Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 444 reacties

Het stadsbestuur van de Duitse stad München bekijkt of het de duizenden op Linux draaiende ambtenaren-pc's weer op Windows zal laten draaien. De vele interne klachten over het opensource-besturingssysteem zouden de hoofdreden zijn voor het laten vallen van Linux.

München heeft de afgelopen tien jaar alle pc's en laptops gemigreerd naar LiMux; in december 2013 waren 15.000 systemen overgestapt naar het opensource-besturingssysteem. De projectleider en de burgemeester spraken over een succesvolle afronding van de migratie. Ook zagen ze het project als 'een consequente stap naar meer openheid en onafhankelijkheid van individuele softwareleveranciers'.

Toch blijkt er veel onvrede te bestaan bij de ambtenaren die met de Linux-systemen moeten werken, zo schrijft de Duitse krant Süddeutsche Zeitung op basis van uitlatingen van locoburgemeester Josef Schmidt. Volgens Schmidt zouden veel ambtenaren 'lijden' door met LiMux te moeten werken en moet een onafhankelijk onderzoek de vraag beantwoorden of de gemeente terug moet gaan naar Windows. Een eventueel advies in die richting is volgens de locoburgemeester 'bespreekbaar'.

Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren. Ook zou er veel handmatig programmeerwerk verricht moeten worden, waardoor de extra kosten hiervoor niet op zouden wegen tegen het ontbreken van licentiekosten voor Linux.

De locoburgemeester stelt dat München een van de weinige gemeenten is die geheel is overgestapt op het opensource-besturingssysteem. Microsoft heeft op zijn beurt gezegd dat het bedrijf openstaat voor eventuele nieuwe contractonderhandelingen met het stadsbestuur van München.

Een meerderheid in de gemeenteraad kan zich niet vinden in de kritiek van de locoburgemeester, meldt Heise. Verschillende raadsleden scharen zich achter het LiMux-project, al zou er wel goed gekeken moeten worden naar mogelijke knelpunten.

Update 15:45: Reactie vanuit gemeenteraad is toegevoegd.

LiMux

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (444)

1 2 3 ... 7
Grappig om te zien hoe iedereen vanuit zijn of haar achtergrond reageert. Ik ben werkzaam bij een middelgrote gemeente (60K inwoners, iets minder dan 400 werknemers). We hebben als gemeente iets meer dan 230 verschillende applicaties in gebruik om iets meer dan 600 gemeentelijke werkprocessen te faciliteren.
Sommige applicaties heb je maar twee keer per jaar nodig (b.v. inventarisatie verkeersborden) maar je moet ze wel hebben draaien. Alles bij elkaar iets minder dan 170 verschillende leveranciers maar ik denk dat minder dan 15% Linux standaard ondersteund. Leuk dat je dan naar Linux wil maar dat kost klauwen met geld omdat veel zaken gewoon niet standaard voor handen zijn.

Nu hoor ik je denken dat dat vast anders kan maar dat zijn processen die jaren nodig hebben. Dan is een MS tenzij beleid gewoon vele malen goedkoper omdat je standaarden kunt hanteren waarvan het kosten voordeel opweegt tegen de licentiebesparingen van Linux. En dan spreek ik over een nieuwe infra die we neer hebben gezet met een mobiel werkconcept waarbij alle 230 applicaties beschikbaar zijn onafhankelijk van tijd plaats en locatie.

Voor twijfelaars verzorg ik graag een rondleiding bij een gemeente in het midden van het land. Flesje wijn voor degene die ons concept kostentechnisch gezien onderuit kan halen. Fles wijn voor mij als het niet lukt ;) pm me maar voor info :)
Volgende keer zorgen dat je applicaties niet in een "Windows" framework zoals .NET geprogrammeerd zullen worden.. Jij als klant hebt hier zelf voor gezorgd. Je had als requirement platform onafhankelijkheid moeten eisen. Je graaft jezelf steeds dieper en dieper in Microsoft zijn walled garden. En hoe dieper je erin zit des te hoger de huurprijs gaat worden van deze mooie tuin met grote muren.
Jij gaat er van uit dat de IT afdeling inspraak heeft bij de beslissing dat soort applicaties te kopen. Vaak is het de business die het koopt en wordt de IT afdeling pas geïnformeerd als de aankoop een voldongen feit is.
Je reactie wordt als irrelevant beoordeeld, maar je hebt wel een punt.

Het is een perfecte cirkelredenering. Windows applicaties worden aangeboden omdat de gemeenten Windows gebruiken. En de gemeenten gebruiken Windows omdat er alleen Windows applicaties worden aangeboden.

Zolang niet één van de partijen verandering eist zal je nooit uit die cirkel breken.

Ik ben niet direct fan van de cloud, maar het biedt wel de mogelijkheid om platform-onafhankelijkheid te eisen. Al werkt Microsoft ook daaar hard aan om dat te voorkomen. Ik weet zeker dat Microsoft producten vooral perfect samen zullen werken met Azure, hoe goed gedocumenteerd de api's van concurrenten ook worden.
Als enkele gemeente kom je daar ook niet uit. Er zijn een stuk of wat aanbieders die met een samenwerkingsverband van gemeenten probeert om kosten te drukken voor dergelijke applicaties. Dat heeft succes. Waar elke gemeente vaak maar een paar euro (of cent) per inwoner kan bijdragen, heeft het totaal ervan genoeg budget om daadwerkelijk iets te maken waar ze allemaal wat aan hebben.

Dit heeft ook een nadeel. Het is even geleden dat ik daar wat mee te maken heb gehad, (ik was betrokken bij een kleinere een van die samenwerkingsverbanden). Ik herinner me vooral dat ze heel veel tijd en moeite kwijt zijn aan het inbouwen van wensen van meer prominente gemeenten. Welke op hun beurt weer wedijveren met hun concullega's over de te varen koers.

Een gemeente als munchen heeft al die problemen niet. Munchen is in haar eentje verantwoordelijk voor bijna anderhalf miljoen burgers. Met 1 visie. En door (tientallen?) miljoenen per jaar uit te sparen aan licentiekosten, kun je uiteindelijk alles wat er niet al is zelf (laten) bouwen (of bestaande systemen naar je hand zetten). Het zal vast nog wel een paar jaar duren voor alles zijn gewenste vorm heeft en tot die tijd word er vast vrolijk aangemodderd met virtuele systemen en matig geimplementeerde alternatieven.. Hoe langer ze hiermee doorgaan, hoe meer ze zullen 'settlen' en optimaliseren.

Een voorbeeld waar andere duitse gemeentes (met hun eigen budget) een stuk makkelijker achteraan kunnen lopen, wanneer straks de weg voor hun is vrijgemaakt.
En door (tientallen?) miljoenen per jaar uit te sparen aan licentiekosten, kun je uiteindelijk alles wat er niet al is zelf (laten) bouwen (of bestaande systemen naar je hand zetten).
Alle windows+office+servers cals+exchanges licenties kan Munchen voor minder dan 2 miljoen per jaar krijgen voor alle medewerkers en dan kunnen ze naar believen upgraden tussen verschillende windows versies.
Zeker geen tientallen miljoenen besparing per jaar.
Hoeveel denk je van die applicaties werkt nog na een OS+1 upgrade?
Wordt er ingekocht ism VNG?
Wordt er software ontwikkeld ism VNG?
Grofweg hoeveel pakketten gebruiken open standaarden?
Grofweg hoeveel van die applicaties zou je ook in de cloud kunnen hangen?
Sommige applicaties heb je maar twee keer per jaar nodig (b.v. inventarisatie verkeersborden) maar je moet ze wel hebben draaien.
Dat soort applicaties kun je het vaak best op een VM zetten (bv met een Windows Server-OS die als Terminal-server fungeert.) Dan sluit je een hoop incompatibiliteiten uit en dus testen bij het overgaan op een nieuwe omgeving, ongeacht of de hoofd-infrastructuur nu Windows-based, Linux-, BSD, (Open-)Solaris of iets anders is. Daarbij bespaar je dan al snel op het aantal licenties voor de systemen waar die applicaties op draaien.

Daarbij kan zo´n inventarisatie-programma eenvoudig gemaakt worden in een willekeurige spreadsheet, of beter nog een database. Die zijn er voor iedere omgeving, dus als je bij iets dergelijks je hebt gekozen voor een platform-afhankelijke 'oplossing' dan heb je jezelf daarbij vastgebonden aan dat platform en ben je melk-koe geworden.
Volgens dit (duitse) artikel http://www.heise.de/open/...ergermeister-2262506.html lijkt het allemaal wel mee te vallen.
Daar zat ik ook al naar te kijken, de bron van Tweakers.net is een beetje karig, maar dit verhaal lijkt toch wat meer op een goede afweging.
Inderdaad, iedereen die overheids IT landschappen kent weet dat het nogal doorspekt is van politieke beslommeringen. Dus vanuit die optiek lijkt het me heel verstandig om niet zomaar wat te gaan roepen zonder het naadje van de kous te weten.

En dit soort migratie projecten toont maar weer eens aan dat als je een monolithisch IT landschap hebt je moeilijk over kan stappen naar iets anders. Vandaar ook dat gebruik van open standaarden en software die OS 'onafhankelijk' is de voorkeur dient te hebben zodat je minder snel last krijgt van vendor lockins ongeacht het gebruikte platform.
Het meest ideale in die zin zou dan ook kunnen zijn dat de gebruikers voor hun eigen platform kunnen kiezen.
Dat lijkt me toch iets te snel. Elke grote aanpassing heeft zijn tijd nodig, zeker bij ambtenaren.
Mensen willen veranderen zolang er maar niets veranderd.

Ik vraag me af of het project wel genoeg tijd gekregen heeft om geaccepteerd te worden.
Dit soort berichten lees ik vaker als het om Linux gaat....dan ligt het altijd aan de mensen die het gebruiken en niet aan Linux. Ook Linux heeft zo zijn tekortkomingen! Het is vaak echt niet goedkoper om Linux te draaien hoor. Licenties zijn dan wel gratis, maar grootste kostenplaatje is echt wel de ICT afdeling zelf en niet zo zeer de licenties...je bespaart een paar centen aan de licenties en betaalt het gelijk terug in euro's aan de ict mensen die je nodig gaat hebben...
Wij zijn dan wel een IT-bedrijf, maar wij hebben 25 werkplekken volledig op Linux draaien. Niemand hier wil überhaupt naar Windows hier.

Mijn ouders (+/- 60jr) draaien ook Ubuntu op hun desktop en internetten er vrolijk mee. Waarom? Ze zijn niet gehinderd door kennis.

Ook kleine kinderen zie ik zonder problemen met Ubuntu werken? Ook zij zijn niet gehinderd door eerdere kennis.

Dát is wel een fundamenteel probleem wat ik beschreef: "Mensen willen veranderen zolang er maar niets veranderd".

Dit bericht had ook kunnen zijn dat een organisatie naar Mac OSX ging en daarna ineens weer terug moest.

Linux != Windows != Mac OSX. Het werkt allen anders en heeft elk zijn voordeel en nadeel.

Een gemeente zou zich echter zo veel mogelijk moeten richten op HTML(5) applicaties zodat het meeste via de browser kan. Dan doet het OS bij de eindgebruiker er bar weinig meer toe.
En ik wel erom wedden dat jij de gene bent die voor je ouders de computer heeft samengesteld. Probleem van Linux is dat het onbekend is. Niet dat het slecht is. Onbekend betekent vaak ook onbemind bij het grote publiek.
En ik wel erom wedden dat jij de gene bent die voor je ouders de computer heeft samengesteld.
Ik durf te wedden dat de gebruikers in München ook niet zelf hun werkplek samenstellen.
Vanwege alle webapplicaties die wij de laatste jaren hebben binnen gehaald heb ik op m'n destkop nu 4 verschillende browsers draaien. (IE, Chrome, en 2 verschillende versies van Firefox). Ik weet dat dit niet nodig is, maar het is wel de realiteit bij veel bedrijven.
Natuurlijk kan dit ook op Linux, maar je versimpelt het hier wel enorm.

Als je je ouders, of een klein bedrijfje hebt en je migreert je desktops, met veel ondersteuning tijdens de migatie, kan je voor veel taken prima overstappen.
Het overschakelen van grote bedrijven blijkt echter vaak heel lastig. Behalve dat je niet alle processen in kaart hebt, is het ook bijna onmogelijk om écht goede ondersteuning te verlenen in de dagen/weken na de migratie.

Overigens zijn migraties naar nieuwe windowsversies in veel bedrijven ook vaak verre van vlekkeloos. Alleen omdat je in windwos nog relatief veel 'powerusers' hebt, zijn mensen veel zelf-redzamer dan op een nieuwe Linux desktop.
Dát is wel een fundamenteel probleem wat ik beschreef: "Mensen willen veranderen zolang er maar niets veranderd".

Een gemeente zou zich echter zo veel mogelijk moeten richten op HTML(5) applicaties zodat het meeste via de browser kan. Dan doet het OS bij de eindgebruiker er bar weinig meer toe.
Dat laatste staat dus haaks op hetgeen je zegt over willen veranderen.
Het is op dit moment ook niet reëel om alles dat nu niet in een webbrowser draait om te zetten in webapplicaties. Wat denk je dat dat moet gaan kosten?
Het is trouwens niet alleen het desktop-OS waar het om gaat. Het gaat om een hele IT-infrastructuur. Er komt dus wel wat meer bij kijken dan wat HTML apps.
De laatste overstap van een belangrijk softwarepakket heeft bij ons bijna 5 jaar geduurd. Het is namelijk onmogelijk om halfweg een project van pakket te veranderen (zelf een nieuwe versie van het pakket zelf wordt meestal niet geïnstalleerd uit veiligheid).
Een migratie van OS én softwarepakket zou dus jaren duren en al die jaren moet je dus dubbele ondersteuning hebben. Zo'n migratie op zich kost dus al zeer veel geld.
Wanneer halen we er dan winst uit? (Want dat is uiteindelijk de vraag waar het om gaat.)
En zwijg vooral over html5. Misschien zijn er veel prutsers, maar ik heb al iets teveel miskleunen meegemaakt met die dingen: traag, errors, eenvoudige dingen kosten opeens handen vol geld om bij te maken,...
Wat gaan je ouders doen als de support voor hun Ubuntu stopt en ze over moeten stappen naar een nieuwere versie en jij bent er niet om ze te helpen ?
Ubuntu zegt gewoon dat er een nieuwe versie is en daar kan je met een paar klikken naar toe upgraden.

De desktop is 5 jaar supported en auto updates staan gewoon aan.
Waarom zou je meer ict mensen nodig hebben om een linux platform te onderhouden? Dat lijkt me een redelijk uit de lucht gegrepen statement.

Zo'n beetje elk studieboek wat je erop naslaat zal je vertellen dat veranderingen binnen een organisatie weerstand oproepen. En dan maakt het eigenlijk niet uit of het gaat om een verandering van Windows naar Linux, of een andere grote verandering, bijvoorbeeld in de workflow.

Het verbaast me dus ook niets dat mensen er moeite mee hebben, maar uiteindelijk moeten mensen gewoon hun werk doen, en dan is het dus belangrijk dat ze een werkomgeving hebben waarin ze dat kunnen doen. Als dit mogelijk is binnen de Linux omgeving, dan moeten mensen niet zo zeuren. Als het niet goed werkt, dan moet daar wat aan gedaan worden, maar een migratie naar een compleet ander besturingssysteem lijkt mij persoonlijk nogal een paardenmiddel (en mogelijk probeer je daar een heel ander probleem mee op te lossen)
Waarom zou je meer ict mensen nodig hebben om een linux platform te onderhouden? Dat lijkt me een redelijk uit de lucht gegrepen statement.
Jouw statement is anders ook uit de lucht gegrepen, want hij zegt nergens dat er meer mensen nodig zijn. Je neemt dus aan dat hij dat bedoelt en noemt dat vervolgens uit de lucht gegrepen.

De kosten kunnen echter ook oplopen doordat je specialistischer personeel nodig hebt. Deze zijn over het algemeen duurder. Dus een deel van de kosten die je bespaart op licenties ben je kwijt aan ict'ers. Echter denk ik ook dat je meer mensen nodig hebt. Dit om de support die Microsoft levert, en de koppelingen die vaak zelfstandig opgezet moeten worden tussen verschillende systemen. Daar zit vaak veel programmeerwerk achter.
Volgens mij heb ik inderdaad te snel gelezen mea culpa. Er wordt iig beweerd dat er meer kosten in ict personeel gaat zitten, dus dan gaat het om meer, en/of om duurder personeel.

Het is voor mij nieuw dat Linux-geschoold personeel meer verdient, maar aangezien ik zelf een redelijke Linux specialist ben, goed nieuws voor mij :)
Iets van vraag en aanbod ;)
De linux systeem beheer opleidingen hier in NL zijn puur particuliere opleidingen. Je kan niet vanuit de staat (openbaar onderwijs) opgeleid worden voor Linux.
Ik zeg niet meer. Ik zeg andere. Goede Windows beheerders vind je zo, maar goede Linux beheerders zijn wel een stuk moeilijker en vaak ook duurder. En dan heb je natuurlijk ook nog ontwikkelaars nodig die al hun programma's op Linux moeten testen. Het is zelfs voor een klein bedrijf als waar ik in werk niet makkelijk om op Linux over te stappen. Laat staan een hele gemeente. Dit soort problemen worden niet goed uitgelicht. Linux fanaten zullen er niet mee eens zijn, maar Linux is wel een stuk moeilijk voor een normale computer gebruiker dan Windows. Niet omdat Linux slecht is, maar omdat een normale gebruiker van kleins af aan met Windows te maken krijgt.
En dat ligt weer aan de slechte opleiding. IPV dat men generieke opleiding krijgt waarbij de veel gebruikte besturingssystemen allemaal aan bod komen (linux heeft nl overwicht in de prof sector op servers ed) wordt er eigenlijk al direct aan specialisme gedaan door bijv alleen te onderwijzen op windows en microsoft software of zoals nu de trend met ipad's.
Zo is het maar net, geen verandering zonder wrijving, maar zonder wrijving ook geen glans.

Ik denk dat je 2 dingen moeten scheiden enerzijds de gebruikers ervaring, ja die is anders. Maar voor 80% van de gebruikers zal de Linux desktop kunnen voldoen. Het klinkt als geld over de balk allemaal, maar op termijn moet OSS duurzamer zijn. Wat dat betreft hulde voor München dat ze hun nek uitstaken. De overheid is meestal de aanjager van dit soort innovatieve ontwikkelingen.

