Nederlandse gemeenten vast in Microsoft-lock-in zonder overstapopties

Veel Nederlandse gemeenten zijn sterk afhankelijk van producten van Microsoft. Zeker 49 gemeenten zeggen dat een overstap naar een andere leverancier niet haalbaar is, omdat dit grote financiële en operationele gevolgen heeft.

Veel gemeenten voelen zich dan ook gevangen in een zogenaamde vendorlock-in, meldt Binnenlands Bestuur op basis van eigen onderzoek onder 54 Nederlandse gemeenten. 35 procent van de ondervraagde gemeenten vindt zichzelf te afhankelijk van Microsoft en maakt zich daar zorgen over.

De gemeenten zien diverse risico's in de afhankelijkheid van Microsoft. Mocht er iets met Microsoft gebeuren, dan kan dat grote gevolgen hebben. Daarnaast heeft 44 procent zorgen over prijsstijgingen. De prijzen staan tot 2027 vast via het GT Microsoft-Framework van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar kunnen daarna veranderen. Als gemeenten niet kunnen overstappen naar een andere leverancier, moeten ze daar dus in mee.

Verder maken veel gemeenten zich zorgen over de impact van de Amerikaanse Cloud Act, die Microsoft ertoe verplicht om op verzoek data van Europese klanten te overhandigen aan de Amerikaanse overheid. Volgens de gemeente Tilburg heeft Microsoft hier geen sluitend antwoord op.

In theorie zijn er wel alternatieven voor Microsoft of andere bigtechoplossingen. Dat geldt bijvoorbeeld voor opensourceoplossingen, maar gemeenten zijn bang voor hoge kosten en een gebrek aan expertise. Bovendien ondersteunen veel IT-leveranciers uitsluitend Microsoft-producten, wat overstappen praktisch onmogelijk maakt, stelt de gemeente Zeewolde. Een andere optie is het gebruik van een volwassen Europees alternatief, maar dat bestaat niet. Mocht zo'n aanbieder wel beschikbaar zijn, dan geeft 37 procent van de ondervraagde gemeenten hier de voorkeur aan.

Reacties (372)

[NEO256]

Ik heb gewerkt voor een bedrijf wat geprobeerd heeft naast standaard Microsoft oplossingen open source aan te bieden en het was "altijd gezeik";

- "We snappen de software niet." Omdat ze het niet gewend zijn, bronnen voor hulp zijn er wel, maar niet in het Nederlands, dus moesten "wij" ze blijven trainen.
Klante blijven zeggen; "We zijn Microsoft gewend."

- Hosting; ja, je kunt cloud hosting gebruiken, maar dat wordt duurder naarmate je schaalt, zelf je eigen bare metal draaien of VPS is goedkoper en houdt je veel mee controle over je omgeving, wat vervolgens weer veiliger is.
Wat er over blijft is op jaarbasis tientallen tot honderden uren aan onderhoudt, van allerlei vormen wat de kosten nogal opdrijft (als je die door berekend).

- Kinderziektes; Er treden soms kleine onvolkomenheden op die niet acceptabel zijn voor een gewone gebruiker, dan stopt de sync met lopen, je krijgt niet opgemaakte foutmeldingen in je mail, met exact het probleem erin in plaats van een "nette" mail met "er is iets fout gegaan, maak hier een melding is je er last van hebt om het aan de systeem beheerder te melden". Gebruikers vinden dat niet acceptabel.
Bij doorgewinterde software die op grote schaal gebruikt wordt, gebeurt dit niet zo. Dan krijg je vaak op Tweakers of zelfs reguliere media een melding "storing bij Microsoft".
En tientalle fora's met (soms) honderden mensen met hetzelfde probleem, zelfs als het probleem niet wordt opgelost is er altijd iemand met goede inzichten.

- Omdat de software op 100 en 1 manieren wordt ingezet zijn er altijd situaties te noemen waarbij de software "niet werkt", en dat gaat van:
Ik kan mij bestand niet meer vinden?
Het bestand is door iemand anders verwijdert, waarom kan ik dat niet terug zien?
Vroeger hadden we altijd een gedeeld mapje wat alleen lezen was en daar kopieerde we het uit. Waarom kan dat niet meer?
Waarom draait dit niet op deze computer?
Waarom kan ik niet fatsoenlijk printen (A4, labels, stickers etc etc)

- Ondanks dat de kosten voor ons toen en voor de klant lager waren, werd dit nogal snel uit verband gerukt zodra er iets fout gaat, zie een van bovenstaande, want de klant is niet bereid om extra te betalen omdat wij toen alternatieve oplossingen aanbieden.
Dus zou je de prijzen gelijk kunnen stellen om al die zaken beter te regelen, maar waarom zou je dan nog voor alternatieven kiezen? Het doet vaak minder of hetzelfde, koste minder of hetzelfde, maar zorgt voor meer onrust en legt de nadruk op ICT training bij ons toen als ook bij de klant.

- Je wordt gewoon niet serieus genomen. "Jullie gebruiken toch zeker gewoon Microsoft". Wat een gevoel van dat je een amateur zou zijn, omdat je open source (kleine hobby projecten) gebruikt.
Ondanks dat je meer specifieke kennis nodig hebt om het te kunnen draaien. Want elke ICT die 2 centen voor de neus waard zijn kan een invul formulier invullen om een nieuw omgeving aan te maken, maar die enterprise grade management tools zijn er vaak niet voor open source oplossingen.
Die use cases worden vaak afgedekt door 3e partijen (RedHat, Suse Linux) die vaak weer duurder zijn, omdat de schaal grote er gewoon niet is.

Als aanvulling hierop, in het bedrijfsleven krijg ik al snel de "aluminium hoedje" toe gespeeld. Een gemiddeld bedrijf is niet bezig met vraag stukken als security. "Wat nee ECHT?"
Even zonder sarcasme, de reden dat we in Nederland een security officer verplichten, is omdat je dan verantwoordelijkheid kunt afdwingen middels personen. Want als je het aan de markt overlaat, dan wordt het gewoon NIET opgelost!

Dus zoiets als de tarieven wat Trump nu gedaan heeft en doet, heeft direct inpakt op alle bedrijven die handelen in goederen die van of naar Amerika gaan, die zijn nu gedwongen er iets mee te doen. Zelfde als de Brexit.

Maar de rest van de bedrijven zal er misschien een paar minuten in hun kwartaalijkse overleggen aan besteden en dan zal het wel weer. Het is niet sexy, het is niet leuk, niet aantrekkelijk, levert tenzij het fout gaat niks op.

Onder aan de streep is er GEEN bereidwilligheid om te investeren in deze verschillende vormen van bescherming en veiligheid.

Of terwijl, in veel gevallen wordt er in het beste geval over gesproken en in het slechtste geval gedacht "dat overkomt ons toch niet" tot er echte poep aan de knikker is:
nieuws: Aanval met NotPetya-malware kost Maersk tot 256 miljoen euro
nieuws: CrowdStrike-problemen veroorzaken wereldwijd storingen in computersys...
nieuws: Bug OpenSSL maakt onderscheppen privacygevoelige gegevens mogelijk

En dan nog steeds... Ik zie geen initiatieven om open source op grotere schaal bij te staan. Luister goed, ik zeg grote schaal een ECHT sterk initiatief waarbij zonder morren of grommen, geld wordt gestoken om bedrijven op te richten die support bieden, om help bestanden te schrijven, om vragen te beantwoorden (online of via telefoon), om mee te helpen coden, testen of wat dan ook om veel gebruikte en/of super belangrijke en/of kwetsbare pakketten te verbeteren.

Want als je dat niet doet, en je wilt op Europese bodem beter, dan moet je met aanbestedingstrajecten gaan werken. Dat duurt LANG, dat duurt jaren, terwijl je NU moet reageren. Als er nu een bug is, dan moet je mensen uit hun bed gaan bellen en zorgen dat het opgelost wordt. Daar kun je NIET "gewoon een bedrijfje op zetten" die wat verstand er van heeft. De mensen die je daar op zet moeten gedreven zijn om het op te lossen en vervolgens moet er een keten van verantwoordelijkheid zijn die de risico's van snel reageren kunnen overzien, controles doen en zorgen dat alles netjes en dicht blijft.

Daarom zijn er zoveel open source techneuten met hart voor de zaak die dat doen, die leven voor die techniek, maar die mensen gaan ook het bedrijfsleven in. En weet je waar die terecht komen?

Bij de grote bedrijven met de grootste zakken geld. Alleen die hard zoals Linus Torvalds, accepteert een kleinere zak met geld en blijft strijden voor waarin hij geloofd. Maar vergis je niet, als het om geld zou gaan, hij kan miljoenen krijgen van overheden zoals Rusland, China en Noord Korea als hij ook maar een klein gaatje laat vallen in de Linux kernel. Waarbij als hij zijn kaarten goed speelt, de gehele digitale wereld honderden miljoenen servers kwetsbaar worden. Denk aan IOT devices, denk aan ALLES wat op Linux draait tegenwoordig.

Zelfs bijna alle telefoons die niet van Apple zijn draaien op een vorm of afgeleide van de Linux kernel:
Wikipedia: Android (operating system)

Mensen willen dit niet zien, maar alles hangt met kettingen aan elkaar.
En zonder te investeren in onze veiligheid en zekerheden, gaat dit gewoon niet veranderen.

Edit: Mijn betoog van meerdere kantjes A4 krijgt upvotes, dus heb ik de spelling, layout en stijling aangepakt.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 11:21]

[Ruuddie]

Ik meen dat wat Duitse gemeentes het hebben geprobeerd om naar Linux/OpenSource te migreren maar uiteindelijk altijd duurder uit waren en een slechter werkend product hadden. Omdat Microsoft gewoon zo ontzettend veel klanten heeft dat het nou eenmaal beter is uitgetest. Je bent nooit de enige met een probleem zeg maar. Naast jou nog honderden andere gemeentes die precies hetzelfde doen als jij, met dezelfde tooling.

Enige manier om hier écht van af te komen is door met alle gemeentes (en scholen, en andere instellingen) op één nieuw ding in te zetten en daar met z'n allen keihard voor te werken. Anders blijft het 'aanmodderen' en opboxen tegen 'de meta'.

[sebati]

Dat is niet correct, de oplossingen zijn juist goedkoper; Munchen bijvoorbeeld geeft aan miljoenen te hebben bespaard. Dat ze nu deels terug zijn naar Microsoft is een politieke keuze, niet eentje gedreven door onmogelijkheden van alternatieven.

Daarintegen de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein die bezig zijn een digitaal onafhankelijke IT-werkplek introduceren voor zijn ambtenaren. Om dat te realiseren, worden 30.000 pc's overgezet naar gratis, opensourcesoftware als LibreOffice. Zie oa Tweakers artikel hierover:
nieuws: Duitse deelstaat vervangt Microsoft-diensten door opensourcesoftware

Overigens zijn er overal in Euopese landen voorbeelden van oveheden die een dergelijke strategie al jaren volgen en deels of geheel over zijn op alternatieven (voor big tech zoals Microosft), bijvoorbeeld in Italie, Frankrijk, Spanje. Letland etc. Het is vooral Nederland dat als jaren een Microsoft tenzij strategie volgt, komt dan ook niet als een verrassing dat er een keerzijde is. Overigens zijn er ook een klein aantal gemeenten in Nederland die een open source strategie hebben zoals de gemeente Sittard-Geleen, luister maar eens naar de volgende podcast en zoek de gemeenten die de genoemde oplossingen al gebruiken. Vooral in de backend API's zijn er ook een aantal grote gemeenten die er gebruik van maken.
https://www.bnr.nl/podcas...bt-ook-meer-flexibiliteit

[Reactie gewijzigd door sebati op 13 februari 2025 12:36]

[Ruuddie]

TCO was hoger geloof ik. Natuurlijk zijn de aanschafkosten gratis, maar de operationele kosten om zo'n 'custom made' oplossing te draaien zijn veel hoger. Je hebt specialistischer personeel nodig, waarschijnlijk ook meer tijd om de spullenboel te beheren omdat de kans groot is dat er niet een even mooie management laag is als voor het Microsoft platform. Bijv. het pushen van policies en softwareupdates etc.

[L0g0ff]

Beetje kip en ei probleem natuurlijk. Zolang iedereen in het Microsoft ecosysteem blijft hangen en niet open staat voor alternatieven en scholen maar voor een appel en een ei ms licenties kunnen krijgen, krijgt vrije open source ook geen eerlijke kans.

Nu weet ik uit hele betrouwbare bronnen dat de Nederlandse overheid aan het kijken is of ze niet in kunnen haken op een vrije open source browser gebasseerde office suite (Frans initiatief). Als dat over een aantal jaar door gezet wordt dan zou het wel eens hard kunnen gaan.

Ondertussen ben ik zelf helemaal over op Linux (Fedora Universal Blue) en ondanks af en toe een pijn puntje red ik me prima

[closefuture]

Dit zijn wel een hoop stellingen zonder onderbouwing. De TCO (total cost of ownership) invalshoek doet me denken aan Microsofts Get the facts reclame campagne in de jaren '00.

[sebati]

Ook dat is niet correct. Het team van Munich heeft hier in verschillende artikelen informatie over gegeven. Eentje die ik zo vinden kon:

....
He also revealed that the move to Limux had saved the council about €11m in licensing and hardware costs, as the Ubuntu-based Limux operating system was less demanding than if it had upgraded to a newer version of Windows.
....

https://www.zdnet.com/art...and-returning-to-windows/

Overigens zijn ze nooit helemaal van hun open souce strategie afgegaan en in 2020 weer op de weg terug gegaan:

Munich's flip-flop back to open source is the latest sign of Germany's political sea change over proprietary software.

https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

Afgelopen week is hier een update over geschreven op Heise:

The city of Munich reports further progress on its plan to strengthen free software.

https://www.heise.de/news...-Sabbatical-10266582.html

[Reactie gewijzigd door sebati op 13 februari 2025 21:18]

[Linux gebruiker]

Ik meen dat wat Duitse gemeentes het hebben geprobeerd om naar Linux/OpenSource te migreren maar uiteindelijk altijd duurder uit waren en een slechter werkend product hadden. Omdat Microsoft gewoon zo ontzettend veel klanten heeft dat het nou eenmaal beter is uitgetest. Je bent nooit de enige met een probleem zeg maar. Naast jou nog honderden andere gemeentes die precies hetzelfde doen als jij, met dezelfde tooling.

Enige manier om hier écht van af te komen is door met alle gemeentes (en scholen, en andere instellingen) op één nieuw ding in te zetten en daar met z'n allen keihard voor te werken. Anders blijft het 'aanmodderen' en opboxen tegen 'de meta'.

Van dezelfde auteur, bij een jaar geleden;
nieuws: Duitse deelstaat vervangt Microsoft-diensten door opensourcesoftware

Jammer dat dit niet besproken wordt in dit nieuwsitem,
het blijkt wel degelijk dat een overstap kan.

[Dennism]

Eerst natuurlijk maar eens zien of het project gaat slagen, zou immers eind dit jaar volledig opgeleverd moeten worden, en dan ook nog eens of het een blijvende verandering is. Ik denk dat je, gezien o.a. de casus München, pas over een jaar of 10-15 kan concluderen dat een overstap echt kan als ze het zolang volhouden zonder toch weer diensten te betrekken van commerciële (Amerikaanse) tech bedrijven

[Linux gebruiker]

Eerst natuurlijk maar eens zien of het project gaat slagen, zou immers eind dit jaar volledig opgeleverd moeten worden, en dan ook nog eens of het een blijvende verandering is. Ik denk dat je, gezien o.a. de casus München, pas over een jaar of 10-15 kan concluderen dat een overstap echt kan als ze het zolang volhouden zonder toch weer diensten te betrekken van commerciële (Amerikaanse) tech bedrijven

Over de casus München doen veel verhalen de ronde, wat is er gebeurt en met welke reden?
Voldeed de software niet, of is er iets anders in het spel?

[Dennism]

De beste reconstructies die ik gezien heb lijkt een deel van beide weer te geven, software die niet voldeed, maar ook veranderende politieke inzichten. Iets dat je daar nu ook weer ziet. De laatste jaren kijken ze ook in München weer meer naar Open Source, ingegeven door veranderende politiek. Al is het op een andere manier dan destijds.

Maar dat is deels natuurlijk ook waarom je daar bij dit project ook naar moet kijken, immers gaan dit ook over een deelstaat waar dit soort politieke veranderingen natuurlijk net zo goed kunnen spelen of kunnen gaan spelen. Naast de andere factoren die ook hier vast meespelen buiten de politiek, ook hier zullen ze immers vast tegen zaken aanlopen die niet geheel soepel gaan op software en / of gebruikersvlak.

[NEO256]

Eens, maar ik ben van mening je moet collectief investeren in 1 misschien 2 oplossingen per deel probleem en proberen zoveel mogelijk bestaande dingen te gebruiken.

Je kunt niet in 1 keer alles doen. Het Open Document iniatief, was een mooi voorbeeld van wat een groot verschil had kunnen maken.

nieuws: OpenDocument-formaat schopt het tot ISO-standaard

Jammer dat Microschoft vervolgens een concurend standaard ook die status heeft kunnen geven:

nieuws: Microsoft belooft standaardisatie Office-formaten
nieuws: Massachusetts: 'Office Open XML gelijkwaardig aan OpenDocument Format'
nieuws: Microsoft: 'Verzet IBM tegen ooxml is hypocriet'

Dit soort initiatieven doen vender lock in op Wereld niveau. En realiseer je dit.
Dit is de reden waarom grote projecten falen.

Wij verzinnen een zinnige deugdelijke manier een discussie te voeren en op gelijkwaardige manier de markt te verbeteren en te versterken.

En grote bedrijven (vooral uit Amerika) verzieken de markt weer door zelf tegen gewicht te bieden.

Lobby groepen zoals de gene die dit voor elkaar hebben gekregen worden gevoed met miljarden aan Dollars.

Wij met onze weke Nederlandse handjes, nemen het op tegen landen die zo groot zijn, dat ze continenten beslaan, zoveel geld, invloed en militaire macht hebben, dat ons land vaak niet eens benoemd wordt.

Denk je echt dat je als individu iets tegen in kunt brengen?
Europa is wellicht in staat om een verschil te maken, maar dan moeten we sneler gaan schakelen. Zelf een disruptor worden.

We hebben gewoon jaren op onze kont gezeten, terwijl de ene na de andere innovatie, vanaf de andere kant van de wereld kwam.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 12:26]

[sebati]

Tja, de overheid heeft zichzelf gewoon mooi in de vingers gesneden door ODF dan wel via Forum Standiaardisatie op zichzelf op te leggen, naardat ze meegeholpen hadden het tot een ISO formaat te verheven, maar daar niet naar te handelen.
https://www.forumstandaardisatie.nl/open-standaarden/odf

Vervolgens ging de overheid massaal OOXML gebruiken, terwijl de intentie was om met ODF minder last van Vendor Lockin te zullen hebben was in voorgaande jaren al een duidelijk probleem was. Resultaat was is waar we nu zijn OOXML> MSOffice> MS365 > Azure en dus een totale Vendor Lockin.

[NEO256]

Ze hebben een tegen zet gedaan om hun eigen markt te beschermen en gewonnen.
Capitalisme wint van gezond verstand.

Gewoon puur zaken, ik kan het ze niet kwalijk nemen.
Ik neem het ons kwalijk dat wij het hebben laten gebeuren.

Geld is schijnbaar belangrijker als een gelijke eerlijke markt en opties om onszelf te beschermen tegen vendor lock in. Want jaren terug klaagde we dat Europese investerings trajecten geld verspilling waren, maar ik hoor tegenwoordig positievere verhalen over die trajecten en successen.

Maar als het over ICT gaat, dan geven we de hand, de handtekeningen en de hele bankrekening aan Americaanse bedrijven.

[Thomas254]

En het mag wat mij betreft ook best wat meer kosten, zeker als je ervoor zorgt dat het geld binnen de EU blijft. Je investeert dan immers ook in je eigen mensen en veiligheid ipv. Een Amerikaanse hyperscaler. Daar mag wat mij betreft Brussel ook best de portemonee voor trekken om dit soort initiatieven te subsidiëren zodat ze in ieder geval niet duurder uit zijn. Zeker met de in de lucht hangende handelsoorlog zou ik graag willen zien dat hier meer op ingezet wordt.

[010boy]

Munchen is overgegaan naar OpenOffice en later LibreOffice. Dat is in 2017 deels teruggedraaid toen Microsoft hun hoofdkantoor naar Munchen verplaatste...

Maar na verkiezingen is het originele plan weer geactiveerd en zelfs verder doorgevoerd.
Bron: Wikipedia: LiMux

[Dennism]

Dat lijkt niet te kloppen, zie ook deze post (en de post er boven / eronder) voor een soortgelijke disussie: Dennism in 'Nederlandse gemeenten vast in Microsoft-lock-in zonder overstapopties'

TLDR, Ja, zoiets iedere instelling of bedrijf gebruiken ze Open Source, en ze hebben er zelfs een voorkeur voor. Maar de plannen lijken juist niet verder doorgevoerd, maar juist flink kleiner (LiMuX is uigefaseerd, LiXuX wordt niet meer onderhouden laatste main release in 2019, LiMuX Project pagina is dood, Libre Office lijken ze niet meer te gebruiken.

De scope waarop ze nu Open Source software gebruiken lijkt juist vele malen kleiner te zijn dan de 'Droom' die ze hadden om volledig af te stappen van Microsoft en iedere werkplek met Linux software en andere Open Source alternatieven uit te rollen. Het originele plan lijkt dus verre van 'weer geactiveerd te zijn' of 'verder doorgevoerd', er lijkt juist een veel kleinere scope te zijn met een focus op alternatieven voor individuele software pakketten waar mogelijk, in plaats van een totale makeover zoals begin jaren 2000 gepland en gedroomd.

[r_acker]

Microsoft 365 is veel meer dan alleen OpenOffice of Libre Office. De volledige integratie is onnavolgbaar en ook Google of Amazon kunnen deze producten niet leveren. Vendor Lock-in is dan ook automatisch omdat de concurrent niet in de buurt komt. Zodra dat wel kan, zal er ook wel goede migratiesoftware worden gemaakt. Maar ik ben bang dat het niet haalbaar is. En dan is de vraag denk ik ook: is het dan nog wel nodig om over te stappen, puur omdat je OS wilt? Het voelt eerder als een principe kwestie dan een oplossing voor gebruikers (en de burger).

[xSNAKEX]

Welk onderdeel is dan iets wat anderen niet kunnen leveren en wat ook perse volledig geintegreerd moet zijn? Ook Nextcloud levert namelijk bijvoorbeeld een behoorlijk complete oplossing en mailalternatieven zijn er ook maar zat. Hetzelfde geldt voor messaging colaberatie, intranet, wiki, etc.

[Chaoss]

Het is een laag drempellige totaal oplossing. Office programma's zijn nog maar het begin, daarnaast heb je online opslag van data, collaberation, werkplekbeheer (intune), automatisch uitrollen van werkplekken, security, compliance, etc.etc. ik ken geen ander pakket wat dat allemaal kan.

[xSNAKEX]

Dan heb je het over het beheer en niet echt de frontend. Tevens is het wat dat betreft ook meer een pakket oplossing en niet echt geintegreerd. Intune is leuk, maar ook gebrekkig en eigenlijk helemaal niet geintegreerd, tenzij je van mening bent dat vanuit hetzelfde admin center er naartoe klikken geintegreerd is.
Verder kan ik als gebruiker niet eens via sso van sharepoint naar teams zonder opnieuw te authenticeren. Een enkele identitiy provider achter een reeks met diensten is prima te doen en dan kan je nog wel gewoon kiezen waar je data staat.
Betreft het "pakket" gedeelte lijkt dit in Azure juist alleen maar steeds meer uit elkaar getrokken te worden. Waarschijnlijk omdat dit door acquisitie en integratie juist aan elkaar geknoopte diensten zijn en helemaal dus niet een geheel is.

[Chaoss]

De integratie is dat je met een Business premium licentie ook een intune en EDR licentie krijgt en je organisatie dus je device kan beheren en beveiligen.

Vanuit het beheer van een organisatie ken ik geen ander pakket waarmee je alles kunt van security tot apps uitrollen tot werkplekbeheer met policies etc.

Ja de gebruiker ziet alleen de frontend. Maar er zit zoveel meer achter wat je met een libreoffice oid niet kunt

[Reactie gewijzigd door Chaoss op 14 februari 2025 00:27]

[xSNAKEX]

Dit kan met vrijwel elke mdm/endpoint oplossing, wat in principe is, wat Intune ook is.
Zie bijv: https://www.gartner.com/r...osoft-intune/alternatives voldoen allemaal hiervoor.
Het is vooral koppelverkoop wat ze doen.

[Reactie gewijzigd door xSNAKEX op 14 februari 2025 02:46]

[kaandorp]

Google Workspace?

[Chaoss]

Komt niet eens in de buurt qua functionaliteit. En zit dus niet dingen in zoals werkplekbeheer.

[xSNAKEX]

Je kan gewoon je werkplekken beheren. Dit zijn dan uiteraard wel Chromebooks etc. en niet Windows devices. Heeft verder wel het complete plaatje waar je op lijkt te wijzen.

[kaandorp]

Precies. Ik denk dat de meeste mensen niet eens weten welke functionaliteiten er tegenwoordig allemaal zijn toegevoegd aan de workspace. Ook beheer van mobiele devices etc zit er tegenwoordig in. Daarnaast vind ik "komt niet eens in de buurt qua functionaliteit een beetje een loze kreet". Wat veel belangrijker is is hoe dicht het in de buurt komt van de gewenste functionaliteit. En daar is het prima in orde met Google tegenwoordig.

