Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bestuur van München stemt voor overgang van Linux op Windows

Door , 403 reacties, submitter: Bacchero

Een commissie van het stadsbestuur van München heeft voor de overgang van Linux op Windows 10 gestemd, die in 2020 moet beginnen. De stad is al langer bezig met het proces om van het eigen LiMux-systeem af te stappen.

Volgens The Register vindt er nog een voltallige stemming plaats op 23 november, maar het ligt voor de hand dat de uitkomst hetzelfde zal zijn omdat dezelfde partijen daar een meerderheid hebben. In een officieel document staat dat de overgang op Windows 10 waarschijnlijk in 2022 afgerond kan worden, omdat de release van de nieuwe Windows-client in 2020 kan beginnen. Anne Hübner, SPD-lid van de Stadtrat van München, zegt tegen de site dat München moeite had met de ingebruikname van LiMux, zijn eigen Linux-project.

Zo zou ongeveer de helft van in totaal 800 programma's niet op Linux draaien en zou veel software workarounds nodig hebben. Daar is volgens Hübner veel moeite in gestopt, maar dit bleek uiteindelijk zonder resultaat. Totdat de uiteindelijke stemming aan het einde van deze maand heeft plaatsgevonden, is er geen inschatting van de kosten van de migratie. De Duitse site Heise zegt over informatie te beschikken dat de migratie meer dan honderd miljoen euro kost, wat hoger is dan de schattingen die er tot nu toe waren.

Matthias Kirschner, voorzitter van de Europese Free Software Foundation, zegt tegen The Register dat er nooit onderzoeken hebben plaatsgevonden naar de reden dat mensen niet blij waren met LiMux. Hij zou ook niet op de hoogte zijn van een vergelijkend onderzoek naar de tevredenheid van medewerkers in steden die Windows gebruiken. Hij verwacht dat de overgang naar Windows de gemeente jarenlang zal lamleggen, waardoor burgers de dupe zijn.

SPD-politica Hübner meldt nog dat het niet duidelijk is of er ook van LibreOffice afgestapt zal worden. Dat moet aan het einde van het jaar worden bepaald, zodra de kosten duidelijk zijn. In plaats van de opensourcesoftware zou de stad dan gebruikmaken van Microsoft Office. Eerder leek het erop dat LibreOffice ook zou verdwijnen. In februari van dit jaar bleek uit een gemeentelijk document dat het stadsbestuur van München het LiMux-project wilde afbouwen.

München deed er een decennium over om alle pc's en laptops van ambtenaren te migreren naar LiMux; in december 2013 waren 15.000 systemen overgestapt naar opensourcesoftware als Ubuntu met KDE en LibreOffice. Het was daarmee een van de grootste projecten wereldwijd om desktopsystemen van Linux te voorzien. Al snel kwamen veel problemen aan het licht, onder andere met het opzetten van een mailserver voor mobiele synchronisatie. Een onderzoek van Accenture van eind 2016 gaf al de aanbeveling van LiMux af te stappen en voor Microsoft te kiezen.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

13-11-2017 • 15:49

403 Linkedin Google+

Submitter: Bacchero

Reacties (403)

Wijzig sortering
Zonder een standpunt in te (willen) nemen, vraag ik me dit wel af;
  • Is de materie van IT zo complex dat Linux dit toch (nog) niet aankan en heeft Microsoft haar zaakjes (blijkbaar) dan beter voor elkaar?
  • Heeft Microsoft (expres) haar software / IT-infra dusdanig ingericht (in de loop der jaren) dat het voor third-parties bijna onmogelijk is een equivalent op te zetten of samen te doen laten werken met Microsoft?
Ik denk dat de materie niet heel moeilijk is voor Linux. Alleen zitten we in een viceuze cirkel waar scholen Microsoft office en Windows krijgen, MBO opleidingen voornamelijk Windows Server (met een klein beetje Suse of Debian) en HBO opleidingen regelmatig met C# en Visual studio werken. Dan loop je na een tijdje gewoon als omgeving een achterstand op.

Daarnaast is er ook een 'vies' spelletje gespeeld door Microsoft om München terug naar Windows te krijgen, Accenture is alles behalve een eerlijke speler om een advies te geven over platformen(Microsoft en Accenture hebben beide een dochter onderneming genaamd Avenade). En heeft Microsoft heel hard gelobbyed en zelfs het hoofdkantoor naar München verplaatst. Daarnaast waren er zelfs hele goede verhalen over Limux geweest. (bron https://www.pcworld.com/a...y_reduced_complaints.html, 2012)
Echter probleem is dat na verkiezingen er een nieuwe burgemeester die zelfs tegen open source software was. (bron: http://www.zdnet.com/arti...-should-stick-with-linux/, 2015)

Al bij al is er iets 'fishy' aan de hand en heeft het alle schijn tegen

Edit: foutje zoals brahiewahiewa heeft aangegeven, ze bouwen een nieuw gebouw

[Reactie gewijzigd door valvy op 13 november 2017 18:27]

Daarnaast is er ook een 'vies' spelletje gespeeld door Microsoft om München terug naar Windows te krijgen, Accenture is alles behalve een eerlijke speler om een advies te geven over platformen(Microsoft en Accenture hebben beide een dochter onderneming genaamd Avenade). En heeft Microsoft heel hard gelobbyed en zelfs het hoofdkantoor naar München verplaatst. Daarnaast waren er zelfs hele goede verhalen over Limux geweest. (bron https://www.pcworld.com/a...y_reduced_complaints.html, 2012)
Echter probleem is dat na verkiezingen er een nieuwe burgemeester die zelfs tegen open source software was. (bron: http://www.zdnet.com/arti...-should-stick-with-linux/,
Dat verhaal van die burgemeester die "tegen" OSS zou zijn komt dus uit een artikel waarin ook de onjuiste claim over het hoofdkwartier van Microsoft Gmbh staat, en dat zou dan een betrouwbare, onpartijdige bron zijn? De claim over die burgemeester wordt ook nog eens gemaakt door Kirschner, die natuurlijk allerminst onpartijdig is.

Accenture heeft overigens ook een strategisch partnerschap met Red Hat en heeft vorig jaar nog Tecnilógica overgenomen...
Geen neutrale bron, maar dit stuk bevat een hoop achtergrondinformatie en geeft aan dat de burgermeester wel degelijk een rol heeft gespeeld:

https://lwn.net/SubscriberLink/737818/3e293b6b20f8de9a/
... en zelfs het hoofdkantoor naar München verplaatst...
Het hoofdkwartier van Microsoft GMBH zit al 30 jaar in München
Rond 1900 had je als ondernemer maar één mogelijkheid om je concurrenten het nakijken te geven: door hoge kwaliteit te leveren voor een zo laag mogelijke prijs.
Sorry maar dit is absolute kletspraat! juist in die periode werd er op grote schaal gesjoemeld en gerotzooid

Hier is een artikel over hoe dat in d VS gebeurde, maar ook in Europa werd er op grote schaal opgelicht en besodemieterd.

Juist de invoering van door de overheid gereguleerde en gecontroleerde wetten en bijbehorende controle instanties zorgde voor de noodzakelijke veiligheid en verbetering en bescherming van consumenten.

Jouw verhaal is gewoon libertarische kletspraat met volop geschiedvervalsing.
Maar het is leuk geschreven en de anekdotes helpen wel hiervoor je ogen open te houden.
Nou sorry, maar in al het fake news geweld dat óók leuk geschreven is en altijd aansluit bij je vooroordelen is dit naar mijn smaak niet echt een goed argument..
Laten we dan de VS nemen, waar die
alles draait op subsidies of regelingen.
inderdaad óók bestaat maar dan voor het bedrijfsleven.
Maw we leven in een vrijwillig communisme, en blijkbaar ben jij daar blij mee.
Nee dat heet het Rijnlandse model, en dat heeft helaas de laatste 40 jaar veel te lijden van de populariteit van het door jou zo gewaardeerde Angelsaksische model.
Om nog maar niet te spreken over de democratie die door deze regering met voeten getreden word.
Ik vind een raadgevend referendum (dat zoals we onlangs hebben kunnen constateren zwaar door Russische propaganda beïnvloed was, waarbij amper de opkomstdrempel werd gehaald naast je neerleggen niet echt anti democratisch. Een goede democratie is niet hetzelfde als een continue opiniepeiling: Individuen hebben vaak meerdere belangen die tegengesteld zijn aan elkaar. Mensen kunnen (en zijn) zowel lid zijn van Greenpeace als van de ANWB, en werken bij Shell bijvoorbeeld. Als individu is dat geen probleem, maar als je alle 'individuele belangen' gaat vermenigvuldigen en samen nemen krijg je dus wel een veelvoud van 16 miljoen parallelle én aan elkaar tegengestelde belangen. dat kun je niet oplossen met referenda. Wel met vak politici die compromissen uitakkeren.

En het idee van een moderne democratie is niet alleen maar 'democratie' in de zin dat je met iedere keer de helft + 1 'iets wint', maar ook (en eigenlijk vaak belangrijker) een rechtsstaat, waarbij óók de belangen en rechten van minderheden zijn gewaarborgd.

En die
hoeveel dwang er tegenwoordig gebruikt word om hun zin te krijgen.
is ook onzin. Hoe zo 'tegenwoordig' ten opzichte van wanneer? Heb je opgelet bij geschiedenis, of dat gewoon helemaal niet gehad? Op dit moment hebben mensen de grootste keuzevrijheid die ze ooit hebben gehad. En niet alleen omdat de overheid en de rechtsstaat dat faciliteert en betaalt (ja daar heb je je 'communisme' weer! Wie heeft jouw school betaald!?), maar ook omdat de gewone mensen het nog nooit zo rijk hebben gehad.

Jij moet jezelf (tenzij je echt van adel bent) niet vergelijken met hooggeplaatsten van vroeger en de rechten en vrijheden die die mensen hadden, dat is een valkuil waar veel amateur filosofen inpletteren. 99% van de mensen verdiende héél weinig, zodat 1% er zéér goed van kon leven. En dat betekende óók dat die 99% totaal géén 'rechten' had.

Dat is eigenlijk pas na de tweede wereldoorlog significant veranderd, door de invoering van dat 'communistische'' Rijnlandse model (eigenlijk is het meer corporatistisch maar goed)
.
jou rijnlandse model is niet wat jij dus omschrijft daar zou de overheid zoveel mogelijk afzijdig blijven. Je geeft zelf de link al....Hier in NeDDRland zie je ALLEEN maar overheids bemoeienis.

Ze houden nog net je pik niet vast bij het pissen.

Jij denkt dat je keuze vrijheid hebt. Hoe heet dat liedje ook weer van jaren terug, van Klein orkest je mag demonstreren met je rug tegen de muur. Luister maar eens naar de tekst uit alweer 1984
Ik heb letterlijk de rekken om die mensen bespioneerde boven de weg in Oost Duitsland naar Nederland zien verhuizen na de val van de muur. Daar zijn ze nu weg, en kijk eens naar onze snelwegen, staan er vol mee.
Eén klein voorbeeldje.
En dan nog zeggen dat de overheid zich terug trekt. Het is hier bijna een politie-staat. De wetten zijn er al maar worden alleen nog niet uitgevoerd. Zelf Juliana heeft er nog aan meegewerkt (1978) met de financiële Noodwet omdat Regan voor de Vietnam oorlog(1975) de dollar van het goud loskoppelde en zo gratis geld kon (laten) printen en feitelijk is op dat moment de VS failliet en dus moet er iets komen om de NL regering veilig te stellen. Lees het boek "goud en het geheim van geld maar eens". Kan nooit lang meer duren

Maar nogmaals je begrijpt de strekking nog steeds niet, ik denk eerder dat je dat niet wil.

En dan in jou verhaal mij veel woorden in de mond leggen.

Ben wel klaar met je "ploink".
Ga lekker in de VS in Wisconsin of Kansas of zo samen met je andere complotters wonen als je hier niet wil/kunt zijn! Doei!
Het bewijs aannames. Dus je bent gewoon een troll. Sorry voor het voeren. En ik zal mijn "ploink" waarmaken.

Nogmaals sorry voor het voeren mijn nederige excuses daarvoor.
Rijnlandse model, communistisch noemen? Heb jij eigenlijk wel geschiedenis gehad? Het lijkt me meer een sociaal economisch model. In Moskou heeft het in ieder geval nooit geen enkele rol gespeeld, sterker nog: het werd compleet verfoeid!
Sorry maar "communistisch" had ik tussen aanhalingstekens geplaatst omdat ik dat ironisch bedoelde en geen moment serieus...
Alle grote IT projecten die gefaald zijn, allemaal op Windows gebaseerd.

Maar daar wijst men bij een falend programma op de maker. Bij het LiMux project is het de fout van Linux.

Als de politie miljoenen extra nodig heeft legt niemand de schuld bij Redmond neer. Hier wel.

Als je 800 programma's nodig hebt dan kan ik je garanderen dat welk OS je ook gebruikt, je problemen zal tegenkomen al was het alleen maar een nachtmerrie aan ondersteunde versies.

Voor een webontwikkelaar is het makkelijk om te switchen tussen Windows, OSX en Linux. Maar ik heb dan ook geen 800 programma's nodig waar ik best wel een wedje durf te maken dat veel daarvan gedrochten zijn die ook onder Windows moeilijk te draaien zijn.

MS heeft als voordeel de standaard te zijn. Is Apple beter dan MS omdat zij wel telefoons kan verkopen en MS absoluut niet? (Denk dat zelf de grootste MS fanboys ondertussen moeten toegeven dat de telefoons voor geen meter verkopen).

Niet echt maar als je de defacto standaard bent (probeer eens muziek te maken op Android laat staan Windows Phone, een Yamaha heeft bijna alle Apps alleen voor iOS) dan zijn anderen verplicht om naar jouw pijpen te dansen.

Hulp App X voor afdeling Z zal wel moeten draaien op Windows 10 anders heeft de applicatie maker een probleem.

Draait de App niet op Linux? Dan heb jij een probleem als linux gebruiker.

Als ze echt slim waren geweest hadden ze ingezit op web ontwikkeling. Platform onafhankelijk, waren ze gelijk klaar geweest voor de mobiele revolutie.

Maar ja. De overheid he.
Als ze echt slim waren geweest hadden ze ingezit op web ontwikkeling. Platform onafhankelijk, waren ze gelijk klaar geweest voor de mobiele revolutie.
Dat hebben ze ook gedaan. Het beleid in Munchen was "webapp, tenzij...". Nieuwe applicaties werden dan ook grotendeels via het web aangeboden. Het lukte ze echter maar niet om van die oude troep af te komen. Honderden applicaties zonder beheerder, zonder onderhoudscontract en zonder budget om er iets aan te doen. Het stomme is dat overstappen naar Windows 10 daarbij niet gaat helpen, daar krijgen ze precies hetzelfde probleem.

Let wel, deze organisatie heeft nooit op WindowsXP gedraaid, ze kwamen van Windows NT 4 af. Al die oude meuk migreren naar WindowsXP was toen al een groot probleem. Mede daarom zijn ze met Linux begonnen. Als je dan toch al alles moet gaan herschrijven dan is de overstap naar een ander OS helemaal niet zo duur.
Dat herschrijven is er alleen nooit van gekomen want daar was geen geld voor. Er zijn dus tal van kunstgrepen toegepast (zoals virtualisatie) om hun oude DOS en WindowNT-meuk werkend te houden maar dat kun je niet eeuwig blijven doen.

Nu overstappen naar Windows 10 gaat dat probleem niet oplossen. Waarschijnlijk zal men daarom besluiten om al die oude software versneld te vervangen. Over 5 jaar komen ze er dan achter dat het in praktijk toch niet gelukt is omdat ze niet zonder die software kunnen.
Waarom zouden er geen grote FOSS projecten falen? Dat gebeurd zeker ook wel. Alleen komt het veel minder voor omdat er veel minder van zulke projecten zijn. Bij dit project is het ook echt niet de schuld van Linux maar in de eerste plaats een probleem van de beperkte schaal waarvoor applicaties moesten aangepast worden.

En inzetten op webapps is leuk, maar je vergeet dat heel die legacy meuk ook gewoon ondersteun moet blijven worden.
Wat ik niet begrijp is waarom men niet gewoon wat applicatieservers heeft ingericht, waarmee de Linux-desktopgebruikers indien nodig Windows-applicaties kunnen aanspreken. Ik denk dat het naïef is om te denken dat je binnen 5 of 10 jaar helemaal van alle Windows-software af zou kunnen zijn, zonder hoge kosten te maken.

Verder moet ik zeggen dat mijn ervaringen met Linux als Desktop-omgeving ook niet onverdeeld positief zijn. Ik heb het 4 jaar vrij intensief gebruikt als enige werkomgeving (van 2006-2010), en was zoals al door anderen genoemd soms vrij veel tijd kwijt aan triviale dingen. Ook vond ik het gebrek aan ondersteuning voor commerciële applicaties (in het bijzonder MS-Word) in de praktijk toch wel een gemis. Ben nu als Desktop OS al vele jaren overgeschakeld op OSX, aangezien het wat mij betreft veel van de voordelen van Linux biedt (o.a. een grotendeels gelijke commandline-interface), maar dan met een heel gebruiksvriendelijke GUI en beter ondersteuning door softwareleveranciers.
Alle grote IT projecten die gefaald zijn, allemaal op Windows gebaseerd.
Niet echt, grote IT projecten die falen hebben geen bal met Windows te maken. Bijna alle Enterprise omgevingen draaien op Windows met wat Linus servers er tussen in. The proof is in the pudding.

De grootste tegenvaller zat hem voor de overheid op ICT gebied in het project SAP Speer, dat van Het Ministerie van Defensie is. En dan kun je je afvragen of het gefaald heeft, SAP wordt namelijk door alle Defensie onderdelen gebruikt. Het is alleen ietsje duurder uitgevallen.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 14 november 2017 09:13]

Alle grote IT projecten die gefaald zijn, allemaal op Windows gebaseerd.
Generaliserend en ook nog eens een Drogredenatie. Dat is hetzelfde zeggen als: "Alle ongelukken met auto's zijn veroorzaakt door mannen". Waarschijnlijk worden er meer ongelukken veroorzaakt door mannen, maar dat komt misschien omdat die vaker aan het verkeer deelnemen.

