Europa wil af van Amerikaanse diensten, maar hoe doet het dat?

cvdfv

De Amsterdam Trade Bank ging in 2022 failliet, omdat de bank afhankelijk was van een Amerikaanse clouddienst. Dat ging zo: Rusland viel Oekraïne binnen en na de start van die oorlog legde de VS sancties op aan Rusland. De ATB was deels eigendom van Russische oligarchen en dus blokkeerde Microsoft de clouddiensten van de bank. Die kon niet meer bij klant- en transactiegegevens. De enige optie die resteerde was failliet gaan. In eerste instantie konden zelfs de curatoren niet bij de gegevens, totdat een Nederlandse rechter ingreep.

Dit lot kan elk bedrijf in Nederland en België treffen. En overheden kunnen weliswaar niet failliet, maar afgesloten worden van clouddiensten kan wel grote gevolgen hebben. Dat leek lang geen enkel probleem, zolang de Verenigde Staten onze bondgenoot waren. Maar dat lijkt nu niet langer het geval en nu voelt de afhankelijkheid van bedrijven als Microsoft, Amazon en Google ineens als een risico. En nu?

Bigtechbedrijven. Bron: NurPhoto / Getty Images

Hoe zijn we afhankelijk van de VS?

Rome is niet in één dag gebouwd en dat geldt ook voor de afhankelijkheid van Amerikaanse diensten. Dat is een proces van jaren geweest. De wortels daarvan liggen uiteraard mede in het succes van Silicon Valley als maker van hardware en software. Al sinds computers hun intrede deden in de jaren tachtig, waren Amerikaanse bedrijven volop aanwezig: IBM met zijn pc, Microsoft met MS-DOS en Windows, en zo kun je nog wel even doorgaan.

MS-DOS in 1981

Daar komt bij dat in al die jaren de Verenigde Staten een betrouwbare bondgenoot zijn gebleken. Er was geen dreiging dat je bedrijf ineens moest stoppen, omdat Amerikaanse hardware of software stopt met werken. Het was een periode van zo goed als vrije wereldwijde handel en Amerikaanse bedrijven profiteerden volop.

Hardware kun je in de loop van de jaren nog vervangen, pas als het gaat om diensten die servers van het bedrijf vereisen, wordt de afhankelijkheid groter. Ook dat gebeurde: in de jaren nul en jaren tien vervingen veel bedrijven en overheidsorganisaties diensten zoals mail, werken aan documenten en spreadsheets, maar ook andere IT-systemen door systemen in de cloud. Daardoor ligt niet langer de controle in handen van de IT-mensen van je eigen organisatie, maar van grote bedrijven met de hoofdvestiging op een ander continent.

Die omslag was toen economisch heel logisch. Het zelf moeten opzetten en onderhouden van servers voor alle diensten is duur en foutgevoelig. Clouddiensten schalen bovendien veel beter en de komst van breedbandverbindingen maakte werken vanuit de cloud makkelijker. De komst van smartphones zorgde voor een extra voordeel van zaken opslaan in een cloud: het werd ook benaderbaar vanaf de telefoon in veel gevallen.

Die clouddiensten zijn veelal Amerikaans. Hoeveel? Dat is onbekend. De Rekenkamer kwam eerder dit jaar tot de conclusie dat er slecht zicht is op clouddiensten bij de overheid. Van ongeveer 25 procent van de clouddiensten bij ministeries is onbekend of het gaat om een private clouddienst of een publieke clouddienst. Dat is best bizar. Dit zijn diensten die de overheid zelf afneemt, maar waarvan zij niet lijkt te kunnen achterhalen wie precies de leverancier is.

Rijksoverheid cloudrapport

Het is van veel clouddiensten wel bekend wie de leverancier is. Ongeveer 60 procent is 'public cloud' en daarvan is meer dan de helft van een van de grote Amerikaanse drie: Amazon, Microsoft en Google. Dat gaat dus om meer dan 30 procent van de clouddiensten bij ministeries. Dat zijn er dus meer dan 350. Dit gaat alleen om ministeries. Er zijn nog allerlei andere overheden en diensten die half onder de overheid vallen met eigen clouddiensten.

Ook niet onbelangrijk: van de clouddiensten die onder de publieke diensten vallen, waaronder dus de Amerikaanse bedrijven, zijn er 126 die volgens de overheid zelf cruciaal zijn voor de dienstverlening. Hoeveel van die 126 in Amerikaanse handen zijn, is onbekend.

Cijfers over het bedrijfsleven zijn lastiger te vinden. Sommige cijfers spreken over een marktaandeel van rond de 80 procent voor Amazon, Google en Microsoft, met daarnaast nog een rol voor andere Amerikaanse bedrijven als Oracle. Het is veilig aan te nemen dat ook bij bedrijven in elk geval de grootste partijen Amerikaans zijn.

En hoe problematisch is dat? Microsoft zegt de afgelopen jaren twaalf verzoeken van de Amerikaanse overheid over data in het buitenland te hebben ingewilligd. Of daar Europese klanten tussen zaten, is onbekend. Google en Amazon zeggen die verzoeken niet te hebben gekregen. Nu waren dat wel jaren waarin de huidige Amerikaanse regering niet aan de macht was. Een wisseling van president wijzigt allerlei zaken in beleid en Donald Trump schrikt er duidelijk niet voor terug om machtsmiddelen te gebruiken die andere presidenten niet of niet op die schaal hebben ingezet. Denk bijvoorbeeld aan de importheffingen voor alle landen in de wereld.

Daarmee is het niet langer ondenkbaar dat de regering-Trump Amerikaanse bedrijven inschakelt om het Europese bedrijven of overheden lastig te maken. Daarnaast is het met het oog op de verdere toekomst sowieso een verstandig plan om zoveel mogelijk in een geglobaliseerde wereld onafhankelijk te zijn van andere landen. Niemand zal de waterleiding of stroomvoorziening in handen willen geven van een land dat ooit je vijand kan worden, waarom zou dat met een clouddienst heel anders zijn?

Een nieuwe gedachte is dat niet. Bij de bouw van 5G-netwerken kwamen veel Europese landen, vooral op aandringen van de VS, met regels om Huawei te weren. Dat gebeurde ook in Nederland. De redenering was toen hetzelfde. Als een bedrijf uit een vijandig land komt, in dit geval China, dan geef je de controle over een belangrijk stuk infrastructuur, 5G-netwerken, uit handen aan een land waarmee je niet bevriend bent.

Die discussie komt in zekere zin terug bij TikTok. Een willekeurige app met een beperkt aantal blije gebruikers mag best uit China komen, maar hoe zit het met een app die verkiezingsuitslagen beïnvloedt ten faveure van Rusland? Niet voor niets loopt daar Europees onderzoek naar. Alles wat belangrijk is voor een land, voor veiligheid of voor democratie, willen veel landen zoveel mogelijk in eigen hand houden.

En hoe kom je eraf?

Etienne Valk, onderzoeker IViR (UvA)

Van Amerikaanse diensten afkomen lukt ons in Europa niet in één dag. "Het gaat om zoveel verschillende dingen", zegt Etienne Valk, juridisch onderzoeker bij het Instituut voor Informatierecht, in een vraaggesprek met Tweakers. IViR is een onderzoeksinstituut van de Universiteit van Amsterdam. "Het is niet alleen software, het is ook hardware, infrastructuur en data die nu allemaal bij Amerikaanse bedrijven liggen."

EuroStack: hoe we afhankelijk zijn van tech uit de VS en China en wat Europa in eigen hand moet hebben

Daarom is dit een kwestie van veel dingen tegelijk gaan doen, aldus Valk. "We hebben veel in te halen. Gelukkig voelen veel mensen de urgentie nu wel. Toen dit een paar jaar geleden ter sprake kwam, was hier veel minder aandacht voor."

Een van de concretere initiatieven daarvoor is EuroStack, een initiatief dat tot doel heeft om alle belangrijke componenten in Europa te hebben. Daarbij gaat het om alle facetten, zo betogen de initiatiefnemers.

Onderdeel	Huidige herkomst	Plan
Grondstoffen voor hardware (lithium, kobalt etc.)	Vooral China	Mijnen in Europese landen, recycling, ondersteuning Chili en Argentinië.
Chips	Taiwan, Zuid-Korea	Deels geïmplementeerd met EU Chips Act, bouw fabrieken in EU. Positie is al niet slecht door onder andere ASML en STMicroelectronics.
Netwerken	China, Zweden, Finland	Huawei uit China heeft nu leidende positie, maar Nokia en Ericsson hebben al goede positie bij 5G.
Internet of things	China, VS, Europa	Meer nadruk op interoperabiliteit en Europese fabrikanten als Bosch.
Cloud	Vooral VS (Amazon, Microsoft, Google)	Overheden investeren in Europese clouddiensten met als doel die te laten groeien.
Software	VS, China, Europa	Europese opensource-initiatieven ondersteunen, zoals Linux-distro's voor desktops en alternatieven voor GitHub.
Data en AI	VS, China	AI-gigafabrieken voor grote modellen, ervoor zorgen dat wetten van data niet langer verdienmodel maken.

Microsoft 365

Het moet een wisselwerking worden tussen overheden en bedrijven. Immers, de Europese bedrijven die nu starten of gestart zijn, hebben investeringen nodig. "Er gaat nu veel geld vanuit overheden naar Microsoft voor Microsoft 365. Als dat overgaat naar een Europese partij, dan zal het ook makkelijker zijn voor zo'n bedrijf om te investeren in infrastructuur bijvoorbeeld."

Toch blijkt vaak dat je moet inleveren als je bij een kleiner bedrijf clouddiensten gaat afnemen. "De alternatieven zijn niet altijd gelijk, ze bieden vaak iets anders. Soms is het minder gebruiksvriendelijk dan mensen gewend zijn. Daar staat tegenover dat het een Europees bedrijf is en dat we in Europa software kunnen maken die volgens onze eigen waarden zijn ontwikkeld. Zo kun je vaak veel makkelijker overstappen."

Bovendien is de stap terug in gebruiksvriendelijkheid vermoedelijk tijdelijk. "Clouddiensten zijn er nog niet zo lang. Als je het in historisch perspectief zet, is dit pas net het begin en hebben relatieve nieuwkomers genoeg tijd om zich nog te ontwikkelen."

AI Act

Als het gaat om Europese diensten, kunnen ontwikkelaars die ook maken met Europese waarden. "Dat zie ik ook bij ontwikkelaars terug, die nemen 'privacy by design' echt als uitgangspunt bijvoorbeeld. Sommige waarden zitten natuurlijk in de wetten verankerd, maar andere niet."

Bovendien staan Europese ontwikkelaars vaak anders tegenover regelgeving. "In de VS vinden grote techbedrijven regulering regelrecht onwenselijk. Ze hebben met hun lobby ook invloed op Europese wetgeving. De AI Act is niet zo streng als eerst de bedoeling was bijvoorbeeld."

Hoe gaat dat dan als in Europa ook grote techbedrijven komen, zitten we dan niet ineens met een 'Europese big tech'? "Ja, dat kan gebeuren, en het is lastig om regels te maken die een oligopolie tegengaan. We hebben natuurlijk wel wetten tegen machtsmisbruik door grote bedrijven en daar zullen ook zij zich aan moeten houden. De EU hoeft er pas wat mee als ze zich misdragen." Bovendien liggen er nu regels die het opzetten van de lock-in die grote techbedrijven nu hebben tegengaan, zoals de DMA. "Dan weten die nieuwe bedrijven al dat ze interopabel moeten werken, dat klanten makkelijk hun data mee moeten kunnen nemen."

Tot slot

Aan digitale soevereiniteit zit ook een grens, meent Valk. "Je wilt niet geïsoleerd raken. Het doel van globalisatie en wereldhandel is juist ook onderlinge afhankelijkheid te creëren, omdat dat vrede in de hand kan werken. Daarom is het de vraag tot hoever je die onafhankelijkheid precies moet doorvoeren."

EuroStack heeft wel momentum. Het staat in het Duitse coalitieakkoord en ook in het Franse kabinet is er steun, zegt Euractiv. Ook voorzitter van de Europese Commissie Ursula von der Leyen lijkt steun te geven, zij het wat voorzichtiger.

Bovendien is het lastig om te kijken hoe belangrijk dit onderwerp over vijf jaar nog is. Valk: "Dan kunnen er heel andere politici zitten met andere ideeën en daardoor kan het zijn dat de urgentie weer afneemt. Dit is wel hét moment waarop iedereen dit belangrijk vindt. Ik heb er veel vertrouwen in dat dit nu gaat lukken."

_{Redactie: Arnoud Wokke Eindredactie: Monique van den Boomen}

Reacties (215)

[TheFoundation101]

In Duitsland en Frankrijk wordt proactief geïnvesteerd in deze strategische autonomie, met o.a. OpenDesk en OpenCode van het Zentrum für Digitale Souveranität, of het Franse La Suite Numérique voor de ambtenarij. Allemaal open-source ontwikkeld, zelfs beschikbaar in het Engels. En de Franse staat die toelaat dat hun software in het Engels wordt gebouwd, dat is zonder meer revolutionair te noemen.

We moeten zulke initiatieven in de andere Europese landen monitoren en waar nodig vertalen naar Nederlands, en ook zelf onze software van eigen bodem by default internationaliseren. Een van de redenen waarom Amerikaanse en Britse software zo snel op tafel komt liggen, is dat we allemaal het Engels machtig zijn, maar we missen nog te vaak wat er allemaal bestaat in Polen, Zweden of Italië.

