München houdt deur voor gebruik Linux op een kier

Waar het er aanvankelijk op leek dat de stad München afscheid zou nemen van zijn op Linux gebaseerde systemen, staat het gebruik ervan toch nog op een kier. Uit vergaderingsdocumenten blijkt dat de gemeenteraad nog een definitieve beslissing moet nemen.

Dat schrijft Free Software Foundation Europe op basis van vergaderstukken. Tijdens een vergadering op 15 februari werd gestemd over het stopzetten van de Linux-software en over te gaan op een op Microsoft gebaseerd systeem. Alhoewel de tegenstemmende partijen de motie niet helemaal van tafel konden krijgen, slaagden zij er wel in de uiteindelijk beslissing te vertragen: er moet namelijk eerst uiteengezet worden welke delen van de Linux-software niet meer nodig zijn, waarna de gemeenteraad met een besluit zal komen.

Daarmee is het afschrijven van Linux voor de computersystemen van de stad München minder definitief dan eerder bleek. Na veel kritiek leek het erop dat de gemeente München, onder leiding van een nieuwe burgemeester, het Linux-project zou afbouwen. De gemeenteraad kan echter nog stemmen voor het behoud van Linux of delen daarvan. Onduidelijk is nog wanneer de definitieve stemming plaats zal vinden, maar tot die tijd zal er waarschijnlijk nog niets veranderen.

In december 2013 had München 15.000 werkplekken omgezet naar LiMux; Ubuntu met KDE en LibreOffice. Er kwamen echter al snel veel problemen aan het licht, en onderzoek van Accenture van eind 2016 gaf al de aanbeveling van LiMux af te stappen en voor Microsoft te kiezen. De Free Software Foundation wees er toen op dat dit rapport mogelijk niet onafhankelijk zou zijn opgesteld.

Reacties (215)

[dmantione]

Ik schreef al eerder: Er is geen enkele beslissing genomen om Linux door Windows te vervangen. Er is besloten een Windows-client te ontwikkelen, die tegen 2020 gereed moest zijn. Tussen het eerdere artikel op Tweakers en dit artikel rust nog één relevant feit: De behandeling in de gemeenteraad. Tijdens die behandeling hebben de Groenen een amendement weten te maken. In amendement staat dat er een financiële onderbouwing moet komen, zowel voor het ontwikkelen van de client, als voor een eventuele migratie.

Dit is behoorlijk relevant, omdat noch de gemeente, noch de studie van Accenture enige raming van de kosten heeft gemaakt. Pas zodra het kostenplaatje bekend is, kunnen pas zinnige beslissingen gemaakt worden.

Eveneens lijkt de gemeente nu terug te krabbelen. Iets uitvoeren is namelijk lastiger dan politieke uitspraken doen hoe slecht het allemaal wel is. In een schrijven aan de Duitse website Golem, zegt SPD-raadlid Anne Hübner dat het ontwikkelen van een Windows-client minstens 3 jaar zal duren, waarbij 2020 dus al niet meer haalbaar is:

https://www.golem.de/news...enchen-1703-126454-5.html

Er speelt zeker wat in München, maar dat Linux eruit ligt is zeer sterk overdreven. Ook de stelling dat "de deur op een kier staat" lijkt me geen accurate voorstelling van zaken: De gemeente heeft toestemming gekregen om wat zaakjes te gaan voorbereiden, de echte beslissingen moeten gewoon nog genomen worden.

[kidde]

Volgens mijn is er wel en kosten ranking gemaakt, maar deze is niet publiek. Zie pagina's 260-269 van het Accenture rapport. Als dat stuk geheim gehouden moet worden zegt het genoeg...

[tweaker2010]

Volgens mijn is er wel en kosten ranking gemaakt, maar deze is niet publiek. Zie pagina's 260-269 van het Accenture rapport. Als dat stuk geheim gehouden moet worden zegt het genoeg...

Lijkt me logisch aangezien dit soort informatie mbt licentie deals zelden openbaar wordt gemaakt. Iedere politicus kan wel roepen dat alles open source moet en men Linux moet gaan gebruiken maar qua gebruiksgemak kiezen veel mensen toch voor Microsoft producten. Lijkt me lastig meetbaar, maar tijd is ook geld (zeker bij de overheid).

[Verwijderd]

"Lijkt me logisch aangezien dit soort informatie mbt licentie deals zelden openbaar wordt gemaakt. "
Wat staat je in de weg om het dmv de WOB op te vragen?

[Brahiewahiewa]

WOB geldt niet in Duitsland

[GrooV]

Wel, uiteraard met een andere naam: https://en.wikipedia.org/...n_laws_by_country#Germany

[catfish]

Niet alles valt onder WOB, ook niet in Nederland.
Zeker bij financiële zaken krijg je vrij snel een njet.
Logisch ook, want het zou de gemeente schade kunnen opleveren als ze hun contracten openbaar maken.

[dmantione]

Contracten zijn niet openbaar, maar er gaat aan een aankoop door een overheid een openbare aanbesteding vooraf. En het woord openbaar zegt het al. Op een openbare aanbesteding volgt een gunningsbesluit. Daarin staat alle informatie waarmee personen als jij en ik kunnen zien dat een bepaalde partij de beste aanbieding had. Het bedrag dat betaald wordt is één van de gegevens die verplicht in het gunningsbesluit dient te staan.

Als er een gunningsbesluit genomen wordt, dan wordt daar in het publicatieblad van de EU een melding van gemaakt, zodat derden het via een WOB of equivalente wet in een ander land kunnen opvragen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 11:12]

[morrowyn]

Misschien een beetje kort door de bocht, maar dit is volgens mij een achterhaald probleem. Waarom gaan ze gewoon niet volledig webbased. Ben je meteen toekomstvaster qua updates en desktop operating systeem onafhankelijk.

[TheStef]

In theorie heb je gelijk echter is mijn ervaring dat de webbased oplossingen een stuk trager zijn, met name op het gebied van het voeren van een administratie zijn de web oplossingen ware productiviteitskillers.

Dus zo achterhaald is het probleem niet, ik denk dat nogal wat software niet eens beschikbaar is als een webbased oplossing.

[morrowyn]

Op die manier. Dat snap ik wel. Maar hangt dat niet af van je internetverbinding, hoe snel je computer is, hoe goed het allemaal opgezet is, hoe vaak de server benaderd wordt qua business logic, e.d.

[basdej]

Kosten zijn niet altijd uitgedrukt in geld, als mensen het niet fijn vinden om mee te werken, gaat hun humeur misschien achteruit en kunnen ze minder effcient werken. Niet alles is zwart op wit.

[84hannes]

En minder efficiënt werken is niet uit te drukken in geld?

[CivLord]

Erg lastig te meten en onmogelijk van te voren te voorspellen.

[AJediIAm]

Interessant stelling en zeer relevant voor de discussie.

Toch kan je er een prijskaartje aan hangen. Wat is beter comfort en meer plezier in je werk waard?
Om van matig slecht te gaan naar matig goed zou het waarschijnlijk wel €5-10 per werknemer per dag waard zijn.
Dit soort getallen zijn redelijk arbitrair gekozen, maar alles terug rekenen naar geld is toch de beste manier om een business case op te bouwen. Natuurlijk heeft het een grote fout marge waar rekening mee gehouden moet worden.

[Verwijderd]

Alleen omdat ze het minder fijn mee vinden om mee te werken zegt niets over hun productiviteit. Ik durf zelfs te stellen dat ze er productiever van worden, omdat ze niet weten hoe de beveiliging van Linux te omzeilen.

Daarnaast zijn er nog andere voordelen. Zo is het veel moeilijker om Linux te hacken. Ik durf zelfs te roepen dat SpaceX zijn geheimen van zijn raketten heeft weten te behouden (van spionage activiteiten van de Fransen, Russen en Chinezen) omdat zij volledig op Linux draaien, van desktops tot hun raketten.

[thegve]

Ik geloof niet dat er voor de eindgebruiker een belangrijk verschil is in gebruik. Dus ook niet 'productiever' of dat het ene veiliger is dan het andere. Die verschillen zijn in de afgelopen 15 jaar door beide partijen echt wel min of meer gelijk getrokken. Windows is niet meer zo onveilig als in de jaren 90 / begin jaren 0, Linux heeft naar mijn eigen mening Windows ruim ingehaald qua gebruiksvriendelijkheid, maar op zijn minst 'gelijkwaardig'.
Het lijkt mij niet dat SpaceX voor remote/netwerk dingen erg gevoelig is, en voor lokale aanvallen hebben zowel Linux als Windows hun gevoeligheden/exploits, dan zou je nog eerder een BSD moeten kiezen.

[CivLord]

Ja, want Linux is doordat het open-source is omgeven door een magisch schild dat exploits bij voorbaat kansloos maakt. Er is in de hele geschiedenis van Linux ook nooit een bruikbaar beveiligingslek gevonden. [/alternate reality]

Klopt, open source maakt het voor iedereen mogelijk om zelf te controleren of de software die hij gebruikt 'veilig' is.
Feit: Vrijwel niemand heeft de kennis of de middelen om dat te doen en van diegenen die die kennis wel hebben doet vrijwel niemand het.
Feit: Iedereen met voldoende kennis en/ of middelen kan controleren of de open-source software die anderen gebruiken veilig is en exploits ontwikkelen. (Software is zo gecompliceerd dat deze nooit 100% bug-free is en met voldoende middelen is er altijd een exploit te vinden. Organisaties die misbruik van die exploits willen maken zijn in de regel iets meer gemotiveerd om ze te vinden en weten daar meer 'voordeel' uit te halen dan het handjevol personen en organisaties die fouten zoeken om ze te repareren.)

[CivLord]

Daarnaast zie ik ook geen tekenen dat de Chinezen of Fransen een kopie van de Falcon 9 aan het bouwen zijn. Geloof mij maar dat als ze SpaceX hadden gehackt dat daar nu echt wel aanwijzingen voor zouden zijn.

SpaceX is in zo'n vaart parallel aan het ontwikkelen en bouwen gekopieerde kennis nog geen tijd heeft gehad om in andere projecten verwerkt te kunnen worden. Daarnaast is ook niemand geïnteresseerd in een exacte kopie. (SpaceX zelf ook niet, die zou met de middelen waarmee ze begonnen zijn en de kennis die ze nu hadden ongetwijfeld andere keuzes gemaakt hebben.) Bepaalde innovaties zullen ongetwijfeld ook in projecten van concurrenten terecht komen. Deels gejat en deels zelf bedacht omdat de ingenieurs nu weten in welke richting ze moeten denken.

Dat SpaceX nu voor ligt op de concurrentie komt voor een groot deel door innovatieve bedrijfsvoering en efficiëntie en voor een klein (maar nog steeds wel erg belangrijk) deel door technologische innovatie. Op dezelfde manier hangt beveiliging ook meer af van de implementatie dan in het toegepaste OS, zoals je zelf ook al aangeeft.

[CivLord]

Ik herhaal mijn eerdere opmerking: Met voldoende middelen is elk OS te kraken. Wanneer de Russen, Chinezen, Fransen en Japanners (en vergeet Boeing en Lockheed niet) bij SpaceX rond willen neuzen, dan is het gebruik van Linux op z'n best een extra hobbeltje. Ik denk dat de gedetailleerde tekeningen van SpaceX bij elke grote mogendheid en organisatie die zich met ruimtevaart bezig houd op dit moment grondig bekeken worden. Linux houdt misschien het merendeel van de scriptkiddies buiten de deur, maar denken dat het inherent veilig is, is de grootste beveiligingsblunder die je kunt maken.

