'1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruiken cloud VS'

Een groot deel van de websites van Nederlandse (semi)overheden en vitale bedrijven maakt gebruik van minstens één Amerikaanse clouddienst, voornamelijk van Microsoft. Dat meldt de NOS na een inventarisatie.

De NOS deed een dns-look-up bij alle 1740 websites die in het websiteregister van de Rijksoverheid voorkomen. De omroep onderzocht ook de dns-records van een 'handmatig samengestelde lijst' van vitale bedrijven. Daaronder vallen bijvoorbeeld banken, netbeheerders, waterbedrijven en luchthavens. Uit de inventarisatie bleek dat 1722 van de sites zijn ondergebracht bij een Amerikaanse clouddienst.

Het gaat onder meer om sites van de Autoriteit Financiële Markten, de Tweede Kamer, De Nederlandsche Bank en de politie. Negen van de vijftien Nederlandse ministeries gebruiken volgens de NOS clouddiensten van Microsoft. Daarbij zou het niet gaan om e-mail, maar bijvoorbeeld wel om Microsoft Teams of Cisco Webex voor het houden van videovergaderingen. Verder zou elke gemeente, met uitzondering van Hardinxveld-Giessendam, Amerikaanse clouddiensten afnemen, evenals iedere provincie.

Onder de Cloud Act zouden Amerikaanse bedrijven als Microsoft ertoe verplicht kunnen worden om data van Europese klanten te overhandigen aan de Amerikaanse overheid. De Vereniging Nederlandse Gemeenten zegt tegen de NOS dat de risico's 'beperkt' zijn, omdat Microsoft betrouwbare diensten zou leveren. Ook zou een overstap naar een andere leverancier 'enorme praktische implicaties' hebben. Eerder dit jaar bleek dat veel Nederlandse gemeenten zich zorgen maken over de grote afhankelijkheid van Microsoft en zich gevangen voelen in een vendorlock-in.

Reacties (178)

[Marchel]

In mijn beleving

Vrijwel alle Managed Services Providers in Nederland die zich richten op het MKB, wat grofweg het overgrote deel van onze business vertegenwoordig, zijn inmiddels sterk afhankelijk van Azure, AWS en Google. Scholen passen hun opleidingen hierop aan: scholieren zijn geen wizzkids meer, maar leren vooral hoe ze efficiënt een catalogus aan diensten bij elkaar klikken.

De grote Amerikaanse IT-providers pellen de markt steeds verder af. Door verregaande automatisering trekken ze kennis naar zich toe. Dat maakt de markt in mijn ogen niet per se slimmer, misschien wel efficiënter, maar vooral ook afhankelijker. Aan werkplekken valt nauwelijks nog iets te verdienen. Bedrijven schaffen geen complexe IT meer aan of beheren die zelf, maar zetten (veel) weg bij de publieke cloud. Storingen? Die worden op grote schaal marketingtechnisch gladgestreken. Amerikaanse bedrijven proberen met macht onze markt te domineren. En hier roepen we slechts: “Ja, maar wie gaat dat vervangen?”

In mijn beleving gaat het niet om vervangen, maar om het behouden van ons vermogen om in de toekomst zélf beslissingen te kunnen nemen. Dat is iets fundamenteels. En toch kijken we slechts naar features?

Ik werk inmiddels ruim 22 jaar in technical sales, tegenwoordig op Enterprise-niveau, en adviseer in Nederlandse Private Cloud-oplossingen. Ik zie dat er nog maar weinig MKB- of MKB+ partijen zijn die het aandurven om met eigen mensen complexe IT-infrastructuren te beheren. Begrijpelijk misschien: 24/7 support, SLA’s, kennis, beschikbaarheid van personeel, het is allemaal kostbaar en schaars. Maar 10 tot 15 jaar geleden was het beheren van eigen fysieke oplossingen nog dagelijkse kost.

Vandaag de dag ontkrachten we dat met uitspraken als: “We willen die zorgen niet. We hebben de kennis niet. We hebben de mensen niet.”

Maar wat is het alternatief? In mijn overtuiging blijft er over enkele decennia nog maar bar weinig over van ons IT-kennis- en dienstenlandschap. Daarbij als je op strategisch niveau praat met organisaties, bijv. met een risk & compliance afdeling, daar gaat de discussie niet over features, maar beschikbaarheid en veiligheid, ook in situaties van 'extreem disaster' wegkijken van een mogelijk risico dat Amerika invloed kan uitoefenen door toegang te ontzien is vanuit stratefisch oogpunt naief en kortzichtig. Incident met ICC is een tastbaar voorbeeld, geen reden tot paniek, maar wel reden om goed na te denken over hoe jouw disaster recovery strategie eruit ziet.

Voor mij als salesfiguur van Private Cloud oplossingen breken mooie tijden aan. Want er is absoluut wat gaande in bewustwording en sentiment, binnen vrijwel alle lagen van B.V. Nederland.

[Reactie gewijzigd door Marchel op 31 mei 2025 12:54]

[Douweegbertje]

Je zegt dat we alleen naar features kijken, maar ik denk dat de realiteit eerder draait om kosten. Even ter verduidelijking: ik heb het hier niet over de overheid, dat is niet mijn terrein. Ik werk bij een vrij grote organisatie, en hoewel we niet als een "vitale" organisatie worden gezien, wil ik wel een kanttekening plaatsen. We zijn een commercieel bedrijf, en ik durf te zeggen dat we soms meer doen dan zogeheten vitale bedrijven. Simpelweg omdat geld bij ons zwaarder weegt.

De lelijke waarheid is: we kijken vooral naar de kosten. Ja, we gebruiken AWS, maar hebben het destijds ook tegen GCP afgezet en zo betere contracten bedongen. Grote kans dat we over een paar jaar Azure erbij nemen, puur om onderhandelingsruimte te creëren. We gaan wel commitments aan, maar staan juist sterker als we flexibel kunnen blijven. En eerlijk gezegd, het zal ons weinig kunnen schelen wat er elders gebeurt, ons fundament staat stevig en we kunnen snel schakelen.

Uiteindelijk draait het maar om één ding: geld. Je noemt al die afdelingen met hun wensen, dat is prima, en misschien ook terecht. Maar vaak zijn zij niet degenen die daadwerkelijk betalen. Voor het bedrijf is ‘kosten’ de doorslaggevende factor. Beschikbaarheid wordt ook gewoon tegen het prijskaartje afgewogen. Niet per se omdat dat de inhoudelijk beste keuze is, maar omdat verminderde beschikbaarheid simpelweg geld kost.

Los van je hele verhaal: 15+ jaar geleden zag de IT-wereld er compleet anders uit. "Cloud" was toen vaak niet eens een realistische optie, simpelweg door technische beperkingen. Zelfs als je vandaag de middelen én de wil hebt, zul je nooit exact dezelfde situatie creëren als toen. De IT is daarvoor simpelweg te veel veranderd.

[morphje]

Je zegt het inderdaad goed: Geld, maar dan wel kort termijn visie. Een kortzichtige visie.

Maar ik zal je een mooi voorbeeld geven: We hebben 700TB aan redundant storage hangen in het datacenter en dat groeit elk jaar. Dat kost, inclusief personeel, stroom en allerlij rompslomp zo'n 30-40% van welke willekeurige amerikaanse cloud dienst en dan ben ik nog voorzichtig in mijn schattingen.

Maar ook een medium sized private cloud met kubernetes/libvirt is prima zelf te doen als je de public cloud gebruikt als je flexibele laag. Je moet alleen je kosten beter verantwoorden, vooruit denken en een beetje risico nemen met dure hardware (zeg maar de essentie van ondernemen). Maar je hardware heb je er meestal wel na 18 maanden cloud eruit. Extra IT personeel maakt je gelijk ook weer wat flexibeler.

[Douweegbertje]

Mooi voorbeeld, want het laat goed dingen zien als schaal, omzet en de keuzes die je daarop baseert.

Voor ons is het duidelijk geen kortetermijndenken, maar een visie waar goed over is nagedacht. En die werk, we draaien al jaren stabiel en blijven gestaag groeien. Waarom ik me geen zorgen maak? Dat wordt een lang verhaal en dan gaan we misschien erg offtopic.

Wat vaak vergeten wordt: wij betalen allang niet meer wat er op de website van cloud providers staat. Uiteindelijk moet je moet gewoon kijken wat past bij jouw situatie. En dan hoor je soms allerlei argumenten over hoe het 'ook zou kunnen’, maar die slaan vaak de plank mis als je kijkt naar wat voor een bedrijf echt belangrijk is. Dan vaak ook beschreven vanuit het hart van een IT'er.

