München rondt Linux-migratie na tien jaar af

De stad München heeft na een migratietraject van tien jaar de overstap naar een desktopomgeving op basis van Linux officieel afgerond. Het opensource-besturingssysteem draait nu op 14.000 van de 15.000 desktopsystemen van de Duitse stad.

Het bestuur in München begon in 2003 met de gedachte te spelen om af te stappen van Windows NT en te kiezen voor het opensource-besturingssysteem Linux. Aanvankelijk was er de nodige twijfel en weerstand onder gebruikers en beheerders, maar de migratie werd stapsgewijs doorgezet. München ontwikkelde zelfs een eigen op Ubuntu gebaseerde Linux-distributie, Limux geheten. Voor de meeste kantoortaken werd gekozen voor OpenOffice.

Inmiddels heeft München het traject afgerond. Daarbij zijn 14.000 van de 15.000 systemen in 51 kantoren voorzien van Linux. Dat zijn 2000 systemen meer dan oorspronkelijk was gepland, zo meldt de EU. In totaal zou er meer dan 10 miljoen euro aan licentiekosten zijn bespaard. De volgende stap die het stadsbestuur wil maken is de overstap van OpenOffice naar LibreOffice, de fork van OpenOffice.

Reacties (187)

[Panama]

10 miljoen bespaart aan licentie kosten, maar ben benieuwd hoeveel de migratiekosten waren. Niet dat ik pro of contra windows ben, maar zou graag dat cijfer ook eens zien.

[wian_gn]

In het oorspronkelijke artikel staat niet dat er voor 10 miljoen aan licenties bespaard is, maar dat de stad München tot nu toe € 10 miljoen bespaard heeft ("However, he said that moving to open source saved the city over 10 million euro so far.")

De besparing aan licentiekosten zal dus veel groter geweest zijn, want ondanks de migratiekosten is er tot nu toe nog steeds € 10 miljoen bespaard.

De getallen waar naar gevraagd wordt kunnen in dit artikel gevonden worden.

[niceone_548]

In de PDF die MAX3400 linkde

http://www.ris-muenchen.d...TZUNGSVORLAGE/2819522.pdf -> PDF in het Duits met allerlei vragen & antwoorden over dit project.

Staat op pagina 5 een kosten overzicht hoeveel het allemaal zou / heeft gekost.

[Verwijderd]

Onzinnnig kostenoverzicht.

4,6 miljoen voor hardware bij gebruik van Windows maar4 geen cent bij gebruik van Limux ??

Sorry hoor maar Libreoffice op Ubuntu vereist gewoon dezelfde hardware als een Windows versie met MS Office

En waarom zouden de 10 jarige projectkosten van deze migratie vreemd genoeg niet hoger zijn dan een migratie naar een nieuwe Windows waar je echt geen tien jaar voor nodig hebt. Echt geloofwaardig lijkt me dat niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 21:46]

[digifan]

Onze zgn betweter weer door de bocht.
Ik kan je vertellen dat Ubuntu en Libre Office met veel minder resources toe komt dan Windows 7/8 en MS Office.
Eén van mijn PC's een AMD XP1800+ loopt nog altijd soepeltjes met de nieuwste Ubuntu en Unity, maar Windows 7 is een ander verhaal.

Maar daar ging het uiteindelijk niet eens om in München. Men wilde van de Vendor Lock-in af, en dat is perfect gelukt.

Onderhoud heb je aan ieder systeem, maar je bent een stuk flexibeler en uiteindelijk hebben ze ook op licenties bespaard.

[MAX3400]

http://www.ris-muenchen.d...TZUNGSVORLAGE/2819522.pdf -> PDF in het Duits met allerlei vragen & antwoorden over dit project.

Even kort gelezen en voor zover mijn Duits me niet in de steek laat, is er alleen al een half miljoen Euro gespendeerd aan het omzetten van Excel (documenten, templates, processen, etc) naar OpenSource/WebBased omgeving.

[84hannes]

Een half miljoen is waarschijnlijk geen geld, als je vergelijkt hoeveel geld het kost om je Office focumenten geschikt te maken voor nieuwere versies van Microsoft Office.

[MAX3400]

Ik heb niets tegen KPN of het bedrijfsmodel waarmee zij denken winstgevend te kunnen zijn maar in de basis betaal je bij KPN heel veel geld voor heel veel gebakken lucht en pas daarna krijg je voor een extra bedrag ook daadwerkelijk "handjes" om jouw problemen opgelost te krijgen. Een half miljoen is bij KPN mogelijk binnen een jaar op; voor hetzelfde geld kan je grofweg 3 goede developers een jaar lang inhuren om een nieuwe Office-omgeving/templates/functionaliteit te maken.

Daarnaast, maar dat is mijn observatie in het veld, is de overgang van 2003 naar 2007 naar 2010 amper een groot issue. Het grootste gevaar zit vaak in aftandse fonts, zeer oude VBS/macro's en verwijzingen naar UNC-paden of drivemappings. Een beetje technisch/functioneel beheerder, kan de KPN RDX scan zelf ook wel doen; zeker als de documentatie van de huidige Office-omgeving op orde is.

[Titan_Fox]

@Panama : Daar heb je gelijk in, maar je moet denken aan de besparing over de lange termijn. Dat gaat toch wel aantikken. Je zult inderdaad eerst moeten investeren voordat je kunt oogsten.

[k995]

Redelijk onmogelijk te bepalen of dit nu ooit geld opbracht of kostte . je hebt immers niet enkel fysische migratiekosten (die ongetwijfeld wel zullen meevallen immers blijft een desktop pc binnen een bedrijf geen 10 jaar draaien die worden geregeld vervangen) maar ook gebruikers omtrainen, manier van werken aanpassen, andere programma's , ...

En dan heb je het nog niet over is deze nieuwe manier van werken nu beter of slechter per gebruiker (duurt het korter om iets gedaan te krijgen , zijn mensen er sneller mee weg, makkelijker IT'ers hiervoor te vinden ,...)

Dat over jaren, met duizenden gebruikers en dan nog te vergelijken met een niet meer bestaande windows omgeving (die immers ook 10 jaar geld gekost had) .

Redelijk onmogelijk op zijn best een heel grove schatting .

[kidde]

Redelijk onmogelijk te bepalen of dit nu ooit geld opbracht of kostte.

Gelooft u dat zelf? Het gaat hier om gemeenschapsgeld, reken maar dat dit goed gespecificeerd is, inclusief scholingskosten.

Waarom leest u zelf niet even de beschikbare kosten/ batenspecificatie door en schrijft u niet op de grond daarvan een gefundeerde reactie?

http://www.ris-muenchen.d...kumente.jsp?risid=2773053

Dan ziet u al snel dat scholingskosten wel degelijk zijn meegenomen.

Makkelijker IT'ers te vinden: Ja, want de gemeente kan mensen inhuren om LibreOffice / LiMux aan te passen, en niet om MS Office / Windows aan te passen.

En dat was precies de redenen om over te stappen (dus niet kostenbesparing):

http://www.muenchen.de/ra...r-Grundsatzbeschluss.html

Microsoft bepaalde dat iedereen over moest op nieuwe software, en daarvan was de gemeente afhankelijk. Microsoft bouwde in het oude besturingssysteem geen ondersteuning in voor nieuwe apparatuur.