[RielN]

Wij zijn bezig met het opzetten van onderdelen van La Suite voor het MKB. Zeer veelbelovende tool en enthousiaste ontwikkelaars. Ondersteuning van Frans, Nederlandse en Duitse overheden. De Docs tool daarvan is echt nice.

Momenteel al in gebruik door honderdduizenden Franse ambtenaars.

[Reactie gewijzigd door RielN op 1 mei 2025 10:06]

[Henk1827]

Ons bedrijf is over op Onlyoffice https://www.onlyoffice.com/. We zijn zeer verrast over hoe goed het is.

[GertMenkel]

OnlyOffice is wel het meest gebruiksvriendelijke Office-pakket, maar ik weet niet of het een goed idee is om de Amerikanen te verruilen voor Russen. TU Berlin is om die reden van OnlyOffice naar Collabora gegaan. OnlyOffice heeft haar best gedaan om het Russische eigenaarschap te verbergen, waarschijnlijk omdat ze anders amper handel kunnen drijven met het westen, maar dat maakt de situatie niet bepaald betrouwbaarder, en dat zal ook niet hebben geholpen om klanten te behouden toen de waarheid ontdekt werd.

Ik weet niet hoe het nu met de sancties staat, maar in de aankondiging van TU Berlin wordt gesteld dat in elk geval OnlyOffice onder sancties viel. Bedrijven die hun software overwegen zouden dat wellicht even moeten natrekken. Wellicht dat hun reorganisatie het legaal maakt (OnlyOffice is van Ascencio, Ascencio is nu van een schaduwbedrijf in Singapore) maar ik weet niet of ik als bedrijfseigenaar dat risico zou willen nemen.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 1 mei 2025 15:42]

[William_H]

Dit flinterdunne verhaaltje, met de Reddit link die ook @Zaggy geeft, kennen we nu wel. Echte bewijzen ontbreken.
Daarnaast zijn veel Russische ontwikkelaars naar het westen gevlucht om bij Europese bedrijven te gaan werken. Juist om onder de mobilisatie-wet van Putin uit te komen.
Gaan we die software pakketten dan ook allemaal niet gebruiken omdat er een Rus aan gewerkt heeft.
Wat een onzin.
Het bedrijf is Lets, en valt daarmee onder de Europese wetgeving.
En aangezien Letland qua IT nog moderner is dan Nederland en België bij elkaar geloof ik wel dat dat land het niet zou toestaan als een groot IT bedrijf als OnlyOffice zich daar zou vestigen.

[GertMenkel]

Het bedrijf is zo Lets als Yandex en de Amsterdam Trade Bank Nederlands waren. De ontwikkelaars moeten onder de Letse wetgeving worden betaald, maar als je het papieren spoor wil geloven is de eigenaar iemand in Singapore (al is het bedrijf ook voor een dag van een Oezbeekse politicus geweest om de een of andere reden?).

Dat het Russen zijn is natuurlijk niet inherent slecht, maar dat de eigenaar via holdings in drie landen het bezit anoniem heeft gemaakt en tegelijkertijd een bedrijf in Rusland heeft opgericht die een fork verkoopt is natuurlijk wel heel verdacht.

De Russische medewerkers die voor het Letse bedrijf werken, kunnen hier natuurlijk ook volledig buiten staan. en net zo'n hekel hebben aan de Russische overheid als de rest van het westen. Als OnlyOffice inderdaad onafhankelijk is, zou ik ze wellicht meer vertrouwen als ze een statement zouden uiten jegens hun ex-overheid, en een statement kunnen uitbrengen dat ze niet achter R7-Office en hun Russische dienstverlening staan als Lets bedrijf dat absoluut niets met Rusland te maken wil hebben. Jetbrains heeft heel duidelijk gemaakt dat ze geen banden meer willen hebben met de Russen, ook al zijn de oprichters van geboorte Russisch, dus dat moet kunnen.

Overigens is Microsoft een Nederlandse B.V. en moet zich dus aan de Nederlandse wet houden. Toch lijkt me dat dit artikel duidelijk maakt waarom die vlieger niet zomaar opgaat. Het is zwaar kut dat we deze overwegingen tegenwoordig moeten maken en de onschuldige burgers in landen als Rusland, maar ook Amerika en bijvoorbeeld Australië zijn helaas de dupe van de wetgeving van hun landen.

[Henk1827]

Ai dat is pijnlijk. Onlyoffice zegt nu iig dat het een Lets bedrijf is. Evt de open source versie gebruiken dan maar. Ik vind Collabora net even wat minder.

Zo is Jetbrains ook eigenlijk Russisch. Ze hadden eerst zogenaamd hun hoofdkwartier in Tsjechië, tegenwoordig zitten ze vanwege de oorlog in Amsterdam en hebben alle zaken in Rusland afgesloten.

[Bux666]

Zo is Jetbrains ook eigenlijk Russisch.

De discussie is dan: krijgt het bedrijf de 'nationaliteit' van de oprichter(s) of van het land van oprichting? JetBrains, aanvankelijk IntelliJ Software genaamd, werd in 2000 in Praag (Tsjechië!) opgericht door drie Russische softwareontwikkelaars.
Wat mij betreft is JetBrains daardoor een Tsjechisch bedrijf.

[GertMenkel]

Ik denk dat het verschil tussen Jetbrains en OnlyOffice is dat OnlyOffice door een Rus in Rusland wordt bestuurd en Jetbrains door Russen die niet meer in Rusland wonen.

Jetbrains heeft alle activiteit in Rusland gestaakt na de tweede inval in Oekraïne (de inval van de Krim werd door bijna iedereen genegeerd natuurlijk) waar OnlyOffice vooral hun PR op orde heeft gebracht. Daarnaast heeft Jetbrains zich herhaaldelijk tegen de Russiche website uitgesproken.

Aan de andere kant heeft de Russische eigenaar van OnlyOffice, Lev Bannov, een tweede Russisch bedrijf opgericht dat een fork van OnlyOffice verkoopt binnen Rusland.

Natuurlijk kan het zijn dat Poetin middels de Russische eigenaren en diens familieleden invloed kan uitoefenen op Jetbrains, maar ik vind de twee te verschillend om ze over een kam te scheren.

[Henk1827]

Het is wel eeuwig zonde dat Onlyoffice niet meer te gebruiken is ivm Russische eigenaarsschap. Het bedrijf opereert vanuit Letland (EU), maar het moederbedrijf zit in Singapore. De code is open source, maar het is natuurlijk niet te controleren welke backend code ze draaien. Ik vind zo gezien het risico voor het gebruik van Onlyoffice niet heel hoog, maar misschien heeft iemand hier nog een andere kijk op.

[RielN]

Dat is niet webbased he? En ik denk dat je daarbij het collaborative stuk wel mist, niet?

Bij een moderne office suite is het mijns inziens belangrijk veel controle te hebben over wie wat kan doen in je documenten, zoals Google Docs dat nu doet.

La Suite Docs lijkt weer wat meer op Notion.

[Henk1827]

OnlyOffice heeft desktop versies voor alle gangbare OSen, zelfs Linux: https://www.onlyoffice.com/download-desktop.aspx

Het is ook volledig collaborative, je ziet dat een ander in hetzelfde document aan het werk is. https://www.onlyoffice.com/docspace.aspx

Support voor e2ee, open source.

Wij hebben jaren lang zitten klooien met Libreffice. Onlyoffice is heel erg goed. We snapten niet dat we er niet eerder van gehoord hadden.

[RielN]

Nice, tnx

[Zaggy]

Gaaf!

Waren er geen bezwaren dat het van origine Russisch was/is?
https://reddit.tnl.social...ng_its_russian_ownership/

Gaat het naadloos over van oa Excel naar OnlyOffice? Geen ontbrekende functionaliteit?

Heb het in m'n home lab even geprobeerd en het werkt inderdaad best goed, is sneller dan Collabora, wel wat irritante bugs in oa het Word equivalent gedeelte.

[GertMenkel]

Qua features en UI is het de beste open-source Office-applicatie die ik zelf geprobeerd heb. Alle functies die ik zelf in Word, Excel, en Powerpoint gebruik zitten erin, inclusief een paar dingen die ik in LibreOffice niet voor elkaar heb gekregen. Vooral de offline-applicatie is goed, als web-applicatie doet hij het overigens ook wel aardig volgens mij.

Het Russische eigenaarschap verbloemen ze bij OnlyOffice. OnlyOffice is van Ascensio System SIA, dat van een Rus was. Nadat een aantal bedrijven contact met ze hebben verbroken hebben ze gereorganiseerd en is Ascensio System SIA nu van ONLYOFFICE CAPITAL GROUP PTE. LTD. in Singapore. Wie daar de baas van is (laten we eerlijk zijn, dat is die Rus natuurlijk) is niet openbaar voor zover ik weet.

Edit: wel verkoopt diezelfde Rus in Rusland een fork van OnlyOffice onder de naam R7 Office via een tweede bedrijf. Het is dus niet dat hij zoals veel Russische ontwikkelaars het land is ontvlucht en om zijn nationaliteit wordt benadeeld, hij is actief gebleven binnen de Russische markt. Dat kun je de beste man niet persoonlijk aanrekenen, maar dat maakt hem wel direct ondergeschikt aan de Russische staat.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 1 mei 2025 22:47]

[ibmpc]

Ik zie dat dit een Office pakket is. Hoe hebben jullie je IdP en andere diensten losgemaakt van Microsoft? Ik ben zelf bezig om Google IdP te testen, maar ook OKTA staat op ons lijstje. Want als je documenten in OnlyOffice staan maar je IdP alsnog bij Microsoft, dan heb je nog steeds het probleem beschreven in het artikel.

[Henk1827]

Wij zijn zo klein dat we geen IdP hebben. Maar er is SSO support https://helpcenter.onlyof...anel-sso-description.aspx

[ibmpc]

Van NIS2 is impliciet een IdP vereist, toch? Maar iedereen moet toch wel aan een IdP, ook als je een eenmanszaak bent? Puur om praktische en security redenen?

[Reactie gewijzigd door ibmpc op 2 mei 2025 08:57]

[Henk1827]

Je kan gewoon een account aanmaken bij OnlyOffice, dat is dan de IdP.

[ibmpc]

Welke mogelijkheden heb je dan? Kun je Conditional Access policies toepassen en ook documentlabels toepassen? Ik vind bijvoorbeeld Google een beetje beperkt als het gaat om CA policies. Ik heb ook het idee dat Entra momenteel de enige IdP is die echt voldoet aan alle Europese vereisten. We gaan binnenkort OKTA testen, maar ook daar zijn wel wat bekende issues mee. Nu weet ik wel dat Entra in de EU datacenters staat, niet specifiek Amsterdam, maar ik zou graag een keer een IdP willen testen die net zo veel mogelijkheden als Entra heeft.

[Reactie gewijzigd door ibmpc op 2 mei 2025 19:05]

[stuffie123]

Leuk die Open Source, maar je loopt vaak tegen het probleem aan dat je geen contract/verwerkersovereenkomst kan afsluiten met de 'fabrikant'. En dat laatste is wel verplicht volgens de AVG als je persoonsgegevens laat verwerken door een derde partij.

[Baziz]

Dit is dan wel weer het gunstige effect wat Trump heeft op ons realiteitsbesef. Eindelijk wordt ingezien dat we al jaren spelen met onze welvaart en welzijn door dat compleet in handen te leggen van buitenlandse belanghebbenden die in eerste instantie maar 1 doel hebben en dat is zo veel mogelijk financieel gewin.

Wat ik wel opmerkelijk vindt is de volgende zin in het artikel want dat is natuurlijk ook al jaren wel het geval sinds de publieke sector in de uitverkoop is gegaan tijdens de privatiseringen:

Niemand zal de waterleiding of stroomvoorziening in handen willen geven van een land dat ooit je vijand kan worden, waarom zou dat met een clouddienst heel anders zijn?

Energie is voor een groot deel in handen van buitenlandse investeerders, het zelfde geldt voor bijvoorbeeld ziekenhuizen en huisartsen die opgekocht zijn door zorgcowboy's of hele woonwijken waar de huurhuizen in handen zijn van prinsen uit Saoedi-Arabie. Je ziet het helaas in vrij wel alle sectoren terug die nooit aan de markt overgelaten hadden moeten worden en waar we inmiddels al jaren de zure vruchten van plukken.

[babbeloo]

We moeten oppassen niet dezelfde fout te maken als Trump door te pleiten voor protectionisme. Trump heeft de Amerikanen ook wijsgemaakt dat de Amerikaanse welvaart en welzijn veel te afhankelijk zijn van het buitenland. De gevolgen van deze leugenachtige retoriek worden nu zichtbaar. Alles wordt duurder ten voordele van enkele lokale partijen die garen spinnen bij de door Trump gezaaide angst.

Holle kreten zoals digitale soevereiniteit, afhankelijkheid van Big Tech kaderen mooi in een zelfde soort angstzaaierij verspreid door Europese partijen die een slaatje willen slaan uit de huidige situatie in het witte huis. Zij scheren bedrijven als Microsoft en Google over één kam met Trump. Dit terwijl de meeste "big tech" zijn gehuisvest in Silicon Valley, California, een deelstaat dat zich volledig distantieert van Trump ook zoveel mogelijk in juridische zin.