Het gaat mij ook niet om ‘wie heeft de grootste’, maar meer om het feit dat jij blijkbaar op een schaal zit waarbij het loont om het allemaal zelf te doen. En dat je organisatie daar ook goed op ingericht is. Top. Maar bij veel andere bedrijven is dat gewoon niet het geval. Daar liggen de prioriteiten ergens anders. En dat is ook prima.

Om je een voorbeeld terug te doen: mijn team, dat niet eens iets met ‘data engineering’ doet, slaat ongeveer 250TB per dag op. Ons cloudplatform (je Kubernetes) draait over meerdere clusters, met flink wat compute. Maar het belangrijkste: het is super dynamisch. Soms willen we in één keer 1000 dikke servers. Dat kan. Tuurlijk, we zouden processen kunnen bouwen om dat allemaal zelf in een data center te gooien. Maar de kosten zijn voor ons niet het probleem. We hebben redelijk grip op onze cloudkosten en gebruiken de cloud op een manier die bij ons past.

Voor ons zijn andere dingen belangrijk en de cloud is een middel. Ja, we kunnen nu op papier een vergelijking maken om dit allemaal in een datacenter te zetten. En ja, dat gaat goedkoper zijn in een 1 op 1 vergelijking, als je puur naar ruwe kosten van 'nu' naar 'dan' kijkt. Echter je moet die som veel breder trekken. Hoe je daar gaat komen en wat daar dan voor benodigd is. Niemand zit nu te wachten op een eigen datacenter voor deze meuk. Om terug te komen over visie, dit hebben we allang uitgerekend, en we evalueren dit regelmatig.

[Marchel]

Hier sla je de spijker op zijn kop.

Het gaat ook om kosten en inkomsten, het moet de rekeningen kunnen betalen. Maar zodra jouw klanten geen zaken meer met je willen doen, omdat alles bij een Amerikaanse speler staat, productie & back-up -> Cloud Act. Dan zal jouw organisatie, afhankelijk van jullie business, anders doen gaan beslissen.

[fenrirs]

Exact dit, rewind 24 jaar. De IT afdeling van een wereldwijd F500 bedrijf waar ik werkte klaagden steen en been over die unix cowboys (true64 en mandriva linux, we schrijven 2001). Onze sysadmin ‘deed iets met dns’. Man man man, wat was men blij dat onze dns het bleef doen toen de officiële dns er uit klapte* en het hele bedrijf toch door kon
(*kon niemand iets aan doen overigens, botte natuur pech)

[simon]

Ik denk dat het goed is voor de discussie om die afhankelijkheid van Microsoft/Azure of AWS te specificeren. Het beeld van de cloud als een 'dynamische' gevirtualizeerde machines hoster is wat te simpel. Dat zijn het natuurlijk uiteindelijk wel, maar de diensten waarbij AWS en Azure echte afhankelijkheid creeeren zijn de meer SaaS achtige diensten die uitmaken van de Cloud services. Denk hierbij aan bijvoorbeeld Microsoft Power BI, dit kan je koppelen aan data bronnen binnen je Azure omgeving, vervolgens kan je hier via Power Apps gemakkelijk snel 'applicaties' mee inelkaar zetten. Je doet je authenticatie dmv Entra in je omgeving, vervolgens zit dit weer allemaal gekoppeld aan de networking van Azure om de zaak veilig te houden. Je knoopt zo alles, van Office 365 tot PowerBI aan elkaar en voila je zit volledig maar dan ook echt volledig verankerd aan Azure.

Je ziet dit niet alleen bij overheden, maar ook semi overheden en het bedrijfsleven doen dit heel veel. Een consultant van een bedrijf zoals Avanade (Microsoft + Accenture) komen langs, die stellen een plan op om de bestaande situatie te 'verbeteren' (lees meer locked in te krijgen) en voor je het weet zit je geheel in het Azure ecosysteem.

Er uit migreren is een draak, want je zit volledig vast aan de SaaS services. De varianten die lijken op open-source varianten (bijv. een Azure Service Bus) werken net een beetje anders en het aan elkaar koppelen van die open source varianten vereist meer kennis en code.

We hebben het hier dus veelal helemaal niet over het hosten van bijvoorbeeld een .NET applicatie met een simpele SQLServer er naast, maar een sterk geintegreerd netwerk aan diensten van de cloudprovider. Dat is ook de kracht van Azure, AWS en GCP. Het is gemakklijk om er aan te beginnen en de kosten lijken initieel laag (maar zijn vooral lastig te voorspellen).

Overheidsorganisaties zien het opzetten van deze infra ook niet als hun kerntaak en bij het uitbesteden (of vooral aanbesteden) komen ze snel op het pad van consultancy partijen die met alle liefde Azure gelieerde diensten verkopen.

Europeese cloudproviders, zoals OVH of StackIT (de lidl cloud), bieden nog vrij weinig van die 'SaaS' diensten aan. Je kan er je kubernetes cluster opzetten, een S3 compatible bestandenopslag krijgen en nog een paar wat meer 'low level' diensten. Daarmee ben je er nog bij lange na niet om de concurrentie met Azure, AWS of GCP aan te gaan, want die consultants willen graag kunnen verkopen dat je je BI zonder al te veel maatwerk (maar wel wat consultancy) inelkaar kan knopen.

Als Europeese cloudproviders graag een concurrent willen zijn zullen ze de cloudsuite aan software een stuk ruimer moeten maken. En om al die software te ontwikkelen is een bak geld, kennis en kunde nodig. AWS & Azure zijn een pittige concurrent, en ik kan mij niet zomaar voorstellen dat de miljarden (en technici) in de EU zo voor het grijpen liggen dat een partij als StackIT of OVH die positie kan innemen. Daar zal een grotere Europeese beweging voor nodig zijn.

[pimlie]

Er is kennis & kunde genoeg onder Europese technici, maar een groot probleem is dat de salarissen bij MAMAA/FAANG bedrijven vaak significant hoger zijn. Denk aan totale compensatie (is dus salaris + opties ed) van 300.000-500.000 voor een bewezen goede senior technicus.
Die goede Europese technici zijn er dus gewoon maar werken momenteel ook veelal (remote) voor MAMAA/FAANG

[orvintax]

Ik denk persoonlijk dat salaris hier niet het probleem is. Het lijkt me eerder een kip en ei probleem. Er is nog heel veel werk (lees geld) vereist voordat je op een beetje feature parity van een AWS of Azure komt. Die partijen hebben praktisch onbeperkt kapitaal om diensten te bouwen/onderhouden.

[DJ Henk]

Die goede Europese technici zijn er dus gewoon maar werken momenteel ook veelal (remote) voor MAMAA/FAANG

Zijn daar ook cijfers van? Want volgens mij valt dat wel mee. Ja, de Amerikanen betalen een stuk beter, maar het tijdsverschil is zo groot dat samenwerken niet zomaar even kan. Dan moet je echt een goede manier van asynchroon werken hebben. Er zijn natuurlijk mensen die dat doen, maar lang niet iedereen wil dat.

En vanuit het bedrijf gezien: als je je team zo opzet dat dit kan, waarom dan niet een goede, maar veel goedkopere Oost-Europeaan of Aziaat inhuren? Die hebben ook nog eens een minder grote bek dan Nederlanders.

[lappro]

Daar komt nog bij dat de consultant, buiten het goede tarief wat ze aan hun klant rekenen (lees de overheid), ze ook betaald krijgen door AWS/Microsoft/Google voor het verkopen van hun diensten. Als je dat spelletje goed speelt, kan dat oplopen tot vrij forse bedragen. Daarnaast is de compensatie doorgaans afhankelijk van de verwachte hosting kosten die jij bij een klant neerzet, waardoor er ook nog een prikkel is om voor hogere hosting kosten te gaan.

[michelr]

De kickback is beperkt en niet eeuwigdurend. Daarbij kan er vaak ook korting "bedongen" worden door te dreigen met overstappen.

[hackerhater]

Een partij waar ik mee het praten ben wilt hun spul ook uiteindelijk in een cloud hebben, op dit moment AWS.
Maar ze zijn het met me eens dat de stukjes die daadwerkelijk aan AWS gekoppeld zijn kleine, losstaande services moeten zijn.
Zodat mocht het nodig zijn het niet moeilijk is weg te gaan naar een willekeurig ander Kubernetes systeem.

[Anoniempje39]

De Nederlandse Politie zit inmiddels ook helemaal gebonden aan Microsoft.

We gebruiken de MS Authenticator om in te loggen op Telewerken, Teams, Apps op de werktelefoons. Sinds de hack moeten we ook veel vaker inloggen. Zo moeten we vaak meerdere keren per week inloggen in Microsoft Office en Outlook. We hadden eerst een alternatief genaamd Digipass. Deze wordt nu weer uitgefaseerd.