Het andere punt; de zaken die worden aangehaald lijken mij echt geen zaken die nu aan het licht komen. Problemen met de mailserver waren zeker te voorzien, 12 jaar geleden dan....

Dan de outlook zaken... Als je altijd met outlook gewerkt hebt, vraag je je het niet af, maar als je van een ander platform komt; is de vraag die je je mogelijk stelt, waarom zit de agenda functie gekoppeld in de mailclient.
Niet alleen dat. Al je clients moeten hertrained worden en in de tijd ertussen
zitten zij met een gebroken workflow en ondermaatse prestaties.
winXP -> win8 zou hetzelfde probleem zijn dus een non issue.
Als het niet werkt, dan werkt het niet. Ik kan me voorstellen dat sommige systemen te duur of te lastig zijn te porten naar een heel ander platform.

Typisch zo'n voorbeeld waarbij vooraf gewoon niet goed is gekeken of het allemaal wel goed gaat.
Dit project loopt al vele jaren, en dan gaat Martinspire even vanaf de zijlijn roepen dat dit "typisch" een project is waarbij niet goed is gekeken of het allemaal wel kan?

Het lijkt me dat dit eerder een voorbeeld is van een project dat gedurende zijn looptijd is ingehaald door de wereld om zich heen. Toen dit project startte kon je m.i. helemaal nog niet aan zien komen hoe belangrijk mobiele apparaten zouden gaan worden, om maar eens een voorbeeld te noemen.
De beslissing om over te stappen op Open Source was vooral een politieke als ik me niet vergis (wat overigens in het artikel van de Süddeutsche Zeitung wordt bevestigd). Waarmee ik niet wil roepen dat men over één nacht ijs is gegaan, maar ze hadden wel degelijk een lichtroze bril op: niet meer afhankelijk zijn van Microsoft, geen dure licentiekosten overmaken naar Redmond.

Daarbij hoort ook jouw stelling dat het project is ingehaald door de wereld om zich heen. Ook 10 jaar geleden hadden ze kunnen bedenken dat de IT-wereld zou evolueren, alleen konden ze nog niet voorspellen welke kant het op zou gaan. Bij een software-reus als Microsoft weet je dat nieuwe ontwikkelingen snel ondersteund zullen worden in Windows en/of Office. Bij open source moet je dat maar afwachten en is er dus een gerede kans dat je zelf (financieel) zult moeten bijdragen.
ik ben zelf Windows gebruiker, maar het idee om niet van een Amerikaans bedrijf afhankelijk te zijn in Europa lijkt mij wel wat (los van het feit dat er een intel of AMD cpu in m'n pc zit)

eerlijk gezegd vind ik het wel jammer dat Europa in PC land nauwelijks iets voorstelt
Tjongejonge leer toch eens je bronnen te checken voordat je die uitspraken doet. Er is met dat alles rekening gehouden alleen zijn er een aantal programma's niet vervangen door redenen die niets met de migratie te maken hadden. Kan zijn dat men ze nog niet wilde vervangen of het project is uitgesteld ed, dat komt zo vaak voor en heeft met managen te maken (ambtstermijn van de een vervalt en de nwe komt waardoor sommige dingen blijven liggen) en niet met de migratie in het algemeen.
München heeft de afgelopen tien jaar alle pc's en laptops gemigreerd naar LiMux
Tien jaar is lang genoeg toch. Eerder opmerkelijk dat je er pas na 10 jaar als alles klaar is pas bij komt het dat het niet zo goed werkt...
Ze zijn nog niet zo lang over, maar er is 10 jaar ontwikkeltijd geweest. In die tijd hebben ze steeds meer systemen omgezet naar Linux.

Wat dat email probleem betreft, zijn zij nu aan het prutsen of is daar echt geen oplossing voor? Iets als google calender werkt bijvoorbeeld prima, en dat lijkt mij ook (deels) gebasseerd op open source software.
Iets als google calender werkt bijvoorbeeld prima, en dat lijkt mij ook (deels) gebasseerd op open source software.
Je gaat overheidsgegevens toch niet bij Google stallen?

Zoals eerder al is gepost: er bestaan inderdaad allerlei losse open source oplossingen voor verschillende taken/diensten. Maar wat er mist is een platform waar alles in is geintegreerd zoals de Exchange/Outlook combo.

Nu is de laatste jaren ook de "Cloud" erbij gekomen, ook niet een functionaliteit die je tien jaar geleden aan zag komen op deze schaal. Nog een inhaalslag die gemaakt moet worden op hun systemen. Alle commerciele aanbieders (Microsoft, Google, etc.) hebben die natuurlijk al klaar liggen.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 18 augustus 2014 15:50]

Dat was ook zeker niet mijn insteek, ik zou het ook niet bij google stallen. Mijn punt is dat het lijkt alsof google er ook een bestaand pakket voor gebruikt heeft dat vervolgens aangepast is voor google, maar misschien klopt dat niet.

Ik kan mij bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat google een eigen mailserver in elkaar geknutseld heeft, omdat het niet hun core business is. Volgens diezelfde redenatie zou ik het ook bijzonder vinden als google een eigen kalender applicatie gebouwd heeft, ik verwacht dat er al bestaande oplossingen zijn die misschien wat getweaked moeten worden.
Ja dat heeft Google wel net als hun eigen Linux systeem met eigen bestands systeem. En hun eigen web oplossingen. Voor zoiets wat Google doet heb je geen standaard software. Is allemaal maat werk!
Ze zijn nog niet zo lang over, maar er is 10 jaar ontwikkeltijd geweest. In die tijd hebben ze steeds meer systemen omgezet naar Linux.

Wat dat email probleem betreft, zijn zij nu aan het prutsen of is daar echt geen oplossing voor? Iets als google calender werkt bijvoorbeeld prima, en dat lijkt mij ook (deels) gebasseerd op open source software.
Ze zijn inderdaad nog niet lang over maar je mag toch wel verwachten dat de problemen die ze nu tegenkomen in die 10 jaar voorbereidingstijd naar voren waren gekomen. Ik neem aan dat ze in die tijd ook veel getest hebben. Er had dus 10 jaar aan gesleuteld kunnen worden.
Er zijn ondertussen 8 maanden voorbij... als de aanpassing dan nog niet zijn tijd heeft gehad is er echt wel iets mis.
Als na een migratietraject van 10 JAAR plus nog 'ns 8 maanden nazorg, de gebruikers terugwillen naar Windows is er echt iets aan de hand. Dan smeult de ontevredenheid al heel, heel erg lang.
En dan had men ook veel vroeger in het traject moeten reageren, en niet eerst de volledige migratie moeten doorlopen.
En dan had men ook veel vroeger in het traject moeten reageren, en niet eerst de volledige migratie moeten doorlopen.
Maar als de gemeenteraad het maar blijft pushen tegen de wens van de gebruikers in heb je soms niet veel keus.

De gebruikers zijn de maatstaf. Alleen zij bepalen of iets gaat werken. In Munchen is het daar dus fout gegaan. Of het nu een prachtig of wanhopig systeem is doet er helaas niet veel toe. Als je de gebruikers niet blij kan maken loopt alles vast.
Als de boel na 10 jaar nog niet fatsoenlijk werkt is het misschien toch tijd om van het idee af te stappen. Als dit nog niet genoeg 'testen' is geweest dan weet ik het ook niet meer :)
Geen idee waarom dit soort reacties een plus krijgt als het een relatie heeft tot de OP, want de OP is nl een slechte interpretatie van het duitse artikel. Er zijn nl geen grote problemen alleen een nwe loco burgermeester (jurist) die de zaken niet zo goed heeft begrepen en zelf niet zo gecharmeerd is van linux,.

Maar anders zou je wel gelijk hebben.
Het moet gewoon goed werken voor de gemiddelde, niet technisch onderlegde ambtenaar. Ongeacht of het probleem futiel (in de ogen van techneuten of ambtenaren met bovengemiddelde computervaardigheden).
En Windows software is toch de standaard.
Maar waarschijnlijk werken de gebruikte 'overheids'applicaties beter in een Windows- dan Linuxomgeving. Of in ieder geval in de ogen van de meerdeheid van de ambtenaren.
Als dat zo is en daar lijkt het op, dan regent het klachten en niet geheel onterecht.
Zijn tijd nodig? Ze zijn hier al 10 jaar mee bezig pot vol peren.
Wat een karig bericht. Er zijn 'problemen' die niet beschreven worden, en er is iets met een mailserver, wat niet zozeer met Linux te maken heeft maar met een dienst die verleend moet worden.

In de bron staat ook voornamelijk gemekker zonder duidelijke problemen. De mailserver wordt genoemd, maar dat is het dan ook wel. Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Zijn de gebruikers gewoon niet aan de interface gewend? Zijn er geen draaiende functionerende systemen?

Het lijkt nu vooral op een 'we vinden het niet leuk maar we weten nog niet waarom' verhaal.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 18 augustus 2014 15:15]

Ik snap niet zo goed waarom je bericht off-topic zou zijn want je slaat de spijker op z'n kop. Het bericht zoals het nu is laat geen problemen zien met Linux (op de clients) maar met een programma op een server.

Blijkbaar missen ze voornamelijk een goede variant van Outlook waarbij email, contactpersonen en agenda in 1 app zitten. Dit is wel een terrechte klacht omdat er inderdaad geen echt goede variant is.

Ook klagen hun burgers en externe partijen dat ze de documenten die gemaakt zijn in Linux niet kunnen lezen. Dat laatste kan wel een probleem zijn, zeker met excel files maar je zou als grote organisatie ook van de externe partijen kunnen eissen dat ze er maar mee leren leven of ook overstappen...
Tegenwoordig is docx gewoon open.
Dus documenten kunnen met (Libre|Open)office gewoon in docx/ xlsx/ pptx opgeslagen worden om door Word weer bewerkt te worden.
En alleen lezen documenten in PDF opslaan.
Ik zie het probleem niet.
Het ligt helaas iets genuanceerder. Microsoft heeft een "open" standaard gepubliceerd en daar zelfs een ISO-normering voor weten te krijgen, genaamd Office Open XML (OOXML).
Er is echter geen enkel programma wat volledig aan deze standaard voldoet, wat ook praktisch onhaalbaar is gezien de "standaard" helemaal niet sluitend is en op veel vlakken voor interpretatie vatbaar is. Ook MS Office gebruikt een documentformaat dat NIET 100% compatible is met OOXML.

Dan heb je nog Open Document Format (ODF), wat door veel andere programma's zoals LibreOffice als standaard bestandsformaat gebruikt wordt. Deze standaard is een stuk duidelijker en bruikbaarder, maar de implementatie die in MS Office zit is verre van compleet en bugvrij.

Kortom bronbestanden uitwisselen tussen verschillende typen officepakketten is nog altijd problematisch.
Een groot voordeel wat de gemeente wel heeft, is dat het bij het verspreiden van ODF-bestanden eenvoudig een link kan plaatsen naar de website van LibreOffice, waar de gebruiker gratis het bijbehorende officepakket kan downloaden. Wat dat betreft zijn ze er dus alleen maar op vooruit gegaan.
Als ik een document toegestuurd krijg en ik moet eerst software installeren omdat document te kunnen lezen dan kan ik dat echt geen vooruitgang noemen. Verre van zelfs.

Je kunt wel zeggen dat de implementatie van ODF in MS Office verre van bugvrij is maar andersom is de implementatie van OOXML in LibreOffice dat ook. Beide pakketten kunnen niet voldoende overweg met andere formaten dan hun eigen.
De standaard is uitgebreid gedocumenteerd en gewoon voorzien van XSD files om de bestanden te kunnen valideren. En MS Office levert gewoon validerende bestanden af dus die kun je altijd inlezen.
Hoewel het XML formaat van Microsoft relatief open en goed gedocumenteerd is, zitten er spijtig genoeg ook nog altijd binary blobs in die niet in de open standaard beschreven worden. Maar ook het open document format is niet zonder problemen, daar ontbreken ook wel wat dingen in.
Wat een klets.Save eens een document in Open XML formaat. Je mag toch echt je best gaan doen om daar binary blobs met legacy grapjes in te krijgen. Geen norm waar je over praat. Heb je wel eens iets gesaved vanuit Office en het open gemaakt?
Ik zeg ook niet dat het de norm is, gelukkig maar. Maar ze zijn wel terug te vinden in de standaard. En dat is spijtig voor een standaard die zich "open" durft te noemen. Neemt uiteraard niet weg dat ze nog altijd beter gedocumenteerd is dan het concurerende ODF.
Met die instelling heb ik het afgelopen half jaar privé ook LibreOffice gebruikt. Behalve alle dingen die ik (in het begin) niet kon vinden, zit VEEL functionaliteit van ms-office er simpelweg niet in. Vaak functies die je niet dagelijks nodig hebt, maar toch.

Als je iets moet zoeken in MS-Office staat heel het internet (google) vol met voorbeelden en oplossingen, voor LibreOffice duurt het vinden van oplossingen 3x zo lang.

Tenslotte, en misschien had ik hiermee moeten beginnen, zien veel documenten er gewoon echt anders uit. Tabellen met andere randen, nét andere kleur arcering, pijlen die nét een milimeter verschoven zijn, en zo nog 10-tallen andere 'kleine' dingen. MS-Office en Libreoffice gaan gewoon niet 100% hetzelfde met documenten om, en dat is soms een groot probleem!.

Dus, ja, een briefje tikken in LibreOffice is geen probleem. Af en toe een documentje lezen ook niet. Maar om er de hele dag in te werken is het in mijn ogen géen volwaardige vervanger!

edit: Wat ik bijvoorbeeld doe is een rapportje schrijven. Een bronvermelding met dynamische referenties. Een paar schemaatjes, Invoegen van tabellen (calc style integratie werkt lang niet zo goed als Excel/Word). Nogmaals Ik heb me er een half jaar zeker wel mee kunnen redden. Maar als ik mag kiezen, is het toch echt MS-Office!

[Reactie gewijzigd door Luxx op 18 augustus 2014 18:43]

Dus, ja, een briefje tikken in LibreOffice is geen probleem. Af en toe een documentje lezen ook niet. Maar om er de hele dag in te werken is het in mijn ogen géen volwaardige vervanger!
Wat doe jij dan heel de dag in Office ? Ben je een schrijver ?
Bijvoorbeeld met vier mensen aan een document werken is gewoon vele malen eenvoudiger in Office. In LibreOffice is het ons twee jaar niet gelukt om file conflicten te vermijden. Om wanhopig van te worden.
Wat bedoel je precies met file conflicten. Kan je daar wat precieser in zijn. Beide office suites locken files door het creeeren van een "lockfile" ~$file (MS Office), .~.lock.file (libreoffice/openoffice). Dus ik denk niet dat je dat bedoeld.
Het omgekeerde is óók waar: office kan sinds versie 2010 meen ik gewoon OO documenten openen.
maar je zou als grote organisatie ook van de externe partijen kunnen eisen dat ze er maar mee leren leven of ook overstappen...
Ehm, nee. Dat kun je niet. Bedrijven gaan niet vanwege een gemeente die zo graag in het diepe wilde springen en migreren naar Linux ineens ook maar hun IT omgooien, en van burgers kun je het ook niet eisen. Blijft dus over dat de gemeente terug moet naar Windows-based oplossingen.
Ehm, dit is niet de gemeente lutjebroek maar een gemeente met een serieuse begroting die veel bedrijven heel graag als klant willen hebben. Aan deze leveranciers mag je best eisen stellen dat ze hun documenten aanleveren in een goed formaat. Voor de leveranciers die dat niet willen, staan er nog wel enkele andere in de rij om mee te mogen doen.

Voor burgers lijkt het me niet zo'n probleem want die krijgen voornamelijk documenten op papier of anders een PDF. Deze zullen zelfde een uitgebreide spreadsheet krijgen die ze moeten bewerken.
Natuurlijk is er een keuze, bedrijven kunnen er ook voor kiezen om weg te trekken uit München of een nieuw te bouwen vestiging niet in deze stad neer te zetten.
Een bedrijf welke in de markt is voor de vestiging op een nieuwe locatie heeft er misschien helemaal geen boodschap aan dat ze de documenten van de gemeente niet kunnen openen of in een voorgeschreven formaat moeten aanleveren en gaan gewoon door naar de volgende gegadigde.

Voor München staan er nog wel enkele andere gemeenten in de rij om de werkgelegenheid naar zich toe te halen...

Jouw instelling werkt dus beide kanten op en volgens mij vergeet je ook dat een gemeente dienstbaar is naar de gemeenschap en niet andersom.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 19 augustus 2014 09:54]

Uh...wat? Die externe partijen zoals burgers en bedrijven zijn anders wel de klanten van een gemeente.
Ik ken het probleem. Er is gewoon geen goede vervanger voor bvb outlook op linux. Evolution,Thunderbird,Zimbra,Kontact,.. er is overal wel iets mis mee of er ontbreekt functionaliteit. Om je kalender aan de praat te krijgen ben je veelal afhankelijk van plugins die wel of niet meer ondersteund worden.
De serverkant is meestal wel dik inorde, maar de kantoorsoftware voor de clients is het gewoon net niet.
Omdat je geen goede vervanger kent? Er zijn meerdere oplossingen waarvan sommige voor mij kwalitatief beter en uitgebreider zijn dan Outlook. Neem ff IBM Notes als voorbeeld.

Alles hangt natuurlijk af van wat je zelf 'goed' noemt. Zelf gebruik ik liever webmail dan een fat client. Ben best wel benieuwd welke client er gebruikt is en of er ook gebruik werd gemaakt van webmail.
notes vs outlook is wel een wereld van verschil.
Notes als servers, is een mooi product. Maar notes als gebruiker, is een ramp.
Ik zou er echt niet mee willen werken.
Outlook is gewoon heer en meester hierin.
En webmail is leuk, maar is zeker geen vervanger voor outlook.
Outlook kan zeker zijn slag thuishalen als groupware client, maar vergeet even niet dat Notes een applicatieplatform is en niet alleen dienst kan doen voor email/calendaring.

Door dit verschil in focus zal Outlook altijd net dat ene stapje voorblijven in zowel UX als innovatie.
Zal eens kijken of IBM notes een goede client heeft. Webmail is leuk , maar vaak is het lastig als je meerdere mailboxen moet toevoegen.
moehaha, volgens mij is dat maar heel erg wat je gewend bent. Ik vind de hele exchange+outlook stack vreselijk. De software is verschikkelijk veel eisend op je platform, zowel de client als de server kant. Verder zorgt het ook voor een stevige vendor lock-in.