[watabstract]

Nou ik weet niet hoe jij je geld verdient maar je bent wel de laatste waar ik als Europees beleidsmaker naar zou luisteren. Er is helemaal geen sprake van angst zaaien. Het is gewoon gezond verstand om je data niet (meer) af te willen staan aan Amerikaanse partijen. Zet alles bij Azure of AWS neer en als de stekker eruit gaat voor jouw organisatie dan kan je nergens meer bij. En dat is dus een reëel risico. Het artikel opent nota bene met een concreet voorbeeld waarbij dit al is voorgekomen.

Trump heeft geen oligarchen meer nodig als argument om een Azure account te laten blokkeren. Een president die Amerikaanse staatsburgers het land uitzet, universiteiten de mond snoert, zich graag bij Noord-Korea en Rusland schaart als het over respect voor andermans soevereiniteit gaat en die met dedain praat over Europa is tot alles in staat. Amerika is een vijandige partij geworden voor ons en daar moeten we ons naar gaan gedragen. Gelukkig worden steeds meer Europeanen ook wakker. Daar gaan jouw sussende woorden niks meer aan veranderen en gelukkig maar.

[babbeloo]

Nou, als Europese beleidsmaker zou ik mij niet laten leiden tot protectionisme en angstzaaierij die gepromoot wordt door Europese partijen die een slaatje willen slaan uit het wanbeleid van Trump. Feit blijft dat bedrijven als Microsoft uitstekende producten en diensten aanbieden voor de goedkoopste prijs.

Bovendien, wij exporteren meer naar de VS dan andersom. Als wij Amerikaanse bedrijven het leven zuur proberen te maken ten voordele van enkele lokale spelers, kan Trump dat ook bij ons.

[watabstract]

Je weet de realiteit wel aardig om te draaien. Wij het leven van de Amerikanen zuur maken? Wie begon hier ook alweer met absurde invoerheffingen? Stop maar met je propaganda verhalen, of kom uit die social media bubble of wat dit ook is. Je gaat weinig Europeanen meer vinden die het allemaal wel best vinden hoe Trump zich gedraagt. Zelfs de populisten (Wilders, Meloni, AFD, Le Pen, Orban etc) zijn stil want die zitten er ook mee in hun maag en weten nog niet goed hoe ze dit naar hun achterban moeten vertellen. Want Trump maalt er niet om van welke partij je bent. Europa boeit hem gewoon niet en hij bedient zijn eigen achterban en komt uiteindelijk alleen voor zijn eigen belangen op. En zijn achterban is ook steeds meer aan het morren.

Zoek ook even op wat protectionisme betekent en dan weet je wel wie zich daar schuldig aan maakt en dat zijn niet wij. Hint: jezelf beschermen tegen kwade invloeden is geen protectionisme. Dat heet gewoon protectie. Oftewel bescherming in goed Nederlands en daar is niks mis mee. Europa gaat daar tot dusver heel gedecideerd mee om. Er is geen paniek en geen overhaast beleid maar de realiteit is wel doorgedrongen en nu is Europa snel aan het leren om meer op eigen benen te staan. De EU is ook juist de banden aan het aanhalen met andere markten. Dus dat zogenaamde protectionisme, als het al bestaat, wordt er juist minder op. Want wij als Europa willen gewoon handelen met de wereld. Terwijl Trump zijn land langzaam richting de economische en sociale afgrond duwt. Maar als jij dat prima vindt dan ga je gewoon lekker daar naartoe toch? Als je die gek zo geweldig vindt wat doe je dan nog hier?

[bzuidgeest]

De locatie van die bedrijven heeft weinig met hun politieke houding te maken en alles met geografie, geschiedenis en lekker dicht bij de pool intelligentsia zitten en al dat soort dingen. Ze buigen zowat dubbel voor Trump op dit moment, wat "californie" verder ook vind als geheel.

[Wim Cossement]

Inderdaad, daar gaat @babbeloo wel wat de mist in!

Alle techbobo's zitten op hun knieën voor Don the Con zijn champignonnetje in hun mond te krijgen en hebben hem zelfs geld toegestopt voor zijn campagne, dus die hebben zeer zeker boter op het hoofd en zijn absoluut niet onpartijdig.
Al gaan ze wel met de wind draaien mochten plots de Democraten hun meer geld en vrijheid of rechten opleveren, zo'n onethische geldhoeren zijn het wel... Soort zoek soort.
En mocht het goedkoper kunnen in een andere staat gaan ze ook niet lang twijfelen om al hun kantoren en datacentra naar daar te verkassen als ze wat al dan niet legale juridische zekerheid hebben, het werkvolk zal wel volgen.

[babbeloo]

Die "techbobo's" zitten helemaal niet op hun knieën. Dat maak jij ervan. Helaas, is de democratie in de VS gevoelig voor omkoperij en discriminatie. Zeker als een foute narcistische blaaskaak, zoals Trump, zetelt in het Witte huis. Amerikaanse bedrijven weten dat als ze geen duit in het zakje doen van Trump zij tegengewerkt en geviseerd worden.
Heeft dus niets te maken met politieke voorkeur, maar alles met schadebeperking.
.
Bovendien, Satya Nadella (CEO Microsoft) heb ik niet gezien bij de inauguratie van Trump.

[Deux]

Inderdaad die was er niet bij aanwezig. Microsoft zal zeker zo maar niet toegeven aan een vraag van de Amerikaanse overheid over Europese data.
Het zal zeker nog heel lang duren voor we ons kunnen losweken van de invloeden van de grote techbedrijven.

[bzuidgeest]

Persoonlijk noem ik dat schadebeperking door op je knieën te gaan. Ik vraag mij af waarom jij die twee gescheiden zou zien.

De meeste bedrijven hebben zeker een politieke voorkeur ook. De voorkeur voor de partij die ze het meeste straffeloos laat doen. Zo nodig aangemoedigd met geld.

[Wim Cossement]

Ze zitten zeker op hun knietjes met opengesperde mond en indien nodig draaien en bukken ze zich nog eens! Zoals ik zei, zijn het geldhoeren en als ze door Trump geneukt worden, maar er aan verdienen zal hun eergevoel hun worst wezen, zoals bij de meeste (neo)kapitalisten.

[babbeloo]

Bedrijven hebben zowiezo geen politieke houding. Het enige wat internationale bedrijven willen is een vrije wereld zonder tarieven. Lokale partijen willen graag protectionisme en zo min mogelijk concurrentie van buitenaf.

[bzuidgeest]

Het enige wat internationale bedrijven willen is een vrije wereld zonder tarieven

Dat is een politieke houding.

Net als de houding om alles wat goed is voor de consument maar slecht voor bedrijven te proberen te blokkeren. Net als de houding om zo veel mogelijk om te kopen. Zodat ze een partij krijgen die ze straffeloos hun gang laat gaan. Dat is allemaal wel degelijk politieke houding.

De enige manier voor een bedrijf om geen politieke houding te hebben is door zich helemaal niet met politiek te bemoeien en alles van de politiek te laten komen als het komt. In zekere zin is dat echter zelfs een houding. Geen bedrijf blijft weg van politiek, zeker niet in de VS.

[hhj]

Vreemde redenering, waarom zou je niet hetgeen je lief is mogen beschermen en dat bloot moeten stellen aan een andere partij, die laat blijken alleen uit te zijn op financieel gewin en niet 'in hetzelfde schuitje' zit als jezelf? De VS houdt er hele andere normen en waarden op na qua privacy, wet- en regelgeving, hoe en op welke manier je geld mag verdienen etc. Er is geen enkele reden om alles maar over te moeten laten aan de vrije markt, alsof die heilig zou zijn en alleen maar voordelen biedt en geen enkel nadeel heeft.
In mijn optiek zou de EU eens wakker moeten worden en zich wat meer opstellen als een separate wereldmacht (zoals autonomie over privacy, wet- en regelgeving, Europees openbaar vervoer) ipv achter de VS aan te hobbelen in de hoop dat zij acteren in ons belang.

[babbeloo]

Geen vreemde redenering hoor. Alleen vreemd voor partijen die het huidige wanbeleid van Trump willen gebruiken om er zelf rijk van te worden. Niet door betere of goedkopere dienstverlening aan te bieden, maar door angstzaaierij en de hoop op discriminerende wetgeving.

[hhj]

Nee hoor, het is ook vreemd voor mensen die weinig vertrouwen hebben in Angelsaksisch ingestelde partijen in een heel ander werelddeel, dus met heel andere kwetsbaarheden en een volledig andere opvatting van hoe je je economie moet inrichten en besturen.
Ik hoef geen geld te verdienen aan wat dan ook, maar vind het bijzonder dom als de NL overheid mijn gegevens op een server zet waar Trump bij kan. Geldt voor mijn persoonsregistratie bij de overheid, maar ook voor medische gegevens, financiele gegevens en wat dan ook. Ik denk dat er een hogere waarde is dan "goedkopere dienstverlening", namelijk zelfbeschikking over mijn gegevens.

Overigens bestonden die bezwaren ook al ruim voor Trump, zoals alle rechtzaken van Max Schrems over data-privacy bij facebook. En zorgen over waar alle rit-data van Tesla's blijven. En wat Applepay/Googlepay doet met je betaalgegevens. Etc etc

[Reactie gewijzigd door hhj op 2 mei 2025 09:09]

[blorf]

Ze hebben het allemaal over software. Dat is een symptoom. Kom eens met EU-eigen hardware. Beperking tot 1 enkel OS en functionaliteit verstoppen achter proprietary drivers om een kunstmatige vraag te genereren verbieden. In dat geval ook niet nog steeds een punt maken van reverse engineering.

[mbbs1024]

Het is niet omdat een aantal big tech bedrijven zich in California bevinden, dat ze zich niet aan de Amerikaanse wetgeving moeten houden.
En die Amerikaanse wetgeving houdt in dat bedrijven gegevens moeten overdragen aan de Amerikaanse overheid als die daarnaar vraagt via een geheime besluitvorming en speciale geheime "rechtbanken".
VS spionage en sabotage zit hiermee in een klein hoekje.

Bovendien is er nu een regime in de VS aan de macht dat er niet voor terugdeinst om andere landen met alles wat ze maar kunnen, af te persen.

Het gaat hier dus niet even over een beetje angstzaaierij, maar om realiteit.
Als een bepaald land of regering niet naar de pijpen van Trump of zijn clan danst, heeft Trump op allerlei manieren de macht om stevige sabotage akties te ondernemen.

[bzuidgeest]

Energie is voor een groot deel in handen van buitenlandse investeerders, het zelfde geldt voor bijvoorbeeld ziekenhuizen en huisartsen die opgekocht zijn door zorgcowboy's of hele woonwijken waar de huurhuizen in handen zijn van prinsen uit Saoedi-Arabie. Je ziet het helaas in vrij wel alle sectoren terug die nooit aan de markt overgelaten hadden moeten worden en waar we inmiddels al jaren de zure vruchten van plukken.

Dat is waar natuurlijk, maar die investeerders kunnen niet de energie centrale of water voorziening oppakken/afpakken en meenemen in hun rugzak. Ze hebben alleen financieel een aandeel. Als de overheid er 1 zou nationaliseren zou er voor productie 0 veranderen.
De voorziening staat hier, dit is anders met clouddiensten waar de voorziening in het vijandelijke land staat.

[Ossebol]

Het lijkt mij zeer lastig Windows voor consumenten te vervangen door, zeg, Linux. Uit mijn hoofd is dit bij overheidsinstellingen in Duitsland al meerdere keren geprobeerd. En dan hebben we ook nog staatsdistro's als het Russische Astra en het Turkse Pardus, maar in alle eerlijkheid heb ik totaal geen zicht op het succes hiervan, omdat er weinig over wordt bericht. Dat stemt mij niet heel hoopvol. Of zie ik het verkeerd? Voor wat het waard is: ik gebruik zelf Endeavour en hoewel ik hier zeer enthousiast over ben, zie ik mijn tante Bep dit zeker niet snel gebruiken door interactie met terminal enzovoort.

[TheFoundation101]

Je doelt wellicht op de case van de Stad München. Men probeerde daar vooral teveel tegelijk te doen: alles volledig open source, met een eigen distro. Maar dat ontspoorde door de permanente compatibiliteitsproblemen (ah, Linux drivers in 2007...). Ieder kantoor had een ander soort printer, geen ervan had enterprise-grade Linux drivers, wat voor een onophoudelijke reeks problemen zorgde. Een eigen distro uitwerken bleek niet beheersbaar als je geen grip houdt op de hardware die je wil kunnen supporten.

[Wim De Winter]

En microsoft heeft zijn Duitse hoofdkwartier in ... Munchen. Zou dit ook niet van invloed kunnen geweest zijn? Lobbyen en paar duizend jobs zijn sterke motivators voor (locale) politici. Er waren vermoed ik nog wel plaatsen waar het nieuwe hoofdkwartier welkom was?

https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

https://mspoweruser.com/m...-into-a-new-headquarters/

[litebyte]

De EU is tot op het bot een lobbycratie - mede de reden dat VS techreuzen (ik noem ze altijd digitale kolonisten) zoals Google, Microsoft en AWS zo'n enorme vinger in de pap hebben, of beter gezegd digitaal bepalend zijn.

[bzuidgeest]

We zijn niet in de verste verste zo erg op dat gebied als Amerika en we hebben veel meer transparantie op dat gebied. Het is niet perfect, maar het kan duidelijk ook vele malen beroerder en hier is er nog een kans op verbetering.

En vergeet niet, het kankerfonds, greenpeace, etc etc hebben ook allemaal een lobbygroep. Lobbies zijn niet alleen iets van bedrijven. Elke groep dit zijn belangen duidelijk wil maken heeft een lobbygroep. En niet al die lobbies willen slechte dingen. "lobby" is een fact of life. Een groep ouders die voor een andere kleur verf pleit op de basisschool is een lobbygroep.