Daarmee zeggende, Windows wordt gewoon meer gebruikt, is ook niet zo gek met een marktaandeel van 90% bij desktops.
Microsoft is niet bezig om Windows te pushen. Sterker nog, ze verdienen er maar weinig aan. Pas wanneer je serverlicenties of enterprise diensten gaat afnemen gaat het geld rollen. En deze dienst worden ook prima ondersteund op 3th party software. Denk bijvoorbeeld aan Office 365 op Mac, Powershell op Linux, Bash op Azure en MSSQL op Linux.

Het grootste voordeel van Microsoft is dat bijna elke techneut het wel kent of snel eigen kan maken. Of je nu bij organisatie A of B bent maakt niet heel veel uit. Bij de alternatieven is je vijver met specialisten nou eenmaal een flink stuk kleiner.
Het voordeel van Microsoft is dat ze hun hele bestaan richten op de enterprise markt, waar München ook onder valt. Daar valt door een Linux, wat deels toch echt uit hobbywerk bestaat dat gemaakt is door mensen die totaal geen verstand of interesse hebben van de enterprise wereld, totaal niet tegen te concurreren.

Bedenk even dat een Microsoft al 25-30 jaar bezig is volledig te focussen op de enterprise markt. Dat is een gigantische hoeveelheid inzicht en werk van MS. Dat haal je niet zomaar even in. Alles wat Microsoft doet is volledig gericht op die markt. Dat is bij Linux (vooral desktops) nooit zo geweest, dus om dan een Linux desktop te forceren in zo'n markt is echt héél lastig, zo niet onmogelijk.

Ze moeten het ook niet willen. Linux is goed in andere dingen waar Microsoft niets te zoeken heeft zoals relatief simpele webservers, Android, televisies, IoT, auto's, etc. overal waar een custom oplossing nodig is dus eigenlijk. Blijf bij je sterke punten zou ik zeggen. Er is niets mis met MS in de enterprise markt. Hun prijzen zijn relatief gezien helemaal niet zo extreem en het spul werkt gewoonweg goed voor bijna iedereen.

Betekent overigens niet dat Linux geen plek kan hebben in een enterprise-omgeving, ik gebruik het zelf ook. Maar de desktop is dat in ieder geval zeker niet.
Kijk even naar Red hat, suse etc. Die kunnen al die dingen prima voor elkaar krijgen. Echter kozen ze hier voor een eigen ding en geen support van één van die grote Linux varianten. Dan hadden ze een pak minder problemen gehad.

En beweer je nu echt dat Linux enkele goed is voor simpele webserver? 8)7 Kijk even naar wat Facebook/Google/Apple zelf ook draaien op hun grote servers. Allemaal varianten van, hier komt het, Linux. En dat zijn echt geen kleine webserver.

Met redhat kun je van alles voor elkaar krijgen. Ja Desktop is iets anders dan Windows maar kan prima werken :) Daar kun je prima aan wennen om mee te werken. En die kun je ook prima beheren.
Het probleem is vaak dat men ervan uitgaat dan Linux gratis is, en dus geen -duur- support contract wil bij bedrijven zoals Red Hat. Het uitgangspunt is vaak gewoon fout.
Juist het is een foute denkwijze. Linux is goed en tegenwoordig zeer stabiel en mooi om mee te werken. De grootste servers draaien eerder op Linux dan Microsoft. Maar het os is gratis, de rest niet :)
Het kan nog zo stabiel zijn, als 800 van je benodigde programma's niet werken dan heb je er geen ruk aan. Windows Mobile was ook stabiel en had een mooie GUI. Alleen de apps, tsja die waren er niet.
Het is niet dat niks werkte ;) Maar goed, ze hadden alles moeten vernieuwen, net zoals ze dat nu zouden moeten doen. Maar dat kost heel erg veel geld :/
Inderdaad, /poteeto, potaato/.
Facebook, Google, etc. de webservers zelf zijn heel simpel. Het is één omgeving die zo snel mogelijk geserveerd moet worden met zo min mogelijk fratsen. Daar is Linux echt uitstekend voor.

Overigens ook Red Hat/SUSE bakt er weinig van op de desktop hoor, het is zo dat je ze kunt beheren, maar dat je er veel meer kennis en ervaring voor moet hebben, omdat het complexer is. En je gebruikers moeten veel beter continu ondersteund worden. Er kan en gaat ook meer mis, omdat het minder uitgewerkte en geteste software is, die uit veel meer complexe kleine onderdeeltjes bestaat die ook nog eens door veel verschillende mensen met een heel verschillend idee van software bij elkaar ontwikkeld wordt. Ook LibreOffice is nooit gericht op enterprise requirements en komt het in de verste verte niet in de buurt van wat Microsoft met Office doet. En dan bedoel ik niet je simpele spreadsheets, maar toevoegingen als Power BI en Skype for business integratie. En dat zijn dan nog de simpele zaken. De hele workflow voor gebruikers is in een MS omgeving veel effectiever, niet omdat Linux slecht is, maar vooral omdat Microsoft al 25 jaar bezig is die te optimaliseren en daar producten voor te leveren.

Red Hat/SUSE en andere van die clubs kunnen ook wel veel, maar veelal is het veel complexer, onderhoudsgevoeliger en is de ontwikkeling niet gericht op de eindgebruikers die er in die bedrijven mee moeten werken. Ik heb zelf gewerkt in een omgeving waar veelal Linux werd gebruikt en ik heb in geavanceerde Microsoft-only omgevingen gewerkt en de verschillen zijn echt op alle vlakken idioot groot. Alleen al de workflow voor eindgebruikers verschilt gigantisch en vereist nodeloos veel handelingen onder een SUSE desktop.

Men denkt bij deze vergelijkingen altijd heel goed na over de technische mogelijkheden. Maar daar zit het probleem helemaal niet. Het gaat om zo goed en effectief mogelijk ondersteunen van gebruikers. Die paar euro die je extra betaalt voor je Microsoft licentie die betaalt zich 10x terug met de hogere productiviteit, de kleinere support afdeling en het minder dure en minder zeldzame personeel dat je nodig hebt om de omgeving draaiende te houden.

Je zou juist eens een echte case willen bekijken van een eindgebruiker en hoeveel extra handelingen er dan onder een Linux distro nodig zijn en hoeveel van die handelingen zelfs onmogelijk worden.
Oh Windows heeft zijn zaken zeker heel erg goed voor elkaar. Server 2016 is zo niet de beste tot nu toe. De integratie met Exchange en azure is geweldig en inderdaad "simpeler" dan zoiets met Redhat te doen.
Zeker op desktop gebied is windows beter in een grote omgeving. Daar moet linux nog stappen maken. En dat hebben ze ook wel gedaan, zeker in de tijdspanne waar we nu van spreken. Iets van 10 jaar geleden vergelijken met een distro van nu is gigantisch.

Onder redhat kun je prachtige hybride oplossingen maken, Linux met Windows, ze werken daar samen aan. Ik ben het verder met je eens, op grote servers voor vooral data etc is Linux het beste maar voor je kantoor omgevingen liever windows in mijn idee.

Als ze goede webomgevingen zouden maken maakt het niet meer uit of je nu op windows of linux of ChromeOS zit. Er zijn quote500 bedrijven die enkel op G-Suite voor work zitten. Ook prima en daar heeft Google een geweldig product mee in handen. Dat wordt ook steeds meer gebruikt en de integratie daarmee is ook geweldig. Zeker voor scholen die daarnaast ook met iets als Smartschool werken.
We leven nu in een tijd dat als je een nieuw bedrijf zou opstarten dat je allerhande geweldige keuzes hebt! Dat is prachtig om te zien. Kijk naar je behoeften en zelfs dan kun je bijna alle platformen gebruiken. Ben benieuwd naar de toekomst want heb geruchten gehoord dat ze bij Microsoft nog heel wat ideeën hebben en de volgende versie behoorlijk op de schop gaat. Ze zijn daar al bezig aan 2020. Dit zijn natuurlijk "speculaties" met enige grond maar we gaan het zien :) Ook zou wifi op de desktop versie als standaard gezien gaan worden ten nadele van kabel.
Facebook en Google draait juist op simpele webservers. Miljoenen simpele webservers die als totaal zeer complex zijn. Tevens draaien die webservertjes op eigen ontwikkelde hardware. Dat is toch wel erg ver buiten de huidige scope van Microsoft. Al zijn ze met Azure, Docker, Server Nano en Windows 10 IoT druk bezig om de concurrentie aan te gaan met simpele webservers in grote omgevingen.
Voor een "mailserver voor mobiele synchronisatie" heb je beslist geen Microsoft producten nodig. Dat men dat niet voor elkaar krijgt in München is verbazingwekkend, maar van de andere kant legitimeert dat wel de keuze voor een (zo goed als) turnkey product als Microsoft Exchange waarmee je dat zonder veel problemen inricht.
Dat was ook precies de zin waarbij ik het niet meer helemaal kon volgen. Mail server en clients die je niet voor elkaar krijgt met Linux machines 8)7 ?
Ik beheer een enkele Exchange server en een paar Linux IMAP servers maar Microsoft is aan de server kant verreweg de lastigste en wat de clients betreft zijn ze vergelijkbaar.
De burgermeester heeft een iPhone en daar had Apple geen Linuxsoftware voor. Dat is natuurlijk redelijk inzoomen op een hele specifieke kwestie en geen idee hoe de situatie met die dingen exact is, maar wat ik er zo van lees, heeft die iPhone in het voortraject hiervan, namelijk toen de burgermeester aan zijn ambt begon, wel een aantal zaken in gang gezet.
Voor een "mailserver voor mobiele synchronisatie" heb je beslist geen Microsoft producten nodig
Daar zit het probleem niet.
Zo zou ongeveer de helft van in totaal 800 programma's niet op Linux draaien en zou veel software workarounds nodig hebben

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 14 november 2017 09:16]

Wellicht gaat het gewoon om applicaties waar geen hoogwaardig Linux-alternatief voor is. Zie de Adobe Suite of Office Suite, om maar twee bekende voorbeelden te noemen.
Ik denk eerder dat het om hun eigen maatwerk applicaties gaat. Als ik naar ons eigen bedrijf kijk hebben we er hier ook een berg van en deze allemaal even herontwikkelen naar of een web applicatie of naar een Linux applicatie is onbetaalbaar duur.
Klopt. München kan niet aansluiten bij andere partijen voor gemeentelijke software. Alles was handwerk voor hun en helaas zijn er geen andere gemeentes geweest die ook over gingen waardoor de kosten hoog bleven.
Toch wel: Schwabbisch Hall draait al jaren op Linux. Deze gemeente heeft in alle aandacht rond München laten weten dat men tevreden is en er geen plannen of wensen zijn naar iets anders over te stappen.

http://www.schwaebischhall.de/buergerstadt/rathaus/linux/
Population: 37,408
Yup, ik kan me niet voorstellen dat die oplossingen lastig zouden opschalen naar Munchen. :z
Ah jij weet duidelijk meer over waarom het allemaal terug moet.

Verklaar het even nader. Gezien her en der gemeld wordt dat de gedegen onderzoeken door onafhankelijke partijen die hier eigenlijk voor nodig zijn, nooit gedaan zijn.
Leuk hoor, hoe je de boel hier even omdraait.

Jij onderbouwt totaal niet waarom het beetje werk wat een gemeente van nog geen veertigduizend man in eigen beheer doet ook maar het minste beetje rudimentaire basis voor de een gemeente van anderhalf miljoen inwoners zou zijn, wordt daar op gewezen, en nu moet ik onderbouwen waarom jouw stelling niet bijster geloofwaardig is? Kom nou.

Die grotere gemeente heeft hele afdelingen (met bijbehorende software) om inzichtelijk te houden wat in zo'n kleine gemeente met een handjevol gedeelde documenten (google docs wat mij betreft) te doen valt.
Als je werkelijk denkt dat organisaties met zo'n schaalverschil, zeker in de overheidssector, vergelijkbare problemen en oplossingen kennen heb je echt nul komma niks aan ervaring met overheden :z
En da's geen aanval op die overheid, ik wil alleen maar even duidelijk maken dat door de vele unieke taken van een overheid er juist in de schaalvergroting (zeker met zo'n verschil) zo veel unieke problemen opduiken dat een 'samenwerking' met een dorpje een grote stad weinig helpen gaat.
Dan zul je met andere gemeentes in een dergelijke schaal samen moeten werken, niet met het gat van vijf straten. :)
Het mes snijdt wel aan twee kanten: Een kleine gemeente heeft waarschijnlijk minder uitgebreide computersystemen, maar een grote gemeente heeft meer mogelijkheden om zelf iets te bouwen als er iets niet voor Linux beschikbaar mocht zijn.
Ze praten hier over desktops. Die praten tegen databases, webservers, dat soort dingen. De kant waar meestal die schaalbaarheid zit.

Er wordt nergens duidelijk gemaakt waar het probleem zit. Sterker nog een hele hoop lijkt goed te functioneren en je vraagt je af hoe nodig die honderden applicaties zijn als ze al vele jaren niet gebruikt kunnen worden of wat ze belemmert om het werkend te krijgen (en dan bij voorkeur native, niet met wine).

Tuurlijk, schaalbaarheid zou een factor kunnen zijn. Lobbyisten van MS (die zullen er vast een berg zijn, dit is niet bepaald imago schade die ze willen hebben, het kost ze bijzondere grote klanten potentieel), onwil van gebruikers, slechte omscholing van gebruikers, onderschattingen van het probleem, gebrek aan technisch personeel of budget en legio anderen zijn ook goede kanshebbers.

Heb klanten die ondanks slechts 15 gebruikers bijvoorbeeld al op SAP zitten. Dat schaalt tot vele duizenden gebruikers, de hardware voor de databases e.d. staat er al. Dat het een kleine gemeente betreft betekend niet direct dat de problemen dan maar in schaalbaarheid zitten.
Het zijn nu net die zaken als sap waar de desktop op linux faalt.
Voorheen was men vrij open daar in München. Je kon het hele verhaal van de faal zo uittekenen. Dure datacenters duur beheer. De standaard sap intalkaties in vele locaties op aparte servers zonder integratie en nauwelijks goede desktopinterface voor dat gebruik.
Wel vele klagende burgers omdat de diensverlening aan de loketten ernstig tekort schiet.
Met software in het algemeen is het heel eenvoudig.

Je moet ontwikkel worden en de kosten verdeel je dan over het aantal gebruikers.
Standaard software van MS, Adobe, noem ze maar op gaat naar een tiental miljoen klanten. Het moet onderhouden worden, updates enz.
Neem je linux software dat is er wel wat freeware die op grote schaal gebruikt wordt maar veel specialistische software zal uiteindelijk ook betaald moeten worden. De laagste kosten zitten dan op dat platform waar de meeste software voor gebruikt wordt en dat is vaak windows.

Natuurlijk kan men onder windows ook libreoffice draaien i.p.v ms office.
De vraag is of men echt kan besparen met linux. Ik denk het niet.
Het os is dan misschien gratis, het moet onderhouden worden en sysadmin heb je voor beide nodig, kosten maakt niet veel uit.
Software voor gemeentes is ook gewoon maatwerk die betaald moet worden en linux of windows maakt dan weinig uit, waarbij windows denk ik goedkoper is omdat de software meer gebruikt wordt.

Jammer dat ze er nu jaren over doen, veel geld weggooien dan van ene naar ander en weer terug. Wat zeker is, is dat het geen besparing geweest is maar een boel geld gekost heeft.
Hahahaha, Natuurlijk niet, de beste stuurlui staan aan wal. |:(

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 14 november 2017 09:23]

Wine to the rescue.
Ik begrijp uit deze en andere reacties dat jij Linux fan bent, maar volgens mij bekijk je het probleem/oplossing slechts ééndimensionaal (vanuit techniek). Ongetwijfeld zullen er met Linux technische oplossingen voor alle problemen zijn, maar er zijn meer aspecten die meewegen in het maken van een keuze.
Ik vind eerlijk gezegd de windows 2000 tm 7 GUI beter dan alles wat ik onder Linux gezien heb. Maar met de komst van windows 10 heeft Linux in een keer haar achterstand ingelopen. Helaas niet omdat Linux beter geworden is maar omdat windows slechter geworden is.
Ik trek de lijn bij Windows 2000. De teletubbie-interface van Xperimental was geen verbetering. Ergens in het eerste decennium van deze eeuw is de Linuxdesktop er voorbij geschoten. Voor mij was de KDE3-serie op een bepaald moment dusdanig goed dat hij als superieur beschouwd kon worden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 13 november 2017 17:17]

Gelukkig kun je die teletubbie interface onder XP makkelijk uitzetten. Veel makkelijker dan 8 er fatsoenlijk uit te laten zien, dat vereist speciale software, of 10, dat is nog niemand gelukt.
Bedoel je niet Windows 8? Windows 10 is wat mij betreft (los van flat theme) toch wel vergelijkbaar met een Windows 7 (in elk geval voor de doorsnee gebruiker).
Ik had beter kunnen schrijven vanaf 8. Windows 10 vind ik geen verbetering. 8 was door een technisch onderlegd persoon nog enigzins te fatsoeneren, bij 10 is dat veel lastiger geworden.
Windows is niet slechter geworden. Alle functionaliteiten zitten er nog gewoon in. Dat jij de gui minder vind en nu moet zoeken wil niet zeggen dat het slechter is. Sterker nog, Win 7 mist een hoop als je het vandaag de dag naast Win 10 legt en is eigenlijk al hopeloos verouderd.

Als er iets slechter is geworden dan is het Ubuntu na het loslaten van unity.
De functionaliteit misschien wel, maar een basisiets als in een oogopslag kunnen zien wat het actieve venster is lukt niet eens meer.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 14 november 2017 10:37]

Kun je gewoon zien. Als je twee, of meer verkenner vensters open hebt dan komt het actieve meer naar voren dit is aan de schaduw van de vensters te zien. Gebruikte programma's lichten op in de taakbalk. Het enige echte dat Win10 minder goed doet is het versturen van meer data naar MS.