<on topic>
Zonder meer info over de problemen, is dit natuurlijk een vrij weinig zeggend bericht. Als er problemen met de mail server zijn, dan moet je die fixen, of de dienst outsourcen (je kunt je sowieso afvragen of het onderhouden van een eigen mail platform wel binnen de core-business van een gemeente valt).
Gaat niet om gewenning maar om functionaliteit die mist of niet werkt.
Bvb:
S/mime met zimbra. De desktop client ondersteund het niet, maar de webmail wel. Firefox moet een java-plugin hebben hiervoor en deze werkt toevallig niet op 64-linux.
Chromium kan geen java draaien.
Opera & Rekonq
Beide browser worden niet als volledig ondersteund herkent en draaien dus
alleen de "standard" versie van de webclient - deze ondersteunt S/MIME niet.
Het is kennelijk niet een breed gedragen standaard, dus misschien moet je dan eens naar een (open) alternatief kijken ;)

Overigens is er genoeg functionaliteit die in Outlook ontbreekt, zoals bijvoorbeeld een fatsoenlijke HTML renderer, PGP support, fatsoenlijke IMAP support, goeie support voor Google Apps, support voor non-Windows platforms, etc
Geef maar tips? Kheb zowal alle clients geprobeerd. Andere kunnen dan weer wel met S/Mime aan de slag , maar dan werkt het groupware gebeuren weer niet.
Het zou handig zijn moest er 1 pakket zijn voor de server kant en client kant waar je alle functionaliteit hebt en stabiel is.
I feel your pain ;) Ik heb een tijd geleden ook gezicht naar een alternatief op het exchange/outlook ecosysteem, omdat dat een van de punten lijkt te zijn dat mensen belet vrij over te stappen naar iets anders.

Ik moet je vrees ik het antwoord schuldig blijven; zelf ben ik wel fan van Google Apps, alles lekker online, dus je kunt er overal bij, goeie cross platform support, echter je zit wel weer met een soort van vendor lock-in ;)
Online-cloud diensten zijn hier een abolute no-go. Dus moet maar verder zoeken/tweaken om alles aan de praat te krijgen. :)
Ook jij hebt het artikel waarop tweakers de post baseert niet gelezen. Er zijn geen problemen meer, En als je de reacties leest is het enige probleem mss een aantal gebruikers die niet kunnen wennen daarvan maakt die Schmidt een olifant want hij heeft het zelf niet zo op linux. De gemeenteraad is het dan ook niet met deze man eens. Verder draait er 20jaar oude software dus ook op windows 8 zouden er problemen zijn. Zoals ik het lees zijn de problemen die er echt zijn (compatibiliteit met oude custom software) op te lossen door alternatieven hiervoor te vinden en te implementeren maar dit zou ook op win8 geld gaan kosten. Er zijn geen problemen meer met de mail servers et en het syncen.
Sorry maar Outlook is een gedrocht, de offline functionaliteit is slecht geimplementeerd. Ik laat Outlook lekker in online mode jcm Office 365. Geen geklooi meer met ost bestanden, indexen die niet kloppen waardoor zoekresultaten fout zijn, sync ellende, en meer vaag gedoe. Ja dat wil ms niet, want servers zwaarder belast . Maar dat is dus juist t idee van cloud... Werkt prima met beetje internetlijn. En zeker icm roaming profiles een genot. Outlook start altijd vlot. Addins via gpo selectief enablen en klaar...

Outlook is hard toe aan een herbouw... Functionaliteit is soms heel ver weggestopt of niet aanwezig of rare logica... Veel alternatieven zijn er niet.
gezien het feit dat we 8 maanden na de migratie van die 15000 werkplekken zitten nieuws: Alle 15.000 gemeente-pc's van München zijn naar Linux gemigreerd .. denk ik dat er meer aan de hand is dan een mailserver die niet lekker werkt of wat aanpassing van gebruikers aan het nieuwe OS/OpenOffice.
Waarschijnlijk zitten ze allemaal te vloeken dat hun veelgebruikte excel-sheet van tig jaar oud een bug heeft in LibreOffice. Geef het nog een jaar en ze hebben al die legacy zooi van zich af geschud en het werkt als een trein.
Je zou zeggen dat in de 6 jaar live omgeving dat ondertussen wel opgelost zou zijn.
Of er is meer aan de hand.....
Of je leest het duitse artikel en komt er dan achter dat Tweakers geen duits kan.
Er zijn nl geen significante problemen na de migratie meer.
Geef het nog een jaar en ze hebben al die legacy zooi van zich af geschud en het werkt als een trein.
Dus niet zeuren na 12 jaar? Pas na 13 jaar?
Het spreadsheet van de voetbalpoel zal wel niet gewerkt hebben.
Nee, dat heeft wél (indirect) te maken met Linux. Als er voor Windows gewoon een kant en klaar en degelijk pakket beschikbaar is dat misschien één keer 10.000¤ kost dan ben je klaar. Als je heel zo'n pakket moeten laten ontwikkelen voor Linux ben je een veelvoud daarvan kwijt, wat overigens gewoon in het artikel staat.
Bij 15.000 systemen ben je nooit in een keer "klaar". Dan heb je bij Windows ook nog wat te doen hoor.
Zit nogal verschil tussen "nog wat te doen hebben" of dat sommige "met de handen in het haar zitten" en productiviteit er onder te lijden heeft.
Nee, dat heeft het niet. Wat je nu probeert te zeggen is dat alleen Exchange werkt en 'de rest' niet. Sorry hoor, maar zo zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar.

Ze hebben het ook nog specifiek over smartphones die ze niet aan het mailen krijgen, dat is een wel heel specifiek probleem, en iets wat juist met Exchange vaker fout gaat dan goed.

Misschien hebben ze gewoon alleen IMAP met CardDAV en CalDAV, en ondersteunen alleen Android en iOS dat en de rest niet. Je weet het niet, want die informatie is (nog) niet gepubliceerd.

Daarnaast is er geen Windows variant met een kant en klaar pakket van slechts 10k, de licenties die je daar voor nodig gaat hebben vereist bijna direct dat je een licentiespecialist in dienst neemt om dat voor je uit te zoeken, en zo'n type op zich kost al meer dan 10k.
Daarnaast is er geen Windows variant met een kant en klaar pakket van slechts 10k, de licenties die je daar voor nodig gaat hebben vereist bijna direct dat je een licentiespecialist in dienst neemt om dat voor je uit te zoeken, en zo'n type op zich kost al meer dan 10k.
Bestaat dat een licentiespecialist ? Dat kan toch niet.
Jazeker, binnen een redelijk bedrijf raad ik je aan om eens met een specialist om tafel te gaan zitten. Het kan je namelijk veel geld schelen en hij zou zich in principe zelf terug moeten verdienen. Je kunt je er zelfs in certificeren:
https://mspartner.microso...px#LicensingCertification

Uiteraard niet alleen MS:
https://www.linkedin.com/job/licensing-specialist-jobs/
Tsjah, maatwerk kan veel duurder uitpakken dan 'standaard' licentie kosten.

Best wel een tegenslag voor aanhangers/implementers van Linux in het bedrijfsleven, zo een nieuwsbericht zal veel invloed gaan hebben op toekomstige besluiten...
Ik denk dat het niet eens ligt aan maatwerk, maar puur aan de gebruikers die opgeleid moeten worden. De gemiddelde persoon gaat ontzettend zweten als hij/zij een nieuw OS moet gebruiken en een zin als "Volgens Schmidt zouden veel ambtenaren 'lijden' door met LiMux te moeten werken" komt op mij ook over alsof er door een aantal gebruikers wordt gezeurd, niet alsof er echte problemen zijn.

"Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren."
Waren, dus verleden tijd. Maar de gebruikers blijven zeuren, want 'het werkt toch niet' en 'ik snap het niet' en 'jullie doen alles fout'.

"Ook zou er veel handmatig programmeerwerk verricht moeten worden, waardoor de extra kosten hiervoor niet op zouden wegen tegen het ontbreken van licentiekosten voor Linux."
En je hebt geen kosten bij een upgrade van Windows NT naar 7/8/9? Geen enkele applicatie zal nog draaien, dus, je raad het al, heb je maatwerk nodig. En zijn die extra kosten eenmalig voor een applicatie of moet er per gebruiker veel worden gedaan?

Nu zal die locoburgemeester niet echt weten waar hij over praat en dus zal het bronartikel niet goed geschreven zijn, maar dit bericht op Tweakers is zo onvolledig en eenzijdig dat je op basis hiervan helemaal geen conclusies kunt trekken.

[Reactie gewijzigd door Ample Energy op 18 augustus 2014 15:35]

Volgens Schmidt zouden veel ambtenaren 'lijden' door met LiMux te moeten werken" komt op mij ook over alsof er door een aantal gebruikers wordt gezeurd, niet alsof er echte problemen zijn.
Dit een typsiche ICT'er opmerking.

ICT draait om het faiciliteren van gebruikers maar als die zeuren noemt met het 'niet een echt probleem'.

Als er IETS een probleem is in ICT projecten dan is het wel dat de gebruiker niet tevreden is met het opgeleverde ICT product.
Als er IETS een probleem is in ICT projecten dan is het wel dat de gebruiker niet tevreden is met het opgeleverde ICT product.
Het probleem is echter dat de eindgebruiker niet de 'klant' is, dat is management/directie, die hebben besluiten gemaakt en doelen/budgetten vastgesteld ongeacht of die nu reëel zijn of niet. Dat heeft de ICTer te accepteren en de eindgebruiker daarmee ook.

Als management/directie geen geld wil neerleggen voor een gebruikersvriendelijke oplossing en niet het budget/manuren heeft voor een degelijke ondersteuning dan kan je dat een beetje moeilijk voor de voeten van de ICT afdeling neerleggen.

Je wil niet weten hoeveel klanten adviezen bot naast zich neerleggen omdat zij beter denken te weten dan de ICTers die advies geven. Het resultaat is vaak een hele hoop frustratie bij de eindgebruiker, verloren tijd aan beide kanten van het hek en een hoop extra kosten.

Er zijn inderdaad redelijk wat ICTers die zich gedragen als 'god' binnen een organisatie en zijn heel gebruikersonvriendelijk, maar ook hier ligt de schuld geheel bij directie/management, die zijn er juist voor om mensen te sturen. ICTers met dergelijke mentaliteiten zouden al lang uit de organisaties verdreven moeten zijn...

Aan de andere kant heb je ook extreem niet-help-bare gebruikers die zonder uitleg van hun problemen/wensen een oplossing eisen. Ik heb al een paar keer overwogen om een USB stickje op te sturen met instructie "Sabbelen op USB aansluiting om 'Gedachtenlezen 2.0' te installeren. Minimale hardware eisen: Eikel of hoger."...
ICT draait om het faiciliteren van gebruikers maar als die zeuren
Hangt er vooral vanaf hoeveel en welke gebruikers zeuren.

In elk bedrijf is een categorie die categorisch zeurt over alles. Die zijn inderdaad niet echt een probleem. Die klagen bijvoorbeeld zelfs dat het blanco papier op de kop in de printer zit. Of die mailen je 'chocoladeletters' met vele uitroeptekens omdat een komma een puntkomma had moeten zijn in je ontwerp.

Daar tegenover staan gebruikers die gewoon hun systeem gebruiken en alleen klagen als er ook echt iets te klagen is.

De grote vraag is welke groep meneer Schmidt hier vertegenwoordigd.

Uit de reactie van de gemeenteraad op te maken heb ik wel een idee welke groep het is.
Uit de reactie van de gemeenteraad op te maken heb ik wel een idee welke groep het is.
Leden van de gemeenteraad waren juist degenen die klachten zelf naar voren brachten
Ausgerechnet Sabine Nallinger, Kandidatin der Grünen auf den Posten der Oberbürgermeisterin, übte in einem Facebook-Posting zunächst viel Kritik am LiMux-Projekt, ruderte wenig später aber zurück (via Heise). "Ausgerechnet" deshalb, weil Nallinger jener Partei angehört, die zu den stärksten Linux-Befürwortern zählt und die Umstellung auch mitbeschlossen hat.
...
Sie präzisiert: "Viele Mitarbeiter sind verzweifelt. Softwareanforderungen werden nicht erfüllt oder nur mit unendlicher Verzögerung und voller Fehler. Das führt zu Frust und zu langen Wartezeiten für die Bürger. Die Stadtspitze sagt: Alles super. Ich sage: Nichts ist super." Laut Nallinger brauche man auch Mut, "Fehleinschätzungen einzugestehen und den Kurs zu ändern, wenn es notwendig ist." Sie forderte deshalb eine "Lösung, die funktioniert, egal mit welcher Software."
Bron

Nu is diezelfde dame van de groenen in de gemeenteraad (toen ook kandidaat voor het burgemeestersschap?!) vermoedelijk weer door haar partij teruggefloten en staat ze weer achter limux. Maar het is dus niet dat de burgemeester dit punt op de politiek agenda heeft geplaatst. Dat is juist iemand uit gemeenteraad geweest van de partij die de grootste voorstander was van het project.
Bedankt voor de link. Dat lijkt te duiden op dieper liggende problemen, al blijft het moeilijk oordelen met politici. Even gemakkelijk heeft ze zich in haar Facebook bericht laten leiden door het sentiment van een vocale minderheid. Ze durft kennelijk niet te staan voor het statement, dus ik vermoed dat de realiteit een stuk genuanceerder ligt.

Maar goed, ik lees vooral de drogredenering dat LiMux gratis zou zijn en daardoor goedkoper dan Windows, wat natuurlijk pertinente onzin is. Licenties zijn op lange termijn sowieso verwaarloosbaar als kostenpost. Verder ben je als gemeente toch redelijk een pionier met dit project, dus je had kunnen weten dat het geld zou gaan kosten.

Ik zou toch verwachten dat een gemeente zich daar terdege van bewust was geweest. De verantwoordelijk ambtenaren hebben dit kennelijk onvoldoende duidelijk weten te maken aan de raad als dit soort berichten in de pers komen.
Dat is niet helemaal waar. Als een werknemer niet wil meewerken bij een overstap van een eigen naar een gedeelde mailbox, omwille van de extra toegevoegde laag transparantie... Dan is dat een communicatief (prestatie?) probleem tussen werknemers en eventueel een waarheid die men niet wil horen of erger nog: dat men dit als frustratie gaat noemen bij toekomstige "samenwerking".
En dan komt de zin die wij tegenwoordig dagelijks dienen te gebruiken: "Ik zou u graag verder helpen mijnheer mevrouw, maar dit is geen IT probleem vrees ik."
Tot grote frustratie (de ironie) van de "gebruiker". Ik noem zoiets overigens gewoon sabotage.
Werk jij toevallig op een helpdesk? Daar roept men standaard altijd dat het geen IT probleem is, nog voordat de gebruiker zijn probleem kenbaar heeft gemaakt.

Ik ben het helemaal met hAI eens dat een ICT'er er alles aan hoort te doen om te zorgen dat een gebruiker tevreden is. De enige belemmering zou het beschikbare budget kunnen zijn, maar ook hierin hoort een ICT afdeling een grote adviserende taak te hebben richting het management.
Ik ben het helemaal met hAI eens dat een ICT'er er alles aan hoort te doen om te zorgen dat een gebruiker tevreden is.
Ik ken heel veel gebruikers die graag admin rechten op hun laptop willen.

Ik ken ook bedrijven waar ze in het verleden toegaven aan die wens. Daar had ICT het over het algemeen vrij druk omdat er weer een paar zoekbalken verwijderd moesten worden. Omdat de laptop traag was omdat de kids er spelletjes op hadden geïnstalleerd. Het netwerk ineens in een stuip schoot omdat iemand vergeten was bittorrent uit te zetten (ja dit is alweer wat jaartjes geleden).

Kortom ik ben het absoluut niet met die stelling eens. In een werkomgeving is het spanningsveld tussen de wensen van beheer en gebruiker onvermijdelijk. Je moet er naar streven dat gebruikers hun werk goed kunnen doen en dat gebruikers zo tevreden zijn als binnen de kaders van je bedrijf mogelijk is.
Wat een onzin om altijd de gebruikers negatief af te schilderen. Het zijn niet voor niets gebruikers. Een beetje gebruiker hoeft helemaal NIETS van het OS of IT te weten. Je wil de redenen die de gebruikers aangeven bagatelliseren en hoe dan ook linux opdringen en de gebruikers gaan opleiden en dat onderbouw je met een "gevoel".

Je onderbouwing met de mail is ook op niets gebaseerd. Als een mobiel apparaat gekoppeld word aan een backend systeem, hetzij linux, hetzij windows is dat voor de GEBRUIKER als het goed is helemaal niet te merken.

Het programmeren is niet alleen even een nerdy sciptje in elkaar draaien. Als een organisatie, hoe klein het tooltje ook is, zelf of laat | gaat ontwikkelen dan ben je onderhevig aan wijzigingsbeheer, vulnerabilty auditing etc etc. Dit is allemaal veel duurder dan dit betrekken van leveranciers die dit voor je doen. Zeker op de langere termijn. Applicatie continuïteit is ook een gepasseerd station met huidige virtualisatie technieken (backwards compatibilty) en software as a service in de toekomst. Voor grote organisaties, wordt het toch desktop virtualisatie icm BYOD. Dus eenmalig de desktop bepalen en 1000x uitrollen. Specials via SaaS en echte exoten dan lokaal op je ByoD.

Als ik heel eerlijk ben dan belicht nu juist jij de zaak heel eenzijdig.
"Als ik heel eerlijk ben dan belicht nu juist jij de zaak heel eenzijdig."
Dat deed ik om tegengas te geven. Dit artikel is niet neutraal, dus heeft een neutrale discussie weinig zin, omdat je de feiten niet kent.

En een gebruiker hoeft inderdaad niks van een OS af te weten, maar hij moet wel weten waar hij moet klikken. En de gemiddelde gebruiker vind het nu eenmaal erg lastig om knoppen te zoeken. Als je gewend bent om links onderin een startknop te hebben en ineens is die startknop weg en staan je programma's in een geordend overzicht, ja, wat moet je dan? Zelfs Tweakers vinden het lastig om met Windows 8 te leren omgaan. Dat komt omdat de gemiddelde gebruiker helemaal geen zin heeft om iets nieuws te leren of ergens naar op zoek te gaan. Het moet werken en het moet werken zoals het altijd gewerkt heeft.

