]

Het zou kunnen, maar dat doen zou wel het einde van enig vertrouwen in het Amerikaanse financiële systeem betekenen. En dat zou Amerika heeeel veel geld gaan kosten.

Niettemin, zeker eigen infra voor opzetten.

[Goldwing1973]

Ook zijn bankrekeningen zijn bevroren, waardoor het nagenoeg onmogelijk is geworden nog werk uit te voeren.

Ze hebben al laten zien dat ze het kunnen, en doen.
Dus welk vertrouwen?

[bzuidgeest]

Je begrijpt het niet goed. Als die rekeningen bij een amerikaanse bank in amerika zijn afgesloten hebben ze dat recht. Dat schend geen vertrouwen. We weten al dat Amerika geen lid of vriend is van ICC.

Ben je toch dom als je bij ICC werkt en zaken doet in Amerika.

Echter als zijn account onderdeel is van een Europees platform/dienst of een EU operatie van een internationaal bedrijf, dan val het opereren van dat bedrijf in de EU onder de EU wet en dat is een stap te ver.
Als de rekeningen bij een EU bank staan en die is een dochter van een amerikaanse bank dan valt de dochter onder onze wet. Want die doet hier zaken. Dat is wel een stap te ver.

Het artikel vermeld helaas de nodige details niet voor een definitieve uitspraak.

[CAPSLOCK2000]

Beeld u een bank in die - gewild of ongewild - sancties overtreed die de US heeft ingesteld tegen een "tegenstander" (bv Iran). Als het besluit is om die bank te sanctioneren, dan is 1 van de mogelijkheden om gewoon "alles" plat te leggen, door MS te verbieden nog diensten aan te bieden.

Verbeelding is niet nodig, dit scenario is al gebeurd:
Amsterdam Trade Bank failliet vanwege westerse sancties

Zelfs nadat de bank failliet was verklaard waren de problemen nog niet voorbij. Er was wel geld maar niemand mocht er bij, zelfs de curator niet:
Curator Amsterdam Trade Bank daagt Amazon en Microsoft voor rechter

Als schuldeiser sta je dus helemaal met lege handen en heb je zelfs de normale bescherming niet. Uiteindelijk is een rechter flink boos geworden op MS vanwege het tegenwerken van de curator. Dat geeft wel een beetje aan waar de prioriteiten liggen. Het zou ook voor niemand verbazend moeten zijn dat een Amerikaans bedrijf bij conflicterende wetten zal proberen de Amerikaanse wet te volgen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 mei 2025 13:57]

[killercow]

Hoezo? We zijn als europa gewoon veel te afhankelijk van techniek uit andere (sindskort minder postief blijkende) landen. Daar moeten we op technisch nivo een oplossing voor vinden.

[bzuidgeest]

Niet echt sinds kort. De issues met de VS zijn al jaren en jaren zichtbaar. De teloorgang zit nu alleen wat meer in een stroomversnelling.

[HollovVpo1nt]

Nee hoor, heeft vooral te maken met tech. Of specifiek, afhankelijkheid van tech en hoe het als politiek wapen wordt gebruikt. We hebben hier terechte aandacht gehad voor onafhankelijkheid van Amerikaanse technologie en diensten, en dit soort streken vanuit de VS zijn des te meer aanleiding om te breken met de afhankelijkheid van de VS.

Het te triest voor woorden dan de VS zich op deze manier voor het karretje laat spannen en des te meer aanleiding voor EU om te investeren in onafhankelijkheid van de VS. Tech wordt als politiek wapen gebruikt.
Black Mirror'iaans dit.

[4x4]

Voor wiens karretje?

[HerrPino]

Klopt deels, maar het toont wel aan hoe gevaarlijk het tegenwoordig is om jezelf afhankelijk te maken van Amerikaanse diensten. Wat is de volgende stap, bedrijven en andere partijen die niet naar de pijpen van de Amerikaanse overheid dansen weren van AWS en Azure? In Europa zijn diensten van Amerikaanse partijen net even te 'populair'. Outlook/Exchange, GMail, etc.

[treris]

Het is uiteraard wel tech gerelateerd en ook wel onderdeel van een grotere discussie over de afhankelijkheid van buitenlandse partijen (Amerikaanse in dit geval) voor toch wel essentiële handelingen (e-mail, bankieren). In dat opzicht snap ik wel dat het hier bericht wordt.

Ben ergens wel verbaast dat men bij het ICC dit niet heeft zien aankomen en maatregelen heeft getroffen.