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 14 november 2017 10:33]

MS Windows 8 e.v. kent twee verschillende gezichten (GUI's) door en naast elkaar: het aloude W32 en het nieuwere Metro (of hoe dan nu mag heten); het is een schizofreen geheel. Soms geeft een klik op een knop (typisch "Geavanceerd") een dialoog met een andere GUI. Dat dit qua consistentie niet geweldig is tot daaraan toe, erger is dat het een zootje is van half affe implementaties. Navigaties door dialogen die als een doolhof voelen (je bent opeens weer in die dialoog die je 10 klikken dieper in de Z-stack als betrad). Voor een product met 85% winstmarge: stuitend.
Win+s lost al je problemen op.
Dat is in een professionele omgeving in mijn ogen de slechtste oplossing. Ja het kan werken, maar op het moment dat er iets niet werkt en jij gaat de support afdeling van het desbetreffende product vertellen dat je Linux draait (of je moet gaan liegen) kun je inpakken.

Ik ken geen bedrijf wat support levert op installaties van programma's in wine omgevingen. En als gemeente zul je daar toch echt transparant in moeten zijn.

En dan maakt het niet uit of de problemen met wine te maken hebben of niet, geen enkel bedrijf gaat er resources steken om dat uit te zoeken.

Als je organisatie Windows software moet draaien, dan is de oplossing gewoon Windows.
En als je Linux software moet draaien dan is dat de oplossing.

Een hoop tijd, geld en moeite steken om van links naar rechts te gaan haal je er toch niet uit, en kom je 9 van de 10 keer uit bij de situatie zoals hier. Geld weg.
Wine kan juist oplossing bieden!
Het probleem wat ik geschetst zie is dat er legacy meuk draait wat niet meer onder de meest recente windows draait! Dan is de keuze tussen alles opnieuw schrijven of investeren in Wine. Dan zou ik voor een wat pragmatisch oplossing kiezen, zeker als er weinig budget is
Als je zo lang met legacy meuk bezig bent wordt het gegarandeerd ook niet meer ondersteund. Dikke kans dat je dan tegen een issue aan loopt waardoor de hele zooi niet meer werkt. Vage manier van datums opslaan, rollover van IDs binaire output die niet meer werkt met de rest van de wereld.

Dit soort situaties moet je gewoon niet willen. Als het van de ene op de andere dag niet meer werkt kun je geen kant meer op.

En dat het al jaren werkt is ook 0 garantie dat het zo blijft.

Sowieso zijn veel bedrijven maatwerk software aan het bouwen omdat ze gewoon koppig zijn en het allemaal net even anders moet dan een standaard oplossing. Goed, het levert mij werk en als het perse moet dan doen we dat wel.

Maar de redenen die worden aangedragen om maar hun eigen systeem te hebben slaan nergens op. En daar zijn ze erg goed in bij overheden.

Zie ook LiMux.
Ik denk dat wanneer je tegen, bijvoorbeeld Adobe zegt: Help ik heb een issue met dit. En Adobe vraagt welk OS: Linux met Wine. En Adobe vraagt: Is dit issue er ook onder Windows? Nee... Dan zegt Adobe: Wat is het probleem dan... Als ze niet al eerder zeggen: Sorry maar dit is een niet ondersteunde configuratie.

En dat zeggen denk ik 99 van de 100 fabrikanten. En zonder support hoef je bij de meeste beslissers niet aan te komen.
ik denk ook veel software gemaakt, voor de grootste afzetmarkt (is Windows), en daardoor net als bij telefoniet, er bij Windows Phone te weinig apps zijn om er "alles" mee te kunnen doen, het bij PC's net andersom is (en Linux te weinig programma's heeft)
Dat ligt er wel aan welke afzetmarkt. Ik werk in de wetenschap en daar is het steeds meer Apple en Linux. Vaak hebben onderzoekers nog Windows pc's tot ze bij hun bioinformaticus komen voor hulp met grafieken, Pcr's en data.
Ik denk dat het ook wel meespeelt dat ze bij Linux alles helemaal zelf moeten doen (gezien ze voor een eigen distributie zonder ondersteuning van een bedrijf als Red Hat of SUSE kozen), terwijl er bij Windows een groot bedrijf ondersteuning kan leveren.
Linux is het probleem niet, de 800 software pakketten die hoofdzakelijk voor Windows gemaakt zijn, zal eerder het probleem zijn.
Maar as ze denken dat Windows 10 dat allemaal oplost.....veel van die programma’s zullen oud zijn en voor oudere versies van Windows gemaakt zijn. Deze kunnen ook op Windows 10 problemen geven.
Wat ik eerder denk is dat er redelijk veel custom made software is voor allerlei diensten die voor Windows geschreven is. De verwachting was misschien dat gedurende de migratie de software ook vervangen zou worden, maar zoals dat met veel van dit soort niche pakketten gaat bestaat de ontwikkelaar niet meer, is het te duur om eraan te werken (want kennis is allang weg), is de source code weg waardoor dus de applicatie nog steeds gebruikt word. Of een driver voor een obscuur apparaat (ID kaart scanner bijvoorbeeld) wat niet voor Linux bestaat.

Daarnaast zal ook een deel van de software algemene software zijn die in de sector (= andere gemeentes) ook gebruikt word. GBA software bijvoorbeeld, veelal zal dit voor Windows geschreven zijn.
Het probleem zit hem in een combinatie van gebrek aan kennis en de mentale lock-in in bestaande producten. Technisch is alles wel mogelijk, maar stel dat je 30 applicatiebeheerders hebt die op school alleen maar Windows leren, met server services als MSSQL, Exchange and beheer met SCCM, dan heb je daar dus niks aan. Op school zal je dan ook weinig anders krijgen, op z'n best een uitstapje maar RHEL certificeringen, maar dat is het dan ook wel. Op netwerkniveau zie je dat net zo goed, beetje Cisco, misschien wat Juniper, en that's it.

Daarnaast zijn mensen gewend met bepaalde applicaties te werken. Die hebben dan geen zin om met wat anders te werken, en ook al zetten ze zich nog zo hard in, die zin komt niet. Dat is overigens niet beperkt tot verschillen tussen pakketten, maar ook binnen applicaties is daar vaak genoeg gesodemieter mee. Iemand die bijvoorbeeld heel graag met Office 2000 wil blijven werken om dat de interface van nieuwere versies niet 'hetzelfde' is.

Op het moment wordt nog steeds voornamelijk les gegeven in 'merken', infrastructuur opgezet aan de hand van de best practises van die merken, en wordt management ook door PR/Sales van die merken ingelicht. Dat maakt het een sluitend systeem op alle lagen, waarbij niemand er meer bij komt tenzij er een grote marktverschuiving is waar andere partijen sneller op inspringen dan de oude garde. Neem internet vroeger, of apps daarna, of webbased software. Dat waren de momenten waarop bedrijven als SalesForce flink in konden springen waar ze normaal geen kans gehad hadden.

Wat ook wel een beetje raar is, is dat er over zo veel programma's gesproken wordt, en honderden miljoenen uitgegeven zijn, maar die programma's blijkbaar niet in een browser gedraaid konden worden. Het meeste is wat CRUD en wat regels om verkeerde invoer tegen te gaan met een state machine om wat stappen te doorlopen. Niks wat niet in een klassieke webapplicatie gestopt kan worden, en in veel gevallen zelfs prima in een SPA met platform-agnostische code. Voor die 100 miljoen had je prima 100 van die programma's om kunnen zetten, of meer als je een deal met een ontwikkelbedrijf kan sluiten.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 november 2017 16:46]

er bestaat een mooie kreet voor dit type gewenning: repressieve tolerantie.
Als je niet volledig overgaat op Linux dan blijf je problemen houden. Men hield er een soort hybride IT omgeving op na, waardoor de problemen domweg niet opgelost konden worden. Los daarvan had men ook gewoon alle applicaties moeten ombouwen tot native Linux of webapplicaties.

Wat er daarna nog overblijft moet gewoon in een VM draaien.
Als materie complex is, dan delft Microsoft eerder het onderspit dan GNU/Linux.
Lees dit maar eens: https://en.wikipedia.org/wiki/TradElect
Aan de ene kant zal lobbywerk (met hier en daar van financieel karakter) enorm goed hebben uitgehaald. Het feit dat MS een bestuur dat naar Linux wilde overgaan terug kan brengen zal voor andere regeringen een voorbode zijn van wat hen te wachten staat. MS zal dit waarschijnlijk wel de nodige prioriteit hebben gegeven om dit voor elkaar te brengen (zeker gezien de toekomst die MS staat te wachten van concurrentie met Chromebooks, Apple en mobiele toestellen).

Daarnaast kan ik het wel goed begrijpen hoor. Een IT van een gemeente mag je niet onderschatten. Ik kan me goed inschatten dat alternatieven vinden voor honderden programma's (vaak door de overheid zelf gemaakt zoals eID, proces verbaal schrijven,...) geen gemakkelijke zaak is. Daarnaast als je een aanbesteding doet voor een nieuwe applicatie dan verkleint je aanbod enorm als je als voorwaarde zegt dat het op Linux moet draaien (wij maken ook een bancair product en werkt voor geen meter op Linux, nog nooit is daar iemand vragende partij voor geweest maar zijn we wel de standaard in overheden en grote bedrijven).
Heel eerlijk, de macht van Windows is echt niet te onderschatten. Zoiets moet eerst op kleine schaal gebeuren zodat software makers (zoals wij :p) wakker schieten en beseffen dat Linux ook populair wordt voordat een grote kolos dit even probeert. Echter 1 enkele grote klant zou nooit zo'n investering bij ons positief maken.
Is de materie van IT zo complex dat Linux dit toch (nog) niet aankan en heeft Microsoft haar zaakjes (blijkbaar) dan beter voor elkaar?
Kan niets zeggen over Linux (hoewel onze ervaringen bijzonder negatief zijn) maar voor een dergelijke klus draait Microsoft zijn handen niet om. Ze hebben de software, kennis en ervaring. Kost wat maar dan krijg je ook wat.
Dat hebben sommige Linux bedrijven ook, denk eens aan Redhat wat toch een heel mooi platform bied mét ondersteuning. Daarop kun je alles wat MS ook kan. En zelf makkelijk te combineren met Microsoft producten :) dus daarin is het echt wel gelijk en is het een voorkeur met de software producten die je moet gebruiken. En het zal hier veel gaan om lagacy zooi. Er zijn top500 bedrijven die enkel met G-suite for work werken. Dat gaat ook prima :)
Het klinkt alleen niet zo lekker hé, Redhat, net of het over een penetration testing distro als Kali gaat. Oh, oh marketing, een cruciaal aspect dat de nerds van Linux toch minder onder de knie hebben.
Goh, je kunt inderdaad gaan discussieren over marketing en namen. Feit is dat RedHat een grote speler is die zich kan meten met Microsoft en zelfs samenwerk om doelen te bereiken. https://www.redhat.com/en/global/netherlands Je kunt er prachtige cloud omgevingen mee maken. Kali is inderdaad op hun gebied heel erg handig en een zeer goed ontwikkeld OS precies daarvoor :)

Waarom heeft Microsoft ooit gekozen voor de naam Windows? Klinkt ook niet echt geweldig wel?
Nope, Windows klinkt fantastisch en geeft letterlijk de wijze van gebruik van de gui weer en figuurlijk het raam naar een digitale wereld. Een marketingtechnisch wondertje. Zoals ik al zei, de "linux "nerds", geeft niet. Ieder zijn ding. En ondertussen logt 99,9% van de wereldbevolking vandaag gewoon aan op Windows en bezoekt 50% van de webpagina's op Apache.
De benaming "Windows" is een poging van Microsoft om via het merkenrecht gewone woorden te monopoliseren; het zijn keiharde handelspraktijken. Ik verzoek iedereen dan ook de producten van Microsoft altijd te voorzien van de prefix MS, dus MS Windows, MS Word enz.
Dat is dan 95% van de desktop- en laptopgebruikers misschien en meestal hebben ze dan Chrome of Firefox als webbrowser. De overgrote meerderheid van de mensen gebruikt gewoon een tablet of telefoon die op Android of iOS draait.

En als ontwikkelaar heb ik zelf ook niet veel aan Windows, want op welke Windows API zou ik me tegenwoordig moeten richten?
Simpel: de UI verandert iets en er komt een onbekend iets in beeld... Daardoor gaat een groot deel van de gebruikers met de hakken in het zand staan en weigeren nog langer om constructief te denken, want ze zijn allemaal speciaal en hun eigen in elkaar gebrouwen software brouwseltje is het meest ultieme stuk software dat echt niet anders kan (in 99,99999% van de gevallen is het niets speciaals en meestal zelfs een gedrocht waarvan de ontwikkelaar eigenlijk met terugwerkende kracht ontslagen dient te worden)...
En zeker bij de overheid (met de historische enorme ontslagbescherming) is dit schering en inslag...
En tja Accenture... Ik krijg iets voor m'n ogen met een WC en een eend...
Mensen houden niet van verandering, of dat nu verandering A of B is.
Het gros boeit het onderliggende OS compleet niet zolang ze hun werk maar kunnen doen.
De opticien waar ik zelf kom gebruikt ook Linux. Dat wisten ze nog niet eens tot ik ze er eens op wees :P
Als mensen niet weten wat er onder water draait, dan is het een teken dat het er niet toe doet en dat alles gewoon functioneert zoals het zou moeten. Dat is in softwareland in het algemeen best uniek.
Inderdaad.
Buitenstaanders zouden zeggen dat die applicaties heel gedateerd uit zien (half text-based), maar ze kunnen heel snel spullen opzoeken, registreren, afrekenen, etc

Zonder maar 1 tel de handen van het toetsenbord te halen.
Heel goed ontworpen interface voor het doel en goed tegen RSI
De opticien waar ik kom gebruiken ook Linux maar die wisten het wel. Het moet ook niet uitmaken wat je gebruikt als je je werk kunt doen. Het is een ondersteunende tool geen ding op zich.

@servies je krijgt dat gevoel onterecht omdat die ook grote RedHat en Oracle projecten doen :)

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 14 november 2017 08:21]

Even alleen het 2e punt. Het eerste is puur speculatie.

Microsoft is een partij die een hele goede focus heeft op businesses. Praktisch alles wat ze doen doen ze voor bedrijven. Het is Microsoft er veel om gelegen om het zo snel en makkelijk mogelijk te maken. Dit laatste doen ze de afgelopen jaren vooral door Open Source te omarmen wat ze, raar maar waar, heel veel voorsprong heeft gegeven.

Het is zeker niet onmogelijk om een alternatief product te maken die een stukje van hun portfolio repliceert of zelfs beter maakt. Maar dankzij de combinatie van alles en hun flexibiliteit is een heel groot voordeel waardoor ik momenteel geen enkele andere partij kan bedenken die ook maar in de buurt komt van hun totaalpakket.

En ja, Microsoft heeft inderdaad "expres" hun zaakjes op orde. Niet om de concurrent te irriteren (hun protocollen zijn allemaal open (in ieder geval qua documentatie) maar om hun klanten zoveel mogelijk te helpen.
Niet om de concurrent te irriteren (hun protocollen zijn allemaal open (in ieder geval qua documentatie)
wat een onzin, toen het reverse engineren van het doc formaat echt vruchten begon te af te werpen ging MS plots documentatie vrijgeven waardoor men dacht : ok battle won, het project stopte nagenoeg en daarna bleek dat de documentatie helemaal niet volledig was en nog steeds geen 100% compatibililty.
En breek me de bek niet open over hoe ze docx door iedereen z'n strot hebben gedouwd.
Ook de PST bestanden zijn daarvan een goed voorbeeld.
Toen dit technisch gezien echt obscure formaat eenmaal grotendeels was uitgeplozen, heeft het de heren uit Seattle behaagd het formaat te publiceren. Stelletje boeven zijn het.
Het antwoord op je vraag is simpel.

De materie is niet complex genoeg om de moeite voor te nemen mensen op te leiden die thuis met Windows werken en dat al hun hele leven gedaan hebben. Er is geen baat om daar Linux over Windows te kiezen in de huidige balans tussen de twee OS'en.

Had er meer development werk geweest, dan had je misschien Windows kunnen wegduwen. Maar voor office-meuk/toepassing/applicaties is dat echt onmogelijk.
volgens mij hadden ze het systeem best wel draaiende, de problemen zatten bij de compatibiliteit van de buren, die nog wel gewoon allemaal Windows draaide en de systemen niet 'goed' communiceerde met elkaar. althans dat is wat ik er van begrepen heb
De kern van het probleem ligt er vooral daarin dat ze besloten om een eigen distro uit te rollen. Dat betekend ook dat ze zelf de boel moeten onderhouden. Als ze gewoon gekozen hadden voor een grote distro zoals RedHat waar je gewoon een supportcontract bij kunt kopen dan was dit veel minder een probleem geweest.
Vermoedelijk wilden de leveranciers van die 800 pakketten niet elke toekomstige standaard Linux distro supporten en vonden ze het een beter plan als gemeente München ze met 1 Linux distro konden verblijden.
Supportcontract van Redhat is leuk, die lui gaan echt niet garanderen dat je 800 softwarepakketten het gaan doen na hun succesvolle Redhat update.
Update gelukt, pakket overleden... Jammer joh, "valt buiten de scope".

Windows lijkt sowieso ook wel iets makkelijker gesupport door bedrijven, met 800 softwarepakketten denk ik persoonlijk ook al snel "what were they thinking...." 8)7

Migratie kost nu dus wederom 100 miljoen, vraag me af hoeveel dit 'gratis' open source geintje ze uiteindelijk gekost heeft. Opleidingen, migratietrajecten en projecten... en nu weer terug. :X
Free as in free speech, not as in free beer.

Niemand heeft ooit gezegd dat FOSS goedkoper is dan closed source software. Uiteindelijk moet je naar de TCO kijken en die is anders per project en daar kan je geen algemene uitspraken over doen. 1 van de belangrijkste redenen om voor FOSS te kiezen is dat je net niet vast komt te hangen aan 1 bedrijf. Nu gaat men over naar Windows. 2x raden hoeveel bedrijven dat kunnen leveren of wat er gebeurd als Microsoft beslist om geen ondersteuning meer te geven. Dat soort vendor lock-in voorkom je net met FOSS.