En over de mail: dat zou nu ook niet meer merkbaar moeten zijn, omdat het is opgelost. Er is dus geen probleem meer, dus het is ook geen reden om een nieuw migratieproject te starten.
komt op mij ook over alsof er door een aantal gebruikers wordt gezeurd, niet alsof er echte problemen zijn.
Dit maakt je echt een enorme IT-er. Gebruikers zijn de klanten van IT afdeling. Welke afdeling/winkel kan nu zeggen dat zeurende klanten geen probleem zijn.

Als klanten windows willen, kan je ze wel Linux verkopen, maar dan moet het wel erg veel op Windows lijken. Zelfs als klanten geen 'technische reden' hebben om niet op Linux te willen werken, als je ze iets biedt wat ze niet vragen, dan zullen ze alles aangrijpen om te laten zien dat het 'andere systeem' niet deugt. Deze beleving en onvrede die er uit voorkomt zorgt voor een enorm productieverlies, en is dus WEL een ECHT probleem (zelfs als er geen technische oorzaak voor is).
Dankjewel :)
Geen echte problemen als in geen technische problemen, niet dat het op zichzelf geen probleem kan worden.
Maar de oplossing/oorzaak bij de techniek leggen klopt m.i. niet. Je zou het als oorzaak kunnen zien, maar dan had je het ook gehad als je naar iets anders was overgestapt. Want overstappen moesten ze sowieso.

Ik zie dit gewoon niet als een 'als klanten Windows willen', maar als een 'de klant heeft dit probleem, hoe wordt dit het meest eenvoudig en goedkoopst opgelost?'. Dat de gebruiker daar een irrationeel probleem van maakt is niet aan de IT (m.i.) om op te lossen. Je kunt niet het hele IT-departement ineens als schoolleraar inzetten. Daar kan je de managers en daadwerkelijke schoolleraren beter voor gebruiken. De IT-ers gebruik je om de techniek (zoals dat mailsysteem) aan te pakken en dat is dus goed gegaan en die heel korte periode van onvrede moet er niet toe leiden dat je ineens bakken met geld gaat weggooien.

Wat zie jij voor oplossing op het productieverlies dan? Een nieuw project van 8 jaar starten en dan ditzelfde probleem krijgen, maar dan met Windows 9 of 10 of mensen opleiden zodat ze dit systeem kunnen gebruiken?

[Reactie gewijzigd door Ample Energy op 18 augustus 2014 16:51]

Ik ben het met je eens dat klanten eigenlijk hun 'probleem' bij IT neer moeten leggen. IT bedenkt dan de beste technische oplossing voor het beste budget. Ik weet helaas ook maar al te goed dat het in veel bedrijven niet zo werkt. Tekenaars willen geen tekenpakket maar AutoCAD13. Mensen willen geen email-programme, maar outlook 2010. Mensen willen geen tabblet, maar een iPad.

Dan onvrede bij klanten tot minder efficiënt werken leidt (= productieverlies), lijkt me vrij duidelijk. Hoe het nu op te lossen is een leuke vraag. Je hebt (globaal) idd 2 wegen, terug naar windows (met hoge kosten / wederom frustratie bij degene die net gewend zijn, weer weggegooid maatwerk, etc), of doorgaan met het 'repareren' van de technische problemen en opleiden van je mensen. (ook duur).

Ik denk dat een goede consultant voor beide oplossingen wel een overweldigende businesscase kan maken, waaruit blijkt dat oplossing 1 danwel 2 echt veel beter is. Iedereen in deze thread die beweert de beste oplossing te weten is of zijn gewicht een goud waard maar meer waarschijnlijk gewoon aan het roepen wat hij zelf fijn vindt werken.

[Reactie gewijzigd door Luxx op 18 augustus 2014 17:19]

Voor München ook wel interessant lijkt me waar het geld naartoe gaat:

1) naar lokale IT-ers die in Beieren/München belasting betalen en betalen voor voorzieningen en in de lokale winkels/horeca

2) naar Microsoft die in Nederland/Ierland belasting 'betalen'.

Met optie 2 ben je eigenlijk bezig je geld te exporteren. Bij optie 1 komt er nog iets terug in de kas :-)
Voor München ook wel interessant lijkt me waar het geld naartoe gaat:
Microsoft heeft een groot kantoor in Munchen. Voorzover als ik kan schatten groter dan de groep mensen die LIMUX onderhouden.
"Ik denk dat een goede consultant voor beide oplossingen wel een overweldigende businesscase kan maken, waaruit blijkt dat oplossing 1 danwel 2 echt veel beter is."
Misschien is het naïef, maar ik ga er vanuit dat dat al gebeurt is. Je mag toch hopen dat ze al jaren bezig zijn met het omscholen van hun werknemers.
Iedereen in deze thread die beweert de beste oplossing te weten is of zijn gewicht een goud waard maar meer waarschijnlijk gewoon aan het roepen wat hij zelf fijn vindt werken.
Het spreekwoord luidt: "Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". Als je na 12 jaar aanmodderen nog steeds geen tevreden gebruikers hebt, dan is de kans groot, dat dit na 24 jaar ook niet het geval zal zijn. Goedkoop is in dit geval duurkoop gebleken.
Ligt eraan wie die consultant betaalt ;)

Als het die loco-burgemeester is dan zal terugmigreren de beste optie zijn als het de mensen zijn die bedacht hebben dat het LiMux project er moest komen dan is het duidelijk beter om met LiMux door te gaan.
Ik denk niet dat de eindgebruikers niet met Linux willen werken. Volgens wikipedia draait dit migratieproject als sinds 2004, met een eerste grote migratie in 2008.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/LiMux

Volgens diezelfde wikipedia pagina zouden de eerste 9.000 werkplekken al in 2011 zijn gemigreerd, ruim voldoende om aan je platform te wennen zou ik denken.

Gewenning van de eindgebruiker zal het probleem niet zijn denk ik. Wellicht zien werknemers fancy dingen gebeuren bij vrienden (die MS platformen gebruiken) en willen ze dat ook. Linux zal diezelfde functionaliteit vast wel bieden maar anders, en daar zal frustratie (en eindeloos scripten) vandaan komen om 't alsnog te fixen.

Overigens zwijgt de website van de gemeente Munchen in alle talen (http://www.muenchen.de/ra...ng/Direktorium/LiMux.html), wat zou kunnen aangeven dat het nieuws wellicht uit de lucht gegrepen is. Dit project is te belangrijk voor Munchen om zomaar te laten floppen.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 18 augustus 2014 15:51]

Ja en nee. Vandaag zijn er bijvoorbeeld ook nog altijd mensen die klagen over de ribbon in MS Office, ook al is deze ook alweer 7 jaar oud. Het is niet altijd zo eenvoudig als simpelweg moeten wennen aan iets nieuw. Soms werkt het ook echt niet zo goed. Al zal je altijd mensen hebben die blijven vasthouden aan hun gewoonte en ook geen moeite willen doen of over details klagen die er vaak niet toe doen.

Tenzij je een grootschalige, objectieve studie laat uitvoeren is het trouwens verdomd moeilijk om te oordelen.
Ik vrees, dat ze bij tweakers geen personen kunnen vinden die goed duits kunnen lezen.
http://www.heise.de/open/...ergermeister-2262506.html of misschien nog erger, tweakers copy past maar wat zonder zelf onder zoek te doen.

De gemeente raad verdedigt het gebruik van Linux en de burgermeester kraakt het af.
"Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren."
Ik kan me niet voorstellen, dat dit hun probleem is.
Maatwerk kom je ook op Windows omgevingen niet onderuit, ga maar eens bij de gemiddelde Sharepoint omgeving kijken hoeveel er bijgebouwd moet worden, standaard kan het weinig nuttigs in elk geval...

CRM pakketten of ERP pakketten moeten ook compleet ingericht worden, ongeacht op welk platform ze draaien. Webbased pakketten maken het in elk geval al mogelijk om ze makkelijk op elke client te kunnen draaien, kan dat niet dan kun je application streaming toepassen en werkt het alsnog.

Dat mobile email en dat soort zaken een probleem is wil ik gewoonweg niet geloven, ik heb nu met een paar oplossingen gebaseerd op linux gewerkt qua mail/agenda/contacten en die werken super, soms nog wel makkelijker dan exchange.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 18 augustus 2014 16:07]

Sommerloch ( Komkommertijd), oder wie ist diese Nachricht zu verstehen?

Das Thema wurde schon vor über einem Monat losgelöst. Und Die Antwort auf diese unüberlegte Vorderung wurde auch veröffentlicht. Warum schafft ihr es nicht davon zu berichten?

Wer es trotzdem lesen möchte, hier der Link:
http://www.heise.de/open/...ergermeister-2262506.html
Iedereen praat natuurlijk een beetje voor zichzelf, de gemeenteraad, de burgemeester en ook de SFSE. Het belangrijkste blijft dat de gebruikers er zich niet prettig bij voelen en dat zijn degenen die er mee moeten werken, dat heeft niets met politiek te maken.

Als er in een fabriek een nieuwe machine komt en er raken ineens mensen gewond, dan kun je zeggen dat men moeten wennen, maar al er na 12 jaar nog steeds werknemers langs de ehbo moeten, dan is er toch echts iets mis met het ontwerp van de machine.
Het belangrijkste blijft dat de gebruikers er zich niet prettig bij voelen
Maar ja, dat is nog altijd alleen de bewering van een politicus. Het is niet aangetoond dat deze de mening van 'de gebruikers' vertegenwoordigd.

Er zijn medewerkers die na 12 jaar nog altijd klagen dat ze auto X bij bedrijf Y niet mogen leasen. Dat betekent nog niet dat auto Z een slechte keuze is. Het betekent alleen dat de medewerker iets anders wil.

Ik denk dat deze politicus zijn eigen mening verkondigd, en daarbij volledig inzoomt om het groepje dat auto X bij bedrijf Y had willen leasen. Terwijl het de grote groep in auto Z eigenlijk niet zo interesseert.
Hier het bewijs dat het hierboven vermelde idee niet zo van de pot gerukt is als jullie wel denken...
Die extra scripts klinken erg als maatwerk. Het lijkt mij dan ook waarschijnlijk dat dat ook nodig zou zijn geweest onder Windows (of er zou extra software gekocht moeten worden in plaats daarvan).
De kans is groter dat voor een specifiek probleem een off-the-shelfoplossing bestaat voor Windows dan voor Linux. En maatwerk is bijna altijd duurder dan een standaardproduct aankopen.
Ja precies. In het geval van mobile devices kan MS Exchange meteen die apparaten voorzien, zonder maatwerk.

Ik denk overigens dat andere mailservers dat ook kunnen, maar die ze hebben gekozen juist weer niet...
Als je een alternatief zoekt voor Exchange wat werkt met Exchange tools, dan is een combinatie van Samba4,openchange en SOGo the way to go denk ik.
Ze zijn zelfs zo aardig geweest om te laten zien hoe het moet, zie hier: http://www.openchange.org/cookbook/index.html
Zarafa werkt ook super, Zimbra trouwens ook...

Overigens denk ik dat de overstap naar een compleet nieuw systeem altijd kinderziektes met zich meebrengt en dus kosten. Zal ook een kwestie van wennen zijn en uitzoeken welke mogelijkheden (lees software) er weer zijn op dit platform.

Qua gebruikers is het een ramp om ze iets anders voor te schotelen, wij hebben zelf ooit een terminal server omgeving geimplementeerd op basis van linux bij een groot makelaars kantoor. Alle bestaande medewerkers klaagden steen en been, ze misten Office, wilden meer kunnen aanpassen aan hun systeem (terwijl hun management dat nu juist niet wilde) en nog meer. Grappig genoeg vonden de mensen die er nieuw aangenomen werden het juist een fijn systeem. Feitelijk zijn de klachten dus eigenlijk niet over het systeem maar over management die de oude gebruikers wilden limiteren in wat ze met het systyeem konden doen, het systeem krijgt uiteraard de schuld. Er is met man en macht geprobeerd de boel te saboteren en we hebben vele onzinnige / ongegronde support tickets te verwerken gekregen. Inmiddels is het rustig en is iedereen weer met zijn werk bezig, wat blijkbaar toch prima lijkt te werken op het platform ;)

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 18 augustus 2014 16:01]

Zarafa werkt ook super, Zimbra trouwens ook...
De groeten met je. Zarafa is echt een draak. Heb heb 1 keer gezien bij iemand, niks meer dan ellende;
- crashende plugin in Outlook of start niet automatisch op
- agenda delen werkt soms niet; kan geen verbinding maken is dan de melding.
Ha, ik wilde net posten dat Zarafa een draak van een product is.

Crashende Outlook: check. Agenda sharing problemen: check.
Verder slecht te implementeren met draadloze devices op een mobile OS, vage errors, traagheid en noem het maar op.

Even los van het feit dat het niet gratis is. Goedkoper dan Exchange, maar je betaalt naar wat je krijgt.
Buiten dat Zarafa straks niet meer Zarafa is is het inderdaad een product met zeer veel issues. Ga je daarbij de licentie kosten tegenover Office 365 zetten dan wordt het nog verdomd lastig om het als alternatief te gebruiken. DE functie die mensen juist willen gebruiken is Zpush en laat je voor deze functie nou net moeten betalen. Wij betalen op kantoor 4Euro per maand voor office 365 (50GB storage per mailbox) per use. Ga met bv. 20 users dat maar eens doen op een Zarafa server doen ja de kale licentie is goedkoper maar het onderhoud/ hardware etc zorgt wel dat die kosten hoger worden. Zo zitten hosted zarafa bedrijven met de handen in het haar omdat ze niet op kunnen tegen de prijzen van MS.
In munchen gebruiken ze Kolab
En heeft iemand hier ervaring met kolab voor grote installs?
dus omdat jij het een keer niet goed hebt weten te implementeren is het een kutprogramma misschien moet je dan gewoon eens wat dieper in het product duiken het kan prima werken en heeft dat voor een paar bedrijven waar ik wel eens wat migratie-projectjes voor heb gedaan prima. dat ik tegenwordig de voorkeur geef aan openchange met sogo, is omdat dat paket een stuk beter schaalt en voor mij prettiger werkt maar zarafa is nog steeds een prima stukje software.
Overigens denk ik dat de overstap naar een compleet nieuw systeem altijd kinderziektes met zich meebrengt en dus kosten. Zal ook een kwestie van wennen zijn en uitzoeken welke mogelijkheden (lees software) er weer zijn op dit platform.
Volgens het artikel zijn ze er in München al 10 jaar mee bezig.
Ja maar met hun ''eigen'' distro. Die exchange problemen heb ik totaal geen last van hier thuis (op werk ook niet --> Apple,Linux en Windows. ) Thuis linux. En werk Semi-overheid. En heb een sailfish telefoon.

Dat is als een aangepaste Windows, problemen mee krijgen en zeggen dat het aan windows ligt.

Het overigens een aangepaste Debian met KDE.

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 18 augustus 2014 18:39]

Bijna goed, het is ondertussen een aangepaste Kubuntu, gebaseerd op de 10.04 LTS (een upgrade naar 14.04 LTS is gepland maar heeft nog geen datum).

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 18 augustus 2014 18:54]

Niet zo vreemd voor een overheidsinstelling. Er is een Nederlandse overheidsinstelling al 7+ jaar bezig met de overstap van Windows XP naar Windows 7.
Goh, da's knap, Windows 7 is in 2009 geintroduceerd.
Volgens mij is het ook begonnen als project voor een nieuw Windows XP template, dat werd Windows Vista en daarna Windows 7. Daarna hebben ze nog wat structuur wijzigingen doorgevoerd om 'gezichtsverlies' te beperken, waardoor het project alleen maar complexer werd.
Huidige status weet ik niet meer.

[Reactie gewijzigd door Abom op 18 augustus 2014 16:52]

Geijkt pad voor het laten mislukken van projecten: halverwege de doelstellingen aanpassen |:(
Zarafa is op zich wel een goed pakket voor kleinere implementaties, ook zarafa kan je gelukkig koppelen aan samba4 en dan kan je er wel een exchange server van maken maar je moet wel dan betalen voor het aantal users.
Zarafa werkt helemaal niet Super. We werken er nu bijna vijf jaar mee, ongeveer 125 medewerkers. Nog nooit bugvrij, ondanks regelmatige extra support van Zarafa zelf.
Vergaderingen verdwijnen uit agenda's. Herinneringen van gecancellede afspraken. Traag.
Iedereen is het zat, van werkvloer tot directie.
We gaan binnenkort over naar Office365.

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 18 augustus 2014 22:04]

ik heb dit al eens proberen op te zetten met openchange, sogo en samba 4, veel succes er mee zou ik zeggen.
IMAP is alleen maar mail?

Dan ontbreekt er nog:
- lokale contact sync
- opzoeken in een gedeelde adresboek (LDAP)
- sync van notities (geen idee wie het echt gebruikt, maar zonder kan niemand)
- en niet te vergeten calendar sync
CalDAV, CardDAV, LDAP... het bestaat allemaal al best lang.
Ja, maar dan moet je dat allemaal nog wel even configureren.... op duizenden apparaten. Daarvoor heb je weer (dure) MDM software nodig. Hoe zit het trouwens met je remote wipe mogelijkheden? Encryptie afdwingen? Wachtwoord (policy) regelement?

Tevens moet je het gaan ondersteunen op honderden verschillende apparaten (tenzij je terug wil naar "iedereen alleen blackberry's").

Zo veel mensen hebben geen benul hoe lastig het is om IT in een redelijk grote organisatie te beheren (laat staan overheid waar iedereen zijn zegje wil doen). Exchange is niet een heilig stuk software maar pakt wel een groot stuk van deze problemen weg. Daarbij is Exchange kennis overal te vinden tegen relatief lage kosten. Een Exchange beheerder is nu eenmaal goedkoper dan een goede Linux beheerder.

Ik wordt altijd een beetje moe van mensen die alleen maar schreeuwen dat het ook wel op Linux kan zonder een echt alternatief te bieden.

Begrijp niet niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van een mooie Linux database of LAMP server maar ieder potje heeft zijn deksel. Door je te limiteren kan je niet altijd de beste oplossing kiezen.
Hier is je alternatief:

- IBM Domino als groupware product
- IBM Traveler om dit alles beschikbaar te maken op je mobiel
- IBM Sametime als geïntegreerde chat/meeting oplossing

Alles beschikbaar via client, web of mobiel. Limiteren zou ik dit niet echt noemen.