[Il Duce]

Office 365 slaat gegevens op onder Amerikaans bereik, dus dat mag helemaal niet gebruikt worden.

[_Pussycat_]

Je bent nooit de enige met een probleem zeg maar.

Yup. Zo kan niemand meer sinds Visio 2013 diagrammen copy-pasten naar Word zonder lelijke kerning in de letters. En sinds 12 jaar kan het Microsoft aan zijn reet roesten. Dit probleem hier. Ik heb me er allang bij neergelegd dat Office nooit zijn bugs zal fixen.

[Fermion]

De overheid moet absoluut keiharde garanties eisen van deze dienstverleners. Je kunt er niet zomaar onderuit. De grote partijen verschuiven hun diensten naar Azure en AWS, maar die blijven onder de hoede van de VS.

Ondertussen slaagt de EU er maar niet in om zelf een stevige positie te verwerven met vergelijkbare cloudoplossingen. Ja, er zijn wel partijen die iets aanbieden, maar uiteindelijk gebruiken zij bestaande shelf-oplossingen.

Waar blijven wij....

[Piemol]

Slechter werkend product, of mensen kunnen zich er niet naar aanpassen?

Zelf ken al vaker software introducties meegemaakt waarbij nieuw personeel er vrijwel direct mee uit te voeten kan, en oud personeel loopt alleen maar te klagen en staat (bijna) voor geen enkele verandering open (ook al is het posifief).

[CAPSLOCK2000]

Ik meen dat wat Duitse gemeentes het hebben geprobeerd om naar Linux/OpenSource te migreren maar uiteindelijk altijd duurder uit waren en een slechter werkend product hadden.

Dat had niks te maken met techniek en alles met politiek en geld. Toen er een nieuwe burgemeester kwam heeft MS daar een deal mee gesloten en besloot de burgemeester om de plannen om te gooien.

[uncle_sjohie]

Dat zou kunnen, als een landelijke overheid meer regie zou voeren. Nu zijn het 365 eilandjes die zelf gaan shoppen en uitvinden, dat er via de VBG "iets" centraals gedaan is richting Microsoft is al een sprong voorwaarts geweest.

[Mextreme]

En ik denk dat je voorgestelde oplossing - gezien de enorme belangen - misschien niet goedkoop, maar wel een goede zou zijn.

[Krommetenen]

Lag dat aan de Linux producten of aan de beheerders en engineers die de producten hebben ingericht of konden dealen met de uitdagingen / profiteren van de voordelen?

[AmateurVinoloog]

Als we iets zouden willen doen, dan is het aan de EU. De EU moet eens werk maken van het afschermen van de Europese markt. Als Tit-For-Tat reactie op de tariefheffingen gewoon zeggen: over 5 jaar mogen er GEEN Amerikaanse cloud aanbieders meer gebruikt worden door Europese bedrijven.

Eens kijken hoe snel men holt naar allerlei Joint Venture achtige constructies waarbij het juridische mandaat gewoon in Europe ligt.

[barbarbar]

Helemaal mee eens. Als aanvulling: dit wordt helemaal door de overheid zelf in de hand gewerkt. Als je als MKB'er aanbied met iets wat niet bij de grote jongens vandaan komt dan maak je het jezelf erg moeilijk. Je moet dan eindeloos gaan bewijzen dat je alles op orde hebt. Ja, die certificaten hebben we. Ja, 2x per jaar vind er een penatratietest plaats. Ja, die documentatie is er in Nederlands (leest toch niemand). Ja, we hebben meerdere opleiders die dit ondersteunen.

Bied je aan met een product of dienst van de grote partijen: geen enkele vraag. Je hoeft geen bewijs aan te leveren. Zeg ik, ja we gebruiken Azure. Is het allemaal goed. Hoef ik niks aan te tonen. Zeg ik, we bieden aan met hosting van XYZ, mag ik allemaal bewijzen en referenties gaan uitzoeken en overleggen. Nou, dan is de keus bij de volgende aanbieding snel gemaakt.

[NEO256]

Eens, daar liepen we ook tegen aan.

Probeer maar eens een ISO certificering voor iets te krijgen als je open source draait en zelf je servers beheert voor een kleiner bedrijf (meer dan 100 en minder dan 200 eind klanten).

Dan zit je bij MS, doe je daar je certificeringen, die niet onafhankelijk zijn en alleen goed zijn voor MS producten. En als je die investering dan al gedaan hebt, ga je dan echt nog opzoek naar partijen die je kunnen leren hoe je een Linux server of applicatie landschap moet onderhouden?

[Waarnemer]

Als je auditor er gemakshalve vanuit gaat dat omdat je Microsoft spul gebruikt, het wel goed zit en met anders het al wel lastig gaat worden, dan moet je overwegen een ander certificeringsinstantie te gaan gebruiken met auditors die wel echt kunnen auditen..... of je houdt je zelf al jaren voor de gek en gebruikt die certificering slechts als decoratie van je briefpapier...

[NEO256]

Nou ja, als je MS spul toepast zoals het voorgeschreven is, dan voldoet MS spul meestal aan de certificeringen die ZIJ op de software zelf hebben laten zien.

Maar eens... met de grond legging van wat je stelt...
Veel certificeringsinstanties hebben zo iets van "O je gebruikt een groot industrie standaard systeem, dan kijken we alleen nog naar de manier waarop je het toepast en of je configs wel kloppen en dan zal het wel goed wezen".

[bzzzt]

Alleen die hard zoals Linus Torvalds, accepteert een kleinere zak met geld en blijft strijden voor waarin hij geloofd. Maar vergis je niet, als het om geld zou gaan, hij kan miljoenen krijgen van overheden zoals Rusland, China en Noord Korea als hij ook maar een klein gaatje laat vallen in de Linux kernel.

Hoe kan een enkeling een 'gaatje laten vallen' in een OSS project waarvan iedere regel code door meerdere mensen gezien wordt? En waarom zou Linus dat doen als dat betekent dat hij absoluut niet meer te vertrouwen is?

Waarbij als hij zijn kaarten goed speelt, de gehele digitale wereld honderden miljoenen servers kwetsbaar worden. Denk aan IOT devices, denk aan ALLES wat op Linux draait tegenwoordig.

Je bedoelt al die devices die toch al vol met gaten zitten? Daar heb je geen mol bij nodig, dat doen fabrikanten zelf al heel behoorlijk...

[NEO256]

Je noemt meteen beide kanten waar het mes op kan vallen.

Wat kan het hem schelen wat zijn naam nog waar is, als hij zwemt in het geld en de rest van zijn leven nooit meer wat te kort komt.

En wie zegt dat hij de enige is die wordt omgekocht...?
https://docs.kernel.org/process/maintainers.html

Kijk eens in die lijst, die is lang, maar niet iedereen zit op elk stuk van de kernel.
En ja er zijn meer mensen die de publieke commits bekijkt, maar mag ik je wijzen op dit:

THE REST

Mail:

Linus Torvalds <[e-mail]>
Mailing list:

[e-mail]
Status:

Buried alive in reporters
SCM:

git git://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git
Files:

* */

Ik wil heel graag, dat je goed begrijpt wat hier staat.

The rest.
Hij is de hoofd maintainer van de Linux kernel.

Van de grote 3 binnen OS'en.
Windows
Apple
Linux

Waren er 3 hoofden in volgorde
Bill Gates
Steve Jobs
Linus Torvalts

Er zijn nog maar 2 in leven.
En nog maar 1'tje werkt waar hij begonnen is.

Onze hele digitale wereld hangt aan elkaar, van enkele individuen die proberen het beter te doen.
Die zich vast houden aan principes.

Tot ze dood gaan of om andere redenen stoppen.
Houdt die volgende persoon zich aan dezelfde waarden?
Aan exact dezelfde waarden, of krijgen we een glijdende schaal?

Linus, is toen bijna uit de maintainersgroep geflikkerd door woke retoriek en gegronde kritiek op zijn communicatie;
https://news.slashdot.org...l-be-taking-some-time-off
https://www.businessinsid...9?international=true&r=US
https://news.ycombinator.com/item?id=18000698
https://tech.slashdot.org...to-encourage-bad-behavior

En andere pogingen om van zijn plek te krijgen:
nieuws: Torvalds reageert op onderzoek AdTI

Ik zeg je nu, en ik wil er aan vast houden:
Als wij niet met zijn alle collectief vast houden aan onze kern waarden, dan gaan die verloren.
Want ze worden gewoon weg gekocht.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 13:36]

[poktor]

Eens. Die mannen hebben niet het eeuwige leven. Hopelijk wordt dit goed geborgd en verankerd in procedures met minimaal 4-ogen, liefst meer, systemen.

[NEO256]

Dat hoop ik ook, maar als ik realistisch ben... Linux is overal...
Als een groot land kwaad wil, dan krijgen ze daar gewoon mensen in dat project.
Het is gewoon een kwestie van tijd.

Die hebben zoveel middelen, zoveel invloed. Al duurt het ze 30 jaar... Al moeten ze een immigrant al die tijd voorzien van geld en middelen.

Ze vinden wellicht Amerikanen die bereid willig zijn om dit voor ze te doen, en die "de fouten die er in sluipen en in eerste instantie niet opvallen en daarna weer worden gecorrigeerd" maar ondertussen wel door gespeeld naar mogend heden.

En als je eenmaal binnen bent heb je kernel acces niet meer nodig.
Als je pig-bagged op bestaande versleutelde communicatie, die er op een andere plek weer wordt uit geplukt, probeer dan maar eens te vinden dat er een lek is. En waar.

Uncompressed, and with most of the modules statically linked into it it could be as big as 15 MB. The current Linux kernel source code is 27.8 million lines of code and comments.
-- Google

En natuurlijk hoef je niet naar elke regel code te kijken, alleen naar de wijzigingen, maar in theorie kan elke wijziging zorgen voor een gat. Ik ben benieuwd hoeveel mensen naast Linus in staat zijn om ELKE implicatie van elke wijziging op de kernel te overzien.

Ik weet dat ik overdrijf, maar ik spreek hier in absolute, in deze gekke tijden waar alles wat we voor onmogelijk hadden gehouden, nu mogelijk lijkt te zijn.

[moredruid]

Wat er benoemd wordt als gevaar voor de Linux kernel geldt in principe ook voor de gesloten alternatieven, zo niet meer omdat je daar geen extern meer-ogenprincipe hebt.

[NEO256]

Eens, maar daar heb je en beperkte groep personen die je kunt aanspreken op financiele gronden.

Dezelfde onderzoeks methode kun je gebruiken voor open source, maar... afgezien van mensen uit een groep flikkeren kun je niet veel doen. Meeste open source licenties staat expleciet in vermeld dat er geen enkele garantie wordt geboden.

In praktijk kiezen de meeste gewoon voor het "makkelijkste" en het "makkelijkste" is meestal Microsoft.

[moredruid]

"Meeste open source licenties staat expleciet in vermeld dat er geen enkele garantie wordt geboden."

Idem dito voor de meeste closed source licenties. Lees die van Microsoft of Oracle maar eens door.
Het komt over het algemeen niet verder dan "we doen ons best om een fatsoenlijk produkt te leveren maar u kunt hieraan geen rechten ontlenen".

[NEO256]

Het verschil is, er is een financiële incentive om te zorgen dat je product goed is.
Anders gaan mensen naar een ander bedrijf.

"Waarom ben ik dit soort open deuren aan het uileggen?"

Ben je echt ZO overtuigd dat open source beter is dat elke argument dat ik aandraag automatisch wordt afgeschoten?

De praktijk laat zien dat grotere bedrijven worden geprefereerd voor stabiliteit, support, tooling en een scala aan andere dingen. Die een klein bedrijf niet kan bieden, laat staan een open source project in elkaar gezet "door mensen op het internet" en wellicht net zo goed kunnen zijn, maar je niemand op aan kunt spreken, je kunt niet eens de abonnementen / contracten stoppen, een aanklacht neerleggen voor wan prestaties / niet na komen van leveringsvoorwaarden of dreigen naar iemand anders toe te gaan haalt ook niets uit.

Je moet bijna zelf een ICT bedrijf starten om de source code en licenties door te gaan lezen. Zelf eventueel te gaan forken en door te ontwikkelen?

Dat zijn toch geen haalbare dingen voor de meeste bedrijven?

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 19 februari 2025 14:51]

[moredruid]

Ik schiet niet elk argument automatisch af.

Ik gaf alleen aan dat de "garanties" die bijvoorbeeld Microsoft je geeft niet veel beter zijn dan die bij (F)OSS.

Ook voor Linux bestaan er bedrijven die open source software ondersteunen. RedHat is tegenwoordig van IBM, niet de kleinste speler op de markt. Suse Linux van Oracle. AWS heeft zijn eigen versie, net als Microsoft Azure.

En ja, ik ben ervan overtuigd dat er in de open source wereld heel goede alternatieven zijn (zo niet beter dan vele closed source produkten), alleen niet op _alle_ gebieden.

De wereld lijkt dat ook te denken gezien het enorme marktaandeel dat Linux heeft. Nog een voorbeeld: Nginx en Apache hebben een gezamenlijk marktaandeel van zo'n 60%, Microsoft IIS 4.1%. Nog een? MySQL (begonnen als (F)OSS, gekocht door Oracle) heeft een groter marktaandeel dan Microsoft SQL server, zonder de (F)OSS variant MariaDB mee te tellen.

Software die door enorm veel bedrijven gebruikt wordt. Wil je support, kun je die bij tig (grote en kleine) partijen inkopen. Ben JIJ zo overtuigd dat closed source beter is en/of open source zoveel minder? Forken van een produkt is helemaal niet nodig, je kunt gewoon de mainline gebruiken. Je maakt me ook niet wijs dat je die optie vereist bij bijvoorbeeld Microsoft of Oracle, dus dat argument heeft geen waarde.

Je kunt daarmee je eigen vraag beantwoorden hoe haalbaar dat is voor veel bedrijven. Gezien de enorme aantallen produkten die gebruik maken van (F)OSS (denk aan zo'n beetje alle routers, ip-camera's en andere smart produkten zoals deurbellen, thermostaten etc) denk ik dat jouw standpunt de minderheid heeft.

Dat neemt niet weg dat je de vrijheid hebt om closed source produkten te gebruiken en de daarmee gepaard gaande kosten te dragen. Er zijn alleen veel bedrijven die de meerwaarde van (F)OSS wel zien, en daar vaak ook nog een kostenreductie mee kunnen realiseren.

[Thomas254]

Andersom gebeurt het trouwens ook; probeer maar eens af te wijken van de MS norm die je binnen een gemiddelde overheidsorganisatie wordt opgedragen. Ik zelf weiger daarin mee tegaan en stond erop dat ik een Linux laptop zou krijgen ipv. een met Windows (sluit ook gewoon beter aan bij mijn werkzaamheden als ontwikkelaar), het is me gelukt, maar de hoeveelheid tijd en moeite die me dit heeft gekost is ronduit bizar te noemen.

[ibmpc]

Het heeft vermoedelijk even tijd gekost omdat voorheen geen enkele Linux distro Intune enrolled kon zijn. Dat is tegenwoordig wel mogelijk.

[Fishbeast]

Daar opensource misschien het enige (realistische) alternatief is, zou het misschien nog beter zijn om een europees (?) commercieel product te hebben, ipv te moeten leunen op een communityproduct. Wat ik niet fair vindt, omdat er dan over de rug van dat product enorm aan verdiend zal gaan worden dmv support contracten.

Als we echt onafhankelijk willen zijn van de USA, zal dit dus ook betekenen dat er een ander OS moet komen dan Windows/macOS.
En ga zo maar door...

Ik denk niet dat we hier nog onderuit kunnen komen.

[NEO256]

Kijk een Linux is niet Ideal, maar we zijn dichterbij dan ooit dan dat je applicaties kunt schrijven die zowel op Windows als Linux draaien.

Dus net als China een Linux OS uitbrengen is helemaal zo gek nog niet.

Als je maar betrokken blijft bij zo iets als Linux kernel, compilers, Wine en Proton ontwikkeling dan kun je wellicht makkelijk van OS wisselen als het ooit zover komt.

Het is een hele kluit, maar... je moet ergens beginnen.

[Fishbeast]

ja, klopt.
Mijn stelling ' Ik denk niet dat we hier nog onderuit kunnen komen. ' is natuurlijk heel hard de deur dicht doen. Ik weet dat het heus wel kan, maar ik weet ook dat het een hele grote kluif gaat zijn.
Hoe gaat dat spreekwoord ook alweer: Gisteren was het beste moment om te beginne, het volgende beste moment is vandaag?

Het mooist zou zijn als een (commercieel)bedrijf opstaat en dit gaat regelen, a la de europeese publieke clouds van T-Systems (T-Mobile) en StackIT, alleen dan ook om een alternatief voor MS Office te kunnen bieden (en evt. alle andere kantoorautomatiseringsoftware)

Een USA-onafhankelijk OS is misschien zelfs de laagste hobbel

[Consequator]

Een groot struikelblok is altijd Exchange omdat er geen goeie alternatieven zijn. Vroeger had je nog GroupWise maar dat hoef je tegenwoordig ook niet te proberen.

Als je Toch al user licenties hebt om exchange te gebruiken dan heb je gelijk Windows user cal's ook al afgedekt.
Software leveranciers van gemeentes zijn Microsoft gold partners. Vergeet dus maar dat die met iets anders koppelen dan Exchange en MS Office. Daar komt nog bij dat bijna niemand meer leert echt programmeren dus een groot tekort aan capabele programmeurs. Het meeste werk tegenwoordig wat je ziet is in .NET en dan 5% eigen code en de rest zijn modules van derden.
En ze weten zelf niet hoe het echt werkt met alle risico's van dien.

Novell gebruiken voor je files/print-servers hoef je ook niet meer te doen. Daar is de ontwikkeling in 2023 van gestaakt voor zover ik weet. Maar eDirectory is nog steeds veel beter dan AD, je zit alleen gelijk weer met je integraties want niemand gebruikt ldap, ze gebruiken allemaal geïntegreerde windows dingen.

MS SQL ? Draait tegenwoordig prima op Linux. Moet je wel ook licenties aftikken voor je Linux hosts en leveranciers worden wit om de neus als je suggereert om het op Linux te draaien. 'ja maar meneer, dat kunnen we niet garanderen!' en dan kan je dus al weer Windows server CPU licenties gaan aftikken, dus dan gelijk alles maar weer op Windows anders moet je mogelijk dubbel betalen afhankelijk van hoe je alles host. Je moet betalen voor alle CPU's waar het MOGELIJK op kan draaien, maakt niet uit of het er daadwerkelijk op draait of niet.

Als je ook niet iets hebt met Sharepoint wordt het helemaal leuk.
Er zijn alternatieven voor Share-point maar als je denkt dat er een leverancier is die daar iets van kan maken wat ook echt werkt, en ze zeggen altijd dat ze dat kunnen, dan weet je gelijk waarom er zoveel miljoen verspilt wordt bij de overheid aan mislukte ICT projecten. (Niet dat het met Sharepoint veel beter gaat)

Dus ja, gemeentes zitten inderdaad vrij vast aan hun Microsoft licenties, en MS licenties komen in bundels ongeacht of je ze ook echt helemaal gebruikt.
De enige manier om van de licenties af te komen is om echt ALLES om te zetten. Als je ook maar een beetje houd moet je nog steeds alle licenties aftikken. En als je toch vast zit aan de licenties, waarom zou je dan naar wat anders kijken.

Er is op het ogenblik wel een push om wat meer platform onafhankelijk te worden maar dat duurt nog wel 10-15 jaar.
En er lopen wel degelijk open source projecten bij gemeentes, maar dat wordt nog niet echt aan de grote klok gehangen. Dat hoort ook bij het proberen platform onafhankelijk worden.

[sebati]

Novell gebruiken voor je files/print-servers hoef je ook niet meer te doen. Daar is de ontwikkeling in 2023 van gestaakt voor zover ik weet. Maar eDirectory is nog steeds veel beter dan AD, je zit alleen gelijk weer met je integraties want niemand gebruikt ldap, ze gebruiken allemaal geïntegreerde windows dingen.

Dat is niet correct, de assets van "Novell" zijn via Microfocus bij Opentext beland en die producten ontwikkelen ze nog steeds. De services die je noemt file/print en eDirectory daaien al jaren op Linux (eDir ook op Windows) onder de naam "Open Enterprise Server" welke met SLES worden geleverd als platform. Dat was ook de reden Dat Novell destijds SUSE overnam. Tot op de dag van vandaag heb ik nog een paar klanten die hiervan gebruik maken, of nog van GroupWise, ZENworks zelfs in een Active Directory omgeving omdat ze daarin prima functioneren. Deze klanten zijn vooral klant bij ons geworden omdat wij nog een aantal collega's hebben die kennis van deze producten hebben. Hier kan ik 10 A4-tjes over schrijven, maar kort: de Opentext oplossingen hebben voor en tegens. Voordeel is dat het ze heeel veel licentie kosten scheelt, tot een aantal jaar geleden was de support echt heel goed. Afgelopen 2 jaar is de support een stuk minder geworden doordat je ziet dat het marktaandel van deze oplossingen aan het afnemen is, in NL kun je gebruikers denk ik op twee handen tellen. Ik zou niemand meer aanraden er gebruik van te maken, omdat het om een aantal redenen een aflopende zaak is; belangrijkste is denk ik de versnippering, productstrategie is een "puinhoop". Uiteindelijk zijn de oplossingen closed source en gaan ze die ook niet open sourcen. Veel van de producten zoals GroupWise, Filr integreren beter met een MS omgeving dan met de eigen Opentext producten. Opentext heeft bijvoorbeeld de Open Collaboration Suite (GroupWise, Filr, Messenger, Teamworks) als als totaaloplossing voor samenwerken als altenatief voor MS365, waar MS365 dan redelijk integreert en eenzelfde look en feel geeft waardoor het voelt als een enkele oplossing is de Opentext variant niet meer dan een collectie losse producten die nauwelijks met elkaar samenwerken. Er zijn hiervoor in de open source wereld -echt- veel betere alternatieven.

Maar ook als closed source zijn bepaalde onderdelen een prima alternatief: eDirectory valt bijvoorbeeld onder NetIQ (security producten) en wordt veel in de Identity Management wereld toegepast. Er zijn veel scholen die bijvoorbeeld NIVO gebruiken voor de Magister-AD/Entra ID/Google/.. koppeling, die is gebouwd op dat platform. Ook veel bedrijven en hogescholen en universiteiten die al vroeg IDM oplossingen toepasten maken hiervan veelvuldig gebruik. Er zijn verschillende bedrijven in Nederland die hier expertise voor leveren.

[ibmpc]

Ik heb gewerkt voor een bedrijf wat geprobeerd heeft naast standaard Microsoft oplossingen open source aan te bieden en het was "altijd gezeik";

Wij zijn ook een van de weinigen die alternatieven aan het verkennen zijn. We hebben 100% van onze klanten op Entra, maar we zijn aan het verkennen of Okta een mogelijk alternatief is voor een klein deel van onze klanten. Niet zozeer willen we van Microsoft af, maar we willen gewoon een alternatief hebben op Entra. De TCO zal voor de klant wel hoger zijn, maar we willen de mogelijkheid wel kunnen bieden. Ook hebben we de bewuste keuze gemaakt voor om "gezeik" met de alternatieven te accepteren als risico.

Maar echt alternatieven op Entra zijn er niet echt. Er zijn wat alternatieven in het Midden Oosten en in Europa, maar die zijn niet volwassen genoeg en worden ook te beperkt ontwikkeld.

[karelvandongen]

Het frame wat je gebruikt is ook een je grootste fout. Je moet juist de kracht van open source gebruiken, en het niet als een slap goed koop aftreksel verkopen !. Je moet juist de extra mogelijk heden om de omgeving aan te passen op de gebruiker benadrukken, en hoeveel tijd en moeite je vaak kunt besparen met een aangepaste omgeving op maat van de klant. Samen met dat ze veel makkelijker kunnen overstappen wanneer jij niet de service levert waarvoor ze betaald hebben. En mijn ervaring is dat je met het juiste verhaal de meeste mensen helemaal niets geven om office etc.. Het gaat er om dat ze hun werk zo goed mogelijk kunnen doen met zo min mogelijk onderbrekingen, en met een goed ingerichte open source stack kun je dat veel beter bereiken, als met wat Microsoft te bieden heeft.

[NEO256]

Ja, maar dan heb je het over klanten die willen mee denken, consessies accepteren en het belangrijkste er voor willen betalen.

De klanten die wij bleven vinden hadden bakken met geld in sommige gevallen, maar wilde niet aanhaken op een naar hen mening B oplossing, want die willen corperate / profesionele support. Niet alleen van ons, maar zodra er een vraag komt over ISO certificeringen om aan veiligheids eisen te voldeon of 24/7 support of even 20 extra seats er bij klikken of afschalen. Dan moet je zelf al soms tonnen hebben geinvesteerd om dat zelf te bouwen tot dat niveau of 3e partijen inkopen die dat hebben wat het al snel duurder maakt als MS oplossingen.

De rest wil vaak niet investeren in IT, die willen voor een dubbeltje op de eerste rang en hoe minder ze betalen hoe meer ze eisen. Ze hebben bedrijven met een omzet van meer dan een ton op maan basis, maar willeen geen 5 euro betalen voor een extra domein, een paar euro extra voor een extra lijn (telefoon, internet) het maakt niet uit, als ze het nut niet zien willen ze het niet.

Dus als jij een vers blik klanten heeft van die mensen die voldoen, draag ze graag aan, we bellen ze morgen op en tekenen graag contracten met ze.