[GORby]

En waarom zou er op basis van kosten nooit voor Windows gekozen kunnen worden?
Licentiekosten zijn namelijk zeker niet de enige factor die meespeelt. De kosten van integraties met andere softwarepakketten kunnen bijvoorbeeld hoger liggen op een ander platform. De keuze aan aanbieders voor software die een bepaalde taak moet vervullen, zal waarschijnlijk ook beperkter zijn, waardoor de concurrentie minder speelt en je langs die kant een stuk meer betaalt.

Jouw redenering dat alle politici in meer of mindere mate corrupt zijn, gaat mijns inziens een beetje ver (Ik denk persoonlijk dat veel politici het goed bedoelen, en integer zijn, maar dat je daar zelfden of nooit iets over hoort). In bedrijven, waar de aandeelhouders tevreden gehouden moeten worden, en er zo efficiënt mogelijk gewerkt wordt om de winst te maximaliseren, wordt dus overal Linux gebruikt, bij gebrek aan corrupte politici? Ik ken eerlijk gezegd weinig bedrijven waar men niet technisch personeel achter een Linux PC zet.

Bij een klant heb ik eens het experiment gedaan en hen overgezet op OpenOffice. Na een jaar zijn ze echter terug overgeschakeld op MS Office, ondanks de licentiekost die daaraan vast hing. Ze verloren zoveel meer tijd door het werken met OpenOffice, dat ze goedkoper af waren met MS Office. Aangezien ze het vrij lang gebruikt hebben, was het niet meer een kwestie van niet meer gewoon zijn, maar wel van minder efficiënt werken.
Een andere klant (wel eerder technisch aangelegd), werkt echter wel met OpenOffice (op Windows). Linux gaat voor hem wat te ver, maar OpenOffice voldoet voor hem persoonlijk wel.

[Verwijderd]

Vrijwel alle software draait tegenwoordig via de web browser. De software zou zelfs op een Windows server kunnen draaien welke de Linux desktops dan met een browser benaderen.

Als je gaat graven bij dit soort belangrijke beslissingen zal je zien dat bepaalde politici een commissariaat bij een aan Microsoft gelieerd ICT bedrijf hebben of dat een familielid bij een bedrijf werkt wat hier baat bij heeft. Mijn stelling is dat je op basis van TOC gewoon niet kan winnen van Linux, of je moet allerlei non-functionals gaan meerekenen.Daarom moet er wel iemand financieel baat hebben bij dit soort beslissingen.

Dat laatste vind ik gewoon een drogreden. 99% van de gebruikers kan prima rondkomen met de mogelijkheden van LibreOffice, al moeten ze vaak even omgeschoold worden. Voor die paar spreadsheet guru's die wel Excel nodig hebben kan je WINE gebruiken of Windows in een VM draaien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:12]

[dmantione]

Ik ben nergens zeker van, van Linux-standpunt uit gezien is de situatie zorgelijk. Maar het nieuws werd (door vele media) gebracht alsof de kogel door de kerk zou zijn. Dat klopt niet. Er zal nog veel water naar zee stromen voor het zover is, en de kosten van een eventuele migratie zijn nog een stevig obstakel dat de Microsoft-fans daar nog uit de weg zullen moeten ruimen.

[Verwijderd]

Ja, dat klopt. De media laten het inderdaad lijken alsof het al een 'done deal' is. Maar het is toch op zich al heel erg zorgelijk dat men er over praat. Dit betekent dat sommige partijen er baat bij hebben om dit Linux project te laten falen.

Qua kostenbesparing kan Microsoft nooit winnen van Linux. Daarom ben ik sceptisch. Er zit gewoon een corrupte politicus ergens achter welke dit doorgedrukt wil zien.

[Verwijderd]

Ik denk dat je de kostenbesparing nog eens door moet rekenen. Microsoft kan het op dat vlak weldegelijk winnen van Linux/OpenSource software.

Het gaat namelijk om de total cost of ownership (en eventueel productiviteitswinst- of verlies, maar dat laat ik even buiten beschouwing). En dan is Microsoft natuurlijk veel duurder met hun licenties, maar verkijk je niet op de kortingen die daar gegeven worden aan grote partijen.

Maar dan heb je nog zoiets als support, en dat is nu net waar MS een streep voor heeft op Linux. Super belangrijk, want je wilt als gemeente natuurlijk goede support hebben op al je bedrijfskritische systemen. Een paar MS sysadmins van de straat plukken kan op elke straathoek en ze zijn niet heel duur. Wil je echter het zelfde voor een willekeurige Linux variant dan moet je véél meer je best doen om iemand te vinden. En die zijn vervolgens vaak ook nog meer dan een keer zo duur! Betaal je je licentiekosten plotseling per maand aan de consultant...

Er valt dus zeker een business case te maken. Maar in alle eerlijkheid: als gemeente heb je ook een sociale functie. Een paar ton extra besteden om goede beheerders (in house) op te leiden en daarmee een partij buiten spel zetten die toch wat minder op heeft met de "wensen" van burgers en veiligheid in het algemeen moet toch kunnen?

[thegve]

De TCO is een erg lastige rekensom. Qua 'beheerders', desktop support verschilt echt niet zo veel van Windows desktop support, het serverpark mogelijk wel, maar deels zijn daar ook wel redelijk wat beheerders voor te vinden die vergelijk / mogelijk iets meer verdienen, anderzijds heb je er daar ook veel minder van nodig dan eindgebruikers ondersteuning. Ik denk dat dat qua hoeveelheden een beetje een 'piramide' is, zoveel mensen heb je niet nodig die echt verstand hebben van de details, dus die kosten vallen ook wel mee.

Ik denk dat een belangrijk verschil in kosten niet zo zeer gaat zit in de desktop op zich, maar ook in ondersteuning van software en maatwerk software. Er is wel een behoorlijk verschil in de hoeveelheid ontwikkelaars voor (commerciële) Linux software en voor Windows software.

[Verwijderd]

Veel applicaties zijn web applicaties en die kan je net zo makkelijk op Linux ontwikkelen als op Windows. Zo draait Java al vele decennia op Linux en recentelijk ondersteunt Microsoft .NET ook op Linux (het kon al langer via Mono).

Je argument is is dus ongeldig.

[thegve]

Microsoft is nu bezig met RC's van .Net Core (niet te verwarren met het volledige .Net framework) te ondersteunen op Linux, en waarschijnlijk 8 maart samen met Visual Studio 2017 gaat uitkomen als release, met de bijbehorende tooling nog in 'preview' status. Dat is voor dit project dus nog niet echt relevant, en voor mijn eigen project een redelijke nachtmerrie om werkend te krijgen , echt nog niet volwassen.

Steeds meer applicaties draaien als webapp, maar nog lang niet alles.

[Verwijderd]

Heel leuk: jij denkt dat elke gemeente 100% van hun eigen applicaties ontwikkeld? Natuurlijk niet: die gebruiken een hoop standaard applicaties. En veel daarvan draaien alleen op Windows. Ik ken een load een java applicaties die óók alleen maar op Windows draaien, omdat er weer het een of ander is ingebouwd wat alleen werkt op IE. En dan kun je dus niet zeggen: bouw het maar zo dat het ook werkt onder Linux want dat doet die software bouwer maar zo niet.

[dmantione]

De nadruk ligt op het woordje "kan". In 2012 heeft München nog een vergelijking gemaakt waaruit bleek dat hun Limux project aanzienlijk goedkoper in TCO was dan een gelijkwaardige Windows-oplossing:

http://www.zdnet.de/88133...hen-millionenersparnisse/

Natuurlijk is dit een beetje dat de slager zijn eigen vlees keurt, maar ook nu worden TCO-argumenten er op geen enkele wijze bijgehaald als reden om naar Windows over te stappen, juist omdat de voorstanders van Windows weten dat ze het op dat punt niet gaan winnen.

[SED]

Inmiddels blijkt uit de praktijk dat de conclusie uit 2012 bij het vuilnis kan. Het bleek duurder, benodigde veel meer personeel en de kwaliteit van de geleverde diensten lipe terug. Dat kun je met de beste wil ter wereld geen succes noemen en zeker geen lagere TCO!!

[dmantione]

Hoe kom je daar nou bij?

[dmantione]

Heb ik gedaan, nergens een TCO-vergelijking tussen Windows en Linux te vinden.

[SED]

Die maak jij hier dan ook en je haalde een verouderd en inmiddels totaal achterhaalde 2012 conclusie omtrent de TCO aan. Die blijkt dus niet te kloppen en die conclusie kun je moeiteloos uit het rapport halen.

[dmantione]

Ik heb het 450 pagina's tellende Duitstalige document weer even gedownload, maar dat je het er moeiteloos kunt uithalen is wat mij betreft onzin, zo uitgesproken is het stuk namelijk niet. Als je specifieke hoofdstuk- of paginanummers hebt hou ik me aanbevolen.

Voorbeeldje: Vanaf bladzijde 431 worden de tevredenheid van gebruikers op veel punten in grafiekjes samengevat. Daarbij worden een hoop zaken gecategoriseerd om zo tot de grootste probleemcategoriën te komen. Een directe vergelijking Windows/Linux wordt niet gemaakt (laat staan TCO).

[SED]

Jij maakt hier de vergelijking! Het rapport bewijst dat jouw stelling onhoudbaar is.

[dmantione]

Dan zal ik je nog één keer vragen: Waar staat dat bewijs?

[SED]

Geef ik je nog een keer aan: 450 paginas die je ongelijk bewijzen. Of wilde jij nog hard maken dat de TCO in het geval van Munchen beter was

[dmantione]

Ik wil niets hardmaken, ik stel enkel dat ik niets in het rapport over TCO terugvindt. Omdat dat het doel van het rapport niet is: Het rapport legt de knelpunten van de automatisering in kaart en bij slechts een deel van die knelpunten komt het besturingssysteem überhaupt ter sprake. Het zijn dus zeker geen 450 pagina's die over Limux gaan en als je dat stelt dan moet ik echt jouw bewering dat je het gelezen hebt in twijfel trekken.

En als ik er onverhoopt toch overheen kijk, waar in het stuk moet ik dan kijken? Hoofdstuknummer, bladzijdenummer, misschien heb je een citaat of wat?

[SED]

Zucht.. nogmaals.
Jij stelt 1:

In 2012 heeft München nog een vergelijking gemaakt waaruit bleek dat hun Limux project aanzienlijk goedkoper in TCO was dan een gelijkwaardige Windows-oplossing:

Uit het huidige rapport blijkt dat die vergelijking totaal naast de waarheid was. Het is duurder geworden, meer personeel benodigd en minder service niveau. Daarmee heb je wel zon beetje alle parameters weersproken.
Daarnaast stel jij ook nog dat jij denkt dat Windows het nooit zal kunnen winnen op TCO gebied van Limux. Ook die stelling kan dus naar fabeltjesland.

[dmantione]

Het is duurder geworden, meer personeel benodigd en minder service niveau.

Nee, nee en nog eens nee. Het rapport doet helemaal geen vergelijking met de oude situatie. Nogmaals: Het behandelt knelpunten in de automatisering. Waaronder inderdaad klachten over de Limux-client. Maar ook bijvoorbeeld klachten over oude PC's, servers die eruit liggen e.d.

Daarnaast stel jij ook nog dat jij denkt dat Windows het nooit zal kunnen winnen op TCO gebied van Limux.

Dat was niet mijn stelling, maar die van Artgod. Ik heb gereageerd met gunstige informatie over de TCO van Limux.