Alhoewel de mobiele opl. (Traveler) de standaard remote wipe, encryptie etc. kan afdwingen wil je net als bij Exchange altijd graag die dure MDM software er bovenop gooien die je toelaat om je business apps in een sandbox te draaien.

Ik hoop dat je niet te snel moe wordt want er zijn wel degelijk alternatieven.
Sorry maar die IBM meuk is echt geen serieus alternatief. Ik werk er al elf jaar mee (nou ja, vaak probeer ik ermee te werken) en het is en blijft meuk.

Lotus Notes als mail client zuigt ballen (excusez le mot). Alleen al iets simpels als een mailtje opzoeken is een... bijzondere... ervaring. Zolang je weet wie 't heeft gestuurd, wanneer en wat het precieze onderwerp was kan je iets vinden...
En de vele foutmelding die je krijgt bij normaal gebruik zijn zo cryptisch dat zelfs de support-afdeling bij IBM er niet aan uitkomt.

Ik weet, dit is mijn ervaring en 't een-en-ander zal vast veroorzaakt worden door onze mail server admins, maar, naar mijn bescheiden mening, is 't meuk... :)
Ik werk al 12 jaar als Domino admin, en eigenlijk geef ik je wel voor een groot stuk gelijk. De Notes client is is gewoon een ramp, en totaal niet gebruiksvriendelijk.

De server-kant echter is een mooi stabiel stukje software.

Nu gelukkig heb je alternatieven voor de Notes client (Domino heeft een ingebouwde IMAP server), en de webmail (iNotes) werkt ook wel heel deftig.

Moest ik een implementatie "van scratch" doen, zou ik volledig voor webmail gaan + Traveler voor mobile devices, en eventuele apps in xPages.
Tuurlijk er zijn waarschijnlijk ook nog wel andere alternatieven. Alleen de meeste gebruikers zijn gewend om met Windows te werken en moeten dus allemaal omschakelen naar een alternatieve omgeving.

En zoals de smartphone bewezen heeft, zorgt het overnemen van consumenten elektronica/software etc. voor snelle acceptatie van de gebruikers. En omdat het door een grote markt gebuikt wordt zijn de kinderziektes er ook vaak snel uit. Gebruikers willen niet met systemen werken die niet mainstream zij. Omdat ze veel te veel moeten wennen op kantoor en dan thuis weer moeten wennen aan wat ze daar hebben.

En dan heb ik idd nog niet eens over de beheeraspecten van een niet gangbaar systeem. Denk ook aan het maatwerk om clients van primaire systemen geschikt te maken voor dat alternatief of bijv. aan koppelingen die voor de alternatieven niet beschikbaar zijn en dus weer gemaakt moeten worden. Iik weet niet of jij wel eens iets met koppelingen te maken hebt gehad, ik wel. En "If it aint broken, dont fucking fix it" gaat helemaal op voor koppelingen :D
Exchange is niet een heilig stuk software maar pakt wel een groot stuk van deze problemen weg.
Met alle respect, dat is echt een understatement. Zolang je alleen Microsoft software gebruikt werkt exchange heerlijk. Zodra je medewerkers iets van keuze vrijheid geeft wordt exchange echt een crime, daar waar de gestandaardiseerde protocollen juist hun kracht tonen. Begrijp me goed, ik erken zeker de voordelen van exchange, maar met al m'n kennis van computers moest ik uiteindelijk toch echt outlook gebruiken om de kalender netjes te kunnen bekijken... (Wat ik niet wou omdat outlook faalt in het tonen van mail conversaties)

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 18 augustus 2014 22:02]

Het enige probleem bij MS is dat ze zelf 'standaarden' bedenken. Denk bvb aan MS Rich text als email indeling en deze dan ook nog niet persistent toepassen.

Maak bvb een meeting invite en stuur deze door naar iemand die in je contact lijst staat en naar iemand die niet in je contactlijst staat. De eerste gaat buiten in een MS Rich Text indeling, terwijl de tweede in MIME buitengaat. In het eerste geval zal de ontvanger zijn systemen moeten 'patchen' om de indeling te converteren naar iets leesbaars.

Dit levert grote problemen op in de communicatie tussen verschillende systemen en bedrijven onderling. Met als enige response... "In Outlook werkt dit gewoon!"
Er zijn daadwerkelijk alternatieven die alles wat jij noemt implementeren. Ik noemde de standaarden, maar er zijn zat oplossingen en ze kosten allemaal minder dan Exchange terwijl ze hetzelfde niveau van service kunnen verlenen, en die kosten zijn ook lager dan een gemiddelde Exchange SLA!

Ik nam aan dat we al wel vastgesteld hadden dat de producten bestaan, maar zo te zien was je dat nog niet duidelijk.

Voor remote wipe via Exchange (wat overigens helemaal niet overal werkt en op z'n best een halve oplossing is) heb je bijvoorbeeld echte oplossingen zoals de gratis vendor MDM die je voor die client devices kan krijgen. Misschien voor Windows Phones niet, maar voor iOS, OS X, BBOS en Android al vast wel.

Verder is IT beheren in een grote organisatie helemaal niet zo lastig als iedereen dat altijd schetst. Ja, misschien als je je procedures niet op orde hebt en iedereen maar wat doet, of als je geen protocol hebt zodat je altijd weet wie wat gedaan heeft en waarom. Of om dat je je aan geen enkele standaard houdt zoals ISO20K, 27Kx, het oudere ITIL, het welbekende PRINCE2 enz. Die standaarden schrijven je niet specifieke tools voor, maar wel dat je ze regelt. En dat kan dus ook gewoon, zonder Exchange.

Een mooie Linux database of LAMP server zal je niet terugvinden in een redelijk bedrijf, in een klein bedrijf ook alleen maar als een of andere hobbyist daar de IT doet, dat zijn niet zaken waar je wat aan hebt. Maar als je device profielen bijhoudt in je CMDB die aan je services en eisen voldoen kan je elk mobiel apparaat dat je wil ondersteunen uitrollen, zij het BYOD of iets wat je zelf aanbiedt.

Exchange neemt je niet heel veel uit handen, alleen een stukje mail en PIM, en als je geluk hebt een brakke remote wipe die het vaker niet doet dan wel. De enige platformen waar er überhaupt een betrouwbare remote wipe op zit zijn die van BlackBerry en iOS, de rest is zo eenvoudig te kraken en uit te lezen dat het er al bijna niet meer toe doet. Sure, je kan de fabrikanten van de rest napraten en zo je contractuele verplichtingen intern nakomen, maar op dit niveau IT verwacht je toch wel dat mensen graag kwaliteit leveren en niet als een stel kutkinderen gaat zitten lawyeren in plaats van goed werk voor elkaar maken.

Voor veilige mail, contacten, agenda en notities kan je gebruik maken van Zarafa en Zimbra, maar ook van standaard IMAP, LDAP en CalDAV combinaties die door die pakketten ondersteund worden in plaats van hun native apps. Daarnaast kan je ook kiezen voor een van de andere grote jongens, die van alles en nog wat mogelijk maken. Willen we dat tegenwoordig nog? Nee. Eigenlijk willen we iets wat webbased is of wat in een bestaande app werkt. Sure, je kan closed spul doen waar je je alsnog blauw betaalt aan alles wat er maar mee te maken heeft, Oracle, IBM, Novell, Kerio, of compleet vendor agnostische software zoals CommuniGate.

VoIP doen? Asterisk om maar wat te noemen. Chat? XMPP om maar wat te noemen. Clients voor alle platformen. Web interfaces voor je PIM en Mail? Tsja, daar zijn er zo veel van.. kies iets wat je fijn vind (Roundcube bijvoorbeeld) of iets wat bij je pakket zit (Zimbra en Zarafa als voorbeelden).

Probleem is dat bijna niemand vrijwillig met groupware gaat werken anno 2014. Het is gewoon niet meer modern genoeg. Het kan wel, en het bestaat nog wel, en ook in FOSS vorm met alle functies die je uit de Microsoft, IBM of Oracle wereldjes kent, maar op het moment dat bedrijven van die drie grote beesten af wil gaan ze eigenlijk al naar een nieuwere manier van werken. Alleen als je custom of in-house software draait wil je nog bij je huidige situatie blijven, of als je specialistische behoeftes hebt. Ik kan me voorstellen dat het voor accountancy niet heel prettig is om niet op een desktop te werken. Of bij een receptie niet op een groot scherm alle agenda's te kunnen overzien. Maar dat kan allemaal dus prima via applicaties die er al zijn. KDE en GNOME hebben bijvoorbeeld voor alle grote protocollen applicaties in het pakket zitten, daar kan je dat dus al mee doen. Gebruikers op computers kan je via je centrale directory laten aanmelden en daar zitten ook de profielen op. Software, updates, instellingen, rechten, allemaal in je directory. Dat kan zelfs al door gewoon OpenLDAP te installeren en hem in te vullen met wat je maar wil. Wil je een GUI gebruiken? Dat kan, zat webbased en local GUI's beschikbaar, kies er een die je fijn vind werken en gaan!

Toevoeging: ik denk dat dit ook een stukje omgeving is. Veel mensen weten niet beter dan waar ze mee gewerkt hebben of werken, terwijl er zo veel meer is. Kijk bijvoorbeeld http://www.securityspace....To1O3M6NzoiTURhZW1vbiI7fQ== Daar in zie je dat Exchange eerst gepusht werd maar blijkbaar toch geen zinvolle investering bleek te zijn. Natuurlijk worden er op MBO's en sommge HBO's nog steeds voornamelijk Microsoft-minded opleidingen klaargezet zodat er mensen zijn aan het eind van de rit die helemaal niks weten over MTA's en MX'en om wat te noemen en eigenlijk alleen maar Exchange kunnen opzetten, vaak ook alleen als iemand helpt met DNS, want daar hebben ze vaak ook geen kaas van gegeten. Het is leuk dat je kwantiteit hebt in die markt, maar kwaliteit is buiten Amerika toch vaker gewilder dan kwantiteit. We zijn ook de periode dat IT in z'n ivoren toren de dienst uitmaakte lang voorbij, het is gewoon een dienst intern die de bedrijfsprocessen moet ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 19 augustus 2014 00:42]

"Daarbij is Exchange kennis overal te vinden tegen relatief lage kosten. Een Exchange beheerder is nu eenmaal goedkoper dan een goede Linux beheerder."
Exchange is Closed Source en vereist licentie-gelden. En je data is open vanwege de patriot-act. Verder is 't de vraag hoever je wordt gezogen in the path of no return.
Alle vier redenen zijn per stuk voldoende om Exchange te mijden als de pest.
Die gemeente moet nu zelf programma's schrijven, ja. Dat klopt. Da's juist een voordeel, omdat het Open Source is! Dat wil zeggen dat dan ook alle ander duitse gemeentes eenvoudig(er) kunnen overstappen. En als er taalonafhankelijk en flexibel (zet je eigen wetten en daarmee berekeningen in de software) is geprogrammeerd (maar dat zal wel niet), dan kunnen ook andere landen er van profiteren.
Hoezo is je data open vanwege de partiot-act?
Protocol/standaard is één, implementatie is toch echt iets anders.
True, Windows implementeert het meestal gewoon niet, of matig. OS X, iOS, Android, BBOS, de grote desktop environments op Linux, Unix en BSD hebben dat, en de grote open source server pakketten ook.

Eigenlijk alleen Windows dus standaard niet. Dat klopt.
Het is niet omdat het afzonderlijk bestaat dat je er als eind gebruiker een fijn gevoel bij hebt, of de integratie nog maar enigsinds aanvaardbaar is.
en verder:
- on line vergaderingen geintegreerd in je kalender en mail system
- messenger (lync) service
- gedeelde kalender, meeting room reservering

Ik heb geen zakelijke ervaring met Linux maar ik kan me niet voorstellen dat het net zo geintegreerd werkt als een volledige Microsoft omgeving.
Toch bestaat de mogelijkheid.

inclusief:

- persistent chatrooms
- instant & persistent meeting rooms, met doc sharing/screen sharing en A/V

Dit kan allemaal via een linux server, gebracht in je browser en volledig ondersteund op mobiele platformen.

Ik heb zelf meegewerkt aan een vergelijkbare implementatie bij een groot bank.
IMAP doet ook notities fyi. Dat is hoe iedereen (behalve Microsoft) het al doet.
@TheNymf : Fout! Het 'maatwerk' wat je voor Windows nodig hebt, is Office en Exchange.

Apple, daarentegen, kan gewoon out of the box syncen met Exchange-servers. Daar heb je geen aparte Outlook-client voor nodig. MS doet dat niet zonder dat je extra moet betalen.
Fout..

Windows (MS) mág dat niet, vanwege oneerlijke concurrentie. zie de Windows N versies (zonder media player) en de 'browser chooser window' voor IE.
Ik geloof trouwens dat ze wel een mailclient hebben ingebouwd - maar dat weet ik niet zeker (iig OWA..)

Overigens zijn standaardpakketten welke volledig doorgetest zijn met een enorme knowledge base geen 'maatwerk'..

Maar bedankt voor je mening!

[Reactie gewijzigd door TheNymf op 19 augustus 2014 18:50]

Windows Live Mail. Wat je bij een praktisch verplicht MS-account zou kunnen gebruiken...

Maar goed. Dan had Outlook ook gewoon gratis kunnen zijn. Bovendien kunnen Windows Phones dat wel. (Een van de paar dingen die die krengen hopelijk wél gewoon kunnen, verbinden met hun eigen mailserver).

Het is overigens geen mening, het is een feit. Apple kan feitelijk, meetbaar en reproduceerbaar, out of the box syncen met Exchange en Windows kan dat out of the box niet. Dat is geen mening.
Ja maar dat haalt het hele 'we willen niet vendor lock in' onderuit
Zoek een opensource contacten syncer of maak je eigen. Die kan je vervolgens ook gebruiken zonder Microsoft's toestemming. Klinkt goed, toch? Als je dan nagaat dat er ook meer functionaliteit komt, meer innovatie, lagere prijzen, minder security lekken, etc, etc, etc. zou je toch snel door moeten hebben dat op middellange termijn OSS gewoon vele malen duurzamer is.


Edit: zooo de Microsoft brigade is binnen? Even de moderatorsguide herlezen? Misschien zeggen waarover je het niet eens bent? Rare mensen hier hoor.

[Reactie gewijzigd door GamingZeUs op 18 augustus 2014 16:17]

Wat wil je, je haalt ook geen argumenten aan die steek houden.

Windows + office + exchange kost haast niets voor een corporate omgeving. Die 3 pakketten werken dan ook nog eens perfect samen, dan moet het opensource alternatief echt al veel beter zijn wil ik dat gaan overwegen. Voor het gemak vergeten we dan even nog dingen als project, visio, ms crm, sharepoint . Alles werkt out-of-the-box samen . Wil je hetzelfde biveau breiken met een opensource alternatief moet je echt moeite doen, als er al een alternatief is.

En voor de zarafa believers ..... Verschrikkelijk traag pakket , leuk voor 25 gebruikers maar eens je met duizenden gebruikers zit wordt het echt sloom en is de exchange db engine vele malen performanter.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 18 augustus 2014 17:23]

Windows + office + exchange kost haast niets voor een corporate omgeving.
Mijn *feitelijke* ervaring is anders... Om de paar jaar word je een paar ton lichter gemaakt wegens nieuwe versies. Misschien dat ze bij jou Sinterklaas komen spelen. Bij mij alvast niet.
Ik overdrijf niet.

Ik kan je geen inzage geven in de concrete cijfers (dat zou mijn werkgever niet zo fijn vinden), maar het gaat over meer dan 1000 werkstations die afwisselend een nieuwe officeversie en een Windowsversie dienen te krijgen. Enkel de licentiekosten zijn samen al 100.000¤, de migratiekost moet ook gerekend worden en die is er wel degelijk. Sommige toepassingen weigeren samen te werken met de nieuwe Windows/Office en moeten ook ge-upgrade worden of hebben tweaking nodig, daar kruipt tijd in.

De prijs voor een Windowslicentie valt bijvoorbeeld reuze mee, TENZIJ je via software staging wilt werken (wat je bij 1000 werksations dus wel degelijk wilt), dan kom je in een andere prijscategorie terecht en is bovenstaand bedrag al snel bereikt.
Tijd dat je baas een kijkt naar het MS partner network ipv bij de lokale ITér losse licensies aanschaft ;)
Hallo.... en waarom denk je dat mijn baas dat al niet doet?
T ja niemand verplicht je om software assurance te nemen. Voor zij die een beetje rekenen kunnen makkelijk licenties kopen.
Stel je hebt windows 7 in 2009 gekocht dan heb je al 5 jaar plezier voor een licentie van om en bij de 150 euro, office 2007 eenzelfde verhaal. Niemand verplicht je om iedere keer de laatste versie te installeren. Hetzelfde voor de server versie windows 2012 wordt ondersteund tot 2020 !! Je kan dus 8 jaar doen met 1 licentie van 1000 euro.

Wat wel erg duur geworden is , is microsoft sql server maar wat is het alternatief ? Oracle ? Maar dat is minstens zo duur.

Wederom wat is duur ? Gewoon kwestie van prioriteiten

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 18 augustus 2014 20:43]

Niet meevolgen met elke Windows versie kan ik begrijpen. Er zijn echter wel bedrijven, instanties die redelijk bij willen blijven met andere software (of dit nu de Office suites zijn of een Photoshop). In het geval van MS kom je volgens mij dan voordeliger uit met een SA voor Office. Als je binnen de SA ook nog eens je cals regelt, ben je helemaal vertrokken.

Binnen mijn werkomgeving (als externe ICT partner binnen de omgeving) zie ik dit ook. De Windows versie zal pas aangepast worden bij het vervangen van een toestel. De Office versie daarentegen, die wordt goed opgevolgd en wij moeten dan voor een deployment strategie zorgen met de tools die voorhanden zijn.

Verder naar het artikel toe. Je kan zo zien dat keuzes binnen een overheid bijna altijd een politieke keuze is. Het praktische komt meestal achteraf. Omwille van de politieke keuze heb je dan natuurlijk ook voor en tegenstanders.
Het is in München dan nog te bekijken of ze hier uit geraken. Terug migreren naar een Windows omgeving zal ongetwijfeld de "easy way out" zijn... laat de burger maar betalen.

Ik hoop dat er een verolg nieuws van komt en dat dit niet gewoon wat sensatie zucht is.
Kost niets zeg je? Heb je weleens prijzen of aanbestedingen gezien?
Ik heb aanbestedingen gezien van bedrijven tussen de 1500 en 5000 gebruikers en ik kan je verklappen dat je van die prijzen heel wat mensen financieel gelukkig kan maken.