Het werkt allemaal op zich prima, maar zonder MS werkt straks niks meer.

[SilkensJ]

Maar welke EU speler biedt dezelfde mogelijkheden aan als de grote 3 spelers (Microsoft, Amazon en Google)? Het probleem zit 'm namelijk ook daarin. En ook de 'pure' Europese spelers maken gebruik van niet-europsese technolgie. Van CPU's, GPU's tot netwerkconnectiviteit en ga zo maar door.

Wat leesvoer

[Reactie gewijzigd door SilkensJ op 31 mei 2025 10:09]

[Robbierut4]

En ook de 'pure' Europese spelers maken gebruik van niet-europsese technolgie. Van CPU's, GPU's tot netwerkconnectiviteit en ga zo maar door.

Het is een stuk lastiger voor AMD om de stekker uit jou CPU te trekken dan het is voor Amazon om je account te schorsen en al je data te verwijderen.

[SilkensJ]

In theorie kan figuuerlijk ook de stekker uit jouw CPU trekken. Bijvoorbeeld via Intel's management engine. Ik geloof dat AMD ook zoiets gelijkaardigs heeft.

[MatiasG]

Klopt. AMD heeft de PSP (platform security processor).

Nu ben ik benieuwd, zou een processor gesaboteerd kunnen worden met een foutieve microcode update?

[Robbierut4]

Klopt. AMD heeft de PSP (platform security processor).

Nu ben ik benieuwd, zou een processor gesaboteerd kunnen worden met een foutieve microcode update?

Zeker, microcode kan een chip volledig verwoesten.

Is alsnog een hoop meer werk in vergelijking met gewoon een account uitschakelen. Sowieso moet je al uitzoeken welke processor je precies uit wil zetten. Kan me niet voorstellen dat AMD weet van oh, de website van de belastingdienst draait op de cpu met x serienummer.

[ronansoleste]

Met telemetry in de driver is dat snel opgelost hoor

[BlaDeKke]

Als je van ‘het vertrouwen van je klanten verliezen’ de speedrun wil winnen, is dit zeker een valabele manier.

[87Dave]

Een Microsoft update met timer erin wachtende tot die overal uitgerold is, en via de management engine zijn plots alle AMD of Intel processoren dat ze willen treffen permanent gebricked. Met linux zou het moeilijker zijn, maar misschien niet onmogelijk. Uiteindelijk zijn dat vooral servers die vaak van het internet te bereiken zijn. En over de management engine dat een besturingssysteem op zich is, heb je geen enkele controle.

En de wetgeving bestaat in de VS al om bedrijven te dwingen mee te werken met geheime court orders.

Gaan ze dat doen? Wellicht niet want het is het soort macht dat je maar één keer hebt en daarna verkoop je honderd jaar niets meer. Maar het kan altijd. Een AI die mee moet hacken zal het gewoon als een optie zien.

[Robbierut4]

Daarom zei ik ook niet dat het onmogelijk is, alleen dat het een stuk moeilijker is.

[Leemeijer]

Mwoah, volgens mij hoeven ze in adrenalin maak wat software te updaten zodat je hele pc niks meer doet

[BobJung]

dat heet een cyber/virus aanval

[The Zep Man]

Mwoah, volgens mij hoeven ze in adrenalin maak wat software te updaten zodat je hele pc niks meer doet

"Adrenalin?", zal een beheerder van een Linuxserver zich afvragen.

[coolkil]

Dit is natuurlijk ook een beetje een kip ei verhaal. Er zijn geen Europese alternatieven omdat die weg geconcurreerd worden door de Amerikaanse.

[Khrome]

De Europese bedrijven zijn ook onderhevig aan korte termijn denken door diens bestuur. Winst in het volgende kwartaal is belangrijker dan een lange termijn visie om met grote Amerikaanse bedrijven te concurreren. De directie verandert ondertussen elke 1-2 jaar. Geen ambitie te vinden behalve marketing speak, zelfs naar de eigen medewerkers. Helaas heb ik dit direct mogen ervaren...

[SilkensJ]

Goh, er zijn een heel resem redenen waarom Europese alternatieven niet zo van de grond komen. Ookal bestaan sommige langer dan andere Amerikaanse cloudspelers. Bijv: OVHCloud bestaat al van sinds 1999, terwijl AWS pas wat jaren later gekomen is.

Nu zijn we helaas telaat..

[blorf]

Een cloud is alleen maar een via internet bereikbare LAN die alles virtualiseert om het schaalbaar te houden. Naar mijn idee bestaat er geen steekhoudende reden om digitale overheidszaken uit te besteden naar buiten de EU. Hoe zijn ze überhaupt op het idee gekomen? Ik kan me er niks van herinneren.

[fireblack]

Geld, personeel tekort, makkelijk.
Fyi: dit gaat niet over standaard office applicatie.

Als it'er heb je 2 keuzes op moment om servers te leveren. (aka een applicatie waar je bedrijf op draait.)

Zelf kopen, en daarbij een 5 jaar plan indienen wat er alles gebruikt word.
Daarnaast personeel hebben voor inkoop, hardware inbouwen.

dit kan bij kleine bedrijven 2-3 maanden duren en bij grote bedrijven vaak langer.

En dan krijg je pas installatie voor de gebruiker die iets wil hebben.

Maar als dat niet meer nodig is, ben je het geld kwijt.

#Cloud heb je de mogelijkheid om met een credit kaart een server in 2 uur aan te hebben.(je moet alleen internet of backbone verbinding hebben.)
En je betaald er dan wel voor per uur maar je kunt hem ook uitzetten waardoor kosten omlaag gaan, en als je niet meer nodig hebt gooi je deze weg. Heb je performance volledig nodig kost het ietsjes meer dan (server hardware kosten, maar niet als je personeel rekent voor onderhoud)

Onder de streep is het nog steeds goedkoper om cloud te pakken zeker voor kleine bedrijven. Zelfs grote bedrijven met een eigen datacenter kunnen zowat niet concurreren wat microsoft, Amazon, Google biedt met failover.

Waarom er geen concurrentie is in eu op dit vlak, denk ik dat de 3 grote bedrijven zo veel budget hebben dat je als startups hier niet tegenop kunt. Je heb wel wat concurrentie met office en Outlook.com.

Maar niet servers dus.

[Robbierut4]

Nu zijn we helaas telaat..

Nee hoor. Het is zelfs makkelijker om iets na te maken dan iets volledig zelf te ontwikkelen. Je weet namelijk welke functies wel en niet nodig zijn.

Het vergt alleen wel investeringen en wat tijd om een goed alternatief te ontwikkelen. Maar te laat? zeker niet!

[emeralda]

Natuurlijk China heeft ook gewoon zijn eigen internet. Je moet het alleen willen.

In China hebben ze nooit de illusie gehad dat ze andere landen kunnen vertrouwen.

[GeeBee]

Ik denk dat het eerder komt omdat China ook door bijna niemand vertrouwd wordt.
Daarnaast is China als geen ander land goed in the long game. Langetermijnplan en goed voor eigen gewin. Geen last van tegenkrachten, zoals een controlerend parlement, vakbonden, sociale instellingen.

Ze kunnen hun eigen gang gaan, ze hebben geen last van politieke veranderingen op korte en middellange termijn. Verkiezingen die processen weer stilleggen en steeds veranderende belangen op korte termijn? Allemaal geen last van.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 31 mei 2025 11:05]

[dasiro]

China is dan ook altijd uit gegaan van de eigen kracht met externe factoren om die te versterken, terwijl Europa en in mindere mate de VS maar ook zeker Zuid-Amerika en Afrika die externe factoren hebben laten domineren. In dat opzicht snap ik de Trump-doctrine van America First (wat niet wil zeggen dat ik de manier waarop ze wordt uitgerold steun) en nu begint zelfs Europa tot hetzelfde inzicht te komen.

[t-force]

China zal best andere landen vertrouwen, maar hun eigen burgers vertrouwen ze niet, vandaar die enorme controle op alles wat de burgers doen en laten.

[nutty]

Iets met een waard en zn gasten....

[Baardmeester]

Helemaal te laat voor iets is het nooit, maar het probleem is dat de meeste cloud producten al bij Azure of AWS zitten. Die gaan niet opeens over of de keuze voor iets als Stackit geven zonder dat je als regelgeving maakt dat je geen CSP van buiten Europa toe laat. En dan zal het nog jaren duren voordat de regelgeving klaar is, die ingevoerd wordt, dat bedrijven van software die implementeren en afnemers overstappen. Ik denk dat je minstens 10 jaar verder bent, maar eerder aan 20 jaar.