Het is dan ook zeer spijtig dat men hier na meer dan 10 jaar beslist om deze migrattie aan te pakken. Net wanneer je alle grote problemen hebt aangepakt en je eindelijk aan de voordelen komt wil men opnieuw een heel migratietraject gaan doorlopen.
Als je de helft van de benodigde apps na 10 jaar nog niet kan gebruiken dan lijkt het mij niet dat de grote problemen zijn opgelost, toch? Voor nu lees ik dat het alleen maar meer nadelen dan voordelen heeft.
De situatie is een stuk complexer dan jij in twee zinnen kan benoemen. In München is van Windows NT4 naar Linux gemigreerd. Veel applicaties konden niet op Windows XP draaien en ook niet op Linux. Die applicaties zijn door middel van virtualisatie en remote-desktopfunctionaliteit geïntegreerd in de Linuxdesktop, totdat ze vervangen konden worden door moderne applicaties, vaak webgebaseerd.

Of sprake is van grote problemen is van een afstand heel lastig te beoordelen, juist omdat men alles op de één of andere manier wel op Linux kan gebruiken, maar dat niet automatisch een ideale situatie is. De bron van het probleem: Oude informatiesystemen kan ook niet zomaar door Windows 10 te installeren opgelost worden, dat veroorzaakt alleen maar nieuwe problemen.

De geluiden uit München die in detail in gaan op problemen zijn eveneens niet eensluidend: De IT@M (automatiseringsorganisatie) ontkent dat sprake is van grote problemen, terwijl je uit andere bronnen andere geluiden leest, bijvoorbeeld dat informatieuitwisseling met andere overheden lastig is. De waarheid zal wel ergens in het midden zitten.
De waarheid is dat de mensen die er mee werken het vaak als simpel excuus kunnen en zullen gebruiken bij gelijk welke vorm van compatibiliteitsproblemen.

Productiviteit nihil vanwege weken communicatieproblemen of je die excel/ppt nu wel of niet open krijgt, of die export knop nu werkt of over dat dekselse .zip bestandje dat op Linux opengaat maar op Windows dienst weigert.

Mensen al gewoon zeggen dat ze op Linux werken maakt ze hier al bang omdat het "anders ZAL zijn", niet omdat het "anders is".
Dat de huidige situatie niet de wenselijke situatie is mag duidelijk zijn. Dat is zoals het is, namelijk LiMux als basis en niet alles werkt zoals het hoort. Je begint niet met een schone lei, maar met de erfenis die het heden heet.

De vraag is, kun je nu beter doorzetten om de situatie te verbeteren of zet je een nieuwe migratie in gang? Die nieuwe migratie gaat de problemen niet plotsklaps oplossen, maar gaat wel weer allerlei nieuwe problemen en (trainings)kosten opleveren gedurende het migratietraject. Ik hoop voor München dat deze nieuwe problemen en kosten minder zullen zijn dan het voortzetten van het LiMux-project.
De hele case migratie bij limux was helaas gemaakt met het free beer argument. IBM dacht het in 2003 nog met suse te doen na het os/2 fiasco.
Het is een prachtig verhaal van misvattingen en dromen als je de details hebt.
Het domst was om de nieuwe leiding niet van goed werkende bedrijfszeker te voorzien.
Open Source 'geintje'? Dat vind ik nogal af doen aan de OS wereld.

Linux is heel goed bruikbaar op de desktop, maar het probleem zit hem in de applicaties. Veel daar zijn oud, slecht onderhouden en vaak bagger.

Op veel plekken zie je het wel goed gaan, steeds meer applicaties zijn webbased en draaien in de browser. Dan zijn we *eindelijk* van die software op de PC zelf af en draait het gewoon op een server die prima Linux kan draaien.

Nu blijf je vrolijk geld aan Microsoft af dragen en ben je aan hen over geleverd. Zij bepalen wat er gebeurd met Windows en welke kant het op gaat.

Linux wordt gelukkig al jaren serieus genomen door veel leveranciers, maar dat is de scope waar ik in zit.
Volgens mij draaien ze op best wat gemeentelijke locaties nog Windows 2003 en XP, verlengde ondersteuning. Om dus meteen te zeggen dat je 'overgeleverd' bent aan Microsoft vind ik wat kort door de bocht.

Linux op de servermarkt voor dedicated applicaties en in de webhosting wereld is ongetwijfeld top in orde, maar daar werken dan ook de mensen die dit prefereren en er mee om kunnen gaan. Op de werkplek pakt het gewoonweg niet in de massa. Ik snap dat dit een droom van velen Linux enthousiasten bruut verstoord want gemeente München was al jaren best een paradepaardje. Uiteindelijk willen de werkgevers dat de werknemers gewoon kunnen werken. Aan een dood paard moet je niet trekken is dan misschien het juiste spreekwoord....
Ik heb vernomen dat de beschikbaarheid van gemeentelijke software en de vaardigheden van medewerkers met open office de grootste problemen waren.
En die ambtenaren zullen zonder verdere opleidingen met de laatste MS-office met die ribbon kunnen werken?
Dat betwijfel ik ten zeerste.
Opleidingen zullen sneller overstappen op de nieuwe office dan naar open office (Jammer natuurlijk). Het resultaat is dat de stad zelf personeel op moest leiden en dat duurt lang.
Daar is 1 mooi woord voor : vendor-lockin.
In ieder geval zijn op dit moment die ambtenaren aan OpenOffice gewend en niet aan MS office.......
Ja. Nu weet je waarom Microsoft ook leraren flinke korting geeft op office en Windows licenties.
Iets of wat organisatie van formaat heeft zijn eigen opleidingsdienst. Zeker wanneer je spreekt over 15k werkplekken heb je gewoon een eigen trainingsdienst op je IT departement zitten.
... wanneer je spreekt over 15k werkplekken heb je gewoon een eigen trainingsdienst op je IT departement zitten...
Kwenie hoor, geen van de pak 'm beet 15 organisaties met > 100.000 werkplekken waarvoor ik gewerkt heb, had dat
In tegenstelling tot OpenOffice en Office 2003 en eerder is de Ribbon UI gemaakt om de meest gebruikte tools vooraan in beeld te plaatsen en niet submenu in submenu in submenu in submenu te hebben, om nog maar te zwijgen over het feit dat veel van die ambtenaren waarschijnlijk toch al Windows 7, 8 of 10 gebruiken welke ook allemaal de Ribbon UI gebruiken, en waarschijnlijk gebruiken die mensen thuis ook wel gewoon Office.
feit dat veel van die ambtenaren waarschijnlijk toch al Windows 7, 8 of 10 gebruiken
Gezien we het hier over Munchen hebben gaat dat in ieder geval voor het werk NIET op.

Er zal ongetwijfelt een onderzoek achter die ribbon zitten maar ik, en een hoop anderen die er niet dagelijks mee werken, vindt het ding een verschrikking.
Ik zoek me er rot in en ben tig keer langer bezig spul te vinden. Buiten dat die oude menu's fatsoendelijk met het toetsenbord te bedienen waren. Ik haat het als ik mijn handen van mijn toetsenbord moet halen voor de muis => RSI risico!
A user interface is like a joke. I you have to explain it, it is not that good

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 november 2017 17:03]

De meest gebruikte *waarvan Microsoft vindt dat je ze het meest zou moeten gebruiken* ja.

De fundamentele fouten in Word bestaan na versie <x> nog stééds in versie 2016: je haalt ergens één witregeltje teveel weg en je hele opmaak gaat naar de galemiezen. Automatische taalherkenning werkt van geen kanten, je wordt meer en meer gepushed richting Onedrive (waar geen hond op zit te wachten), elke versie ziet er compleet anders uit en binnen no time moet je nog naar die Office 365 zooi óók.
En die ambtenaren zullen zonder verdere opleidingen met de laatste MS-office met die ribbon kunnen werken?
Dat betwijfel ik ten zeerste.
Bij vrijwel elke baan vraagt me kennis van Office applicaties en ik heb nog nooit een cursus Office hoeven regelen voor mijn medewerkers. Eis kennis van LibreOffice en er komt niemand opdagen.

Vind jij MS Office echt zo moeilijk te gebruiken?
Gezien er in jaren er alleen sporadisch mee gewerkt heb kan ik inderdaad niet om gaan met die rare ribbon.
Ik zoek me er rot in.

Nu gaat het niet om simpel de woorden tikken, maar wat zit inhouds-opgave, afbeeldingen invoegen, woorden tellen, etc?
Dat ze doodleuk van de standaard plekken verplaatst hebben.
Als je nooit werkt met dat spul van MS vind je er niks in terug.
Jazeker, ik zoek me horendol in die rotbalk voor om de meest elementaire functies te kunnen vinden. Als ik de kans krijg zal ik ook op een Windows-systeem zo snel mogelijk Libreoffice installeren.
Gemeentelijke software is non-argument. Ze zijn een decennium over op LiMux. Er worden miljoenen, zo niet miljarden gespendeerd aan custom software. In die tijd en voor dat geld had dat probleem al lang opgelost kunnen zijn.

De software van een decennium geleden zal ook niet werken op Windows 10, dus dat brengt ook kosten met zich mee.

Vaardigheden van werknemers is een relevanter punt. Maar dat kunnen ze best leren, en hebben ze ongetwijfeld de afgelopen 10 jaar ook al gedaan.
Het idee was dat bedrijven in de markt zouden stappen en gemeentelijke applicaties met support voor Linux uit zouden gaan brengen. Ik heb voor een bedrijf gewerkt wat verschillende projecten voor München heeft gedaan, maar ze doen het simpelweg niet meer omdat het te veel ellende is en je kan niet concurreren met bedrijven die voor Windows ontwikkelen en het aan tientallen gemeente kunnen verkopen.
De custom distro helpt natuurlijk ook niet.
Waren de applicaties voor Muchen zo anders dat de applicaties niet simpelweg cross-platform gemaakt konden worden en alsnog verkocht aan andere gemeentes?

Geen verwijt, gewoon nieuwsgierig
Ik denk het niet, maar waarom zou je moeilijk doen en twee platformen ondersteunen als 99% van je klanten op 1 platform zit.
Unique selling point tegenover je concurenten als het niet veel moeite is?
Evengoed is het marktoverwicht van Windows zeer ongewenst. Simpelweg omdat ze veel te groot zijn.
als het niet veel moeite is?
Dit is de aanname waar het om gaat. In theorie klinkt het zo simpel, maar zodra je in de praktijk komt dan merk je dat er toch een hele hoop (subtiele) verschillen zijn tussen verschillende platformen. De verwachte opbrengst is marginaal (want iedereen zit op Windows) dus alle extra kosten zijn verlies. Een bedrijf gaat dit dus nooit doen, hoe goed het ook zou zijn voor de markt.
Kosten support contract Redhat is economisch gezien de zelfde investering als Windows. Dus dan sla je de plank mis. Enige is dus een gratis OS of eigen OS.
Red Hat is zelfs nog een klap duurder, volgens mij betaal ik voor een Red Hat met een jaar support 1,5x zoveel als dat ik betaal voor een Windows Server Standaard licentie met 2 jaar SA. Jaar 2,3,4 zijn bij Red Hat dan ook nog weer eens een stuk duurder dan jaar 3 en 4 Windows SA.
Zit daar ook support bij (als in dat ze ook echt fouten oplossen?) of is het puur de licentie?
Geen idee eigenlijk nog nooit support nodig gehad. Wel kan je bij Red Hat geen updates meer draaien zodra je geen support contract meer hebt, vandaar dat ik de machines onder support moet houden bij de betreffende klant. Ik doe verder ook maar weinig op die machines, de partij die de software levert die er op draait doet in principe al het onderhoud.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 13 november 2017 17:37]

Klopt, als je voor Red Hat kiest kies je explisiet voor die support.
Wil je dat niet kan je CentOS draaien. Exact dezelfde software met een ander logo en geen supportkosten.
En hoe krom het ook mag klinken, dat support de applicatie leverancier weer niet. Die supporten enkel Red Hat.
Kortzichtige leverancier, naja dan heeft je klant geen keuze he.
Tenzij ie van leverancier overstapt.

Maar dat heeft verder niet veel te maken met Linux vs Windows.
Dat heeft meer met die leverancier te maken.
Meer met fabrikant. Een ander iets is dat bij ons alle PoC's op CentOS draaien en zodra het naar productie gaat komt er Red Hat onder. Reden is dat voor Productie en Acceptatie systemen er een support contract moet zijn. Met Windows geldt het zelfde. Maar wanneer je CentOS/Redhat versus Microsoft MSDN/SA tegen elkaar afzet dan is op Server level Redhat inderdaad 1,5 and tot 2 keer zo duur.

Hoe dat voor Desktop is weet ik niet, maar daar kost het OS geen drol.

Overigens over support. Telefoon naar MS en er staat een engineer op Dr stoep. En zo nu en dan een omgevingsscan door MS mensen waar technische adviezen uit komen.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 15 november 2017 21:21]

Zeker, ze gaan ook geen custom Windows 10 bouwen nu, dus de vergelijking is heel krom. Ik ben benieuwd welke opties ze overwogen hebben. Zoals bijvoorbeeld de overstap naar een standaard Red Hat supported distributie. Die overstap zal een héél stuk kleiner en goedkoper zijn dan naar Windows 10.

Anyway, jammer. Maar het zal er al aan te komen toen ze het Microsoft-vriendje hadden ingelijfd in het bestuur, dus verbazend kan ik het niet noemen.
RedHat goedkoper dan Windows ... sinds wanneer ? Dat zal ooit zo wel geweest zijn, maar heden is een RedHat OS + Support (incl. Sattelite) dubbel zo duur als een Windows Server licentie. Over virtualisatie nog maar te zwijgen ...
Goedkoper dan de overstap omdat je dan niet alles van Linux naar Windows moet omzetten.
Juist .. even me laten leiden door het Windows/Linux vergelijk. De overstap naar RedHat zal inderdaad goedkoper zijn dan een overstap naar Windows. Echter ... als het niet lukt in distro X lijkt het me niet echt veel beter onder distro Y. Wat ik onthouden heb van RedHat support is dat je ze vooral nodig hebt om de bugs in hun eigen producten in orde te brengen (sattelite 6was/is abonimabel). Het functioneren van applicaties krijg je niet te veel support op eigenlijk
Het grote voordeel van een standaard distro gebruiken, of dat nu red hat, suse, Ubuntu, Debian, etc is, is het voordeel dat je een hoop van het werk kwijt bent en op de distro maker kan leunen.

En tjah support inkopen voor het OS is goedkoper voor een organisatie dan lang zelf zoeken.
Nog beter zou openSUSE geweest zijn, die komt zelfs uit hun eigen land!
SuSE was aanvankelijk in beeld, samen met IBM. Maar uiteindelijk hebben ze besloten een eigen distributie te bouwen, omdat ze de lokale economie wilden stimuleren.
Probleem is de software wat er niet voor bedoeld is. En dan kan je leuk en aardig wat support gaan kopen maar dat is niet de oorzaak.
De kern van het probleem ligt er vooral daarin dat ze besloten om een eigen distro uit te rollen. Dat betekend ook dat ze zelf de boel moeten onderhouden. Als ze gewoon gekozen hadden voor een grote distro zoals RedHat waar je gewoon een supportcontract bij kunt kopen dan was dit veel minder een probleem geweest.
Een van de voordelen van toen was een kosten besparing, als je die teniet doet door een RedHat support contract af te nemen, doe je een deel van dat voordeel teniet. Ik denk juist dat ze het door die gemeenteraad hebben gekregen op het platform van kostenbesparing...

Echter zorgt een support contract er bij RedHat niet voor dat 800 software pakketten die niet voor Linux geschreven zijn er spontaan wel op gaan draaien.

Je OS is alleen een tool, geen doel op zich! Als het merendeel van je software niet werkt op Linux, begin er dan gewoon niet aan. En als je er dan toch aan wil beginnen, begin dan eerst eens met al die applicaties om te zetten naar webapplicaties die bv. wel draaien op Linux servers. Als dat allemaal op is kan je eens gaan denken aan het opzetten van je werkplekken...

Je kan een hoop zeggen over Windows en Office, maar er zit wel een bedrijf achter dat jaarlijks $90 miljard omzet en alleen maar meer marktaandeel wil hebben. Ze doen het tegenwoordig best redelijk, Windows 10 + Office 365 (met Office 2016) + EMS (samen met Sharepoint Online), je heb dan een heleboel controle over je data voor een relatief laag bedrag en een 'vrij simpele' implementatie.

En waar haal je kwalitatief goed personeel vandaan? In Nederland leveren de meeste hoge scholen geen Linux experts af. De laatste keer dat ik bij een hoge school een migratie heb gedaan kwam ik wel twee hele Linux werkstations tegen, die waren van twee leraren. Als je daar vragen over stelde kwam naar buiten dat 95%+ van de leerlingen niet kunnen werken met de console onder Windows, laat staan onder Linux...
Zou kunnen. De distro was waarschijnlijk wel afgeleid van een grotere distro zoals Ubuntu. Ik kan mij niet voorstellen dat ze een volledig eigen distro onderhielden, maar het is mogelijk want stimulering van lokale ICT bedrijven was ook een doelstelling van het project. Alleen in dat opzicht vind ik dat het project altijd goedkoper is dan Windows, want dan verdwijnt het geld naar het buitenland.
800 programma's. Volgens kunnen ze daar alleen al een verbeterslag maken. Maar inderdaad jammer. Ik vond het destijds erg vooruitstrevend dat ze toen de overstap maakten. Was zelf toen net een paar jaar privé op Linux overgestapt, maar meer dan mail, browsen en office (3 programma's) heb ik ook eigenlijk niet nodig.
"Gemeente" is niet alleen dat gebouw waar die paar wethouders en burgemeester zitten en waar je binnen loopt als je ID verlopen is.
In Nederland heb je hebt ook nog: parkeerbeheer, stadswachten, groenvoorziening, planning & ruimtelijke ordening, sociale zaken (subsidies etc,), zorg (jeugdzorg, ouderenzorg, etc), bibliotheken, onderwijs, sportzalen beheren, etc.