Voortaan als er nieuwe apparatuur is, kan ondersteuning daarvoor zelf door de gemeente ingebouwd worden in het oude besturingssysteem, en het zal ook geen probleem zijn als de ondersteuning vanuit de leverancier stopt.

ed: Overigens is nog niet meegenomen dat er nu meer geld terugvloeit naar de Duitse economie, omdat nu veel Duitse bedrijven de ICT doen in plaats van uitbesteden aan o.a. Microsoft.

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 juli 2024 21:46]

[k995]

Sorry maar dit was eerder een politieke beslissing dan een echte kosten besparing.
Sommige politici denken te scoren met "open source" . Tussen de regels lees je dat daar ook. Ook het terugwin effect is een politiek argument.


Ik heb al op veel projecten gezeten en een hele rits aan bedrijven en als men begint aan bestaande toepassingen te wijzigen/een heel eigen omgeving op te zetten swingen de kosten meestal de pan uit . In vele gevallen is dit absoluut niet nodig.


De bronnen die je geeft zijn leuk maar zijn de grove schatting die ik zei en je idd kan maken. De helft van wat ik opsom zit er niet bij, en dan vergeet ik nog veel. Geloof jij gerust dat je zoiets enorm over 10 jaar kan berekenen tot op de euro, ik besef dat bij zovele grote projecten de echte kosten/baten heel moeilijk zoniet onmogelijk te bepalen zijn.


Trouwens makkelijker ontwikkelaars te vinden voor Limux het eigen door munchen geschreven OS (albeit op gekende basis) dan voor windows? Welk eisen heeft Munchen trouwens dat ze een eigen OS willen ondersteunen?

Ook raar dat zowat elke andere stad ter wereld die eisen blijkbaar niet heeft (als ik het goed lees spreekt men van USB ed iets wat in al de opvolgers van NT wel degelijk al inzat hoor)

Kijk als IT'er een heel interessant project echter nuttig of kostbesparend heb ik mijn twijfels bij.

[Titan_Fox]

@k995 : Het voordeel van Linux is dat je er alles uit kan slopen wat niet nodig is. Het feit dat de Stad München een eigen distro gebruikt (Limux) zal het precies zijn aangepast aan de wensen van de betreffende afdelingen.

Hoe minder onnodige poespas er in zit, des te minder hoeft er geleerd te worden. Als medewerkers enkel Office en een boekhoudprogramma nodig hebben, zullen ze heus geen jaren nodig hebben om dat onder de knie te krijgen.

Het enige dat er eigenlijk veranderd is de omgeving waar je tegenaan kijkt. Een startknop zit nog steeds onder in beeld, en de menustructuur is ook vergelijkbaar met Windows. En zoals ik al zei; alles wat niet nodig is aan software of tools knikker je er gewoon uit. Wat dat aangaat is Linux vele malen flexibeler dan Windows.

Je kunt natuurlijk met 3rd party software Windows tot het minimum transformeren, maar dat kost weer geld; iets dat ze met deze keuze hebben kunnen besparen.

[digifan]

De LiMux ontwikkelingskosten worden dan totaal overschat. Het is meer dat een Ubuntu versie wordt uitgekleed en er beperkte/specifieke packages worden gebundeld in een distributie die dan van eigen branding/logo's wordt voorzien.
TCO wordt echt wel in de gaten gehouden.

[The Zep Man]

@Panama : Daar heb je gelijk in, maar je moet denken aan de besparing over de lange termijn. Dat gaat toch wel aantikken. Je zult inderdaad eerst moeten investeren voordat je kunt oogsten.

Je moet kijken naar de total cost of ownership (TCO). Nu moet München zelf een eigen Linux distributie onderhouden, wat ook de nodige mankracht (en daarmee geld) kost.

Hierom ben ik ook geïnteresseerd in het totaalplaatje. Al zijn de totale kosten over de gehele periode vanaf 2003 tot nu lager dan 10 miljoen euro en de toekomstige kosten worden ook lager geschat met Linux in plaats van Windows, dan kan gesproken worden over een grootschalige succesvolle migratie. Als deze cijfers echter niet bekend zijn, dan is het een leuk prestigeproject waarbij onduidelijk is wie er nu eigenlijk mee is geholpen.

Het kan ook zijn dat het totaal meer gekost heeft dan 10 miljoen euro. De opvolgende vragen zijn dan of en hoe lang gedaan wordt over het terugverdienen ervan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 21:46]

[Dreamvoid]

Er wordt daar echt niet naar TCO gekeken - de stad München is een overheidsinstelling die deze stap uit ideologische overweging doet, niet uit financieel oogpunt. Voor hen geldt bv ook het argument dat lokale Münchenaren laten coden aan de LiMux distro beter is dan Amerikaanse engineers in Redmont.

[Verwijderd]

Daar kom je nooit achter. Want dat is niet echt te berekenen.

Er zal allicht een hoop extra kennis hebben moeten worden vergaard. Of door de eigen werknemers. Of via extern ingehuurde krachten.

Maar ook als je een Microsoft OS had gebruikt, dan hadden ze zeker ook trainingskosten en externen ingehuurd gehad. Dat is een bedrag waar je al helemaal nooit achter komt.

[kakanox]

Ik denk niet dat er veel nieuwe kennis vergaard hoeft te worden voor een basic Office-gebruiker. Het ziet er iets anders uit, de schermen zijn even wennen.

Ik heb een tijdje volledig op Linux (Ubuntu, 11.10 geloof ik? De laatste versie voor Unity) gewerkt en had zeker mbt mijn Office-werkzaamheden geen enkele kennisgroei nodig. Alles zit waar je het verwacht.

Pas wanneer je meer gaat doen dan die basics is extra kennis noodzakelijk.

[themac1983]

Een heel stuk meer, dat kan iedere ÍTér die migraties doet wel vertellen.

Maar die 10 miljoen komt wel steeds terug he, volgend jaar ook geen licentie's nodig, het jaar daarna niet etc etc dus in de long run kan dit veel goedkoper uitpakken.

[Bor]

Die 10 miljoen zou zijn wat er tot nu toe (dus in 10 jaar) bespaard is. Of dit cijfer klopt kan worden betwist daar de berekening niet openbaar is voor zover ik kan vinden. De besparing is dus geen 10 miljoen per jaar.

[kidde]

De berekening is wel openbaar, zie link van MAX3400 hierboven (en van mijzelf).

10 miljoen voor 10 jaar, er is gerekend met MS Office-licenties van 280 euro en Windows licenties van 170 euro zo te zien.

Vanaf nu gaat het meer worden, omdat ze niet iedere 10 jaar gedwongen moeten overstappen.

[gevoelig]

Vergeet vooral ook niet het voordeel van controle over het systeem. In plaats van met een black box te werken heb je de mogelijkheid zelf in te grijpen.

Mijns inziens het grote voordeel van open source niet het feit dat de initiële aanschaf gratis is. Support zal zeker niet gratis zijn...

[Verwijderd]

Met als Bonus dat linux varianten over het algemeen met minder recources meer kunnen doen / sneller zijn dan windows varianten.

De overstap naar Libre-office hadden ze natuurlijk al veel eerder kunnen doen.
Kort door de bocht: Libreoffice is openoffice maar dan beter en met echte updates.

[zenlord]

Support betaal je sowieso.