[SED]

Kom op joh, lees je eigen teksten eens even terug.

maar ook nu worden TCO-argumenten er op geen enkele wijze bijgehaald als reden om naar Windows over te stappen, juist omdat de voorstanders van Windows weten dat ze het op dat punt niet gaan winnen.

jouw stelling!!
Maar dit is een lus aan het worden. Ik stop daarmee.

[kozue]

Sinds wanneer zijn een paar van de straat geplukte sysadmins geschikt om bedrijfskritische systemen van een hele gemeente te beheren? Voor zoiets zul je, net als bij Linux, toch echt bij een grotere club terecht moeten, en die zijn inderdaad niet goedkoop, maar dat is voor beide platformen niet verschillend. Bovendien is het algemeen bekend dat een Linux omgeving minder beheerders nodig heeft dan een MS omgeving, dus als die Linux beheerder 2 keer zo veel kost heb je er daar maar de helft van nodig.

Ik denk dat zo'n MS-toko als Accenture staat te trappelen om ze een onderhoudscontract voor hun Windows systemen te verkopen die maandelijks net zo veel kost als de licenties. Bij Linux win je tenminste de licentiekosten nog, bij MS komen die er nog bovenop.

[Verwijderd]

Support is overrated. Vrijwel alle thuisgebruikers ontvangen nooit support van Microsoft, behalve misschien een Indiaas callcenter welke hun doorverwijst naar de website.

Vrijwel elk probleem wat je hebt met Linux zou je kunnen oplossen door gewoon te Googlen of in fora na te vragen. Als je er echt niet uitkomt dan kan je zelfs nog in de broncode kijken en zelfs aanpassen als het moet., een optie die je bij Windows niet hebt.

Ik vind support alleen maar een excuus voor managers dat ze iemand kunnen bellen als het niet werkt. Dat excuus kan soms heel erg kostbaar zijn. Ik hoorde dat veel bedrijven die Oracle gebruiken dit vaak als argument aandragen. Als je weet wat voor absurde prijzen Oracle vraagt dan weet je wel dat dit een dom argument is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:12]

[Verwijderd]

Politici zijn allemaal corrupt in meer of mindere mate.

Kom maar op met de bewijzen die dat statement onderbouwen. Misschien kan je beter zeggen dat mensen in het algemeen in meer of mindere mate corrupt zijn. Dan zit je in ieder geval juridisch veiliger...

[Smithrs]

Dat gaat niet over moeite, maar meestal over "ikke, ikke, ikke".

Politieke keuzes (bij 't stemmen) worden nogal eens gemaakt op basis van: welke partij heeft voor mij het beste financiële plaatje voor ogen".
En dan is er een resultaat te verwachten waar vervolgens weer allerlei kritiek op losbarst.

Je kunt je politieke keuze ook maken op basis van welke partij heeft de sociale impact van beslissingen in 't snotje, en laat nog wat over van de planeet voor onze kinderen.

Niet altijd de "voordeligste keuze".
Wel een waar je fezelf beter bij voelt.

[Loller1]

Tja, er waren vanaf het begin al problemen met deze overstap, dit hadden ze kunnen voorspellen én voorkomen. Oftewel door een beter migratiebeleid oftewel door gewoon niet over te stappen. De manier waarop dit allemaal is gebeurd (met gratis uitdelen van CDs) geeft mij echter het gevoel dat de reden meer was omdat er iemand écht wou dat de stad overging op Linux zonder objectief te kijken hoe praktisch zo'n overstap was en/of kon worden uitgevoerd.

Either way, het bewijst maar weer eens dat OSS niet altijd dé oplossing is en dat het afwijzen van software puur en alleen omdat het closed source is gewoon dom is. Je moet niet kijken naar de licentie van de code van de software die je gebruikt, kijk naar wat de software voor jou/je organisatie kan doen. En als ze echt achterdochtig zijn: overheden mogen gewoon de source code van Windows (en andere MS software) inkijken.

De Free Software Foundation wees er toen op dat dit rapport mogelijk niet onafhankelijk zou zijn opgesteld.

Pot verwijt de ketel? Daarbij zijn de feiten het eens met Accenture, zoals eerder al gezegd waren er al problemen vanaf het begin.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 11:12]

[Mars Warrior]

Als ik in de documenten kijk die in de laatste link staan dan zie ik even snel (groot, Duitse taal) een aantal problemen wel voorbijkomen die je niet zomaar oplost:

• Vanaf 2014 (einde migratie) ca 250 man extra IT personeel benodigd om alles in de lucht te houden. Alleen al wat dat kost.
• Een enquête onder ruim 8.000 gebruikers laat een tevredenheid zien van rond de 58% over de drie IT afdelingen
• Een enquête onder de IT mensen zelf over hoe onderling wordt samengewerkt tussen de 3 afdelingen komt uit op 32% en 26% !!

Flinke kosten dus met een zeer hoge ontevredenheid van zowel de ITers als de gebruikers.

Verder zie je wel opmerkingen dat de overgang naar een Windows client niet betekent dat men van LibreOffice moet afstappen. Die is te behouden met als extra dat mensen die toch liever Office hebben (compatibiliteit etc.) dat ernaast kunnen krijgen op hun Windows client.

[thegve]

Punten 3 en 2 die jij aankaart geven mijn inziens meer aan dat het OS niet de oorzaak is.

Als 1 op de 3 IT medewerkers aangeeft dat ze onderling niet goed samenwerken, en 60% van het personeel is niet tevreden over de IT afdeling, hoezo is er dan het probleem met een OS? Dan is er toch een probleem met het personeel?

Dat zou voor mij een reden zijn om sowieso geen grote migraties uit te gaan voeren. Als je een niet goed functionerend team hebt moet je eerst dat oplossen voordat je migraties gaat doorvoeren.

[Korben]

Overheden mogen niet 'gewoon' de broncode van Windows bekijken; daar zijn peperdure licenties voor nodig en je moet nogal specifieke geheimhoudingsverklaringen ondertekenen. Daarnaast zal ook niet zo maar iedereen zo'n licentie kunnen aanvragen; alleen als je er uit veiligheidsoverwegingen een belang bij hebt. Ik weet vrij zeker dat een gemeente niet een licentie kan aanvragen, laat staan er voor willen betalen.

[i-res]

In Brussel is afgelopen jaar een Trust Center geopend. Het enige in de EMEA regio. Daar kunnen ALLE bedrijven of overheden inzage hebben in de code die ze willen onderzoeken. Er wordt veel gebruik van gemaakt door bijvoorbeeld landelijke politiediensten en lokale overheden. Er zijn natuurlijk vertrouwelijkheidsafspraken die gerespecteerd moeten worden.
https://www.microsoft.com...uidance/ensure-compliance

[johnkeates]

Daar heb je dus niks aan tot je de build die je hebt kan reproduceren met de code die je gezien hebt.

[SED]

Nogal een onzinnige opmerking in relatie tot de doelstellingen van het trustcenter.
Als je de bron wilt controleren maa rje vertrouwd de bron niet dan kun je beter thuisblijven.
Evenmin gaat dat trouwens op voor open source waar de compiler de besmetting met een backdoor kan invoegen. Of je moet ook daar de compiler zelf in elkaar steken maar hoe compile je die dan zonder compiler.. kortom, vertrouw op levranciers die inzage geven net zoveel als je op open source kunt vertrouwen.

( even serieus.. 2 x ongewenst???)

[Reactie gewijzigd door SED op 23 juli 2024 11:12]

[Erwin1967]

Als je de bron zou vertrouwen waarom heb je dan een trustcenter nodig? Inzage in de broncode is zinloos als je niet op basis van de beschikbare broncode zelf het programma kunt compileren. Je kunt nooit garanderen, met welk mooi juridisch document dan ook, dat je inzage hebt in de broncodes van de binaries op je computer. Het is zelfs naïef om te denken dat je een commercieel bedrijf kunt vertrouwen. De grootschalige afluisterpraktijken door allerlei (geheime) diensten laten zien dat een gezonde wantrouwen op zijn plaats is.

[SED]

Inzage in broncode kan om meer redenen zijn dan alleen vrees voor backdoors.
Het trustcenter geeft antwoord op al die vragen.

[johnkeates]

Lees je even in op reproducible builds.

[SED]

Dat is vooralsnog vooral theorie, nauwelijks(niet) te doen voor de doorsnee gebruiker dus blijft er altijd een schakel tussen zitten en er is geen enkele reden waarom closed source niet eenzelfde optie beschikbaar zou stellen. ( in een closed environment waarschijnlijk)

[Verwijderd]

Wie zegt er niet dat er twee broncodes zijn, waarbij 1 de verborgen illegale activiteiten in verwerkt zitten die tegen de regels van de EU zijn qua privacy. En de andere die ze laten zien niet.

[Wim-Bart]

Wie zegt er niet dat er twee broncodes zijn, waarbij 1 de verborgen illegale activiteiten in verwerkt zitten die tegen de regels van de EU zijn qua privacy. En de andere die ze laten zien niet.

En wie zegt dat de gedownloade gecompileerde Linux distributie de zelfde is als de publieke broncode? Iemand wel eens een eigen compilatie gedaan en deze vergeleken?

[dmantione]

Als een distributeur gehackt wordt, dan is dat een vertrouwensbreuk. Het met enige regelmaat betwist ik, ik heb in de bijna 20 jaar dat ik met Linux werk maar zeer sporadisch over incidenten gelezen.

De doorsnee gebruiker hoeft geen controle te doen, zolang een distributeur als betrouwbaar gezien wordt. De controles die door partijen met grote veiligheidsbelangen uitgevoerd worden om de betrouwbaarheid te toetsen komen ook ten voordele van de doorsneegebruiker.

Om te toetsen of de distributeur zijn werk doet moet je juist exact dezelfde compiler gebruiken als de distributeur. In het geval dat je de correcte werking van de compiler wilt toetsen (een ander onderzoek dus!), moet je een compiler gebruiken die een kwade partij niet verwacht.

[multimho]

Mag je daar de code compileren op je eigen machine en die binary vervolgens gebruiken?

Anders is inzage in de code volstrecht zinloos.

[brammieman]

Zou er iemand in de gemeente zijn dan die er ook maar iets mee zou kunnen als ze al toegang zouden hebben. Zou me verbazen als er 1 iemand die er werkt iets van de broncode van de opensource pakketten die ze draaien bekeken heeft

[dmantione]

De +/- 70 Linux-specialisten die ze in dienst hebben, weten ongetwijfeld een hoop van broncode

[Verwijderd]

Levert dus wel een grote kennis groei en werkgelegenheid op in de lokale plaats. Als dat het al niet waard is..

[SED]

Een afname van de diensten kwaliteit in een gemeente heeft zelden positieve effecten op werkgelegenheid.
Die honderden extra medewerker som het project te doen slagen hebben niet het gewenste resultaat opgeleverd en dus de kwaliteit van die personeelsleden zal ze niet geschikt maken voor doorplaatsing.
Daar zit nog een extra zorg bij de herstelwerkzaamheden.

[veltnet]

Wel eens gehoord van het "peter principle"? Daar hebben ze bij de overheid en grote bedrijven veel last van. Ligt niet aan software of apparaten, maar aan de mensen.

[brammieman]

De meeste sysadmins zien niet zo gek vaak broncode, misschien als ze toevallig zelf eens een tooltje compilen, desktop support al helemaal niet.

En 70 man/vrouw? Hoeveel mensen werken daar wel niet dan bij de gemeente??