Zijn heleboel mensen die misschien 1x per jaar in het gemeentehuis komen voor hun werk, maar wel direct of indirect in dienst zijn voor een gemeente. Elk van die onderdelen heeft weer een eigen set van applicaties (bibliotheek -> uitleen administratie, zorg -> allerlei systemen voor vertrouwelijk de informatie in op te slaan, ruimtelijke ordening -> software voor bijhouden van WOZ waardes, etc).

Dan vind ik 800 applicaties nog meevallen.

Heb je op je eigen PC geen PDF viewer, mediaspeler, foto bewerker/viewer, etc nodig?

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 13 november 2017 16:26]

Munchen had dit ook niet alleen moeten doen, maar samen met een hoop gemeenten in Duitsland.
Dan hadden ze samen een vuist kunnen maken en de applicaties cross-platform laten maken.
Los van het feit dat veel applicaties tegenwoordig SaaS zijn en dus sowieso al crossplatform werken, zit je dan alsnog naar een operatie van tientallen miljarden te kijken.
Klopt, maar we praten over een periode van 10 jaar. De applicaties hadden in die 10 jaar allang een keer vernieuwd/vervangen moeten zijn.
Zo'n moment is dan een goed moment om de boel cross-platform te maken
Zo werkt het niet in de praktijk, er zijn zat applicaties die al meer dan 10 jaar bestaan. De reden hiervoor is dat ze extreem specialistisch en daardoor complex zijn (qua ontwikkeling en qua kennis), vaak zijn er niet meer dan een handje vol leveranciers die de markt op dat gebied bedienen.

Als je dit combineert met een beperkte markt (dus beperkt geld) dan wordt het al snel onaantrekkelijk om iets vanaf de grond af nieuw te bouwen. Vanuit een bedrijfsperspectief zijn je ontwikkelaars dan geen geld aan het verdienen door nieuwe features te bouwen, maatwerk te bouwen of bezig met het doorvoeren van wijzigingen vanwege wetswijzigingen. Het is geen liefdadigheid.
Kortom verder-lockin.
De overheid had het heel makkelijk kunnen afdwingen dat applicaties voor de overheid vanaf datum X cross-platform moeten zijn (min Linux, OS X/MacOS, Windows).
Dan is het take it or leave it.

Als je je software niet heel hard op 1 platform geschreven had is multi-platform support niet zo lastig btw.
Ik heb het dan niet over alleen Muchen he, maar heel Duitsland.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 november 2017 17:14]

Ja, Vendor lock-in inderdaad, of in ieder geval gedeeltelijk. En ook logisch, hoeveel partijen zijn er nou die een applicatie voor uitkeringen kunnen en willen schrijven? Daarbij moet je rekening houden met het feit dat de software eerst geanalyseerd en geschreven moet worden voordat je er aan kunt verdienen en zoiets kan een beste tijd duren. Daarna heb je als leverancier geen enkele garantie dat je software ook daadwerkelijk afgenomen wordt. Je doet dus mogelijk een tonnen/miljoeneninvestering waarbij je weinig zicht hebt op het terugverdienen. (Een risico van ondernemen)

Dus nee, de overheid kan niet alles afdwingen. Je kunt natuurlijk wel verplichten dat de software cross platform moet zijn maar wat ga je dan doen als niemand wil? En die kans is reëel, leveranciers weigeren vaker dingen als ze er geen heil in zien en dat is ook hun goed recht in een vrije markt. Dit is overigens niet een kwestie van de zielige staat vs de gemene leveranciers maar een veel complexer geheel en vooral handel.
Gezien dingen als uitkeringen maatwerk is kan de opdrachtgever, in dit geval dus de overheid, rustig eisen dat het spul cross-platform is.
Dat de overheid te incompetent is dat te doen, is vers 2.
En wat als de vendor er niet meer is? En er geen alternatief is en ze dus zelf iets moeten maken?

Vele blijven dan de oude software gebruiken want het werkt nog en iets nieuws kost te veel.
Gek genoeg lijkt het er wel op, je kunt nog steeds Windows 2000 vinden 8)7

Of iets vaker XP
800 programmas in linux kan nog wel, in MS zal dit aanzienlijk minder zijn
Dat heeft niets met Linux of Windows te maken maar alles met eiland automatisering
Heb jij niet nodig, dat geld niet voor een complete overheid, als ik bij ons bescheiden bedrijf kijk, zitten we al tegen de 50-60 aparte programma's, dan zitten we nog ver onder de 100 man, we praten nu over 15.000 werkstations, van top tot uitvoering onderaan de hiërarchie.
Hoe kan jij nu zeggen dat 800 programma's te verbeteren is? Omdat jij maar drie programma's gebruikt? Denk dat er toch iets meer software nodig is om een stad van anderhalf miljoen mensen te besturen dan jij privé nodig hebt
Het is vaak al een proces van vele jaren om 1 programma/platform uit te faseren en dat is een project wat zich zeer moeilijk laat managen met veel onbekendheden, uitlopers en valse beloftes. Vaak een traject waar er mensen ontslagen worden en/of boos weggaan.

Dus 800 applicaties van wisselende complexiteit en onmisbaarheid... Ik heb medelijden met de mensen die dat in Jira aan zich assigned kregen.
inderdaad, hoe kun je als gemeente 800 verschillende programma's nodig hebben?
Met slechts 10% van de gebruikers zitten wij hier als semi-overheid ook op de helft. Even uitgesloten de niet-ondersteunde applicaties..
Dus.... Wat wil dat zeggen over jullie organisatie... ;)
Denk maar eens goed na...
Mijn organisatie? Het is van ons allemaal hoor. Alleen jij betaalt ervoor en ik krijg ervan betaald ;)

Daarnaast hoor ik vergelijkbare geluiden bij organisaties die al 20-30 jaar meer als 10k+ medewerkers hebben en is zeker niet uniek bij (semi-)overheid instanties.
Dat gaat harder dan je denkt. Ik heb hier ergens nog wel het applicatielandschap van een grote ( top 10) gemeente liggen. DAt is ook vrij fors.

Maar daar zit gewoon ook veel ondersteuende applicaties bij he.

Dus de architecten hebben hun Architect of BPMN tool, process designers ook hun eigen tools etc etc.

Die moet je ook allemaal ondersteunen. En vergeet ook gewoon niet dat veel functionaliteit vroeger een silo was en waar nu gewoon een schil overheen zit om de silos te comibneren (maar het blijven aparte applicaties).
En elke excel sheet met vb code zal ook wel onder de noemer applicatie vallen.
Lijkt mij wel als dat custom code is die nodig is om bepaalde rapporten te genereren.

Vooral als je het management hun zin geeft worden er al snel complete databases in Excel gescript die van alles bij elkaar harken uit verschillende documenten.

Maar als ik naar mijn omgeving kijk zijn er toch ook meer dan 2 handen nodig om de applicaties te tellen. (Als developer dan)
access 97 databases zeker; daar heeft de belastingdienst zeker een jaar of tien alle toeslagen mee berekend :)
Vind ik dus niet, maar ik vind office 2003 dan ook de laatste werkbare Office.
Ben niet echt thuis in Linux land (behalve dan dat ik ze steeds in een Kernel panic kreeg :P) Maar even van mijn Windows kant, wat zijn de alternatieven voor:

- Active Directory (Denk dat dit grootste horde is.)
- Exchange / Outlook
- Office (uiteraard OpenOffice/LibreOffice e.d.)

Of uberhaupt kwa beheer/accounts. Van wat ik heb gezien/gehoord heb is het grotendeels "houtje touwtje".*

* Alvast excuus als dit al Linux bashing overkomt, terwijl dit niet mijn bedoeling is.
Ben geen expert hoor, maar:
- Active Directory (Denk dat dit grootste horde is.)
Je kan linux clients draaien onder een AD server van Windows, zelf een "AD" opbouwen met Kerberos en LDAP, of FreeIPA, of Redhat Directory server.
- Exchange / Outlook
SMTP server met b.v Postfix
- Office (uiteraard OpenOffice/LibreOffice e.d.)
je geeft het zelf al aan, Open- of LibreOffice

MS AD is wel ontzettend makkelijk met gebruikers/rechten/policies, maar het is niet zo dat er niet alteratieven voor zijn. Sterker nog, je hebt in Linux vaak een veelvoud aan alternatieven.
Waarom zou je in hemelsnaam ooit een Linux client omgeving opzetten om dan gebruikers te gaan beheren met AD? Moet je alsnog zowat heel de windows licentiestructuur door voor al je CALs. Dat het kan is leuk voor gemengde omgevingen maar geen haar op mijn hoofd dat er aan zou denken om een door Linux gedomineerde omgeving te gaan opzetten met AD.

Exchange is zoveel meer dan alleen mail. Met postfix ga je er dan ook niet komen. Je hebt een veel uitgebreider pakket nodig dan dat. Ze bestaan gelukkig wel en sommige gebruiken ook gewoon postfix voor hun mail afhandelling.
In een pure Linux omgeving zou ik het ook niet doen. Het was meer als antwoord dat een alternatief voor AD "de grootste horde" lijkt voor Illegal_Alien, waar één van de mogelijke opties is om gewoon een AD server te draaien als je dat onmisbaar vind.

Alleen Postfix is inderdaad wat summier, maar er is genoeg groupware die alle extra functies van Exchange wel dekken.
SMTP server met b.v Postfix
Dat vervangt Exchange natuurlijk niet, je moet ook nog contacten, notities, taken, agenda's, gedeelde agenda's, planningen, push notificaties en beheer regelen. Exchange is een verschrikkelijk product, toch het is zeer compleet, en alhoewel je maar net moet weten hoe je het goed opzet, als het eenmaal draait werkt het voor de gebruiker fantastisch.

IMAP om maar iets te noemen is zo'n protocol waar iedere implementatie zijn eigen eigenaardigheden heeft, en er altijd gezeik is. (Vooral op iOS willen sommige IMAP services nog wel eens dingen als berichten verwijderen niet toelaten, ook zo iets)
Exchange is een verschrikkelijk product
Waarom is Exchange een verschrikkelijk product? Sinds 2013/2016 vind ik Exchange/AD de beste combinatie die er te krijgen is, oke er zitten kosten aan maar daarvoor krijg je ook wat.
Voor e-mail is MAPI/RPC naar mijn mening het beste protocol welke ontzettend veel mogelijkheden en compatibiliteit biedt, oke het is een proprietary protocol en niet open source iets wat ik liever anders zie maar blijft dit voor zakelijke e-mail toch de meest volwassen oplossing.
Als er ooit iets fout gaat met je database, is het uuh... minder triviaal om er wat mee te doen. Het is fantastisch wat het allemaal kan, maar er is ook een reden waarom Exchange Online voor sommige bedrijven een toegevoegde waarde heeft.

Ik ben het zeker met je eens dat MAPI het beste protocol is hoor. Het is gewoon spijtig dat het zo hard ge-gate wordt achter licenties, met alleen een Exchange licentie ben je er natuurlijk ook niet.
Dat van die database ben ik helemaal met je eens. Nooit begrepen waarom ze dat niet gewoon in een SQL database doen zoals bijvoorbeeld Zarafa.
Ook dat valt tegenwoordig wel mee, het is allang geen Exchange 2003 meer ;) Maar ook bijv. is de support policy van MS aangepast, databases met een repaircount >1 zijn eigenlijk niet meer supported in productie.

Database met issues is tegenwoordig weinig anders dan de repair stappen draaien, nieuwe database aanmaken en alles verhuizen naar een nieuwe DB. Lukt het niet met de repair stappen dan hetzelfde verhaal maar dan met een teruggezette DB uit backup, ook hierna alles verhuizen naar een nieuwe DB.

Maar ook qua installatie en inrichting is Exchange er flink op vooruit gegaan, een nieuwe installatie neerzetten of opwaarderen van versie van versie gaat in de regel (zeker in de kleinere niet complexe omgevingen tot een paar 100 mailboxen) nu zo makkelijk dat het ook daar weinig spannend meer is.

Ook is de beheerslast imho enorm lager geworden door de jaren heen, bij het gros van de relaties heb ik geen omkijken meer naar Exchange na de initiële configuratie / installatie, afgezien van het installeren van de rollups ieder kwartaal.
Postfix is inderdaad te kort door de bocht, maar begin eens met bijvoorbeeld Kontact als clientapplicatie en bekijk wat dat aan serverinfrastructuur nodig heeft. Dan zal je zien dat je inderdaad met standaardcomponenten, waaronder, maar niet uitsluitend Postfix, een heel eind komt en een geloofwaardig alternatief voor Exchange kan neerzetten.
Het feit dat er een losse client applicatie moet zijn is natuurlijk wel weer jammer, net als de integratie. Zelfs met producten als Zimbra en OpenXchange, is het ook niet echt alles. Vooral de push notificaties zijn nog wel eens lastig om goed werkend te krijgen. En dan krijg je voor zelfbouw dingen iets als z-push/d-push, wat dan weer ActiveSync is en niet het volledige protocol. Het is het gewoon allemaal net niet.

Postfix of Exim zijn super mooie mail handlers, maar dat stukje user interface mist altijd een beetje. Vooral omdat bijna alle OS'en Exchange ondersteunen in hun native mail client. En niemand wil eigen lijk pop3 of imap gebruiken.
Dan hebben we het nog niet eens over integrate van Exchange met bijvoorbeeld Policom video vergadersets, of Microsoft Lync/SfB voor plannen van meetings en het afhandelen daar van.
- Exchange / Outlook
SMTP server met b.v Postfix
Uhm, Exchange is wel (heel) wat meer dan een SMTP Server he :X
die punten zijn denk ik geen probleem voor ze. Waarschijnlijk gebruikte de gemeente een gigantisch arsenaal aan specifieke programmatjes die geschreven waren voor win xp/vista destijds. Zo gaat het er namelijk bij de meeste bedrijven aan toe, elke afdeling heeft wel een ander tooltje met functionaliteiten die hun werk een stukje vlotter maakt.

Het onderhouden en migreren van al die (800) programma's vereist een erg groot team van specialisten, helemaal aangezien ze het een briljant idee vonden een eigen distributie te gebruiken en daardoor minder support konden krijgen van buitenaf.
Volgens iemand hierboven zelfs NT4. Dat spul gaat never nooit op Windows 10 draaien zonder aanpassingen.
Als je de programma's toch moet vervangen/herschrijven, maak ze dan direct cross-platform. Dan is er direct geen reden meer om te switchen.
Jou voorbeelden zijn makelijk te doen. De grootste problemen zijn de specifieke applicatiesdie bijvoorbeeld ooit gebouwd is om het riolering systeem te beheren en de verschillende bedrijfsprocessen binnen zo'n organisatie een groot probleem was bijvoorbeeld dat ze sap niet goed werkend kregen op een Linux desktop.
https://www.freeipa.org/ is bijvoorbeeld een vrij compleet alternatief voor AD.
Er zijn prima alternatieven voor. Het is wat minder click-click done om op te zetten maar dat zou voor profesionele beheerders geen probleem moeten zijn.

Alles is prima te scripten en in te stellen voor dat standaard werk, dat is het probleem niet (again vanuitgaand dat je competente beheerders hebt)
- Active Directory (Denk dat dit grootste horde is.)

Is dat niet gewoon LDAP met een database?

- Exchange / Outlook

Open -Exchange. ziet er zelf gelijk uit :-)

- Office (uiteraard OpenOffice/LibreOffice e.d.)

En libreoffice kan zelfs meer als MS office.


Dit heeft ook helemaal niets met wel of niet Linux en of Windows te maken dit is puur een alleen een politiek spelletje.

MS heeft de burgemeester overtuigd. en op welke manier weet ik niet maar ik zou wel wat kunnen bedenken.

En dat het het grootste project is met 15 000 pc's is onzin want de Franse politie heeft afgelopen voorjaar hun project met 37 000 pc's afgerond. Met een geraamde kostenbesparing van 40 %
Uiteindelijk heb ik het idee, dat linux veel goedkoper zou zijn? Zijn deze problemen dan helemaal niet op te lossen door IT specialisten?
Linux is niet perse goedkoper; het gaat om de TCO uiteindelijk.

Bij de ene berekening is MS goedkoper, bij de ander Linux... in de praktijk van München wellicht MS...
Volgens de berekeningen van Accenture, gewaardeerd MS partner.
Yeah... Hoe zo lekker een gekleurde blik op de zaken:
https://www.redhat.com/en...ategic-alliance/accenture

Dat zegt meer over Accenture dan MS partner zijn, dan ben je echt al heel makkelijk.

Daar komt bij dat vanuit een gebruikersperspectief in 90%+ van de gevallen het niet wenselijk is om een (voor de gebruikers) onbekend gebruikers platform te gebruiken. Het merendeel van de voorstanders zijn techneuten met een zwaar idealistische drang en bijna 0,0 gebruikers kennis/ervaring.

Op een hoop (web) servers zie ik veel liever iets van Linux draaien dan MS (mits dit kan natuurlijk). Maar voor werkstations... Alleen in heel specifieke gevallen en dan moeten er wel hele zwaar wegende voordelen zijn!

Jaren geleden al eens zelf getest door twee maanden lang mijn hele thuiswerkplek omgeving om te bouwen naar alleen Linux (Fedora Core, eerste 64-bit implementatie). Een hoop van geleerd, heel veel tijd in gestoken, maar aan het einde van de rit toch maar weer terug gegaan naar Windows. En het amper games kunnen spelen, had er weinig mee te maken, al het overige koste veel mee tijd dan dat ik gewend was. Dan heb ik het niet eens over het 20 pagina uitgeprinte document met commando's om m'n videokaart te kunnen installeren onder Linux... Na zo een proefperiode weet je waarom je geld betaald voor je Windows licentie en dat doe je daarna maar al te graag! Dat geld nog veel meer voor zakelijke omgevingen. Wat je aan een kant bespaart aan WIndows licenties, ben je aan de andere kant weer kwijt aan personeel dat Linux goed kan beheren en aan extra support personeel, opleidingen voor het kantoorpersoneel, etc.