De wereld is een "lobbycratie"

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 1 mei 2025 16:33]

[litebyte]

We wonen niet in het 'achterlijke' land Amerika (VS.)
Er is lobbyisme (lees invloed) dat letterlijk met tientallen miljoenen Euro's/dollars wordt gekocht om macht van buiten onze correcte 'voorbeeld unie' letterlijk in te kopen en er is een gerechtvaardigd, sociaal of publiek belang binnen je unie. Daar zit een groot verschil in. Dat zie je hopelijk wel toch?

Dat smerige bedrijven zoals facebook (schuilnaam meta) gewoon haar gang kan blijven gaan is door lobbyisten mogelijk gemaakt - met maar 1 doel - dat is de leidende en beleidsbepalende positie van VS-bedrijven binnen onze unie hoe dan ook overeind te houden.

Daar zitten we dus nu mee, daar gaat dit artikel over, wat dat kan kan doen, die gekochte beinvloeding.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 1 mei 2025 20:22]

[bzuidgeest]

Maar dat verschil ligt niet in het woord "lobby".

Ik kan het verschil zien tussen de partijen die lobbyen. Maar dat is niet waarover men roept. Men wil "ALLE" lobby's verbieden en dat klinkt enorm dom. Het getuigd alleen maar van dat men niet weet wat het betekend of hoe het op elk niveau in de wereld werkt. Het is alsof je hamers wil verbieden omdat sommige mensen ze gebruiken voor geweld.

Wat mensen werkelijk willen, is bepaalde vormen van lobby's verbieden. Bepaalde methoden verbieden. En als je resultaat wil halen, dan zul je A jezelf goed moeten uitdrukken, B moeten laten zien wat je probleem werkelijk is. Wat men wil is transparantie in geldstromen van lobby's. Over wie waar direct of indirect geld van ontvangt. Verbieden voor politici om die fondsen of geschenken te ontvangen (is meest al zo).

Lobby is een dom schreeuw woord geworden voor een groep. Met schreeuw woordjes bereik je niets. Men kijkt meewarig naar de ongenuanceerde frustratie en haalt zijn schouders op.

[NoTechSupport]

In vergelijking waarmee? Ik wil niet ontkennen dat die bedrijven lobbyen, maar de EU neemt de leiding op vlak van wetgeving die techreuzen NIET willen.

Ik denk dat ze vooral zo machtig zijn, omdat ze goede producten aan lage prijzen leveren. Ze schuwen daarbij schulden maken (en durfkapitaal verbranden) gedurende vele jaren niet (je zou dat subsidiëring kunnen noemen, al is het niet per se door de overheid).

[litebyte]

Nee, ze zijn zo machtig door een combinatie van lobbyisme en andere vormen van beinvloeding. Facebook is zo'n prachtig voorbeeld dat al lang uit onze 'correcte unie' getrapt zou moeten zijn door een combinatie van niet houden aan wetgeving waaronder m.b.t. data vergaring en opslag, het beinvloeden van de publieke opinie en politieke processen.

Als facebook (schuilnaam meta) de ruim 7 miljoen lobbygeld jaarlijks niet betaald, waren ze er allang uit getrapt. Dan gaat het nog om geld dat publieklijk inzichtelijk is.

[TheFoundation101]

Wees gerust, dat gelobby komt van alle kanten. Het Eurostack rapport, dat centraal staat in dit Tweakers artikel, is zelf een lobbyistenrapport besteld door een lobbygroep, de Bertelsmann Stiftung, in samenwerking met think tank CEPS. De open-source lobby staat sterk in de EU, met Open Forum Europe als centrale organisatie, events zoals de Open Source Week, ... ze hoeven echt niet onder te doen voor big tech als het aankomt op vleierei van politici.

[Crazy Harry]

Zelf nog niet gekeken maar hier kwam ik kortgeleden een documentaire over tegen via Reddit:
https://kolektiva.media/w/ra7bfqXCyqBFn7dSFhneFy

De site kolektiva was een nieuwe voor me maar de linux subreddit waar de doc vermeld werd, gaaf daar geen commentaar op:
https://www.reddit.com/r/...ope_as_a_software_colony/

[magician2000]

Wat mensen over de streep kan trekken is dat softwaremakers hun software ook voor linux geschikt maken. Dan zou ik per direct van Windows af kunnen.

Nu zou dat voor ongeveer 75% al kunnen, maar wanneer ik dan tussendoor "even snel" een Windows op moet starten (al dan niet Virtueel) kost het toch erg veel tijd.

Overigens zou ik er geen eens problemen mee hebben om hiervoor te betalen, het is niet dat het allemaal gratis moet, maar een donatie systeem zodat je zelf kunt bepalen hoeveel, hoe vaak en wanneer is ideaal.

[Annihilism]

Ik heb het in een aantal andere topics ook al genoemd maar Linux Mint is zon beetje 1:1 een kopie van windows 7/10 (qua gui dan). Je hoeft die terminal nooit aan te raken en alles werkt out of the box. Installeren is net zo eenvoudig als in windows, je gaat naar de app store en download daar je software of je klikt een appimage aan of installeert een flatpack, werkt exact hetzelfde als een .exe aanklikken.

Libreoffice staat voorgeinstalleerd en je kunt (als je dat wilt) zelfs de ribbon interface van MS Office gebruiken met libreoffice.

Voor de gemiddelde consument zou Linux meer dan genoeg moeten zijn, en qua gebruiksgemak lever je niets in op windows. Ik gebruik het zelf ook en heb het al op de meest uiteenlopende hardware geinstalleerd. Het grappige is dat mijn HP Envy in windows allerlei fouten heeft met drivers en het geluid gewoon niet werkt, in Linux werkt alles out of the box en loopt de laptop nog zuiniger ook. Dat is natuurlijk een n=1 ervaring en zegt niks over hoe stabiel linux of windows is maar wou het toch even kwijt .

[Terr-E]

Eens.
Datzelfde geldt overigens ook voor een hoop andere distros, vooral die gebaseerd zijn op KDE Plasma Desktop of LXQT, zoals Kubuntu, Lubuntu, Fedora KDE spin, Aurora etc.
Ik heb zelf de meeste problemen gehad met OpenSUSE en Manjaro, maar niets waar niet omheen te werken was.
Op dit moment gebruik ik Kubuntu op mijn voornaamste PC thuis ( Beelink GTR7 PRO ) en KDE Neon op mijnwerklaptop ( Dell Precision 3540 ). Naar volle tevredenheid overigens.

Ik kan me voorstellen dat als er dingen niet goed gaan dat de gemiddelde consument wat meer moeite zou hebben met troubleshooten op Linux na jaren Windows gewend te zijn, maar dat is een kwestie van ervaring.

[Bux666]

Ik draai al jaren Linux Mint en met mij mijn hele familie (ouders, zoontje, broer, schoonvader, tante) en heb net eergisteren een -van een mede-Tweaker- voor € 15 gekochte Lenovo PC (i3, 8 GB RAM, 128 GB SSD) voorzien van Mint aan een kennis gegeven.

Die dame wist nog wel iets van Windows van vroeger, maar vond dit er prachtig uitzien. Werkt snel, start binnen 8 sec. op, super intuïtief, updates op automatisch gezet, 5 snapshots met Timeshift voor backup, spelletjes voor de kleinkinderen vanuit de Software Manager, etc.

Ze keek het aan en vroeg zich af waarom mensen om haar heen de computer altijd zo ingewikkeld vinden. Mijn antwoord: Windows!

[The Realone]

Twee weken geleden de laptop van mijn vader van 76 (i5-7xxx) overgezet van Windows 10 naar Mint. Alles werkte eigenlijk net zo vlekkeloos als bij Windows, behalve dan de HP AIO. Printen ging nog, maar scannen blijkt een drama te zijn. Dan heeft HP wel HPLIP, maar dat werkt weer standaard niet met Mint 22.
Het werkt nu, maar van harte ging dat niet. En erg gebruiksvriendelijk werkt het ook niet.

Ook alles overgezet naar de Proton suite, maar die heeft weer geen Drive client voor Linux. Dat wist ik van tevoren, en ikzelf heb daar geen problemen mee. Maar voor mijn vader is dat echt een uitdaging.

[JeroenNietDoen]

Als ik naar mezelf kijk ook, ik zou niet weten wat zonder Windows te moeten. Niet vanwege Windows zelf maar de games en applicaties die ik gebruik. Ik heb weinig tot geen interesse om alternatieven te zoeken voor Linux. Ik zou zelf denk ik eerder nog overstappen naar Mac dan Linux omdat dat mij dan meer aanspreekt en applicaties en games vaak een Mac versie hebben. En dat is een beetje mijn punt, bij Linux moet je meestal op zoek naar alternatieven i.p.v. dat er een Linux versie is naast de Windows of Mac versie.

Maar goed, OS is dan het enigste. Ik gebruik verder geen M365 of Google privé. Waar ik dan verder ook aan denk zijn game services zoals Steam en Battle.net. Is allemaal VS.

[Damic]

Proton installeren (download: Proton 10.0-1 bèta)

[JeroenNietDoen]

Op Proton kan je ook Battle.net, EA en Ubisoft draaien of is dat puur een emulator voor alleen Steam

[leendt]

Ook launchers. Hier een instructie voor BNet op de Steam Deck met proton als voorbeeld: https://amkstation.com/nl...eck-a-step-by-step-guide/

[AltWouss]

Uit de changelog van de 10.0-1 beta:

Improved Ubisoft Connect behavior when switching between Proton versions.

[Pasteis]

Als ik naar mezelf kijk ook, ik zou niet weten wat zonder Windows te moeten. Niet vanwege Windows zelf maar de games en applicaties die ik gebruik. Ik heb weinig tot geen interesse om alternatieven te zoeken voor Linux. Ik zou zelf denk ik eerder nog overstappen naar Mac dan Linux omdat dat mij dan meer aanspreekt en applicaties en games vaak een Mac versie hebben. En dat is een beetje mijn punt, bij Linux moet je meestal op zoek naar alternatieven i.p.v. dat er een Linux versie is naast de Windows of Mac versie.

Maar goed, OS is dan het enigste. Ik gebruik verder geen M365 of Google privé. Waar ik dan verder ook aan denk zijn game services zoals Steam en Battle.net. Is allemaal VS.

Applicaties zijn steeds vaker in een browser te gebruiken, je hebt Wine en Proton. Je komt al een heel eind mee uit de voeten.

Ik ben naar Linux overgestapt afgelopen maand en het kost me weinig moeite om alles aan de praat te krijgen.

Bij voorbaat het geen kans geven of een beetje moeite ervoor doen is alles gedoemd te mislukken in het leven.

[Arunia]

Ik heb sinds het begin een Steam Deck en moet zeggen dat het me zeker in gebruik en snelheid van de verschillende games niet tegen valt. Ofwel, op mijn pc zou prima Steam OS of een Linux variant met proton en Wine kunnen draaien. Heb daar op dit moment geen zin in, maar de overstap zou prima moeten kunnen.
Ik gebruik mijn pc voor heel veel dingen en mijn server draai op dit moment op Windows 11, maar die laatste zou prima op Linux kunnen draaien.
Mijn pc kan dat ook, maar heb me niet verdiept in applicaties voor Linux. Wilde een oude laptop overzetten en kijken of Office daar op draait omdat dit op de basisschool van onze dochter gebruikt wordt, maar dat werkt niet lekker.

Ik denk ook dat het eerder een angst is waardoor mensen (zelfde geldt voor mij natuurlijk) niet overstappen, terwijl de alternatieven ook gewoon prima zijn.

[tfk__66]

Ik werk al tientallen jaren met Linux. Voor office gebruik ik LibreOffice. Deze gebruikt het open document format. Een open formaat zonder afhankelijkheden van een enkele partij.

Gamen doe ik ook. Heb twee SteamDecks voor onderweg. Wel een voordeel voor mij is dat ik multi player games helemaal niets vind. Als je dat wel belangrijk vind dan zal je tegen anti cheat perikelen aan gaan lopen. Er is een website welke bij houd welke games werken. Iets met areweanticheatyet of zo.

Het gekke is dat ik juist onder Windows het gevoel heb beperkt te zijn in mijn mogelijkheden. Ook het data harken en de verplichting om een met Microsoft gekoppeld account te hebben geven mij het gevoel dat Microsoft de dienst uitmaakt op mijn machines en niet ik.

Er wordt heel erg ingezoomd op afhankelijkheid van bedrijven en overheden van Amerikaanse oplossingen maar ik denk dat de afhankelijkheid van ons burgers ook niet vergeten mag worden.

[bzuidgeest]

Er is nog maar 1 applicatie die ik op windows gebruik en niet zonder kan. En dat is visual studio (enterprise).

En nee, niet rider voorstellen. Dat vind ik helemaal niets. Maar als ik moet kiezen tussen Trump en rider, word het natuurlijk rider. Vscode is helemaal afval. I hou van toolbars en zo

Games... Buiten proton. Als de hele EU op linux overstapt hebben alle games morgen een linux versie of zo. Het is een kwestie van marktaandeel. En vele gamen op consoles en die draaien doorgaans geen windows. (niet zeker van de huidige xbox draait).

[dmantione]

Turkije is volgens Statcounter één van de landen met een bovengemiddeld hoog Linuxmarktaandeel, dus best kans dat die eigen distributie daar voor iets tussen zit. Rusland is, zoals vaak, een lachertje.