[dmantione]

Ik heb het hier over de programmeurs, niet het systeembeheer. Onder meer de Wollmux-plugin voor OpenOffice/LibreOffice is door dit team geschreven.

[brammieman]

Ja maar ik neem toch aan dat gemeente München geen 70 developers op de loonlijst heeft
Anders moet iemand daar heel hard een trap onder z'n Duitse achterwerk krijgen.

Anyhow punt blijft, op een uitzondering daargelaten, denk ik niet dat het personeel van de gemeente München erg veel op heeft met source code of ook maar enigszins capabel is een code review te doen.
Dat bedoel ik overigens niet kwetsend maar het is nu eenmaal zo dat het overgrote deel gebruiker is en niet developer en de gemiddelde gebruiker interesseert source geen ene mallemoer.

[Reactie gewijzigd door brammieman op 23 juli 2024 11:12]

[dmantione]

70 is wat ik gelezen heb en ik vind het niet veel: Bedenk dat een gemeente best omvangrijke informatiesystemen nodig heeft, zoals het bevolkingsregister, het beheer van vergunningen, parkeerbelasting met boetes e.d. Dat moet allemaal op Linux draaien en omdat München in 2004 pionier was, zullen ze ook een hoop zelf hebben moeten regelen.

[SED]

En anders kan een van de 250 extra ICT krachten die ze speciaal voor dit project extra hebben aangenomen vast helpen.

[veltnet]

Het gaat niet om het aantal mensen maar om de kennis van de mensen. Zonder kwaliteit is de kwantiteit niet meer relevant.

[mikesmit]

We hebben het ook over misschien wel 50 miljoen regels code. De broncode inkijken levert je niks op, je zou beter een gespecialiseerd bedrijf inhuren voor een audit.

[Cld]

Zoon vaart loopt dat niet hoor, op de website van de Microsoft SSI staat er expliciet dat locale overheid het gewoon kan aanvragen.

Daarnaast wordt er in het MVP programa bijvoorbeeld source code toegang gegeven aan mensen die veel Microsoft relevante Repos runnen, of mensen die erg actief zijn op technet.

Ook word er nu en dan source gegeven aan driver developers, of kleine beveiligings bedrijven als Microsoft denkt dat je er belang bij hebt.

Afaik valt dat wel mee met de kosten, als je de source code voor beveiligings redenen wilt hebben, moet je er nog tig man gaan betalen om er wat me gaan doen, dat gaat je zowiezo veel meer kosten.

[Reactie gewijzigd door Cld op 23 juli 2024 11:12]

[Verwijderd]

Toegang tot de sourcecode is geen kostenpost. En geheimhoudingsverklaring lijkt me nogal wiedes.

[Blokker_1999]

Het feit dat de uitrol gelukt is toont aan dat het wegmigreren van een gesloten platform naar een open platform mogelijk is. Vergeet niet dat de huidige burgemeester zelf ook weer banden heeft met bedrijven die belangen hebben bij een heromschakeling naar een Microsoft omgeving. De studie die moet aantonen dat de nieuwe omschakeling voordeliger is, blijkt ook niet door een onafhankelijke partij te zijn opgesteld.

Dit is allemaal zuiver politiek.

[Orama]

Dat zijn allemaal nogal wat beschuldigingen.
- Kan ik wat bewijs zien dat de huidige burgemeester meer of minder belangen heeft dan enige burgemeester in een Microsoft omgeving? Staat namelijk niet in het artikel.
- Verder staat nergens in het artikel dat de studie is gedaan door een niet onafhankelijke partij. (de FSF spreekt een vermoeden uit. Die zijn zelf nogal partijdig en jij verklaard de onderzoekers meteen schuldig.) Graag een toelichting.

[dmantione]

Of hij belangen heeft zou ik niet durven zeggen, wel is hij openlijk Microsoft-fan, en loopt Linux af te kraken sinds hij in 2012 aan zijn ambt begon. Zie bijvoorbeeld dit artikel uit 2014:

http://derstandard.at/200...-Linux-in-Stadtverwaltung

In basis kun je stellen dat de kwestie zuiver politiek is, en niet technisch. In iedere complexe omgeving onstaan namelijk problemen, betekent nog niet dat het besturingssysteem daar de oorzaak van is. Limux heeft als nadeel dat het in besturingssysteem afwijkt, en dus vingertje wijzen makkelijk gaat.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 11:12]

[SED]

Hij loopt linux te bekritiseren omdat er vanuit de burgerij erg veel klachten over het dienstverleningsniveau van de gemeente kwam. Niet oorzaak en gevolg gaan onkeren!

[Verwijderd]

Volgens mij is dat juist oorzaak en gevolg omkeren.

Hij krijgt klachten over het dienstverleningsniveau en concludeert daaruit dat Linux als backbone ongeschikt is. Volstrekt belachelijke conclusie.

Je kunt er misschien wel uit concluderen dat de huidige setup niet aan de kwaliteitsstandaard voldoet, maar zondermeer kun je daar niet als politicus een conclussie over een besturingssysteem uit halen.

[SED]

Die conclusie was op basis van een rapport dat onderzocht waarom er zoveel misging. De "schuld" werd daarbij gelegd bij een slechte uitvoer van de migratie en de hoge bijkomende kosten en de groei van personeelsomvang terwijl dienstverlening afnam.

[Verwijderd]

Uhu, en vervolgens is meneers politieke oplossing migratie nummer 2?

[RobZw]

Of omdat er een toezegging van Microsoft is in München een groot kantoor te vestigen?

[bytemaster460]

Dat een uitrol geslaagd is wil nog niet zeggen dat de beheerfase die erop volgt ook slaagt. Daar zit mede het probleem.
Een burgemeester heeft geen politieke macht. Die ligt gewoon bij de raad en wethouders.

[Schnupperpuppe]

Natuurlijk heeft een burgemeester (Oberbürgermeister) politieke macht. Hij of zij is rechtstreeks verkozen en is de voorzitter van zowel de gemeenteraad als van het stadsbestuur en heeft daarin ook volledig stemrecht. Daarnaast is de burgemeester de hoogste leidinggevende van het ambtenarenapparaat.

[Edit: typo]

[Reactie gewijzigd door Schnupperpuppe op 23 juli 2024 11:12]

[bytemaster460]

Je hebt gelijk, ik ging uit van de Nederlandse situatie.
Los daarvan denk ik niet dat de burgemeester zijn macht misbruikt om Microsoft weer in het zadel te helpen.

[Schnupperpuppe]

Een respectabele functie maakt niet heilig. Iets van de Commissaris van de Koning in Drente meegekregen?
Ik denk inderdaad ook niet dat de burgemeester van München zoiets bewust zou doen, maar misschien heeft hij niet het juiste beeld bij de onafhankelijkheid van een bedrijf als Accenture?

[HMS]

Accenture zit natuurlijk nog altijd met Microsoft in de joint-venture Avenade. Dus dat Accenture de overstap naar Microsoft adviseert is niet erg gek.

[Verwijderd]

Een klassiek gevalletje:
Wij van WC-Eend(en co), adviseren WC-Eend.

[CivLord]

Maar wanneer WC-eend adviseert dat je beter WC-eend kunt gebruiken dan afwaswater, dan heeft WC-eend nog steeds gelijk.

[bytemaster460]

Ik zeg ook niet dat het niet kan, maar dat ik niet verwacht dat hij zich daar in gemengd heeft.

[Schnupperpuppe]

Ook in Nederland is de burgemeester de voorzitter van zowel de gemeenteraad als van het college van B en W. In de gemeenteraad heeft hij/zij echter geen stemrecht. In het college van B en W heeft een burgemeester wel een (doorslaggevend) stemrecht.

[bytemaster460]

Klopt, maar als voorzitter hoef je geen politieke functie te hebben. En die doorslaggevende stem is voor de impasse te doorbreken, niet voor structurele stemmingen. Volgens de Nederlandse staatsinrichting heeft de burgemeester geen politieke macht.

[Schnupperpuppe]

Als je het zo bekijkt, dan heeft onze minister-president ook geen politieke macht. Die ligt nl. bij het parlement.

[bytemaster460]

Die is minister van Algemene Zaken en daarmee onderdeel van de uitvoerende macht en heeft daarmee politieke macht. Dat heeft de burgemeester niet. Die kan enkel maatregelen nemen t.a.v. de veiligheid.

[Schnupperpuppe]

Het college van B en W is de uitvoerende macht in een gemeente. De burgemeester is daar volwaardig lid én voorzitter van (primus inter pares). Zijn dagelijkse portefeuille is orde en veiligheid. Een soort minister van Algemene Zaken, maar dan op gemeentelijk niveau.

[CivLord]

Vergeet niet dat de huidige burgemeester zelf ook weer banden heeft met bedrijven die belangen hebben bij een heromschakeling naar een Microsoft omgeving. De studie die moet aantonen dat de nieuwe omschakeling voordeliger is, blijkt ook niet door een onafhankelijke partij te zijn opgesteld.

Wanneer alles goed had gewerkt, en de gebruikers tevreden waren geweest, kan een burgemeester nog zulke hechte banden met wat voor bedrijven ook hebben, maar is het politieke zelfmoord om het terug te draaien.

[brammieman]

Daarbij free software is maar zo free dat er geen licentiekosten zijn voor het OS en een beperkte scope van wat men nodig heeft. Zo zijn de support contracten en alle verdere software (ERP bv) die er draait verre van gratis. Je implementeert nu ook niet bepaald in een tech savvy of change vriendelijke gebruikersomgeving bij de gemeente.

Niet zeggende dat het niet zou kunnen werken maar alles wat ik over dit project las gaf me niet het gevoel dat het veel kans van slagen had.

[Reactie gewijzigd door brammieman op 23 juli 2024 11:12]

[w3news]

Free software moet je ook zien als een gratis recept voor de taart, of bouwtekening voor je huis.
Niet een gratis taart of huis.

Bij free software heb je geen licenties, en de software is gratis, alleen service en support, dat iemand het inricht, is inderdaad geen vrijwilligerswerk.

Je kan van mij ook gratis het recept voor een taart krijgen, alleen als ik een taart voor je moet bakken vraag ik er wel geld voor.

[Coolstart]

Uiteindelijk is het de Cost of ownership dat telt. In München hadden ze veel last van Softwareproblemen bij het updaten van devices. Waardoor er extra helpdeskpersoneel moest aangenomen worden. (bron)

Door met een partner samen te werken zoals Dell en HP kan je veel problemen vermijden omdat die bedrijven hardware en software beter beheersen.

Het doet me denken aan een artikel over IBM waar ze beweren tussen de 200 en 600 euro te sparen over een periode van 4jaar per device door met Apple in zee te gaan.

Ze beweren ook dat maar 5% van de mensen de helpdesk belt door technische problemen terwijl PC gebruikers dat percentage op 40% ligt.

Dan heb je nog de work/live balance en levenskwaliteit.
Veel bedrijven vergeten dat werknemers liefst hun gsm en laptop ook thuis gebruiken. Het is dus nog maar de vraag of een Linux laptop dan tot de mogelijkheden behoort. Conservatieve bedrijven zijn zeer streng en daar krijg je geen laptop en mag je uw werkgsm niet voor privédoeleinden gebruiken maar dat gedachtengoed verdwijnt stilletjesaan.

[multimho]

Met als gevolg dat we miljarden gaan uitgeven aan "cyber security".

Echte waarde van FOSS zit niet in TCO. Die kun je namelijk niet uitrekenen met FOSS. Het is namelijk geen wc-papier. Echte waarde van FOSS zit in kennis.

Kennis over software die je opbouwd zodat je business processen sneller in software kunt omzetten.