Daarnaast moet er zoals je zegt geïnvesteerd worden door Europa. Allen dan wel echt veel meer en gerichter. Als je nu weer ziet met gen AI is dat er een paar honderd miljoen naar dat projectje gaat en weer een paar honderd miljoen naar een ander projectje. Iedereen weer zijn eigen radio Kootwijk gaat opzetten. In plaats van gewoon een paar honderd miljard in Mistral te pompen. Je ziet nu gewoon weer dat een Europees alternatief het waarschijnlijk niet gaat redden in een nieuwe markt tegen de Amerikaanse en Chinese producten.

En je moet dan ook echt over de hele linie gaan investeren. Want het is leuk je als je een alternatief hebt voor de Amerikaanse CSP's, maar zoals in het artikel wordt aangeven zijn er ook gewoon andere producten zoals videobellen waar je ook een alternatief moet hebben. Ik zat even te kijken wat European alternatives aangeeft voor Teams en dat zijn nou niet echt de spraakmakende opties. Dan zou ik nu nog eerder gaan naar de videobel optie gaan die de meeste telefooncentrale software hebben(moeten ze dan weer niet bij een Amerikaanse CSP zitten).

Het grootste ding is misschien wel een Europees alternatief voor client OS'en. Voor de desktop zou je nog Suse linux enterprise kunnen nemen(en Ubuntu als je Europese bedrijven buiten de EU mee telt). Maar er is gewoon geen alternatief voor Android en iOS.

[HollowGamer]

OVH heeft wel een slechte reputatie, voor veel overheden is het daarom een no-go.

[3dmaster]

Meet storingen dan met Azure, EntraID en 365 kan bijna niet. Maar daar wordt door elke beheerder en manager rustig de schouders over opgehaald. Als je met alternatieven komt gaat het opeens over sla, uptimes, garanties, wie kan ik bellen etc.

[CrazyBernie]

Die storingen maken wij dan niet of nauwelijks mee . Gemiddeld een keer per kwartaal een issue die veelal ook nog kort duurt.
Echt grote outages hebben we denk ik
Ik al die jaren een keer of vijf gehad .

Dat is onze statistiek sinds azure open ging . Ons eerste account ging in de bèta fase al online ergens in 2009. Non stop
Gebruikt sinds die tijd voor grote en kleine projecten .

Net even gecheckt onze laatste issue die downtime impact had was van Augustus vorig jaar en toen was het ook nog steeds beperkt niet alles lag plat.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 31 mei 2025 14:50]

[TCIS]

Daarom is het goed dat sommige gemeenten nu het voortouw nemen door iig geen nieuwe amerikaanse diensten meer aan te nemen of ook over te stappen zodra er wel een alternatief is zodat er ruimte ontstaat voor lokaal aanbod

[Jeroen hofman]

@TCIS
Lijkt me een goed idee. vindt zelf ook persoonlijk dat 1722 websites van Nederlandse overheden en vitale bedrijven gebruik maken van een cloudoplossing in Nederland, zodra er wel een alternatief is zodat er ruimte ontstaat voor lokaal aanbod.
in dit geval ( als particulier) hang je eigen NAS in de meterkast

[aadje93]

En die nas gemaakt door een Amerikaanse firma is wel lekker lokaal 🙄

[Jeroen hofman]

nas staat ook buiten, los van het net
simple systeempje voor mijn eisen Cloud (opslag) voldoet het.

[NaoPb]

Er zijn ook niet-Amerikaanse merken. En er is ook nog zoiets als zelfbouw.

[kabelmannetje]

Zat Europese bedrijven die op open source gebaseerde technologie aanbieden.

[CrazyBernie]

Nee er zijn geen Europese alternatieven omdat de eu voor diensten niet een markt is maar 27 markten met vrije concurrentie op
Die individuele markten. Zolang contracten en rechten in ieder land compleet anders kunnen zijn is het super moeilijk om de schaalgrootte te bereiken die je nodig hebt om
Op wereld
Schaal te concurreren en dus een echt alternatief te zijn voor de Amerikaanse aanbieders.

De eu moet zorgen voor een grote vrije markt qua contract voorwaarden en taal in de eu.


Dat zal zorgen voor een grotere schaal en daarmee echte concurrentie voor de Amerikanen.

Echter dat gaat niet snel gebeuren omdat dat betekent de nationale kampioenen in de meeste landen het niet gaan overleven. En gewoonweg omdat er heel sentiment is dat alles nog wel om in eigen land kan.

Alle andere oplossingen zijn niet realistisch voor bare metal of locale oplossingen op de schaal die nodig is het personeel simpelweg niet beschikbaar en gezien het aantal geschoolde it ers daalt ipv stijgt gaat dat voorlopig ook niet werkbaar zijn.

[kabelmannetje]

Pardon? Er zijn overal open source oplossingen voor. Die vaak superieur zijn.

[freaky]

Dit, maar men snapt het niet meer.

Je kan alles zelf hosten ook, vaak stuk goedkoper ook. Redundantie is dan wellicht wat lastiger, maar voor iets van de omvang van een gemeente hoeft dat geenszins een probleem te zijn. Datacenters met meerdere locaties zat. Al kan een gemeente het ws ook prima oplossen door elkaar te helpen. Wat servers van Adam bij Rdam en omgekeerd.

Maar goed, iedereen stapt liever op de hype en doet daarmee eigenlijk nog afbreuk aan het decentrale idee van internet ook.

Als MS/AWS/GC een dikke storing heeft is er nu meteen een aanzienlijk deel geraakt en die bedrijven hebben bizar veel macht en we hebben daar weinig invloed op.

Problemen genoeg gezien bij meerdere US leveranciers met zaken van de overheid en die hebben geen van alle veel boodschap aan onze overheid. Maar kleine en lastige spelers voor ze als het puntje bij paaltje komt.

[citegrene]

Er zijn zat europese alternatieve, in nederland bv: leaseweb, bestaat ook al heel lang

[CrazyBernie]

Leaseweb, team blue ,KPN, tmobile noem
Ze maar op zijn allemaal mini bedrijfjes vergeleken bij de hyper scalers daardoor kunnen ze nooit de gespecialiseerde support leveren op onderdelen die de hyperscalers wel leveren.


Wat mij betreft doe je mee in die race als je de volgden zaken minimaal
Kunt , meerdere opensource projecten compleet in-house onderhouden , eigen cpus en servers bouwen , eigen netwerk apparatuur. Research en development betalen voor nieuwe technieken zoals bijv ai of database technologie. Dus niet alleen maar zelf iets hosten maar echt vanaf de bare metal de stack.

Dat is het grootste probleem met
De meeste Europese alternatieven die er zijn gebrek aan support tegen redelijke prijzen en bijna altijd point solutions ipv een platform waar alles lekker samen werkt.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 31 mei 2025 14:44]

[citegrene]

kan je wel mini noemen, maar nederland is ook mini , met 18 miljoen inwoners zijn we ook maar een grote stad

[kabelmannetje]

Het gaat natuurlijk niet om aantallen mensen, maar om de beschikbare technologie en kennis. NL (en Europa) heeft echt alle technologie beschikbaar hiervoor.

[pepsiblik]

20ste economie op deze planeet. Da's top 10%.

[citegrene]

Mijn punt was dat schalen naar heel groot niet nodig is, en met weinig inwoners makkelijk te doen is. Een overheid site draaien waar 18 miljoen mensen gebruik van maken is makkelijker dan een waar 400 miljoen moeten inloggen. De gemeente site van london heeft het waarschijnlijk net zo druk. Laat staan dat een nederlandse gemeente komt met zo'n argument

[kabelmannetje]

Leaseweb ongeschikt en te klein om wat clouddata voor een gemeente op te slaan?

Sorry, maar dit slaat echt alles.

[dez11de]

Wat is clouddata?

Leaseweb kan inderdaad prima data opslaan, in welk formaat dan ook.
Leaseweb kan geen cloudoplossing bieden. Leaseweb is een hoster. Niks mis mee, maar dat is echt wat anders dan een clouoplossing.

[kabelmannetje]

Opslag van data. Dat kan LW echt prima.
Verder zijn er oplossingen genoeg die open source zijn. Die gehost kunnen worden. Je gaat mij echt niet wijs maken dat NL bedrijf niet zoiets simpels kan doen voor de overheid.

[dez11de]

De opensource oplossingen bieden niet de features die Google for work of office365 bieden.

[kabelmannetje]

Welke opties voor een briefje tikken in de cloud, bedoel je precies?

[dez11de]

Je kunt meer in de cloud dan een briefje tikken.

[kabelmannetje]

Opnieuw, wat voor zaken lukken niet met NL cloudoplossingen voor NL gemeenten?
Ben heel benieuwd waar je mee aan komt zetten. Heb zelf 6 jaar in de digitale overheid gewerkt en heb nog nooit zoiets wat jij claimt, tegengekomen. Kan je mij wat links sturen welke bezwaren er zijn?