Het is in deze vrij simpel: Linux is het enige niet-Amerikaanse besturinssysteem. Linux gebruiken, of het scenario incalculeren dat de Amerikanen op een dag zeggen "teken hier dit wurgcontract, of je computers houden ermee op".

[bzuidgeest]

Linux is open-source, maar veel ontwikkelaars zitten denk ik wel in Amerika of bij Amerikaanse bedrijven. Zou best interessant zijn om de verhouding te weten.

[sfranken]

Voor je tante Bep zijn dan ook andere distros veel beter geschikt. Endeavour is er niet een voor de beginnende gebruiker, dat is meer iets als Mint. Ik ondersteun al járen verschillende mensen (in allerlei leeftijdsgroepen) met Windows vervangers, en tot nu toe is het voor het gros echt geen probleem over te stappen, mits duidelijk is dat het absoluut geen Windows is en in sommige dingen gewoon simpelweg anders werkt.

Ik heb gemerkt dat die openheid vanaf het begin veel meer helpt dan ik eerst gedacht had.

[mbbs1024]

Waarom niet, ik heb Windows al jaaaaaren gelden vervangen door Linux.
En je tante Bep moet zich geen zorgen maken over interactie met de terminal, die tijd is voorbij, en enkel nog nodig voor eerder speciale zaken.

[Tomas_]

Cloud, AI en soortgelijke (Amerikaanse) tools zorgen dat je als bedrijf innoveert en daarmee houd je een voorsprong op jou concurrentie. Dat is een afhankelijkheid van technologie die zich niet laat vervangen op korte termijn. 40 jaar lang is er afhankelijkheid van Amerikaanse bedrijven, dus heb je tientallen jaren nodig om er vanaf te stappen.

[Reactie gewijzigd door Tomas_ op 1 mei 2025 06:30]

[itContinues]

Wat je nu zegt is "de EU heeft decennia lang haar technologie- en softwaresector te weinig ontwikkeld en dit belangrijke aspect overgelaten aan de VS."

Nu gaat dit (hopelijk) stoppen en de grap is dat je 40 jaar achterstand in veel minder tijd terug wint omdat je de goede concepten van de bestaande alternatieven kan kopiëren.

Wij werken op dit moment met ClickUp en Google Workspace. Proton kan Google Workspace al voor 75% vervangen, alleen voor Clickup heb ik nog geen voldoende alternatief gevonden. Maar hopelijk komen er hieronder reactie die dit aandragen zodat we in januari 2026 kunnen overstappen.

Als OnlyOffice nog iets stabieler en sneller wordt dan kan de MS Office Suite ook de deur uit.

[elmuerte]

Eerder de EU (bedrijven en overheden) hebben te weinig gebruik gemaakt van de EU technologie- en software-sector en zijn blijven betalen voor (proprietary) Amerikaanse technologie en software.

Toen het nog StarOffice (van oorsprong Duits) heette was het al een goed Office pakket. Er worden altijd zeer zwakke redenen gegeven waarom men altijd MS Office moest gebruiken, en niet LibreOffice.

[itContinues]

Nja de Amerikanen hebben zich ook goed ingekocht in die zin. Want in eerste instantie was het goedkoper om hun software te gebruiken omdat ze op kapitaalinjecties draaiden. Dat is iets dat in de EU minder voorkomt. De Amerikanen roepen altijd heel hard over hun vrije markt, maar ze creëren het liefst monopolies.

Verder ben ik het wel met je eens hoor... de EU en alle overheden zijn hier kortzichtig in geweest. Met tot gevolg dat we zijn waar we zijn.

[morphje]

En dat is waar de crux ligt: Regeltjes. Of beter gezegd, te veel regeltjes.
Het investeringsrisico in de VS was nou eenmaal decennialang veel lager. Hoog risico, ja, maar een vele malen hogere reward als het lukt.

Neem SpaceX. Dat bedrijf had simpelweg nooit van de grond kunnen komen in Europa.

[Sissors]

Helemaal eens, maar ik vraag me af hoeveel daarboven nog komt qua culturele verschillen. Kijk naar reacties hier op Tweakers. Zoals als het over datacenters gaat in Europa, en dan bijvoorbeeld gisteren met Tiktok, maar niet alleen over Tiktok specifieke datacenters, maar meer in het algemeen. Zelfs op een tech website zijn zoveel reacties van: Datacenters moeten we niet willen, zouden niet moeten mogen en hebben we niet nodig, het is prima wat we hebben.

En als je dan succesvol bent, dan wordt dat vaker in Europa nog als negatief iets gezien. Of iig vooral de focus erop leggen dat het de omstandigheden zijn geweest. En natuurlijk spelen die een rol, maar het individu is ook belangrijk.

[twkr18526]

Tiktok is Chinees en zou eens Amerikaans worden. Spotify was Europees en kan je ze nu Amerikaans noemen?

[morphje]

Ik denk dat het datacenter verhaal een flink stuk genuanceerder ligt.

Nederlanders zijn intelligenter dan dat. Bedrijvigheid prima, maar dan wel ten gunste van het volk/land. Wij moeten er ook profijt van hebben. Het moet in balans staan. We hebben jaren en jaren lang datacenters gehad in nederland waar al onze bedrijvigheid draaide van overheid en bedrijven. Elk relatief klein datacenter van 1 a 2 hectare bedient al snel honderden bedrijven, die elk beheerders in dienst hebben, die servers kopen, die gaan eten bij de lokale snackbar, die internet afnemen bij een van de 10+ providers in het datacenter. De lokale fruitboer levert fruit en de Makro levert de frisdrank voor de automaat. En allemaal betalen ze winstbelasting en heel heel veel loonbelasting

Hoeveel levert zo'n 80 hectare doos van Facebook nou werkelijk op? Ja, zo'n datacenter willen we niet, simpelweg omdat het niks oplevert en elke cent winst wordt weggesluist. "Wij" snappen dat, politici blijkbaar niet.

Maar daarnaast, ja succesvol zijn in nederland is een vies iets.

[itContinues]

Nja er zit ook een schaduw kant aan het niet hebben van die regeltjes. Kijk maar naar armoede in EU vs de VS.

Als we de verdeling van de materiële welvaart meewegen, komt Europa beter uit de bus. Het hogere gemiddelde nationale inkomen in Amerika is vooral toe te schrijven aan een relatief kleine groep met een heel hoog inkomen: de inkomensongelijkheid is in Amerika zowel voor als na hervderling aanzienlijk groter dan in Europa (data: World ­Inequality Database). Zelfs na herverdeling via de belastingen, ontvangt de top één-procent in Amerika bijna vijftien procent van de totale inkomsten in 2022, een aandeel dat twee keer zo groot is als in Europa (figuur 1a). Veelzeggend is dat, sinds 2017, de onderste helft van de bevolking in Europa een hoger gemiddeld inkomen heeft dan de onderste helft in Amerika.

Bron: esb.nu

Dat gebrek aan regeltjes geeft bedrijven de kans om veel af te wentelen op de maatschappij en dat is ook wat je ziet in de VS.

[morrowyn]

Dit doet me ook wel denken aan het Linux/OpenOffice - Windows/MS-Office flip-flop project in München destijds.

Wikipedia: LiMux

[Carharttguy]

Nu noem je een gefaald project. Maar de Franse Gendarmerie heeft bijvoorbeeld ook Gendbuntu met ongeveer 100.000 workstations. Daar loopt het boijkbaar wel.

[mbbs1024]

Bovendien, zodra een Europese startup wat succes of potentiëel vertoont, komen de Amerikanen het met een zak geld opkopen, zo verdwijnt er ook een hoop technologie en kennis hier, die de VS achteraf als economisch wapen kan gebruiken.

[Tomas_]

Dit dachten de Russen ooit ook met het “importeren” van “boerderijen. Dat lukte niet goed omdat de infrastructuur er omheen zoals voer aanleveren / kwaliteit en de mensen / kennisstructuur er omheen niet waren. Dat heeft gewoon meer tijd nodig om zich te ontwikkelen.

[roffeltjes]

Dat is echt niet te vergelijken.

[Tomas_]

Dat is juist heel goed te vergelijken:

Het bouwen van een infrastructuur op de schaal waar de usa dat doet heeft jaren gekost. Dat doe je niet zomaar. Daarnaast gaat het om kennis en vertrouwen. Developers kiezen nu massaal voor bijvoorbeeld AWS of Azure omdat alles op dat gebied alles is gedocumenteerd. Zie die maar eens over te krijgen. Voordat je developers zo ver hebt dat ze ook op dat niveau en schaal gaan ontwikkelen ben je 10 jaar verder. Dat hangt natuurlijk ook samen met financiele afhankelijkheid. Bedrijven zijn er op gericht via deze weg geld te verdienen.

Kortom je kunt wel iets willen, maar alles er omheen moet dan ook meegaan.
Zo ging dat ook bij die boerderijen. Je kunt wel een boerderij neerzetten, maar als er geen kennis of infrastructuur is , kom je nog nergens.

[Reactie gewijzigd door Tomas_ op 1 mei 2025 08:49]

[roffeltjes]

De USSR plan economie was iets heel anders dan het economische model waar wij nu in zitten. En ook qua kennis gaat het hier heel anders. Wij gebruiken nu AWS en Azure, het is niet alsof we als ongeltterde boer nog met houweel en ploeg onze zaken inrichten. Wij weten wat we willen en hoe we het gaan gebruiken.

Dus sorry, het is zoals de meeste analogien niet te vergelijken.

[kodak]

Je afhankelijk maken van buitenlandse clouddiensten is niet hetzelfde als niet zomaar kunnen verhuizen naar alternarief. En de omschakeling naar clouddiensten is geleidelijk gegaan, maar dat wil niet zeggen dat het verhuizen naar alternatief dus maar bijna net zo geleidelijk gaat.

Het gaat vooral een probleem zijn als je als klanten geen rekening hebt gehouden met verhuizen of denkt dat het net zo goedkoop kan. Maar dat ligt niet aan 'de cloud' of innovatie. Eerder aan het gebrek aan behoorlijke bedrijfsvoering. En tenzij die bedrijfsvoering daar stug aan vast blijft houden is er dus wel degelijk sneller over te stappen dan men naar 'cloud' diensten ging.

Veel clouddiensten zijn niet heel speciaal in dienstverlening. Vaak is het niet meer dan hosting van gebruikelijke diensten. De term cloud werd vanaf het begin al bijna overal voor gebruikt als je maar van systemen van dienstverleners gebruik zou maken. Vaak wel met handige panels, dashboards en gemak om zelf virtuele systemen op andermans systemen te kunnen starten en beheren. Haal het woord cloud er af en het kan hier net zo goed geleverd worden.

[peewee.]

Zoals Tesla deed met auto's bouwen? Van gedrochten die prima elektrisch reden, maar slecht in elkaar staken tot de bouwkwaliteit die het nu heeft in eigenlijk heel weinig tijd?

[swhnld]

Nee, Tesla was welliswaar een nieuw automerk met innovatie, maar wel in een land met reeds een stevige auto industrie.

Overigens is het wel een goed voorbeeld hoe je met veel geld in relatief weinig tijd veel kunt bereiken. Tesla deed er een jaar of 10 over om goed te worden dacht ik.

Nu in de EU regels aanpassen dat de overheid zoiets mag, of ook een miljardair die in EU cloud gelooft.

[morphje]

Oh kom op nou. Autobedrijven rondom de aardbol. VW, BMW, audi, porsche, benz. Peugeot, citroen. Volvo. Allemaal sterke europese merken en dat is (was) nog niet eens het begin. Maar we geven ook steeds meer weg, volvo bijvoorbeeld is allang niet meer zweeds.

De kroonjuwelen van de VS blijven in de VS omdat het investeringsklimaat in de VS veel gunstiger is. Philips en fokker bijvoorbeeld waren kroonjuwelen die verkocht zijn aan de hoogste bieder voor korte termijnwinst. Vernietigen leverde meer op, ondanks dat het vele decennia had gekost om op te bouwen. (en ja, daar zit veel meer nuance in dan ik kan opschrijven in 1 zin).

Maar wat Musk had met Tesla (en SpaceX) was visie. Dat wat VW niet lukte, kreeg Tesla voor elkaaar in luttele jaren. Ze werden uitgelachen en nu kopieert iedereen Tesla. Verder is hij compleet wackadoodle, volstrekt gestoord, maar tegelijkertijd een geniaal visionair.

TL;DR Innovatie is een combinatie van zaken. Er zijn zoveel facetten die bijdragen aan succes, maar de overheid is een belangrijke factor daarin. Zowel positief als negatief.

[roffeltjes]

1. Boeing is nou net een heel sterk voorbeeld van staatssteun. Pork barrel.
2. Je noemt niet dat een McDonnel Douglas het ook niet heeft gehaald.
3. Europa heeft een eigen vliegtuiggigant die het beter doet dan Boeing (civiel).. ja, vanwege staatssteun.

Het investeringsklimaat heeft bij een industrie als luchtvaart niet zoveel impact versus overheids injecties.

Philips is een heel ander probleem. Philips zat op het verkeerde paard te wedden (bruingoed). Vergelijk het met de concurenten uit de jaren 80, allemaal kapot, marginaal of zoals Sony andere dingen gaan doen (Sony bruingoed is niet meer het paradepaard, Sony entertainment is nu de ster). Het is prima om als Nederlander Philips als voorbeeld te kiezen, maar geef dan eens aan hoe je dat voor je had gezien? Samsung en LG zijn heel andere beestjes dan Philips ooit was en zijn niet voor niets jonger.