Mijn ervaring met windows-support en linux-support kan niet verder uit elkaar liggen: De professionele windows-firma (met nochtans 20+ werknemers) wou een bevriend advocatenkantoor wijsmaken dat er geen spamfilters bestonden voor MS Exchange (!!), terwijl onze linux-man ooit een probleem had met een driver-package van Brother, dit package dan maar zelf uitpakte, even de source screende en enkele ogenblikken later de printer standaard met PS liet printen over het netwerk.

Ik kom af en toe ook wel eens bij bedrijven, en vind de IT-mensen die er windows-support geven maar matigje. Als je daarentegen op een amateur-linux-forum rondkijkt, dan lijkt het wel of iedereen het OS min of meer als zijn broekzak kent.

Nu alles meer en meer web-based wordt, kan ik mij inbeelden dat migraties eenvoudiger worden. De klassieke kantoorpaketten worden minder belangrijk om te kunnen werken als je een of ander collaboratieplatform centraal op een server hebt staan en het niet uitmaakt of je nu verbinding maakt met je Android gsm, linux laptop of windows 8 tablet.

[Ortep]

Maar die 10 miljoen komt wel steeds terug he, volgend jaar ook geen licentie's nodig, het jaar daarna niet etc etc dus in de long run kan dit veel goedkoper uitpakken.

Dat hangt helemaal van je licentie systeem af. Als ze die licenties 'gekocht' hadden was het een eenmalig bedrag voor al die PC's Dan komt dat niet ieder jaar terug, maar dan komt het alleen terug als je bv van XP->Win7 gaat. En dat soort migraties die je niet ieder jaar. Ze hebben er tenslotte ook 10 jaar over gedaan om van Win->Linux te gaan.

Windows licenties zijn goedkoop. Win 8 kan je al voor een paar tientjes kopen. Ik heb voor mijn upgrade nog geen 15 euro betaald. En zeker als je er duizenden wilt hebben gaat daar nog flink wat van af. Het zal wel om de kosten van Office gaan of zo.

En zoals het in het artikel staat hebben ze in totaal 10 miljoen bespaard aan licentie kosten. Dat is 1 miljoen per jaar. Voor 1.4 miljoen inwoners is de besparing dus 70 cent per jaar.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 28 juli 2024 21:46]

[Shark.Bait]

Initieel zijn W8 licenties gedkoop, maar omdat bedrijven pas na SP1 overgaan, missen ze die boot en nu is w8 veel duurder. Daarbij moeten de gebruikers toch al omgeschoold worden, of ze nu van windows naar Linux omgeschoold worden of van windows XP/Vista/7 naar windows 8, dat is irrelevant.

Ook heb besparen van licentie kosten van libreoffice t.o.v. office 365 zal gigantisch zijn.

[Verwijderd]

10 miljoen bespaart aan licentie kosten, maar ben benieuwd hoeveel de migratiekosten waren. Niet dat ik pro of contra windows ben, maar zou graag dat cijfer ook eens zien.

In plaats van dingen vragen, kan je natuurlijk ook gaan zoeken. Het staat op diverse plaatsen vermeld (ook tweakers.net). En voor de zoveelste keer: het ging niet om licentiekosten, maar om af te komen van vendor lock-in. En dat is gelukt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 21:46]

[!null]

Vergeet dan ook even niet de herhaaldelijke migratiekosten van de Windows naar Windows, als in, eens in de zoveel tijd migreren naar nieuwe versies van Windows. Is ook niet weinig moeite.
Ubuntu LTS versies gebruiken waarop je platform goed draait en dan eens in de zoveel tijd overstappen naar de volgende LTS gaat natuurlijk ook niet vanzelf, maar zitten denk ik wel minder kosten aan.

[YuriV]

Ik denk dat de migratiekosten nog wel te doen zijn (migreren naar Windows XP/Vista/7 had ook geld gekost). Ben eerder benieuwd wat de onderhoudskosten zijn. MS professionals zijn nu eenmaal wat makkelijker (minder schaars, minder duur) te vinden dan Linux professionals, lijkt me.

[ThomasG]

De migratie kosten zouden best wel eens meer zijn dan die 10 miljoen, maar de migratiekosten zijn eenmalig. De volgende 10 jaar zouden ze weer 10 miljoen kwijt zijn aan licentie kosten, terwijl de migratiekosten er dan niet meer zijn. Het is dus niet zo dat het vanaf dag een besparend is. Maar op het lange termijn plukken ze er de vruchten van.

[Verwijderd]

Alsof overgang naar verschillende windows/office versies niet ook hele dure migraties zijn? Al onze addins en custom software moeten voor iedere windows versie getest worden voor migratie en vaak aangepast, zeker de office addins bij nieuwe office versies.

[kozue]

10 miljoen bespaart aan licentie kosten, maar ben benieuwd hoeveel de migratiekosten waren.

Dat doet er niet zoveel toe, want als migreert naar een nieuwe versie van windows heb je diezelfde kosten. Je kunt niet eeuwig op windows xp blijven werken.

[Blokker_1999]

Je moet natuurlijk ook op lange termijn kijken, natuurlijk is er ook een fikse migratiekost geweest, maar die kom je sowieso tegen. De dag dat je naar een nieuwe MSO met ribbon overstapt, of nu naar Win8 loop je als bedrijf tegen hoge hertrainingskosten van je personeel aan. Die kost is nu bij de omschakeling naar Linux groter geweest, maar die besparing op licenties is wederkerend. Dan word de vraag ineens hoe snel haal je het er uit.

Bijkomend zijn er nog zoveel andere zaken die meespelen. Zijn er nu bijvoorbeeld meer of minder storingen dan vroeger en worden deze sneller of minder snel opgelost?

[Tribits]

10 miljoen bespaart aan licentie kosten, maar ben benieuwd hoeveel de migratiekosten waren. Niet dat ik pro of contra windows ben, maar zou graag dat cijfer ook eens zien.

Wat ik me nog meer af vraag is wat de kosten waren geweest als het project mislukt was. Ieder fatsoenlijk project van enige omvang gaat gepaard met een degelijke risicoanalyse. En gezien het feit dat de migratie in Wenen en Freiburg mislukte is die kans best reëel. Het feit dat de Linux community achteraf precies weet te vertellen wat er verkeerd gegaan is en aan wie het gelegen heeft verandert verder weinig aan het feit dat een migratie gewoon een flink risico meebrengt. Je kan je rijk rekenen met 10 miljoen besparing maar als de kostenpost bij het mislukken 5 keer zo groot was geweest is er toch een onverantwoord risico genomen. Ironisch genoeg wordt overigens als belangrijk punt voor het falen van de migratie in Wenen het gebruik van een eigen distro genoemd, iets dat bij de migratie in München juist als één van de succesfactoren genoemd wordt.

Dichter bij huis kwam Haarlem in het verleden in het nieuws met plannen om naar open source software te migreren. Op dit moment lijkt van die goede bedoelingen weinig meer over. Helaas horen we in dat soort gevallen maar weinig van de kosten die dergelijke mislukte projecten met zich mee hebben gebracht.

Ik ben zeker geen tegenstander van open source software maar vind het belangrijk dat alle risico factoren meegenomen worden in de afweging om te migreren. Zeker met het huidige percentage IT projecten dat mislukt bij de overheid is dat een risico waar niet te licht over nagedacht mag worden.

[Reactie gewijzigd door Tribits op 28 juli 2024 21:46]

[Tijger]

Meer dan 30 miljoen euro volgens sommige artikelen.