[dez11de]

Ik denk dat we het even om moeten draaien…
Gezien de praktijk is dat er meer gemeenten in de cloud zitten dan jij goed lijkt te vinden mag jij mij een linkje geven van een Europees bedrijf dat een vergelijkbare geïntegreerde oplossing kan geven als de cloudaanbieders die nu gebruikt worden.

[kabelmannetje]

Gewoon, zaakgericht werken, zoals vele gemeenten werken. Snap even niet waarom jij denkt dat dat zo ingewikkeld is. Dat is immers 100% web based. En, draait gewoon op elke Linux -hosting provider.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 2 juni 2025 22:16]

[Glashelder]

Dapper!

Ik ben zo ver nog niet maar zit er wel echt over na te denken.

[frank701]

Ik denk dat Proton het dichtst in de buurt komt van een Europees alternatief. Zelf heb ik er geen ervaring mee, dus ik weet niet of het qua ontwikkeling vergelijkbaar is met Microsoft.

[SilkensJ]

Ik gebruik hier wel Proton met een eigen domeinnaam. Het is een beetje een alternatief voor Google workspace voor consumenten, maar je mist wel heel veel features die vaak door bedrijven gebruikt worden.

[Bedge85]

Ik gebruik zelf Proton, en ik denk dat Proton momenteel het meest in de buurt komt van het idee van een Office 365 of Google Workspace cloud alternatief. Het is voor zover ik weet ook de enige organisatie in Europa die heel duidelijk aangeeft in ieder geval deze ambitie te hebben.

Maar het pakket wat ze aanbieden is tot nog toe wel heel beperkt, een kleine organisatie kan er wellicht prima mee uit de voeten, maar een gemeente heeft vermoedelijk meer nodig dan wat Proton momenteel kan bieden. Daarnaast heb ik persoonlijk wel wat moeite met hun manier van communiceren, ze doen zich voor als voorvechter van vrijheid, praten vaak over opensource en ze zijn ook een non-profit. Maar de manier waarop ze werken, bijvoorbeeld prijsstrategie en comunicatie, ademt veel meer de praktijk van een grote commerciële partijen.

Wellicht kan de overheid zelf een cloud bouwen voor Nederlandse overheidsorganen en gemeentes op basis van NextCloud of OpenXchange.

[Ulysses]

Ik ben er ook erg blij mee! sinds dit aar definitief zakelijk over. Net voor een heel jaar betaald ook. Heel fijn spul, Proton.

[Goffo]

Ik hoor bij een grote semi-overheid gesprekken over NextCloud. Die komt qua “collaboration” applicaties nog het dichtst in de buurt van een M365.

[HollowGamer]

We zouden eens kunnen vragen aan onze buren (geen grap). In Duitsland werken ze wel meer met Linux bijvoorbeeld, ook al zijn er bestuurders die het dan (wegens vermoedelijk een zak geld) weer naar Microsoft willen gaan.

Verder heb je nog een hele grote groep (ook hier op Tweakers) die echt niet wilt veranderen of overstappen. Windows is bekend, de rest is slechter of minder (in hun optiek dan). Datzelfde zie je ook in de IT wereld, waarbij bijvoorbeeld AWS/Azure als een standaard wordt gezien.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 31 mei 2025 10:16]

[Martin_1966]

Dat Europese spelers gebruik maken van niet-Europese technologie is op dit moment onvermijdelijk. Dat is echter een veel kleiner probleem dan de "VS-cloud". Een computer in Europa met een in de VS ontworpen CPU stuurt niet automatisch informatie naar de overheid in de VS als deze daarom vraagt.

[Ed Vertijsment]

Maar de vraag, worden die allemaal voor alle situaties gebruikt? Want volgens mij zijn het vooral vm en Kubernetes active toestanden die veel gebruikt worden, daar zijn ook andere leveranciers voor.

[Goffo]

Als Proton even aan de weg timmert zie ik dat ze binnen 5 jaar wel als “light” alternatief kunnen worden voor overheden.. toch?

[Reactie gewijzigd door Goffo op 31 mei 2025 10:24]

[readefries]

Nee, het leeuwendeel van de afgenomen diensten zitten niet in Office 365/Google Workspace achtige zaken. Maar in Azure/GCP/AWS achtige zaken. Dat kan prima in Europa, daar zijn wel oplossingen voor alleen worden we aan alle kanten verwend (lees vendor lock-in) door makkelijk (ook heel relatief) in elkaar te klikken oplossingen. Maar die zorgen er ook alleen maar voor, dat de technische kennis niet groeit waardoor er wanneer er iets aan de hand is nog steeds ervaren technisch personeel nodig hebt om het op te lossen.

Het klopt dat in Europa die klik-and-play oplossingen wat dunner gezaaid zijn. Betekend niet dat ze er niet zijn! Bovendien zijn er technisch solidere oplossingen, maar die zijn niet klik-and-play en heb je dus personeel nodig met meer kennis over de onderliggende techniek.

Het probleem is alleen dat instellingen vaak al eisen hebben voor een van de drie grote VS spelers, ipv te kijken naar de beste oplossing...

[n4m3l355]

Het is ergens raar hoe bij aanbestedingen in de bouw, de overheid zo goed als dwingt voor lokale partijen, maar in de IT het omgekeerde aan de hand is. Het is toch ergens raar dat we een buitenlandse vijandige economie ondersteunen. Ik snap best dat we in de EU/NL niet alles direct kunnen en dat het niet allemaal even makkelijk of zelfs goedkoop is, maar zeker na het voorval met het ICC is het toch wel hoogtijd dat we ons losweken van de VS.

[theduke1989]

Luxembourg doet nog wel een beetje moeilijk.
Wij als een CAA organisatie kunnen nog niet in de cloud. (Verzekeringen)

Maar CSSF bedrijven weer wel. (Banken)

Als je ziet hoe moeilijk we het hebben op dit moment in bedrijf om als Hybrid te werken.

[Shadow771]

Waarom is moeilijk om hybride te werken als je IT infra (nog) niet in de cloud draait? Klinkt alsof je IT infra dan niet in order is...

[theduke1989]

Het was in orde totdat we overgekocht werden door een ander bedrijf.

Hun waren altijd al in Azure omgeving.
Ons bedrijf bestaat meer dan 20 jaar daar is veel legacy omgevingen. En een geloof l niet niet makkelijk.

[Shadow771]

Ahh.... de politieke nachtmerrie aan mijnenvelden wat M&A's met zich meebrengen.... ik kan erover meepraten....

[naaitsab]

Bovendien zijn er technisch solidere oplossingen, maar die zijn niet klik-and-play en heb je dus personeel nodig met meer kennis over de onderliggende techniek.

Dat is wel wat kort door de bocht maar het issue is wel dat er steeds minder mensen beschikbaar zijn met 'onderliggende kennis'. Omdat daar weinig vraag naar is c.q. niet voor betaald wordt, beetje kip-ei verhaal. Kijk bijvoorbeeld wat Microsoft met Hyper-V heeft gedaan. Met een Youtube filmpje en een simpel stuk hardware heeft iedereen met een beetje IT affectie, in een uurtje een vrij solide netwerkje met een paar VM's in de lucht. Tot je zaken als NUMA-spanning moet troubleshooten dan heb je wel ineens kennis van zaken nodig.

Nu moeten we ook niet vergeten dat het veiligheidsbudget van een Microsoft en AWS bizar groot is. Een veredelde VPS omgeving (even chargeren) opzetten in Europa kan iedereen, zorgen dat de dienst solide is, veel flexibiliteit geeft en vooral veilig is. Dat is een heel ander verhaal.

Denk dat ook veel mensen zich vergissen in hoe complex dit soort gehoste/cloud omgevingen zijn. Het is niet een omgeving met een paar VM'etjes en wat subnetten aan een VPN knopen.

[CrazyBernie]

Nu moeten we ook niet vergeten dat het veiligheidsbudget van een Microsoft en AWS bizar groot is. Een veredelde VPS omgeving (even chargeren) opzetten in Europa kan iedereen, zorgen dat de dienst solide is, veel flexibiliteit geeft en vooral veilig is. Dat is een heel ander verhaal.

Denk dat ook veel mensen zich vergissen in hoe complex dit soort gehoste/cloud omgevingen zijn. Het is niet een omgeving met een paar VM'etjes en wat subnetten aan een VPN knoppen.

Inderdaad wanneer het zo eenvoudig was dan zouden de europese hosters al lang begonnen zijn aan de aanval. Maar in de praktijk verliezen ze dagelijks markt aandeel aan de hyperscalers.