Betreft de auto industrie: De Amerikaanse autoindustrie is een drama. En net als in de vliegtuig industrie is staatssteun weer een belangrijke factor. En dat geld ook voor Tesla (en SpaceX). Die fabriek in Berlijn had er nooit gekomen zonder dat de Duitse overheid vol had meegewerkt. Als dank bemoeide Elon zich met de Duitse politiek

Er is zeker een verhaal voor het Amerikaanse investeringsklimaat, maar juist bij auto en vliegtuig industrie gaat het om een overheid die volledig aan boord moet zijn. Particuliere investeringen volgen dan vanzelf wel. En juist in die twee industrien doet de USA het niet duidelijk beter dan Europa, de witte duif Tesla niet meegerekend.

[morphje]

hahaha, om op deze wijze mcdonnel douglas en boeing apart te noemen is toch wel erg kortzichtig en geeft een compleet vertekend beeld van de huidige realiteit.

De huidige realiteit is namelijk dat Boeing een stervend bedrijf is, verkeerde beslissingen, shortcuts, zwijgen. Dat zijn fouten waartoe de Max8 heeft geleid of Starliner. Maar hoe is dat zo gekomen? Na de merger met Douglas werd diens CEO de CEO van Boeing en werd het hoofdkantoor afgescheiden. Boeing WAS een engineering bedrijf waar de top contact had met de werkvloer. Na de fusie werd daar een streep doorheen gezet. Boeing werd een for-profit bedrijf, aandelen voor innovatie, geld voor functie. Airbus was een van die weinige succesvolle bedrijven die nu de scepter zwaait, maar alleen omdat Boeing niet meer hetzelfde bedrijf was. Niet meer aan ontwikkeling deed.

Klinkt dat bekend? Er zijn best wat parallelen te trekken met Philips daar hoor., maar vooral het management en aandeelhouders.

Philips was een huishoudmerk. Stofzuigers, wekkers en talloze apparaten droegen het kwaliteitskeurmerk dat toevallig leek op het philips logo. Het huishoudmerk was de massa en naamsbekendheid, maar niet perse heel winstgevend. Philips maakte een paar slechte beslissingen, verloor wat geld en de aandeelhouders schoten in de paniek. Was dat niet gebeurd, dan was Philips nu samen met Nokia heer en meester over 5G. Zij hadden de middelen en kennis om mobiele technologie te ontwikkelen EN hadden we alsnog ijzersterkte stofzuigers (mijn stofzuiger doet het nog steeds vandaag de dag).

Korte termijn winst ging voor de lange termijn visie. Philips medical was en is altijd al een sterke subdivisie geweest. Idem voor NXP en ASML. Nu zijn het losse bedrijven die elk succesvol zijn, maar we missen de integratie partij om alles bij elkaar te knutselen. Dat was de powerhouse die Philips was en nu niet meer is.

[roffeltjes]

Boeing gaat echt niet sterven

Even los van het enorme marktaandeel en de mega winsten die het blijft maken, je denkt dat het Amerikaanse leger dat okay vind?

En daarnaast jij denkt dat als de overheid GM overeind houdt ze Boeing laten omvallen?

To big to fail.

[Sissors]

Philips en fokker bijvoorbeeld waren kroonjuwelen die verkocht zijn aan de hoogste bieder voor korte termijnwinst.

Nah oneens, iig in het geval van Philips. Het grotere probleem was decennia aan mismanagement. Philips had de Samsung van Europa kunnen (moeten) zijn, en daarmee een grote plaats bij de tech industrie gehad kunnen hebben.

Maar ASML, NXP, etc hadden nooit de kans te groeien bij Philips. Voor hun was het ideaal om zelfstandig te worden. Maar het had niet nodig moeten zijn. Zelfs als ze niet verkocht waren voor kortetermijns winst, hadden ze het niet goed gedaan bij Philips door slecht management.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 1 mei 2025 08:16]

[dmantione]

De kwestie bij Philips is dat de leiding het zo verschrikkelijk slecht heeft gedaan, dat ik inderdaad weinig moeite heb om te geloven dat Sissors het beter had gedaan.

De grote fout die Philips heeft gemaakt is te denken dat ze een marketingprobleem hadden. Philips wilde in de GSM-markt binnenbreken door telefoons te maken die hetzelfde konden als die van Nokia en een leger marketeers in te huren. Apple daarentegen had een plan waar telefoons naartoe moesten en investeerde (met hulp van Samsung) in de processor om die telefoons mogelijk te maken. Op hun iPhone had Nokia geen antwoord.

Philips had dankzij zijn horizontale en verticale integratie alles in huis om op eenzelfde manier te handelen als Apple dat deed, maar stopte in plaats daarvan dure marketeers conventionele spullen in handen "verkoop maar".

[Sissors]

Even los van de troll-richting waar je op wil, maar dat was niet bepaald een boude uitspraak. Volgens mij is het niet echt een controversieel standpunt dat Philips management het geheel verkloot heeft. Kijk naar de getallen.

Philips market cap is nu 20 miljard. NXP, wat een klein gedeelte van Philips was, is nu ruim 40 miljard Euro. Plus nog een paar miljard van Nexperia en Ampleon die erbij geteld moet worden. ASML zit ruim boven de 200 miljard, dus 10x zo groot als Philips zelf. TSMC was een joint venture waas Philips 28% van had, dat zou nu ook nog eens 200 miljard waard zijn.

Dus heel Philips komt nog een eens in de buurt van 5% van de market cap van hun verkochtte onderdelen / aandeel in joint ventures. Dan kan je natuurlijk zeggen dat het fundamenteel onmogelijk was om een bedrijf succesvol te hebben zonder het op te splitsen. Dan zou ik dus eerst naar een Samsung kijken, en dat is precies het denken waar Philips ten onder aan is gegaan.

Maar om je vraag te beantwoorden, als ze mij hadden uitgenodigd had ik met liefde ook Philips geleid. Was het succesvol geweest? Geen flauw idee, maar dat gebrek aan succes is ook geen enkel probleem geweest om hun daadwerkelijke CEO miljoenen te geven. Hell kijk naar Frans van Houten. Onder hem heeft hij bijna NXP het faillisement in gekregen, en die kon direct door bij Philips om daar euhm, niet zo heel succesvol het te leiden.

[Sissors]

"Waarom ben jij geen CEO geworden dan" vind jij geen troll opmerking? Echt waar?

En als Philips nou niet gewoon alles verkocht had. Maar als ze die divisies binnen Philips de kans hadden gegeven te groeien. Als ze de mogelijkheden hadden gekregen daarvoor. Dan had je nu een Philips waar het grootste probleem was geweest dat marktwaakhonden zenuwachtig waren geweest door de dominante positie op de halfgeleider markt. Zeker wanneer NXP, ASML en TSMC actief waren gaan samenwerken als onderdelen van hetzelfde bedrijf / joint ventures.

[Pasteis]

Er hoeft maar een enkele disruptieve technologie te komen en het kan snel verkeren in de IT-wereld. Laten we eerst beginnen door Europese software, kennis en talent in Europa te houden. Dat vergroot de kans op een doorbraak.

[jpsch]

Tesla is natuurlijk wel Amerikaans en slechte bouwkwaliteit hoort bij het rijdersgevoel.

[Yucon]

Toch is er wel een samenhang. De grote cloudaanbieders hebben idd veel bereikt, maar net als die autobouwers zit er veel ballast en ouwe meuk in. Als je opnieuw moet beginnen op basis krijg je een veel strakker autoresultaat. Het zou mooi zijn om Europees een teslaatje te doen op cloudgebied.

Nu zijn er genoeg praktische redenen die dat erg lastig maken. Maar het feit dat die US aanbieders al veel voorsprong hebben is daar geen van.

[RielN]

Check La Suite Numerique...

[Annihilism]

Cloud is natuurlijk niet zo bijzonder. Dat is eigenlijk gewoon een server die je op afstand benaderd met wat mooie (web)apps er omheen.

AI is natuurlijk een ander verhaal.

[Tomas_]

inclusief @jpfx

Jullie onderschatten Cloud. Dit is allang geen storage en backup meer. Er zijn zoveel tools en diensten ontwikkeld op deze (data) platformen die gebruikt worden door Enterprise organisaties dat die nooit op korte termijn door een ander alternatief kunnen worden vervangen. Vooral ook omdat veel leveranciers producten en tools alleen compatible maken met aws en Azure. Dit omdat hier het geld verdiend wordt.

Dit is een compleet ecosysteem met honderden tools waarmee bedrijven hun geld verdienen. Dit ga je niet zo 123 vervangen.

[xTmPizzaMan]

Er zijn genoeg toepassingen te bedenken waarbij je rustig van cloudaanbieder kan switchen. Voor die x% die niet heeft nagedacht en doorgebouwd op de cloud specifieke diensten en niet op open standaarden, tja die zijn de pineut.

[Reactie gewijzigd door xTmPizzaMan op 1 mei 2025 09:28]

[Tomas_]

die x% is vermoedelijk nogal groot. Dat is nu net het probleem.

[ChefChocolateball]

Precies dit, enterprises hebben een volledige lock-in door een 'cloud native' approach, waardoor ze nu met grote moeite zouden kunnen switchen.

[jpfx]

Cloud ben ik wat dat betreft niet helemaal met je eens. Wat men in cloud doet is veelal niet veel meer als data storage (en backup) Met self hosted cloud kan je vrijwel altijd hetzelfde bereiken. Is meer een kosten/gemak kwestie als innovatie.

[bzuidgeest]

Ik dan de meeste code die ik voor Microsoft cloud schrijf zo laten draaien op andere platforms. Dat is nul probleem.
Zeker web gebaseerd spul gaat zonder probleem over. De rest met iets meer moeite. Maar echt niet meer dan een jaar aan werk. En ik denk minder.

[HKLM_]

Brussel lijkt ondankt dat ze het alternatief mbt Eurostack toch te inzien dat het onrealistisch is en ze de amerikaanse tech nodig hebben.

In het document erkent Brussel dat loskomen van de dominantie van Amerikaanse techbedrijven 'onrealistisch' is en samenwerking in de toekomst nodig zal zijn

De afgelopen maanden werd nog geregeld gepleit voor een 'EuroStack', met het plan om de ontwikkeling van chips, cloudomgevingen en AI-modellen in Europa te laten plaatsvinden. Ook met China, India, Japan en Zuid-Korea zal samenwerking volgens het document belangrijk zijn. De Europese Commissie zal de strategie naar verwachting op 4 juni presenteren.

https://www.security.nl/p...r+Amerikaanse+tech+kan%27

[vickypollard]

Op software/cloud gebied is het denk ik wel realistisch dat de komende jaren te doen, mits de markt voor Europese alternatieven aangezwengeld wordt. Er zijn wel wat producten, maar nog niet op het Amerikaanse niveau. Dat kan ontwikkeld worden, genoeg talent volgens mij... maar er moet wel afzetmarkt zijn.

[HKLM_]

Ik verwelkom ook een Europees alternatief alleen realistisch gezien gaat dat een hele zware kluif worden waar extreem veel geld en tijd in moet wil je op het niveau van bijvoorbeeld Microsoft 365 komen. Voor SharePoint roepen mensen vaak NextCloud o.i.d wat ik nog begrijp maar wat is een volwaardig alternatief voor Exchange online, Entra ID laat staan Purview? En dan hebben we het nog niet over de integratie van de tools met elkaar zodat ze met elkaar samen werken en je met tool A tool B kan beschermen. En dan hebben we het nog niet over Azure of andere cloud diensten.

Als het bedrijfsleven over moet op een Europees alternatief dan is er de komende jaren extreem veel werk als het al gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 1 mei 2025 07:27]

[BvdW1978]

Het zou een goed idee zijn om niet te gaan zoeken naar alternatieven-voor-MS, maar om te kijken naar de bedrijfsinrichting. Wat heb je nou helemaal nodig? Is dat er niet? Dan ga je dat gewoon bouwen. Met welk geld? Nou, met ene paar procent van het geld dat *ALLE* overheden van hoog tot laag binnen de hele EU in hun IT-begrotingen hebben zitten. Daar bouw je echt wel een Entra-ID van, of een Purview, en je trekt er ook LibreOffice wel mee tot op het vereiste niveau. Doe dat allemaal boven tafel en open source, zodat ook het bedrijfsleven erin kan meekomen en er diensten op kan gaan leveren. De enige manier om van de big tech dominantie af te komen, is door de lat van "commoditization" veel hoger te leggen. Een beetje zoals Linux met big-iron UNIX gedaan heeft, maar dan op andere punten. Overheden hebben daar heel wezenlijk belang bij, en als je het EU-breed bij elkaar veegt heb je ook significant budget en mankracht om een deuk in een pakje boter te slaan.

[Piemol]

Niet alleen geld, maar ook keiharde afspraken/visie van de overheid en relevante bedrijven.
Dus niet er nu geld tegenaan smakken en dan over 3 of 4 jaar alles prullenbak omdat er een ander kabinet is of het geld nodig is voor <ambitieus project Y>.
Dit zijn echt lange termijn investeringen, dat hoort voorafgegaan te worden aan een lange termijn visie.

[BvdW1978]

Zeker, en dat regel je alleen bij wet of verdrag helaas.

[Pasteis]

Als we zo blijven redeneren zullen we nooit onafhankelijker kunnen worden. Ik heb ook moeite met de uitspraak… in plaats van beren op de weg te blijven zien kunnen we ook visie scheppen en op langetermijn op zoek gaan naar alternatieven.