Linux op een VMtje werkt altijd perfect (veel beter dan op native hardware is mijn ervaring) of iets als Cygwin installeren. Bash onder Windows 10 of server 2016 zijn stappen voorruit om je IT personeel meer crosscompatible te maken!
In een paar jaar is er heel veel veranderd in de Linux wereld.
In mijn geval: Opstarten met lage resoluties (default driver) => menu => gesloten driver installeren => bevestigingen met wachtwoord => reboot => volle resolutie + hardware accelatie, HDMI,etc.

Updaten? Aanklikken, bevestigen met wachtwoord, done.
Software installeren? Open software store/package manager => klik alles aan wat je wilt => bevestigen met wachtwoord => done.

etc.

Windows is helemaal niet zo gebruikersvriendelijk......
Software repositories en software dependancies is echt top geregeld in Linux (afhankelijk van distributie natuurlijk).

Maar nogmaals, dat is vanuit een techneuten perspectief, niet vanuit een doorsnee gebruikers perspectief. Vergeet niet dat er nog steeds legio mensen zijn die de helpdesk bellen op hun kantoor omdat hun "icoontje is verdwenen", icoontje staat nog steeds op dezelfde plek met dezelfde naam, echter ziet het icoontje er iets anders uit.

Je wil ook niet weten wat voor support hel we hebben gehad toen Office over stapte op de ribbon en je die niet meer uit kon zetten...

Nu kan je al een hele hoop met de verschillende GUIs, maar zo zijn er nog genoeg mensen die meteen beginnen te tilten als het er even net iets anders uitziet dan dat ze gewend zijn. En als je al zou beginnen over overstappen naar Linux zou er bij een hoop mensen al direct stoom uit de oren komen...

Natuurlijk is er in de afgelopen 10 jaar een hoop veranderd op Linux vlak, maar zeker ook op Windows vlak Windows 7/10 (laten we Vista en 8/8.1 even negeren). Vanuit een beheer perspectief wordt alleen maar vrolijker van W10, je wil eigenlijk geen W7 meer zien bij je klanten...
Zulke users zijn inderdaad irritant.
Maar als je nu van bijvoorbeeld XP of Vista af komt (we hebben het tenslotte over de overheid), dan lijkt me LibreOffice en een Linux distro met bijvoorbeeld KDE een stuk makkelijker voor ze als verandering dan Win 10 + de laatste MS office.

Onder de situatie natuurlijk dat de boel blijft werken.
Ik heb bij een ex-werkgever een tijdje de desktops en servers beheerd. Het Linux en OS X spul bleef gewoon draaien op dat ene geval van hardware falen na.

Maar de paar Windows pc's. De ene na de andere ellende. Dan ging die weer stront eigenwijs de DNS naar de gateway sturen (aparte DNS server vermeld in DHCP), dan raakte die weer de netwerk printers kwijt, etc.
Laat staan die 2 Win 10 pc's. Bij elke update die meuk weer terug installeren die ik via powershell eraf gesmeten had. Helaas waren het home-versies (iets met MKB), dus kon het niet hard blokkeren in policies.
Ik doe al 15+ jaar gebruikerssupport, beheer en migraties. Het voordeel van Windows is tot op heden altijd geweest, dat de meeste gebruikers het ook thuis hebben, waardoor ze in veel gevallen ermee kunnen werken. Dat is ook de reden waarom er bedrijven zijn die OSX gebruiken, omdat hun core userbase OSX thuis gebruikt en het voor bv. de grafische sector veel makkelijker is om OSX te gebruiken dan bv. Linux.

Daar zit wel verandering aan te komen, er komen steeds meer mensen die geen PC meer thuis hebben omdat ze alles kunnen op een smartphone/tablet/smarttv/gameconsole. Dat is waar Linux op in kan spelen door meer te lijken op een smartphone/tablet OS dan een Windows 98 clone qua grafische interface. Het begint gelukkig steeds beter te worden, maar ontwikkelingen gaan gewoon niet zo snel omdat er beperkte budgetten zijn. Door maar steeds op prijs te concurreren met Windows zal dat ook nooit gaan veranderen.

Het voordeel van Linux is dat als je weet wat je doet, je overal bij kan en zolang je OCD niveau maar hoog genoeg is, dan kom je er vanzelf wel achter wat de oorzaak van het issue is. Leuk om te puzzelen, maar erg onpraktisch in de realiteit. OSX was op sommige vlakken makkelijk te troubleshooten, maar dat is met de releases van de laatste paar jaar alleen maar slechter geworden. Windows kan een enorme puinhoop zijn omdat het allemaal gesloten meuk is en dan lees je wel eens een leuk artikel over het reverse engineren van gesloten componenten in Windows, maar ook hier, niet realistisch in de praktijk.

Het issue is dat OSX nog geslotener is dan Windows, waardoor de doorsnee gebruiker weinig fout kan doen. OSX beheerders en RMM tooling is zeldzaam en de gasten die dit wel kunnen, kunnen het meestal goed. Bij Linux rent de gemiddelde Windows beheerder gillend weg en zou er niet aan durven prutsen, de kans is groot dat de meeste al blijven hangen bij het sudo commando ;-) De realiteit is dat Windows 'systeem beheerders' worden uitgepoept en er velen niet boven dat niveau reizen... Iedereen is een expert en doet het zelf wel even als hij even het admin ww mag hebben (en zeker bij oudere omgevingen kon je ook prima zonder admin ww). Dus wat krijg je puinhoop machines waar over de jaren vele prutsers aan hebben gezeten. Dan is het niet vreemd dat je issues heb. Zelfde geld voor inrichting, iedereen volgt wel het riedeltje wat ze hebben geleerd voor hun MCSA/MCSE, maar echt begrijpen wat ze aan het doen zijn en waarom doen er maar weinig.

En dan natuurlijk de kicker, verwachten dat een Windows Home, geschikt is voor een zakelijke omgeving! Ik kom ze ook tegen en support gaat daar maar zover totdat ik ook zeg, "valt buiten SLA en alles gaat je nu geld kosten", dan is het uiteindelijk goedkoper om een pro license aan te schaffen...

Je kan trouwens met de juiste RMM tooling gewoon controle nemen over je update regime. Software installeren automatiseren, etc. En ook al draai je geen domein, kan je een hele hoop doen via scripting, regkeys, etc.
Heel goed. Wat ze van thuis kennen, willen ze overal. Herkenbaar (zelf ook een tijdje support gedaan)

Enige dat ik er wel raar aan vind, is dat met de introductie van mobiele OS-en voor iPhone en Android en dergelijke, men WEL die overstap vlekkeloos kon maken.

Kennelijk is dat dan toch iets anders.

Andere kant: overstappen van iOS naar Android (of andersom) levert soortgelijke stekeligheden op als van Windows naar Linux, van het maar niet kunnen wennen.
Enige dat ik er wel raar aan vind, is dat met de introductie van mobiele OS-en voor iPhone en Android en dergelijke, men WEL die overstap vlekkeloos kon maken.

Kennelijk is dat dan toch iets anders.

Andere kant: overstappen van iOS naar Android (of andersom) levert soortgelijke stekeligheden op als van Windows naar Linux, van het maar niet kunnen wennen.
De nummer 1 reden is natuurlijk, ze hebben zelf die keuze gedaan en willen dan minder snel opgeven of toegeven dat ze er niet uitkomen. Verder moet je zo iets simpels als een mailbox toevoegen aan een smartphone nog steeds helemaal uitkouwen en dan krijg je er nog belletjes over. Of je krijgt opmerkingen na een paar jaar gebruik: "Wow! je kan er ook mee emailen, heb ik net gezien bij een collega, hoe stel je dat in?"....
Klopt. Ik laat mijn vrouw nu werken via Lubuntu en zelf op Elemantary OS. Hier en daar wat puzzelen en het lijkt wel of er positieve energie van deze OSen afkomt. En na 500 dgn evensnel als dag 1. Killing voor support natuurlijk
Toen ik support deed waren dat mijn liefste gebruikers. Die je bijna nooit nodig hadden behalve gevalletje toner op.
Waar de updates netjes na sluitingstijd gedraait werden zonder gezeur, etc.
It just works.

Zelden is installatie van de proprietary drivers nog nodig (en dat gaat dan overigens heel makkelijk), want vrijwel alle recente GPUs worden uitstekend ondersteund door de OSS drivers. Voor de GPU's van ADM zijn de radeon en de amdgpu kernel drivers net zover of zelfs verder uitontwikkeld als de proprietary drivers, en voor die van Nvidea geldt van de nouveau drivers ongeveer hetzelfde.

Veel beter dan een icoon dat in de MS Windows taakbalk een proprietary driver configuratie ontsluit die zich op onduidelijke wijze verhoudt tot de het instellingen die middels de MS Windows configuratieprogramma's kunnen worden gezet.
Tja, als een beginner moet je ook starten met een gebruiksvriendelijke Linux distributie en niet een voor gevorderden. Klinkt meer dat je je zelf hebt overschat en dan is het risico inderdaad dat je erop afknapt en terug gaat naar Windows.

Een beginnersvriendelijke Linux Mint of Ubuntu zou je een heel andere ervaring geven. Die videokaart installeren is dan maar een paar muisklikken. Na een tijdje merk je pas dat je altijd teveel geld hebt betaald voor die Windows licentie.

En het ziet er goed uit: https://youtu.be/6GbaTAd2kl4

[Reactie gewijzigd door CR2032 op 13 november 2017 17:59]

Dude! Dit was Fedora Core 7 of 8 en Mint was een nieuwkomer en Ubuntu was toen echt nog niet zo gelikt als nu. Het jaar was 2007 en je was pas je vaders proppenschieter uitgerold ;-)

En overschat... Tja, ik kon gewoon mijn Unix kennis hergebruiken voor de meeste Linux zaken, toch wel makkelijk als je voor je vliegtuigbouwkunde opleiding heb leren programmeren in Pascal op Unix bakken...

En het filmpje ziet er wel aardig uit, maar op 1:34 krijg je dan "Bluetooth support is much improved...", dat is precies wat ik bedoel. Teveel haken en ogen, op veel relevante vlakken werkt het nog net niet lekker genoeg onder linux.

Daar komt gewoon botweg bij dat ik mijn werk slecht tot geheel niet kan doen onder alleen Linux. Mijn klanten zijn over het algemeen keiharde business mensen die wel inzien dat je geld moet uitgeven om het te kunnen besparen en dat licentie kosten wellicht de minste zijn in het hele IT verhaal. Mijn WIndows 7 Ultimate licentie heeft zich zeker wel terug verdient in de 8 jaar dat ik deze heb gebruikt en nu al weer 2 jaar als W10 licentie. ¤180,67 (ex. btw) als kostenpost, als dat een half uur per JAAR scheelt vs. Linux heb ik al winst.
Ik loop al wat langer mee hoor, Mandrake en Suse waren mijn start met Linux eind jaren negentig. En toen was het een stuk ingewikkelder met een dik handboek in de doos van Suse die je letterlijk moest spellen.

Als je dat nu vergelijkt is het appeltje eitje met de beginners distro's. Bluetooth e.d. heeft weinig te maken met Linux, meer met de fabrikanten die hun closed source driver ter beschikking moeten stellen.
Bij de beginners distro's als Mint werkt het gewoon goed.

Zelf gebruik ik Arch en eerder Fedora en zelfs Arch is eenvoudig als je het vergelijkt met die beginjaren. Loop je vast dan kunt je altijd nog een VM maken voor die paar Windows applicaties waar je niet zonder kunt. Met een gratis legale Windows licentie.

Het gaat niet alleen om de kosten. De goede kwaliteit van Linux applicaties zoals Darktable, Inkscape, het gevoel van vrijheid, zeker met al die spyware ellende met Windows 10 is onbetaalbaar.

[Reactie gewijzigd door CR2032 op 13 november 2017 22:46]

Jaren geleden, bij de eerste 64-bit implementatie. Daar zeg je het al.

Nu is linux een flink stuk verder. Nu kun je waarschijnlijk gewoon linux installeren, zonder troubles.

Na twee maanden terug, merkwaardig, ook daar zeg ik (herhalend wat iemand hierboven ook al eens postte): Net op he tmoment dat je het begint te snappen en kunt gaan oogsten, ga je weer terug.

Jammer.

Tuurlijk heeft MS zijn zaakjes goed voor elkaar, maar het krampachtig vasthouden aan allerlei applicaties en manieren van inrichting, nee, zo hoort dat niet. Met een iets fliexibeler opstelling zouden veel meer mensen de stap naar linux kunnen maken. En nee, niet overal is dat even makkelijk. En in het gavel van Munchen, tja, daar weet ik het fijne niet van maar gezien mijn ervaringen met software in overheidsland, kan ik het wel raden: allerlei brakke oude legacy shizzle moet maar in de lucht gehouden worden "want we kunnen niet zonder", zonder dat iemand ook maar enige kennis heeft van wat die applicatie nou werkelijk doet aan de achterkant. Angst, veel angst, zorgt er voor dat ze (we, eigenlijk) aan MS gebonden blijven.

Ben erg blij dat ik wel even heb doorgebeten en ja, dat was pittig maar uiteindelijk ben ik er erg gelukkig mee, en werkt linux fijn. Maar ik stel dan ook geen idiote eisen, dat scheelt wel.
En o.a. een grote Red Hat partner.
Ligt er idd maar net aan, als men allemaal windows apps heeft die nu gevirtualiseerd aangeboden moeten worden binnen linux om alles te laten werken wordt het al weer wat complexer dan gewoon windows te draaien.

Ook kun je je afvragen of er even makkelijk aan IT personeel te komen is die een goede linux omgeving neer kan zetten als bij een windows omgeving.
De grote vraag is ook of die software die nu het probleem is uberhaupt wel op Windows 10 zal draaien.
Waarschijnlijk niet namelijk. Te oude zooi.
Voor een enkele gemeente misschien. Maar wat als je alle gemeenten in Duitsland zou laten samenwerken? Dat zou al flink goedkoper moeten zijn ongeacht welk OS je gebruikt, maar alle Windows licenties van alle gemeenten samen lopen toch flink de papieren vermoed ik. Voor dat bedrag zou je toch een leuk landelijk IT team kunnen inhuren. En die kunnen ook nog gaan samenwerken met andere landen...
Linux is alleen goedkoper zolang je het niet in een commerciële omgeving gebruikt want zodra dat het geval is wil je professionele ondersteuning en dat krijg je niet gratis.
En professionele ondersteuning op windows is wel gratis..... 8)7
Linux is _altijd_ goedkoper omdat je begint zonder de kosten van een licentie. Dan valt misschien de licentiekosten van W10 professional nog mee, maar dan komen er nog kosten voor de Windows Server cals en vergeet niet de Exchange cals niet. Al met al een paar honderd euro per gebruiker. Daar kan je heel wat uren aan Linux support van betalen.
Zeg dat maar eens tegen een klant van die Red Hat moet draaien voor een bepaalde applicatie ;)
Voor het geld dat die aan Red Hat uitgeeft voor een paar VM's op jaarbasis kun je een stuk meer Windows VM's laten draaien inclusief CAL's als je kijkt naar een TCO van 5 jaar. Red Hat is qua licentie en support contract stukken duurder dan Windows Server
Red Hat kent geen licentiekosten, enkel servicekosten. Echter wordt Red Hat alleen in broncodevorm gratis aangeboden. Een installeerbaar DVD-image niet, dat is namelijk service. Dat anderen dat alsnog aanbieden wordt niet voorkomen met het auteursrecht, maar met het merkenrecht. Dat betekent dat als je er een andere naam op plakt, je Red Hat gratis mag aanbieden. Vandaar het bestaan van Scientific Linux en CentOS.

Tegen de klant die Red Hat moet draaien voor een bepaalde applicatie kun je dus altijd zeggen dat 'ie Scentific Linux kan installeren. Alleen valt dat dan vaak niet meer onder de definitie van "Red Hat draaien", ook al is er technisch geen verschil. Daar verdienen ze goed aan, die mannen met de rode hoed.

In pratijk is het bij applicatieleveranciers inmiddels geaccepteerd dat klanten Scientific Linux of CentOS gebruiken en levert dat zelden nog gedoe op. Maar her en der kan er nog steeds gesteggel over ontstaan.
Tja, paar honderd euro per gebruiker. Weet je wat die gebruiker plus werkplek je op jaarbasis kost? Als het gewend zijn aan bekende systemen van de gebruiker je één procent meer productiviteit oplevert heb je dat er dus al weer (ruim, vaak) uit. Die procent haal je waarschijnlijk wel.
Ik blijf het opmerkelijk vinden hoe er heel krampachtig wordt gesproken over absolute bedragen terwijl diezelfde bedragen, maar dan in context, toch een heel ander verhaal vertellen...
Hehe, eindelijk iemand die dit aankaart. Mijn werkgever is 2 jaar terug over gestapt naar een 'standaardpakket' voor zo'n beetje de hele organisatie.
Nu na 2 jaar blijkt dat een heel groot deel van de organisatie nog steeds moeite heeft met dit pakket en dat degene die er wel mee overweg kunnen, tegen allerlei beperkingen en workarounds aanlopen. Sommige medewerkers schrijven 2 uur per week 'deskmanagement' om hun worstelingen met het pakket te duiden.
In een organisatie met 500 man die allemaal een week of 40 werken per jaar (hebben we gelijk de parttimers verdisconteerd) en een uurtarief van gemiddeld een euro of 100 (ook nog een voorzichtige schatting) dan heb je het alleen al over een bedrag van 4 miljoen euro per jaar!
En dan hebben we het enkel over de inproductieve uren. Er ontstaat ook nog schade door verkeerd gebruik van het pakket, frustratie bij de medewerkers of zelfs het vertrek van medewerkers omdat ze het pakket he-le-maal zat zijn. Dat is naast financiele dus ook nog eens intellectuele schade!

Ik snap wat dat betreft München wel. Het streven was nobel, maar als zij soortgelijke problemen hebben, maar wel iets van 30000 medewerkers, dan gaat het heel hard met 'slechts een uurtje per week inproductief schrijven'.
Echter hebben die applicaties verder niks met het OS te maken.
Dat oude troep/slechte software vervangen moet worden ben ik met je eens
Mee eens, maar dat was ook niet mijn punt. Als je medewerkers problemen hebben met 1 applicatie of met het OS, dan loop je snel tegen zulke kostenposten aan.