Alle bedrijven die FOSS zo toepassen stijgen al jaren in dubbele cijfers qua waarde, denk aan Google, Facebook, Booking.com etc.

Beschouw je FOSS op die manier, dan zie je pas de echte kracht.

Retorische vraag: wetten worden uitgevoerd door computers, waarom hebben we uberhaupt niet ict geschoolde ambtenaren? De belastingdienst heeft het meerendeel ict'ers in dienst. Zo zou dat overal moeten in de overheid (defensie en politie daargelaten natuurlijk).

[CivLord]

Alle bedrijven die FOSS zo toepassen stijgen al jaren in dubbele cijfers qua waarde, denk aan Google, Facebook, Booking.com etc.

Dat is appels met peren vergelijken. Google, Facebook en Booking.com zijn ICT-gebaseerde bedrijven die hun bestaansrecht halen uit de software die ze hebben draaien. Een beetje kort door de bocht kun je zeggen dat iedereen die geen programmeur is behoort tot de overhead. Het overgrote merendeel van de overige bedrijven en instellingen hebben ICT-diensten niet als doel en gebruiken het als gereedschap om hun eigen werkzaamheden uit te voeren. Bij die bedrijven en instellingen behoort ICT tot de overhead.
Hoe goed je bedoelingen ook zijn, als niet-ICT-bedrijf kun je nooit zo efficiënt zijn in het ontwikkelen van je eigen ICT-producten als een gespecialiseerd bedrijf. En wanneer je software en ondersteuning van een ander af moet nemen is er erg weinig verschil tussen closed-source en open-source. Dan gaan gebruiksgemak en basiskennis van het personeel een doorslaggevende rol spelen. En hoe spijtig ook, publieke perceptie: Draai je Windows en heb je een crash waarbij 10% van je gegevens corrupt raken, dan is dat erg slordig, maar shit happens; draai je Linux en heb je een crash waarbij 5% van je gegevens corrupt raken, dan had je beter moeten weten.

Bedrijven die hun eigen ondersteunende toepassingen maken doen dat niet omdat zij de keuze gemaakt hebben om een vergelijkbaar product uit de markt links te laten liggen en alles zelf in de hand willen houden, maar omdat er juist géén vergelijkbaar product is en ze uit noodzaak zelf moeten gaan ontwikkelen. Al zal het marketingpraatje natuurlijk vaak anders zijn.

[Coolstart]

De TOC heeft in dit geval te maken met de totale kost om personeel met computers aan het werk te zetten met hardware die tekstverwerkers en e-mail specifieke bedrijfssoftware draait. Daar zit in:
- Aankoop van de hardware
- Services contract met updates
- De helpdesk om problemen op te lossen (printer, virus, instellingen, errors, bugs)

Afgezien van de licentiekosten zou ik sowieso altijd voor Microsoft kiezen omdat W10 een erg flexibel platform is dat zowel op desktop, Laptop en tablet goed werkt. FOSS ontwikkelen kan nog altijd.

We zijn nu in het API tijdperk belandt. Je schrijft (FOSS of niet) een API en cross platform clients zullen via een (web) interface informatie delen met een server. Booking.com is 100% webbased (voor de gebruikers, B2B & B2C) Google search is 100% web, Adwords etc, de Facebook heeft geen desktop app en de mobiele App is gewoon verbonden met een Facebook server die C++ en Java draait al dan niet FOSS. Je moet een onderscheid maken tussen het OS en zijn software.

Als ik Munchen was zou ik gewoon kiezen voor Microsoft of Apple en hun software zo schrijven dat ze clients kunnen draaien op elk platform zodat je flexibel bent. Libre office draait btw op elk systeem. Je kan perfect op een closed source OS open source software draaien.

Apple heeft zijn OS perfect afgestemd op zijn hardware. Je krijgt gratis OS updates die afgestemd zijn op de hardware. Die stabiele basis is veel waard. De software die je server side draait kan perfect open source zijn en je kan evengoed builds maken (zoals Firefox) voor een bepaald OS.

Linux is vooral succesvol op serverniveau en met goede redenen. Maar Linux heeft totaal geen bestaansrecht als OS voor de gewone consument/ambtenaar. Die gebruikers willen flexibiliteit. Ze hebben totaal andere noden op hardwarevlak. Je kan linux niet eens deftig op een tablet laten werken!

Laat webservices, printservers en mailservers op linux draaien (Net zoals de tienduizenden Amazon servers) maar laat gebruikers gewoon genieten van W10 of Mac OS samen met de voordelen van FOSS.

Als ik deze screenshot van Limux zie moet ik spontaan aan Windows95 denken.

[dmantione]

Dat is geen toeval: Limux is de opvolger van Windows NT4 gewest en de gebruikersinterface van NT4 heeft nog veel gemeen met Windows 95. Dat de desktop naar NT4 gemodelleerd is om de overstap de vereenvoudigen, is dus logisch.

Maar inmiddels is ook overgestapt naar KDE hoor.

[Verwijderd]

Ach kom nou toch. Vroegah werd ons al wijs gemaakt dat je niet naar de aanschafprijs alleen moest kijken als je Windows overwoog. Je moest naar de TCO kijken, en dan lagen de kansen ineens gunstiger voor Linux.

Nu blijkt dat ook met een lagere TCO je nog steeds een ruksysteem kunt optuigen en dan zeg je weer dat die mensen te dom zijn om er een succes van te maken.

Is het misschien een optie om Windows als goedkoper en beter te beschouwen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:12]

[laptopleon]

De manier waarop dit allemaal is gebeurd (met gratis uitdelen van CDs) geeft mij echter het gevoel dat de reden meer was omdat er iemand écht wou dat de stad overging op Linux zonder objectief te kijken hoe praktisch zo'n overstap was en/of kon worden uitgevoerd.

Op zich niets nieuws onder de zon natuurlijk. Ik heb verschillende kleine bedrijfjes als klant. Bedrijven die bijvoorbeeld staal snijden en weer aan elkaar lassen, die qua IT vaak niet meer gebruiken dan een paar emailadressen, gebruikt door een paar laptops en smartphones en een of twee wat beter opgetuigde desktops met 3D-software en iets heel eenvoudigs om offertes en facturen mee te maken. De meeste werknemers raken nooit een computer aan.

Of een camping, waar ook alles op één of twee computers gebeurt en dan nog voor 90% op één van die twee.

Toch nemen veel die bedrijven op advies van hun (externe) IT-specialist voor een kapitaal een bedrijfsserver, netwerkapparatuur en softwarelicenties waar een leuk middelgroot kantoor met tientallen werknemers zich niet voor zou hoeven schamen. Als ik dan voorzichtig vraag welke afwegingen hieraan ten grondslag liggen, blijkt dat ze niet eens het verschil, laat staan de voordelen van IMAP versus POP kennen..

Anderzijds zie ik middelgrote organisaties die werkelijk alles via een cloud-oplossing van één van de bekende merken, met een minimale betaalde upgrade van een paar euro per gebruiker per maand doen, van email tot de boekhouding, onderzoek, video-bellen, juridische stukken uitwisselen en archiveren etc.

Alles bij elkaar krijg ik de indruk dat, ook bij overheden, er een groot gebrek aan kennis is. Zou me niets verbazen als daar vervolgens een paar 'een-ogen in het land der blinden' handig misbruik van maken. Het zou in ieder geval deels de steeds terugkomende nieuwsberichten verklaren over gierend uit de klauwen gelopen IT-kosten, niet gehaalde deadlines en compatibiliteitsproblemen.

[bilgy_no1]

Alsof het met Microsoft allemaal zo fijn werkt... Bij ons op kantoor is een heel MS pakket aangeschaft, Office 365, Sharepoint, Dynamics CRM. Wat een gedoe we daarmee hebben gehad.

Inmiddels ligt Dynamics er al uit en voor een nieuwe dochtermaatschappij is Sharepoint al vervangen door een eenvoudige gedeelde cloud share via Stack.

Zoveel mensen hebben problemen gehad met synchroniseren van bestanden, verloren werk.

Ik ben geen Microsoft hater; gebruik enthousiast mijn Surface Pro 3. Maar het is zeker niet zo dat alles daar foutloos werkt.

[Verwijderd]

Maar misschien is door weinig ervaring met Linux ook wel slecht geïmplementeerd in munchen. Wie weet en kan het de volgende keer wel 100x beter!

[bilgy_no1]

1. Implementatie is gedaan door een certified Microsoft reseller.

2. De synchronisatie issues zijn known issues van Sharepoint en moeten we (op advies van Microsoft!) proberen te omzeilen met een 3rd party tool.

3. Heb ook een jaar lang intensief Microsoft gevolgd doordat ik een Lumia 950 XL had en geloof me: Microsoft is prima in staat buggy software te leveren en vervolgens lang de tijd te nemen om eerst de minst prangende bugs op te lossen. Liever nog gaan ze eerst iets aan de UI sleutelen ipv irritante bugs te fixen of missende functionaliteit toe te voegen.

[kristofv]

Het is onder andere dit soort onzin waardoor de open source community door velen nog steeds aanzien wordt als een bende hippies die niet veel meer doen dan kritiek spuien op alles dat niet volgens hun zelf opgestelde code of conduct werkt.

Natuurlijk is MS niet heilig, maar zonder die "criminele organisatie" zou de ontwikkeling van veel zaken gewoon nog in de vorige eeuw staan momenteel. Bill Gates heeft quasi op zijn eentje de moderne IT zoals we ze kennen naar de thuisgebruiker gebracht en er daarmee ook indirect voor gezorgd dat er überhaupt sprake is van iets als open source voor de gewone consument.

[Schnupperpuppe]

Ken je klassiekers.
Ten tijde van MS-DOS en (later) Windows 1.0, 2.0 en 3.x waren er o.a. de Atari ST en Commodore Amiga. Beide consumenten-systemen lagen mijlenver voor op alles wat Microsoft te bieden had.
Alleen door sublieme marketing is Microsoft uiteindelijk als enige winnaar uit de bus gekomen.
Beetje het VHS versus Betamax en V2000 verhaal.

[kristofv]

Ik heb nergens gezegd dat het "technisch gezien" was dat Bill Gates voor een doorbraak gezorgd heeft.

Feit is dat toestellen als de Commodore en de Amiga (hoeveel ze goed in elkaar staken, had zelf ook een Commodore) nooit massaal geadopteerd geweest zjn.

Pas bij Windows is computing echt gemeengoed geworden voor de thuisconsument. Ligt natuurlijk ook deels aan het opkomen van betaalbaardere hardware.

[dmantione]

Pas bij Windows is computing echt gemeengoed geworden voor de thuisconsument. Ligt natuurlijk ook deels aan het opkomen van betaalbaardere hardware.

Juist niet: Vergeleken met een Amiga 500 of 1200 was een PC onbetaalbaar. Dat Windows gemeengoed is geworden, is niet het gevolg van technische kwaliteiten van Bill-Gates, maar het gevolg van koppelverkoop van MS-DOS met de Intel-processor. Als je een PC kocht kreeg je daar MS-DOS bij. Nergens op de factuur stond een prijs, mensen dachten dat het gratis was. De prijs was echter inbegrepen in de prijs van de processor. Dit is hoe Microsoft zijn OEM-monopolie verkreeg en later daarmee massaal Windows kon uitrollen. De praktijk om MS-DOS aan de processor te koppelen is uiteindelijk verboden in een anti-mededingszaak, eentje die veel minder bekend is dan de latere zaken.