[karelvandongen]

Ik zeg ook nergens dat het makkelijk is.. want dat is niet zo, maar zonder een juist frame, ga je geen klanten trekken die je wilt hebben.
Het probleem is helaas vaak dat kleine/beginnende bedrijven in de opensource sector vaak beginnen als een stel programmeurs die proberen om een organisatie op te zetten, en daarbij wat hun doen en evt wat de directeur (die vooral van belang is voor fonds werving) doet heel belangrijk te vinden. Maar de rest van de organisatie vinden ze vaak niet zo interessant, en heeft daarom vaak een te lage prioriteit !. En daardoor is er vaak weinig juiste aandacht voor verkoop afdeling, en heeft die vaak geen goed idee wat ze daadwerkelijk verkopen, en dat is iets goedkoop aanbieden vaak de standaard strategie.
Het goed in de organisatie op nemen en de verkopers net zo veel te waarderen als de ontwikkelaars, en je zult ze als programmeurs vaak moeten te helpen met het identificeren van waarin je beter bent als andere aanbieders, en wat je wel en niet kunt bieden. Dan gaan goede verkopers ! op zoek naar passende klanten waarbij je heel goed over doelgroep moet nadenken. En je kunt vaak het beste beginnen in de kleine niche van bedrijven maar vooral stichtingen/goede doelen ! die echt voor opensource willen gaan. Of je gaat kijken naar een vrij specialistisch sector waarin je een van de weinig aanbieders bent, maar dat vergt wel veel product kennis. En daarna ga je aan je verkopers vragen wat er nog in het product mist, om te kijken hoe je een bredere markt aan kunt boren. Microsoft heeft al 30 jaar gelden laten zien hoe belangrijk een goede verkoop organisatie, die weet wat ze verkopen is (en dat je dan zelfs heel erg brakke producten kunt verkopen).

[sebati]

Bij de grote bedrijven met de grootste zakken geld. Alleen die hard zoals Linus Torvalds, accepteert een kleinere zak met geld en blijft strijden voor waarin hij geloofd. Maar vergis je niet, als het om geld zou gaan, hij kan miljoenen krijgen van overheden zoals Rusland, China en Noord Korea als hij ook maar een klein gaatje laat vallen in de Linux kernel. Waarbij als hij zijn kaarten goed speelt, de gehele digitale wereld honderden miljoenen servers kwetsbaar worden. Denk aan IOT devices, denk aan ALLES wat op Linux draait tegenwoordig.

Die security officer is (IMO) veelal buitenspel gezet in de keuze van de overheid om MS365 en Azure te kiezen: volgens onderzoek van de rekenkamer heeft 2/3 van de gemeenten geen risico analyse gemaakt bij de (politieke gedreven) keuze voor MS. Een gelegenheidsargument daarbij is "er is geen alternatief", dat is inmiddels deels waar is wanneer je kijkt naar Microsoft of Google als geheel. Als je kijkt naar de relevante onderdelen dan zijn die oplossingen er natuurlijk wel. Gemeenten gaven jaren aan niet afhankelijk te willen zijn van een enkele partij, maar met de keuze voor MS doen ze precies dat wel. Ik heb ook nog geen enkele gemeente gesproken die een exit strategie heeft en die is ook verplicht.

Wat jullie als bedrijf doorgemaakt hebben, heb ik ook ervaren bij voorgaande bedrijven waar ik werkte. Overigens heb ik "alternatieven" voor MS producten dan met wel met wisselend succes gebruikt zien worden. Beperkingen zaten en zitten vooral in 3rde partij software die niet integreren op een vergelijkbare wijze als MS oplossingen. Kijkend naar de overheid hebben ze dat ook aan henzelf te danken, omdat wanneer je enkel eist dat de oplossingen, bijvoorbeeld bij aanbestedingen, uit MS tech mogen bestaan dan moet je niet verbaasd zijn dat 3rde partijen geen alternatieven meer ondersteunen. Het is ook niet zo dat die partijen dat helemaal niet willen (zie oa ervaringen gemeente Sittard-Geleen, BNR podcast mbt open source bij gemeenten).

[Henrikop]

Bert Hubert maakt zich goed druk om dit onderwerp en heeft heel veel zinnigs te melden:

Aanrader als je dit onderwerp echt relevant vindt.
https://berthub.eu/articl...-en-trump-cloud-kootwijk/
https://berthub.eu/articl...-is-een-politiek-besluit/

[Thomas254]

Bert Hubert maakt zich goed druk om dit onderwerp en heeft heel veel zinnigs te melden:

Aanrader als je dit onderwerp echt relevant vindt.
https://berthub.eu/articl...-en-trump-cloud-kootwijk/
https://berthub.eu/articl...-is-een-politiek-besluit/

Ik moest inderdaad gelijk ook hieraan denken, heel goed artikel. Dit had natuurlijk ook niemand van mijlenver kunnen zien aankomen. Het meest ironische van dit alles is dat we het in de EU volop hebben over hoe we vanuit de EU tegenwicht kunnen bieden tov de Amerikaanse hyperscalers, maar tegelijkertijd de gehele overheid draait op diezelfde hyperscaler die we binnen de EU verachten. En Microsoft? Die lachen zich rot.

[Fermion]

Als je een echte buitenstaander bent in de IT, dan zal je je erover verbazen. Maar kom op, iedereen in de IT snapt dat clouddiensten een verkapte vendor lock zijn. Het kan geen verrassing zijn, alleen je naïviteit en onwetendheid."

[poktor]

Dit inderdaad. Maar het gaat hier om gemeenten. Die snappen niet veel van ICT, dat hebben ze allang bewezen. Ja, er zijn nog steeds gemeenten die zelf hun ICT regelen, maar de een na de ander valt ten prooi aan hackers en dan heb je de poppen aan het dansen. Die gemeente is dan verplicht om alles uit handen te geven en een extern ICT bedrijf gaat daar dan aan de slag, brengt de boel weer op orde en verstevigt de security zodat dit niet nogmaals kan gebeuren. De hele boel wordt ge-outsourced. En vanaf dat moment is die gemeente een klant van dat ICT bedrijf. Er zijn in Nederland bedrijven die hierin zijn gespecialiseerd.

[Fermion]

Gemeente kunnen requirements uitschrijven dat een oplossing exportable moet zijn, tja, idd eigen schuld.

[Jermak]

Zijn ze zo naief en blind geweest?

[RonaldHeirbaut]

Nee, dat heeft met bevooroordeling te maken. Microsoft heeft heel slim gezorgd dat scholen hun producten voor weinig konden gebruiken; de Windows-desktop en Office. Dit in tegenstelling tot IBM met hun Lotus-suite wat je alleen voor veel geld moest kopen. Wat je op school leert, neem je mee naar je toekomst.
Onbekend maakt onbemind, dus als je dan van school komt, het voor het zeggen krijgt in een gemeente of invloed kan uitoefenen, kies je al snel voor een product wat je kent.

Wat ook meespeelt, is de plicht van gemeenten om aan te besteden. Dat is met een commercieel product makkelijker dan met een opensourceproduct. Immers, wie gaat dat laatste leveren? Wie is verantwoordelijk? Dat heeft niks met naïviteit te maken maar met praktische invulling en zekerheid.

Dat er intussen goede alternatieven zijn in de vorm van Owncloud of Nextcloud, tja...

[Croga]

Aanbestedingen zijn zeker een serieus issue.
Maar laten we eerlijk zijn; Owncloud en Nextcloud bestaan weliswaar al een tijdje maar zijn nog nooit een serieus, functioneel, alternatief geweest voor de commerciele versies van soortgelijke producten.
Hetzelfde gold indertijd voor de Lotus suite; functioneel gezien absoluut niet te vergelijken met Microsoft Office.

En dan de grote dealbreaker; Microsoft producten integreerden erg goed met elkaar. Daar had niemand een antwoord op. Geen enkel bedrijf, product of combinatie van producten liep en loopt zo goed in elkaar over als de Microsoft stack.

En als we kijken naar vendor lockin zit daar ook het grootste probleem. Ja, je zou LibreOffice kunnen zien als alternatief voor Microsoft Office maar hoe zit het dan met Sharepoint integratie? Je zou Nextcloud als alternatief kunnen zien voor Onedrive maar hoe zit het dan met PowerBI integratie? En zo kun je datzelfde verhaaltje herhalen voor alle producten.

[Chrosser]

Het grootste probleem zit hem voor gemeenten niet in de vendor lock-in, maar in die cloud act. De hele wereld zit ongeveer in die vendor lock. Sterker nog ik denk dat gemeente momenteel steeds verder in de richting gaan van nog meer afhankelijkheid van Microsoft. Traditionele zaaksystemen en applicaties verdwijnen en de bewegingen richting microsoft applicaties wordt steeds groter.

Ik hoor daar overigens nooit kritiek op, tegenovergesteld zelfs. Het beheer is makkelijker en universeler en er het komt ook omdat de overheid altijd hopeloos achter loopt natuurlijk. Er gaat letterlijk soms een wereld open. Ik werk bij een gemeente en wij gaan nu pas meer doen met teams dan een individuele vergadering er in proppen...

Als ik naar die Cloud act problematiek kijk dan vind ik dat ook niet iets dat bij gemeenten thuishoort maar in Den Haag of zelfs Brussel.

[Croga]

Als ik naar die Cloud act problematiek kijk dan vind ik dat ook niet iets dat bij gemeenten thuishoort maar in Den Haag of zelfs Brussel.

Jezelf afhankelijk maken van een derde partij is nooit een goed idee.

Hoe kan Den Haag of Brussel het probleem oplossen wat de gemeente heeft met hun data die vrij toegankelijk is voor een vijandige staat? Ook Den Haag of Brussel kunnen niet zorgen dat er plots een alternatief platform is (nog onafhankelijk van het feit dat het probleem dan alsnog terug ligt bij de gemeente) of dat Microsoft zich plots niets meer aantrekt van de wetten in het land waar ze hun hoofdkantoor hebben staan.

[RJG-223]

Hoe kan Den Haag of Brussel het probleem oplossen wat de gemeente heeft met hun data die vrij toegankelijk is voor een vijandige staat? Ook Den Haag of Brussel kunnen niet zorgen dat er plots een alternatief platform is (nog onafhankelijk van het feit dat het probleem dan alsnog terug ligt bij de gemeente) of dat Microsoft zich plots niets meer aantrekt van de wetten in het land waar ze hun hoofdkantoor hebben staan.

Den Haag en Brussle kunnen heel veel doen. Ze kunnen bijvoorbeeld regels maken waaraan ongewenste leveranciers (MS) niet kunnen voldoen. Ze kunnen eisen dat leveranciers aan open en vrije standaarden voldoen, die onafhankelijk getest worden. Leveranciers die daaraan niet voldoen, komen niet in aanmerking, of moeten een boete betalen. Ze kunnen subsidies geven voor het ontwikkelen van alternatieven, of belastingen opleggen (bijv. bovengenoemde boete) aan niet-europese alternatieven, zodat het ontwikkelen van europese alternatieven gestimuleerd wordt.

Het enige wat nodig is, is een beetje politieke wil, en stevige schoenen om in te staan als een leger van lobbyisten tot de aanval over gaat.

Er zou een beleid moeten zijn dat er voor elke dienst minstens 3 alternatieven moeten zijn, waarvan minstens 2 europese. NASA betaalt ook miljarden extra omdat ze niet afhankelijk willen zijn van één enkele launch provider.

[Croga]

"Ongewenste leveranciers" gaat keihard in tegen het concept van een open markt. Dat moet je niet willen. Daarmee werk je willekeur in de hand. Open en vrije standaarden voldoet Microsoft al aan, daar waar mogelijk. Zo'n beetje alle diensten communiceren onderling op basis van open standaarden en zoals OpenDocument als Office Open XML zijn open standaarden waar de Microsoft Office suite gewoon goed mee overweg kan.

Op dezelfde manier is het opleggen van belastingen en boetes alleen vanwege de geografische locatie van de leverancier onwenselijk. Weet je al die tarrifs die Trump nu op aan het leggen is? Economisten stellen stuk voor stuk dat dat een hele goede manier is om de economie in te laten storten. Ook die weg is volledig onwenselijk.

En dan heb je het nog over subsidies..... De maatregel die door Trump aangehaald wordt als reden voor alle tarrifs. Ook dat is een maatregel die de open markt in gevaar brengt. Maar wellicht de enige die nog een beetje goed te praten is. Dan kom je echter wel op het punt waar we nu eigenlijk al zijn; het gaat niet (alleen) over geld. Blijkbaar zijn er gewoon geen bedrijven die geïnteresseerd zijn in deze markt aangezien er echt veel te weinig in gebeurt.

En als bottom line: Al deze maatregelen zouden kunnen werken maar hebben tijd nodig. Ik zie geen enkele van deze maatregelen er voor zorgen dat we binnen 10 jaar een zinnig alternatief hebben. En dan ga ik weer terug naar: Als de gemeenten zich zorgen maken dan zullen de gemeenten iets moeten doen. Want whatever iemand anders kan doen gaat niet op een zinnige termijn iets veranderen.

[RJG-223]

"Ongewenste leveranciers" gaat keihard in tegen het concept van een open markt

Dat klopt. En dat is een heel valide manier om je eigen belangen te verdedigen. Als we voor een volledig open markt zouden gaan, dan zouden binnen een paar weken allerlei substandaard goedkope, onveilige, en ongezonde rotzooi onze markt overspoelen. Dan zouden veel eurpoese bedrijven het moeilijk krijgen, al is het alleen al omdat de loonkosten hier hoger zijn.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat andere landen hun eigen markt ook beschermen. Moeten wij dan alles maar accepteren ?

Dat moet je niet willen. Daarmee werk je willekeur in de hand

Dat moet je dus wel willen, en strategisch toepassen. Als je vaststelt dat bepaalde markt-effecten ongewenste effecten hebben, bijvoorbeeld een te grote afhankelijkheid van amerika, of van china, dan is het geen willelkeur als je daar wat aan doet. Doen zijn ook.

Zo'n beetje alle diensten communiceren onderling op basis van open standaarden en zoals OpenDocument als Office Open XML zijn open standaarden waar de Microsoft Office suite gewoon goed mee overweg kan.

Ik heb er zelf geen concrete ervaring mee, maar de eis is niet dat ze formeel aan een standaard voldoen. De eis moet zijn dat alle documenten uit het ene programma zonder probleem in het andere programma geopend kunnen worden, en er dan hetzelfde uit zien, mits beide leveranciers de standaarden juist geïmplementeerd hebben. Zo werkt het in de praktijk niet, heb ik begrepen. Bedrijven en instanties met een MS omgeving hebben de grootste moeite om naadloos over te stappen op libreoffice. En dat is niet omdat LO achter loopt, dat is omdat MS niet exact aan de standaarden voldoet, en er omdat de software niet onafhankelijk gecertificeerd is, en dus op subtiele manieren niet compatibel is. Die 'open' standaarden zijn op dit moment in de parktijk een farce.

Op dezelfde manier is het opleggen van belastingen en boetes alleen vanwege de geografische locatie van de leverancier onwenselijk.

Ja en nee. Het is volledig OK om europese leveranciers te bevoordelen. Dat doen we met bijv. landbouwprodukten ook. Dan benadeel je dus alle andere leveranciers. Evenzogoed kun je eisen dat vreemde mogendheden geen controle mogen hebben over onze data. Als dat toch zo is, dan wordt er een extra heffing van bijv 50% geheven. Als MS, of Amazon, of Google dus niet kan garanderen dat de VS geen data van europese burgers op kan vragen, dan worden hun diensten belast met 50% invoerrechten (en als de diensten gratis zijn, dan verzin je een ander soort heffing). Dat maakt europese alternatieven dan gelijk een stuk aantrekkelijker. Zo kun je ook grote (monopolistiche) platforms belasten als ze geen gebruik maken van open protocols. Zodat mensen bijv ook de signal app kunnen gebruiken om met whatsapp gebruikers te communiceren. Zijn de protocols niet voldoende open: 50% belasting. Makkelijk zat. Je kunt ook met lagere belastingen beginnen, en ze dan langzaam opschroeven, zodat de markt niet ineens een grote schok krijgt.

Je belast/beboet dus niet specifieke leveranciers, je maakt regels om bepaald gedrag te bereiken, en diensten die er niet aan voldoen worden duurder gemaakt, om de ontwikkeling van alternatieve diensten te stimuleren.

Weet je al die tarrifs die Trump nu op aan het leggen is? Economisten stellen stuk voor stuk dat dat een hele goede manier is om de economie in te laten storten. Ook die weg is volledig onwenselijk

Ja, maar Trump is dom. en hanteert de botte bijl om zijn gevoel van macht en zijn hang naar dictatuur te botvieren, zonder dat hij begrijpt hoe de economie en/of de handel werkt. Zo zou Europa het niet doen.

Blijkbaar zijn er gewoon geen bedrijven die geïnteresseerd zijn in deze markt aangezien er echt veel te weinig in gebeurt

Het probleem is, dat zodra een bedrijf in de digitale economie een aanzienlijk marktaandeel heeft, het heel moeilijk wordt om er effectief mee te concurreren. Een klein bedrijf kan dat niet, net zoals de warme bakker (en dergelijke bedrijven) niet op prijs kan concurreren met een supermarkt. Zodra een sociaal platform een aanzienlijk marktaandeel heeft, dan heeft het bijna geen zin voor mensen om op een alternatief over te stappen, omdat veels te weinig mensen dat alternatief gebruiken. Die vicieuze cirkel moet doorbroken worden, en dat kan op de eerdergenoemde manier(en).

Al deze maatregelen zouden kunnen werken maar hebben tijd nodig [...] Als de gemeenten zich zorgen maken dan zullen de gemeenten iets moeten doen

Inderdaad. Tijd en commitment van de politiek. Niet de gemeenten, maar den Haag en Brussel. Zodra het aantrekkelijker wordt om alternatieven te gebruiken, zullen bedrijven en gemeenten dat vanzelf gaan doen. Stap voor stap. Voor sommigen zullen de alternatieven eerder acceptabel zijn, en voor anderen zal dat langer duren. En hoe meer de alternatieven gebruikt worden, hoe beter die worden, en hoe meer gebruikers ze acceptabel zullen vinden. En dat kost tijd. 10 jaar misschien. Maar als we niets doen, dan gebeurt het niet.

[EvilWhiteDragon]

Jezelf afhankelijk maken van een derde partij is nooit een goed idee.

Hele volksstammen, hordes managers en liberaal-rechts zijn het niet met je eens. Zoveel mogelijk outsourcen tegen zo laag mogelijke kosten is natuurlijk al jarenlang het devies. Persoonlijk heb ik dat altijd gek gevonden, zeker de mate waarin men gelooft dat "de markt" het goedkoper en beter kan dan de (semi-)overheid.

[CAPSLOCK2000]

Hele volksstammen, hordes managers en liberaal-rechts zijn het niet met je eens. Zoveel mogelijk outsourcen tegen zo laag mogelijke kosten is natuurlijk al jarenlang het devies.

Nederland kijkt neer op kennis en kunde. Als je zelf iets kan ben je een "arbeider". Iedereen wil "manager" zijn, dat betaalt beter en heeft meer status. Dat is zo ver doorgeslagen dat mensen er trots op zijn en opzichtig laten merken dat ze niet met IT om kunnen gaan. Het is een soort teken van dominatie en een statussymbool dat andere mensen jouw klusjes opknappen en het is "maar" IT. Ik noem het wel eens "de pauwenstaart van domheid". Ze etaleren hun gebrek aan kennis en kunde om te laten zien dat ze zich dat kunnen permitteren.

Inhoudelijke kennis is er niet dus voor iedere beslissing wordt een consultant ingeschakeld die dan tevens de schuld mag dragen als er iets mis gaat. Die consultants zijn vaak zelf ook geen specialisten maar mensen die een mooi verhaal kunnen schrijven (hoi GPT!). Niet dat ze slecht werk leveren, maar als externe partij zien ze nooit het hele vraagstuk.

Een aantal IT-bedrijven heeft daar goed gebruik van gemaakt. Inmiddels is het normaal om consultants van de leverancier te gebruiken voor alle beslissingen. Uiteraard zien die altijd een noodzaak voor meer licenties van hun eigen producten. Er zijn zelfs leveranciers die het verplichten (onder de roeper van "audit").

Dat is niet exclusief aan Nederland maar we zijn er wel heel erg in. Zelfs in de politiek zijn er een aantal die zich laten voorstaan op een gebrek aan begrip van de wereld en trots zijn op de plank voor hun kop en mensen die daar op stemmen.

[Chrosser]

Wat ik daarmee bedoel is dat je als europa voorwaarden creeërt die het tegenovergestelde bereiken. Ik heb niet voldoende inhoudelijke kennis daarvan maar iets in de richting van cloud data verplicht in Europese data centra opslaan en voor ons beschermen. Of eisen middels regels dat er een verplichte europese tak gevestigd moet zijn die aan de gestelde richtlijnen voldoet.

Ik zeg verder ook helemaal niet dat ik voorstander ben van je afhankelijk maken ergens van, het is enkel een eigen constatering. Die ik overigens ergens wel begrijp door de hier vaker aangehaalde afwezig zijnde echte alternatieven.

Zie ik op korte termijn iets veranderen... nee dat ook niet..

[Croga]

Alle data van Nederlandse gemeenten op Microsoft Azure staat op Europese servers, ondergebracht bij Microsoft in Ierland.
Dus ja, die verplichtingen zijn er reeds en wordt ook aan voldaan.

En daar zit ook meteen het probleem. De VS stelt dat ieder bedrijf wat ook maar enige zaken wil doen met de VS onder de VS wet valt. (Dat betekend dus ook Europese bedrijven die één of andere band hebben met een Amerikaans bedrijf; zie de Europese tak van de IBM cloud)

Europa zegt: Je mag je data niet delen met de VS
VS zegt: Je hebt geen keus, je moet altijd je data delen met de VS

Het is onmogelijk om aan beide wetten te voldoen. En dat was voorheen opgelost door een verdrag met checks and balances. Die check en balances zijn nu opgeheven en dus kom je weer terug in dezelfde problemen....

[RJG-223]

Het is onmogelijk om aan beide wetten te voldoen

Jawel. Door geen vestiging in de VS te hebben. En geen eigendom te zijn van een amerikaans bedrijf.

[catfish]

De cloud act is inderdaad een probleem dat de EU moet oplossen, dat speelt immers voor alle Amerikaanse aanbieders van oplossingen.

[R1]

vwb cloud act: is een risico maar heel klein:
het risico dat de Amerikaanse overheid toegang krijgt tot Europese (persoons)gegevens, specifiek op basis van de CLOUD-act, weliswaar voorstelbaar, maar in de praktijk ook (heel) klein is.
https://www.ncsc.nl/actue...op-basis-van-de-cloud-act

[PageFault]

Inderdaad integreert die hele Microsoft suite enorm goed. Er is ook gewoon geen enkele concurrent die ook maar een kwart aanbiedt van het hele Microsoft palette. Ze hebben het in meerdere decennia heel goed en slim gespeeld. In mijn ogen is er gewoon niet 1 alternatief. De concurrentie heeft echt zitten slapen, danwel is opgekocht of uit de markt gedrukt door Microsoft.

Voor alle individuele dingen is wel een pakketje, open source of niet, te vinden, maar niet voor de hele boel, zelfs niet voor een kwart.

En nu zit eenieder met de vendor lock-in en drama's zoals de Amerikaanse Cloud Act.

[Bux666]

Dat had iedereen al kunnen zien aankomen, maar zoals je kan lezen in dit artikel 'De Totale Keuze voor Microsoft' gaat heel Nederland braaf over naar een Amerikaanse aanbieder. Nu met Trump, Musk en Zuck aan het roer blijkt de -altijd al- stomme keuze ineens nog stommer. En gevaarlijker...

Besluiten en keuzes worden gemaakt door 'mannen in pakken' en die zien wel een MS vertegenwoordiger met mooie presentaties maar geen Open Source/alternatief vertegenwoordiger. En 'de buren gebruiken het ook'...

Uit het gelinkte artikel
De komende jaren kan je daarom de klok gelijk zetten dat het volgende allemaal gaat gebeuren:

• Er zijn zorgen dat Microsoft gehacked is en de Chinezen / Russen meelezen: ✅
• MS 365 storing en alle werkplekken van de overheid down, niemand kan werken
• MS 365 wordt aangevallen op Internet, en Microsoft helpt als eerste hun Amerikaanse klanten
• We “ontdekken” ineens dat al onze communicatie via Amerika gaat en hoe heeft dat nou kunnen gebeuren
• De aparte computers/systemen opgezet om over gevoelige dingen te kunnen communiceren blijken niet gebruikt te worden / niet te bestaan / niet te werken
• De “double encryption” die ons zou moeten beschermen tegen de Amerikaanse overheid blijkt niet uitgerold of in de praktijk niet te werken
• We hebben een (wettelijke) eis waar Microsoft niet aan wil voldoen: ✅
• Er is een probleem maar kunnen het niet goed onderzoeken want Microsoft werkt niet mee: ✅
• We krijgen, zonder het te willen, allemaal AI-tools op de overheidswerkplek en we krijgen ze niet uitgeschakeld: ✅ (echt)
• Microsoft, en haar 801 partners, hebben per ongeluk overheidsdata gebruikt om hun AI mee te trainen
• Omdat we geen kant meer opkunnen lopen de tarieven voor nieuwe diensten de klauwen uit
• Omdat we geen kant meer opkunnen lopen de tarieven voor bestaande diensten de klauwen uit (preview uit de UK, nu ook in Nederland) ✅
• We moeten voorzichtig omgaan met Amerika, want zonder hun hulp kunnen we niet meer werken
• Software/hardware/services van alternatieve leveranciers kunnen/mogen niet samenwerken met de Microsoft-cloud
• We houden een parlementaire enquête hoe het toch kan dat er geen Europese IT-industrie meer is

[Teisu]

De data staat op GDPR proof servers binnen Europa. Admins uit vanaf India, China en de rest van de planeet loggen wel in voor het onderhoud in hoeverre maakt de locatie dan nog uit?