Office en vooral Visio en "office exotische" pakketten kosten klauwen met geld. De desktop licentie's vallen ten op zichte van Office mee inderdaad.
Ik denk 40/60 verhouding.
Bij 1500 - 5000 gebruikers zit je in een select volume licensing program en betaal je echt geen retailprijzen.

Juist Open Source omgevingen worden bij deze grootte vele malen duurder door de beheerskosten en kosten van training.

(voor de duidelijkheid: CBT zit bij de MS select overeenkomst in de prijs)
Het gaat ook puur om de licentie vergelijkingen, ook in de volume licensing met deze aantallen gaat het over tonnen per jaar.
Ik heb al wel degelijk aanbestedingen gezien voor bedrijven van zelfs +100k werknemers.

Visio en projects zijn duurder maar Voor visio betalen we geloof ik 480 euro, das 2 euro per dag dat is dus echt verwaarloosbaar. Ms crm kost iets van 100 euro per gebruiker per jaar wederom niet onbetaalbaar indien je dit nodig hebt voor profesIonele doeleinden.

1 werknemer kost makkelijk 3000 - 5000 euro per maand
1 vierkante meter bedrijfsvloer kost makkelijk 150 euro per maand.
Die 15-25 euro licentiekost is dus echt relatief weinig.

Dus wat is duur ??

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 18 augustus 2014 20:46]

Een simpel rekensommetje op alleen licenties met zeker 100k+ personeel (zijn weinig bedrijven hoor waarvan die aanbestedingen in nederland plaatsvinden?) dan kan Windows7 incl. Office met visio en projects etc toch onmogelijk winnen.
Desktop distros zijn gratis verkrijgbaar, office en visio zijn tal van gratis alternatieven voor etc.

Office en Windows is altijd betaald, ook al wil je bijvoorbeeld geen support.

Bovenstaande vergelijking is natuurlijk kolder dat begrijp ik, maar dat Windows+Office niet duur is, is onzin juist in grote corporate bedrijven gaan hier tientallen miljoenen jaarlijks mee gemoeid.
Lees het nu nog een keertje rustig.

Als mijn werkgever 6000euro per maand moet betalen voor loon, extra legale voordelen en mijn werkplek.
Vervolgens moet hij nog eens 25 euro per maand betalen voor software.
Waar denk je dat mijn baas wakker van ligt ? De 6000euro loonkost of de 25euro aan software die ik kost per maand?

Waarom denk je dat er zoveel banen verloren gaan in de lage landen? De software kost in Landen als Bulgarije/ Roemenie/Spanje zal nagenoeg gelijk zijn. De loonkost daarentegen !
Het probleem met die alternatieven is dat die word documenten bv. niet goed kunnen lezen. Wij versturen bv. naar onze DTPer reclame werk wat hun moeten opmaken, ze gebruiken OpenOffice en soms krijgen we dan totaal iets anders terug omdat OpenOffice bv. de 2de pagina niet goed ziet met alle gevolgen van dien. Als iedereen de alternatieven zou gebruiken dan is het geen probleem echter doen we dat niet en is het verstandiger om een standaard te gebruiken.

Tevens ben ik het ook eens met Klakkie.57th de licentie kosten per gebruiker vallen in het niet in vergelijking met salaris.
Inderdaad Visio etc zijn duurdere pakketen echter in een org van bv. 1000 medewerkers heb je niet 1000X visio nodig aangezien er misschien maar 100 met visio werken. Anyway het kost allemaal geld en MS als je het tegen Linux zet is het helemaal niet zo duur meer. Helemaal niet Office 365 bv. 12 USD per maand per gebruiker dan heb je: Exchange hosted (50 GB storage) + het volledige Office pakket) + One Drive Storage.
Office365... Al je data extern met 50gb exchange storage in een omgeving met 1000+ gebruikers?
het is 50GB per user he, dus 1000 X 50 GB. En hoeveel bedrijven hebben tegenwoordig hun data al niet extern of op eigen servers in een DC op hosted door een andere partij.
Alles van MS werkt out of the box samen?

Mijn ervaring is anders.
"Mijn ervaring"

Welke software? Welke versie? Wat was het probleem?

Zoals je het nu neerzet kan niemand er wat mee en op deze manier kan iedereen wel even wat roepen.
Exchange server 2010 met Windows Phones. Werkte niet echt lekker bij ons. Alle Windows Phones gelijk weer ingeleverd en terug naar blackberry.
Heb hier nochtans al dik twee jaar de Exchange 2010 en Windows Phone (zowel 7.8 als 8.1 nu recent) combinatie en die werkt prima (zowel privé als corporate).
Exchange naar 2013 en het was ok. Schenen meer bedrijven last van te hebben.
Opmerkelijk.

Maar nog steeds mist een deel van het antwoord (al was je niet degene die de originele opmerking maakte :P ) want was het probleem dan? "Werkt niet echt lekker" is niet echt concreet te noemen..

Die opstelling heb ik al tientallen keren gezien en dat zou gewoon goed moeten werken.
Alles van MS zelf wel, mits je geen software met 10 jaar verschil gebruikt ;) anders doe jij iets fout hoor.
Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren. Ook zou er veel handmatig programmeerwerk verricht moeten worden, waardoor de extra kosten hiervoor niet op zouden wegen tegen het ontbreken van licentiekosten voor Linux.
Ik vraag me toch als hiervoor geen kant en klare oplossingen zijn. Tevens ben ik benieuwd of er geen samenwerkingen zijn aangegaan met andere partijen (zoals gemeenten, bedrijven) die hetzelfde product wensen.

k vind het persoonlijk toch jammer om te horen dat ambtenaren hier niet blij mee zijn. Ik zelf zit momenteel ook bij een gemeente en belangrijkste programma's zijn: Word, Outlook, Windows Shares en internet. De rest is veelal specifieke software, (welke soms alleen onder Windows draait) maar vaak ook niet (neem GIMP/Q-GIS e.d.) Ook zie ik hier dat er veel programam's via de internetbrowser werkten. Zoals het opvragen van informatie of het bewerken ervan.
Mijn advies zal dan ook zijn: Neem linux als basis met wat stabiele basisprogramma's, de rest via een webbrowser (zo is thuiswerken ook een stuk makkelijker).
Dan moet je wel over webbased software paketten beschikken natuurlijk. Je kun een reeds aanwezig CRM systeem bijvoorbeeld niet zomaar even in en browservenster laten draaien, of je zult moeten overstappen op een ander pakket, wat uiteraard ook weer de nodige (licentie)kosten met zich meebrengt en daar was het nou juist om te doen, geld besparen.

Ik denk overigens dat als je ze er echt alles ut hadden willen halen, dan hadden ze al die ambtenaren ook gelijk moeten leren hoe om te gaan met een command prompt. De gui in sommige distros is best aardig, maar je benut het os pas omtimaal van de command line.

Geldt trouwens voor Windows (Powershell) tegenwoordig ook een beetje.
Specifieke applicaties die alleen onder Windows werken kunnen natuurlijk ook gestreamed worden via Citrix of tegenwoordig ook vanaf Windows Server zelf. Dan maakt het platform waar je op werkt dus nog steeds niks uit.
Top idee! Wel even Windows CAL en Windows VDA licentie meerekenen voor elke werkplek. En dan kom je al snel op het punt dat gewoon Windows draaien toch eigenlijk best wel interssant wordt.
Een eindgebruiker moet imho niet met een command line kunnen werken. Dan klopt er iets niet met je gebruiksvriendelijkheid. Het is leuk als je zelf bepaalde taken wilt optimaliseren, maar in een goede, grote IT omgeving heb je als eindgebruiker niet veel meer rechten dan dat je nodig hebt om de benodigde software aan de praat te krijgen.
Een paar duizend ambtenaren met een commandline leren werken?

Als het echt zo zou zijn dat dit nodig is voor een succesvolle implementatie van Linux in zo'n organisatie denk ik dat het bij voorbaat kansloos is.

Die ambtenaren moeten niet allerlei dingen met het OS moeten doen en kunnen, die moeten gewoon moeiteloos met de softwarepakketten die gebruikt worden werken.
En je adviseert dan Linux, omdat? Als het onder windows sneller en makkelijker aan de praat te krijgen is + de mensen die er mee werken snappen het sneller (omdat ze windows al kennen), waarom dan Linux? Puur voor de ogenschijnlijk lagere kosten?

Let op dit is geen bash naar Linux, zelf ook jaren op de desktop gedraaid, maar mee gekapt, omdat het zo geforceerd "anders willen zijn" over kwam op mij. Moest vaak meer moeite doen om iets werkend te krijgen (heb Ubuntu, Debian en ArchLinux gedraaid).
Linux, om dat je dan geen lock-in hebt, en een vrije software soort gebruikt in een overheidsinstantie wat toch eigenlijk wel een beetje verplicht zou moeten zijn. Nu moet je als overheid naar de pijpen van een of ander software bedrijf dansen. Niet gewenst toch?
Als je voor Linux kiets heb je ook een lock-in. Een Linux lock-in. Kan wel gratis zijn maar je hangt wel vast aan Linux. Blijkt wel weer uit deze situatie in München. Het moet nu op de Linux manier maar dat werkt toch ook niet altijd lekker maar ze zitten er wel aan vast (gelockt dus).Het is gewoon een drogreden dat Linux-fans graag op tafel gooien.
Kies je bijvoorbeeld voor Windows dan is dat ook een lock-in. Maar wat boeit het als je voor een bepaald systeem hebt gekozen? Kies je Apple producten dan zit je daar aan vast. Zolang dat bevalt en je blijft je keuze gebruiken dan valt het hele argument van lock-in weg.
Daarbij is het trouwens ook zo dat ook al kies je voor Windows je nog steeds software van diverse andere vendors kan gebruiken. Het is niet zo dat je alles bij Microsoft moet halen. Dus zo locked-in is het ook weer niet.
Nee, je hebt dan helemaal geen Linux lock-in. Als je wil wegmigreren naar Unix, BSD, OS X of Windows, dan kan dat, en dan kan je al je programma's gewoon meenemen, en je bestanden ook.

En als je zelf een nieuw stuk software wil maken dan kan dat net zo makkelijk, en je kan dan ook gewoon ondersteuning voor bestaande bestanden inbouwen, want die specs zijn net zo open als de rest.

De lock-in gaat niet over je verdor, maar over je vrije migratie, openheid, en toekomstvastheid. En dan bedoel ik niet dat je verdor een upgrade path heeft, maar dat je zelf kan beslissen of je door wil gaan of je bestaande setup wil behouden en onderhouden. Als je gesloten software hebt kan dat niet, dan ben je afhankelijk van 1 specifieke vendor. En die vendor bepaalt ook nog eens welke features er zijn.

Dat is iets wat veel pubers/newbies vergeten als ze zich in dit soort discussies proberen te mengen.
Blijkbaar is die lock-in er voor Windows ook niet, in München zijn ze er zo te zien vanaf gekomen.

Als de specs van de bestanden van een windows toepassing open zijn kan je er trouwens net zo goed zelf een nieuw stuk software bij maken.

Ik ben dan ook veel meer voor open standaarden en bestandsformaten dan voor open source. Dan kan iedereen zelf het OS en de software kiezen waar hij of zij graag mee werkt.
Die lock-in is er wel, daar klagen mensen nu ook over: ze zijn bepaalde dingen op bepaalde manieren gewend die buiten het vendor-ecosysteem niet beschikbaar zijn.

Het is niet voor niets dat ze erg veel jaren aan het migreren waren en ook veel producten compleet vervangen hebben om dat ze gelockt waren binnen een bepaald systeem.

Daarnaast is een lock-in uiteraard niet puur voor je migratie opties, ook je eigen sturing is een belangrijke lock-in: als de vendor alles mag beslissen ben je dus onder controle van je vendor en gaat die het niet mogelijk maken zomaar ergens anders heen te gaan.
Ja hallo, het feit dat het ecosysteem waar ze voor hebben gekozen bepaalde zaken niet ondersteunt of niet prettig werkt is geen vendor lock-in. Dat is gewoon een kiezen voor een ecosysteem dat niet voldoet.
Een lock-in gaat niet alleen maar over software pakket XYZ, het gaat over het complete geheel van UX tot workflows. Daarnaast hebben ze zich niet uit de lock-in gewerkt, maar het opzij gezet. Dat komt altijd gepaard met een lange transfer tijd (ze doen er niet voor niets jaren over), weerstand (gebruikers willen eigenlijk nooit verandering) en kosten.

Als er geen lock-in was, hadden ze in theorie Windows kunnen vervangen en de rest kunnen houden, maar dat kon niet. Dat is dus de lock-in. Je kan je data niet zomaar meenemen, je workflows moet je aanpassen, je software moet vervangen worden, licenties mag je niet transferren enz.

Kijk eens op http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in voor meer informatie.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 19 augustus 2014 15:30]

Nouja onderhand 10 jaar bezig en dat er schijnbaar dingen zijn die niet lekker werken noem ik toch een redelijke lock-in.

Nou is dat niet echt Windows lock-in maar meer microsoft (office, exchange) en andere vendors die programma's alleen voor windows maken.

Geen lock-in is beste te bereiken in mijn ogen via standaarden, zoals voor Vizzie ook zegt. Dat je kan kiezen uit meerdere programma's om zelfde te doen en waarbij je makkelijk kan switchen tussen programma's.

Daarnaast programma's die je als nodig is zelf verder kan ontwikkelen en op meerdere platformen werken zorgen ook voor een kleinere lock-in.

Als je bijvoorbeeld alleen thunderbird, firefox/chomium en openoffice/ libre office zou gebruiken is overstap tussen windows en linux zo gedaan. (oke in grote omgevingen wat langer, maar zou niet langer hoeven duren dan gewone overstap tussen 2 versies van windows)
Jammer van je laatste alinea, dat had je post niet nodig.

Hoe zie jij dat "dan kan je al je programma's gewoon meenemen als je naar Unix, Windows etc migreert" dan? Ik werd onder Linux vaak gedwongen andere programma's te gebruiken dan onder Windows?
Nee die laatste alinea is onnodig arrogant, alsof alleen mensen met het enorme verstand van zaken zoals jij hierover mogen mee praten. ;)
Ik praat er ook over mee en heb alleen hobby verstand van dit soort zaken, ik stel dan ook gewoon vragen en wil er meer over begrijpen.

Dat je zegt dat je geen omgekeerde lock in hebt als je van bijv linux af komt is toch ook niet waar? Daar gebruik je soms ook weer software wat op het andere platform niet beschikbaar is?
Als je van Linux af komt kan je wel al je software meenemen hoor. Hoe kom je er bij dat dat niet zou kunnen? Je download je software, en gaan. Dat geldt voor alle FOSS. Sure, misschien heeft de maker of het team nog geen versie voor je systeem uitgebracht, maar dat kan je dan prima zelf doen. Je download de sources, maakt wat modificaties voor je eigen systeem, compileert het, en boem, je software werkt ook op je andere platform.

Dat is iets wat met closed source software gewoon niet kan, alleen de makers kunnen dat, en die doen dat alleen als het geld op levert (en dat is natuurlijk niet vreemd). Het betekent dat je dus binnen hun wereld moet blijven.

Software is niet een magische blob die het soms wel en soms niet doet, het is broncode die afhankelijkheden voor bepaalde onderdelen heeft en verder alleen gecompileerd hoeft te worden voor een bepaald platform om te werken.

Met ander woorden: er is geen omgekeerde lock-in. Er is niks in Linux wat je tegen houdt om naar een ander platform te gaan. Als je naar BSD wil, of Unix of Mac OS X, of Windows, dan kan dat. Met al je software, standaarden en bestandsformaten.

Dit is ook een beetje waarom die laatste alinea in mijn andere post zit: veel mensen hebben een beeld over iets waar ze eigenlijk niks mee te maken hebben en wat gewoon als service van een interne dienst opgeleverd hoort te worden. Het is dan ook geen discussiepunt, maar een technisch detail.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 19 augustus 2014 15:19]

iedereen die ook een computer heeft denkt dan direct over alle onderwerpen die iets met computers te maken hebben mee te kunnen praten, maar zo werkt het niet.
Ik denk dat het in deze München discussie wel degelijk van belang is de nono's te laten meepraten... er zitten daar meer mensen achter een scherm die geen kennis van zaken hebben dan wel...

Let's face it... er zijn dan ook maar weining noobs met een Linux desktop thuis.... Het probleem zit hem in München wellicht ook wel meer in de onwennigheid met UX en UI dan met het ontbreken van geschikte alternatieven voor software pakketten...

De nono's zullen de 'elite' vertellen dat ze niet kunnen wennen aan het gebruik van een linux werkstation omdat ze alles (in vergelijking met wat ze kennen van vroeger en thuis op een ms machien) nodeloos ingewikkeld en omslachtig vinden... niks meer of minder... die zijn totaal niet geinteresseerd in protocollen of standaards...
Ik had het meer over interne activiteiten van een interne afdeling. Een eindgebruiker hoeft niet te weten hoe je een of ander stuk software moet cross-compilen, die moet weten hoe het gebruikt wordt, en die moet input geven over hoe het in de workflow moet passen.

Het is eigenlijk gewoon een stukje requirements engineering en dat is uiteraard waar je eindgebruikers bij moeten zitten.

Zoals ik al zei: de tijd dat IT in z'n ivoren toren zat en de dienst uit maakte is zo'n 15 jaar geleden al afgelopen. Wat er intern gebeurt, dat is iets waar eindgebruikers niks mee te maken hebben, die hebben een andere rol (namelijk: het gebruiken). Je hebt dan wel management of regels en richtlijnen, en dat is iets wat je als IT afdeling wel moet naleven, en dat zou je dan wel aan je eindgebruikers kunnen doorgeven als die ergens mee zitten en een verandering niet mogelijk is.

In Munchen is het waarschijnlijk gewoon een klein percentage mensen die niet met computers kunnen werken en het maar met plaatjes en dingen op vaste plekken geleerd hebben en een verandering dus moeilijk kunnen verteren. Dat is ook wat er in andere artikelen staat.