[shades]

Het gaat hier om het feit dat een Amerikaanse toko iets blokkeert. En nog wel iemand van het ICC. De kern hier is dat diensten van een in principe neutrale/onpartijdige instantie(s) geen zaken zouden moeten doen met partijdige (of geopolitiek belang hebbende) providers/instanties. We zien hier gelijk de kracht(macht) van de cloud en de kwetsbaarheid van de bedrijven die diensten alnemen van cloudprovides, of het nou office suites zijn of paas/saas oplossingen. Ze kunnen gewoon de stekker eruit trekken als ze daar "een gegronde" reden voor hebben.
Ik ben het dan ook volledig eens met @Adriel

[Reactie gewijzigd door shades op 16 mei 2025 11:25]

[DigitalExorcist]

Alles wat we doen (als mensheid) heeft met politiek te maken. Prijzen, ontwikkelingen, duurzaamheid, tech, oorlogen, álles. Dus ja, ook dit is relevant. Je kunt niet zónder politiek.

[StefanJanssen]

Buiten dat Trump morgen onze overheid kan platleggen door te zeggen dat de overheid het ICC helpt plegers van genocide te vervolgen.

[MulMonkey]

Naast alle andere reacties: deze actie is politiek gedreven/geladen. Niet het nieuws.

[BadRespawn]

Politiek geladen tech nieuws? Dit is meer politiek dan tech.

Tech gaat ook over de (on)beschikbaarheid van tech. En tech kan nu eenmaal ook politiek gebruikt worden. Of tech onbeschikbaar is door een DDOS aanval of door politiek, het is relevant.

[Mit-46]

Ik kan het mij niet voorstellen. Er staat ook vermoedelijk in het artikel.

Als dit feitelijk zo blijkt te zijn ben ik van mening dat er flinke sancties tegen MS mogen worden uitgevaardigd vanuit de EU. Hoe pijnlijk dat ook praktisch gezien zal ook zijn.

We zijn nu eenmaal in een strijd verwikkeld met Donald Trump (ik denk niet eens met "DE VS", maar vooral met de "Trump administration").

[michelr]

Er staat ook vermoedelijk in het artikel.

Exact dit. Her verhaal gaat nu een eigen leven leiden onder. Dat helpt tegenhangers van het ICC, maar is daarmee is nog geen verband aangetoond.

[pbk]

In het artikel waar naar verwezen wordt staat:

"Microsoft, for example, cancelled Khan’s email address, forcing the prosecutor to move to Proton Mail, a Swiss email provider, ICC staffers said. His bank accounts in his home country of the U.K. have been blocked.

Microsoft did not respond to a request for comment."

Het is dus wel zeker dat het e-mailadres is geblokkeerd, maar niet zeker waarom dat zo is. Maar het blokkeren op zich is al op zich een slechte zaak. En op zijn minst heeft Microsoft nu de schijn tegen.

[Mit-46]

Ik geloof best dat het account geblokkeerd is, maar de reden maakt natuurlijk veel uit. Is het politiek gemotiveerd of niet.

[deadinspace]

Ik kan het mij niet voorstellen. Er staat ook vermoedelijk in het artikel.

Niet? Ik wel eigenlijk.

Ik citeer wat relevante secties uit het AP bronartikel:

Trump sanctioned the court after a panel of ICC judges in November issued arrest warrants for Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and his former defense minister, Yoav Gallant.

[...]

The February order bans Khan and other non-Americans among the ICC’s 900 staff members from entering the U.S., which is not a member of the court. It also threatens any person, institution or company with fines and prison time if they provide Khan with “financial, material, or technological support.”

[...]

One reason the the court has been hamstrung is that it relies heavily on contractors and non-governmental organizations. Those businesses and groups have curtailed work on behalf of the court because they were concerned about being targeted by U.S. authorities, according to current and former ICC staffers.

Microsoft, for example, cancelled Khan’s email address, forcing the prosecutor to move to Proton Mail, a Swiss email provider, ICC staffers said. His bank accounts in his home country of the U.K. have been blocked.

Microsoft did not respond to a request for comment.

Aangezien MS niet heeft bevestigd dat Trumps order de reden voor de blokkade is moeten we spreken over "vermoedelijk". Maar het is wel degelijk aannemelijk.

Je kunt Trumps order ook zelf lezen. De bewoordingen daarin zijn niet mals:

I therefore determine that any effort by the ICC to investigate, arrest, detain, or prosecute protected persons, as defined in section 8(d) of this order, constitutes an unusual and extraordinary threat to the national security and foreign policy of the United States, and I hereby declare a national emergency to address that threat. I hereby determine and order:
Section 1. (a) All property and interests in property that are in the United States, that hereafter come within the United States, or that are or hereafter come within the possession or control of any United States person, of the following persons are blocked and may not be transferred, paid, exported, withdrawn, or otherwise dealt in:
(i) the person listed in the Annex to this order; and
(ii) any foreign person determined by the Secretary of State, in consultation with the Secretary of the Treasury and the Attorney General:
(A) to have directly engaged in any effort by the ICC to investigate, arrest, detain, or prosecute a protected person without consent of that person’s country of nationality;
(B) to have materially assisted, sponsored, or provided financial, material, or technological support for, or goods or services to or in support of, any activity in subsection (a)(ii)(A) of this section or any person whose property or interests in property are blocked pursuant to this order; or ...