[Bux666]

De data staat op GDPR proof servers binnen Europa.

Dat lijkt wellicht zo, maar middels de CLOUD (Clarifying Lawful Overseas Use of Data) Act heeft de VS gewoon 'recht' op alle data die waar dan ook opgeslagen staan, zolang het maar bij een Amerikaans bedrijf is. Er is ooit een framework voor opgezet (Transatlantic Data Privacy Framework) maar de toezichthouder daarvan is 2 weken geleden door Trump van tafel geveegd.

"[...] de Transatlantic Data Privacy Framework (TDPF) leunt zwaar op een Amerikaanse toezichthouder genaamd Privacy and Civil Liberties Oversight Board (PCLOB). En Donald Trump heeft de PCLOB op 28 januari effectief buiten werking gesteld."

Lees dit interessante artikel en vooral ook de achterliggende links maar: Is het legaal om persoonsgegevens op servers van Amerikanen te zetten?

[NEO256]

Helemaal mee eens met al het bovenstaande en elke reactie er boven.

Zo gaat het al meer dan 15 jaar en elke keer als het al te laat is hoor ik stemmen op komen om het te verbeteren, maar zodra puntje bij paaltje komt en we zijn een paar jaar verder worden investeringen niet gedaan, falen projecten en wordt het niet herpakt, projecten die wel doorlopen lopen niet alleen miljoen of miljarden uit hun budget, ze leveren gewoon niets op wat een verbetering brengt.

Omdat je op de verkeerde plekken investeert.

Hoe erg dat we een zak als Musk of Trump ook haten en ik haat ze met een passie, dit zijn trend zetters die dingen voor elkaar krijgen.

En ik zeg niet dat we dit moeten kopiëren, en al zeker niet dat ik het eens ben met wat ze doen.
Maar zijn krijgen dingen wel voor elkaar.

Ik heb geen kant en klaar antwoord, maar woorden als duurzaamheid, veiligheid en vertrouwen zijn niet vaak gebonden aan een groot spreker die de markt disrupt en zorgt voor grote veranderingen.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 11:43]

[poktor]

Klopt helemaal. Die mannen schudden de boel op en krijgen inderdaad dingen voor elkaar. Security en andere zaken volgen daarna wel weer. Ik draai zelf al wat langer mee, al sinds MSDOS en Windows 3.1 en ik kan je vertellen dat het niet 15, maar al zeker 30 jaar zo gaat. En voorlopig verandert er niets.

[PageFault]

Allemaal inderdaad terechte zaken om zorgen over te maken, al zit er best wel wat in de lijst die ook voor andere aanbieders geldt, zoals het hacken door Russen/Chinezen.

Dat CoPilot je door de strot wordt gedrukt voor best een hoog bedrag met user, is echt godsgeklaagd. Het helpt mij zelden en irriteert me vaak. Zelfs in Dynamics zie je op elk scherm pontificaal een nutteloze copilot samenvatting van waar je naar kijkt.

De open source wereld is te verdeeld om op grote schaal succes te gaan krijgen. Betaalde alternatieven van MS producten zijn er weinig en zeker niet sluitend over de hele linie. Het is jammer dat er niet meer concurrentie is.

[Scriptkid]

Daarnaast zie je dat juist alle groter bedrijven willen besparen en dan is een pool van 100 vendors met verschillende producten gewoon een factor 5 duurder dat een totaal pakket wat volledig integreerd.

Wij zien dat veel bedrijven juist migreren van many small vendors naar MS als totaal pakket om een stuk goedkoper te zijn op zowel inkoop als operationele cost en vooral operationele security.

[PageFault]

Ja precies, je wil qua aankoop en qua support niet 100 loketten hebben. Daar speelt MS handig op in.

[Scriptkid]

Of nog erger,

Product A wijst naar B

B wijst naar A

En jij als klant zit met de gebakken peren want niemand kan je helpen.

[PageFault]

Ja dat zie je met heel veel integraties. Maar daar heeft MS ook wel een handje van: ow ik zie daar een customisatie: dan leveren wij geen support. Zelfs als je aan kunt tonen dat de customisatie geen invloed heeft op het probleem....

[Scriptkid]

Tuurlijk als het cross vendor is maar dat is juist met de MS stack single vendor dus men kan alleen naar zichzelf wijzen.

Btw als jij customisation hebt moet je het probleem gewoon reproduceren zonder de customisation en dan accepteren ze de issue bij support wel .

[bzzzt]

Ja precies, je wil qua aankoop en qua support niet 100 loketten hebben. Daar speelt MS handig op in.

Ik heb er mijn bedenkingen bij dat afdelingen aankoop en support binnen een bedrijf het laatste woord hebben op het gebied van leveranciers selectie. Misschien wel handig voor aankoop en support, maar dat zijn diensten die werk moeten faciliteren, niet afdwingen dat er bepaalde oplossingen gebruikt moeten worden zelfs al zijn er vele malen betere beschikbaar.

[Cambionn]

Er is ook gewoon geen enkele concurrent die ook maar een kwart aanbiedt van het hele Microsoft palette. [...] In mijn ogen is er gewoon niet 1 alternatief. De concurrentie heeft echt zitten slapen, danwel is opgekocht of uit de markt gedrukt door Microsoft.

Voor alle individuele dingen is wel een pakketje, open source of niet, te vinden, maar niet voor de hele boel, zelfs niet voor een kwart.

En ook dit is dubbel. Want je wil eigenlijk ook niet een heel pakket met alles. Nouja, voor gebruiksvriendelijkheid en gemak wel, maar niet tegen vendor-lockin. Zo'n heel pakket vervang je namelijk niet eventjes als je bedrijf daarop draait. Je kan immers niet zo maar ff de software waar je hele bedrijf op zit overzetten.

Door kleinere pakketen te gebruiken kun je veel makkelijker dingen vervangen voor andere opties. Maar, daar heb je dan weer mensen met expertise nodig die het zo opzetten dat het samen werkt, want dat doet het inderdaad niet uit zichzelf. En die mensen zijn vaak niet aanwezig, en budget is er niet om die aan te nemen. Dat is ook waarom FOSS in een bedrijf niet helpt als kostenbesparing. Ja, je betaald niet voor de software maar dat geld moet je dan wel weer stoppen in mensen die het opzetten en onderhouden als je wil dat het ook echt werkt want het komt niet als eco-systeem. Dat is precies waar heel veel van die "we gaan opensource gebruiken" initiatieven op mis draaien om als geflopt "zie je het kan niet" project de geschiedenis in gaan, niet op dat het niet kan aan zich.

De angst voor hoge kosten en gebrek aan expertise is dan ook heel reëel, en juist iets waar je rekening mee moet houden. Eigenlijk ben ik dus best blij dat ze dat noemen. De vraag is, is dat op te lossen? Meestal wel. Dat kost wel werk (en dus geld) al voordat je er bent, maar is wel degelijk iets om te overwegen als de angst voor "vast aan Microsoft" speelt. Of het vervolgens ook echt een goed idee is zal liggen aan de precieze casus, ik wil echt niet zeggen dat iedereen dit ff kan of moet doen.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 13 februari 2025 11:18]

[karelvandongen]

En door te kijken hoe je de software beter kunt integreren als een Microsoft kan, kun je ook heel veel winnen. Want veel integraties zijn bij lange na niet optimaal. En zorgen voor veel verborgen kosten en verloren tijd bij Microsoft producten.

[Cambionn]

Zeker! Nog een goede reden waarom het de investering zeker waar kan zijn.

[san070]

Dit dus. En nu is het de schuld van de gemeenten, dat ze kosten, gebruiksgemak, lagere beheerlast, support, compatibiliteit en integraties verkiezen boven een pakket aan producten, die niet kan wat ze nodig hebben, waar je maar af moet vragen of er ergens support te vinden is e.d. Ja, de gemeenten zitten in een lock-in, maar zo lang er geen serieus alternatief is, moet je dat niet de gemeenten aanrekenen. Ik bedoel, iedere tweaker kan dit ook als een gat in de markt zien. Zorg dat je een goed alternatief in de markt zet en je zit gebakken.

[karelvandongen]

Maar het is wel de vraag of al die integratie daadwerkelijk veel toevoegt. Het gebruik van vele integraties is heel erg vaak maar erg minimaal, maar managers en vragen wie wat echt gebruikt, vereiste enige kennis.

[PageFault]

En managers en kennis van de werkvloer zijn geen veelvoorkomende combi.

Bij ons zie je wel veel samenhang in teams, sharepoint, devops en de officepakketten. En verder alles in azure, powerplatform incl powerBI en dynamics F&O en CE. Dus toch wel een berg.

[karelvandongen]

En dan moet je dus kijken waar de gebruikers het minst tevreden mee zijn, en kijken of daar een betere open oplossing voor is. En dan tekens stapje voor stapje een betere oplossing integreren. En dat kan inderdaad decennia duren, want sommige opensource moet nog echt beter worden. Maar van steeds meer pakketten zijn er erg goede alternatieven, die niet perse Microsoft vereisen maar met open standaarden integreren.

[PageFault]

Zoveel gebruikers, zoveel meningen.

Voor Office geloof ik wel dat er alternatieven zijn die voor het gros zou voldoen. Voor het hele power platform en zeker voor Dynamics, denk ik niet dat er open source pakketen zijn of komen, die dat zouden kunnen vervangen.

[karelvandongen]

https://www.dolicloud.com, en https://hitobito.com/de/ zijn een paar alternatieven, en het hangt natuurlijk erg van grote van bedrijf en soort werkzaam heden af wat wel en geen goed alternatief is.

[pepsiblik]

Met je eens. Zelfs commerciële concurrenten, zoals Google of Apple krijgen het niet voor elkaar om dezelfde breedte en diepte aan te bieden in hun software line-up.

[Scriptkid]

En als ze dat wel kunnen zit je met het zelfde issue.

Face it we zijn back in the erra of the main frame.

1 systeem dat geintegreerd alles regeld

[pepsiblik]

Mee eens. Dit is een probleem wat nog geen echte oplossing heeft.

[Uchy]

Zoho is wel een partij (indiaas dacht ik) die echt veel in hun pakker geintegreerd hebben. Misschien nog niet op zo'n hoog niveau als MS, maar tis ook geen flauwekul wat ze gemaakt hebben volgens mij

[bzzzt]

Ze vragen dan ook 2-3x zoveel als Microsoft (business abonnement) en bieden de helft van de functionaliteit.

[twkr18526]

Daarnaast nodigen gemeentes bij aanbestedingen vaak bedrijven uit om mee te schrijven aan de aanbesteding, omdat die expertise hebben. Heb dat vaker gezien bij aanbestedingen voor copiers en printers. Bedrijven maken daar kosteloos mensen en kennis voor beschikbaar. Vraag me af of dat soms ook zo is in deze situaties.

[Scriptkid]

Aangezien het een totaal pakket is verliest eigenlijk elke aanbesteding het meteen,

We hebben E5 en we moeten een aanbesteding doen van desktop AV,

Symantec -> Kosten = 1 mil
NOD -> Kosten = 1.2 Mil
MS -> Kosten = niks je hebt al E5

[SunnieNL]

MS heeft toch anders aardig wat verborgen kosten waar je wel naar moet kijken.
Intune zit bijvoorbeeld ook bij een E5, maar dan heeft Microsoft weer handig bepaalde onderdelen buiten die licentie gehouden en nu als (erg duur) addon pakket. Zelfde geldt volgens mij deels voor Defender for Endpoints.

Je zou zelfs al kunnen zeggen dat Microsoft er een hoge prijs voor vraagt, want Antivirus zit natuurlijk gewoon al ingebakken in Windows zelf. Maar ik vermoed dat het om meer gaat dan AV hier

[Scriptkid]

is natuurlijk een heel plat voorbeeld,


bij andere vendors is het zelfde, en betaal je vaak ook extra voor extra functies, maar omdat de bundel goedkoper is dan paar addons zie je dat vaak de bundel wordt genomen , en dan heb je meteen een hoop extra dat word lastig in een aanbesteding.

[kabelmannetje]

Voor het merendeel van de taken van de gemeenten geen enkel issue.
Die typen slechts brieven in word, of maken automatische merged documenten die ze daarna exporteren naar pdf.

Het gebruik van MS is gewoon lui en visieloos.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 13 februari 2025 12:37]

[san070]

En die documenten worden door een plugin direct gekoppeld in een zaaksysteem, voorzien van metadata en classificatie. Oh ja, zo'n plugin is er natuurlijk ook weer alleen voor Word, want waarom zou een leverancier plugins maken voor applicaties, die bijna niemand gebruikt.
En voor je begint over " ja maar, die moet je dan ontwikkelen", die gemeente heeft het nu nodig, niet over een jaar.
Het alleen ontwikkelen voor MS is visieloos, maar helaas realiteit en dat is niet de schuld van de gemeenten.

[kabelmannetje]

Zelden lees ik zulke kolder. Ik heb 5 jaar als projectleider gewerkt voor een verband van middel en grote gemeenten rond de digitale dienstverlening.

Deze output van een zaken -systeem schrijft helemaal niet naar MS-only weg. Hoe verzin je het. Deze schrijven naar open standaarden weg. Die legio fabrikanten kunnen inlezen.

[san070]

Je moet ook lezen wat ik schrijf. Het stuk waar je aangeeft dat het zaaksysteem op basis van open standaarden naar een bij voorkeur (want overheid) open source zaaksysteem wegschrijft, dat klopt. Helaas is de plugin, die dit direct uit de document-editor doet in veel gevallen alleen beschikbaar voor Word. Ik heb het over de document-editor en niet over het zaaksysteem.

[kabelmannetje]

> Je moet ook lezen wat ik schrijf.

Wow, beetje treurig niveau.

Nee, opnieuw, die plugin of wat je ook maar beweert, is NIET alleen beschikbaar voor Word. Onzin. Het geeft een Open Text Document als output en kan door legio applicaties gewoon ingelezen worden.

[Usselite]

Met https://sendent.com kom je al een stapje dichterbij, Microsoft integraties voor Nextcloud.

[Croga]

En dat is het grote probleem met *alle* open software.
Met tool X kom je een stapje dichterbij.
Dan heb je tool Y nodig om nog een stapje dichterbij te komen.
Dan heb je tool /[a-z]/i nodig om nog een paar stapjes dichterbij te komen.

Één van de keiharde regels in systeem architectuur is dat de toolset zo klein mogelijk gehouden moet worden. Iedere tool die je toevoegd verhoogd de complexiteit. En dit is exact waarom Microsoft overal heer en meester is; One AD to rule them all!
(Of, althans, zo lijkt het van buitenaf want "Microsoft Fabric is toch gewoon één systeem?" terwijl de complexiteit eigenlijk net zo hoog is als wanneer je voor alles een aparte tool gebruikt. Het verschil is wel dat je maar bij één loket hoeft te klagen als er iets niet werkt)

[Usselite]

Daar heb je 100% gelijk in.

Wel denk ik; concurrentie moet ergens beginnen en een kans krijgen. Juist iets wat alsmaar moeilijker wordt doordat Microsoft enorm veel resources heeft, iets dat door een select aantal andere bedrijven slechts te evenaren is.

[himlims_]

en zo zie je steeds meer plekken waar google workspace ingezet wordt; zeker in onderwijs land, medische wereld etc.

[Bruin Poeper]

en zo zie je steeds meer plekken waar google workspace ingezet wordt; zeker in onderwijs land, medische wereld etc.

Onlangs kreeg ik een mail met spreadsheet erbij. Ik ben geen held met spreadsheets. Ipv MicrosoftOffice /365 heb ik Libreoffice.
Van die bewuste spreadsheet kon ik geen passende afdruk krijgen.
MAAR...: toen ik hem opende vanuit gmail was het zo gepiept. Geweldig ook de "help" die je alle 'tover'-formules aanreikt. Als ik ooit nog eens iets wil maken met een spreadsheet lijkt me die van google het meeste kans op succes te geven.

[himlims_]

zowel microsof excel en google sheets hebben beide hun eigen voor en na-delen. Ga je niet te diep/complex, vind ik google sheets 10x toegankelijker. Ook veel features die excel 'tricky/pro' zijn, kun je via sheets als leek prima gebruiken. (/me is stiekem best enthousiast geworden over google workspace, en weg bij microsoft)

[olafmol]

En nu doet Google dat op scholen.

[Silentek]

Niet alleen Google. Vervolgonderwijs (MBO, HBO en WO) zitten bijna altijd aangesloten bij Surf, en Surf doet ook voornamelijk Microsoft. Zelf werk ik op een MBO op de IT afdeling en wij zitten ook vast aan Microsoft.
Juist ook omdat inderdaad het allemaal lekker met elkaar samenwerkt, wat ook tijdens de Corona-periode juist hielp met het onderwijs op afstand.

En veel scholen zien ook niet meer een weg hieruit. Want ze hebben hun fysieke servers niet vervangen en zijn naar de Microsoft Cloud gegaan, gebruiken PowerBI voor rapportage, koppelen software via Azure API platform etc.

Het word heel lastig om alles te migreren inclusief je hele infrastructuur van koppelingen etc.

[Die_ene_gast]

Wat je op school leert, neem je mee naar je toekomst.

Dat zegt iedereen wel, maar ik gebruik professioneel ook gewoon libre office en LaTeX e.d. Van alles FLOSS terwijl de opleiding eigenlijk allemaal betaalde paketten zijn.

[tszcheetah]

En jij bent - vul ik in - een techneut die als een knopje er anders uitziet of op een andere plek staat de functionaliteit nog steeds kan vinden.

Veel gebruikers raken de weg kwijt als dingen net even anders werken, dus die zul je dingen opnieuw moeten uitleggen als je een ander pakket voorschrijft. Genoeg gebruikers zijn bang om iets verkeerds te doen.

In een organisatie neem je die algemene bekendheid met Microsoftproducten mee in je afweging. Overstappen kan daardoor een dure aangelegenheid worden, want mensen moeten wennen, opgeleid worden, enzovoorts. Dat kost tijd en geld.

Dan is voor de korte termijn de keuze dus al snel om niet over te stappen, want dat kost een hoop geld zonder dat het direct iets oplevert. En zelfs op de lange termijn is de winst waarschijnlijk niet financieel, maar vooral immaterieel (de onafhankelijkheid). Van mij mag die onafhankelijkheid best wel wat kosten, maar uiteindelijk gaat dat geld wel van budgetten af en dus al snel ook ten koste van iets anders.

En dan wordt het lastig, want leg als gemeente maar uit dat je ondersteunende IT duurder wordt terwijl je al geld tekort komt voor kerntaken zoals jeugdzorg of GGZ.

[Die_ene_gast]

Maar de office suites veranderen ook iedere lichting totaal. Hoe vaak ik dat niet om mij heen hoor.
Dat dat de laatste paar jaren niet meer is gebeurd omdat er geen vooruitgang meer is, maakt het niet onbelangrijk.
Men heeft al die UI veranderingen ook leren te begrijpen, dus het kan wel! Het heeft jaren gekund! Dus om dat nu als argument aan te halen voelt wel een beetje als een zwakte bod.

[tszcheetah]

Maar de office suites veranderen ook iedere lichting totaal. Hoe vaak ik dat niet om mij heen hoor.

Dus gebruikers moeten wennen - bestaande én nieuwe werknemers, dat kost tijd/geld. Bij het overstappen naar een ander pakket is die stap groter (hóe groot ligt aan het pakket en hoe goed het Office namaakt, ook in naamgeving van functies enz). Dat lukt wel, maar niet voor niks. Sommigen - zoals jij - hebben er minder moeite mee, anderen zullen er meer hulp bij nodig hebben.

Goed, de kosten die je maakt om alle templates en in elkaar geknutselde Excel-sheets te laten blijven werken zijn waarschijnlijk groter dan dat, maar het telt wel mee. En met wat pech is je nieuwe leverancier ook nog duurder omdat 'ie niet allerlei bundelkortingen kan geven, wat Microsoft wel kan.

Ik ben het met je eens dat de verandering wel mogelijk is, maar ik denk dat het verre van triviaal is. De bekendheid van Office bij gebruikers lijkt mij wel degelijk een onderdeel van de totale afweging.

[Some12]

Totale FUD: alles draait op Windows. Bij welke versie van Windows heeft Microsoft de interface niet helemaal omgeploegd? Juist…

De vraag is waar wil je in investeren? Je eigen doelen of die van een bedrijf? Ik ruik een gat in de markt voor een commercieel bedrijf dat alle winst (of een deel daarvan) in features/UX/support steekt die gemeentes leuk vinden.

[Dennism]

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen die de regel bevestigen Maar ben je dan zelfstandige of werk je in een grote organisatie waar 100+-1000+-10000+ man van de receptie medewerkster tot de CEO in Libre Office en LaTeX hun ding doen?

Want daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om, waar is de 'de meute' mee opgegroeid en wat zijn de voorkeuren van die groep.

[catfish]

Die "meute" is allemaal niet zo belangrijk.
Op het werk zijn wij (ondertussen al +5 jaar) geleden overgeschakeld op Google Suite. In het begin is er uiteraard weerstand (want verandering), maar na verloop van tijd valt dat allemaal wel mee.
Het probleem zoals altijd is support.
Je hebt gewoon goed IT personeel nodig om ondersteuning te bieden en problemen op te lossen.
Voor MSOffice zijn die mensen relatief gemakkelijk te vinden, Google Suite lukt ook nog wel. (We hebben software leveranciers zelf zo ver gekregen om hun programma aan te passen voor Google Suite.)
Libre Office? Dat moet een grap je zijn. Dat is gewoon problemen zoeken.
Helaas.

[Dennism]

Over hoe belangrijk dat is kan je toch flink discussiëren, ik heb meerdere projecten op dit vlak zien mislukken omdat 'de meute' veel klaagde, er niet mee om kon gaan en simpelweg minder productief werd. Daarna viel het draagvlak weg en wat het klaar, ook omdat gehoopte besparingen door deze zaken niet gerealiseerd werden en bepaalde budgettaire potjes zelfs meer aangesproken werden dan voorheen (o.a. Support inderdaad en die uurtjes deden pijn, flink pijn).

Daarnaast is Google (of een andere Amerikaanse aanbieder) natuurlijk geen echte oplossing voor dit probleem. Dan loop je van de ene vendorlockin naar de andere, zonder de andere nadelen (US wetgeving / privacy bezwaren op te lossen).

[catfish]

Spoiler: de overstap van MSOffice naar Google ging veel geld opbrengen volgens de "experten".
Dat is ook een beetje anders uitgepakt dan voorzien hoor.
Alleen al alle aanpassingen aan de eigen programma's en de opleidingen aan het personeel kosten een fortuin.

[Scriptkid]

Nu ben ik geen google techy dus weet er niks van maar uit interesse:

Hoe doet google:

DSPM for AI
Endpoint DLP
Insider Risk management
Communication Compliance
Immutable Holds and legal compliance holds
Data encryption en labeling throughout stack

[Die_ene_gast]

Ik heb het geluk bij een uni te werken, dus iedere bubbel heeft zijn eigen tools e.d.
Ideaal is het niet te noemen, maar hey, het werkt.

[RonaldHeirbaut]

Het geldt ook niet voor iedereen. Anders zat ik nog op Wordperfect 5.1.

Probleem is dat de eindgebruikers meestal niet digitaal onderlegd zijn. Als ze dan verplicht worden om LibreOffice, Nextcloud of what have you te gaan gebruiken, dan krijgt de verandermanager een grijzeharen klus.

Ik heb soms al moeite om uit te leggen aan mijn vrouw waar haar documenten nou eigenlijk staan. Haar antwoord is steevast: "ik wil dat gezeik niet, het moet het gewoon doen".

[Die_ene_gast]

Maar de office suites veranderen ook iedere lichting totaal. Hoe vaak ik dat niet om mij heen hoor.
Dat dat de laatste paar jaren niet meer is gebeurd omdat er geen vooruitgang meer is, maakt het niet onbelangrijk.
Men heeft al die UI veranderingen ook leren te begrijpen, dus het kan wel! Het heeft jaren gekund! Dus om dat nu als argument aan te halen voelt wel een beetje als een zwakte bod..

[Scriptkid]

mag ik vragen hoe je daar je data security regeld ,

Hoe is alles encrypted en regel je de permissions voor die encryptie , Hoe regel jij de data lifecylce , en Legal retention en immutability voor rechtzaken op die documenten.

Daarnaast hoe maak je het risico inzichtelijk voor security tijdens breaches of data leaks en hoe voorkom je dat mensen dat perongelijk doen of express bij conflict ?

[silverball]

Je moet naar net de interesse hebben omdat uit jezelf te gaan uitzoeken / leren.

[PolkaDanser]

Die interesse heb ik ook niet, daarom draai ik de laatste 25 jaar openSuse. Werkt gewoon out-of-the-box. Je hoeft niets zelf uit te zoeken. En dit geldt hoogst waarschijnlijk hetzelfde voor meerdere andere distributies.
Kortom, het argument van "alles zelf moeten uitzoeken" is geen valide argument en dat iets anders dan Microsoft spul "moeilijk" is. Het is maar net wat je gewend bent. En dan komt het argument van @RonaldHeirbaut, wat je op school heb geleerd, om de hoek kijken. Om precies die reden konden universiteiten PDP11's (en later SUN workstations) tegen schappelijke prijzen kopen.

[theBazz]

Idem hier, alleen dan met Ubuntu.

En ja, ook daar loopt wel eens iets vast. Maar minder vaak dan op mijn laptop waar ik gewoon windows draai.

[Lothlórien]

Idem hier. Initieel ook Ubuntu, sinds 8 jaar Fedora en sinds mijn studententijd Libre Office.