[ReneX]

Dat was ook mijn gedachten. 10 miljoen lijkt mij een schijntje vergeleken met de gemaakte en de te maken kosten. En de vraag is dan of het ooit wel een financieel voordeel oplevert.

[core_dump]

Die 10 miljoen zijn uiteraard gebaseerd op retailprijzen en er is omwille van OpenSource denken natuurlijk geen rekening gehouden naar Volume Licensing

[_Thanatos_]

Migratiekosten naar een nieuwe Windows heb je ook.

De kosten zitten eerder in het "omscholen" van beheerders en gebruikers, omdat Linux té anders is dat je niet kan zeggen "het ziet er anders uit, maar het doet hetzelfde voor jou", terwijl je met een Windows upgrade daar nog prima mee weg komt.

[johnkeates]

Volgens mij probeert iedereen die commentaar leveren in de vorm van "ja, maar wat als X" vooral z'n eigen mening of specialisatie te verdedigen, want het lijkt me sterk dat een bedrijf als Munchen (en ja, een stad is net zo goed een bedrijf) dat niet zelf eerst even uitgezocht heeft. Als je een traject van 10 jaar doorloopt dan kan je er van uit gaan dat aan alles wel gedacht is.

Ook externe partijen zullen betrokken geweest zijn bij het overwegen van ondersteunde vormen van communicatie. "Bijlagen" zijn bijvoorbeeld echt wel onderzocht, daarnaast zou het een beetje idioot zijn als een onderdeel van een land zoals een lokale overheid zich gaat binden aan hard- of software van een bepaalde leverancier en daarmee dus alle 'onderdanen' verplicht zich ook aan diezelfde leverancier.

Ik denk dat er voor de software community hier een ijzersterke case staat van hoe je een IT project kan draaien van dit formaat, en een nog sterkere case van hoe je software en de bijbehorende lifecycle kan selecteren, opbouwen en inrichten, en dan gewoon op Linux en OSS uit kan komen.

Sure, iedereen is een expert, en iedereen weet het beter, maar ik zie het nog niet gebeuren dat een project van formaat Munchen hier in Nederland op dezelfde manier succesvol uitgevoerd gaat worden.

[StefanTs]

Ze gebruikten in 2003 nog NT4? Of hebben we het dan over 2000? Lijkt me in ieder geval niet dat ze na 2 jaar besloten van XP af te stappen.

Ben overigens wel benieuwd hoe uitwisseling van documenten met de burger werkt, vergunning aanvragen in docx formaat enzo.

[kozue]

Docx is zo overrated. Ik kom op onze overheidssites eigenlijk alleen PDF tegen. PDF werkt overal prima. MS Word is niet zo onmisbaar als MS ons wil doen geloven hoor.

[strigi]

ODT komt steeds vaker voor. Kijk maar eens op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/

ODF is voor de Nederlandse overheid het standaardformaat voor 'Uitwisseling van reviseerbare documenten'.
https://lijsten.forumstandaardisatie.nl/open-standaard/odf12

[sambalbaj]

ODF kan wel officieel benoemd zijn, gebruikt wordt het in de praktijk ook bij de overheid nauwelijks.

Belastingdienst heeft bijvoorbeeld ook eind vorig jaar definitief afscheid genomen van MS Office 97 en is nu over op 2010. Een pilot met daarnaast OpenOffice is geflopt omdat net na de uitrol de fork LibreOffice kwam en daardoor de betrouwbaarheid en continuïteit van open source een issue werd op management niveau.

[merethan]

Ik snap die managers niet. Alsof bedrijven (leveranciers van software) niet failliet kunnen gaan ofzo. Als het open source software betreft heb je de souce tenminste nog en kun je er mee verder werken mocht dat echt moeten.

Dat had een hoop legacy omgevingen gescheeld als dat overal zo was.

[vali]

Waar denk je dat die pdf bestanden in gemaakt worden??

[phonixor]

kan zowel door libre office als word als vele honderden andere applicaties...

[A-star]

LibreOffice?

[Reactie gewijzigd door A-star op 28 juli 2024 21:46]

[Verwijderd]

LaTeX?
http://www.latex-project.org/

[Verwijderd]

waarom zou dat uitmaken?
het ging erover dat de gemeente nu niet in docx zou kunnen uitwisselen (alsof ze dat zou moeten of willen).
PDF is een perfect formaat voor gegevensuitwisseling.

[Verwijderd]

MSword 2010/2013, Adobe spul, Libreoffice writer, elke moderne kantoorpakket kan het.
Jouw comment komt een beetje over alsof jij denkt dat msoffice de enige pakket is met pdf export

[Verwijderd]

Gelukkig is XPS nooit aangeslagen en PDF nog steeds koning.

Anders hadden we ook dat gesodemieter.

[Dreamvoid]

Het had wel een hoop PDF exploits voorkomen.

[kozue]

PDF exploits bestaan niet. Wel Adobe Acrobat exploits, en die buggy bloated trage meuk raad ik sowieso niemand aan.

[merethan]

Pure ironie: De ontwerper van de pdf-standaard (Adobe) levert de slechtste implementatie ervan.

[MAX3400]

Ben overigens wel benieuwd hoe uitwisseling van documenten met de burger werkt, vergunning aanvragen in docx formaat enzo.

Heb je het bronartikel gelezen; er staat duidelijk dat de gebruik maken van OpenOffice/LibreOffice. En zolang je niet op de 3.5-branch leunt, is er voldoende mogelijkheid om documenten uit te wisselen/converteren en dus digitaal te communiceren met de burgers en bedrijven die te maken hebben met de gemeente.

[StefanTs]

Ik kan lezen ja, Openoffice is naar mijn weten echter nog steeds niet 100% compatible met MS office.

[killercow]

Dat is MSOffice onderling ook niet
Daarnaast, veel mensen werken ook met een Mac, een tablet of google docs.

Open formaten (pdf, html, odt) zjin de oplossing daarvoor, niet een format docx wat bij een partij ligt en zelfs door het niet volgens de "open" spec geimplementeerd is.

[StefanTs]

MS Office is echter prima backward compatible en in veel gevallen zijn er updates om ook forward compatible te zijn.

En het is verder niet relevant welke formaten de oplossing zijn of zouden moeten zijn, gebruikers kunnen een hoop aanleveren waaronder veelal MS Office formaten. Dat is waar je als gemeente mee te maken hebt. Je kunt moeilijk tegen de burger zeggen dat je gangbare formaten niet ondersteund omdat je zo nodig iets anders moet gebruiken, daar krijg je enkel onbegrip van de burger door.

[locke960]

Uit deze en je andere reacties trek ik de conclusie dat dit jou mening is:
1. Omdat de meeste mensen MS-Office gebruiken moet de overheid het MS-Office formaat als bijlage accepteren.
2. Dit kan mogelijk compatibiliteits-problemen geven als de overheid geen MS-Office gebruikt.
3. Het is de overheid zijn verantwoordelijkheid om dit op te lossen. Desnoods door zelf op MS-Office over te schakelen. De burger mag hier niet de dupe van worden.

Met 1 en 2 ben ik het eens. Met 3 niet en wel hierom:
Als de overheid zelf MS-Office gebruikt en eist dat bestanden in het MS-Office formaat worden aangeleverd, dan wordt de burger verplicht om MS-Office te kopen om zaken met de overheid te kunnen doen.