In het geval van München lijkt het er op dat de medewerkers problemen hadden met de omschakeling tussen het vertrouwde Windows en het vreemde LiMux. Dan kan je wel stellen dat dat aan de medewerkers ligt, maar het kost je als organisatie uiteindelijk een heleboel geld!
Google eens op de ellende die grote projecten gebaseerd op MS Sharepoint hebben opgeleverd, of met SAP. Wat ik bedoel is dat het optreden van problemen op een bepaald platform niet impliceert dat een ander platform je daarvan vrijwaart. Natuurlijk niet.

Gegeven de algemene argumenten om voor FOSS te kiezen (rationeel, gezond verstand) is het schermen met problemen al snel al te makkelijk. En zijn heel goede redenen om niet van Microsoft afhankelijk te willen zijn. Kijk eens op publiccode.eu. Voor hen die zich graag laven aan smerigheid raad ik een bezoek aan groklaw.net (met veel stukken uit rechtzaken waarbij Microsoft betrokken was) aan; een half uurtje spitten en je kan nooit onbevangen over Microsoft denken.
De licentiekosten zijn inderdaad te verwaarlozen.
De kosten zitten meer in opleiding, downtime door storingen/mallware!, etc
Vooral het kopje van massale mallware wordt vaak vergeten als Windows kosten.
Natuurlijk wel, maar die kosten ook geld. De rekening van het inhuren van een bak IT specialisten loopt heel erg snel op.
Het ligt niet aan Linux, de applicaties zijn het probleem.
Volgens mij wordt een volledige Linux omgeving draaien steeds makkelijker omdat de meeste applicatie tegenwoordig wel webbased zijn.

Het lijkt er op (logisch ook wel) dat er erg veel oud maatwerk draait bij de gemeente Munchen. Dat het voor hun kostentechnisch niet uit kan snap ik daarom wel. Voor veel organisaties zal het in de toekomst nog veel minder uitmaken welk OS gebruikt wordt. IOS, Linux of Windows zijn alleen in staat webapplicaties te draaien.
Die legacy applicaties zullen ook bij migratie naar MS Window 10 problematisch zijn (en niet ongetest automatisch updates toepassen, want, o jee, voor je het weet werkt de toepassing niet meer).

Dergelijke toepassingen draai je, zolang je die nog niet kunt uitfaseren, liefst in een VM of sandbox op een immutable software stack en maak stel je dan via terminal services beschikbaar aan gebruikers.
Uit het artikel leid ik af dat het om ongeveer 15.000 licenties gaat. Bij die omvang kan je een serieuze korting onderhandelen bij MS, maar laat ons er van uitgaan dat 100 Euro per licentie betaald moet worden.

Dat betekent dus 1.500.000 Euro. Dat lijkt misschien veel, maar ik betwijfel sterk of je daarvoor een custom Linux implementatie kan maken en up-to-date houden, laat staan alle legacy software aanpassen. Bovendien zijn werknemers die huis-tuin-keuken problemen van Windows kunnen oplossen makkelijker te vinden en dus goedkoper dan Linux specialisten. Dus: nee, Linux is niet veel goedkoper in dit geval, wel integendeel. Het ging ook eerder over een principe kwestie denk ik.
Vergissing, licenties kosten, ook al onderhandel je je suf, veel meer.

Bovendien is het beheer van de licenties (welke zijn benodigd, hebben we die enz) zelf ook een crime. De voorwaarden wijzigen regelmatig, de samenhang en structuur, zijn dermate bizar ingewikkeld, dat vanuit juridisch perspectief voldoend begrip van de specifieke bedingen nauwelijks realiseerbaar is, zelfs specialisten (ook die van Microsoft !) zullen veelal niet in staat zijn antwoorden op vragen over licenties te geven. Transparantie is niet in het belang van Microsoft zullen we maar zeggen.

Zie voor een goed verhaal, van een specialist: http://webwereld.nl/algem...-microsoft-in-de-praktijk
Licentiekosten -> Ja, supportkosten -> Nee.
Het is goedkoper om een 0800-Microsoft nummer te bellen zodat een Microsoft figuur het mag gaan uitzoeken, of zelf alles in te richten en te beheren, waarbij als er problemen zijn je niet kan terugvallen op een leverancier die misschien een hack/tooltje kan aanreiken om het probleem op te lossen.
Kosten van licenties zijn op deze schaal te verwaarlozen. Of je nu Windows of Linux op de desktop gebruikt. Windows schaf je aan of je hebt een SA met MS. Bij Linux heb je een onderhoudscontract per systeem.

De kosten zitten dan ook op hele andere plaatsen.
Hoewel je een fair punt aanstippelt, is het niet per definitie zo dat linux goedkoper is dan Windows. Ik heb dus vooral problemen met het eerste woord in je zin :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 november 2017 16:07]

Met jawel bedoel ik dat die problemen op te lossen zijn. Als het technisch kan onder windows kun je het onder Linux ook bouwen.
Maar die twee zinnen in miikit's post moet je natuurlijk niet onafhankelijk van elkaar zien. Als het in linux alleen oplosbaar is met een prijskaartje van 10x de totaaloplossing die MS biedt, dan is het gewoon geen valide oplossing. Oftewel, natuurlijk vraagt hij om een oplossing die uiteindelijk goedkoper is (ook op lange termijn) dan nu switchen naar Windows.
Is dat realistisch om zoveel opnieuw te bouwen?

De kosten daarvoor zijn natuurlijk niet niets.
Linux is per definitie echt goedkoper dan Windows. De TCO misschien niet.
Natuurlijk heb ik het daar ook over |:(
Dat staat echter niet in jouw opmerking.
Nee, dat kun je afleiden uit de discussie als je een beetje begrijpend lezen toepast. Ik heb het toch ook niet over Windows 3.1, die je tegenwoordig volgens mij gewoon gratis kunt gebruiken, en wat je eigen stelling onderuit haalt? Staat ook niet in mijn post, toch maak je de aanname dat ik dat niet bedoel.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje apart om in een artikel over de IT inrichting van een gemeente er vanuit te gaan dat als iemand linux of Windows noemt icm kosten, louter het softwarepakket bedoeld wordt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 november 2017 16:25]

Accenture is geen "MS Tent", die doen ook zeer veel Linux (o.a. Red Hat, Oracle) voor o.a. overheden.
Ik vind het op basis van mijn eigen ervaring met desktop Linux (die, toegegeven, niet meer recent is) niet verassend.

Applicaties die tegelijk gebruik proberen te maken van de geluidskaart hadden problemen vanwege device file locking. Om dat dan op te lossen was er een veelheid aan soundservers, wat dus ook geen oplossing was. Tenslotte kwam er in Alsa support voor multiplexing wat beter werkte, maar sommige applicaties bleven toch nog de OSS interface gebruiken.

Wine was nog zoiets. Een dag bezig zijn met het downloaden van headers en het zelf compileren van Wine en dan vervolgens games proberen te installeren om met 40/50 fps te kunnen spelen, waar het onder Windows met 60 fps draaide en met betere kleuren.

Dan nog X configuratie files waar je zelf e.e.a. in moest hacken om iets simpels als het wieltje op je muis werkend te krijgen.

M.a.w. veel moeite doen om uiteindelijk 90% van wat op Windows werkt op Linux te kunnen doen.

Ik ben gebruiker. Ik wil geen workarounds moeten gebruiken maar gewoon in zo kort mogelijke tijd doen wat ik wil. Als ik een workaround moet gebruiken kost dat mij tijd. Hetzelfde geldt voor een overheid. En tijd is geld.

Over die 800 programma's: ik denk dat niemand 800 programma's gebruikt. Maar als iedereen 20-30 verschillende programma's gebruikt - en daar zit je al snel op - over 15000 gebruikers, en de één andere programma's nodig heeft als de ander, kan ik me best voorstellen dat e.e.a. snel optelt.
Die ervaring moet heel erg gedateerd zijn.
Toegegeven die soundservers worden nog steeds gebruikt, maar tegenwoordig gaan applicaties er vanuit dat die aanwezig zijn. Kanalen mixen, faden, meerdere geluidskaarten, etc geen enkel probleem.
De default is tegenwoordig Pulseaudio.

Wine hoef je zelf niet meer te compileren, tenzij je iets als Gentoo gebruikt :+ , maar prestatie-verlies heb je inderdaad nog wel. Je zit met de overhead van die laag. Vooral het DirectX moet gaan vertalen.
Maar goed dan heb je 60FPS ipv 80, care.

Tegenwoordig heb ik een stuk minder problemen met Linux dan met Windows.
Mijn Linux workstation met alles erop en eraan (inclusief full disk encryptie over 4 schijven heen) blijft gewoon werken. Windows VM's hebben constant nukken.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 november 2017 17:25]

> Dan nog X configuratie files waar je zelf e.e.a. in moest hacken om iets simpels als het wieltje op je muis werkend te krijgen.

Als dat al niet overdreven is, dan vraag ik me af wat je aan het doen bent geweest en wanneer. Ik draai nu een jaar of 10 Linux op de desktop en wil niet anders meer. Al mijn hardware heeft altijd goed gewerkt, zonder rare hacks.

En zonder Candy Crush en what-not voor bloatware in mijn start menu. Zonder de altijd-irritante updates. Zonder het eeuwige geschreeuw om het installeren van tig-antivirus-security pakketten. Zonder die intens vage Windows Verkenner. Zonder home-calls en metrics. Zonder licentie-gebeuren.

Gamen op Linux blijft lastig, maar dat ligt meer aan de fabrikanten van games dan aan Linux. Wine is daar geen oplossing voor.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 13 november 2017 17:35]

Ik heb vanaf 1999 met Linux gewerkt. Caldera OpenLinux, Red Hat (later Fedora), SuSE, Gentoo, Debian, Ubuntu, Kubuntu, Arch Linux, Slackware, Mandrake (later Mandriva) en dan vergeet ik er waarschijnlijk nog een paar. Heb ook een paar BSD versies geprobeerd in die tijd. Arch Linux was trouwens mijn favoriete distro by far.

Als ik het me goed herinner hoefde ik inderdaad later (volgens mij enige tijd nadat Xorg XFree86 verving) niet meer zelf de muis-assen te mappen aan functionaliteit. Maar geloof me, ik heb het daarvoor diverse keren moeten doen.

Linux zonder updates? Sorry? Wil je beweren dat je systeem geen kwetsbaarheden of bugs bevat waar updates voor moeten worden uitgebracht? Mijn NAS draait op Linux en daarvoor komen ook updates uit, voor Java worden regelmatig updates uitgebracht... en dat is maar goed ook. Voor wat betreft virusscanners: de laatst keer dat ik Windows draaide gebruikte ik gewoon de meegeleverde virusscanner. Geschreeuw van het installeren van andere pakketten oid had ik niet.

Aan wie het ligt dat gamen lastig is verandert niets aan het resultaat voor mij als eindgebruiker. Ik verwijt Linux ook niets. Linux is een besturingssysteem, een product dat door mensen wordt gemaakt. Het zou onzin zijn om een product iets te verwijten. Maar ik heb er ook geen andere gevoelens voor. Dit is echter het soort argument dat ik wel vaker tegen ben gekomen (zal me in de verleden tijd uitdrukken aangezien mijn Linux desktop ervaring inderdaad wat ouder is) in de Linux wereld: iets werkte niet, maar dat was dan vaak niet de schuld van Linux. Ik was echter helemaal niet geïnteresseerd in de schuldvraag. Ik was geïnteresseerd in hoe het wel werkte, zodat ik kon doen wat ik in eerste instantie van plan was en daarna tijd overhield voor de rest van mijn leven, zeg maar.

Overigens heb ik tegenwoordig een PS4 voor games en een MacBook Pro Retina voor de rest. Plus een NAS, een iPad, een iPhone en een Apple TV. Die MacBook heb ik trouwens vooral gekocht omdat toen (vroeg in 2014) het één van de weinige keuzes was als je een laptop met bijna 100% sRGB weergave wilt hebben (ik fotografeer graag). Ik game niet zo veel, maar juist daarom moet het echter wel goed werken en wil ik er niet veel tijd in moeten steken.

Overigens was de reden dat ik Wine zelf moest compileren dat het alleen zo gebruik kon maken van de hardware acceleratie van mijn videokaart.

Ik vind Linux een heel fijn systeem voor servers. Ik werk als Java-ontwikkelaar en moet de eerste OTAP applicatieserver omgeving die op Windows draait nog tegenkomen. UNIX heb ik nog wel eens gezien. Maar het overgrote deel is Linux. Met licenties trouwens, omdat je ondersteuning wilt hebben.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 16 november 2017 21:03]

Klinkt als een ervaring van voor het jaar 2000, dat is niet representatief meer. Tegenwoordig is er heel veel ten goede veranderd. Ook gaming met Steam werkt gewoon goed. Native, zonder wine. Al zijn nog niet alle games beschikbaar voor Linux gaat het hard de goede kant uit.
Ik heb Linux op de desktop gebruikt vanaf 1999 tot - ik schat - 2010, en na 2010 alleen in dingen als een NAS. Linux werd wel steeds gestroomlijnder; KDE 4 op Arch Linux was heel ver weg van KDE 1 op Caldera OpenLinux. Maar toch bleef ik voor bepaalde dingen Windows gebruiken, waardoor ik een dual-boot systeem hield. En om eerlijk te zijn: daar begint het geklooi eigenlijk al. Als ik iets doe op mijn computer wil ik het niet kwijt zijn op het moment dat ik de PC de volgende keer in het andere OS opstart. Dual-boot is op zich al een compromis dat in de weg zit van nuttig je tijd besteden. Op het moment dat je wisselt is alles net weer even anders, zonder goede reden. De keuze was voor mij dan ook Linux of Windows, en ik heb toen voor Windows gekozen omdat ik onder Windows gewoon sneller de dingen kon doen die ik wilde. Ik werkte toen veel in Engeland en heb toen een keer op de luchthaven van Birmingham Windows 7 Home edition gekocht. Dat moet in 2010 of 2011 geweest zijn. Niet heel lang daarna heb ik Linux verwijderd denk ik.
Zoiets telt inderdaad heel snel op aan het aantal programma’s. Denk even los van de gebruiker maar aan hoeveel diensten een gemeente heeft. Die kunnen niet allemaal hetzelfde programma gebruiken. Van de parkeeerwacht tot aan de bibliotheek tot aan de groenvoorziening. Dan de verschillende kantoor mensen, dan alles wat ervoor zorgt dat veel met elkaar kan praten en je zit zo aan de 800.

Het lijkt erop alsof je kennis van Linux een paar jaartjes oud is. Nu het is nog altijd geen Windows, er ontbreken programma’s. Maar voor de gewone huis/tuin/keuken gebruiker voldoet bijvoorbeeld Linux mint/Ubuntu prima aan de wensen. Daarnaast zijn de meeste ook,behoorlijk stabiel.

Nu ben ik ook fan van Windows, ik heb sommige programma’s nodig die niet op Linux te verkrijgen zijn. Maar het is wel leuk om mee te werken en ze hebben grote stappen gemaakt.

Het ligt hier denk ik eerder aan het feit dat ze een eigen Linux district moesten hebben. Hadden ze voor Debian/redhat gegaan dan hadden ze ook uitgebreide support kunnne krijgen, ja dat kost iets maar het is het waard.
Ik geeft toe dat Wine nooit gewerkt heeft als je niet Windows DLL's inlaadde. Zelfs de meest simplistische programma's werkten niet.

Maar ik kan je andere problemen niet onderschrijven. Vaak werkt Linux zelfs beter dan Windows op oude en nieuwere computers. Je hoeft ook nooit drivers te installeren, wat je bij Windows vaak wel moet. It just works! Ik vind het eigenlijk veel gebruiksvriendelijker dan Windows.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 13 november 2017 17:27]

Kan ik over meepraten. Recentelijk nog op twee PC's ernstige "ruzie" gehad met Windows. Installeren en updaten kostte de hele zondag, en na installatie bleek een heleboel hardware nog niet te werken vanwege ontbrekende drivers. Kon ik weer het hele internet afstruinen naar de juiste drivers, want de eigenaar van de PC had geen originele drivers van de hardware. En daarna upgraden naar Win10 ging ook al niet, want na 81% gaf 'ie er de brui aan het knalde de hele zwik weer terug naar Win7. De reden? Geen idee, want ik kreeg alleen maar een numerieke foutcode. Wat een drama.

Tussen de updates en het opnieuw opstarten wilde ik even checken of de hardwareondersteuning onder een Linuxdistro net zo belabberd was op dezelfde machine als onder Windows. Linux Mint 18.2 opgestart via een live-USB, en alles werkte op die machine standaard out-of-the-box. Verbaaste me eigenlijk ook niks, want ik ervaar eigenlijk in een zeer zeldzame geval nog issues met hardware onder Linux. Zo goed als nooit meer eigenlijk. Maar anyway: Na veel zoekwerk uiteindelijk de juiste drivers gevonden en geïnstalleerd. Maar sjezus, wat een drama is dit nog steeds onder Windows.

Een paar weken geleden had ik bij mijn zus ook al zoiets met een nood-laptop waar ik Linux Mint op had gezet. Zij had een Brother labelprinter die ze niet werkend kreeg en ze wist gewoonweg niet hoe ze dit voor elkaar moest krijgen. Toen ik haar liet zien hoe ze dat moest doen, en enkele klikken later begon haar printertje vrolijk te printen. "Is dat zó makkelijk onder Linux?" "Ja schat, zo simpel is het!".
Wel handig dat ze verwachten in 2020 over te zijn op Windows 10. Precies dat jaar loopt namelijk ook de standaardondersteuning af volgens Microsoft.
Voor de huidige versies ja, maar zoals je weet komt er 2x per jaar een nieuwe major update van Windows 10 uit (zoals recent de Fall Creators Update), en die support loopt dan uiteraard weer langer door. Elke versie daavan wordt (in principe) tot 1.5 jaar na release ondersteund namelijk :)
Die je ook doodleuk weer moet testen of er niet weer wat om valt........
Rolling releases zijn een ramp voor support.
Tijd genoeg om de updates te testen, en die updates gebeuren pas wanneer wij het goedkeuren. Dus ik zie het probleem zo niet in
Still als je de keuze hebt tussen upgrade-periodes van 1 a 1,5 en een partij die 5 jaar support geeft.
Wat kies jij dan?
Dus niet de security updates, maar applicatie & OS-upgrades.
Als een upgrade grace periode van anderhalf jaar niet voldoende is dan heb je als bedrijf gewoon je it niet in orde en maakt het mijn inziens niet uit wat je gebruikt.