Uitzoeken is natuurlijk 1 ding, maar ik kom er de laatste tijd achter dat de helpdocumenten (F1 sneltoets) niet eens zo heel erg duidelijk in elkaar zitten.

MS doet er vanalles aan om de die lock-in te behouden. Moeten ze de ene dag met tegenzin compatibiliteit met .odt verbeteren, komt het bedrijf de volgende dag met SharePoint integratie dat geen preview van .odt kan tonen.

[PageFault]

Dat vastlopen heb ik al meer dan 20 jaar niet meer meegemaakt, niet met Linux (Redhat, Suse, Mandrake, CentOS, Ubutnu en Debian) en niet met Windows (2000, XP, 7, 10 en nu 11 helaas).

Qua out of the box werken heeft PolkaDanser wel gelijk, alleen voor bedrijven (en individuen) geldt: welke distro moet ik nemen en welke desktop manager? Daar is zo'n enorme wildgroei aan en je wilt niet elk jaar gaan switchen als iets toch niet helemaal handig blijkt. Bij Microsoft heb je gewoon Windows, bij Apple heb je macOS. Bij Linux heb je heel veel permutaties, allemaal met z'n voors en tegens.

[PolkaDanser]

Je hebt inderdaad vele distributies maar 20-25 jaar geleden heb ik een paar artikeltjes gelezen en uiteindelijk een keuze gemaakt en me daarbij gehouden. Het gras is bij de buurman toch altijd groener. De vraag is niet of iets de beste oplossing is maar of die goed genoeg is.
Bij Microsoft heb je gewoon MS-Windows, bij Apple heb je gewoon maxOS, bij Linux is het niet anders, je hebt gewoon de distributie die je gebruikt. Dat is niet wezenlijk anders dan bij andere platformen. Met dat verschil dat als je niet tevreden en iets anders wilt, dan kan dat (maar het hoeft niet). Dat is bij Microsoft en Apple anders, daar heb niet iets anders.

[SunnieNL]

Dan maken we het wat groter, want 1 persoon met kennis is goed te doen.
Maar wat nu als ik 10.000 linux machines moet beheren en policies moet afdwingen?
Bij wie moet ik allemaal aan kloppen voor support?

Bv. LibreOffice, ik kan geen enkel telefoon nummer vinden dat ik kan bellen voor support.
Sterker nog, ze verwijzen voor supportopties naar de readme die ik in de installatiefolder kan vinden. Uiteindelijk vind ik iets over zakelijk support en daar staat:

TDF does not provide technical support for the software;

En dan verwijzen ze naar partners waar je dan maar een contract mee moet afsluiten.

Een van de klanten van het bedrijf waar ik voor werk kwam laatst naar ons om een oplossing te vinden voor het distirbuteren en managen van de linux desktops in hun omgeving. Ze zoeken daar al een jaar naar een goede oplossing om bv out of the box certificaten te installeren op zulke devices (dus niet door zelf scripts te moeten maken, maar een eenvoudige beheer gui zoals ze dat gewend zijn bij windows MDM managed devices). Geen van de oplossingen die ze kunnen vinden hebben een eenvoudige interface zoals dat bij MDM oplossingen is. Bijna overal moeten ze zelf scripts gaan maken.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 13 februari 2025 12:27]

[PolkaDanser]

Bij mijn werkgever beheerde een handje vol mensen (oke, goed opgeleide mensen) duizenden Linux machines, ondersteund door RedHat. (Voor de MS-WIndows omgevingen was overigens een veelvoud van mensen per machine nodig). Juist vanwege het aantal machines gaven ze de voorkeur aan scripts ipv steeds opnieuw formuliertjes in te vullen.
Het is inderdaad wat je aangeeft met

dus niet door zelf scripts te moeten maken, maar een eenvoudige beheer gui zoals ze dat gewend zijn bij windows MDM managed devices

Kortom, het is mogelijk maar het is anders! En m.i. belangrijker, de meeste IT-beheerders die ik heb gezien adviseren wat ze kennen, niet noodzakelijkerwijs wat beter is maar waarvoor ze in de boeken moeten duiken.

[closefuture]

Nee, dat heeft met bevooroordeling te maken. Microsoft heeft heel slim gezorgd dat scholen hun producten voor weinig konden gebruiken; de Windows-desktop en Office.

Aan het eind van de dag waren ze daar zelf allemaal bij toen dat gebeurde.

Wat ook meespeelt, is de plicht van gemeenten om aan te besteden. Dat is met een commercieel product makkelijker dan met een opensourceproduct. Immers, wie gaat dat laatste leveren? Wie is verantwoordelijk? Dat heeft niks met naïviteit te maken maar met praktische invulling en zekerheid

Wederom, daar ben je zelf bij. Iedereen snapt wat de lange termijn consequenties zijn als je jezelf afhankelijk maakt van 1 leverancier. Je had in die tenders juist criteria kunnen opnemen om juist te voorkomen dat je afhankelijk werd van 1 leverancier. Maar dat is dus allemaal niet gebeurt. Er is dus wel degelijk bewust gekozen voor korte termijn gemak en lange termijn risico's.

[RonaldHeirbaut]

[...]
Er is dus wel degelijk bewust gekozen voor korte termijn gemak en lange termijn risico's.

Ik denk niet dat er bewust voor gekozen is.

Overigens, gemeenten klagen nu wel over vendor-lockin, maar voldoet Microsoft nu ineens niet meer of zo? Het gaat nu specifiek over angst voor de cloud-act. Maar volgens mij hoef je niet per se alles op te slaan in de cloud.

Ik verdenk de gemeenten van gemakzucht. Daar kan je wel bewust voor kiezen. De consequenties komen er gratis bij.

[Croga]

Overigens, gemeenten klagen nu wel over vendor-lockin, maar voldoet Microsoft nu ineens niet meer of zo? Het gaat nu specifiek over angst voor de cloud-act. Maar volgens mij hoef je niet per se alles op te slaan in de cloud.

Dat hóeft inderdaad niet. Maar als je gaat voor gebruikersgemak dan is het hele Microsoft gebeuren ingericht om alles in de cloud op te slaan.
Wil je bestanden delen? Onedrive en Sharepoint. Wil je rapporten delen? PowerBI cloud. Wil je iets met data doen? Azure of Fabric.
Alles wat Microsoft doet werkt heel goed in de cloud en nagenoeg niet meer on premise.

[TheDudez]

Ik heb ervaring bij een grote gemeente in de ICT die meer dan 700+ verschillende applicaties heeft. Nee het is niet zo simpel. Vaak is voor een groot gedeelte weer een afhankelijkheid met een office pakket. Kijk gewoon alleen all naar Autodesk en de vele plugins die ook alleen all weer afhankelijkheden hebben met office of ander Microsoft producten. En vaak vele applicaties die erg oud zijn en waar gewoon weg geen vervanger voor is of gewoon weg wel updates krijgt maar op oude code is gemaakt.

En opensource is ook gewoon weg vaak geen optie wat vaak geen support.

[kdekker]

Je hebt voor een deel gelijk, maar hier is - net zoals Signal geen bedreiging is voor WhatsApp - nog een factor van belang, nl. de wereld om je heen. Als iedereen om je heen wel office gebruikt, dan dwingt dat uiteindelijk iedereen naar 1 pakket. In het verleden zijn 'open' standaarden afgedwongen, maar in de praktijk worden die of niet altijd gebruikt of de implementatie tussen verschillende pakketten is niet optimaal.

Ik weet niet hoe de stand van zaken nu is, maar in Munchen heeft men het geprobeerd, maar is mislukt. Het is geen kerntaak van de overheid om office software te schrijven. Als LibreOffce (ik noem maar een voorbeeld) incompatibiliteiten heeft met MS office, dan ga je al. Al weet je een opslagstandaard te forceren, de fancy features in een pakket bepalen wat je kunt opslaan. Je hebt niet alleen een opslagstandaard nodig, maar ook een featureset standaard. Dat paketten ongeveer de basis allemaal ondersteunen, wil niet zeggen dat ze dat op dezelfde manier opslaan en afhandelen.

Overigens zou het voor archiveringsdoeleinden ook handig zijn om een opslag- en featureset standaard te hebben. Die is er al wel, maar is volgens mij meer PDF based (read-only).

En uiteindelijk werken die MS producten best aardig. Er zijn voor scholen meer redenen om niet op LibreOffce (of nog meer werk: op Linux overstappen). Beheer, uitrol van patches is een ding wat in de Linux wereld en in de alternatieve office producten lang niet altijd goed geregeld is. Ergens houd je zo alles in een houdgreep. En dat weet MS heel goed, maar ook de overheid.

[Tintel]

In het verleden zijn 'open' standaarden afgedwongen, maar in de praktijk worden die of niet altijd gebruikt of de implementatie tussen verschillende pakketten is niet optimaal.

Dus? Niet optimaal is niet hetzelfde als 'onwerkbaar'. Het idee dat daar geen mouw aan te passen is klopt niet.
Gemakzucht is het enige wat lijkt te tellen. Juist deze manier van verdedigen heeft gezorgd voor dit probleem. Wat is nu belangrijker? Dat je een beetje leuk met Office in de Cloud onderling handig kan rommelen of de data die wordt opgeslagen en verwerkt?

[kdekker]

Het debacle in München heeft miljoenen gekost. Kennelijk was het toch uiteindelijk onwerkbaar. Ik weet niet in hoeverre LibreOffice (of varianten) zoveel stappen hebben gezet, dat de compatibiliteit beter is. Evenzo kan MS wel van alles erbij gemaakt hebben, zodat het probleem nog steeds bestaat.

Het geval München ging niet alleen over een Office pakket; het was door ook een overstap op Linux. Wat uiteindelijk de boel de nek omdraaide weet ik even niet meer. Maar de redenering die gaat over vendor-lock-in voor Office, geldt natuurlijk net zo sterk voor Windows (goed: dan zou je nog Apple iOS kunnen nemen met MS Office).

[Uchy]

Muchen is weer onderweg terug naar Open Source en diverse andere duitse deelstaten zijn hier ook mee aan de slag

[jvwou123]

Dat München terug ging was niet direct omdat het niet goed werkte:
https://www.computable.nl...keert-terug-naar-windows/
Ze hadden een adviesbureau waar Microsoft nogal een dikke vinger in de pap had. En Microsoft en open source ging niet echt lekker toen.

Niet dat het vlekkeloos werkt, maar dat was niet de reden om terug te gaan.

[Tintel]

Dat heeft niks met naïviteit te maken maar met praktische invulling en zekerheid.

Eigenlijk dus wel want je geeft zelf al aan dat die werkwijzen [van aanbieders] bekend zijn (en zouden dus echt niet alleen bekend moeten zijn hier op het forum).
En het er is genoeg gewaarschuwd denk ik zo.....

[pepsiblik]

Waarschuwen is leuk, maar dan moeten er wel praktische, werkbare alternatieven zijn. En die, zoals het rapport zelf aangeeft, ontbreken dus.

[Tintel]

Tja, je kan natuurlijk niet zeggen "Ik wil geen buitenlandse standaard oplossing maar we hebben geen binnenlandse variant dus het moet maar....." als je een overheid bent(!).
Dan moet je maar door de zure appel heen bijten en het wiel weer opnieuw uitvinden (en dik betalen).

[san070]

Dik betalen van jouw belastingcenten. Oh nee, het mag jou natuurlijk niet meer gaan kosten.

[Tintel]

Oh nee, het mag jou natuurlijk niet meer gaan kosten.

Waarom niet? LInks of rechtsom geeft de overheid veel geld uit [aan ICT].

[Despotes98]

Nee, dat heeft met bevooroordeling te maken. Microsoft heeft heel slim gezorgd dat scholen hun producten voor weinig konden gebruiken; de Windows-desktop en Office. Dit in tegenstelling tot IBM met hun Lotus-suite wat je alleen voor veel geld moest kopen. Wat je op school leert, neem je mee naar je toekomst.
Onbekend maakt onbemind, dus als je dan van school komt, het voor het zeggen krijgt in een gemeente of invloed kan uitoefenen, kies je al snel voor een product wat je kent.

Adobe past precies dezelfde tactiek toe met hun spotgoedkope studenten-licenties. Tegenwoordig is er met Canva een veelgebruikt gratis/goedkoper alternatief (in ieder geval van wat ik om me heen zie op mijn faculteit), maar helaas is Microsoft dus niet de enige met dit soort praktijken.

Ik vraag me alleen wel af hoeveel er hier tegen gedaan kan worden via regelgeving. Ik ben absoluut geen expert op dit onderwerp, maar toch vind ik het wel bijzonder dat je voor precies hetzelfde product verschillende prijzen voor verschillende doelgroepen mag hanteren.

[tweakerpip]

Er wordt tussen gemeenten in samenwerking met de VNG op dit vlak best wat werk verzet in het Common Ground initiatief (zie https://commonground.nl/) waarbij collaboratief en open source gewerkt wordt aan cloud-agnostische applicaties die de bedrijfsfuncties van gemeenten moeten ondersteunen. Denk hierbij aan zaaksystemen en objectenregistraties. Ja, het zou misschien allemaal wat sneller mogen gaan, maar er liggen best oplossingen om langzaam los te komen uit vendor lock-ins. Dat kan echter niet met een big bang.

Gemeenten zijn dan wel verplicht om aan te besteden, maar ze mogen zelf kiezen wat ze precies eisen in die aanbesteding. Zo is het mogelijk om gewoon een product te selecteren. Je hoeft dus niet een zaaksysteem aan te besteden zonder dat je weet wat je krijgt, maar je kan ook gewoon de hosting en dienstverlening voor een specifiek open source product (zoals OpenZaak dat ontwikkeld in binnen Common Ground) wat je wil aanbesteden.

[AWitteveen]

Je mag in een aanbesteding niet alles eisen wat je wilt. Je mag partijen namelijk niet teveel uitsluiten. Voor software geld dat je eisen mag stellen aan functionaliteit, beveiliging, architectuur ect. Maar eisen dat de oplossing gebruik maakt van FOSS gaat denk ik te ver. Ik zeg denk ik omdat de regels soms wat wazig zijn en je soms pas bij de rechter er achter komt wat wel en niet mag.

[tweakerpip]

De rijksoverheid heeft hier zelfs een handreiking over gemaakt. Zie https://www.rijksoverheid...n-open-source-software-ii

Het punt is dat je als je FOSS wil hebben geen productaanbesteding doet, maar dat je het product gewoon zelf kiest zonder aanbesteding (dat kan, want je komt niet boven aanbestedingsgrenzen) en dat je vervolgens de dienstverlening aanbesteedt die je wil hebben.

Verder zien we dat momenteel veel gemeenten gezamenlijk software laten ontwikkelen of mee-ontwikkelen. Zie bijvoorbeeld https://opengem.nl/. Dergelijke software kan je gewoon kiezen als gemeente en je kan vervolgens alleen een aanbesteding starten voor het leveren van een SaaS aanbod op basis van die software. Dan kunnen nog steeds meerdere partijen inschrijven om de dienstverlening te leveren. Of je ziet zelfs dat gemeenten een nieuwe gezamenlijk een nieuwe rechtspersoon opzetten (zie bijvoorbeeld https://www.dimpact.nl/) die de dienstverlening biedt.

Maar verder eens hoor. Aanbestedingsrecht is een mijnenveld. Je moet het netjes afdichten met een inkoper en een jurist. Maar er zijn goede mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 13 februari 2025 16:12]

[BiLLY_daKid]

Nu is de beleving met Microsoft (de user interfaces) toch ook wel goed hoor. Ik heb meerdere keren met Lotus Notes gewerkt en wat een grafprogramma. Bij een bank gebruikten ze dit ook voor workflow-achtige oplossingen, man kon je daar mee knutselen.

[Reactie gewijzigd door BiLLY_daKid op 13 februari 2025 11:42]

[Donny K.]

Precies dit. Ik heb in een ver verleden gesproken met verschillende scholen om dit probleem aan de kaak te stellen. Kinderen leren niet meer hoe ze moeten werken met een computer, maar hoe ze moeten werken met een (Microsoft) pakket. Als Microsoft de boel vervolgens jaren later omgooit, snappen die kids het al niet meer (heb dat een aantal jaren geleden nog gezien bij stagiaires toen bepaalde pakketten zich anders gedroegen en er iets anders uitzagen na een grote upgrade). Het is ergens grappig, maar vooral triest dat ik nu veel jongeren zich hetzelfde zie gedragen achter een computer als veel digibete senioren. Klikken en tikken op basis van muscle memory en hopen dat het werkt. Als er iets verandert, verplaatst of er gaat iets mis, worden de handen omhoog gegooid en moet iemand anders het maar oplossen want ze hebben geen idee waar ze naar moeten kijken of wat ze moeten doen. Zo zonde.

En ik begrijp echt wel dat niet iedereen zijn systeem door en door moet kennen. Net zoals ik als automobilist ook niet exact weet hoe de motor van mijn bolide in elkaar zit. Maar ik weet tenminste wel wat ik moet doen als de tank/accu bijna leeg is of de band lek is.

En wat aanbestedingen betreft. Ik heb lang geleden voor een groot bedrijf gewerkt, dat nog enkele systemen op Unix had draaien. Zwaar verouderd, werkte perfect, was alleen wat langzaam. Tijd voor iets nieuws. Helaas liet de manager zich "overtuigen" door een extern ingehuurde consultant die extreem Ms minded was. De "Get the Facts"-campagne werd van stal gehaald en de manager vond inderdaad dat het allemaal maar moest worden omgezet naar Windows systemen. Ook omdat hij zelf bekend was met Microsoft. Ondanks alle adviezen van nagenoeg iedereen op de IT-afdeling (alleen al het overzetten van alle applicaties en tools die op die systemen draaiden zou het een veel duurder grapje maken dan werd geschetst door de adviseur) werd er toch gekozen voor de MS-oplossing. Om het verhaal simpel en "kort" te houden. Dat is niet goed afgelopen en heeft uiteindelijk heel veel meer geld gekost. Maar ja, Microsoft, Windows. Dat kende de manager. Al het andere was obscuur, moeilijk en eng.

[010boy]

Er kunnen ook commercieele partijen zijn die inschrijven op een aanbesteding die opensource software inzetten en ondersteunen. Opensource betekend niet dat je het allemaal als gemeente maar zelf moet uitzoeken.
Zeker als er genoeg gemeenten zijn die dit willen is het voor partijen interessant om hierop in te springen.

[willieverhoef]

Is er dan werkelijk een alternatief op het nivo van 365, compleet werkend en met deze mogelijkheden? Ik denk het niet. Google Workplace komt een eind, Open Office oplossingen ook, maar missen best veel. En dat praat je vaak ook met losse geintergreerde oplossingen.

[romabah]

Definieer naief? Er waren simpelweg geen alternatieven, wettelijke verplichtingen vanuit de overheid in combinatie met assuranties vanuit Microsoft dat de EU data op EU grondgebied blijft maakte MS de keuze.

Dat er nu opeens wetgeving vanuit US komt die de afspraken tegenspreekt, tja... With friends like this, who needs enemies.

[kodak]

Er is niet opeens wetgeving. De zorgen zijn er al jaren en de strenge eisen waar dit soort handel niet aan voldoet ook. Het was destijds ook al een risico te zwaar afhankelijk te blijven.

Het is wel degelijk naïef te noemen dat er liever excuus werd gezocht. Er is voor de meeste eisen altijd alternatief geweest. Bundelen, uitbesteden en zwaar afhankelijk maken van één partij werd vooral als besparing gezien. En al jaren beweren dat er geen alternatief is zonder de risico's te willen erkennen en vooral zolang het kan willen besparen zorgt voor een zwaar gebrek aan inzet om wel serieus alternatief te regelen.

[TheDudez]

Dat is niet waar er zijn geen goede alternatieven. Het ging niet voor niks mis in Muchen. Een kleine gemeente zou misschien wel kunnen (maar is vaak ook weer afhankelijk van een grootte) maar een grote gemeente zoals Amsterdam Rotterdan Utrecht is vaak een heel ander verhaal die hebben zoveel meer applicaties. Mischien dat in de toekomst wel kan als meer webbased is.

[Uchy]

Munchen en diverse andere deelstaten zijn juist weer bezig met de implementatie van OSS

[kodak]

Er zijn alternatieven, die men niet wenst te gebruiken. Als we daarbij negeren dat de gemeenten ook al jaren verantwoordelijkheid hebben om zich niet neer te leggen lijkt het alsof er geen alternatief is.

En misschien in de toekomst was al onredelijk en is dat nu helemaal.

Als je afhankelijkheid wil doorbreken moet men ook zelf op tijd en genoeg eigen moeite doen, in plaats van dit jaren van afwachten en steeds verder te veel risico nemen met andermans belangen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 13 februari 2025 13:51]

[TheDudez]

Welke dan met support?

[kodak]

Het nieuws gaat om tal van diensten en de gekozen afhankelijkheid. Er zijn verschillende constructies mogelijk, ook voor ondersteuning.

[PolkaDanser]

Daarom is ook zo jammer dat de overheid feitelijk gezwicht is voor de lobby van Microsoft door het document formaat, naast ODF, als open standaard te erkennen. Dat was een prachtige gelegenheid de markt wat meer open te gooien.

[r0n625]

@PolkaDanser: Microsoft formaten als b.v. docx zijn GEEN goedgekeurde OpenStandaarden en mogen niet gebruikt worden in de communicatie naar burgers, en ook niet tussen overheden onderling.
Zie de websites van Logius, ForumStandaardisatie, enz.

[Reactie gewijzigd door r0n625 op 13 februari 2025 12:46]

[PolkaDanser]

Ik kan me herinneren dat docx ooit door een standaardisatie club is geaccepteerd (ECMA-376).
Maar het doet me deugd dat Nederlandse overheid wat strikter is, bedankt voor de aanvulling.

[r0n625]

Hier een url voor OpenStandaarden:
https://www.forumstandaardisatie.nl/publicaties/lijst-verplichte-open-standaarden

[bzuidgeest]

Dat geloof ik niet. De wetten zijn gewoon te pro microsft geschreven. En die had al een voorsprong. Als je microsoft als Amerikaans bedrijf uitsluit dan komen de alternatieven hier van de grond als vanzelf. Iemand wil dat geld hebben. Geef het de kans te ontwikkelen (wat meestal niet gebeurd) en het komt goed.

[pepsiblik]

Die wetgeving in de VS komt voort uit het feit Microsoft jarenlang een verzoek van de regering om data uit de EU naar de VS te halen, heeft tegengehouden. Dus dit is niet pro-microsoft geschreven. Eerder om hun policies juist te dwarsbomen.

[bzuidgeest]

Onze wetten had ik het over. Die zijn te pro-microsoft.

Simpelweg eisen dat alles ontsloten word via marktconforme open standaarden die elk bedrijf dezelfde functionaliteit geven via API's als microsoft zelf heeft, zou Microsft in een keer volledig uitsluiten.

Bij wet vastleggen dat data nooit naar VS overheid moet kunnen zou Microsoft (en de andere VS bedrijven) in een keer uitsluiten.

Ik wil dat we onafhankelijk zijn en dat gaat niet met de huidige EU wetgeving gebeuren. Die laat veel te veel deuren open, omdat men een office pakket uit redmond wil.

Ik heb niets tegen microsoft specifiek, het is best een goed office pakket. Ik vind .net fantastisch. Maar de overheid wil ik onafhankelijk zien en graag ook een markt met meer goed integrerende opties.

[r0n625]

bzuidgeest: Overheden zijn al verplicht om te communiceren in (goedgekeurde) OpenStandaarden.
Of iets een goedgekeurde OpenStandaard is, wordt bepaald door ForumStandaardisatie, onderdeel van Logius.

[bzuidgeest]

Dat is natuurlijk correct, maar het is maar een gedeelte van het verhaal. Ik heb het niet alleen over een open standaard voor bijvoorbeeld documenten. t
Ik heb het over open standaarden (API's/interfaces) voor elk stuk gebruikt software. Ofwel als de overheid een chat agent gebruikt en een partij wil daarmee integreren moet dat kunnen. Als de overheid cloud storage gebruikt van partij X dan moet er een interface zijn voor partij Y zodat hun office of chat of wat dan ook tool vlekkeloze integratie kan bewerkstelligen op het niveau van partij X.

Dan is er geen vendor lock in meer, geen keuze nodig voor 1 partij omdat de rest niet zo goed kan integreren. Microsoft e.d. houden anderen buiten de deur door hun API's te beperken in mogelijkheden zodat hun eigen tools altijd beter overkomen. Dat mag wel eens over zijn. Tenminste in het overheid landschap.

[tweakerpip]

De gemeente Zeewolde heeft die wetten niet geschreven.

[Tintel]

Er waren simpelweg geen alternatieven

Oh? De overheid kan ook zelf oplossingen laten maken natuurlijk. En de bezwaren die nu zwaarder wegen waren natuurlijk al lang bekend.

[TheDudez]

En welke mensen zouden die dan moeten maken? De belasting dienst heeft software van weet ik niet hoe oud en daar lukt het ook all niet. En als dat zou gebeuren kost dat ook zeer veel geld en waarschijnlijk meer dan begroot gaat worden.

[Tintel]

En als dat zou gebeuren kost dat ook zeer veel geld en waarschijnlijk meer dan begroot gaat worden.

Zeker - en het zou misschien nooit zo mooi werken maar toch maakt dat niet uit - want wel veel lokale / Europese werkgelegenheid en daarna eigen produkt en eigen data.

[TheDudez]

Europa werkt nu all niet goed samen. En dan zit je ook nog met regels die per land anders kunnen zijn. De Nederlandse belasting regels zijn anders dan andere Europese dus dan zal je dan toch zelf moeten maken uiteindelijk. En even de nieuw AUTOdesk maken doe je ook niet even zo.. Want let maar op een bedrijf zoals een autodesk gaat je ook langzaam dwingen naar de cloud. Nee we zijn te laat en hebben de boot gemist. Je je zou sommige dingen (nieuwe) Europese kunnen maken maar lang niet alles want het kost gewoon weg teveel tijd en geld.