De overheid moet dus niet standaardiseren op een product, maar op open bestandsformaten zodat iedereen in principe gegevens met de overheid uit kan wisselen zonder verplicht eerst klant te worden bij een commercieel bedrijf.
Als een klant van een commercieel bedrijf dat open bestand formaat niet kan lezen en schrijven dan is hij klant bij het verkeerde bedrijf geworden. Zijn probleem zou in ieder geval nooit reden mogen zijn om mij, via de overheids omweg te dwingen, ook klant te worden bij datzelfde commerciële bedrijf.

[tedvg]

Mag ik even opmerken dat ik dit heel mooi verwoord vindt. Helemaal mee eens!

[digifan]

De MS Office bestanden zijn absoluut niet open bestandsformaten.
Het zijn ISO gecertificeerde formaten maar open ... nee, verre van zelfs.

[latka]

Gangbare formaten voor het aanleveren van informatie aan de gemeente zijn:
- HTML Forms
- Printouts / PDF

De rest wil mijn gemeente echt niet zien. Dus niet echt MS-Office voor nodig.

[Rafe]

MS Office is echter prima backward compatible en in veel gevallen zijn er updates om ook forward compatible te zijn.

Dat is mij tegengevallen: ik werk met Office 2010, Office 2011 (OS X) en 2013 aan mijn afstudeerverslag en dan kom ik nog wel wat opmaakfouten tegen bij diagrammetjes (getekend in Word) en bronvermeldingen zodra ik van de ene naar de andere versie wissel. De Mac-versie lijkt weer een slag apart te zijn.

[goarilla]

MS Office is echter prima backward compatible en in veel gevallen zijn er updates om ook forward compatible te zijn.

Grapjas

[w3news]

dat hoeft ook niet, je leest het alleen, en het gaat om de inhoud, je stuurt geen docx documenten

[_Thanatos_]

Waarom Moet OpenOffice compatible zijn met MS Office?

Voor uitwisseling van documenten met burgers bestaat er PDF. Iedereen kan PDF lezen. Dat je ze niet zomaar kan bewerken, is juist een vordeel.

Voor uitwisseling met bedrijven is er OpenDocument. Microsoft kan ook de handen uit de ouwen en hún paketten compatible maken met de open standaarden, ipv andersom.

En kom nou niet met Office OpenXML, want dat is een lachertje. Dat is voor DOCX gewoon precies het DOC-formaat in een XML-jasje. Daar is niets open aan.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 28 juli 2024 21:46]

[homernt]

Zo heel goed kunnen de ABN Amro ging eind 2003 ook pas over op windows 2000.

[VNA9216]

Defensie draaide in 2005 nog NT4. en ging toen langzaamaan over op XP, en in 2008 hebben we bij ABN Amro nog met spoed vervangende applicaties moeten maken omdat de stekker uit de oude NT4 servers getrokken werd.

[flamejim]

In 2009/2010 werkte enkele afdelingen van een bepaald ziekenhuis nog altijd met windows xp vanwege de compatibiliteit van hun machines...

[chiefmaster]

Zo gek is dat niet hoor.
ik weet dat anno 2013 nog een aantal ziekenhuizen gebruik maken van windows XP .
Bij ziekenhuizen heerste heel lang het idee "if it ain't broke don't fix it" dat is gellukig aan het veranderen.
Bij veel van die ziekenhuizen speelt ook het feit dat hun epd niet onder windows 7 ondersteund worden.

[loquitos]

ik werk voor een farmaceutisch bedrijf en geloof me, hier willen we over naar Win7 (clients zijn het al) maar de lab. machines nog niet allemaal.
Dit komt niet doordat wij niet willen maar door de leveranciers die hun software niet geschikt gemaakt hebben voor Win7 (32 of 64bit) en daarom zijn hier nog steeds WinXP machines (sommigen nog op SP1) op de nieuwste Dell 7010 machines.

[trogdor]

Grappig, ik werk ook bij een farmacuit en heb exact het zelfde probleem.
De oplossing op dit moment: een apparte XP-dierentuin-subnet. Daar mogen die ouwe stinkbakken van wat shares lezen en er naar schrijven, en naar de terminalserver connecten, en dat was het dan wel weer.
Je moet toch iets he.

[bogy]

ik snap jullie bedrijf dan niet hoor...

daar draai je windows PRO, en daar zit bij windows 7 GRATIS een windows XP licentie bij zodat je een VM kan draaien met windows XP (Windows XP Mode)
speciaal zodat je oude apps / apparatuur perfect nog kan gebruiken...

[dcl!]

"If it ain't broke don't fix it" vind ik dan wel weer een heel gezonde instelling voor ziekenhuizen/artsen etc.

[Hakker]

Ik werk nog regelmatig met Windows NT 3.51 maarja dat krijg je met gespecialiseerde software en hardware. je gaat niet zomaar even nieuwe drivers maken en de code vernieuwen omdat het op Win7 moet gaan werken.

De kosten zijn tenslotte hoog en de winst is er niet. Al helemaal niet als de machines binnen 5 jaar uitgefaseerd gaan worden.

[loquitos]

veel software voor laboratorium apparatuur is simpelweg niet Windows 7 compatible en daarom wordt er nog steeds met Windows XP gewerkt. In sommige gevallen zelfs met SP2!!

[[Roland]]

In het ziekenhuis waar ik werk gaan we ook pas nu over naar Windows 7.

Je wilt niet weten hoeveel leveranciers van hele dure medische systemen weigeren support te leveren op andere platformen dan het platform waarop ze ooit geleverd hebben.

We hebben hier nog een medisch systeem dat op Windows 98 draait en waarvan de leverancier zegt, het kost je een ton als je wilt upgraden.

[Blokker_1999]

Euhm, wij werken ook nog altijd met XP, pas sinds begin dit jaar zijn er images beschikbaar gesteld door Ictra voor Windows 7, tegen dat de laatste XP machines uitgefaseerd zijn schrijven we waarschijnlijk 2016 of 2017.

[To_Tall]

Nou bij de ABN werken ze nog steeds met apps gebaseerd op DOS..

in 2010 toen ik een verzekering afsloot kreeg ik ook netjes een uitgevuld document waaraan je duidelijk kon zien dat het niet gemaakt was op een regulier systeem dat netjes richtext kan maken.

In 2012 toen ik mijn verzekering opzegde.. Kreeg ik ook weer formulieren die via een dos achtige applicatie waren opgemaakt..

Dus ja denk nog steeds dat ze ergens wel NT4 hebben draaien ergens. of het virtueel is of niet ABN loopt nog steeds met oude meuk.

[sparks]

Denk dat het vanuit een mainframe applicatie komt. Heel gebruikelijk in die wereld.

[Blokker_1999]

De layout van de afdruk zegt helemaal niets van het systeem waarmee het gemaakt is. En DOS word echt niet meer gebruikt. Vaak zien mensen een tekst based systeem en denken ze direct aan dos terwijl het vaak net terminal services zijn op een *nix mainframe.

En ook windows programmas kunnen perfect een monospace font printout maken. Als ik in SAP GUI lijsten naar de printer stuur komen ze er ook uit alsof ze 20 jaar oud zijn. Mijn gebruikelijke IT leverancier net hetzelfde, hun bestelsysteem werkt ook met monospace fonts. Als developer voor het genereren van lijsten is er eingelijk niets eenvoudiger.