Het implosie van Commodore en andere fabrikanten die het in de jaren '80 voor elkaar hadden is de rest van het verhaal.

[halofreak1990]

Even vergetend dat MS DOS zelfs zonder de koppelverkoop een schijntje was; $50,- voor MS DOS, terwijl concurrent CP/M toentertijd voor $1200,- over de toonbank ging.

[Schnupperpuppe]

maar zonder die "criminele organisatie" zou de ontwikkeling van veel zaken gewoon nog in de vorige eeuw staan momenteel

Ik denk dat zonder Microsoft de wereld er op dit moment inderdaad heel anders uit zou zien. Maar niet per se slechter.

[eevh]

En Apple Computer Inc., anyone?

[mpkossen]

Accenture heeft een joint venture met Microsoft genaamd Avenade. Wat mij betreft maakt dat het rapport niet onafhankelijk.

[SED]

Het is een bedrijf met 133000 man personeel wereldwijd. natuurlijk hebben ze samenwerkings verbanden. Net zoals Accenture dat met Red hat heeft bijv.
https://www.redhat.com/en...ategic-alliance/accenture

Dat zegt dus absoluut niets voer wel of niet afhankelijk zijn.
Jammer da tmen ook vooral probeert de boodschapper aan te vallen ipv inhoudelijk te discussieren over wat en waarom het zo fout ging in dit project.

[Waarnemer]

dat zal het zeker niet zijn..

werkte bij een org die 15 man IT had. Op een gegeven moment is er bedacht het uit te besteden aan Accenture... nu doen 60 man Accenture hetzelfde als die 15 eerder... maar ja het staan wat anders in de boekhouding en dat is wat telt.

[CMD-Snake]

Het LiMux project van München heeft ongeveer 10 jaar nodig gehad voordat ze, naar eigen zeggen, klaar waren. In sommige berichtgeving lijkt het nog steeds alsof het project loopt. Er wordt dan wel geschermd met de vermeende besparing, maar hoeveel heeft dit project gekost? Het lijkt mij dat behoorlijk wat omgebouwd en getest moet worden. Die kosten moet je ook meenemen om een goed overzicht te krijgen.

Wat dat betreft ben ik wel benieuwd wat dit gekost heeft en hoe zich dat verhoudt tot bij Microsoft blijven en daar een upgrade pad volgen.

[MadEgg]

Is het ooit gedaan vanuit een bespaar-oogpunt dan? Dat zou aardig stompzinnig zijn. Een reden om OSS te gebruiken binnen overheidsorganisaties is onafhankelijkheid van commerciële partijen als Microsoft, transparantie door inzicht in de broncode, het gebruiken van open standaarden en de mogelijkheid om zelf de broncode aan te passen of problemen op te lossen.

Vergeet even niet dat een migratie terug naar Microsoft op dit moment ook weer een enorme hoeveelheid geld zou gaan kosten overigens - als eenzelfde bedrag geïnvesteerd wordt om de huidige problemen die ze met Linux ervaren op te lossen ben je vast ook al een heel eind. Alleen wordt Accenture daar wat minder blij van.

[CMD-Snake]

Is het ooit gedaan vanuit een bespaar-oogpunt dan?

Zo wordt het door de voorstanders verkocht, de hoofdreden zou besparing op licentiekosten moeten zijn.

Ik vraag mij dan ook af of Accenture ook echt een belang heeft bij een switch naar Microsoft. Een toko als Accenture wordt door vele bedrijven ingehuurd, moet dat meteen belangenverstrengeling zijn? Als Accenture werkt voor Unilever, kunnen ze dan niet meer werken voor een vergelijkbaar bedrijf omdat ze in de zak van Unilever moeten zitten?

[Schnupperpuppe]

Accenture is in 2016 voor de negende keer op rij tot Microsoft Alliance Partner of the Year uitgeroepen. Ik schat in dat de relatie tussen beide alles behalve neutraal is.

Ik heb nergens kunnen vinden dat Accenture ooit Unilever Partner of the Year is geweest.
Mocht dat wel het geval zijn geweest, dank zou het mij niet verbazen dat een Heinz/Kraft om die reden geen zaken zou willen doen met Accenture.

[sfranken]

Zo wordt het door de voorstanders verkocht, de hoofdreden zou besparing op licentiekosten moeten zijn.

Dan zijn die "voorstanders" fout ingelicht of hebben ze het project niet begrepen. München is er toen mee begonnen om een open standaard te gebruiken binnen de gemeente én om vendor lock-in te doorbreken. Niks financieel

[dmantione]

Zo wordt het door de voorstanders verkocht, de hoofdreden zou besparing op licentiekosten moeten zijn.

Dat heb je verkeerd begrepen en als bepaalde voorstanders het zo brengen hebben ze het ook verkeerd begrepen. Er bestaat een economische reden waarom tot het Limux-project besloten is, maar die is niet het uitsparen van licentiegelden, maar een keus tussen het overmaken van (licentie)geld naar de Verenigde Staten of het in handen geven van de stedelijke automatisering aan het locale MKB. Het investeren in de eigen economie is een belangrijke drijfveer geweest.

Dit heeft ook een belangrijke rol gespeeld in een keuze aan het begin van het project. Oorspronkelijk zaten IBM en SuSE sterk in Limux en het heeft er sterk op geleken dat beiden het project gingen leiden. Ze zijn er echter uit gegooid en er is gekozen voor een eigen distributie op basis van Ubuntu. Reden: Noch IBM, nog SuSE kwamen uit München,

[laptopleon]

Laten we realistisch zijn: 1) Heel veel smaken zijn er niet. 2) Met Microsoft-producten valt voor Accenture waarschijnlijk een stuk meer te verdienen, al was het maar omdat eenzelfde percentage van een groter bedrag meer is. 3) Accenture zal bij hun adviezen vaker op MS producten uitkomen dan op Linux producten. Daar zit dus al meer kennis. Dat geldt ook aan de klant-kant: Als zowel adviseur als klant bekent zijn met product A en niet met product B.. dan is kiezen voor B heel eng.

Komt bij dat het allemaal puur commerciële bedrijven zijn. Wil je een bonus? Dan moet je meer licenties verkopen. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit besluiten op een voor de eind-klant ongunstige manier beïnvloed.

- - -

Wat de kosten betreft: Vergeet niet dat met de automatisering van deze club sowieso een flink bedrag gemoeid is, of het nou Linux of Microsoft of iets anders is wat gebruikt wordt. De kosten aan hardware, personeel en (andere) licenties zullen grotendeels hetzelfde zijn, wat er ook gekozen wordt. Dan levert het indirect misschien nog steeds wel méér op, ook al is het in eerste instantie net zo duur of zelfs iets duurder om het lokaal aan te besteden. Ik geef ze wat dat betreft groot gelijk.

[dmantione]

Het maken van financiële ramingen is erg lastig, omdat het een hele lange periode betreft. Limux was de opvolger van Windows NT4. Er is veel veranderd sedert de beslissing in 2004 is genomen en om te vergelijken zou je naast het Limux-scenario een volledig Windows-traject moeten uitwerken (met allerlei keuzes daarin) om de vergelijking goed te kunnen maken.

Wel zijn twee cijfers bekend: Limux, als project, heeft in de loop der jaren 14 miljoen euro gekost. Het vermijden van de overstap naar Windows XP en 2003 heeft 10 miljoen euro aan licentiekosten bespaard.

[kidde]

Overstappen op Windows 7 kost - alleen voor de hardware al - 3 miljoen, dus nog zonder licenties, training van de gebruikers, consulting (Accenture haha) en ingebruikname.

[Fijinees]

En Microsoft heeft de laatste jaren niets meer veranderd? Zonder nieuwe opleidingen die nodig zouden zijn voor ondersteuning? Kost ook goud geld.

[i-chat]

je doet net alsof het hier om 'bouw je eigen linux' VS 'koop goed ontwikkelde standaard windows oplossing' gaat.

maar niets is minder waar, er zijn zo goed als geen 'standaard' off-the-shelve informatiesystemen die direct alles doen dat een gemeente mogelijkerwijs kan willen. hele procedures hangen aan elkaar van maatwerk oplossingen. OOK onder windows.

[bossanova]

Ik kan me voorstellen dat je de werkplekken baseert op een Microsoft produkt simpelweg omdat medewerkers dat al kennen vanuit hun thuissituatie en dat scheelt dus opleidingskosten en tijd. Het Accenture rapport wil echter ook Microsoft servers in de backend neerzetten daar waar nu goed functionerende Linux machines staan. Dat lijkt me een heel slecht idee en alleen ingegeven vanuit winstpunt van Accenture.

Goed dus dat de functionaliteit nog wat verder wordt uitgediept zodat er niet onnodig met belastinggeld wordt gesmeten naar IT-boeren die je vervolgens ook nog afhankelijk maken van hun dienstverlening.

[Fuzzillogic]

omdat medewerkers dat al kennen vanuit hun thuissituatie

Het valt mij op kantoor op dat het kennisniveau van software, Windows, Word, Outlook, gewoon bedroevend laag ligt. Het concept "stijlen" in Word blijft voor velen een groot mysterie. Men vult pagina's op met "enters" omdat ze van page break nog nooit gehoord hebben. Het instellen van een tweede monitor, resolutie, virtuele positie etc, is ook een hele klus voor sommigen.

Die problemen blijven even groot, ongeacht OS en software. Het gebruik van Microsoft-software, omdat men dat al zou kennen, lijkt me daarmee een ongegronde reden.

[mutley69]

Het is inderdaad een wetmatigheid dat gebruikers willen blijven gebruiken wat ze al kennen - en verder liefst geen inspanningen doen. We kennen zelfs bedrijven waar marketting, verkoop en boekhouding dezelfde data blijven overtikken in schaduwsystemen - zo'n bedrijven gaan er onherroepelijk uit als de zaak online moet.
(bekijk maar 's wat een rommeltje alibaba, ebay, en amazon zijn) - dan weet je dat er daar geen opruim gebeurt - vaak bij 3th-party-aanbieders...
Het is bijzonder complex om alles op mekaar af te stemmen - en één ding verwaarloosd men quasi altijd - communicatie. Alles moet snel gaan, alles moet onmiddelijk - en vooral dat ademen in mekaars nek... Er moet spanning zijn - liefst constante artificiele crisis...

[CivLord]

Klopt. Maar zie het eens van deze kant: hoe moet je in godsnaam aan zulke gebruikers uitleggen dat de paar mogelijkheden die ze wel gebruiken in LibreOffice net op een andere plek zitten, net even anders heten en net even anders werken?
Omscholen zou met veel inspanning kunnen lukken (vergeet niet dat de meeste van deze gebruikers al hun 'kunstjes' ooit één voor één hebben aangeleerd en dat het moeilijk is om dat in één keer om te gooien).

Vergelijk het met een timmerman: Voor een timmerman is een hamer een hamer. Voor verschillende soorten werkzaamheden heb je misschien een net iets andere kop, maar het gebruik is exact hetzelfde. Geef een ervaren timmerman een hamer met een gebogen steel, die misschien ergonomisch veel beter is en hij heeft moeite om spijkers recht te slaan, helemaal wanneer hij thuis gewoon nog steeds met zijn oude vertrouwde rechte hamer aan de slag gaat.

[rty]

Ik scan het document door, maar kom dit niet tegen. Op welke pagina kan ik dit vinden?

[Verwijderd]

Bullshit, kinderen hedendaags werken op heel veel verschillende interfaces. En oudere mensen stapten toch prima over van Windows 95 naar een iPad interface?