Maar waarschijnlijk gaat dat toch niet gebeuren want we zijn veelte laat met alles zoals altijd. Het gaat te traag en stroperig.

[Tintel]

En even de nieuw AUTOdesk maken doe je ook niet even zo.. Want let maar op een bedrijf zoals een autodesk gaat je ook langzaam dwingen naar de cloud.

Nou, dit kun je toch nog wel voor zijn? Idd - AutoDesk even maken is niet haalbaar maar de plugin (o.i.d.) voor de opslag van de data kan dan nog wel een custom stukje software zijn.
Het belangrijkste is niet de tool maar de data die met een tool wordt bewerkt (en derhalve waar die data wordt opgeslagen).

[TheDudez]

All die plugins waarvan ook een hoop 3dparty zijn. Moeten dan wel overweg kunnen met dat stukje costom software. Anders heb je er nog niks aan. Het gaat echt zoveel dieper. En als AUtodesk zo dadelijk beslist van joh je kan alleen nog maar Autodesk draaien in onze cloud. Succes!

[tweakerpip]

Ik denk dat jij de macht van de gemeente Zeewolde overschat...

[klakkie.57th]

Niemand moest naar de cloud dat was een bewuste “eigen” keuze.

[willieverhoef]

Er is ook een oplossing dat Microsoft geen Americaans bedrijf meer is. Ze kunnen gewoon in een ander land gaan zitten zou ik zeggen.

[majetta]

De manager die dit project leidde, beschikte over veel charisma en een breed netwerk.

[tweakerpip]

Je verwijt bijvoorbeeld de gemeente Zeewolde dat ze naief en blind zijn geweest omdat ze Windows, Office en andere MS producten gebruiken?
Ik weet het niet hoor, maar volgens mij is het ontbreken van een Europees alternatief misschien meer iets dat nationaal of Europees geadresseerd moet worden.

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 13 februari 2025 10:32]

[sweetdude]

...van de ondervraagde ....vindt zichzelf te afhankelijk van Microsoft en maakt zich daar zorgen over.
...
zien diverse risico's in de afhankelijkheid van Microsoft. Mocht er iets met Microsoft gebeuren, dan kan dat grote gevolgen hebben. Daarnaast heeft 44 procent zorgen over prijsstijgingen.
...
In theorie zijn er wel alternatieven voor Microsoft of andere bigtechoplossingen. Dat geldt bijvoorbeeld voor opensourceoplossingen, maar gemeenten zijn bang voor hoge kosten en een gebrek aan expertise.

Haal gemeente uit de tekst, aangezien dit wel voor alle bedrijven vanaf een bepaalde grootte die niet ICT als core business hebben (en ook genoeg die het wel als core businnes) hebben een argument is.

[The-Source]

Naief / laks is niet zo simpel te zeggen.
Als ik zelf als voorbeeld Word ga vergelijken met LibreoOffice of google Doc variant dan vind ik (ondanks soms mega irritante auto opmaak) toch Word fijner werken. Ga je iets verder kijken naar office suite (Word, excell, powerpoint, teams, office 365 sharepoint, onedrive etc) dan is alles inclusief windows en AD zelf heel erg goed met elkaar geïntegreerd.
Dus voor een gebruiker fijn om mee te werken en voor beheer relatief gezien weinig kennis nodig.

En full suite linux alternatief die alle boxen afvinkt ken ik niet en de suppliers met echt goede linux kennis voor beheerstaken zijn er ook niet veel en waarschijnlijk per uur gezien duurder dan iemand voor windows systemen.

Gebruikers laten overstappen naar een compleet ander eco systeem geef ook productie verlies en dus kosten. De afweging of kosten van switchen verantwoord is, is niet zo simpel als zeggen dat iemand naief is of laks met gemeenschapgeld. Die beslissing wordt niet voor 1 gebruiker genomen maar voor het hele gemeentelijke apparaat. En als jij komt voor een identiteitskaart vernieuwing en dat kan niet ivm overgang nieuw systeem dan zal je daar ook zelf een mening over hebben

[SilentDecode]

En full suite linux alternatief die alle boxen afvinkt

Bijna alle boxjes: OnlyOffice.

Gratis voor consumenten op MacOS, Linux en Windows, Het enige wat ze niet hebben, is een Outlook achtig iets. Maar eerlijk gezegd mis ik Outlook totaal niet met wat M$ er de laatste jaren aan heeft verbouwd.

[Heroic_Nonsense]

Er gelden helaas hele andere criteria.

Dergelijke contracten overschrijden een bepaald bedrag, waardoor ze (volgens EU-regels) openbaar aanbesteed moeten worden.

De overheidsdienst (in dit geval de gemeente, of een samenwerkingsverband van gemeenten) moet vervolgens een lijst opstellen waar een officepakket (en vaak ook meteen een mailomgeving, cloudstorage, identitymanagement en authentication in één contract) aan moet voldoen, en per punt een weging meegeven.

Vvervolgens worden de drie aanbieders uitgenodigd die de meestep unten hebben behaald en die mogen een offerte uitbrengen. Dan zal doorgaans de goedkoopste gekozen worden.

Waarom zie je dan niet vaker Opensource? Vaak is een selectiecriterium dat een aanbieder moet aantonen dat het bepaalde vaardigheden en ervaring in huis heeft, en een bepaald niveau van financiële slagkracht.

Er zijn helaas maar weinig partijen die aan al die selectiecriteria kunnen voldoen, en daar zitten weinig partijen bij die een opensourceproduct willen ondersteunen. De financiële risico's zijn dan namelijk te groot, aangezien je volgens die overeenkomst meteen ook aansprakelijk bent als dat opensourceproduct iets niet helemaal goed doet.
Om dat te mitigeren, moet dep rijs omhoog, en kun je net zo goed meteen met Microsoft 365 aan komen zetten.

Soms zie je nog wel een vreemd specifieke creteria staan op die lijsten bij een openbare aanbesteding - bijvoorbeeld dat het compatible moet zijn met OneDrive, er op ingelogd moet kunnen worden met een bestaand Microsoft-ID en dat identitymanagement via MS AD/Entra moet verlopen (want dat heeft men dan al). Tja - dan kan een aanbieder van alles dat niet Microsoft 365 is, wel meteen inpakken.

[Baardmeester]

Probleem is dat meeste organisaties andere software hebben die weer met Microsoft Office moet samen werken via plugins. Meestal zijn deze plugins niet beschikbaar voor opensource offices. Dat is natuur een kip en het ei verhaal en niemand wil de early adapter zijn die extra kosten maakt en in efficientie achteruit gaat.

Overigens ligt OnlyOffice voor de overheid gevoelig sinds het een Russisch bedrijf is met een postbus in Letland of een andere Baltische staat.

[bzuidgeest]

Er is ook wps office, die is chinees

Maar serieus, als microsoft geen optie meer zou zijn, zouden bedrijven hier gaan investeren in een alternatief. Mogelijk iets bovenop of fork van libreoffice.

Het grote probleem is nu dat je niet tegen Microsoft op kan. Niet met de resources die dat bedrijf aan de dag kan leggen.

Ik pleit voor een strikte wet die de overheid verbied zaken te doen met bedrijven die onder invloed staan van een buitenlandse mogendheid. Ofwel Geen Microsoft of Amazon. Het vrijgekomen geld kan ons eigen bedrijfsleven heel wat moois mee maken. Onze overheid moet onafhankelijk.

[TheDudez]

Je vergeet dat ook andere applicaties office nodig hebben daar moet je dan ook een vervangen voor hebben, onmogelijk bij een grote gemeente met meer dan 700 applicaties.. Plus het feit dat er bij de de gemeente een hoop fossielen rond lopen . En die moet je dan allemaal het nieuwe office pakket leren. Succes! als een kleurtje verandert zijn ze all de kluts kwijt. Kan je nagaan als het er helemaal anders uit ziet. Dan zijn ze helemaal van de leg.

[bzuidgeest]

Zo kom je natuurlijk nergens met die houding. Zo was de auto ook niet uitgevonden, want ja je moet wel al die benzine stations gaan plaatsen. En wat moet je niet al met al die koetsiers en paarden???

Ik zeg niet dat het makkelijk gaat zijn, ik zeg dat ik het noodzakelijk vind en de investering waard.

Steeds meer applicaties migreren ook nog een naar het web tegenwoordig. Het gaat allemaal niet op een dag, maar als de overheid eisen gaat stellen als bijvoobeeld ODF ondersteuning dan zou elke applicatie moeten kunnen dienen, niet alleen office. Applicaties die niet mee kunnen komen moeten vervangen worden. Uiteindelijk ben je dan los van Microsoft en terug in een open landschap.

En net als de brexit support afneemt omdat de bejaarden afsterven, zo zal dat ook met gemeentes gaan. Die bejaarden verdwijnen vanzelf.

700 applicaties raak ik niet van onder de indruk, probeer de zooi in onderwijs eens. Een groot deel van die dat soort lijsten is standaard desktop spul, zip tools, pdf readers etc. Maar een relatief klein deel zal echt specialistisch zijn of wellicht nog uit het dos tijdperk zonder leverancier.... En als de gemeenten samenwerken dan hoeft het ook maar 1 keer. Maar zelfs al was het allemaal specialistisch. Het zal gewoon een nieuwe generatie moeten krijgen. Ze willen toch banen? Tech terugbrengen naar Nederland genereert banen

[TheDudez]

Bij grote gemeentes is het veel maatwerk en specialisaties werk.Nee maar het kost ook heel veel geld en gemeentes krijgen steeds minder geld van de overheid en moeten steeds meer zelf betalen. Je kan wel eisen stellen (en moet je zeker doen) Maar de kans bestaat ook dat niemand zich inschrijft op de aanbesteding. En soms zijn er maar een aantal pakketten die kunnen wat gemeentes nodig hebben. En dan hebben we het geen eens over de integraties op de telefoons en tablet daar is MS met intune heer en meester in.

[bzuidgeest]

Tja of je kiest voor onafhankelijkheid of je blijft eeuwig afhankelijk.

Microsoft heeft een hoop mooie dingen in het pakket. Maar als we de omstandigheden er niet naar maken om het hier te ontwikkelen aantrekkelijk te maken dan gaat er nooit wat veranderen. Het komt niet gratis. We kunnen niet boris stijl gaan. Het kan niet onafhankelijk EN gratis.

Als er pakketten zijn waar gemeentes niet buiten kunnen dan vind ik dat er gewoon 1 pakket voor alle gemeentes moet zijn een staatsontwikkeling.
Ik doe zelf veel automatisering in het onderwijs. Elke paar jaar start wel een nieuwe scholen club met het ontwikkelen van een nieuwe leerlingvolgsysteem. Het gestoorde is dat wat het moet kunnen, de basis registratie, helemaal vast ligt. Dat moet gewoon aan wettelijke eisen voldoen. Het moet ook allemaal kunnen communiceren met de overheid (DUO). Dus waarom de scholen continue geld in nieuwe ontwikkelingen laten pompen. Nee zorg gewoon dat de overheid de basisregistratie als (web) module of API aanbied. Dan kunnen ze er nog tierlantijntjes bij maken maar verder niet.
Geen zie geen reden dat dit ook niet voor gemeente zou moeten werken. De wet is voor allemaal hetzelfde.

Ja ik weet dat de overheid behoorlijk slecht in software is, maar veel erger dan nu de geldverspilling in snipper projecten al is kunnen ze het niet maken.

Sluit buitenlandse mogendheden gewoon uit bij aanbestedingen en je kan dat geld in onze economie en banen pompen. Dan maar even geen intune. Ik weet zeker dat een club hier iets soortgelijks kan maken met een beetje tijd. En dan hoeven we niet ons af te vragen of de VS onze overheidstelefoons ook stiekum even uitleest.t

Ik word een beetje moe van dat iedereen hier alleen maar roept dat het niet kan en daarom maar niets doet. Maar dat is precies waar de VS op rekent. Een stelletje laffe EU figuren die niets durft.

[Scooterguy]

Dankzij jou kennis gemaakt met dit pakket en ineens was 365 en Copilot verdwenen van mijn laptop en stond er OnlyOffice op
Ik had het getest met de meest voorkomende files en die werden allemaal perfect weergegeven.

[SilentDecode]

Dankzij jou kennis gemaakt met dit pakket en ineens was 365 en Copilot verdwenen van mijn laptop en stond er OnlyOffice op

Lekker bezig! Altijd leuk om anderen te helpen

[r0n625]

Waarbij je vergeet, dat de Microsoft Office formaten als DOC, DOCX, XLS, XLSX, enz. nooit over de drempel mogen.
Alle correspondentie, ook tussen overheden onderling, moet geschieden in een OpenStandaard.
Gebeurt dit niet, dan moet in het jaarverslag worden opgenomen, waarom dit technisch niet mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door r0n625 op 13 februari 2025 12:57]

[bapemania]

Heb je een bron? Of is dit onderbuikgevoel die je als waarheid voorschotelt?

[johanl79]

Bij de overheid schijnt het gebruikelijk te zijn om om de 2 jaar laptops/desktops/smartphones te vervangen door nieuw. Ik vind dit laks met gemeenschapsgeld om gaan want het gaat uiteraard allemaal langer mee. adje123 heeft een punt wat mij betreft.

[wiseger]

Bij grote organisaties moet je niet kijken naar de prijs van de hardware zoals laptops, desktop en telefoons, je moet kijken naar de totale kosten inclusief de kosten van beheer en support.

De kosten van beheer en support overstijgen de kosten van de hardware gedurende hun levenscycles vele malen.

De kosten afwegingen die men continue maakt is welke hardware willen we nog ondersteunen en wanneer is het voordeliger om een groep hardware af te danken en te vervangen door nieuwe hardware.

Denk bijvoorbeeld aan het maandelijkse security patchen, Voor hoeveel verschillende configuraties moet je elke maand testen. Hoeveel images moet je elk maand bijwerken? Bij applicatie en telefoon app releases geldt op hoeveel verschillende OS versies moet je testen?

Er zijn zoveel scenario's denkbaar waarbij het vervroegd afschrijven van bepaalde hardware juist tot kostenbesparing leidt.

[Bart ®]

Wat een onzin zeg. Mijn laptop en telefoon worden elke 4 jaar vernieuwd (rijksoverheid). Ga ergens anders je fabels verspreiden.

[mschol]

toen ik er een jaar of 20 geleden werkte (rechtspraak) kwam ik qua laptops en desktop pcs redelijk courante zaken tegen maar de servers waren echt uit het jaar 0

tuurlijk kan er qua beleid een totaal andere weg zijn ingeslagen maar dat ligt ook niet in de aard van het beestje

[Reactie gewijzigd door mschol op 13 februari 2025 14:26]

[johanl79]

Van een collega die jaren bij de overheid heeft gewerkt.

[tweakerpip]

Zozo. Hij heeft bij een van de honderden (1000+?) organisaties gewerkt die we gezamenlijk de overheid noemen en hij heeft een keer meegemaakt dat iets na 2 jaar werd vervangen en jij generaliseert dat naar dat dat dit gebruikelijk is bij overheid?

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 13 februari 2025 11:08]

[willieverhoef]

Ook dat kan te snel zijn om eerlijk te zijn. Vervangen als het nodig is en niet volgens een schema. Afschrijven volgens een schema betekend nog niet dat je MOET vervangen.

[Bart ®]

Gepland vervangen kan aanzienlijk goedkoper zijn dan ongepland vervangen. Risico's van uitval door wachten tot het te laat is neem ik dan nog niet eens mee. Dus nee, ISO 55000 is het niet per se met je eens.

[zaphod_b]

En je bron is? Want dit is wel een stevige uitspraak die je doet. Hoe kom je hierbij? "het schijnt"? Je hebt iemand gesproken op een verjaardag ofzo die een oom heeft waarvan de dochter bij een gemeente werkt waar ze dit doen?

Ik heb bij meerdere overheden gewerkt en heb dit nog nooit gezien. Ik zie wel veel oudere hardware die nog gewoon gebruikt wordt omdat het beleid is dat er nog geen nieuwe komt.

[vverbeke]

Om de 2 jaar? Van waar haal je dat? Dit soort claims slaat nergens op.

[RonnieKo]

Interesssante stelling... Heb je een bron? Of zuig je dit uit een dikke duim? Jarenlange ervaring binnen de overheid. Vaak is een discussie over het vervangen van apparaten zoals mobiele telefoon, desktops en laptops. Gemiddeld 4 tot 5 jaar met een mobiele telefoon of een laptop. Vaak is het zo dat er doorgelopen wordt totdat het echt niet meer kan. Zoals bij de laptop constant aan de stroom omdat het ding niet op de accu werkt.

Over desktopsystemen maar niet te spreken soms. Deze zijn vaker gewoon "oudjes". Een beetje afhankelijk van de speciale software zoals Bentley Microstation en/of Autodesk Autocad. Dan wordt een systeem pas echt vervangen als het niet meer goed draait.

Vaak is het ook zo dat je een "tweedehandsje" krijgt voor de mobiele telefoon en/of laptop. Zeker als je inhuur bent en mogelijk maar een paar maand in de organisatie aanwezig bent. Nee, vaak collega's gezien die een uitvallende mobiele telefoon en/of laptop hebben vanwege de ouderdom.

Wat wel het geval is is het feit dat bijvoorbeeld een bepaald besturingssysteem niet meer ondersteund (gaat) worden. Zoals bijvoorbeeld Windows 10 in het najaar. Als windows 11 niet op de laptop kan draaien dan wordt die vervangen. Zelfde geldt natuurlijk voor de mobiele telefoon. Binnen onze organisatie zijn vorig jaar de oude iphone 6 / 6a / 7 / 8 vervangen voor een iphone SE 2020. Dit omdat de oude iphones niet meer door Apple werden voorzien van nieuwe software. De oude telefoons zijn minimaal 5 - 6 jaar ingebruik geweest als niet het langer geweest is.

[TheDudez]

Dit is niet waar. Laptops telefoon vaak 4 jaar. Tenzij er een ernstig lek is gevonden waar geen updates meer vooruitkomen op dat device. Er is soms zelfs 8 jaar of langer met hardware gedaan. Ligt aan de soort hardware waarvoor het gebruik wordt.

[tweakerpip]

Dit is gewoon BS.
Wat betekent het eigenlijk dat het 'schijnt'? Waar baseer jij je dan op? Voel je je niet bezwaard om dingen te schrijven waar je overduidelijk geen verstand van hebt?

[tweakerpip]

Nee, ik voel me zeker niet bezwaard om BS te benoemen wanneer ik het zie.

[johanl79]

Ik ook niet om hier te schrijven wat ik van een collega gehoord heb. Doe niet net alsof ik een artikel heb geschreven, dit is een plaats om reacties te geven.

[tweakerpip]

Ja, maar jij schreef niet wat je van een collega gehoord had dat er een overheidsorganisatie was waarbij iets binnen 2 jaar vervangen werd. Jij schreef dat het gebruik is binnen overheidsorganisaties om dingen binnen 2 jaar te vervangen. Dat is was anders.

En zoals jij zelf zegt. Dit is de plek om reacties te geven. Dat doe ik dan ook.

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 13 februari 2025 11:12]

[johanl79]

Weet je wat "schijnt" betekend?

[tweakerpip]

Ja, weet ik. Achter dat woord kan je je niet verschuilen als je een observatie van een collega van een enkele organisatie generaliseert naar algemeen gebruik in een hele sector.

Je had kunnen zeggen: "Het schijnt wel eens voorgekomen te zijn bij een overheidsorganisatie dat..." ipv "Bij de overheid schijnt het gebruikelijk te zijn dat...". Snap je het verschil?

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 13 februari 2025 11:39]

[Dr Pro]

Ik zit bij de overheid (gedetacheerd) en ze werken hier op spullen van minimaal 5+ jaar oud.
Alleen de telefoons zijn vorig jaar vervangen voor iPhone 14 (niet pro, niet max). Ze kwamen van iPhone XR af.

Ik weet niet of elke overheidsinstelling op die manier werkt, maar deze (700+ man) in elk geval wel.

[RonnieKo]

Dat is een algemene trend. Pas als het echt niet meer kan stappen ze over op andere laptops en telefoons. Het betekent nog al wat voor een (ict)organisatie om in fases over te stappen. De gebruiker en een medewerker is toch vaak een paar uur kwijt om de boel weer goed te krijgen. Dat kost echt veel tijd en werk (dus veel geld) om iedereen te voorzien. Dat stellen ze lang mogelijk uit.

[Dr Pro]

juist!
dat is precies het punt wat ik probeerde te maken.

[FranzFerdiNaN]

Ah ja lekker ambtenaren bashen met onzin.

[kodak]

De kosten gaan van het totale budget af. Daar valt ook het geld voor andere kosten onder, zoals lonen van burgemeesters wethouders enz.

[BRAINLESS01]

Alsof het zoveel goedkoper was geweest als iedere gemeente lekker zijn eigen Office pakket in elkaar geknutseld had. Op Europees hadden we hier misschien kans gehad, maar Nederland is te klein om zo'n gigantisch softwarepakket op te zetten. Microsoft is er al 30+ jaar mee bezig en heeft er al die tijd min of meer onbeperkt geld tegenaan gesmeten, dat doe je niet zomaar even na. Ja, er is OpenOffice/LibreOffice, maar dat werkt toch een heel stuk minder prettig. Als er daar ooit wat mis mee is, wie gaat het probleem dan voor je oplossen?

Welk alternatief is er voor Windows? Er is maar een handjevol Linux distributies met een beetje support, maar bieden die dezelfde garanties, beveiligings- en onderhoudsopties als Microsoft? En waar vind je dan de beheerder die lokaal verantwoordelijk wordt? Apple kan natuurlijk ook niet, net als alle andere Amerikaanse bedrijven, want daarvoor gelden dezelfde nadelen als bij Microsoft.

[aadje93]

alsof elke werknemer zo ontzettend goed onderzoek doet voor er iets van bedrijfsgeld geinvesteerd word. Word wakker

[Webgnome]

Nee. Of het nu in een bedrijf of publieke sector is. Dit gedrag zie je overal gebeuren.

[Whdr]

Mijn Advies . Kosten en veiligheid belangrijk ?. Creëer met alle gemeentes een eigen systeem met goede beveiliging en stap over op opensource en laat Microsoft een rol spelen in de organisatie waar jij dat wil en niet waar zij dat willen.

[Reactie gewijzigd door Whdr op 13 februari 2025 10:13]

[NEO256]

Ik weet niet of je deze soap gevolgd hebt:

nieuws: Duitse deelstaat wil op termijn volledig overstappen naar opensources...
nieuws: Duitse stad Dortmund stapt zoveel mogelijk over op opensourcesoftware
nieuws: Duitse deelstaat wil Windows en Office vervangen door Linux en LibreO...
nieuws: Duitse deelstaat vervangt Microsoft-diensten door opensourcesoftware
nieuws: Bestuur van München stemt voor overgang van Linux op Windows
nieuws: München houdt deur voor gebruik Linux op een kier
nieuws: Alle 15.000 gemeente-pc's van München zijn naar Linux gemigreerd
nieuws: Zeven van duizend ambtenarenwerkplekken in EU draaien op Linux

Kort door de bocht; Zo simpel is het niet.

Je hebt het hier over mega projecten.
Er zijn zoveel partijen en afdelingen (binnen overheidsinstanties), mensen, scholingsmogelijkheden, getraind personeel, ongetraind personeel, noem maar op bij betrokken.

Dit los je niet op in 1 generatie.

Duitsland is al 15 jaar! Bezig een POGING te doen om dit op te lossen.
En het lukt met alle macht van de aarde NIET om dit goed van de grond te krijgen.

Ze doen dit op deelstaat niveau, en er worden miljoenen in gestopt en ECHT een effort gemaakt om over te gaan. Lees de rapporten, lees de kranten koppen. Dit zijn geen eenvoudige projecten, je moet (bijna) alle valkuilen weg nemen als je wilt dat dit slaagt.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 10:58]

[bzuidgeest]

Ze doen misschien echt hun best, maar munchen doet het echt heel fout denk ik.

Het is niet de overheid die moet ontwikkelen. Ze moeten als land wetten maken die zorgen dat interne EU partijen ontwikkelen en dat kan alleen door buitenlandse partijen uit te sluiten.

Het is nu gewoon niet rendabel om tegen microsoft office te concureren. Sluit die uit en het komt goed. Niet half uit, niet in 1 staat, niet in een half departement dat met office gebruikers moet samenwerken. Gewoon overal.

Ja de migraties zijn megaprojecten en ja het gaat jaren duren. Maar dat is omdat ze dit te lang op zijn beloop hebben gelaten en nu zijn we heel erg afhankelijk. Dat ongedaan maken kost pijn en geld, maar het moet. Maar het moet door wetgeving die het bedrijfsleven stimuleert. Niet door eigen overheidbaksels.

Zelfde als voor onze EU defensie. Die moet ook onafhankelijk zijn van de VS.

[NEO256]

Ik denk dat het niet haalbaar is.

Wat je vraagt is de markt beschermen door bedrijven uit te sluiten omdat ze uit het buitenland komen.
Dat is een vorm van oneerlijke concurrentie.

Waar je de kans loopt dat je technologisch achter gaat lopen zodra "die andere partij die je niet wilt gebruiken" betere software schrijft. Het beter en goedkoper kan.

Maar er zit wel een essentie in waar ik persoonlijk wel brood in zie. En dat is afdwingen dat ze het spul helemaal aan ons verkopen.