[SilentDecode]

Met dat geval, lopen banken en overheidsinstanties dus gigantisch achter met de nieuwe technologieën..

Ik snap dat licenties duur zijn, daarom kijk ik er ook niet van op, maar ik vindt dit wel erg extreem.

Hopelijk is hun arsenaal aan Firewalls nog wel recent

[mjtdevries]

Nieuwe technologien betekenen ook nieuwe bugs.
En juist bij banken die EXTREEM betrouwbaar moeten zijn wil je dat niet.

If it ain't broke, don't fix it.

En zelfs als het wel broken is, moet je afwegen of de fix niet erger is dan de kwaal.

[DamonTheron]

OpenOffice kan al jaar en dag .docx documenten openen dus ik voorzie weinig problemen op dat front. Over het algemeen is de compatibiliteit tussen OpenOffice en Microsoft Office erg goed.

[Mellow Jack]

Persoonlijke ervaring qua compatibiliteit

Word = Redelijk
Excel = Slecht
Powerpoint = Redelijk wanneer je alleen wilt kijken

Wanneer je zaken from scratch opbouwt werkt het allemaal prima (zeker een office vervanger).
Wanneer je doc(x) bestanden ontvangt en deze moet aanvullen is het niet zo fijn werken.

Maar ja dat is ons kleine bedrijfje natuurlijk

[w3news]

je gaat als gemeente geen aanvullingen maken in dat document en terugsturen.
verder lijkt me doc(x) een erg slecht comminicatie document, en kun je beter dingen sturen in pdf of odf (open document format)

[zenlord]

Herken het probleem - wij werken al sinds 2006 exclusief met openoffice/libreoffice. Maar zulke compatibiliteitsproblemen liggen toch voornamelijk bij de onkunde van de gemiddelde gebruiker hoor.

Hoe vaak zie je niet een document met verschillende 'tekstvakken' in plaats van enigsins intelligent met stijlen om te springen? Of een kader tekenen rondom een paragraaf ipv de stijl van de paragraaf te voorzien van een kader...

Mijn eerste werk als ik moet verderwerken van zo'n document = CTRL+A en vervolgens 'opmaak wissen'...

[Remcoder]

Alsof docx het enige formaat is om formulieren in te maken

[StefanTs]

Het gaat niet om formulieren. Het gaat om bijlagen, wat toch een probleem op kan leveren als de meeste gebruikers andere software gebruiken.

[RanDX]

Dit speelde ook toen office 2007 met nieuwe extensies kwam, maar met een simpele plugin in office 2003 was dit ook verholpen.

Dus echte compatibiliteit problemen zullen er niet zijn. (Hoogstens een opmaak dat net anders is)

Verder vind ik dit een goed voorbeeld om te laten zien dat het ook anders kan ipv windows en andere (dure) gelicentieerde programma's.

[ReDnAx1991]

Ja wat is nou duur, je gebruikt het elke dag, meestal gedurende een jaar of 3, 4. Als je het dan per dag uit rekent wat het totaal heeft gekost is het natuurlijk peanuts. Net als met Office op een kantoor gebruik je het elke dag en soms wel uren lang.

Nou worden er bij ons op het lab software programmas gebruikt van wel 20000 EUR per licentie, dat vind ik pas duur als je kijkt wat het is en kan. Maarja zonder de software werkt het apparaat niet en hebben we er niks aan.

Natuurlijk is het leuk dat er dingen zijn zoals Ubuntu, dat vind ik ook leuk om mee te werken, maar dat geldt lang niet voor iedereen. Het overgrote gedeelte van de wereld gebruikt nou eenmaal Microsoft Office, als je dan een programma gebruikt zoals open office om een .doc of .docx bestand te openen en het opent niet zoals het er uit hoort te zien dan is dat bijzonder vervelend.

[kidde]

Als je in MS Office 2007 een .doc opent, werkt dat ook niet altijd vlekkeloos.

Laatst meegemaakt dat met Office 2007 het openen van een bepaald .doc bestand iedere keer tot een vastloper leidde (terwijl het document was gemaakt met MSO!), en dat het met LibreOffice wel lukte - met een paar scheve lijntjes.

Dan liever een paar scheve lijntjes dan het hele document overnieuw moeten maken.

[ReDnAx1991]

Ja dat kan gebeuren, met alle software zijn er bugs. Daarom brengt Microsoft vaak updates uit voor MSO. Net als alle andere suppliers van software zo ook libreoffice.

Niets is perfect, gebruik het geen wat jij het lekkerste vindt werken. Iedereen zijn ding.

[janschutten]

inderdaad, als je het per pc bekijkt is het peanuts, maar doe mij dan die peanuts maar met 12000 pc 's

[digifan]

docx bestond nog niet medio 2003. Het is zowiezo onverstandig een nieuw MS format als openbaar invulformulier aan te bieden. PDF is de enige mogelijkheid lijkt mij!
Het zou in iedergeval platform onafhankelijk en pakket onafhankelijk moeten zijn!!!!

[marcdeli]

Dat er bedrijven in 2003 nog NT4 gebruikten is niet zo heel bijzonder. Ik ken grote bedrijven die nog veel later zijn gemigreerd van NT4 naar XP.

Bedrijven zijn vrijwel nooit koplopers met het implementeren van een nieuw OS.

Verder heb ik van mijn gemeente nog nooit een .docx gehad.

[w3news]

Die kun je prima lezen in libreoffice, misschien dat de opmaak iets anders is, maar het gaat om de inhoud!
je stuurt alleen geen docx documenten naar de burgers, want het is een erg fout formaat.
Als ze documenten sturen, zal het wel pdf zijn of een open document formaat (odf)

Als je denkt dat docx en microsoft office het enige is waarmee je kan werken zit je nog in het tijdperk dat iedereen dacht dat eenw ebsite moest draaien in internet exploder.
Bij websites ga je ook niet kijken of het goed draait in 1 browser, je kijtk naar de standaarden (w3c e.d.), en dan moeten de browsers het maar goed tonen.

[sleezball]

Als je denkt dat docx en microsoft office het enige is waarmee je kan werken zit je nog in het tijdperk dat iedereen dacht dat eenw ebsite moest draaien in internet exploder.

Het erge is nog wel dat er helaas nog erg veel mensen zijn die precies dát denken. Briefje tiepen moet in Word, Excel is vaak al te hoog gegrepen. PDF formaat hebben ze nog nooit van gehoord, laat staan ODF.

Dan nog wanneer je verteld dat er legio andere mogelijkheden zijn ze meteen in de stress schieten want ojee, dat is anders. Totdat ze het een paar weken hebben gebruikt, daarna valt het vaak allemaal wel mee maar moeten ze niet terug kunnen vallen in 'hun' MS Office omgeving want dan zullen ze het open source pakket nooit gaan gebruiken.

Trouwens is dat vaak ook wel het type mensen wat nog XP draait thuis zonder ooit een update te hebben gedraaid omdat ze bang zijn dat de computer daarvan 'kapot' gaat. Of een virusscanner waarvan de definities nooit zijn geüpdate. Nooit een driver bijgewerkt. Van een firewall nooit gehoord. Of van defragmentatie.

En inderdaad staat bij die mensen meestal de blauwe 'E' synoniem voor 'het internet', als je het over een browser hebt kijken ze je glazig aan alsof je iets in het Chinees tegen ze zegt terwijl een basis woordje Engels al erg moeilijk is voor ze.