Wat we gelukkig wel zien is de groei van europese partijen die de complete stack van hyper scalers licenseren voor goverment clouds in europa. Dat kan op korte termijn in elk geval de afhankelijkheid voor een gedeelte beperken.
Van de andere kant geeft het ook aan de verschillende landen in europa dus zelfstandig geen kanssen zien voor een alternatief.

[HollowGamer]

Helaas niet, daarnaast is Proton niet Europees (Zwitserland) - het is wel opgericht dacht ik door iemand uit de EU. Zwitserland wil een wet gaan aannemen die encryptie verbiedt/verzwakt, Proton heeft al gezegd dan weg te gaan.

Het probleem is daarnaast dat er nog altijd communicatie plaatsvind naar de 'US cloud'.

Je kunt bijvoorbeeld als gemeente wel stoppen met US-diensten, maar dan zul je ook de communicatie naar buiten moet aanpassen. Zoals bijvoorbeeld een PDF niet sturen met iemand met een GMail account, maar dan echt een link naar de eigen private cloud (die hopelijk dus staat in de EU). Er zijn gemeenten die dit nog altijd 'fout' doen.

Daarnaast wil ik er toch op wijzen dat er met Europese alternatieven genoeg mis is, en in mijn optiek Europa in het algemeen. Er zijn EU landen die het ook op het gebied van mensenrechten en corruptie een mindere reputatie hebben. Daarnaast hoort o.a. Nederland in de top 5 die graag andere afluisteren (soms goed, maar je hebt geen idee voor de toekomst).

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 31 mei 2025 10:29]

[The Zep Man]

Helaas niet, daarnaast is Proton niet Europees (Zwitserland)

* The Zep Man kijkt naar de kaart.

Juist...

[HollowGamer]

De kaart zegt niets over hoe ze met data moeten omgaan.

Ze zijn geen lid van de Europese unie (zover ik weet), daar gaat het toch over?

[The Zep Man]

De Europese Unie en Europa zijn niet gelijk aan elkaar (banaan is fruit, maar fruit hoeft geen banaan te zijn). Zo bestaan ook de EER en de EVA, waar ook Europese landen in zitten.

Zwitserland (en daarmee Proton) is wel Europees, maar geen lid van de EU en EER.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 mei 2025 11:05]

[HollowGamer]

https://www.europarl.europa.eu/factsheets/nl/sheet/169/de-europese-economische-ruimte-eer-zwitserland-en-het-noorden

[..] Zwitserland is lid van de EVA, maar maakt geen deel uit van de EER. De EU en de Noordse EVA/EER-partners (Noorwegen en IJsland) zijn ook met elkaar verbonden door diverse “noordelijke beleidsmaatregelen” en fora die gericht zijn op de zich snel ontwikkelende noordelijke gebieden van Europa en het Arctisch gebied als geheel.

Het klinkt op papier allemaal leuk en waterdicht, maar als Zwitserland encryptie wilt verbieden of verzwakken, dan hebben wij er niets over te zeggen.

Je hebt nog precies dezelfde situatie als met de US, aangezien de EER lijkt ook te gaan om het beschermen van personen. Niet dat ik er iets van waarde aan hang (of welke verdragen dan ook), aangezien de US/Britten ook laat zien hoe ver je kunt gaan en je deze altijd kunt opzeggen.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 31 mei 2025 11:06]

[TheVivaldi]

“Het klinkt op papier allemaal leuk en waterdicht, maar als Zwitserland encryptie wilt verbieden of verzwakken, dan hebben wij er niets over te zeggen.”

In theorie klopt dat, maar in de praktijk druist dat wel in tegen Protons normen en waarden, dus ik zie ze in zo'n geval nog wel verhuizen naar een ander land.

[HollowGamer]

Klopt, dat heeft de CEO ook aangekondigd: https://www.tomsguide.com/computing/vpns/proton-vpn-boss-compares-switzerland-to-russia-and-claims-it-could-leave-the-country-over-proposed-law

[old_spice]

Europa is niet hetzelfde als de EU.

[Commendatore]

Naar wat ik begreep gaat die wet er waarschijnlijk helemaal niet doorheen komen en was er tegenstand binnen de meeste (of alle) politieke partijen.

Daarnaast zijn dit soort (slechte) ideetjes bepaald niet uniek voor Zwitserland, maar zie je het ook regelmatig binnen de EU zelf.

[xxs]

We zouden internet en een deel van de bijbehorende diensten als kritieke/essentiële infrastructuur moeten beschouwen en verplichten om dit Europees aan te pakken.

Eigen mail, cloud, root DNS, etc.

[R1]

lijkt mij een goed plan!

wie gaat dat betalen om dat te ontwikkelen (hogere belastingen) ?

en ga je dan ook eigen chips ontwerpen (geen intel/AMD) en geen Cisco netwerk meer gebruiken ?

en wie gaat het uitvoeren in de krappe arbeidsmarkt en een Westerse bevolking die vergrijst?

En stel, bij de volgende verkiezingen winnen de rechts populisten (LePen, AfD) die zich net zoals Trump of Orban gaan gedragen, of uit de EU stappen

[Yucon]

Je kunt er wel een stapeltje open deuren tegenaan gooien, en natuurlijk is het lastig, duur en niet in 1x helemaal perfect. Maar draai het eens om. Wat als we het niet doen?

[R1]

dan hebben we nu in ieder geval moderne, flexibele en veilige IT met minder mensen, totdat er ooit een echte NL/EU cloud is.
Iedereen wil maar ik zie nog geen grote partijen opstaan om het te bouwen en de investering te doen, en tenzij er echt een cloud wordt uitgezet denk ik niet dat het realistisch is te denken dat het er wel komt.

[xxs]

Wij gaan dat betalen, als we het nu niet doen dan hebben we straks de poppen aan het dansen met die steeds extremer wordende Amerikanen. Je denk toch niet dat ná Trump alles weer normaal wordt?

Het is natuurlijk een illusie om ons helemaal los te weken maar ook de Amerikanen kunnen niet zonder ons. Het speelveld moet meer in balans komen.

[R1]

Ik vind het serieus een prima plan maar ik zie de komende jaren geen serieus alternatief en het is er nu op dit moment ook niet. Iemand moet het wel gaan doen want alleen met de wil komen we er niet.
Ik denk ook dat je verder moet gaan dus dan ook kijken naar eigen hw en sw; anders blijf je afhankelijk en chantabel en blijft het risico in een andere vorm bestaan.
Alleen dat kost veel geld en menskracht; kijk naar wat er met de defensie industrie gebeurt. Daar komt nu geld maar het gaat nog steeds niet snel genoeg en IT heeft voor de politiek veel minder urgentie.

[Dragons]

Gaan we dan ook allemaal Linux gebruiken want iedereen gebruikt Windows, en Microsoft is een Amerikaans bedrijf. Zullen bedrijven leuk vinden die verandering

[Reactie gewijzigd door Dragons op 31 mei 2025 12:12]

[xxs]

Windows wat is dat? 😜

Zie mijn reatie op R1.

[Bert2000]

Gaan we dan ook eigen chips en netwerkapparatuur gebruiken?

[R1]

ah daar is Bert weer.....met het non verhaal dat de Amerikanen altijd meelezen
Ze moeten toegang verkrijgen en die kans is erg klein is al onderzocht iov de overheid
linkje
of: " ze zetten het zo uit net als bij het ICC" ; niet waar, ICC heeft waarschijnlijk zelf 1 account gedeactiveerd linkje
Dan maar soeverein in het eigen datacenter ?
.....op een intel based Dell server met Vmware te draaien met MS windows of IBM redhat software, gekoppeld aan een cisco netwerk.
Daarnaast is het Overheid datacenter in Amsterdam gehuurd van, jawel, de Amerikanen !

Als Trump wilt vraagt hij Equinix even de kabel eruit te halen van die ODC kooi.
Of je krijgt geen Cisco/Dell/Microsoft/.... (security) updates meer.
Trump zal zo snel niet iets uitzetten. Op het moment dat hij dat tot een wapen maakt, gaan Amazon, Microsoft en Google failliet. Er zal dan wereldwijd een exodus volgen uit de honderden miljarden kostende cloud DCs/regios van de hyperscalers

EU moet zorgen voor een volwassen EU cloud provider. Maar ja, vetrouw je dan wel een franse cloud of duitse cloud (1945?), want niet door een NL bedrijf gemaakt? (Denk aan aanbesteding onderzeeërs)

oh en dan moet (terecht) de overheid ook nog eens +20% op personeel besparen

't brengt ons nergens en ondertussen zal het alleen maar langer duren voordat men realiseert dat je niet meer alles zelf kunt bouwen en beheren doordat de westerse wereld vergrijst en de personeels tekorten blijvend zijn en groter worden. linkje. Je moet dus slimmer gaan werken en clouddiensten faciliteren dat.