Microsoft wil een vinger in de pap in Europa. Dan willen we dat je een Microsoft EU opricht en die entiteit verantwoord zich aan de Europese Unie en haar leden. We gaan geen buitenlands bedrijf boetes opleggen, het bedrijft MOET gewoon in Europa zitten, zich aan onze regels houden en dat techniek 1 op 1 wordt overgenomen is prima. Dat er samen door MS US en MS EU wordt geinvesteerd in van alles, prima.

Maar data blijft binnen de grenzen. En als US zegt, "jullie mogen niet meer leveren aan Europa" of "Europa moet meer gaan betalen voor producten van MS", dan kan Europa zeggen "dat is mooi, maar daar gaan we niet akkoord mee, je houdt je aan onze wetten en regels, dus je blijft gewoon leveren zoals het was, je breekt maar met je zuster bedrijf in Amerika als je het anders niet voor elkaar krijgt" en in het ergste geval "koop je MS EU over, privatiseer je het voor een paar jaar, net als de ABN AMRO Bank, zet je orden op zaken terwijl je de markt beschermd en dan verkoop je het weer, desnoods met verlies", maar dan heb je wel die markt bescherming.

[bzuidgeest]

Wat je vraagt is de markt beschermen door bedrijven uit te sluiten omdat ze uit het buitenland komen.
Dat is een vorm van oneerlijke concurrentie.

En toch is het exact wat China en Rusland en de VS doen. Waarom wij niet?
Het staat Microsoft vrij om een nieuw EU bedrijf te starten 100% onafhankelijk, waar ze geen invloed op hebben, waar ze de code base van office aan in licentie geven. Dan verdienen ze over die licentie verkoop. Maar de VS wet heeft geen invloed. Ze zitten al heel dicht bij zoiets, maar nog niet afhankelijk genoeg.

Waar je de kans loopt dat je technologisch achter gaat lopen zodra "die andere partij die je niet wilt gebruiken" betere software schrijft. Het beter en goedkoper kan.

Of waar je voor gaat lopen door een gezondere of meer flex markt. Iedereen dacht ook dat de VS de AI markt in handen had. En toen kwamen er ineens Chinese producten opduiken en EU producten die net zo goed waren of beter. Wij zijn niet dom en de chinesen ook niet. Er is geen enkele reden om te denken dat wij achter zouden gaan lopen. Een hoop kennis van hier gaat in licentie naar de VS. Want daar zitten de startups.

Wij hebben en kunnen alles. Er zijn ook mensen die denken dat alleen de VS wapens maakt. Maar zweden maakt een veel goedkopere en nog steeds heel goed gevechtvliegtuig, dat ze wereldwijd leveren. Frankrijk maakt onderzeeers,Duitslands tanks. We verkopen munitie en onderdelen aan de VS voor wapens.
We kunnen alles, maar het mist investering om op te schalen. Als we onafhankelijk willen zijn met eigen wapensystemen, hoeven we alleen maar buitenlandse wapens af te wijzen en die fondsen naar bedrijven hier te sturen. Deze rest komt wel. Geen gedoe meer waar EU landen hun partriots niet kunnen afvuren omdat de VS toestemming er voor moet geven vanwege de phone home code in die dingen.

[NEO256]

... Je mist een halte.

De Amerikanen hebben daadwerkelijk dingen die wij willen.
Dus ze hebben de macht.

Punt.

F35
Microsoft
Google
Nvidia
Intel en AMD

Moet ik even door gaan?

Wij kunnen van alles vinden en willen, maar we hebben het hier aan deze kant van het water, gewoon niet.
We hebben andere dingen die goed en vet zijn.

Waterwerken, delta technieken, scheepvaart bouwen en techniek, grote havens, een grote markt, sterk spoor netwerk, grote luchthavens.

Je noemt wat wapen fabrikanten.

De misschien lijst is:
Siemens
ASML
Novo Nordisk
Nestle

En het had zo mooi kunnen zijn:
Phillips

Maar GEEN killer hightech bedrijven.

Dat gaat jaren duren voor we dat zelf kunnen en dat hebben we laten gebeuren.

Op het antwoord, hoe moeten we dat dan oplossen...
Alleen maar uitsluiten en stoppen met samenwerken klinkt als een hele enge oplossing.

Dit is wat USA met Rusland gedaan heeft.
Alle banden doorsnijden, alles blokkeren.

Tot op zekere hoogte kun je zeggen "maar dat land bestaat toch nog steeds en draait gewoon door"
Ja... dat lijkt zo.
Maar als ik alle verhalen mag geloven. En laten we dat voor dit gesprek even doen. Rusland is klaar, en dat komt niet alleen daardoor, maar ze zijn zoveel afhankelijkheden nu verloren dat ze er de komende decenia niet bovenop komen, tenzij een ander land honderden miljarden in dat land gaat besteden om alles weer op te bouwen en eventueel op eigen bodem.

Laten we wel wezen... er is 1, 1 bedrijf op deze planeet dat machines kan maken die op kleiner dan 4 nanometer lithografie machines kan maken. En dat is ASML in Nederland.
En er is 1, EEN bedrijf op deze aardkloot die ze in gebruik heeft op een grote schaal.
TSMC in Taiwan.

Dat zijn 2 partijen en 2 landen die nu wat te vertellen hebben.
Maar ALLE andere innovaties die wij gebruiken, importeren en verkopen. Komen van of door Amerika.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 13 februari 2025 12:17]

[bzuidgeest]

Maar ALLE andere innovaties die wij gebruiken, importeren en verkopen. Komen van of door Amerika.

Sorry, maar ik denk dat dit een serieuze misvatting is. Er word nog steeds bakken met onderzoek en innovatie gedaan hier. Als je wil beweren dat ik ons hier overschat, dan beweer ik dat jij ons onderschat.
Om maar wat te noemen, een van de beste batterijmakers is Chinees (CATL). Echt niet alles komt van de VS. Goed het komt ook niet van ons, maar we zijn echt niet in alles van de VS afhankelijk. Je doet alsof we niet meer voor onszelf kunnen denken. Als dat echt is hoe je er in staat, dan beschouw ik mijzelf volledig in het gelijk als ik zeg dat we zo vlug mogelijk los moeten van de VS.

Rusland vecht nog verbazend hard door voor een land dat jij "klaar" noemt. Ja op lange termijn gaan ze wellicht kapot, maar het is echt zo ver nog niet. En laten we wel zijn, het is geen vrije economie. Ze hebben ook jarenlang voorbereid op afgesneden worden. Ze kunnen niet onze technische hoogstandjes maken, maar wapens en munitie wel en die zijn toch belangrijk in een oorlog. Een oorlog die gewonnen lijkt te worden door zo veel mogelijk russen of noordkoreanen in de gehaktmolen te stoppen. Niet bepaald high-tech.

F35 <-- vervangbaar door toestel van de zweden. F35 is ook nog eens erg duur.
Microsoft <-- Die willen we juist niet meer
Google <-- nog zo een privacy schender en wat al niet. Android is open, kunnen we zo mee verder en zitten bijdragen in van over heel de wereld
Nvidia <-- ja dat is wel een moeilijk te vervangen club. Maar het is echt niet de enige met een GPU design. En dan maar even geen spelletjes, of wat meer nodes voor dezelfde rekenkracht in een cluster.
Intel en AMD <-- zelfde als nvidia, maar ARM is de meest gebruikte architectuur tegenwoordig en ARM is niet behouden intel en AMD. Er zitten chipmaker over de hele wereld. Moderne ARM designs kunnen prima werken op de desktop. Iets wat Apple wel heeft bewezen. ARM is ook nog eens een Brits design niet een Amerikaans design.

Maar zelfs als we bovenstaande dingen nog nodig zouden hebben, vooral de gpu en cpu opties.... Er is echt wel meer dan dat en veruit het meeste lopen we echt niet in achter. Amerika is een land met veel startups, maar dat is niet hetzelfde als het enige land met innovatie en onderzoek en kennis.

[NEO256]

Niets van wat je noemt is wat de gewone man kent of iets zinnigs over kan zeggen.
Mij als techneut kun je wel overtuigen, maar daar is niet waar door "iedereen" over gesproken wordt, als je snapt wat ik bedoel.

En Russland vecht hard, omdat zover ik begrijp... er geen weg terug is.

Weet je wat er de laatste 2 weken dood is geschoten?
https://www.hln.be/buiten...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.hln.be/buiten...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.businessinsid...eken-van-logistiek-drama/

Ezels en kamelen.

Ze zijn zo goed als door hun voertuigen heen en dit is alleen om aan het front te vechten, vergeet niet dat ze Rusland ook nog moeten beschermen tegen landen die dadelijk aan hun deur gaan kloppen.

https://index.minfin.com.ua/en/russian-invading/casualties/

Zelfs al zijn deze getallen met een factor 4, dit zijn hoeveelheden aan dode mensen en materiaal, wat elke normaal land gaat raken tot een niveau dat het pijn doet. Rusland ging al niet lekker voor deze oorlog. Dit gaat alleen maar erger worden, iedere gezonde jongen wordt nu naar het front gestuurd en sterft daar. Er is dadelijk niemand met een beetje spier ballen of verstand die nog 40 jaar mee kan over in Rusland.

Er zijn misschien 147 milljoen inwoners in Rusland geteld in 2021, maar ze zijn als de getallen kloppen bijna 1 miljoen mensen verloren gegaan in de oorlog. Dat nadert de 1 procent van hun bevolking.

Want het gaat zo slecht met Rusland dat de bevolking krimpt terwijl het aantal slachtoffers per dag aan hun kant stijgt. Deze daling was al gaande en gaat rap door.

Ze hebben niet eens genoeg getrainde militairen beschikbaar dus importeren ze ze maar uit Noord Korea...

Moet ik met nog meer argumenten komen, dat wat er nog over is van de Russische economie geen serieus onderdeel meer uitmaakt van de wereld economieën?

Deze oorlog is wellicht nog (lang) niet voorbij, maar als het gaat om economie en handel zijn ze geen grote speler meer binnen Europa of Amerika. Ze zijn onderwerp van gesprek als er weer sancties worden besproken en als we het weer gaan hebben hoe we ons zelf minder afhankelijk van ze kunnen maken.

---

Terug naar het originele onderwerp;

Ik ken 1 markt die dat wel goed en gezond is; auto's en voertuigen.

Daar liggen de verschillen wat minder groot en is de markt wel meer gezond.

[bzuidgeest]

Ik ken 1 markt die dat wel goed en gezond is; auto's en voertuigen.

Ofwel hoog tijd de rest gezond te maken als dat is wat je denkt dat de realiteit is. Dat we afhankelijk zijn van de VS hoeft niet te betekenen dat we dat altijd moeten blijven. Of dat we niet anders kunnen. Sommige veranderingen zijn de pijn waard en ze kunnen gemanaged worden.

Wat betreft Rusland.... Oekraine verliest ook een hoop mannen, heeft overal te kort aan en een hoop minder volk om te verliezen in de eerste plaats. Ezel loopt straks gewoon kiev binnen als ze pech hebben.
Oekraine vecht moedig, maar of ze de langste adem hebben. Zeker nu we Trump hebben die gewoon stukken wil weggeven... Ik weet het niet. Ik hoop dat je gelijk hebt en Rusland instort. Al zou dat nieuwe problemen veroorzaken. Een instabiele kernmacht voelt niet goed. Al is het maar dat je niet wil dat kernkoppen als afval liggen weg te rotten. Net als Rusland blijkbaar overal mini kerngeneratoren overal heeft rondslingeren terwijl ze wegrotten. (https://www.argonelectron...use-of-nuclear-technology)

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 13 februari 2025 13:55]

[bzuidgeest]

Slecht advies. De overheid is heel slecht daarin.

De overheid kan beter:
* open standaarden 100% toegang voor bedrijven tot elkaars API's afdwingen
* overheid verbieden geld uitgeven aan bedrijven die onder invloed van een buitenlandse regering staan.

Dan kan het vrijgekomen geld onze markt in en word het voor bedrijven interessant op alternatieven te maken. En met open standaarden en toegang kan iedereen met de andere integreren,

Dan kan de overheid uit de nieuwe keuzes van een gezonde markt iets kiezen.

Zolang Microsoft een optie is (of andere VS of china tech) kan hier niemand daar tegen concureren. Sluit die opties af en de opties vliegen je om de oren.

[JoostTheHost]

[...] Een andere optie is het gebruik van een volwassen Europees alternatief, maar dat bestaat niet. Mocht zo'n aanbieder wel beschikbaar zijn, dan geeft 37 procent van de ondervraagde gemeenten hier de voorkeur aan.

Als er daadwerkelijk zoveel interesse is, lijkt het me dat daar wel een business case van te maken is. Weet iemand waarom zoiets niet van de grond komt?

[SgtElPotato]

Wat zoeken ze precies? Een alternatief voor het Office pakket is prima te vinden en kan je bij meerdere aanbieders afnemen. Hosting etc is ook prima af te nemen bij andere partijen. Echter is de overstap vaak het probleem, een migratie is niet zo snel gedaan.

Ik neem aan dat ze ook veel gebruiken maken van bijvoorbeeld PowerBI, Dynamics etc wat een overstap wat ingewikkelder kan maken.

[Dennism]

Ook dat is niet makkelijk, kijk naar het 'München' project en het geflip flop daar met Linux / en Microsoft office tegenhangers waar ze volgens mij uiteindelijk de stekker uit getrokken hebbe en teruggegaan zijn naar Microsoft.

Gebruikers zijn daarin ook een grote factor, en Microsoft Office zit daar natuurlijk erg diep, dit zal vermoed ik in München ook een probleem geweest zijn, maar ook in NL heb ik organisaties zien proberen bijvoorbeeld over te stappen op Open Office of Libre Office in het verleden, maar al die projecten zijn of niet van de grond gekomen, of men ging met hangende pootjes terug omdat er toch teveel problemen waren met compatibiliteit met applicaties, met al bestaande documenten en templates, met het delen en ontvangen van documenten binnen de organisatie en daarbuiten, of simpelweg omdat er verlies was vn productiviteit omdat mensen de pakketten simpelweg niet zo goed in de vingers hadden dan dat ze bij Microsoft Office hebben, vooral bij bijvoorbeeld Excel en aanverwante (invoeg)toepassingen / plugins zagen we dat.

Daarnaast is het natuurlijk ook niet alleen Office, dit soort afnemers nemen vaak de hele 'rambam' bij MS af, waardoor alles integreerd, denk aan Microsoft 365 E3/E5 met addons en alles wat daar in zit ( zie bijv: https://www.microsoft.com...soft365-plans-and-pricing ), Teams, maar ook de on-premise zaken die ze absoluut nog zullen draaien.

Er zijn maar weinig (ik denk zelfs geen) partijen die voor het hele MS ecosysteem een vervanger kunnen aanbieden als 'single stop shop', en dan kun je wel Office ergens anders downloaden (maar wie levert de support), ergens een (online) active directory vervangen afnemen, en een teams kloon, en een sharepoint kloon, en een mailserver, maar wat als er problemen zijn, wie gaat zorgen dat dit alles goed samenwerkt. Allemaal problemen die je simpelweg opgelost moet hebben voordat er echt serieuze alternatieven zijn die ook echt werkbaar zijn op lange termijn.

[Bux666]

Ook dat is niet makkelijk, kijk naar het 'München' project en het geflip flop daar met Linux / en Microsoft office tegenhangers waar ze volgens mij uiteindelijk de stekker uit getrokken hebbe en teruggegaan zijn naar Microsoft.

De reden dat ze in München na een tijdje terug zijn gegaan van open source naar Microsoft komt omdat Microsoft er lucht van had gekregen (door de opzegging [rond 2004] van miljoenen euro's aan licenties en support) en binnen no-time hun Duitse hoofdkantoor naar München had verplaatst [in 2016]. Het Grote Lobby'en kon beginnen en had succes. Eerst wat kortingen en toen alles weer terug was naar MS ging Het Grote Verdienen bij MS weer door.

Na reactie @Dennism hieronder: Ondertussen is München toch weer terug gegaan naar open source [in 2020] en dat is zowaar een succes. Ondertussen omarmt München het principe van vrije software en willen ze het gebruiken waar mogelijk. Ja, het zal wat moeizamer zijn in het begin dan met Microsoft, maar zonder deze pioniers komen we er nooit.

Bronnen:
• LiMux
• Munich Open Source

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 13 februari 2025 11:35]

[Dennism]

Ondertussen is München toch weer terug gegaan naar open source [in 2020] en dat is zowaar een succes. Ja, het zal wat moeizamer zijn in het begin dan met Microsoft, maar zonder deze pioniers komen we er nooit.

Bronnen:
• LiMux
• Munich Open Source

Maar dat is wel heel wat anders natuurlijk, uit dat artikel:

In May 2020, it was reported that the newly elected politicians in Munich, while not going back to the original plan of migrating to LiMux wholesale, will prefer Free Software for future endeavours

Daar staat nergens dat ze 'weer terug gegaan zijn naar open source' enkel dat ze 'free software' prefereren.

Kijk ik op diezelfde pagina: Is de laatste LiMux release nog altijd van 2019 en is de project pagina dood:
https://stadt.muenchen.de...IT-Beauftragte/LiMux.html

Nergens haal ik daar uit dat ze momenteel geen MS meer gebruiken, of plannen hebben om compleet van MS af te stappen, zoals voorheen.

En als ik dan bijvoorbeeld kijk naar hun 'kopje' over LibreOffice lijkt dat er niet op te duiden dat ze het bijvoorbeeld nog steeds gebruiken:

This includes programs for word processing, spreadsheets, presentations and creating drawings. LibreOffice was used as an office package as part of Limux until the end of 2023.

Maar juist dat ze ermee gestopt zijn toen LiMux uitgefaseerd is. Het 'During our use' lijkt daar ook op te duiden: https://opensource.muenchen.de/software/libreoffice.html

Ik denk dat:

Ondertussen is München toch weer terug gegaan naar open source

dan ook een wat verkeerde / optimistische insteek / voordoen van zaken is, want ja, zoals vrijwel iedere organisatie maken ze gebruik van Open Source tools, in de lijst staan een boel bekende tools die denk ik iedere ITér hier bijvoorbeeld wel een gebruikt. https://opensource.muenchen.de/use.html

Maar de 'Droom' om volledig alle werkplekken op Linux en andere opensource software te laten draaien en Microsoft de deur te wijzen lijken ze toch echt hebben laten varen.

[Bux666]

Je hebt gelijk ja. Ik heb dat te vluchtig gelezen... Ik zal het aanpassen in mijn eerdere reactie.

[bzuidgeest]

Het was niet alleen de microsoft lobby als ik het goed herinner. Het waren ook legio gebruikers die te dom waren een knopje te vinden in libreoffice of zo, of gewoon niet wilden leren waar het knopje zat.

[Stufipower]

Iets in mij roept dat de migratie “gewoon gedaan moet worden”, als een soort big bang change en dat daarmee dan maar een (behoorlijke) productiviteitshit op de koop toe moet worden genomen. Het lijkt alsof er onmogelijke eisen worden gesteld, alles moet zijn zoals het was, voordat we migreerden. Maarja, natuurlijk is dit veels te simpel gezegd en krijg je het in een groot bedrijf niet voor elkaar.

[Horla]

En opleidingstrajecten voor al uw medewerkers? Of worden die verondersteld zelf te leren?

Bovendien vinden alle softwareleveranciers lock in juist leuk. In Vlaanderen zijn er nog maar twee aanbieders voor software die gemeentes nodig hebben: Cipal-Schaubroeck en Cevi. Vergeet maar dat die hun toepassingen ook geschikt maken voor andere Office pakketten. Het is zelfs zo dat veel gemeentes volledig Cevi of Cipal-Schaubroeck zijn want in theorie kunnen veel van hun pakketten onderling wel communiceren, in de praktijk valt dit dik tegen.

[Htbaa]

Ook bij de MS producten zijn opleidingstrajecten nodig is mijn ervaring. Het maakt niet uit wat voor applicatie je in gebruik neemt, je zal je personeel moeten opleiden.

[Horla]

Maar dat opleidingstraject (dat in realiteit eigenlijk niet bestaat voor administratieve functies want die hebben allemaal Office gebruikt op de (hoge)school/unief - bron: +10 jaar ervaring bij lokale besturen) kan door een collega gegeven worden. Dat moet niet iemand van de IT zijn. Wat bij een volledige nieuw pakket wel het geval is.

[Mushroomician]

Als je “jongeren” van <30 achter een ubuntu machine, laat ze de basis zien en ze vinden het snel allemaal zelf uit.
Veel werk is samen te vatten naar:

• bestands- en webbrowser
• tekstverwerker
• mailverwerker
• spreadsheet verwerker
• pdf’s splitsen of samenvoegen

Veel overige zaken zoals archiveer-software of een ERP en CRM, telefoniesysteem, zijn tegenwoordig web-based.

Ik denk dat dit wel 95% van het bureauwerk beschrijft

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 13 februari 2025 11:13]

[Dennism]

Dat hangt wel van de applicatie af. Ga je als MS producten beheren in complexe omgevingen, 100% eens. Kijk je echter naar kantoor personeel hebben die vaak al een heel behoorlijke kennis van Office en niet direct daar een opleiding of training voor nodig, tenzij ze heel specifieke zaken gaan doen in bijvoorbeeld Excel.

[PolkaDanser]

Ah, opleidingstrajecten, mijns inziens een gelegenheidsargument.
Een voorbeeld: Bij de introductie van WindowXP, wat een blijkbaar redelijk afwijkende user interface had t.o.v. zijn voorganger, is er een testje uitgevoerd. Windows gebruikers werden in twee groepen ingedeeld, een groep kreeg XP, de andere groep kreeg een Linux systeem met KDE. Beide groepen kregen dezelfde opdracht: Installeer een browser, zoek naar een favoriet liedje op internet, download het en brand het op een CD. Houdt daarnaast in een document bij wat je hebt gedaan. Het resultaat was dat de mensen op Linux/KDE de minste problemen hadden. Behalve het branden op de CD gaf wat problemen om die programma's op dat nog niet helemaal volwassen waar. Gevolg, het bedrijf koos voor Windowx XP!

Ander voorbeeld, MS-Office stapte ooit over van de menu-structuur maar het befaamde/beruchte lint. In plaats van overstappen naar OpenOffice/LibreOffice waar de bestaande interface intact was gebleven stuurde men blijkbaar liever iedereen op een cursus (of liet iedereen het zelf maar uitzoeken).

Kortom, opleiding als argument komt bij mij nooit zo sterk over.

[Seal64]

Het scheelt ook dat je dan allemaal losse producten hebt. De kracht van Microsoft zit in de integratie. Windows, Office, Teams, Sharepoint, het werkt allemaal samen - en in de meeste gevallen ook best soepel.

Dan kun je ineens wel zeggen dat je Linus gaat draaien, prima, dat kan. En LibreOffice kan een groot deel van de functionaliteit van Office overnemen. Teams kun je ook omzetten, en voor Sharepoint zal vast ook wel een alternatief bestaan, maar het is het allemaal nét niet en is ook allemaal nét niet zo goed op elkaar ingespeeld.

[hoepstoep]

Je kan LibreOffice prima integreren in bijvoorbeeld Nextcloud, werkt dan ongeveer hetzelfde. Ook is het mogelijk om redelijk plug and play een Teams alternatief te integreren in Nextcloud. Sharepoint ken ik verder niet, maar het zal me niet verbazen dat het daar ook mee kan.

Wanneer het goed is ingericht werkt het ook allemaal goed samen. In het begin wellicht wat wennen, maar prima te doen. Bij mijn vorige werkgever (+/- 500 fte) maakten ze in 2019 de overstap. In het begin wat tegenvallers gehad, maar na anderhalve maand werkte het prima. Na de omzetting was Windows nog het enige Microsoftproduct dat ze gebruikten.

[sebati]

Je kunt beter redeneren wat er wel kan wanneer je alternatieven gebruikt dan wat er allemaal niet kan. Iets wat nu niet kan, dat kun je maken. Ook de Microsoft oplossingen zijn maar een collectie losse productie, die allemaal onder water anders werken; dat geld zeker voor MS Word, Excel, PowerPoint en het OOXML formaat. SharePoint, OneDrive, Teams zijn allemaal losse datastores, die welliswaar met wat links aan elkaar te knopen zijn, maar toch echt anders werken en in architectuur ook echt anders zijn. Veel producten heeft Micosoft uiteindelijk ook maar gekocht. Microsoft is vooral goed in alles eenzelfde gui te geven zodat de gebruiker het gevoeld krijg dat alles "hetzelfde" is. Toch veranderd ook bij MS alles steeds. Uiteindelijk kunnen gebruikers ook prima overweg met andere platformen als MacOS, IOS, Android en heeft de Microsoft-tenzij strategie grote nadelen. Uiteindelijk moet je kijken naar wat je echt nodig hebt, niet naar wat het allemaal kan.

[WouterL]

De overheid en ICT projecten. Ik zie nu al 100 miljard de gootsteen in spoelen, met als eindresultaat: wordt m niet.

[DrPoncho]

Inderdaad, waar kan ik me aanmelden als consultant?

[sebati]

Onzin omdat overheden nu eenmaal rapporteren over gevaalde of uitgelopen projecten. Dat zullen commerciele bedrijven nu eenmaal niet doen. Ga er maar vanuit dat ook in het bedrijfsleven veel plannen niet lukken. Je kunt je ook afvragen of het erg is dat iets niet is gelukt. Uiteindelijk leer je enkel iets als iets niet lukt, je het opnieuw probeert en je uiteindelijk slaagd. In Amerika worden mensen die een aantal malen falliet zijn gegaan en dan slagen als uiterst succesvol gezien. Hier in Nederland/Europa zien we falliet gaan als falen. Het is dus ook hoe we hier als maatschappij tegenaan kijken en mee omgaan.

[WouterL]

Ja; maar de financiering werkt wel even wat anders als de overheid betaalt. En daar zit het grote verschil.