[hanszorn]

Ben toevallig net bezig een aanvraag Omgevingsvergunning (vroeger: bouwvergunning) in te dienen. Enige toegestane bestandsformaten: PDF, PNG, JPG en misschien nog een paar. Maar géén DOCX of ODT, dus het uitwisselingsprobleem bestaat hier (NL) helemaal niet.

[joco]

ha.. ik wordt altijd vrij pissig als bedrijven of de overheid mij een Office doc opstuurd dat ik in moet vullen!!
Ik heb geen Office pakket, zeker niet legaal, wat verwachten ze dan van me??

Ik vind dat het niet meer dan logisch is dat ALS je dat soort documenten wilt rond sturen dat je het in een open standaard formaat doet, dat je kunt invullen zonder dat je daar een software pakket voor moet hebben dat je moet kopen...

[supertheiz]

Je kan het ook omdraaien;
Stel dat de gemeente nog met Microsoft Windows zou draaien. Grote kans dat dan een formulier geopend zou moeten worden met Office, of aangeleverd in Docx.
Daarmee zou je dan eigenlijk eisen van je burgers, dat ze Microsoft Office hebben.

De meeste formulieren binnen een gemeente, zijn gemaakt door deze gemeente.
Daarmee kunnen ze formulieren maken in een formaat die voor iedereen bruikbaar is.

[_Thanatos_]

NT4 stamt uit 1996. Een OS zeven jaar gebruiken is niet heel raar. Er zijn vandaag de dag toch ook nog bedrijven die met XP werken, en dat is al 11 jaar oud.

Daarbij, de overstap náár NT4 destijds, hebben ze wrs niet in 1996 gelijk al gemaakt.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 28 juli 2024 21:46]

[Consequator]

*officieel* zou in Nederland de communicatie tussen de overheid en de burger met pdf/a of odf moeten plaats vinden. Zie nieuws: Odf volgend jaar gemeengoed bij overheid
Ik neem aan dat ze bij de buren ook zo'n soort regel hebben.

Ik geloof wel dat MS het voor elkaar heeft gekregen om hun eigen 'open' formaat ook op de lijst te krijgen.

[rant]
Het probleem zit hem meer bij de eind gebruikers .. de meeste mensen hebben ms office (of works) omdat dit voor geïnstalleerd staat op de computer. Als je dan bij een bedrijf een andere office gaat gebruiken dan is er paniek want 'dat is vreemd en dat ken ik niet'

Zelfs als je iemand terug mailt met 'ik kan niks met een .docx' dan weet men meestal niet hoe dat anders moet..
Ik heb dit voor de grap een tijdje gedaan omdat ik vind dat je er niet van uit mag gaan dat iedereen dezelfde tekst verwerker gebruikt, ik heb 2x gehad dat ze de docx gewoon hernoemden naar .doc en ik kreeg 1x doodleuk de melding 'koop maar een nieuwe office'

MS Office is duur, als de overheid zonder dure licenties (met onderhoud) zou kunnen werken dan wordt het begrotingstekort een stuk kleiner.
[/rant]

[wilcozzz]

Raar dat ze voor het ontwikkelen van een eigen linux distro kiezen. Zou het niet veel handiger zijn dit via een van de enterprise oplossingen te sturen (bv red hat/suse). Het zelf onderhouden van een distro lijkt mij nogal intensief. Uit het artikel wordt echter niet duidelijk hoe groot de aanpassingen aan ubuntu zijn.

[proatjeboksem]

Zou het echt ontwikkelwerk zijn geweest? Of alleen dingen uit de standaard distro halen die niet wenselijk of handig zijn?

[Fliepke]

Precies mijn gedachte. Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal frappant dat ze hun eigen versie nodig hebben. Daarmee vraag je gewoon om problemen in de toekomst als je opeens geen geld meer hebt om al die eigen developers aan de slag te houden, want laten we eerlijk zijn: dat neem je niet zomaar eventjes over.

[kidde]

Die developers zijn niet altijd van hun, die kunnen ze extern inhuren. Zie oa.

http://conference.libreof..._libreoffice_business.pdf

[Xenan]

Dus ze besparen aan licenties maar zijn vervolgens weer geld kwijt aan maatwerk?

[Eloy]

Volgens MS is het duurder

http://webwereld.nl/it-be...miljoen-meer-dan-windows-

[ShadowBumble]

Over dit document zijn meerdere discussies geweest en de key punten die " erbuiten zijn gelaten" het standpunt van het onderzoek is namelijk Windows XP + Office 2003 als begin punt welke beiden al niet in gebruik zijn destijds toen Munchen hiermee begon ze zaten namelijk op een oudere office versie en windows NT.

15000x WinXP licensie + server upgrades + omzetting applicatie software zijn allemaal niet berekend en ze hebben alleen de kosten inzichtelijk gemaakt wat het hun naar eigen zeggen gekost zou hebben. Zelfs de service contracten zijn er buiten gelaten door MS.

Document is ook afgedaan als preken voor eigen porogie en er is daarna nooit een echt onafhankelijk onderzoek gekomen. Overigens hebben de onderzoekers van HP die dit onderzoek gedaan heeft in opdracht van microsoft ook aangegeven dat het appels met peren vergelijken is

Saillant detail is dat het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van Windows-maker Microsoft. De eindconclusie van het rapport luidt dat de berekeningen van München zelf niet kloppen en dat de uitkomst niet plausibel is. De verantwoordelijke HP-onderzoeker, Jan-Jürgen Eden, vertelt aan Focus dat er "appels met peren zijn vergeleken".

Hij verwijst daarmee naar de kostenvergelijking tussen het drie jaar oude Windows 7 en een Linux-versie die volgens hem tien jaar oud is. München is al in 2003 begonnen met zijn overstap naar Linux. Sindsdien zijn er drie nieuwe versies doorgevoerd. De kosten daarvan zijn volgens Eden niet meegenomen in de vergelijking van de gemeente zelf.

Indien München Windows was blijven gebruiken, was er volgens de HP-onderzoeker geen nieuwe versie in gebruik genomen. Hij wijst daarmee impliciet een migratie naar Windows Vista af, en laat ook Windows 7 buiten beschouwing.

[Xenan]

Document is ook afgedaan als preken voor eigen porogie

Bedoelt u misschien parochie

[MAX3400]

Wij van WC Eend...?

Ben het gedeeltelijk wel eens met de conclusies van HP, in opdracht van Microsoft. Verder wordt er in het bovenstaande artikel op Tweakers (en ook in gerelateerde documenten) niet gesproken over andere lopende/extra kosten die randvoorwaarde waren om de migratie correct te kunnen afronden.

De besparing die nu is gerealiseerd, is natuurlijk ook "maar" peanuts als je het omrekent per desktop per jaar.

[kozue]

Ja, MS blaat wel vaker. Het staat al in het artikel waarom het niet klopt: het zou alleen goedkoper zijn geweest om die verouderde winxp brol te blijven gebruiken. In 2013 ja. Een OS waar geen support meer op zit vergelijken met een recente Ubuntu versie (ze hebben al 3 keer geupgrade, dus ik neem aan dat ze de LTS versies volgen en nu 12.04 draaien). Zo kan ik het ook. Ik weet zeker dat als ze een overstap naar Win7 mee hadden genomen dat ze veel duurder uit waren gekomen, en er zal wel flink gegoocheld zijn met statistieken. Dat doet MS altijd in hun gesponsorde "onderzoeken". Dat zijn geen onderzoeken, dat is een poging tot propaganda of reclame.