Laten we snel een door de markt bekostigd volwaardige EU cloud bouwen (niet van de belastingcenten) en tot die tijd vooral onze overheid versnellen en innoveren met cloud producten.

De IT markt wordt voorlopig gedomineerd door de USA, van silicon tot diensten!

[Reactie gewijzigd door R1 op 31 mei 2025 11:20]

[Charlie_Root]

Je weet dat de overheid ook eigen datacentra (dus niet in Equinix) heeft toch?

Verder hoeven we geen Europese cloud op te zetten, er zijn zat aanbieders (ook in NL) van de diverse diensten.

[Reactie gewijzigd door Charlie_Root op 31 mei 2025 11:46]

[R1]

dat weet ik zeker, het is maar een voorbeeld.
Dan krijgt de Belastingdienst (eigen DC) geen security updates meer, of hij kijkt mee via hun Cisco netwerk backdoors.

De EU cloud providers zijn niet op hetzelfde niveau als de hyperscalers. Dat is alsof je naar de Gamma gaat, planken en scharnieren koopt om je kast te bouwen terwijl je een meubel wilt kopen.

[Charlie_Root]

De EU cloud providers zijn niet op hetzelfde niveau als de hyperscalers.

Dit is echt een drogreden om deze providers niet te gebruiken. Gemiddelde klant (overheid ook) in de cloud kies een regio (FRA1?) en rolt alles uit, daarmee afhankelijk van een enkel datacenter. Backup mogelijk naar Ierland of London maar dan houd het wel op. Kun je net zo goed de boel bij Hetzner/OVH/Scaleway (wel eens gekeken hoe groot die zijn?) zetten met een backup bij tweede partij. Doet aan de beschikbaarheid niets af. Ook schalen deze partijen enorm.

[R1]

Onzin, bij "mijn" overheid hebben we het goed voor elkaar, meerdere zones, en zelfs mogelijkheden in andere regio. Moet ook wel voor kritische systemen en voor BIO compliancy. Daarnaast integrale monitoring en security over het hele landschap, van IAM tot Endpoint, tot enterprise workloads zoals VMs en container services

[Charlie_Root]

Onzin, bij "mijn" overheid hebben we het goed voor elkaar

Zo te lezen niet, want "jouw" overheid heeft zichzelf dus totaal afhankelijk gemaakt van een cloudaanbieder: "van IAM tot Endpoint". Dat is dus de definitie van het niet goed voor elkaar hebben.

Daarbij reageer je ook niet (net als vrijwel elke 'cloud boy' en ambtenaar die ik spreek over dit onderwerp) over de beschikbaarheid van deze diensten bij europese providers. Is het angst? gebrek aan kennis? de technische skills niet om het op te zetten? Luiheid omdat de GUI van AWS/Azure zo mooi is?

Hetzner:
- datacenters in Duitsland (Nürnberg, Falkenstein) en Finland (Helsinki), plus een nieuw DC in twee in VS.
OVHcloud:
- >30 datacenters wereldwijd, inclusief Frankrijk, Duitsland, Polen, Canada, Singapore.
Scaleway:
- datacenters in Parijs (DC2, DC3, DC5), Amsterdam en Warschau.

Deze aanbieders schalen prima, hebben API’s, autoscaling, object storage, Kubernetes etc.

[R1]

Totdat over een paar jaar AfD of LePen aan het stuur zit terwijl je basisregistratie daar staat en je die niet meer vertrouwt; t is een never ending story.
Daarnaast gebruikt Hefner en OVH ook amerikaans ijzer en Software en zullen bij Amerikaanse sancties geraakt worden.

Dan moet je de Chinese aanpak nemen: zelf silicon,OS en diensten optuigen zodat je echt richting onafhankelijkheid gaat, maar dat is niet haalbaar

[Charlie_Root]

Je reageert nu voor de tweede keer niet op wat ik inhoudelijk zeg, maar komt telkens met een ander wat-als doemscenario. Eerst was het “bij ons is alles goed geregeld”, nu is het “wat als AfD of LePen straks aan de macht komen?”.

Dit zie ik vaker bij overheids-IT: in plaats van serieus naar de afhankelijkheid van hyperscalers te kijken, worden er allerlei extreme scenario’s opgetuigd om vooral maar niet kritisch te hoeven kijken naar het eigen cloudgebruik.

Nog even inhoudelijk:
- Hetzner gebruikt een mix van Chinese en Duitse hardware (zelfbouw voornamelijk)
- OVH bouwt veel zelf en assembleert in Frankrijk.
- Qua software draaien ze vrijwel uitsluitend op Linux/open-source stacks, geen Amerikaanse commerciële software.

Waar je idee vandaan komt dat zij bij sancties geraakt zouden worden omdat ze “Amerikaanse software” gebruiken, is mij een raadsel. Die afhankelijkheid is bij AWS/Azure/GCP veel groter, zowel in control plane, IAM, API’s, als hun vendor lock-in stack.

Je mag best vinden dat 100% soevereiniteit lastig is maar dat is geen excuus om dan maar voor 100% afhankelijk te worden van (Amerikaanse) hyperscalers. Europese providers zijn geen wondermiddel, maar ze vormen wél een zinvol alternatief voor wie onafhankelijkheid, controle en juridisch evenwicht belangrijk vindt.

En als de overheid dat niet meer belangrijk vindt (wat wel blijkt uit jouw reacties), dan hebben we het dus niet goed voor elkaar.

[R1]

je komt met argumenten dat ze backup en andere regios bieden en goed schalen terwijl dat niet het punt van mij of het artikel is:
dat is afhankelijkheid van Amerikaanse tech en gebrek aan vertrouwen.
Hetzner en OVH schalen prima en bieden ongetwijfeld goede beschikbaarheid .
Ik zou ook liever een EU of NL hyperscaler zien want we zijn te afhankelijk van Amerikaanse tech, echter dat is voorlopig niet realistisch en dus gebruiken wij liever de beste technologie in Public Cloud. Tweakers heeft een artikel geschreven dat dat onderschrijft link.

Ik zie het wensdenken vaker bij mensen die niet eerder met een hyperscaler hebben gewerkt, of het voor hun MKB moeten regelen en alles zelf bouwen, of nog erger, hun IT verspreiden over meerdere leveranciers, denkend dat zij " multi-cloud" wel goed beheersen.

OVH en Hetzner gebruiken beiden Intel en AMD tech link link2, wat net zo kwetsbaar is als de US verbiedt de beste chips (of geen enkele...) te leveren, of erger door bv geen ontwerpdocs meer te sturen voor een moederboard ontwerp.
Kijk naar China die alleen mediocre NVIDIA tech mag ontvangen.

De overheid vind onafhankelijkheid nu heel belangrijk, maar wil ook moderne technieken (AI) gebruiken en bezuinigen op het aantal ambtenaren. In de politiek is het wensdenken dat je dat allemaal nog zelf in NL kunt doen op een veilige manier zonder dat men een echt alternatief aandraagt.
Ik hoop dat er de komende jaren iets komt uit het Eurostack initiatief ( en niet een GAIA-X wordt), en dat we elkaar in de EU blijven vertrouwen maar ook dat staat op losse schroeven met het opkomende populisme.

[Marchel]

Het is ook een fundamentele beslissing. Het is jammer te zien dat onze overheid een aanzienlijk deel van hun IT uitgave letterlijk over de zee draagt, dit met de kennis dat deze keuzes - op de langere termijn - van grote impact kan zijn op allerlei zaken; onze kennis, veiligheid en het vermogen tot het maken van autonome belissingen.

Terwijl wij als Nederlands MKB+ bedrijf, met eigen DC's, enorme investeringen doen om de Nederlandse IT-branche respectabel te houden. We bouwen datacenters, ontwikkelen Cloud platformen - ieder jaar gaan er miljoenen in de investeringspot - en wat doet onze overheid? Ze investeren in Amerikaanse bedrijven.

In de EU gaat jaarlijks ruim €230.- miljard naar de Cloud en 80% gaat naar Amerikaanse partijen.