We zijn veels te lui geworden, juist omdat de bigtech het voor ons voorkauwt. En we alleen nog maa reen e-learning en certificering te hoeven te volgen. Om een ambassadeur van hun software te worden.

[EraYaN]

Visie scheppen is leuk maar vooral heel makkelijk. Iemand moet het wel gaan doen en een echt beter product op de markt zetten wil het lukken. En voordat je MS en co hebt vervangen en dezelfde suite aan kan bieden voor een vergelijkbare prijs...

[Pasteis]

Visie scheppen is leuk maar vooral heel makkelijk. Iemand moet het wel gaan doen en een echt beter product op de markt zetten wil het lukken. En voordat je MS en co hebt vervangen en dezelfde suite aan kan bieden voor een vergelijkbare prijs...

Visie is de eerste stap natuurlijk. Ook in andere reacties bericht ik dat het niet alleen bij plannen en ideeën moet blijven. Er moet meer toewijding komen aan dit doel en het moet minder makkelijk zijn om blindelings voor een cloud-oplossing uit de VS kiezen.

Visie is juist gericht tot het langetermijn. Daar kan je beter vandaag mee beginnen, dan morgen. Er zijn meer oplossingsrichtingen waarmee je kan concurreren.

[CAPSLOCK2000]

Ik verwelkom ook een Europees alternatief alleen realistisch gezien gaat dat een hele zware kluif worden waar extreem veel geld en tijd in moet wil je op het niveau van bijvoorbeeld Microsoft 365 komen. Voor SharePoint roepen mensen vaak NextCloud o.i.d wat ik nog begrijp maar wat is een volwaardig alternatief voor Exchange online, Entra ID laat staan Purview? En dan hebben we het nog niet over de integratie van de tools met elkaar zodat ze met elkaar samen werken en je met tool A tool B kan beschermen. En dan hebben we het nog niet over Azure of andere cloud diensten.

Ik richt liever de aandacht op wat wél kan dan op wat nog niet kan. Je hebt gelijk dat veel van de software onvervangbaar lijkt, zeker als je puur naar features kijkt die zijn samengebracht in een pakket. Zo'n enorme bundel software kun je niet in één keer vanuit het niets bouwen. MS heeft er ook jaren voor nodig gehad en veel van hun software is gebaseerd op oudere applicaties die zijn samengevoegd.

Voor een alternatief kan ontstaan zullen we eerst voor de onderdelen moeten zorgen waar we later grotere bundels uit kunnen bouwen, uiteraard het liefst via open standaarden en api's.

Ik denk dat we kunnen leren van hoe China zelf CPU's is gaan bouwen. Niet alleen met met grote investeringen in research & development maar ook door het gebruik van de CPU's te verplichten voor bepaalde overheidstaken, ook al waren die CPU's langzaam en duur.
Ze kunnen nog steeds niet op tegen de snelste Amerikaanse chips maar het zijn wel degelijk bruikbare chips die goed genoeg zijn voor de meeste taken.

E-mail is denk ik een goed punt om te beginnen, in die markt zijn er nog redelijk wat onafhankelijke componenten en aanbieders die samen een complexe mailomgeving kunnen volgen. Er zijn nog verschillende MUA's, MTA's, MDA's, anti-spam, anti-virus, adresboeken, archivering, doorstuurservices, nieuwsbrieven, etc... Vroeger was die markt groter en diverser maar wordt langzaam door Exchange weggedrukt.

Niettemin zijn er nog genoeg applicaties en diensten over en een hoop situaties waarin die oplossingen goed genoeg zijn. Misschien dat Exchange beter is (bv goedkoper, sneller, etc) maar er zijn werkbare alternatieven voor een deel van de taken. Laten we die dus gebruiken. Misschien moeten we dan alsnog een Exchange ernaast zetten en de boel zo duurder en complexer maken, maar dat is de prijs die we zullen moeten betalen om de markt weer los te trekken.

Als het bedrijfsleven over moet op een Europees alternatief dan is er de komende jaren extreem veel werk als het al gaat gebeuren.

Goed nieuws voor ons, de mensen die het moeten gaan bouwen

[HKLM_]

Het is ook complex en ik snap het punt ergens beginnen anders komen we nergens. Maar we zitten ook vast aan bepaalde wet en regelgeving waardoor soms A & B qua features toch naast elkaar moeten bestaan. Een Exchange alternatief is denk zeker haalbaar maar dan moet er ook een goed alternaief zijn voor het legal stuk m.b.t retentie, auditing etc etc anders kan je niet aan bepaalde regelgeving gaan voldoen. (Of iig niet makkelijk)

[CAPSLOCK2000]

Het is ook complex en ik snap het punt ergens beginnen anders komen we nergens. Maar we zitten ook vast aan bepaalde wet en regelgeving waardoor soms A & B qua features toch naast elkaar moeten bestaan. Een Exchange alternatief is denk zeker haalbaar maar dan moet er ook een goed alternaief zijn voor het legal stuk m.b.t retentie, auditing etc etc anders kan je niet aan bepaalde regelgeving gaan voldoen. (Of iig niet makkelijk)

Ik snap precies wat je bedoelt en het voelt mij vaak als een valkuil. Er is veel regelgeving waar haast niet aan te voldoen is en zeker niet voor kleinere partijen. Al is het maar omdat je een klein leger aan juristen nodig hebt om alle regels te kennen en te documenteren. Ik heb soms het zure gevoel dat die grote bedrijven eigenlijk ook niet echt voldoen aan alle regels maar er op vertrouwen dat hun juristen de verantwoordelijkheid bij de klanten neerlegt, maar die klant kan het allemaal niet echt goed beoordelen. Dat is ook moeilijk. Welke features kun je wel en niet gebruiken? Zoals inderdaad of/hoe je auditing en retentie instelt. Wat mag je wel/niet bijhouden en hoe lang? Dat zal de klant zelf moeten bepalen.

Kleine bedrijven zijn duidelijk dat ze aan bepaalde punten niet voldoen en worden afgekeurd. Grote bedrijven werpen een rookgordijn op met hun gebruikersvoorwaarden waardoor ze veel beter uit de bus komen bij vergelijkingen, ook al is het verschil in praktijk niet zo groot.

[bzuidgeest]

Die tools zijn er niet omdat Microsoft te dominant is. Zet Microsoft uit en al dat spul is binnen een paar jaar opnieuw ontwikkelt en waarschijnlijk nog van betere kwaliteit ook. Omdat er zonder de druk van microsoft een markt ontstaat met ademruimte.

Mijn observatie is dat de spullen van de microsoft cloud net goed genoeg zijn. Voor ieder onderdeel is iets beters. Maar mensen blijven hangen omdat het bij microsoft allemaal geintegreerd is (min of meer). Maar als de nood aan de man komt dan kan het echt over naar alternatieven. Kubernetes bij microsoft is kubernetes elders. EntraID en purview? Entra is niets bijzonders. Purview weet ik even niet. Beide vervangbaar.

[xTmPizzaMan]

Is openid connect en keycloak dan geen alternatieven voor entera id? De naam zelf komt mij weer niet bekend voor.

[Stufipower]

Het is ook niet ondenkbaar dat de urgentie de komende maanden, jaren, nog wat verder gaat toenemen.

[Pasteis]

Het is ook niet ondenkbaar dat de urgentie de komende maanden, jaren, nog wat verder gaat toenemen.

Alleen urgentie is niet voldoende, we zijn goed in mooie plannen maken binnen de EU, maar er mogen ook daden bij deze woorden toegevoegd worden.

Laten we eerst beginnen met open source prioriteit te geven en een voorkeur te geven. Vervolgens ook het vestigingsklimaat verbeteren.

Ik wil niet dat dit in de opwelling is, door de huidige regering van de VS, maar dat er ook langetermijnvisie komt. Zowel met onze Defensie als met IT zijn we erg gemakzuchtig geworden.

En dit vraagt ook wat van onze inwoners! Accepteren dat dit geld kost. Ten behoeven van onze soevereiniteit.

[leendt]

Eens, ik ben ook bang dat dit een opwelling is vooral omdat deze afhankdlijkheid al jaren geaccepteerd en zelfs gepromoot is terwijl het toen net zo onwenselijk was als nu. Nu is het overigens wel zo dat juist Defensie LibreOffice gebruikt vanwege de veiligheid.

Lange termijn is inderdaad nodig. Ik ben ervan overtuigd dat je op lange termijn fors bespaart. De redenen in de afgelopen decennia om volledig voor oracles/ibms/microsofts/... te kiezen in plaats van technisch of strategisch betere combinaties zijn vooral het gevolg van politiek (angst voor risico), lobby en onkunde/onwil. En dan krijg je ook een omgeving die ge-ent is op één leverancier wat het gebruik van alternatieven lastig maakt. Maar dat kan zo omslaan als de wil er is; daar zijn geen jaren voor nodig.

[roffeltjes]

Eens, ik ben ook bang dat dit een opwelling is

De tijd gaat het leren, maar dit speelt niet alleen bij de EU, maar ook wij als grote organisatie zijn nu hele concrete plannen aan het maken om los te komen. En niet alleen vanwege veiligheid, ook de kosten zijn een enorm probleem omdat de vendor lock in een enorm probleem is geworden. We kunnen heel lastig onderhandelen.

Ik ben voorzichtig optimistisch.

[FranzFerdiNaN]

De afgelopen jaren was de VS ook geen totaal onbetrouwbare partner die binnen 100 dagen afgleed naar een autoritaire staat. Nu dit is gebeurd kan je de VS niet vertrouwen, want zelfs als na Trump weer een Democraat aan de macht komt (en Trump en co zullen het hele autoritaire handboek gebruiken om dat te voorkomen) kan je er niet op vertrouwen dat 4 of 8 jaar later hetzelfde geintje niet weer gebeurt.

[leendt]

Allereerst denk ik dat er weinig veranderd is wat de VS betreft. De VS hebben nooit in ons belang gehandeld en waarom zouden ze ook als wij dat gewoon prima vinden? Natuurlijk hadden ze leiders met mooie woorden maar de wetten en wat er echt gebeurt (o.a. spionage, lock in, kennisdrain en dataverzameling) vertellen al decennia een heel ander verhaal.

Maar het belangrijkste vind ik dat je ook van een fijne, goede partner nooit volledig afhankelijk moet willen zijn. Dan geef je gewoon de touwtjes uit handen. En dat heeft men hier vele jaren gedaan terwijl dat echt niet nodig was. Dat was puur gemakzucht, onkunde, eigenbelang en angst om niet degene te zijn die een afwijkende keuze moest verantwoorden.

Ik moet nog maar zien of dat veranderd is.

[teacup]

Of dat we voor een voldongen feit worden gesteld als de serviceverlening van clouddiensten een instrument wordt van toekomstige handelsconflicten.

[Pasteis]

Ik vind het gewoon keihard falen door beleidsmakers in Europa. Hoe kortzichtig kan je zijn om te denken dat je relatie met een land wat niet in de EU zit of Europa is gevestigd altijd je beste vriend zult zijn?

Het is kortzichtig en gemakzuchtig, netzoals met onze defensie, om altijd te leunen op de VS. En ik snap het ergens, want het zelf ontwikkelen kost tijd en geld.En dat zijn geen populaire standpunten naar je stakeholders of kiezers toe.

We worden al vanaf de middelbare (misschien inmiddels basisschool) school gestuurd op Microsoft producten. Terwijl er prima alternatieven zijn voor een groot deel van de use cases.

Helaas zijn diezelfde beleidsmakers of de beleidsmakers van nu zo dusdanig geconditioneerd met Amerikaanse producten dat de stap om eraf te stappen weer erg groot is. Want veelal van de beleidsmakers komen niet verder dan Office pakketten aan software wat ze gebruiken. Ze zien helemaal niet wat er nog meer is.

[dmantione]

Ter verdediging van Europa: Het is niet alleen Europa die zich digitaal afhankelijk heeft gemaakt van de V.S. Maar dat het strategisch niet heel handig is, is een feit.

[bzuidgeest]

Tja niemand had verwacht dat de VS al dat inkomen zou weggooien door hun klanten weg te jagen.

Stel dat Microsoft en AWS in de ban gaan in de rest van de wereld. Heb je enig idee wat een verlies van inkomen dat is voor die clubs? Voor Amerika. XBox in de ban. Dat zou pijn doen in de VS bij microsoft. En als aws, microsoft en google pijn hebben, hebben hun toeleverancier pijn, de electriciteit en water verkopers, de land verkopers, personeel. etc etc...

Het is gewoon dom om je klanten te bedreigen op die manier. Dus ik snap wel dat mensen niet dachten dat dit ooit een issue zou zijn. Ik zelf zag dit al jaren aankomen. Maar ik had ook geen gek als Trump verwacht die het zo duidelijk zou maken.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 1 mei 2025 16:52]

[LongTimeAgo]

Tsja.
Over een paar jaar zit er weer een ander poppetje die wel 'EU Approved®' is en dan gaan 'we' weer gretig gebruik maken van de Amerikaanse tech en verdwijnen dit soort "we moeten onafhankelijk kunnen opereren" zaken zsm uit het nieuws. Mark my words.