En vijf jaar support op software? Het eerste wat ze aanraden is van bepaalde upgrades uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door white modder op 13 november 2017 17:46]

Let op, ik heb het explisiet niet over updates, maar upgrades
Dus nieuwe major versies van OS'en en applicaties. Voor veel is 1,5 jaar veel te kort daarvoor.
Had het al aangepast. Dat klein scherm toch ook xp
Verschillende Linux-distro's hebben gewoon LTS-versies die 5 jaar gesupport worden.
Uiteraard ga je dan wel met software achterlopen.
Als je het een beetje leest dan is het achterlopen van de software niet het grootste knelpunt. Het grootste probleem is het installeren van de eigen distributie op nieuwe hardware. De eigen Linuxdistributie moet voortdurend geactualiseerd worden voor nieuwe hardware en de vertraging die daar tussen zit zorgt voor wat ongemak.

Dat zal evenwel een beperkte rol spelen in de beslissing om Windows te herinvoeren, dat lijkt vooral politiek te zijn, vooral de huidige burgermeester komt er openlijk voor uit Microsoft-fan te zijn.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 13 november 2017 19:45]

Het zal inderdaad vooral politiek zijn.
Er veel geschreven dat, omdat Limux een eigen distributie is, dit tot grote problemen leidde. Dit is niet juist.

Er zijn heel veel zeer goede distributies en hoe dat kan ?
Omdat die op een paar na allemaal gebaseerd zijn op een andere. Zo zijn er heel veel distributies die op Ubuntu zijn gebaseerd, en die laatste is zelf weer een afgeleide van Debian. Een afgeleide distributie hoevt niet veel extra inspanningen en kosten te vergen. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Linuxdistributie, de infographics laten je duizelen van het aantal distributioes dat er zijn.

De releases van Limux zijn gebaseerd op Ubuntu LTS releases.
Weerspannigheid van sommige gemeentelijke afdelingen om braaf het release management te volgen (d.w.z. de (dist-)upgrades te accepteren) heeft wel voor flinke last gezorgd. Met een algemene Linux distributie, een ook MS Windows, was dat waarschijnlijk niet anders geweest.

[Reactie gewijzigd door Joep Lunaar op 14 november 2017 15:31]

2020 is alleen het einde van de standaardondersteuning voor versie 1507. Versie 1607 heeft standaardondersteuning tot 2021 en wat ook maar de volgende LTS gaat zijn zal al minstens standaardondersteuning tot 2023 gaan hebben. Dat gezegd hebbende, sowieso moeten deze toestellen niet om de LTS versie zitten want die is daar absoluut niet voor gemaakt. Zij zouden op de SACB versie moeten zitten, of nog beter op de SACT versie.
''Zo zou ongeveer de helft van in totaal 800 programma's niet op Linux draaien en zou veel software workarounds nodig hebben.'' Wisten ze dit niet voordat LiMux uitgerold werd?
Je zou inderdaad zeggen dat een simpel marktonderzoekje (o.a. zoeken naar alternatieve software en of het sowieso haalbaar is zonder bepaalde software) dit al voorkomen zou hebben.

[Reactie gewijzigd door hxk-clan op 13 november 2017 15:56]

Ik denk dat een IT landschap van 800+ applicaties niet met een "simpel" marktonderzoek is te dekken. Tuurlijk zijn er vele applicaties die je zou kunnen vervangen met een alternatief (migratiekosten even buiten beschouwing laten) maar de maatwerkapplicaties die elke gemeente wel heeft is een onbegonnen en onbetaalbare zaak.
Ik kan me niet goed inbeelden waarom een stadsbestuur een it landscape van 800+ applicaties uberhaupt nodig heeft.

Vandaag de dag is veel te combineren of the consolideren naar 1 applicaties. Dit ruikt meer naar "ik heb deze applicatie gevonden en gekocht" van een sales persoon, dan naar een structuur die door IT is bepaald....

Persoonlijk zou ik de lijst wel eens willen zien :Y)
Ik heb bij de gemeente Groningen gewerkt en daar hadden we ook 800+ applicaties. Hou er wel rekening mee dat een groot deel hiervan geen 'applicaties' zijn, maar maatwerkkoppelingen tussen andere applicaties.
Of een Excel of Access bestand met de nodige macro's erin, geschreven door een ambtenaar die al 5 jaar geleden uit dienst is gegaan.....
Oooh precies. :'( de horror
Ergste voorbeeld, daadwerkelijk uit de praktijk.
Een betonleverancier in het zuiden van het land gebruikte midden jaren 90 WordPerfect (welk bedrijf niet). Voor de secretaresses van dat bedrijf was er een macro geschreven, die een en ander voor hen uitvoerde.
In 1998 zijn ze overgestapt naar Microsoft office, waarin de macro opnieuw werd opgenomen (omdat de secretaresses wisten hoe dit dan werkte). Ik geloof dat het ergens in 2008 was, waarin een vriend van mij werkplekbeheer bij dit bedrijf deed. De macro was nog steeds in gebruik, maar 'werkte niet meer' aldus een van de nieuwere secretaresses.
Hij kijken naar die macro, nadat er 3 dagen waren verstreken (de code was alles behalve duidelijk en inzichtelijk) vroeg hij toch maar eens waar de macro voor diende.
Bleek dus dat de macro enkele hele kleine layout-dingetjes wijzigde, wat sinds office 2000 al ingebouwd was. Hij dit uitgelegd aan de secretaresse die dit meldde, die meteen zie: "Ow, maar dit is veel makkelijker."
Ow ja, de secretaresses die met de macro werkten in 1995 waren allang allemaal uit dienst. Doet me denken aan dit experiment....
Het betreft hier waarschijnlijk een kluwen van legacy applicaties die allemaal op een afdeling ontstaan/ aangeschaft zijn in de tijd dat iedere PC nog zijn eigen eilandje was en dat er hooguit servers waren voor gedeelde opslag en een centrale database voor de burgerlijke stand.
Niemand zal betwisten dat die applicaties zo snel mogelijk vervangen moeten worden en geconsolideerd in een beperkt aantal applicaties met meerdere functies. Maar de scope en de kosten om dat te doen zijn astronomisch.
Dat ben ik niet met je eens, echter snap ik je wel.
Beantwoord de vraag: 'Welke applicaties zijn nodig en onvervangbaar om de overheidstaken uit te voeren?'
Als je deze vraag beantwoordt krijg je een lijst met applicaties waarop je een keuze kan baseren welk platform je kiest.
Sterker nog, de uitrol heeft 10 jaar geduurd.
Ze hebben het dus niet voor elkaar gekregen om in die 10 jasr het probleem op te lossen.
Frappant, ik geloof namelijk niet dat die software geen enkele update nodig had om op nieuwere versies van Windows te drasien...
Dat is nog altijd eenvoudiger dan een applicatie geschikt maken voor Linux, of migreren naar een Linux versie van de applicatie.
"ik geloof", wat bedoel je nou ? te veel mening, te weinig. tjaa, wat zal ik zeggen, ach laat maar.
Ik heb vorig jaar meegewerkt aan de migratie van 100+ applicaties naar Windows 10. Eerste analyse liet zien dat 60% zou werken, 20% zou wel draaien via Citrix en de overige 20% was afhankelijk van zaken als wachten op een volgende versie oid... Een jaar later kan ik je zeggen dat de complexiteit ertoe heeft geleid dat de zekerheidjes enorm veel problemen hebben veroorzaakt terwijl de "lastige" soms prima werkte met wat compatibiliteit instellingen. Ik kan me voorstellen dat een omgeving met 800+ apps nog veel complexer zal zijn dus vooraf inschatten is lastig... En dan was het voor ons alleen maar een Windows naar Windows migratie

Ontopic: jammer, vond het wel een gaaf en gedurfd project! De ultieme "Linux op het bureau poc"
Wisten ze dit niet voordat LiMux uitgerold werd?

Het idee was dat er alternatieven waren en men het tzt wel zou oplossen. Derealiteit was echter dat veel gemeente software specifiek is, en als 99% van de wereld op Windows draait en de resterende 1% op Apple, veel op Linux custom-made moet worden. En dat is duur, plus geeft inherent vertraging en problemen.

Dit hele project is een uitstekend voorbeeld van hoe dogma, erg duur kan zijn in de harde realiteit. Het hele idee was het 'foute' window ste vervangen door het mooie opensource Linux, en er zat veel emoties achter het plan. Maar men vergat dat beide slechts een OS zijn met daarop honderden zo niet duizenden software pakketten. Die software pakketten zijn vaak de basis van de dienstverlening van de gemeente.

Men had dus beter de aandacht kunnen besteden in onafhankelijkheid en openheid in die software pakketten dan het OS. Immers, LibreOffice kan bijvoorbeeld ook op Windows draaien.

Verder heeft de tijd Munchen ingehaald. Anno 2017 is er meer in de cloud, en is Google in opkomst met de Chrome books en Apple niet meer de grappige niche speler die het 15 jaar geleden was. Windows is en blijft dominant in de enterprise markt, maar de concurentiestrijd gaat veel meer over de cloud en het boeit steeds minder wat je client OS is. Zolang het maar een interface met die cloud heeft, en wat blijkt daar is Linux nog steeds een van de slechtste keuzes die je kunt hebben. Daarmee bedoel ik: een alternatief voor Microsoft bestaat, maar is niet Linux.
"Immers, LibreOffice kan bijvoorbeeld ook op Windows draaien."
Dat hebben ze ook gedaan, tijdens de migratie (toen nog met OpenOffice).
Let wel: het ging niet alleen om LibreOffice
Het hele plan kwam toen het opeens hip was om weg te gaan van Windows en werd erdoorheen geduwd door een paar politici die geen flauw benul van ICT hebben.
Bron? Ik ben het met je eens dat dit soort beslissingen vaak genomen worden door beleidsmakers die zelf geen verstand hebben van ICT, maar hopelijk laten deze mensen zich wel goed informeren. Verder heb ik gelezen dat hun ICT hoofd (die er hopelijk wel verstand van heeft) verklaard heeft dat er geen technische reden is om van Linux naar Windows te gaan.

Ik vermoed dat er een kleine maar vocale groep gebruikers is geweest die niet houdt van verandering en krampachtig heeft vastgehouden aan hun eigen manier van werken en de software pakketten die daar bij horen. Als ze van Windows XP naar Windows 7 of 10 waren gemigreerd dan hadden ze waarschijnlijk tegen vergelijkbare problemen aan gelopen, maar in dit geval kan je lekker makkelijk Linux de schuld geven.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 13 november 2017 16:14]

Kan ik jammer genoeg niet geven.
Dat er politici die er geen benul van hebben achter zitten heb ik uit een Duitse krant van een paar jaar geleden, ging er toen over dat het al veel meer gekost had dan begroot etc.

Je moet niet vergeten dat een groot gedeelte van de mensen die ermee moeten werken tegen de 50 aan zitten en niet zitten te wachten op verandering. Tel daarbij op dat er waarschijnlijk aardig wat programmas in gebruik waren die op maat gemaakt waren voor hun welke je niet zo eenvoudig vervangt.

Heb het zelf al vaker meegemaakt bij overheids instellingen waar op maat gemaakte programmas gebruikt werden. Dat men deze wilde vervangen met nieuwe programma's maar dat de mensen die de controle hadden over het ontwerp nog nooit gewerkt hadden met het oude programma en dus ook niet wisten wat belangrijk was. Tel daarbij op hun haantjes gedrag en gebrek aan kennis en je had een eindproduct waar je totaal niets mee kon.
Ik denk dat als meer dan de helft van de software die je gebruikt niet beschikbaar is op een ander platform in wat voor vorm dan ook dat dat een erg aantrekkelijke technische reden is dat een overstap niet mogelijk is en aangezien Windows relatief goed forward compatible is zou dat geen probleem zijn geweest voor Windows 7 of 10.
Ik ben het met je reactie eens, maar hoe kan een ICT hoofd dan zo'n uitspraak doen? Overigens was de opzet in München zo dat mensen die niet over konden naar LiMux of afhankelijk waren van Windows-specifieke software, op Windows zouden blijven werken of een oplossing kregen op basis van virtualisatie. Het is dus niet het geval dat iedereen tegen wil en dank met Linux moest gaan werken.
Heel wat "onvervangbare" MS Windows toepassingen zijn al die tijd gewoon in de lucht gebleven (veelal gevirtualiseerd op een server). Iets dat bij migratie naar nieuwe MS Windows versies waarschijnlijk op gelijke wijze zou zijn gedaan.
Ik denk dat als meer dan de helft van de software die je gebruikt niet beschikbaar is op een ander platform in wat voor vorm dan ook dat dat een erg aantrekkelijke technische reden is dat een overstap niet mogelijk is en aangezien Windows relatief goed forward compatible is zou dat geen probleem zijn geweest voor Windows 7 of 10.
De voorstanders van Linux (of althans de Windows tegenstanders onder die groep) roepen altijd om het hardst dat er voor elk Windows programma wel een Linux versie of alternatief is.
Nu zijn ze er na tien jaar achter gekomen dat dat toch iets genuanceerder ligt.
Je beschrijft nu eigenlijk hoe de huidige beslissing tot stand is gekomen. Een advies van een bureau met overduidelijke banden met Microsoft volgen getuigt nu ook niet direct van objectiviteit. En aangezien in 2013 reeds alle 15k werkplekken zijn omgezet moet je je toch echt de vraag stellen dat als ze nog zoveel problemen zouden hebben hoe ze daar dan in geslaagd zijn.
Probleem is onderandere dat na 10-15 jaar het nog steeds niet stabiel draaien en men er eigenlijk nu achterkomt dat men moet gaan updaten naar de laatste versies van producten. Ofwel men mag eigenlijk weer opnieuw beginnen. En nu moet men hun eigen applicaties weer gaan updaten.

Een logische keuze omdat nog eens alle opties goed te bekijken.
Altijd goed om de keuzes zo nu en dan te bezien.
Maar dat te doen zonder financiële onderbouwing (pas op 23/11/17 zullen cijfers worden verschaft), omdat "er problemen zijn" (die zijn er altijd !), is op zijn best twijfelachtig te noemen.
Privé bedrijven en grote ICT projecten wel? Enig idee hoe veel er falen? Vanaf dat iets over meerdere manjaren gaat, overdrijf ik volgens mij niet met 70 tot 80%.
Idd, werkte eerst bij een groot bedrijf (niet overheid) en nu bij een semi overheidsbedrijf en moet zeggen dat ik weinig verschil merk kwa ICT blunders :P
Overheidsinstanties + (ICT-)projecten = publieke verantwoording en veel meer transparantie dan in private sector. Gefaalde projecten in de private sector halen zelden het nieuws.
Is de tijd dat van de desktop niet voorbij? Wordt het niet hoogtijd dat de gebruiker zelf zijn device kiest en verder koppelt met de servers van het bedrijf voor werk. De bedrijven die de desktop door de gebruiker laten beheren zijn volgens mij vooral zuinig en zinnig bezig. Nu krijg ik natuurlijk iedere beheerder over mij heen over alle vreselijke risico's. Maar hoe groot zijn die als je je servers en backup gewoon goed op orde hebt.
In bedrijven en overheid zal de desktop nog lang bestaan. Ik voorzie geen verschuiving richting tablets, tenzij deze ook een keyboard en monitor gaan ondersteunen.
Het scherm en het toetsenbord blijven bestaan maar op den duur zullen we ons eigen telefoon laptop of tablet erop aansluiten als CPU
Die mogelijkheid bestaat al een paar jaar, maar ik zie geen incentive om die kant op te gaan. De prestaties zullen ook altijd minder zijn al was het maar vanwege de beperking qua elektrisch vermogen wat je in een smartphone kan dissiperen.

Nee, ik zie het niet op korte termijn gebeuren.
Bring your own wordt steeds vaker een optie. Het is een andere gedachte en een andere manier van werk en prive.
Ik zie juist "Bring your own" al weer flink afnemen, ook daar zitten flinke kosten aan qua management om het goed voor elkaar te krijgen en ook met de nieuwe komende zwaardere wetgeving op bijv. datalekken en privacy is Boyd toch vaak lastig goed te implementeren en te onderhouden.
De meeste doen dit wel, maar dan zit je nog met dingen als beveiliging, rechten etc etc. Dan kán mits het een Windows pro tablet is maar dan kan de gebruiker er zelf minder mee.

Dit soort “oude” bedrijven hebben veelal lagacy programma’s. En dat is het grootste probleem. Er zijn top500 bedrijven die werken met ChromesOs en G-suite for work. Dat kan ook maar dan moet je wel echt zo je structuur hebben opgebouwd zonder die ouwe meuk. Dus nieuwe bedrijven hebben een gigantische hoeveelheid keuzes diende kunnen maken. Maar dan moet je ook de mensen hebben die de apps/webapplicatie maken. In het geval van een gemeente met zoveel verschillende afdelingen gaat dat ook veel geld kosten en dat zijn ook,vaak de bedrijven die lagacy maatwerk applicaties hebben.
Als ze nu zouden overgaan naar een gewone Debian/Redhat Linux zouden de gebruikers ook al een stap vooruit zetten. Neemt niet weg dat je dan nog altijd met die programma’s zit.
Ikzelf ben steeds meer kennissen aan het overzetten op Linux Mint Cinnamon omdat de meesten toch alleen nog maar een webbrowser gebruiken.
Vind het ook wel interessant hoe ze destijds bij KDE zijn uitgekomen. Vind dat nou niet de meest eenvoudige en gebruiksvriendelijke interface. Maar als ik zo hoor dat het een decennium heeft geduurd zal het al wel ergens in 2003 bedacht zijn, toen bestonden vele distributies van nu nog niet eens.
Merk op dat deze keuze voor 2013 gemaakt is, en dat KDE het best lijkt op de oude Windows interface (voor Windows 8 dat helemaal veranderde).
Dit traject liep al sinds 2003.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*