De nono's waar je het over hebt kunnen gewoon bugs en feature requests enz. inschieten op het support systeem, die hebben helemaal niks met de elite te maken en zitten waarschijnlijk niet eens op dezelfde verdieping ;) Daarnaast is het natuurlijk de elite die protocollen en standaarden laten vaststellen, dus zelfs al waren de eindgebruikers een beetje de chain of command aan het overslaan, dan zouden ze nogsteeds nul op hun rekest krijgen om dat in een beetje professionele omgeving de IT afdeling niet op eigen houtje random dingen doet, maar gewoon de opdrachten van hoger gelegen (C-level) personeel binnenkrijgt en verwerkt.
Ik gebruik nu al enkele jaren thuis zelf Linux (schrijf deze reactie op Debian Jessie) en zou eigenlijk niet meer zonder willen. Toegegeven, ik heb windows hier ook gevirtualiseerd draaien, maar heb dat in mijn dagelijkse bezigheden niet nodig.

Ik zie ook niet direct in waar Linux anders wil zijn. In tegendeel, voor vele projecten bestaan net een hoop mogelijkheden om de overstap zo klein mogelijk te maken.

Ik ben wel van het principe: de juiste tool voor de juiste taak. Ik wil me niet vastpinnen op 1 enkel OS. Wanneer Windows noodzakelijk is heb ik ook geen probleem om Windows aan te raden. En als men aan mij vraagt wat voor mij het beste Office pakket is zal ik ook gewoon voor Microsoft Office kiezen.
Tja ik gebruik Linux en FreeBSD vooral op servers eigenlijk, daarvoor is het helemaal geweldig maar voor desktop gebruik vind ik het nog steeds niks eigenlijk.

Het komt nog niet eens dichtbij bij wat Windows 7 biedt. Ik bedoel ze proberen het wel met GNome3 en KDE 5 maar het ziet er beide niet uit, het voelt niet lekker en werkt daardoor ook niet lekker. Windows 7 is dus voor mij nog steeds de koning onder de desktop systemen.

Smaken verschillen uiteraard, zo vind ik Mac ook echt helemaal niks. Ik werk dus onder Windows, als ik dan Linux nodig heb pak ik ff een Putty shell met bash en ben ik er ook :)
Mijn advies zal dan ook zijn: Neem linux als basis met wat stabiele basisprogramma's, de rest via een webbrowser (zo is thuiswerken ook een stuk makkelijker).
En wat is dan het voordeel van werken met Linux? De kosten van werkplekken is onder Linux dan wel lager maar alle server based zaken kosten gewoon hetzelfde (daar zijn je in Munchen dus ook achter gekomen).

Ik heb een paar gebruikers van de Linux based software in Munchen gesproken (wel een dik jaar geleden) en die waren eenvoudig bijzonder gefrustreerd over de mogelijkheden (beter onmogelijkheden), het feit dat de IT mensen nergens tijd voor hadden (zelfs eenvoudige aanvullingen moesten 'geprogrameerd' worden), dat de downtime groot was en dat de gebruikers niet geraadpleegd werden. Het gemeentebestuur vond het een leuk idee, de mensen die er mee moesten werken niet.

Dat is een recept voor problemen zoals zeer veen professionele tweakers weten. Een project staat of valt met de gebruikers, de meest perfecte software is nutteloos als de gebruikers het niet willen.
Een project staat of valt met de gebruikers, de meest perfecte software is nutteloos als de gebruikers het niet willen.
Draagvlak bij de gebruikers is belangrijk in een project, maar gebruikers zijn op een enkeling na absoluut niet achterlijk. Als jij perfecte software hebt (of software die significant beter is dan wat ze hebben) dan is het eigenlijk altijd best makkelijk daar draagvlak voor te vinden/scheppen.

Die software moet dan wel beter zijn op gebieden waar gebruikers wat aan hebben (snelheid, uptime, gebruiksgemak etc.) en niet op een gebied waar ze niks aan hebben (broncode open) en ook nog eens een sloot nadelen (downtime, slechte support etc.) hebben.
Klinkt als even doorzetten en dan werkt alles gewoon echt, EN heb je de expertise in huis om het mee te laten groeien!

Dan heb je namelijk je eigen "open source" oplossing, en dat is HEEL ERG WAARDEVOL!

Zo'n "off the shelf" oplossing gaat maar zover. Daarna zijn er bizarre kosten om de software aan te passen of uit te breiden. Meestal wordt de workflow binnen de kortste keren gewoon heel erg bizar. Ik hoop dat ze de ambtenaren leren werken met Linux, Microsoft geen duimbreedt geven en dat het uiteindelijk gewoon echt mooi werkt.
München is te klein om in house oplossingen te laten renderen, open source of niet. Een enorm grote kost moet immers over een relatief kleine administratie gespreid worden, terwijl een commercieel pakket zijn kosten kan verhalen op honderden, zoniet duizenden klanten van het formaat van München en groter.

Als je echt wilt gaan voor eigen, open source software zou je de ontwikkeling moeten dragen op nationaal of zelfs Europees niveau. Dan kun je echt schaalvoordelen plukken; nu is het gewoon te duur.
In principe is het idee van open source ook hergebruik.

Je hebt het hier over 15k system, dat is geen geringe hoeveelheid. Het is ook niet duidelijk hoeveel ze nodig hebben aan eigen software. Over het algemeen is open source onderschat.

Daarbij, waarom niet Europees? Er zijn andere municipaliteiten die ook interesse moeten hebben.
a) Hergebruik is mooi, maar dat vermindert de kosten voor München niet.

b) 15k systemen zijn niet weinig, maar in vergelijking met het bereik van commerciële software is dat een peuleschil.

c) Dat zeg ik al de hele tijd: als München de kosten breder kan spreiden (over de hele deelstaat bijvoorbeeld, of op nationaal niveau) kan dit een fantastisch project zijn. Maar wat ze de afgelopen tien jaar hebben gedaan, op hun eentje proberen overstappen, was gedoemd om duur uit te vallen.
Ja en nee.
Als je de software zo kan hergebruiken voor andere Duitse steden?
Dan gaan de kosten heel hard omlaag. Iemand moet de kar trekken.

Dat de kosten aan het begin hoog zouden zijn was altijd al duidelijk. Het gaat om vrijheid en kostenbesparing op lange termijn.
Veel langere termijn dan de meeste politici kijken.
De kosten gaan niet omlaag voor de begroting van de stad München, en dat is wat op het einde van de rit telt.

Als andere Duitse steden de Münchense software overnemen besparen ze zelf misschien een flinke duit, maar daar ziet München niets van terug.
München niet rechtstreeks, de Duitse belastingbetaler in het algemeen echter wel degelijk. Als een Berlijn, Frankfurt, Hamburg mee gaan doen is de kritische massa snel genoeg bereikt.
Maar dat is het hem nu net: die doen niet mee. De afgelopen tien jaar heeft München enorme kosten gedragen, kosten die uitsluitend werden gedragen door de stadsbewoners.

Ik probeer al de hele tijd te zeggen dat een project als dit pas rendabel kan zijn als andere steden of hele deelstaten meedoen, iets dat je ook zelf zegt.
Iets wat eerder gebeurt als er een succesverhaal is. Daarnaast kan München op lange termijn wel degelijk kosten voordeel hebben.

Als door hun succes en werk andere steden overstappen, kan zijn dat die wat implementeren/ontwikkelen wat voor München ook heel handig kan zijn. Waardoor ze dan gratis verbeteringen van de software kunnen krijgen. (natuurlijk is dit wel een scenario met paar als, maar iets wat wel met open source vrij gebruikelijk is)

Ik vrees dat eerder eentje de kar moet trekken. En als Duitsland/EU slim is de stad misschien wat extra geld geven voor de overstap zodat het land (of EU) daarna in algemeen kan profiteren.
Klinkt als even doorzetten en dan werkt alles gewoon echt, EN heb je de expertise in huis om het mee te laten groeien!
"even doorzetten"??? Ze zijn al 12 jaar bezig! Hoe lang is "even" in jouw geval? Ze begonnen in 2004 - voor het opkomen van de mobiele-internet hype. Ze zijn nog steeds bezig. Met "maar" 15.000 workstations. Als je expertise wilt opbouwen (wat op zich een nobel streven is), dan zal dat wel mensen kosten. Hoeveel mensen heb je nodig voor expertise - 10? 100? En rechtvaardigen die kosten dan nog het project? Want een van de redenen voor OSS was dat je geen licentiekosten had en dat Linux dus veel goedkoper was...
Het heeft een beetje kip-ei gehalte. Bedenk wel dat linux 12 jaar bezig is, maar dat sommige werknemers al meer dan 20 jaar ervaring hebben met Windows. Sterker nog een migratie van de ene naar de andere versie van Windows kost bedrijven tegenwoordig ook al jaren. Dus 12 jaar is lang, maar blijkbaar noodzakelijk. Een big bang is vaak slechts een utopie. En zeker in een politieke arena kan verandering lange tijd kosten.
Sterker nog een migratie van de ene naar de andere versie van Windows kost bedrijven tegenwoordig ook al jaren.
Hoe kom je daar nou bij, binnen een paar weken was iedereen hier gewend. Vergeet niet dat iedereen thuis al eerder een nieuwe Windows versie heeft draaien dan dat het op de werkvloer verschijnt.
Een jaar of 50 is een redelijke hernieuwingsperiode voor een overheidsorganizatie. Ik denk dat dit wel in 25 jaar kan. En ja, wat is dat nou op Munich's 500 jaren plan?
De grap met dergelijke projecten is vaak dat elk dingetje dat eventjes niet werkt op het nieuwe/andere systeem (om het eender welk soort nieuw systeem het is) meteen enorm wordt opgeblazen, terwijl er dikwijls honderden van dergelijke dingetjes op een bestaand systeem aan de orde zijn.

Op de een of andere manier is men er blind voor op het bestaande systeem en enorm aandachtig voor om het nieuwe.

Laatst nog zoiets in het klein gehad. Wel 1 systeem, maar een nieuwe dialoog erbinnen. Dialoog was nagenoeg 99% identiek aan een bestaande (exact zelfde template) maar een andere bron voor de data.

Een dag nadat deze live was gegaan komt er een hele waslijst aan klachten binnen. Allemaal dingen die niet handig zouden zijn, die anders moesten, etc. Meteen werden er issues aangemaakt, spoed meeting gehouden, hotfix ingeplanned etc.

Toen ik kwam met "kom op jongens, deze exacte dialoog staat toch ook al een jaar live op plek X en daar werken jullie toch ook gewoon dagelijks mee?", moest men nog helemaal de andere dialoog erbij halen om al snel tot de conclusie te komen dat ze inderdaad gelijk waren en dat iedereen gewoon dag in dag uit al een jaar lang met de zogenaamde "onaccepteerbare issues" werkte. |:(
Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren.
lol, we draaien hier een volledige linux omgeving front- en backend. kleine 6000 users/mail/devices etc. werkt prima.

enige wat serieus problemen gaf van onze win > lin migratie is gebrekkige ondersteuning en opmaak verkrachting van office documenten.
[...]

lol, we draaien hier een volledige linux omgeving front- en backend. kleine 6000 users/mail/devices etc. werkt prima.
Maar niemand zei dat het niet KON, maar dat ze het in Munchen niet voor elkaar kregen. Ik ben blij voor je dat het bij jouw wel lukte maar je opmerking helpt de discussie natuurlijk niet zolang we de omgevingen niet kunnen vergelijken.
De omgeving is feitenlijk de browser. Dat is de gebruikersvriendelijkheid en de bedoeling dat het open is.
Zoals altijd: WebApps is toch wel de toekomst. Google ziet dat wel met de Chromebooks. Echter is google er veel te vroeg mee. Het is staat nog zwaar in de kinderschoenen waardoor niemand een chromebook snapt.
matrix printer -> bit en byte -> ASCII -> TAB
Tab Jones, voor mensen die van whiskey houden.
Of van dipswitchen.

[Reactie gewijzigd door courazo op 20 augustus 2014 00:29]

Ow. Hadden ze dat niet zien aankomen :( (Ja, ja. Dat goeie ouwe WordPerfect 4.3 => 5.1 programma, dat doen we op een matrix printer, is ook ter ziele) . Sry als het niet helemaal duidelijk is.
Volgens Schmidt waren er onder andere problemen met het opzetten van een mailserver waarmee ambtenaren ook op mobiele apparaten contacten, e-mails en afspraken konden synchroniseren.
Maar het is opvallend dat het probleem zich niet op de desktop zelf bevind, maar dat het dus met de communicatie server niet goed gaat. Want Zarafa en OpenExchange zijn gewoon goede alternatieven waarmee email, adresboeken en agenda's kunnen worden gedeeld..

Juist op het gebied van infrastructuur (mail, dns, firewall, gateway, proxy, etc) is Linux altijd sterk geweest en juist altijd wat zwakker op de desktop door het ontbreken van vaak essentiele bedrijfs software zoals boekhoud software. Maar steeds meer van dat soort diensten zijn ook als cloudservice beschikbaar (saas).

Bij het lezen van de kop dacht ik juist dat de ambtenaren problemen hadden met software zoals OpenOffice. Ik zie dan ook totaal niet in hoe de terugkeer naar Windows voor de ambtenaren (dus desktop, niet server) problemen zoals aangehaald door Schmidt moet gaan oplossen.

Opzetten van een mailserver waarmee ook mobiele apparaten verbinding kunnen maken. Kwestie van IMAP over SSL beschikbaar maken voor je ambtenaren.

Het argument van het extra maatwerk kan ik enigszins begrijpen, maar klopt niet helemaal aangezien men vaak ook maatwerk Windows software nodig heeft. En met toolkits zoals QT is het schrijven van software voor Linux niet heel erg veel anders door voor Windows.

Maar goed ik begrijp ook niet helemaal waarom altijd alles zo zwart/wit moet. Dus je hebt een probleem om de mailserver goed op te zetten. Nou dan zet je op 15.000 ambtenaren 2 Windows Server 2012 machines neer met daarop Exchange als daarmee het probleem is opgelost.

Maar ik vermoed eerder dat de locoburgemeester de problemen maar half begrepen heeft en nu een aantal zaken door elkaar haalt. Dit vermoeden heerst bij mij vooral omdat het om 15.000 desktop systemen gaat (als focus) en men nu eigenlijk een server issue naar voren haalt..
Nou ik ben helemaal niet zo tevreden over OpenExchange, en al helemaal niet in combinatie met mobile devices. Mijn hosting provider draait het, en het is een draak van een systeem in combinatie met mijn iphone, pushmail werkt niet goed, en met pull-mail moet ik 3 keer per maand weer mijn wachtwoord opnieuw in vullen om dat de log in failed.

En net als bij Zaraffa is de outlook plugin af en toe een drama.,

Momenteel zijn we weer bezig om weer een eigen exchange server op te bouwen. Puur omdat dat nooit gezeik gaf,
tja, IMHO grootste probleem met Linux is toch wel de enorme diversiteit en verschil tussen alle distributies... En opensource is leuk, maar tenzij je zelf ook echt de source zelf gaat gebruiken en doorontwikkelen als een leverancier failliet gaat of stop, heb je er niet zoveel aan.. En als je wel zelf verder wilt gaan, dan ben je toch veel geld kwijt aan de ontwikkeling ervan..

In principe is Linux en het opensource ervan leuk, maar voor het bedrijfsleven is het in de praktijk is het niet zo simpel als dat het voor een individuele tweaker..
Volgens jouw theorie werken ze dus het jaar daarop allemaal met een chromebook vanwege een lucratieve deal met Google en weer een jaar later worden deze vervangen door ipads vanwegen een lucratieve deal met Apple.

Ik denk dat ik maar ga solliciteren in München, het is daar snel zakken vullen als ik jou mag geloven.
Kijk eens naar o.a. Amerikaanse studenten die enorme korting krijgen op Apple computers om zo de toekomstige generatie voor te bereiden tot aankoop van Apple.
Als jij denkt dat bedrijven zowel kleine als grote brandjes niet graag willen blussen met een beetje geld weggeven heb jij het goed mis. Het gebeurt overal. Het brandje kan namelijk flink uit de hand lopen en dat moeten we natuurlijk niet hebben!

Stel voor dit project zou enorm succesvol zijn en heel Duitsland gaat over en straks heel EU... Microsoft wil dit kleine brandje maar al te gauw doven.
Mee eens en ik noem het niet eens een klein brandje.

Maar wat ik probeerde te zeggen is dat het stuk voor stuk commerciele bedrijven zijn die allemaal proberen geld te verdienen. Dat is overigens niet alleen in de IT wereld zo, maar dat gebeurt overal.

Linux mag dan open source zijn, maar ook daar zijn inmiddels partijen die er geld aan verdienen, denk maar niet dat Red Hat, Novell, etc liefdadigheidsinstellingen zijn. Om over SCO maar helemaal te zwijgen.
Cynisch als ik ben zou ik er niet gek van opkijken als Microsoft contact heeft opgenomen met systeembeheerders en ze een beloning in het vooruitzicht heeft gesteld als deze vervolgens bij de locoburgemeester zouden klagen, in hoop dat de gemeente München weer een lang en duur contract afneemt bij Microsoft.
Als je de IT'ers van corruptie verdenkt denk ik dat we je mogen vragen iets meer bewijs te leveren dan 'ik zou er niet gek van opkijken'.

Ik zou er niet gek van opkijken als deze mensen jaren lang zich uit hun naad gewerkt hebben aan een project waar ze in geloven. Dat het mislukt ligt er aan dat de gemeenteraad iets wilde wat de gebruikers niet wilden.
Ik begrijp dan ook niet helemaal waarom de extra kosten voor "Extra programmeer werk" niet voorspeld waren. Zoiets wordt toch eventueel meegenomen in het kostenplaatje?
Dit is al een aardig kostenplaatje geweest. Het project heeft ongeveer 10 jaar geduurd voordat het af was. Ze hebben nagenoeg al hun applicaties moeten aanpassen om te werken op Linux. Plus dat de stad besloot om een eigen distro te maken in plaats van een bestaande te nemen. Je moet daardoor toch ook ontwikkelaars hebben die zowel patches maken als nieuwe features toevoegen als dat nodig mocht zijn.

Als ze terug gaan naar Windows is dit qua kosten denk ik echt top 10 qua IT mislukkingen. Ze hebben dan nauwelijks een paar jaar met hun Linux gewerkt.
Een eigen distro is niet zo vreemd. Het blijft een afgeleide van een bestaande distro met wat eigen patches, daar waar nodig. Hoeft niet zoveel werk te zijn. Maar wel noodzakelijk om bepaalde (veiligheids)eisen te voldoen. Bijkomend kan je zo je deployment meer streamlinen door bijv. de configuratie van paketten direct te embedden in de .deb packages ipv na installatie van een pakket nog eens handmatig een aangepast configuratiebestand te moeten gaan pushen.
Maar is het een rol die een gemeente moet hebben? De Gemeente München is ook ineens software bedrijf geworden die een eigen OS aan het bijhouden is. Persoonlijk vind ik zo'n taak beter passen bij een gespecialiseerd bedrijf dat een OS ontwikkeld en bijhoud zoals Microsoft, Red Hat, IBM, Novell etc. etc.. En bij dit soort "kant-en-klaar" pakketten deel je de ontwikkelingskosten ook met veel meer anderen.