Politieke meningen daargelaten: Het is wel verfrissend om eindelijk eens te zien dat landen bij zichzelf gaan kijken over hoe ze minder afhankelijk kunnen zijn van het buitenland. Zelfs binnen Europa kunnen we niet afhankelijk zijn van (allemaal) andere landen als de 'shit de fan' raakt op sommige vlakken.
Natuurlijk moeten we het wél samen doen binnen Europa, maar als 'we' (Europa) 40(?) jaar alleen maar hebben zitten kopen (= investeren) in Amerikaanse software en diensten, dan lopen we gewoon de helft van die zo veel jaar achter. Succes met dát inhalen, vooral als er, zoals gezegd in de eerste zin, er weer een "EU Approved®" presidentje zit en de EU weer terugvalt in de 'status quo'.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 1 mei 2025 10:40]

[Martijn.C.V]

Zou me ook niet verbazen als het de andere kant juist op gaat. Wij hebben veel striktere regels voor bijvoorbeeld privacy. Kan me voorstellen dat als je ergens ter wereld moet gaan kiezen tussen de Amerikaanse manier of de EU manier, dat de EU wel aantrekkelijker is. Gevalletje "tikkie duurder, maar dan wel goed". Over het algemeen zijn we wat stabieler en eindklant (eg burgers) gericht, dat kan een plus zijn voor (het image van) veel bedrijven.

Op z'n allerminst zou dat een mooie insteek zijn En we zouden altijd nog kunnen gaan voor een "Service in EU aanbieden? Graag, wel op onze structuur dan"

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 1 mei 2025 10:41]

[LongTimeAgo]

Oja ben ik zeker met je eens.

Maar het is dus eerst die achterstand inhalen.
Kijk, soevereine cloud diensten hebben we meer en meer in Europa, zeer goede, betrouwbare en onafhankelijke toko's die prachtige platformen hebben. Nu is het alleen nog de enorme hoeveelheid software, OS'en en zelfs hardware productie opbouwen daar in.

En wellicht inderdaad als grootmachten dus vaker naar Europa zullen kijken (op den duur) dit de levensloop aanzienlijk zullen verkorten naar gelijkwaardige platformen.

[trab_78]

Het is ook hoe je er naar kijkt. Misschien hebben Amerikaanse bedrijven wel een “remmende voorsprong.” Die Franse tekstverwerker is bijvoorbeeld inderdaad heel nice. En die hoeft dus niet alle ballast mee te zeulen die Microsoft Word heeft.

[centr1no]

Het zal best uit het nieuws verdwijnen omdat dit soort langlopende initiatieven niet regelmatig interessante vorderingen hebben die het vermelden waard zijn.
Het zal echter wel relevant blijven, ongeacht het poppetje in de VS.
Dit idee, of in ieder geval het besef dat men sowieso niet alles op diensten wilt hebben waar men hier zelf geen controle over heeft is ook niet nieuw natuurlijk, En de kans dat welke aankomende president van de VS dan ook drastische aanpassingen doorvoert die bedrijven beperkt is uitermate klein, omdat dat rechtstreeks invloed heeft op hun aandelen.

dan lopen we gewoon de helft van die zo veel jaar achter

Ik denk dat dat wel meevalt.
Het is niet zo dat we hier hebben stil gezeten. We hebben software, we hebben infrastructuur, enz,. Niets op de schaal of met de interconnectiviteit van een Microsoft, maar het is niet zo dat we hier het wiel opnieuw uit moeten vinden. Alles overzetten naar een 'goedgekeurd' alternatief zal echter ook niet in 10 jaar gebeurd zijn.
Microsoft vindt het uiteraard erg mooi dat al hun apps in de cloud draaien maar je kunt je makkelijk afvragen of dat wel noodzakelijk of wenselijk is en of het niet makkelijker en/of beter is om sommige dingen lokaal te hebben draaien.
Mijn persoonlijke mening is ook dat die trent om alles 'in de cloud' te hebben draaien op zich al een enorm risico is. Wat kabels doorknippen of een 'netwerkstoring' en alles ligt stil.
Het hele gebeuren gaat veel verder dan enkel alles vervangen door iets Europees.

Ik denk dat de uitdagingen meer liggen op het reguleren ervan. Niet alleen vanuit de ICT-kant maar ook bij de relevante bedrijven en instellingen.
Afgezien van overheidsinstellingen die helemaal geen keus zouden moeten hebben zijn er enorm veel particuliere instanties die enorm belangrijk zijn voor de normale, dagelijkse gang van zaken maar die in principe vrij zijn in hun keuzes. Instanties die in ieder land hetzelfde werk doen maar allemaal hun eigen, op maat gemaakte software draaien en hun eigen contracten met cloud- en serverdiensten hebben.
Wil men volledige onafhankelijkheid realiseren dan zullen daar regels voor opgesteld moeten worden waar misschien niet iedereen even blij mee is.
Tevens zal dan moeten worden bepaald in hoeverre overheden of de EU zich met het hele gebeuren bemoeid.
Want hoe gaat men borgen dat er nergens in de keten een 'risicovolle' schakel is geslopen? Of voorkomen dat een van die Amerikaanse reuzen niet de Europese dienstverleners opkoopt?

Het zou misschien makkelijker zijn om als Europa samen met Canada (en genoeg anderen die mee willen doen) in Amerika een politieke staatsgreep te plegen en dat wij het daar voor het zeggen kregen. Zijn we in één keer van het hele gelazer af.

[dennisdecay]

Vond ook met dat SIDN AWS "onderzoek" typerend dat volgens hun alleen de big 3 uit de VS "public cloud" konden leveren. Terwijl er toch echt genoeg open source en EU alternatieven zijn.

[roffeltjes]

Vond ook met dat SIDN AWS "onderzoek" typerend dat volgens hun alleen de big 3 uit de VS "public cloud" konden leveren. Terwijl er toch echt genoeg open source en EU alternatieven zijn.

Het interssante is dat bij ons dat ook werd genoemd, dat terwijl we 5 jaar geleden nog volledig on prem zaten met een redelijk vergelijkbaar portfolio. We konden dus wel alles ontvlechten en overkoppen in vijf jaar, maar een andere kant op is "onmogelijk"

Met een groep architecten en informatiemanagers kwamen we in een paar sessie al met een veel genuanceerder beeld. Het heeft ook direct tot acties geleid waardoor we nu al andere keuzes maken (we moeten toch elke zoveel jaar aanbesteden, dus het is niet alsof vendor lock een legitiem argument is).

[Genosha]

Net zoals zoveel markten waar Europa op achterloopt is het gevolg van de werking van de Europese Unie en de Europese Commissie. Beide entiteiten hebben al decennia lang de verkeerde prioriteiten. In plaats van actie is de EU/EC vooral goed in praten over problemen, aanwijzen waar het probleem zit en bakkeleien over oplossingen.

Europa dat een dozijn verschillende automerken heeft doet niet mee in de wereldmarkt omdat Europa besluiteloos is geweest, wereldhandel prioriteit heeft gegeven over bescherming van eigen markt. Woningsnood door een Europa breed falend immigratiebeleid verergerd door klimaatcrisis en stapels onzinnige regels die nieuwbouwprojecten lam leggen. Gebrek aan visie op het gebied van energietransitie, grondstofwinning, internationaal openbaar vervoer, AI en IT-infrastructuur. Op alle fronten heeft Europa de bal wel eens opgegooid maar direct laten vallen. Om handelspartners (China en de VS) niet dwars te zitten. Niet doorzetten omdat het indruist tegen de persoonlijke agenda's van politici zowel links als rechts en de gigantische macht van groene lobbypartijen op de besluitvorming.

Europa heeft gefaald. Is wederom weer eens te laat. En zal een mega duur project opzetten met onduidelijke doelstelling en streefdatums die veel te ver weg liggen.

[Martijn.C.V]

Dus laten we het maar opgeven? Is misschien wel het beste ja, scheelt veel geld.

Of, misschien wel erg laat, we beginnen er nu toch wel aan. "The best time to plant a tree was 20 years ago. The second best time is now”. Laten we ipv de pessimistische blik de "en nu doorgaan!"-houding aannemen

[Genosha]

Opgeven niet, maar minder bakkeleien. De Europese markt beschermen. Als Frankrijk 3 fabrieken heeft staan om product X te maken, en elke fabriek stuk voor stuk in de wereld top 10 staat, niet een fabriek in Duitsland openen om daar werkgelegenheid te creëren.

Northvolt is zo'n goed voorbeeld. Veel tegenwerking van Franse, Duitse en Italiaanse batterijenmakers omdat het een nieuwe concurrent zou toevoegen aan de door hun al verdeelde markt. Maar wel een markt waar niemand in zit want Europa is afhankelijk van China voor batterijen voor EV's. Na heel veel subsidie is Northvolt nu failliet omdat er nooit goed is geinvesteert in een supply-chain. Geen handelsdeal met China om de VS niet boos te maken, of geen handelsdeal met China om China niet boos te maken.

[KoffieAnanas]

Woningnood heeft in Nederland vrij weinig te maken met een falend immigratiebeleid, maar vooral door een falend overheidsbeleid ruim 20 jaar geleden rondom woningbouw. Destijds is de rem op woningbouw gezet met de gedachte dat we niet veel meer nieuwe woningen nodig dachten te hebben. Maar doordat onder andere steeds meer ouderen langer in hun woning blijven wonen ipv naar een verzorgshuis gaan, is er inmiddels een flink tekort ontstaan.

De regels rondom stikstof zijn er niet voor niets. Ook hier faalt de overheid al ruim 50 jaar. Ipv veehouderij af te remmen en langzaam te laten krimpen, is de veehouderij door toedoen van met name het CDA, en nu de BBB, geen strobreed in de weggelegd. Waardoor we nu megastallen voor varkens hebben waarvan een aanzienlijk deel voor export van varkensvlees naar China...

De vele problemen van tegenwoordig zijn veroorzaakt door alle rechtse kabinetten van de laatste, zeg 60 jaar. We hebben geen enkel links, laat staan groen, kabinet gehad al die jaren. Hooguit een centrumkabinet. Maar vooral rechts, ten gunste van de veehouderij en de industrie. Met alle gevolgen van dien.

Ik zou toch vooral de schuld willen leggen bij alle rechtse en boerenlobby partijen. Die houden innovatie en verandering naar een duurzame maatschappij tegen. Al decennia lang.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 1 mei 2025 11:02]

[Earthfinder]

Klopt helemaal! Maar de basis oorzaak is, dat de EU verzuimd heeft autonoom te willen worden. Autonoom in de zin van eigen broek op kunnen houden voor als het wereldtoneel minder vredig wordt. Kortom een zelfstandig defensieapparaat om eigen bevolking en grondgebied te kunnen verdedigen.
Let wel ik ben voor een EU, maar niet op de manier zoals het neus is georganiseerd. De EU had als basis een militaire samenwerking moeten worden. Vanuit die basis hadden we moeten kijken hoe we economische unies hadden kunnen opbouwen van vooral gelijkwaardige landen. Van daaruit hadden we kunnen kijken hoe we technologisch de boel hadden kunnen stroomlijnen. Alles vanuit het hoofdindex “een autonoom Europa”. De basis is nu vooral een “hoe halen we zoveel mogelijk financieel profijt uit de EU”. Puur economisch gewin, gevoed vanuit egoïsme op internationaal, nationaal en individueel niveau. Feitelijk is er dan geen sprake van een unie. Het blijkt ook keer op keer op grote onderwerpen, dat er helemaal geen sprake is van een unie. Er worden regels gemaakt die voor het ene land prima zijn en voor het andere land verstikkend, en andersom!

[Genosha]

Let wel ik ben voor een EU, maar niet op de manier zoals het neus is georganiseerd. De EU had als basis een militaire samenwerking moeten worden.

Gedeeltelijk mee eens. Maar de EU is altijd opgezet geweest als een eenheid voor eenvoudige handel binnen de eigen grenzen. Maar deze drang om altijd te willen handelen en "goed" te zijn heeft ervoor gezorgd dat er binnen de EU gewoon veel verdwenen is of niet beschermt is. De auto-industrie is er daar één van.

Woningnood heeft in Nederland vrij weinig te maken met een falend immigratiebeleid, maar vooral door een falend overheidsbeleid ruim 20 jaar geleden rondom woningbouw.

@KoffieAnanas Ja, maar ook is het immigratiebeleid draagt hier sterk aan bij. De Joegoslavië oorlog had de ogen moeten openen in Europa, want toen al was er bewijs dat er voor iedere nieuwe Nederlander slechts een kwart woning beschikbaar was. Helaas is het de spuigaten uitgelopen en heeft onze eigen jeugd niets anders dan de optie om of idioot hard te werken om 3 ton voor een flatje bij elkaar te sparen of 15 jaar wachten op een 60 jaar oude sociale huurwoning.

De wens (of prioriteit) om klimaatdoelstellingen boven huisvesting te plaatsen is van de zotte. Nu wordt huisvesting nog verder naar beneden gedrukt op de prioriteiten lijst want investering in oorlog is nu belangrijker dan alles.

[KoffieAnanas]

Het een sluit het ander niet uit. Investeringen in defensie gaan momenteel niet ten laste van andere zaken. En investeren in klimaat hoeft niet ten koste te gaan van huisvesting. Wellicht refereer je aan de milieu eisen die gesteld worden aangaande stikstof. Milieu is ongelijk aan klimaat, dit zijn twee separate onderwerpen. En tja, de overheid heeft hier echt zitten slapen. Milieu en klimaat zijn echt niet de oorzaak van de problemen op de huizenmarkt. Dat is de schuld van eerdere kabinetten, die hebben dit dossier laten versloffen en dachten dat het allemaal wel los zou lopen met de huisvesting.

Ik weet, het is populair om buitenlanders overal de schuld van te geven, met name als het economisch minder gaat. Zij hebben hier echter geen debet aan, het is echt puur en alleen de schuld van eerdere (rechtse) kabinetten.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 1 mei 2025 20:41]