[...]

Sec. 3. The prohibitions in section 1(a) of this order include:
(a) the making of any contribution or provision of funds, goods, or services by, to, or for the benefit of any person whose property and interests in property are blocked pursuant to section 1 of this order; and
(b) the receipt of any contribution or provision of funds, goods, or services from any such person.

Het is duidelijk dat iedereen die onder VS jurisdictie valt (waaronder MS) op geen enkele manier het ICC mag steunen. Het is dus logisch dat (onder andere) MS uit angst voor sancties dan hun diensten aan het ICC opzegt.

Als dit feitelijk zo blijkt te zijn ben ik van mening dat er flinke sancties tegen MS mogen worden uitgevaardigd vanuit de EU. Hoe pijnlijk dat ook praktisch gezien zal ook zijn.

Met welk doel? Als MS dit moet van de US, dan gaan wij MS niet overtuigen hun diensten aan het ICC te hervatten. En hoe ook? Hebben wij een wet die zegt dat MS diensten aan iedereen moet leveren, zelfs tegen het Amerikaanse recht in?

Het lijkt me veel belangrijker om onszelf onafhankelijk te maken van een bedrijf als Microsoft. Het is waanzinnig hoe intens afhankelijk wij zijn van Amerikaanse technologie. Microsoft is daar slechts één voorbeeld van. Laten we dat eens fixen. Ja, dat is een lange-termijn iets, maar daarom niet minder waard om te doen.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 16 mei 2025 14:05]

[The Zep Man]

We zijn nu eenmaal in een strijd verwikkeld met Donald Trump (ik denk niet eens met "DE VS", maar vooral met de "Trump administration").

Doordat het Trump is, is het per extensie ook met de VS. Immers is Trump aan de macht gekomen door het kiessysteem en de kiezers in de VS.

Dat houdt niet in dat de strijd met het individu in de VS is. Veel mensen lijden hieronder, net als dat mensen in andere dictaturen lijden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2025 12:16]

[NLkaiser]

Ik moet toch ineens denken aan dit interview van de BNR De Grote Tech Show met Brad Smith vice chair and president Microsoft waarin hij zegt dat ieder verzoek om Europeanen te blokkeren ze zullen aanvechten bij de rechter https://open.spotify.com/episode/6tHWTGZuRqUDvqiX31lc5P?si=QE94sw6RSeiTKKcakS4orw

[Reactie gewijzigd door NLkaiser op 16 mei 2025 11:27]

[The Lord]

Dat was ongetwijfeld vanuit eGDPR perspectief? Volgens mij is Karim Khan geen Europees ingezetene in de zin van de GDPR.

Los daarvan vind ik het persoonlijk nog steeds slap.

Daarnaast; als bedrijf uit de VS zou dit een enorme invloed moeten hebben op je beurswaarde. Je platform is qua business continuity eigenlijk ineens geen knip voor de neus waard.

[Wouterie]

Ja, het ICC valt niet onder Europa. Khan kan, als Brit, wellicht in Londen gaan klagen, maar ja. De grote vraag blijft natuurlijk waarom het ICC geen onafhankelijke software en diensten gebruikt. Ze kregen vast korting van Microsoft.

[GertMenkel]

Let wel: ze kunnen dit gaan aanvechten bij de rechter, maar dat gaat niks oplossen. De rechter gaat niet zeggen "jullie kunnen de sanctielijst negeren". Ze zullen het toevoegen van Khan's naam aan de sanctielijst moeten aanvechten, maar ze zijn geen partij in die beslissing. Wellicht kunnen ze hem de advocatuurkosten betalen om de jarenlange rechtsgang naar het Amerikaanse hooggerechtshof te betalen, maar binnen een maand komt Trump dan met een "Microsoft is being mean to me so I fine them a trillion dollars act" of iets dergelijks.

Microsoft maakt beloftes die ze niet waar kunnen maken, en dat weten ze dondersgoed. Iedereen die beslissingen maakt in Europa weet ook dat ze dat niet kunnen doen. We sluiten deals met MS omdat ze de goedkoopste en beste in hun klasse zijn, en technische details als vrijheid en mensenrechten zijn dan ondergeschikt. En eerlijk is eerlijk, het is niet alsof we afdwingen dat er geen kinderslaven onze chocolade plukken of de kobalt uit de grond halen om onze laptops te produceren als dat betekent dat we goedkoper uit zijn.