[Reactie gewijzigd door Marchel op 2 juni 2025 17:46]

[androidlovertje]

Ik vind het persoonlijk geen drogreden. Ik werk zelf bij een redelijk groot bedrijf waar we laatst onderzoek hebben gedaan naar welke cloud dienst we willen (Azure, AWS, GCP en nog 2 Europese diensten, uit mijn hoofd waren dit Scaleway en OVHcloud), uit ons onderzoek bleek toch echt dat de Amerikaanse stuk voor stuk met kop en schouders boven de Europese diensten uitstaken, in prijs (combinatie van ontwikkeltijd en prijs voor gebruik), flexibiliteit, mogelijkheden maar ook in kwaliteit. Toegegeven, ons bedrijf is specifiek ergens op gericht en dus zal er bij andere bedrijven weer andere conclusies getrokken worden. Maar ik blijf me verbazen hoe hier op tweakers altijd gepraat wordt over de Europese alternatieven, er wordt hier altijd gedaan alsof ze beter en goedkoper zijn, maar als dat echt zo zou zijn, waarom gebruikt de overgrote meerderheid van de bedrijven Amerikaanse cloud diensten? Kijk ik ben het er mee eens dat we als Europese bedrijven, en al helemaal als overheden ook moeten denken aan de veiligheid, en dus of meer betalen, of met minder genoegen nemen voor die extra privacy, maar we hoeven niet te doen alsof ze Europese alternatieven het zelfde niveau hebben, dat is (helaas) gewoon niet waar.

[Reactie gewijzigd door androidlovertje op 31 mei 2025 15:25]

[Charlie_Root]

Toegegeven, ons bedrijf is specifiek ergens op gericht en dus zal er bij andere bedrijven weer andere conclusies getrokken worden.

Beetje moeilijk om in te schatten dan, maar ik zeg ook niet dat de europese partijen altijd goedkoper of beter zijn.

Een recent voorbeeld is dat we 100TB object storage nodig hadden (buckets), dit bieden meerdere partijen aan maar bij de tests die we hebben gedaan bleek de performance niet genoeg voor wat we zochten. Dan kun je dus meteen roepen "hup naar AWS", je kunt ook een paar machines pakken en er ceph/minio op zetten.

[HollowGamer]

> De Vereniging Nederlandse Gemeenten zegt tegen de NOS dat de risico's 'beperkt' zijn, omdat Microsoft betrouwbare diensten zou leveren.

Trust me bro, ik doe dit vaker gehalte.

Het gaat hier (helaas) om langer termijn beslissingen. Overheden en gemeenten zijn daar doorgaans niet goed in, zeker met IT zaken. Er zijn ook gemeente personeel die een trip naar het hoofdkantoor van MS/Google maken (ze worden uitgenodigd) en dat graag op hun CV willen hebben staan, want dan zitten ze in het netwerk.

Je kunt nu niet meer terug, en er zijn weinig (Europese) alternatieven. Ik probeer nu al een tijd aan degoogle te doen, maar je hebt andere die dit nog gebruiken, en zo is dat ook voor Office365 bijvoorbeeld.

Kan mij echt goed voorstellen dat gemeenten kijken naar iets wat andere gebruiken, maar ook kijken naar het kostenplaatje (je krijgt ook vaak acties zodat je niet naar de concurrent gaat). Al zou ik graag opensource/Linux + EU stuff willen gepushed zien vanuit de overheid.

[Craelis]

Uiteindelijk wil Microsoft gewoon business doen. Zij willen de Europese markt niet verbieden. Denk daarom dat ze hun best doen om de Europese klant te behagen. De contacten met Microsoft verloopt natuurlijk vooral via de Europese/Nederlandse tak. Denk dat gemeenten weinig bellen met Redmond.

2 jaar geleden was ik betrokken bij een gemeente die na jaren van hun eigen servers/diensten te hebben beheerd, overgingen naar 365. Had verschillende redenen:
- Kosten, 365 is goedkoper
- Mensen, waar vind je nog (betaalbare) ICT manager en crew die de gemeente kan laten draaien? Laat staan dat ze in vaste dienst komen. De manager die het oude systeem had opgezet ging met pensioen. Niemand kon hem vervangen.
- Alles wat gemeenten zelf ontwikkelen ligt hopeloos achter 365 qua functionaliteit en gebruiksvriendelijkheid.

Over de kosten valt misschien nog wel wat te twisten. De hele transitie naar 365 ging natuurlijk gepaard met het inhuren van adviesbureaus en vertragingen etc,etc. Maargoed, dat is een heel ander verhaal.

De ambtenaren vonden het uiteindelijk jammer, maar ze waren er ook wel klaar mee dat het onderhouden van hun eigen systemen steeds ingewikkelder en duurder werd. Uiteindelijk moeten zij ook de inwoners tot dienst zijn.

[kodak]

Een van de redenen om te digitaliseren is meestal het 'besparen' op kosten (geweest). Maar het rekening houden dat als je eenmaal van een dienstverlener gebruik maakt het toch duurder kan zijn, als je bijvoorbeeld weg wil of moet, dat lijkt er nauwelijks tot niet gedaan te zijn. Of dan worden die zelf verkozen kosten als argument gebruikt alsof er aan verplaatsen geen redelijke kosten zijn in te calculeren.

Het is absurd dat gemeenten en andere organisaties van twee walletjes eten en selectief verantwoordelijkheid afschuiven voor risico's waar al sinds het hypen van de cloud als besparing voor is gewaarschuwd. Van de gemeenten die stellen dat de risico's beperkt zijn mag dan ook wel een behoorlijk onderbouwde afweging vereist worden. Want stellen dat een risico beperkt is terwijl bijna alleen nog via dit soort websites en maildiensten nog iets gedaan te krijgen is geen behoorlijk bestuur. Zeker niet als een gemeente daarbij weigert om de minimale eisen aan dienstverlening vooraf duidelijk te maken om bijvoorbeeld liever achteraf te kunnen doen alsof de websites er enkel zijn als luxe.

[HollowGamer]

Je ziet dat ook bij AI gebeuren, heel veel bestuurders en bedrijven willen het, maar ze denken niet na dat al je kennis gegooid wordt in een of meerdere modellen. Hierdoor kun je situaties krijgen dat er bedrijfsgeheimen of persoonsgegevens lekken, die niet voor andere bedoelt zijn.

Het feit dat gemeenten eerst aan de slag gaan met AI, en dan later vragen aan MS: 'goh, kunnen wij ook een afgeschermde (EU-)instance krijgen?', zegt mij wel dat dit beeld klopt. Je bent dan inderdaad ook weer te laat, je had dit al van te voren moet bepalen.

Voor bestuurders is echt het enige wat telt dat ze in contact staan met de 'big companies'. En dat gebeurt dus in de overheid, maar ook in bedrijven als basis (maak het zelf mee).

[Leaplasher]

Sinds Trump aan de macht is in de VS, wordt er door de media steeds meer de focus op gelegd dat er in het verleden gekozen is voor de cloud strategie en daarbij de keuze om voor Amerikaanse bedrijven te gaan.

Veel al was er geen alternatief dan deze bedrijven. Een dergelijke infrastructuur hebben we niet binnen de landsgrenzen (of de EU).

Welke keuzes zijn er vandaag de dag?
Alles weer zelf hosten?
EU bedrijven met een zelfde setup?
NL bedrijven met geschikte oplossingen?

Wat is het doel?
Cloud werd ingezet als mitigerende maatregelen voor beheer en eigen datacentra. Met bijkomstigheid duurzaamheid.

Het doel lijkt nu op veiligheid van data te liggen?

Zou je niet een globaal onafhankelijke entiteit (zoals bijv de ISS samenwerking) willen oprichten met als doel data veiligheid en duurzaamheid? Samengesteld uit medewerkers uit elk van de deelnemende landen?
Geen enkele overheid die dan nog eenzijdig de stekker eruit kan trekken en daarbij blijft ook niet ieder voor zich het e.a. oprichten.

Zolang je hetzelfde trucje binnen de grenzen strateg blijft hanteren, kom je nooit los van dit soort scenarios. Er is altijd buiten de grenzen een betere dienst.

Je kunt dit wellicht al afkijken bij mondiale bedrijven die al zo (samen)werken.
Ook dit zal wellicht uitdagingen met zich meebrengen, maar ook daar zijn dan keuzes en oplossingen voor.

[telenut]

En nog zijn er mensen die klagen dat Trump slecht is voor de economie, maar zie eens aan zeg. Hij is er voor aan het zorgen dat de IT en Tech economie in Europa terug zal bloeien!

[hackerhater]

Hij is slecht voor de Amerikaanse economie

[Solopher]

Wat nogal grappig is, ze draaien zelf ook op een Amerikaanse Cloud (AWS).

nos.nl:
Domain nameservers:
ns-311.awsdns-38.com
ns-823.awsdns-38.net
ns-1511.awsdns-60.org
ns-1582.awsdns-05.co.uk

dig a nos.nl +short
host 18.239.50.44
44.50.239.18.in-addr.arpa domain name pointer server-18-239-50-44.ams58.r.cloudfront.net.

[SuperDre]

Maarja, dat zegt niets over waar de gebruikte servers staan, die zullen mogelijk gewoon in de EU staan. En AWS en Azure zijn gewoon hele goede clouddiensten waar je zelf kunt bepalen waar je data staat, en DAT is wat voor wetgeving belangrijker is.