[sebati]

Bij de overheid uit belastingen, bij bedrijven is het verwerkt in de kostprijs van het product. Uiteindelijk betalen we dat toch. Ik denk dat het naief is om te denken dat wanneer iets uit belastingen wordt betaald dat er dan geen "fouten" mogen worden gemaakt.

[wvdveer]

Naamsbekendheid, gebrekkig aanbod, hogere kosten, geen dienstverleners.

Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om een voet tussen de deur te krijgen als kleine nieuwe partij en zal vanuit de overheden moeten worden gestimuleerd.

[Ethirty]

EU regelgeving is volgens mij al jaren een blok aan het been van Big Tech. Goed voor onze privacy, slecht voor een businessmodel.

Niet voor niets dat Silicon Valley een ding is, de meeste Tech bedrijven in de US zitten en Europa daar nauwelijks wat tegenover heeft staan.

En het is niet alsof je in 3 jaar tijd een Europese versie van Microsoft uit te grond stampt. Dat kost vele tientallen miljarden.

[Jermak]

Grote bedrijven hebben baat bij gecompliceerde regelgeving en niet te vergeten CERTIFICERING, vaak ook door hen gestimuleerd om nieuwkomers van de markt te houden door de hoge instap kosten. geld niet alleen voor MS maar ook voor Unilever en consorten.

[Reactie gewijzigd door Jermak op 13 februari 2025 09:55]

[CAPSLOCK2000]

EU regelgeving is volgens mij al jaren een blok aan het been van Big Tech. Goed voor onze privacy, slecht voor een businessmodel.

Het probleem is niet te veel regelgeving maar te weinig. We staan het toe dat Amerikaanse bedrijven onze softwaremarkt kapot maken met oneerlijke handelstechnieken. Het antwoord kan niet zijn dat wij daar dan meer oneerlijkheid tegenover stellen.

Niet voor niets dat Silicon Valley een ding is, de meeste Tech bedrijven in de US zitten en Europa daar nauwelijks wat tegenover heeft staan.

En wat hoeveel hebben de VS daar aan? Deze bedrijven ontwijken op grote schaal belasting en in de VS is er ook geen concurrentie tussen software-leveranciers. Natuurlijk zijn er wel wat mooie banen bij die bedrijven maar de meeste werknemers werken niet in de VS maar in lage-lonen-landen.
Alle kleinere softwarebedrijven zitten in de VS net zo in de tang als hier in de EU.
Misschien wel meer want hier hebben we meer wettelijke bescherming.

En het is niet alsof je in 3 jaar tijd een Europese versie van Microsoft uit te grond stampt. Dat kost vele tientallen miljarden.

Het is geen kwestie van geld maar van macht en controle. Al zou je een bedrijf oprichten met 10 keer meer geld dan MS dan is dat nog niet genoeg om MS in te halen. Al zou je de software gratis weggeven (zie Linux) dan lukt het nog niet. De voordelen van de installed base samen met vendor lock-in zijn groter dan de grootste zak geld. Google en Apple hebben honderden miljarden geinvesteerd in hun OS'en nog is MS dominant op de desktop. Op de mobiele markt is het weer omgekeerd, daar is MS vertrokken ondanks de vele miljarden die ze geinvesteerd hebben in hun mobiele OS. Geld is niet de bepalende factor.

[ITsEZ]

Omdat een bedrijf bij de start nooit zo’n compleet volwassen product kan leveren, en het geld pas binnenkomt als ze dat wel kunnen leveren. Een overheidsinstantie (en bedrijven overigens ook) wil een product dat nu werkt. De complete ontwikkeling zou dus voorgefinancierd moeten worden. Zodra het alternatief ontwikkeld is zal Microsoft (glazen bol voorspelling) het project weer onderbieden waardoor ze alsnog 5 jaar bij de overheid zitten, weliswaar voor een lager bedrag. De startup kan vervolgens niet rondkomen en gaat failliet, waardoor Microsoft als enige partij overblijft.

Inmiddels hebben ze in de afgelopen 30 jaar zo’n geïntegreerde pakket opgebouwd dat je er ook lastig omheen kan. Een nieuwe partij zou slechts een klein stukje kunnen aanbieden van die oplossingen.

[SinergyX]

Een office pakketje is prima, een cloud hosting, best mogelijk, maar kom je op niveau van PowerBi, Dynamics, extreem breede integratie met alle pakketten, dat is niet een simpel business case maken en los gaan. En dan vervolgens 'overheidfunded' een ICT project opzetten? Resultaat wordt een halfbakken pakket, bakken met geld uitgegeven aan 'adviseurs en consults' en na jarenlang de conclussie moeten stellen... theorie wel, praktijk toch niet zo.

[GertMenkel]

Weet iemand waarom zoiets niet van de grond komt?

Dezelfde reden dat eerdere pogingen niet van de grond kwamen: de mensen die daadwerkelijk het werk uit moeten voeren willen helemaal niet van software veranderen, dus iedere wijziging gaat zo langzaam als men het maar kan maken.

Gemeenten hebben Microsoft bijvoorbeeld nodig voor Office, Windows, en wellicht andere diensten als e-mail en hosted Azure services. Als je alles zo gemakkelijk mogelijk instelt, is dat allemaal aan elkaar gekoppeld in Microsoft's cloud, en is het een drama om alles weer uit elkaar te trekken.

In theorie kan je over op Kopano of grommunio of een ander Europees alternatief met alle toeters en bellen, maar in de praktijk moet je dan al je medewerkers met tegenzin opnieuw opleiden, en dat kost je maanden werk. Plus, veel beslissingmakers zouden zelf liever ook meer betalen dan dat ze van hun bekende softwarepakketten af moeten stappen.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 13 februari 2025 10:11]

[Dennism]

Ik vermoed funding, ga er maar aan staan een product suite als die van Microsoft te ontwikkelen. Daar zijn enorme up-front investeringen voor nodig, terwijl de meeste potentiële klanten vermoed ik niet welwillend zijn om vooraf de commitments al aan te gaan, terwijl ze ook nog voor de MS producten betalen en zonder harde garanties dat het project ook echt van de grond komt en een suite vergelijkbaar met wat Microsoft levert kan leveren.

Als we zoiets echt willen zal het vermoedelijk van de overheden moeten komen, maar hebben we daar nu echt geloof in dat die zo'n project succesvol gaan laten zijn?

[bzuidgeest]

De meeste onderdelen zijn aanwezig op de EU markt. Zelfs redelijke (betaalde) office alternatieven. De meeste ambtenaren doen echt niet veel bijzonders met word/excel. Allemaal brief templates draaien....

Wat moet gebeuren is er een cosistent geheel van maken als bij microsoft. Maar dat vereist dat de EU of NL vol inzet op open-source en 100% buiten Amerikaanse afhankelijkheden. Tot die tijd kan men hier niet financieel en dus ook niet in ontwikkeling met microsoft concurreren.

[Dennism]

De meeste onderdelen zijn aanwezig op de EU markt. Zelfs redelijke (betaalde) office alternatieven. De meeste ambtenaren doen echt niet veel bijzonders met word/excel. Allemaal brief templates draaien....

Daar kun je een flinke discussie over voeren, zie ook mijn post hier: Dennism in 'Nederlandse gemeenten vast in Microsoft-lock-in zonder overstapopties'

Ik heb meerdere projecten meegemaakt waar organisaties het probeerden om alleen al qua office niet afhankelijk te zijn van MS, en over te stappen op een opensource variant, en bij iedere organisatie groter dan een 'handvol' medewerkers is dat simpelweg mislukt om een diverse redenen. Waarbij juist Excel vaak een relatief grote factor was (Word alternatieven minder, maar ook daar veel issues met templates of invoegtoepassingen van andere aansluitende applicaties die dan een document in word op het scherm toveren.

Wat moet gebeuren is er een consistent geheel van maken als bij microsoft. Maar dat vereist dat de EU of NL vol inzet op open-source en 100% buiten Amerikaanse afhankelijkheden. Tot die tijd kan men hier niet financieel en dus ook niet in ontwikkeling met microsoft concurreren.

En dit is denk ik juist inderdaad het grote probleem, er zijn wel partijen die iets kunnen wat MS ook kan, maar vrijwel nooit op een wijze dat het net zo efficient is als bij MS, net zo 'goedkoop', net zo goed integreert in je applicatie landschap en meer van dat soort zaken. Dat zal dus allemaal ontwikkeld moeten worden, en ik zie, zoals ik al aangaf, daar nooit funding voor komen vanuit de partijen die nu bij MS afnemen in grote getale. En een overheid zie ik het ook niet succesvol managen.

[bzuidgeest]

En een overheid zie ik het ook niet succesvol managen.

Dat zou ook niet hoeven denk ik. Als we in principe besluiten dat Microsoft niet mee mag. En dat kan op algemene markt brede redenen als de VS cloud act. Dan ontstaat er een EU interne vraag naar een vervanger. Het geld dat naar Microsoft ging gaat dan de EU in. Zelfs al is het een paar jaar slecht, die bedrijven gaan hun aanbod doorontwikkelen. Langzaam zal het beter worden. Een paar partijen zullen hun krachten bundelen (of elkaar opkopen etc) en zo krijg je meer geïntegreerde producten.y

Een tweede lijn om uit te zetten is dat de overheid open standaarden afdwingt voor alles. Dat betekend dat een partij voor cloud storage een API moet hebben waar de office partij tegen kan babbelen. Als er dan een markt standaard API komt kan elke partij makkelijk samen met elke andere partij. Dat zou pas echt een mooi concurerent landschap opleveren. Het onderhoud en doorontwikkeling van die standaarden mag bij het bedrijfsleven of stichtingen liggen, zolang de overheid ze maar verplicht.

Munchen is een goed voorbeeld van hoe het niet moet. Geen doorzettingsvermogen. Te makkelijk toegeven aan jankende gebruikers die moeten wennen aan iets anders. En 1 stad of regio in het geheel. Gedoemd om te mislukken. Het kan alleen zoals ik hier boven stel goed gaan en alleen als een hele overheid er in meegaat. Niet alleen voor een office pakketje, maar de hele infra.

Ja dat zou een zware grote klus zijn. Net als onafhankelijk zijn in EU defensie, maar het is hoogtijd om fouten uit het verleden te corrigeren. Wij zijn de EU, niet een VS semi slaaf staat. En dat mag wat kosten, want het levert uiteindelijk ook veel op. Genoeg intelligente hard werkende mensen hier. Wij kunnen alles.

[Nico Klus]

Je moet wel willen samenwerken. Er is niets veranderd de afgelopen 50 jaar.

[onkl]

Dank. Wat een fantastisch stuk leesvoer.
(Voor geïnteresseerden: hoe in de jaren 70/80 de landelijke organisaties werden gevormd die voor gemeentes automatisering gingen bouwen. De (publieke) voorlopers van Centric & co.)

[William_H]

Vanwege de financiële en praktische steun die MS geeft voor abo's. En om niet te vergeten, soms kennen mensen gewoon niks anders / hebben koudwatervrees over alternatieven.
Daarnaast is er natuurlijk een heel netwerk van MSP's die niks anders doen dan MS producten verkopen en ondersteunen. Zie dan maar een alternatief te vragen.

[Jan121]

(Open standaarden && open source) ≠ vendor-lock-in

Hoe moeilijk kan het zijn.

[Reactie gewijzigd door Jan121 op 13 februari 2025 09:52]

[Arnoud Engelfriet]

Dit zou heel fijn zijn, maar welke alternatieven kies je dan? Ik zou zo geen modern alternatief voor Office 365, inclusief Sharepoint, Outlook, single sign on etc weten. Natuurlijk zijn er allerlei losse tools (en dat is ook de OSS/Unix filosofie) maar ik zie wel hoe je als gemeente met één parttime ICT-medewerker je dan zorgen maakt over overhead. Bovendien is de learning curve dan iets langer, maar dat hou je altijd.

[84hannes]

Ik zou zo geen modern alternatief voor Office 365, inclusief Sharepoint, Outlook, single sign on etc weten

Komt NextCloud niet redelijk in de buurt?

Nextcloud Hub combines key Nextcloud products — Files, Talk, Groupware, Office and Assistant — into a single platform, optimizing the flow of collaboration

Waar het denk ik spaak loopt is dat grote Nederlandse (Europese) IT-providers vaak op Microsoft gebrand zijn. Ik heb zelf jaren terug bij zo'n partij gewerkt en ze hadden geen enkele behoefte een alternatief voor Microsoft Office aan te bieden.

[CAPSLOCK2000]

Natuurlijk zijn er allerlei losse tools (en dat is ook de OSS/Unix filosofie) maar ik zie wel hoe je als gemeente met één parttime ICT-medewerker je dan zorgen maakt over overhead.

Die (bij wijze van spreke) ene parttimer is deel van het probleem. Organisaties zien IT nog steeds als een soort extra in plaats van als de kern van hun functioneren. Iedere moderne organisatie is zeer afhankelijk van IT maar de meesten behandelen het alleen als kostenpost. Totaalpakketten zijn financieel gezien aantrekkelijk omdat je veel features krijgt voor de prijs. Het nadeel is dat de overhead ook enorm is want je betaalt ook voor features die je (nog) niet gebruikt(e) en je kan onderdelen van slechte kwaliteit niet vervangen.

Langzaam dalen we af naar één groot totaalpakket voor alles dat iedereen moet afnemen en waar niemand ooit mee zal kunnen concurreren. Niet omdat de kwaliteit zo hoog is maar zuiver vanwege het formaat.

[Jan121]

Begrijp dat je het met de stelling eens bent, alleen staan er praktische bezwaren in de weg.

Het vereist natuurlijk planning, inspanning en toewijding.

Als alle gemeentes dezelfde tools gebruiken, dus moeten overstappen van Office365 heb je 342 medewerkers die daar gezamenlijk aan kunnen werken.

En als DeepSeek Office365 open source is, kan je het lokaal hosten zonder privacy-gevaren.

Dat open source voor vrijheid en onafhankelijkheid staat weten we toch al sinds
1985. Toen bestond het internet (1993) nog niet eens.

(En ja dat kost geld en tijd, maar dat doet onze defensie ook nu Trump de facto NATO article 5 opzegt.)

[Reactie gewijzigd door Jan121 op 13 februari 2025 12:27]

[Hobbit13]

Heel moeilijk...

Zie maar eens een open alternatief te vinden voor de hele Office 365 / Sharepoint / Teams / Active Directory meuk. Voor de losse onderdelen zijn wel alternatieven, maar niets dat zo makkelijk geintegreerd uit te rollen is.

Je zou zo iets eventueel landelijk of op Europees niveau kunnen gaan aanbieden, maar voor een individuele gemeente is het echt niet te doen om een open alternatief uit te rollen. Waar zouden ze de experts moeten vinden, en het budget om die te betalen?

[Jan121]

Wat is het business model van BigTech bedrijven?

Infrastructuur inrichten op basis van open source software (kosten minimalisatie), zelf wat schrijven, en gesloten software/diensten met gesloten standaarden verkopen en venndor-lock-in creëren.

Bedrijfsleven snapt prima hoe ze open source moeten gebruiken, en nee natuurlijk is dat niet te koop als pasklare oplossing.

Niet kopen, maar doen en delen met de EU, en de rest van de vrije wereld.

[Reactie gewijzigd door Jan121 op 13 februari 2025 13:50]

[bossanova]

Het is heel simpel, het begint met een ander OS.

Microsoft heeft het echter achter de ellebogen en omdat Windows voor gebruikers in het begin zo eenvoudig illegaal te installeren was op thuis-pc's en later erg goedkoop voor thuis-pc's, zijn veel mensen Windows gevormd. De gemiddelde mens heeft geen Linux ervaring.

[pOZOR jED]

Toen ze er op school in de corona tijd achter kwamen dat mijn kinderen een Mac gebruikten en dus veel van de aangeboden software niet konden gebruiken was het simpele antwoord "U heeft toch wel gewoon windows?" nou nee, ik noem dat ook niet gewoon en ik had het dan ook niet.

Maar voor school moesten ze over. En dan heb ik het over basisschool en voortgezet onderwijs, daar begint het al...

[thetakman]

ICT beheerder bij de gemeente hier.

Ik mag van onze CISO niet eens Linux als dual boot of primair OS op mijn eigen laptop zetten want daarmee onttrek ik mijn laptop uit Intune en Azure.

Combineer dat met: We hebben al een O365 licentie, dus het is goedkoper om een E5 te nemen en hiermee alle security aspecten te gaan hanteren dan dat het is om een andere partij te laten komen.

MS zelf zorgt er zelf voor dat het een hele slipperige heuvel is waar je met 1 been instapt en zo doorglijdt tot je alles hebt. Elke aanbesteding naar een ander pakket wordt financieel al afgeschoten.

En als overmaat van ramp, heb je daar ook nog eens alle managers/directie en hogere mensen die gek worden als Word een nieuwe layout heeft. Laat staat als er er OpenOffice of wat dan ook op gaat zetten.
Dan schreeuwen ze van de daken en mag je alles ter plekke terugdraaien.

[JoeB2C]

We zijn ook gewend geraakt aan ms teams, wat niemand voor corona gebruikte en echt wel anders is dan we gewend waren. Dit soort processen moeten dan ook top down worden bepaald, want als een bestuurder het strategisch belang ziet dan kan er opeens veel meer.

Ik werk zelf ook bij een gemeente en we bellen nu zelfs via Microsoft diensten. Echt knettergek hoe weinig over strategische belangen en kwetsbaarheid wordt nagedacht.

[willieverhoef]

Windows is al lang niet meer nodig voor hun produkten. Alles draaid ook op apple of in de cloud.

[84hannes]

Ik had al eens verwezen naar de Amsterdam Trade Bank. Deze investeringsbank kwam onder sancties te liggen door Russische banden en moest faillissement aanvragen. De curator kon zijn werk echter niet doen omdat Microsoft zich niet wilde branden aan handelen met een bedrijf dat aan sancties onderhevig was, waardoor gebeurde wat theoretisch bijna elk bedrijf en dus ook elke gemeente kan treffen: het bedrijf verloor zijn toegang tot Microsoft 365; tot e-mail, Excel en Word-documenten.

We moeten ons hard afvragen of wel ons wel willen laten gijzelen door grote Tech-bedrijven, zeker als die gevestigd zijn in het Amerika van Trump. Zijn er geen grote Europese bedrijven die bijvoorbeeld OnlyOffice aanbieden?

[DDX]

Dat is dan ook dom van het bedrijf dat ze geen backup oplossing hebben.
Want ook al zit je redelijk vast aan Office 365, je kan nogsteeds met bijvoorbeeld Veeam365 backups naar lokale storage (of andere cloud storage) maken van je Office365 zaken.
Als Microsoft je dan afsluit heb je iig nog toegang tot je oude data.
Dan zit je wel even met moment van afsluiten tot omzetten MX naar nieuwe partij dat je mail kwijt bent maar minder erg.

Hoop bedrijven denken dat je data wel veilig zit bij Microsoft.
Nog even los van risico van afsluiten/probleem bij Microsoft, Microsoft helpt je ook niet voor gebruikersfouten.

[84hannes]

Hoop bedrijven denken dat je data wel veilig zit bij Microsoft.

Voor mij is het gouden randje van dit artikel dan ook dat Nederlandse gemeenten zich in elk geval realiseren wat ze verkeerd doen.

[DiLupo]

Kijk, op zich is Open Source software een mooi en vaak betaalbare oplossing voor heel veel vraagstukken op ICT vlak. Het probleem bij de overheid, men moet zich aan bepaalde regels houden zoals de BIO (Baseline Informatiebeveiliging Overheid) en NORA (Nederlandse Overheid Referentie Architectuur) waardoor producten met bijvoorbeeld alleen maar community support afvallen. Terecht dat gemeentes zeggen wel te willen kiezen voor een "volwassen" alternatief.
Ik vind het trouwens makkelijk om alleen Microsoft eruit te halen als verdachte in deze. Ik zie dat er ook heel veel Red Hat (IBM) en Oracle wordt gebruikt, om nog maar te zwijgen over SAAS diensten waarvan we niet weten op welke Cloud deze leven.

[trab_78]

waardoor producten met bijvoorbeeld alleen maar community support afvallen

Is dat niet eigenlijk een soort kip-ei verhaal? Stel je voor dat 30 gemeenten een bepaald open source product gaan gebruiken. Ten eerste zal er dan al snel genoeg ervaring binnen die gemeenten zijn om elkaar te kunnen helpen. Ten tweede zal er dan een markt zijn die interessant genoeg is voor een commerciële partij om support te gaan leveren op dat open source pakket. Maar ja, één moet de eerste zijn en die zal dus moeten pionieren. En aangezien gemeenten (en overheden in het algemeen) nogal risicomijdend zijn, zie ik dat niet zo gebeuren.

Toch, het geeft te denken. Er zijn voor veel (alle?) Microsoft pakketten prima open source alternatieven. Maar vanwege o.a. support geven de meeste overheden de voorkeur aan een grote commerciële partij. Terwijl alle gemeenten bij elkaar groot genoeg zijn om hun eigen support te regelen.

[DiLupo]

Is dat niet eigenlijk een soort kip-ei verhaal? Stel je voor dat 30 gemeenten een bepaald open source product gaan gebruiken. Ten eerste zal er dan al snel genoeg ervaring binnen die gemeenten zijn om elkaar te kunnen helpen.

Correct, maar de eisen die o.a. uit BIO voortkomen, zijn al relevant bij het ontwerpen van de oplossing en dus nog ver voor aanschaf. Kortom, er moet al iets zijn wat aan de eisen voldoet en dan mag je het gebruiken. Tsja, wat mij betreft zouden we iets vaker (bijvoorbeeld tijdens OTA fase) mogen kiezen voor een echte Open Source oplossing en die dan rijksbreed ondersteunen.

[William_H]

Uhm, maar Red Wat (SuSe) is toch ook gewoon open source? Dus dan zijn er toch al pakketten die goede enterprise ondersteuning krijgen?

Er zijn btw zat open source pakketten die gewoon enterprise ondersteuning krijgen van de makers/het bedrijf erachter.
Het probleem zit 'm bij MSP's, die open source niet willen ondersteunen en hun oren laten hangen naar MS en Google, waardoor bedrijven en instellingen niet over willen stappen (om genoemde redenen).

[trab_78]

MSP’s?

[DiLupo]

Red Hat is eigendom van IBM en hoewel officieel OpenSource huur je bij deze club licenties voor onderhoud, support en de mogelijkheid om bepaalde Enterprise features te gebruiken.
SuSE is, als ik me niet vergis, eigendom van een Zweedse private equity fonds.

@trab_78 met MSP's bedoelt William vast Managed Service Providers. Veel gemeentes doen zaken daarmee.

[William_H]

Dat klopt. Support bedrijven die vaak ook de uitrol ("implementatie") van bepaalde software doen, zoals MS Intune of 365.

[Mit-46]

Ik snap het probleem, maar zijn er uberhaupt alternatieven voor bijvoorbeeld Azure?

Zijn er systemen waarbij je zaken als een MDM applicatie (Intune, gebruikersbeheer (Entra ID), geavanceerde mail omgeving (Exchange) en beveliging (Defender) in 1 hebt wat ook nog op elkaar aansluit en met elkaar samenwerkt?
Merk op dat ik een groot deel van de Azure applicaties niet benoem, want het zijn er veel meer en Microsoft is natuurlijk groter dan Azure alleen. Goed, voor Windows zijn er bekende alternatieven.

Ik heb niet het idee dat er een alternatief bestaat voor "Azure". Wanneer je veel nodig hebt van Azure zit je al gauw vast, want het is dan de beste alles-in-1 oplossing.

En als er dan een alternatief is ben ik wel benieuwd of deze niet ook Amerikaans is.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 13 februari 2025 10:13]

[marktweakt]

Volgens mij is dit de verkeerde gedachte.
Als je eerst al je bedrijfsprocessen op specifieke commerciële software gaat inrichten, vervolgens in een vendor lock-in terecht komt en je dan pas de vraag gaat stellen "maar is er dan iets anders wat net zo goed is", dan heb je geen oog voor het grote geheel.

Je zou je bij elke nieuwe software moeten afvragen hoe afhankelijk maak ik mij door deze keuze van die leverancier en wat gaan daar de gevolgen van zijn.
En bij veel commerciële software besluit je dan om het niet te gaan gebruiken maar voor een open alternatief te kiezen.

En dan hebben we het nog niet eens over commerciële software waar de fabrikant failliet, wordt overgenomen of van de ene op de andere dag besluit om de stekker er uit te trekken.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 13 februari 2025 19:37]

[Mit-46]

Wat is er verkeerd aan de vraag of er fatsoenlijke alternatieven bestaan voor Azure?

[ArcticWolf]

Dat is dus precies ook het probleem en het (Azure / Intune) werkt ook nog eens erg goed en stabiel. We hadden eerst alleen simpele laptop met Windows 10 erop en dan Ivanti als applicatie manager/beveiliging en VPN via Cisco (geloof ik) maar dat was echt een gedrocht, laptop opstarten duurde 2 minuten en als je pech had liep alles in de soep.
Nu werkt het echt altijd, zonder lag en als je laptop kapot gaat dan heb je binnen 30 min een nieuwe met al je bestanden terug.

Enige optie om hier vanaf te komen is dat de EU zelf een Linux distributie gaat ontwikkelen incl. applicaties en cloudoplossingen. Ik zou prima met Linux kunnen werken maar ik zou wel enkele applicaties missen.

[William_H]

Dat het traag opstartte heeft niks met Intune nu te maken, en alles met Ivanti / Cisco. Met name die eerste is een gedrocht. Dat ligt dus meer aan de producten van de concurrentie, dan aan MS. En daarnaast, Ivanti is ook niet open source bijvoorbeeld.