Dat is echt zo'n kul argument, anders kan best beter werken. En soms niet beter ( windows 8 ).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:12]

[CivLord]

Jouw argumenten zijn ook niet erg sterk.
Kinderen vinden veranderingen vaak spannend, net als werken met computers. Voor hun is elke verandering een uitdaging. Voor ouderen is een computer vooral een hulpmiddel om het werk te doen en dat hulpmiddel moet daarbij niet afleiden.
Mensen gebruiken een PC anders dan een iPad . Er wordt niet geklaagd over de andere interface, net zoals er niet geklaagd wordt dat Word een andere interface heeft dan Solitaire.

[Bardman01]

zeker nog nooit naar Zorin gekeken, is linux kloon maar verschil met Windhoos is erg, heel erg klein, zelfs de het zogenaamde windows intuitief, wat ze overigens gejat hebben, maar ach wat niet, is overgenomen.

[GranCanaria]

Wat ik hier niet uit begrijp is het volgende.

Steeds meer instellingen gaan over op BYOD waarbij de machine waar de gebruiker op werkt dus helemaal niet belangrijk meer is. DIt kan dus een mac, google chrome, linux, windows, tablet of iets dergelijks zijn

Voor de backend wordt dan gekozen voor een cloud operating system of gewoon on premises.

Ik ben zelf dus wel voor het juist diverser maken van de client os'es en aangezien ik zelf dagelijks ubuntu gebruik thuis geloof ik wel in een soortgelijke client.

[dmantione]

Als je de stukken van Accenture leest dan wordt wel degelijk die kant op geadviseerd: Maak de systemen onafhankelijk van het besturingssysteem. Echter moet je er wel vanuit gaan dat in een complexe omgeving waar het hierom gaat, heel veel verschillende applicaties gebruikt. Dat blijkt bijvoorbeeld al uit het feit dat ze een plugin hebben gemaakt voor LibreOffice, Wollmux (http://www.wollmux.net) voor standaardbrieven en -formulieren. Als je op dat niveau automatiseert, dan kun je niet even zeggen van "gebruik maar even Google Docs".

[GranCanaria]

Ja idd echter hadden ze op de backend dus gewoon Microsoft Office kunnen gebruiken en dat lokaal via de citrix receiver bijvoorbeeld beschikbaar kunnen stellen. Ook op Linux kan dit gewoon omdat de app gewoon op de server draait. Maarjah hier hebben ze zeker naar gekeken tijdens het vooronderzoek echter hebben we geprobeerd om Microsoft er volledig tussenuit te halen waarschijnlijk

[PureTryOut]

Ik vind LibreOffice behoorlijk onafhankelijk van het besturingssysteem. Doordat het FOSS is (wat ik het meest belangrijk vind voor overheidszaken), is het geport naar een hele hoop besturingssystemen. Ze zouden zelfs naar *BSD over kunnen als ze willen. Zelfs al gebruiken overheden en bedrijven Windows, dan zouden ze zoveel mogelijk FOSS programma's moeten gebruiken om OS-onafhankelijk te zijn.

[MrMonkE]

Het lijkt me een nachtmerrie voor systeembeheerders en het compliant blijven met veiligheidsstandaarden die je nodig hebt om bepaalde certificering te halen/houden voor je bedrijf.

[GranCanaria]

Ja i know echter is dat op Windows ook een drama.

Als je het goed gescheiden houdt, dus backend op Windows en helemaal gescheiden. De clients regelmatig updaten en dan zou het goed moeten komen

[dmantione]

Dat updaten van de clients is nu net de achilleshiel van BYOD: Als mensen hun eigen apparaat meenemen, dan bemoeit de systeembeheerder zich daar niet mee, hij zou gek worden van al die verschillende apparaten die andere software hebben. Maar, dan is controle op veiligheid, waaronder updates ook heel lastig.

Als een kraker van een vreemde mogendheid de controle over een BYOD-apparaat bemachtigen, dan heeft die kraker gelijk toegang tot alles waar die client bij kan, en in de regel is dat heel veel.

[GranCanaria]

Nou niet als ze juist alles geschieden houden. Het byod apparaat heeft buiten een app om naar de andere kant te kunnen niets. En als op dat stukje apart moet authenticeren is er niets aan de hand. Het byod apparaat zelf is helemaal niet interessant zolang de normale updates binnengetrokken worden. Hier zou ook wel een vorm van management of controle op kunnen zitten. Denk hierbij aan mdm.

[dmantione]

Nee, scheiden levert je niets op. De kraker kan bijvoorbeeld toetsaanslagen loggen, of authenticatiesleutels die op het apparaat staan downloaden om dan zelf op de andere kant in te kunnen loggen en zo de snode plannen uitvoeren.

[GranCanaria]

Ja maar dat kan een kraker altijd en dat staat los van byod of een corporate apparaat.

In alle gevallen moet je dingen verzinnen om krakers / hackers buiten te houden.

Hashes bijhouden, antivirus etc. Vaak wordt er bij ons een complete image gehashed en goedgekeurd, alles dat afwijkt wordt geblokkeerd.

[dmantione]

Het verschil is dat bij een bedrijfsbeheerd apparaat, het prima te organiseren is dat alle apparaten aan door het bedrijf op gestelde beveiligingsnormen voldoen. Bij BYOD is dat ondoenlijk, omdat beheerders ieder apparaat dan stuk voor stuk moeten zouden gaan keuren, en het vanwege de grote verscheidenheid ondoenlijk is om alle potentiële gevaren überhaupt te overzien.

[GranCanaria]

Tegenwoordig is dat juist niet meer met allerlei mobile device management oplossingen.

Je kunt een minimale iOS versie of mac os versie etc opgeven

Het is met hoe je het wil beheren. Je zult ook altijd moeten beheren, byod of niet.

[swhnld]

Wat opvallend is, is hoe halsstarrig mensen zijn over hun dektop besturingssysteem. Elke wijziging daar (of het nu de upgrade is van Windows XP naar 7 en nu weer naar 10, of van Windows naar Linux of naar MacOS) is moeilijk, lastig, vervelend, niet te doen, hoe durven ze het te veranderen, we moeten er wel mee werken.
Echter, op een mobiel apparaat als telefoon of tablet, heeft iedereen al meerdere besturingssystemen gebruikt zonder problemen en daar kan het wel anders want het wordt uit eigen zak betaald.

Ik denk dat je als werkgever misschien wel de mensen elke 2 tot 3 jaar moet dwingen een verandering in hun werkomgeving te krijgen zodat ze flexibel blijven in hun denken en doen in plaats van vastgeroest in oud gedrag/gebruik en niet nadenkend wat men eigenlijk doet, met de vraag waarom doe je dit, als antwoord, omdat ik het altijd zo doe en dit van mijn voorganger overgedragen heb gekregen.

[Schnupperpuppe]

Wat net zo opvallend is, is dat voor een overgang van Windows naar Linux schijnbaar een ingrijpende herscholing vereist is, terwijl een overgang van Windows 7 naar Windows 10 minder ingrijpend zou zijn. Voor de gebruiker, wel te verstaan.
In mijn beleving ligt Linux+KDE toch een stuk dichter bij Windows 7 dan dat Windows 10 bij Windows 7 ligt.

Ook het verschil tussen Microsoft Office en LibreOffice vind ik niet zo groot als het verschil tussen sommige versies van Microsoft Office onderling.

[MadEgg]

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen een mobiel die veelal gebruikt wordt als consumptieplatform en een desktop / laptop die veelal gebruikt wordt als producieplatform. Productie vereist efficiëntie en daarbij spelen factoren als gewenning en workflow veel meer een rol.

Overigens heb ik ook op mobiele telefoons genoeg mensen horen klagen dat hun nieuwe telefoon zo anders werkt dan hun vorige. Je hebt daar alleen de keuze niet - je kunt je oude OS niet op je nieuwe mobiel installeren, hoogstwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Jij redeneert vanuit een IT perspectief, terwijl IT alleen maar ondersteunend is voor business processen. Als iets functioneel niets toevoegt moet je gebruikers er niet mee lastig vallen, tenzij er een extreem goede business case voor is.

De laatste alinea kan je op de IT-ers in een organisatie toepassen: de werkgever moet de IT-ers iedere 2-3 jaar weer eens op de feiten drukken dat ze het bedrijf faciliteren en dat IT geen doel op zich is.

[swhnld]

Nee, ik bedoelde verandering in het algemeen. Waarom gaat een V&D failliet en opent Coolblue winkels, het verschil is verandering aankunnen en snel genoeg door kunnen voeren ongeremd door personeel die dat niet aan kan omdat ze vastgeroest zijn.

Juist IT systemen in veel bedrijven zijn niet aan veranderingen onderhevig, kijk maar naar allerlei legacy systemen die je overal nog terug vindt met hun terminal schermen. Als er al wijzigingen in komen is het vaak vanuit business management lagen gedreven, want net als de rest van het personeel houden de IT medewerkers ook van stabiliteit.

[dmantione]

Dat is wel een heel andere kwestie. Als een markt stabiel is hebben bedrijven vaak de neiging in die specifieke marktsituatie "perfect" te worden: Het hele bedrijf wordt er procedureel op ingericht. Als de markt echter verandert, dan zitten ze zo in hun eigen corset geperst dat ze slecht kunnen inspelen op de nieuwe situatie.

De redenen dat gebruikers niet van veranderingen houden is anders: Gebruikers kunnen op een bepaald moment heel efficiënt omgaan met een gebruikersinterface opm hun dagelijkse taken te verrichten. Een andere gebruikersinterface doorbreekt die routine. Als de nieuwe gebruikersinterface bovendien geen meerwaarde biedt, maar alleen anders is om anders te zijn, dan stijgt de irritatie al heel snel. Het is geen corset, maar onwil.

[parryfiend]

Accenture heeft hechte banden met MS.
Surprise, surprise....
Zou jammer zijn als Linux zou verdwijnen bij Munchen en de Duitse overheid. Libreoffice is niet perfect maar qua compatibiliteit met ms office zijn er gigantische sprongen gemaakt de afgelopen 4 jaar.

[Loller1]

En de De Free Software Foundation heeft geen hechte banden met Linux?

[Verwijderd]

De Free Software Foundation is (anders van Accenture) in deze toch niet betaald als adviesorgaan..

[Loller1]

Maakt niet uit, hetgeen waar het hier om gaat is dat ze zeggen dat Accenture niet objectief is terwijl zij zelf alles behalve objectief zijn.

[Schnupperpuppe]

Het klopt dat de FSF niet objectief is. Het punt is echter dat Accenture is ingehuurd voor (objectief) advies, terwijl hun onafhankelijkheid in twijfel kan worden getrokken.
De FSF wijst hierop. Dat zij zelf ook niet objectief zijn doet hierbij niet ter zake.

[parryfiend]

nieuws: München gaat gemeentelijk Linux-project afbouwen na kritiek

Accenture heeft belangenverstrengeling aangezien ze in zee zijn met ms. Zij hebben het advies voor overstap naar windows en ms gedaan.

Idd lulz he?

[Qoffee]

Accenture doet anders ook genoeg met Linux. Ik denk ook heel eerlijk dat het een club als accenture "persoonlijk" een worst zal wezen of het MS of Linux is wat er gedraaid wordt zolang zij maar personeel en ondersteuning mogen leveren

[MadEgg]

Een migratietraject is anders ook flinke kassa voor Accenture. Dat, plus een voorliefde / hechte banden met Microsoft maakt het nogal doorgestoken kaart.

Als ik naar de premium Apple Reseller ga (dus niet naar Apple zelf) en vraag of ik beter een Windows laptop of een MacBook kan kopen laat het antwoord zich ook wel raden.