Ergens zou ik wel een kostenvergelijking willen zien tussen dit traject en hoeveel het gekost zou hebben als München gewoon van NT 4.0 naar XP was gegaan om daarna naar Windows 7 over te stappen.
In dit geval is dat zeker wel de taak van Munchen imho. Het hangt er ook van af hoe groot de aanpassingen zijn. Indien het, zoals ik zelf aangeef, hoodzakelijk om details gaat zoals configuratie en het integreren van bijv. het logo van de gemeente op de juiste plaats dan hoort de lokale IT dat te doen. Als er zware customizing aan te pas komt, dan moet je kijken naar outsourcing.

Bijkomend voordeel is dat je de know-how in huis haalt en ook in huis hebt waardoor je nooit in een situatie komt waar een extern bedrijf een belachelijk bedrag gaat vragen voor het aanpassen van enkele regeltjes code.

Het verschil in kosten werd 10 jaar terug trouwens op 11 miljoen euro gerekend. Wat ik een betere vraag zou vinden: liggen de werkelijke kosten van de migratie ook in de lijn der verwachting destijds. Je mag ook niet vergeten dat elke berekening een theoretische oefening zal zijn en dat je nooit helemaal zeker kan zijn dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Je staat soms verstelt van het feit dat overheid/instellingen/bedrijven willen upgraden naar een nieuw systeem of bijv. een nieuwe MSIE versie om er vervolgens achter te komen dat al de software die er op moet draaien of niet werkt of ook een upgrade nodig heeft.. waarbij het laatste weer extra kosten met zich meebrengt.
Zelfs als je het van te voren vraagt 'is alle software die u gebruikt compatible met versie X van het OS' of 'heeft u nagevraagd of uw huidige software zonder problemen werkt' ... het antwoord is altijd 'ja, nagevraagd en werkt'... (maar op dat moment is het bedrijf dat de upgrade van het OS doet in ieder geval van de (financiele) problemen af als blijkt dat er toch een upgrade van de applicatie zou moeten plaatsvinden)

Dus ik kan me voorstellen dat er niet gekeken is of alle software wel kan draaien onder Linux of dat er een goede tegenhanger is die daar wel op draait waarbij de andere software ook met die tegenhanger overweg kan.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 18 augustus 2014 15:20]

Als ik een gokje mag doen: ze wisten dat extra werk nodig was, maar zowel de stad als zijn private partners reserveerden daarvoor bewust een te laag budget. Aanbestedingen gaan immers naar de laagste bieder, dus hebben bedrijven een sterke incentive projecten te benepen te budgetteren. Overheden gaan daar maar wat graag in mee, want het doet hun begroting er op korte termijn rooskleuriger uitzien.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 18 augustus 2014 15:28]

Met mobiele apparaten werd 10 jaar geleden geen rekening mee gehouden. Dus dat aspect waarover ze klagen, zit alvast niet in het kostenplaatje.
Als gevolg van wishfull thinking en dromerij, laat men graag de feiten achterwege, en hoopt men dat het achteraf wel goed komt.
Linux is prima als server OS, maar te chaotisch voor een gebruiker.
Pearl (brillenwinkel) draait echt als sinds jaar en dag op Linux (oud distro met een verouderede KDE interface(?)). Nog nooit heb ik een fronsende medewerker gezien omdat het systeem niet werkte. De gemiddelde gebruiker kan prima uit de voeten met Linux. Allicht dat het voor de DTP afdeling lastig wordt door Photoshop.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 18 augustus 2014 19:45]

[...]

Pearl (brillenwinkel) draait echt als sinds jaar en dag op Linux (oud distro met een verouderede KDE interface(?)). Nog nooit heb ik een fronsende medewerker gezien omdat het systeem niet werkte. De gemiddelde gebruiker kan prima uit de voeten met Linux. Allicht dat het voor de DTP afdeling lastig wordt door Photoshop.
Photoshop? En Microsoft Word, Excel, etc dan (wat ambtenaren hele dagen doen)? Zodra er wat opmaak/referenties/automatische index generatie/ActiveX objects in een .doc of .docx bestand zit gaat het in OpenOffice helemaal fout.

Alle andere mainstream apps die mensen gewend zijn draaien ook niet altijd (goed) in Linux. Denk aan GIS applicaties en alle custom software die ze hadden draaien onder Windows, etc.

Leren werken in Linux is 1 ding. Omgaan met bestandsformaten van *de rest van de wereld* gebruikt (Windows en OSX) in Linux is weer een ander probleem...

Vergeet niet dat we het hier over ambtenaren hebben. Een wilde gok is dat dit mensen zijn van gemiddeld zo'n 40 jaar oud. Die niet opgegroeid zijn met computers. Ze zijn na heel wat jaren wellicht eindelijk Windows een beetje gewend en moeten dan overstappen op een volledig anders werkend systeem. Ik zou het ze niet na doen en als ik "oud" was zou ik ook gaan piepen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 18 augustus 2014 16:01]

Leren werken in Linux is 1 ding. Omgaan met bestandsformaten van *de rest van de wereld* gebruikt (Windows en OSX) in Linux is weer een ander probleem... [...] Vergeet niet dat we het hier over ambtenaren hebben.
Het dan wel dezelfde ambtenaren die zullen moeten wennen aan het EU beleid dat het gebruik van het OpenDocument formaat aanmoedigt. In Nederland is het OpenDocument formaat sinds 2009 de standaard in de communicatie met de overheid. Of het wordt opgevolgd is een tweede.

De ambtenaren in München hebben nu rustig te tijd om te wennen, nog voordat de EU dadelijk met een officiële wetgeving komt omtrent het gebruik van OpenDocument bestandsformaten.

nieuws: Overheid verplicht zichzelf tot gebruik van open standaarden
Dat begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat de rest van de wereld (als in: de meeste niet-ambtenaren) zich niet aan dat formaat houden. Dus voor communicatie onderling zal het prima zijn, maar voor communicatie met bedrijven en burgers (het grootste deel van de communicatie wellicht?) lost het niets op...
Euh jawel, burgers moeten ook maar met communiceren met de overheid verplicht worden om open standaarden te gebruiken. Zo leert MS vanzelf dat ze goede implementatie van ODF moeten regelen.
Alsof ambtenaren hier zo heel erg anders in zijn dan andere werknemers. Er zitten mensen tussen die het interessant vinden om alles van een programma af te willen weten en de grote groep wil vooral dat het werkt zonder al te veel problemen.

Mijn eigen collega's kennende zal het ze jeuken of ze met Windows of Linux werken. Als het maar werkt. En dat doet het kennelijk niet.

[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op 18 augustus 2014 16:08]

Vreemd genoeg maakt ook Limux nog altijd gebruik van KDE 3.5. Benieuwd of ze met hun volgende release eindelijk eens naar KDE4 zullen gaan. KDE5 is namelijk ook al geboren.
Vreemd om Pearle erbij te halen: hun systeem draait gewoon in een DOSbox binnen Linux. Leuk dat het schilletje eromheen Linux is, maar eigenlijk wordt dat bijna niet gebruikt... Vandaar waarschijnlijk ook de keuze voor Linux. Als het echt voor verschillende taken gebruikt zou worden, zouden ze denk ik geen Linux draaien.
Vreemd om Pearle erbij te halen
Pearle ook? Ik dacht dat het om Eyewish ging.
Ook. ;)

Het ging om Ketten Pearl Opticiens en Eye Wish Groeneveld.

Bron (PDF): Case Study: Daylight in the terminal jungle.

Meer info (IGEL): Daylight in the terminal jungle.
Daarom dat men bijv. op luchthavens nog altijd op mainframe software werkt bijvoorbeeld zeker? Het is maar wat de eindgebruiker gewoon is en wat het doel van de PC is. Voor simpel kantoorwerk is een Linux PC meer dan voldoende. Pas als je speciale software nodig hebt die platform afhankelijk is kom je vast te zitten aan een specifiek OS.
Wat mij opvalt bij gesprekken is dat de meeste mensen toch Microsoft Office prefereren boven Libre-of OpenOffice. Eigenaardig genoeg is bij mij persoonlijk het tegendeel waar. Ik vind Microsoft eigenaardig en verwarrend, met veel te veel mogelijkheden.
Ik stel me ook vragen bij hun blijkbaar eigen distro, want ik ken hem niet, terwijl ik toch elke dag distrowach.Zo'n eigen distro is toch echt niet nodig. Dan moet je eigen ontwikkelaars hebben terwijl je toch support kan krijgen bij bv. SuSE, Ubuntu en zulks meer.
Dit komt PUUR door de interface. Als je de engine van libre de exact zelfde skin zou geven als office merkt niemand het. Mensen houden simpelweg niet van verandering dat zit in onze aard en zal altijd zo blijven.

Geef Linux dezelfde interface als windows en veel mensen die standaard dingen doen zullen niks merken

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 18 augustus 2014 16:06]

Niet merken? De draaitabellen van Excel en de VBA macro's zou ik toch echt missen.
De software functies zijn zo goed als gelijk en beide pakketten kunnen in dit geval even veel.
Maar door de andere interface en mogelijke plugins kunnen sommige dit misschien niet vinden.
En als je VBA Scripten hebt draaien kun je die zonder veel moeite porten naar VBscript in Libre/Open Office.
Mensen houden niet van verandering die voor henzelf geen enkel voordeel oplevert.

Je kunt wel vloeken, maar uiteindelijk willen ze geen databasemetafoor aanleren (cfr het project waar wij aan werken) maar willen ze hun computer gebruiken om hun werk te doen.

De uitdaging is om de gebruikers diets te maken dat de verandering voor henzelf wel degelijk nut heeft.
Als linux en OSS gebruiker ben ik zelf toch ook een voorstander van MS Office. Ik vind het gewoon een stuk fijner werken. Libre Office heeft nog een interface uit de jaren 90. Wanneer je dan kijkt naar de motivatie van MS voor de introductie van de ribbon interface dan merk je dat ze wel een punt hebben en is het gewoonweg spijtig dat de open source projecten (LO/OO.o) nog altijd geen alternatief gevonden hebben voor het eindeloze aantal werkbalken en menus waarin je verloren kan lopen.

Dat ze kiezen voor een fork van Ubuntu (begonnen met Debian) hoeft niet zo vreemd te zijn. Op deze manier kan je paketten aanpassen zodat deze na installatie een configuratie hebben die is aangepast voor je omgeving. De paketten zelf hoeven niet veel af te wijken van wat er standaard in de distributie aanwezig is. Ook kan je eigen patches toevoegen mbt veiligheid bijvoorbeeld.
Als linux en OSS gebruiker ben ik zelf toch ook een voorstander van MS Office. Ik vind het gewoon een stuk fijner werken. Libre Office heeft nog een interface uit de jaren 90. Wanneer je dan kijkt naar de motivatie van MS voor de introductie van de ribbon interface dan merk je dat ze wel een punt hebben en is het gewoonweg spijtig dat de open source projecten (LO/OO.o) nog altijd geen alternatief gevonden hebben voor het eindeloze aantal werkbalken en menus waarin je verloren kan lopen.
Ik ben ook al meer dan een decennium Desktop Linux gebruiker en ik ga hier volledig akkoord mee. Voor een of andere reden breken de OSS GUI applicaties veel te veel. Soms door upstream maar regelmatig ook door totaal gebrek aan QA en een focus op "features" ipv stabiliteit. De command line tools daarentegen zijn super solide, maar de GUI tools zitten vol met gebreken. Een paar cross-platform kleppers (firefox, thunderbird,virtualbox) zijn de uitzondering.
Ieder wat wils.... OpenOffice werkt gewoon prettiger omdat het de CUA-standaard voor gebruikersinterfaces volgt. Wie die ribbon niet gewend is loopt als een gek te zoeken waar essentiële functies als Bestand openen e.d. zitten. Er was een tijd dat Wordperfect anders werkte als Lotus 1-2-3 en Dbase weer anders werkte. Sinds ieder programma Bestand/Bewerken/Beeld/Help-menus heeft hoef je niet ieder afzonderlijk programma uit je kop te leren. Maar Microsoft wil weer terug naar de tijd dat iedere fabrikant zijn eigen ideeën over de gebruikersinterface heeft.
Zoals in het artikel ook al aangegeven heeft Linux gewoon meer maatwerk nodig. en moet er veel geschreven worden om alles op Linux aan de gang te krijgen.

Vaak werken overheden ook met programma's waar meer instanties mee te maken hebben. (gemeentelijke basis administratie, programma's voor kadastrale kaarten, financiële pakketten, etc etc)
Alles zal vast en zeker werkend te krijgen zijn, en ook nog op een goede manier. Echter zoals hierboven al aangegeven vergt dit veel maatwerk en blijkbaar issues.

Wat is er makkelijker: Gewoon met windows werken (waar 95% van de mensen thuis mee zal werken) + het office pakket (gebruikt ook 95%) en dus ook veel externe partijen gewoon uitnodigingen kunnen sturen naar agenda's. Waar in feite iedereen aan gewend is.

Of Linux waar 95% dus niet mee werkt, waar iedereen dus alles moet uitzoeken (neem aan dat de gemiddelde ambtenaar 30+ is net zoals in nederland) externen wat niet met linux gewoon zijn, en ook nog veel (duur) maatwerk software geschreven moet worden om alles aan de gang te houden.

[Reactie gewijzigd door Chrosser op 18 augustus 2014 15:28]

Ja, want dat kruisje rechtsbovenaan het venster kan in KDE wel eens iets anders doen. En in libre office gaat onder het menu format zeker en vast de optie zitten om het document op te slaan ...
Ja, want dat kruisje rechtsbovenaan het venster kan in KDE wel eens iets anders doen. En in libre office gaat onder het menu format zeker en vast de optie zitten om het document op te slaan ...
Ne zo erg is het niet. Maar je weet wat er gebeurd is met Windows 8. Opeens geen startmenu meer. Iedereen in paniek en Windows deugt niet meer. Het enig wezenlijke dat is veranderd is de manier van je programma's starten (als ze niet al aan je taakbalk vastgepind zijn). Al mensen zulke veranderingen al niet willen dan snap je wel dat een overstap naar Linux een brug te ver is voor velen.
Enkel onder tweakers lijkt me, want van alle klanten waar ik W8 op heb draaien heb ik mooi uitgelegd dat het start menu nu gewoon fullscreen is. Als ik ze na een tijdje vraag of ze blij zijn met het systeem hoor ik niemand nee zeggen of klagen op het start menu en/of de modern ui apps.
mooie cirkel redenatie :)
we moeten product A gebruiken, omdat we allemaal al aan product A gewend zijn, waardoor we beter met product A kunnen werken.
Op die manier kan je dus nooit iets veranderen, ook niet als een alternatief misschien wel bepaalde voordelen heeft.
En Microsoft zal waarschijnlijk een hele scherpe prijs aanbieden want het is natuurlijk prachtige reclame dat zo'n grote organisatie spijt krijgt en terug wil naar Windows.
Misschien krijgen ze ook wel een aanbod van Apple. ;)
Ik denk het niet, daar richt Apple zich niet op. Ze hebben wel een Server OS, maar ze zijn veel meer bezig met diensten leveren. Je kan het in theorie wel opzetten en het zal ook best lekker met Windows enz. werken uiteindelijk, maar het is gewoon niet de markt waar ze zich op richten, ook al hebben ze de SLA's enz ;)
Microsoft staat wel heel snel vooraan om een nieuw contract aan te bieden. Sterker nog, in het verleden was microsoft bezig met een sterke lobby om dit project tegen te gaan. http://www.heise.de/open/...ergermeister-2262506.html
Het zou me niet verbazen als ze een aantal mensen weer voor hun lobby hebben weten te overtuigen, zeker omdat maar een klein gedeelte klaagt over het systeem, waarbij de gemeenteraad het niet eens nodig vindt het op de agenda te zetten.
In Amerika zijn ze er niet vies van, om i.p.v. hun eigen product aan te prijzen om dat het een goed product is, juist de concurrent af te kraken. Wellicht dat de gemeente verkeerd gekozen heeft door zelf een systeem te willen ontwikkelen i.p.v. te kiezen voor een bestaand systeem. Dit had een hoop ontwikkelingsgeld kunnen besparen, het is niet voor niets dat ook de NASA de Ubuntu distros verkiest boven Windows.
http://news.softpedia.com/news/Ubuntu-Used-on-the-International-Space-Station-to-Control-Rover-Back-on-Earth-454101.shtml en http://news.softpedia.com/news/Ubuntu-Spotted-Flying-Over-the-Antarctic-During-a-NASA-Mission-453378.shtml
Dit klinkt meer als startupkosten (het maken van scripts) en kinderziekten (het niet kunnen instellen van mobiele apparaten). Ik ben nu ook wel benieuwd of veel van de scripts die extra gemaakt zijn bruikbaar zouden zijn voor andere overheden. Uiteraard zijn er startupkosten verbonden aan de overstap naar een nieuw besturingssysteem, maar volgens mij zouden die dan lager kunnen zijn voor andere gemeenten. Als de gemeente Munchen deze wil delen uiteraard (of dat een community gaat werken aan dergelijke scripts).
Na 10 jaar spreek je niet meer over opstart kosten. Dan zijn het design flaws.

En scripting is bijna altijd custom werk, en dus niet 123 te hergebruiken.
Dit maakt een Linux oplossing flexibeler, maar dat wil niet zeggen goedkoper of minder complex. Juist eigengemaakte script zijn kostbaar, immers je moet ze bij iedere upgrade allemaal testen en maar hopen dat alle errors en exceptions goed af gevangen zijn. En hier gaat het juist nu vaak verkeerd op.
Voor mij klinkt het als de connectiviteit van diverse devices met een business omgeving voor mail/agenda ala exchacge. MS is daar gewoon beter in, en ook met Blackberry is dat zer goed in te regelen. Linux was in het beging toen ze in munchen begonnen nog niet zover.

Ook loopt men jaren achter met updaten, omdat de overgang en implemntatie van open source eerst doorgevoerd moest worden, en de echte wereld zich met een enorme vaart door ontwikkelde.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True