[sicabre]

Maar jij weet torch helemaal niet wat er exact nu gedaan ja. Artikel zegt "vermoedelijk"

[GertMenkel]

Of ze nu vanwege of ondanks de sancties zijn account hebben uitgeschakeld, Microsoft mag geen zaken meer doen met deze man. Een nieuw account mag ook niet, en heractiveren mag alleen als die man van de sanctielijst wordt gehaald. Overtreden van die wet kan makkelijk leiden tot hoge straffen, voor zowel het bedrijf als de bewindvoerders daarvan.

Dingen als de CLOUDACT en de PATRIOTACT kun je in de rechtbank nog redelijkerwijs aanvechten. Tegen de sanctielijst doe je als onafhankelijke partij echter niet zoveel.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 16 mei 2025 20:07]

[Sjaakys]

Dit soort acties zorgen ervoor dat de overheid / het bedrijfsleven in een sneltreinvaart overgaan op Europese alternatieven. Het zal MS op lange termijn ook geen windeieren leggen

[Reactie gewijzigd door Sjaakys op 16 mei 2025 11:25]

[DutchCommando]

Je gebruikt "dat zal hem geen windeieren leggen" precies andersom. Zie: https://onzetaal.nl/schat...em-geen-windeieren-leggen

[Sjaakys]

Oh dat heb ik altijd verkeerd gezegd, thanks voor de correctie!

[Coolstart]

het bedrijfsleven in een sneltreinvaart overgaan op Europese alternatieven.

Als een sneltrein? Als een trage verzwakte slak ja. Microsoft is een gigantisch bedrijf, zet daar maar eens een evenwaardig alternatief naast dat hier even populair wordt.

Mensen zijn lui en kiezen wat ze kennen ook al is het alternatief beter of veiliger of wat dan ook.

Enkel als Europa met een cloud verbod komt op Amerikaanse diensten kan er verandering komen. Maar dan start je een regelrechtehandelsoorlog en open je de doos van pandora.

[CrazyBernie]

Yep en er zijn gewoon geen Microsoft alternatieven of de overstap kost decennia . Denk eens aan alle document en werk processen die Microsoft tools
Gebruiken sinds midden jaren negentig en steeds maar uitgebreid zijn.

Is dezelfde reden waarom overstappen naar een andere erp leverancier bij een beetje grotere organisatie een project is van minimaal 10/15 jaar. Waarbij dan iedere keer deel gebieden overgezet worden .

Dus ja Europa moet beginnen met een eigen alternatief maar dat betekent investeren op een schaal die Europa sinds de wapen en vliegtuig programma’s tijdens de koude oorlog niet meer gedaan heeft.

Zelfs de huidige genoemde beoogde investeringen in defensie gaan niet voldoende zijn en al helemaal niet zolang de diensten markt niet compleet gestandaardiseerd is in de hele eu qua taal en contract vormen.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 16 mei 2025 12:09]

[orvintax]

Pijnlijk maar duidelijk voorbeeld hoe afhankelijk we zijn van Amerikaanse (tech) diensten. Hopelijk motiveert dit alleen maar meer om over te stappen naar iets Europees.

[Neurosis]

Wie is 'we' in deze? Het ICC valt onder de VN die juist onafhankelijk moet kunnen zijn van politieke belangen van individuele landen of samenwerkingen. Het zou juist haar eigen IT moeten faciliteren.

[Schway]

Ze en we zouden wel meer moeten doen. Minder drinkwater verspillen, meer aan goede doelen geven, gezonder leven, minder op socialmedia zitten.

Dat is gewoon leuk praten voor de likes, maar te abstract om praktisch haalbaar te zijn voor de meesten.

[Yousif]

Zelf hosten is het enige ECHTE alternatief. Een Europees alternatief, is helemaal geen alternatief.

[Pixelmagic]

Dit is te bizar voor woorden, eerst al iets als het ICC en als het echt niet naar hun zin loopt ben je ineens je cloud diensten van AWS of anderen kwijt. Tijd dat we eigen datacenters voorrang gaan geven en bestaande contracten herzien.

[Leaplasher]

Waarbij de genoemde datacenters dan ook zijn opgebouwd uit middelen/Infra waar geen gebruik gemaakt wordt van Amerikaanse technische oplossingen. Anders los je er nog niks mee op.

[The Zep Man]

Laat perfect niet in de weg staan van goed en beter. Er is een wereld van verschil tussen zelf diensten aanbieden en al je hardware in-house ontwikkelen, produceren en in gebruik nemen. De eerste generatie kan gerust gebruik maken van hardware die elders geproduceerd is, zolang vendor lock-ins maar worden vermeden.

De kans op spionage zal je altijd houden, met of zonder eigen hardware. Dat kan sowieso gemitigeerd worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 mei 2025 11:26]