Om het eerlijk te maken zouden ze dan ook een vergelijkbaar rapport door een nauw aan Canonical verwante adviesorganisatie moeten laten opstellen en die twee rapporten naast elkaar leggen.

[MadEgg]

Er is een flink verschil tussen klinkklare onzin verkopen en volledig objectief zijn. Volledig objectief zijn is vrij lastig - je zult altijd een eigen voorkeur hebben waar je naar zult neigen indien er geen doorslaggevende factoren zijn die je de andere kant op duwen.

Accenture als veelvuldig MS Partner of the Year met een nieuwe burgemeester die ook MS fan is, daarbij is het niet lastig om de boel die kant op te trekken.

Grote bedrijven en overheden is verre van objectief, dat is grotendeels politiek. Natuurlijk moet het wel érgens op gebaseerd zijn, maar of dat het volledige plaatje is is maar zeer de vraag.

[Zer0]

De FSFE heeft banden met Google, Intel en nog een hoop andere bedrijven....

[Verwijderd]

De FSF levert geen adviezen aan gemeentes over welke software men zou moeten gebruiken.

[brammieman]

Denk ook niet dat het enkel libreoffice probleempjes waren waardoor de stekker er uit dreigt te gaan. Zal meer met de omgeving als geheel te maken hebben. Uiteindelijk moeten de gebruikers productief zijn met de applicaties, (libre) office is daar maar een beperkt onderdeel van, en niet stoeien met hun pc om iets gedaan te krijgen. Als er bv teveel tijd verloren gaat met niet werk gerelateerde zaken is dat veel duurder dan menig licentie. Of als er alsnog Windows pc's nodig zijn omdat sommige pakketten niet draaien onder Linux etc waardoor er weer ergens een pctje staat waar de hele afdeling op inlogd als ze x moeten doen.
Enz.

[CivLord]

Libreoffice is niet perfect maar qua compatibiliteit met ms office zijn er gigantische sprongen gemaakt de afgelopen 4 jaar.

Daar heb je het probleem, ondanks de grote sprongen is de compatibiliteit nog steeds niet perfect.
Een brief gemaakt in het ene pakket kun je zonder problemen openen in het andere pakket. Maar probeer eens met iemand samen te werken aan een rapport waar het één en ander aan opmaak zit. Persoon 1 schrijft een deel in MS Word en mailt het naar een ander om een ander deel te schrijven. Die opent het rapport in LibreOffice, doet zijn ding en stuurt het naar een derde die het na moet kijken. Die opent het in MS Word en is vervolgens het grootste deel van de tijd bezig om de opmaak te corrigeren.
Of maak eens een Excel-sheet met een paar handige maar exotische functies en een eenvoudige macro, ik wens LibreOffice gebruikers veel plezier. En omgekeerd geldt natuurlijk precies hetzelfde.

[parryfiend]

Helemaal mee eens.
MS moet ook hun core business veilig stellen en dat doen ze door bewust ms office gedeeltelijk incompatible te houden met concurerende pakketten als libreoffice. MS office is dan meer "cutting edge" en Libre office moet dan steeds een inhaalslag doen als ze compatibiliteit willen waarborgen.
Door de jaren is Libre wel aardig naar ms office toegeschoven maar ik denk niet dat compatibiliteit ooit 1:1 zal worden. MS office is veels te belangerijk voor ms, die markt gaan ze niet zomaar weggeven.

Aan de andere kant, met je eigen linux distro ben je als europees land wel een stuk onafhankelijker van een amerikaans bedrijf. Een amerikaans bedrijf dat wellicht onderhevig is aan de patriot act.....Een Duitse overheid met evt. officiele staats documenten in de Amerikaanse 'cloud' is dan ineens een niet zo aanlokkelijk vooruitzicht.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 23 juli 2024 11:12]

[CivLord]

De Patriot Act staat los van Windows en MS-Office. Dat gaat om gegevens.
Zolang jij je gegevens niet op OneDrive zet, kan de Amerikaanse overheid net zoveel met de Patriot Act zwaaien als ze willen, maar Microsoft kan niets doen, ook al zouden ze het willen.

gMail en GoogleDocs is wat dat betreft een veel groter 'gevaar' omdat dat door het publiek niet als probleem gezien wordt. En wanneer je MS-Office verlaat en je al die geavanceerde mogelijkheden toch niet gebruikt, is GoogleDocs qua functionaliteit en samenwerkmogelijkheden ook een goed alternatief.

[parryfiend]

Helemaal mee eens. Maar wat als de Duitse overheid wel wilt werken met de cloud? Ze kunnen uiteraard hun eigen data servers opzetten icm windows en ms office.

Ze dachten waarschijnlijk dat als ze toch data servers gaan opzetten ze net zo goed voor een eigen linux distro konden gaan. Ze hadden dan wel rekening moeten houden met het onderhoud van de distro, de servers en....te verwachten tegenwerking van ms. De compatibiliteit zal vanwege bovenstaande nooit 1:1 worden. Hadden ze vooraf al kunnen bedenken bij een brainstorm.

[CivLord]

Data en OS zijn twee totaal verschillende zaken.
Bij het opstarten van het Linux-project stond de cloud nog in de kinderschoenen en was data op de eigen server nog de norm.

[parryfiend]

Daarom is optie 1 in mijn vorige post ook nog een mogelijkheid. Het hangt allemaal af van het kostenplaatje en wat de Duitse overheid belangerijk vindt.

[brammieman]

Ja geweldig, maak de puinzooi nog groter. Weer een gigantische berg publiek geld verkloot met dit soort projectjes. Mensen getraind, support (omgeving) veranderd, leveranciers en support contracten omgezet, enz. Kost allemaal klauwen met geld voor een organisatie.
Nu een beetje van beide, al helemaal een ellendige situatie mits het om wat servetjes gaat.
Benieuwd wat het hele grapje de belastingbetaler uiteindelijk heeft gekost.

[WK100]

Dit is nou innoveren. Wat als het wél was gelukt? Dan was ook jij zeer tevreden met het feit dat het stabieler is/minder kost/sneller werkt.
Als we overal gaan kijken of het wat kost en er een klein beetje risico aanzit, lopen we binnen de kortste keren achter op de rest van de wereld.

Het enige waar ik mij wel zorgen over maak is dat ze een niet-onafhankelijke partij er bij hebben betrokken die ze adviseert. Waarom toetst niemand daarop?

[brammieman]

Betwijfel ten zeerste of het stabieler is voor de eindgebruiker. Vermoed van niet aangezien er zoveel problemen zijn.
Het is leuk dat het OS nog draait maar daar doe je je werk niet mee.

Maar goed, je hebt een punt, als niemand het probeert komen we nooit verder. Misschien is een gemeente alleen niet zo'n goede vijver om in te proberen te vissen.

[YellowOnline]

Principieel zijn er een groot aantal voordelen in het omschakelen op linux, maar helaas staat de realiteit in de weg. Helaas zien elke keer opnieuw zeflverklaarde revolutionairen bij de overheid dat anders en proberen ze kost wat kost zulke veranderingen door te duwen, denkende dat iedereen na x aantal jaar zo gewend zal zijn aan het nieuwe OS. Behalve die paar succesverhalen waar linux-evangelisten mee aankomen is dit meestal niet het geval - althans voor de front-end. De back-end is een heel ander verhaal.

Zelf heb ik bij een niet nader vernoemde overheid meegemaakt hoe men overgestapt is van Microsoft op linux om dan miljoenen euros en verschillende jaren later toch terug te keren naar Microsoft omdat gebruikers er niet mee overweg kunnen (ze hebben thuis immers ook Windows), essentiële software niet blijkt te bestaan (ondanks alternatieven), ze niet genoeg personeel vinden dat met linux overweg kan (er meer win sysadmins dan nix sysadmins) en omdat het supportcontract met zo'n commerciële linux meer kost dan verwacht (SUSE, iemand?).

Misschien verandert het als het OS van de toekomst iets hybride wordt van Windows en linux. Dat lijkt misschien een grap of doet denken aan Lindows (bestaat dat nog?) maar ik zie de laatste twee jaren toch veel uitwisseling tussen beide OSen. Niets essentieels misschien (bv. C#/.NET op linix en Windows Subsystem for Linux). Wie weet wat de toekomst brengt? Een Windows-Core met KDE?

@Blokker_1999
Wel ja: kleinschalig en met een linux-fan die het beheer doet gaat dat ongetwijfeld. Ik heb zelf ook nog support gedaan op bijvoorbeeld 200 gebruikers.Maar: als je support geeft aan pakweg 50 000 gebruikers dan wordt dat al veel moeilijker.

[Reactie gewijzigd door YellowOnline op 23 juli 2024 11:12]

[Blokker_1999]

Weet je, ik heb kleinschalig een gemengde omgeving kunnen uitbouwen met zowel Linux als Windows systemen en voor wat de mensen ermee moesten doen heb ik nooit ook maar 1 klacht gehad van een gebruiker die op Linux zat die kwam zeggen: ik krijg mijn werk niet gedaan. In tegendeel, voor ik het goed en wel besefte zag ik andere themas verschijnen, instellingen die door gebruikers werden aangepast en de vraag naar meer software.

[dmantione]

Onder Linux kan zowat alles, dus je kunt je werk er prima op doen. Dat is waarom gebruikers over het algemeen (ook mijn ervaring), best tevreden met Linux zijn.

Toch komen Linuxgebruikers soms tegen wat ik "noodgevalletjes" noem. Situaties waar je toch even in ee situatie terecht komt waar alleen Windows ondersteund wordt. Neem bijvoorbeeld de dienst van PostNL dat je zelf postzegels kan printen: Werkt alleen onder Windows. Evenzo kunt je een document tegenkomen wat er niet uitziet onder LibreOffice, en als het er een paar dingen in moet veranderen en dan uitprinten is dat vervelend. Dit soort noodgevalletjes zijn gelukkig inmiddels zeldzaam, maar ze zullen in een door Windows gedomineerde wereld ook niet op korte termijn de wereld uit zijn.

Als je volledig afscheid wilt nemen van Windows, dan zul je op een bepaalde manier met dit soort situaties moeten omgaan. Ik heb zelf geen Windows meer op mijn computer geïnstalleerd staan, maar voor noodgevallen nog een Windows XP in VMware die ik zo nodig kan opstarten. Dat gebeurt misschien eens in de paar maanden, maar zorgt dat aan deze situaties voldaan wordt. Kun je niet reageren op noodgevalletjes, dan is het gevolg dat uiteindelijk Windows geïnstalleerd wordt op de computer en je dat ook gaat gebruiken.

Omdat licentiekosten vermijden een doelstelling was, draaien computers in München volledig Linux, even een Windows-VM opstarten is voor de gebruikers geen optie. Daarmee is een beslissing om een machine te migreren lastiger: Je moet er zeker van zijn dat een gebruiker al zijn taken kan uitvoeren, ook degene die eens in de zoveel tijd voorkomen.

Dat er naast 20000 Linux-PC's nog enkele duizenden Windows-PC"s zijn die niet gemirgeerd kunnen worden heeft zo schat ik heel veel met dit soort kwesties te maken: Je kunt je voorstellen dat er op iedere afdeling nog een Windows-PC staat om met noodgevalletjes om te gaan (geen idee of dat zo is).

Een gemengde omgeving maakt echter de implementatie heel veel complexer. En complexiteit leidt tot ongemakken en gebreken.

[tweakersid]

Het waren ambtenaren neem ik aan.