[Megalodon86]

Ik denk dat een migratietraject van 10 jaar wel meer dan 10 miljoen kost

Maar verder natuurlijk een goed gegeven. Leuk om te horen dat het dus wél kan. Nu wachten op de gebruikerservaringen?

[Brantje]

Ook op lange duur? Mensen vergeten dat het een investering is.
Nu hoeven ze die licenties niet ieder jaar te betalen.

OT: Ik hoop dat er meer Europese dit voorbeeld volgen.
Vraag me alleen af waarom ze die laatste 1000 niet mee gepakt hebben.

[kozue]

Waarschijnlijk hebben die custom software nodig die niet onder Linux werkend is te krijgen. Of IE6-only webapps. Ja, dit soort programma's worden steeds zeldzamer, maar ze bestaan nog steeds, vooral in grote omgevingen zoals overheden, banken en multinationals.

[Universal Creations]

Het is natuurlijk moeilijk te zeggen wat ze hiermee bedoelen. Het kan zijn dat de totale besparing 10mln is, want "migreren" naar een nieuwe Windows-versie kost ook veel geld.

[Verwijderd]

Ik denk dat een migratietraject van 10 jaar wel meer dan 10 miljoen kost

Dit is de besparing (aan licentiekosten). Het project an sich kost veel meer. Maar besparing was niet het uiteindelijke doel. Dat was af komen van vendor lock-in. Wat gelukt is.

Maar verder natuurlijk een goed gegeven. Leuk om te horen dat het dus wél kan. Nu wachten op de gebruikerservaringen?

Kijk op de wiki en je kan het lezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 21:46]

[tweaker2010]

Een migratietraject van 10 jaar? Daar wegen die 10 miljoen euro aan licentiekosten die zijn bespaard toch nooit tegenop? De implementatiekosten voor applicaties en support zullen gigantisch zijn.

[IStealYourGun]

De implementatiekosten voor applicaties en support zullen gigantisch zijn.

Die kosten hadden ze sowieso, ongeacht of ze zouden overschakelen naar Linux of Windows.

[Verwijderd]

Die kosten hadden ze sowieso, ongeacht of ze zouden overschakelen naar Linux of Windows

Overschakelen op een nieuwe versie van Windows kan in een jaar of minder. Ook voor 15.000 werkplekken.
Je bespaart dus al 9 jaar aan projectkosten en het is ook veel simpeler omdat je vrijwel geen applicaties hoeft aan te passen.
Ook kan men dan alle standaardoplossingen van bedrijven voor gemeentes gebruiken die in de duizenden andere duitse gemeentes worden gebruikt en hoeven ze daar geen eigenmaatwerk voor te bouwen.

[kidde]

Een migratietraject van 10 jaar? Daar wegen die 10 miljoen euro aan licentiekosten die zijn bespaard toch nooit tegenop?

Nee, maar nu wel het feit dat Microsoft niet meer bepaald wanneer Munchen alle besturingssystemen en hardware moet upgraden. Dus Munchen bepaalt nu zelf de IT-agenda. En daar ging het om, niet om besparing.

[Verwijderd]

Ubuntu lts versies hebben een kortere levenscyclus dan windows versies. Dus door de overgang naar zo'n linuxversie zijn vaker major versie updates nodig.

[Verwijderd]

Een migratietraject van 10 jaar? Daar wegen die 10 miljoen euro aan licentiekosten die zijn bespaard toch nooit tegenop? De implementatiekosten voor applicaties en support zullen gigantisch zijn.

Ik vind het een fantastische operatie. Als je kijkt naar de omvang en complexiteit, petje af. Bij ASML zijn ze laatst overgegaan naar een nieuwere versie van een CAD programma (NX3 naar NX7.5) en daarbij ook Teamcenter en Windows. Dat programma duurde 2 jaar. Dan hebben we het over 2 programma's van dezelfde leverancier met ~300 gebruikers.

in München hebben we het dus over 14000 gebruikers, die allemaal getraind moeten worden, ontelbare kleine software programma's die herschreven moeten worden, een nieuwe linux versie uitbrengen, een hoop juridische shit, noem maar op. Dit programma is geen kattenpis.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 21:46]

[sjanssen15]

Hoe zit het nu met de veiligheid van zo'n custom-made distro? Als men in 2003 begonnen is met de implementaties en ontwikkelen dan hoop ik dat de distro een vast team heeft wat het onderhoud met updates.

[Thunderhawk0024]

Hangt ervan af hoeveel je van een standaard distro als Debian afwijkt.

[!null]

Het is gebaseerd op Ubuntu, en ik vermoed LTS versies. Dan zullen de updates gewoon vrolijk doorkomen gezien de meeste pakketten hetzelfde zijn. En voor de LTS versies is dat toch zo'n 4 jaar. Dus dat update gewoon vrolijk door, daarna moeten ze es een nieuwe bouwen op basis van de laatste Ubuntu LTS van dat moment.
Op de wikipagina van LiMux Is te lezen dat ze KDE 3.5 gebruiken, wat aangeeft dat ze lekker lang doorgaan met vertrouwde dingen.

Een strategie om wel de updates te pakken die je nodig hebt, maar verder niet meer te veranderen dan noodzakelijk, om migratie kosten te besparen.

[maikelbo]

Jammer dat mijn Duits zo slecht is.... anders ging ik daar werken.

[Verwijderd]

Misschien is je Frans beter :-)

2009 : Rijkswacht Frankrijk

[vali]

Heel leuk die besparingen, maar wordt er ook gekeken wat de gebruikers ervan vinden? Ik kan nog een bericht uit 2012 herinneren dat 90% van de gebruikers openoffice een ramp vonden en er totaal niet mee konden werken met bijv. grote excel sheets.

Grappige aan dit soort projecten (zie je ook in Nederland), dat ze aan het einde van de rit erachter komen dat het toch niks is en dan vrolijk weer teruggaan naar de oude situatie... Kon mij ook herinneren dat dit Linux project er alleen maar doorheen is gezet omdat er paar Linux fanaten dit graag wilde( kan de bron eventjes niet meer vinden), jammer genoeg zijn de belasting betalers hier de dupe van (mochten ze terug gaan naar een Microsoft omgeving).

[Reactie gewijzigd door vali op 28 juli 2024 21:46]

[Verwijderd]

Man man man. Als je Microsoft moet geloven, is Windows ook een veel beter en goedkoper OS voor servers. En toch draait op twee-derde van alle servers in de wereld geen Windows (maar Linux of een andere Unix variant).

[_Thanatos_]

Sja, voor mij zit het voordeel van Linux niet in het ontbreken van de GUI, maar dat je je HELE server met één commando up-to-date kan krijgen. Met Windows is het een geklooi om al je (server!)-software te updaten. Ga maar es Apache, PHP en MySQL op Windows hosten. Een mothereffing nightmare is dat.

Wat Windows Update zal niet zo slim om AL je software te updaten. Dat kan simpelweg niet, want het is totaal niet pluggable. Je kunt er geen sources aan toevoegen die hij dan meepakt, zoals bij apt. Je alle software met het handje updaten. Herinstalleren dus, en dan als de donder opletten dat je geen configs overschrijft enzo, en daarna nog evt plugins los updaten. Van alles zelf een nieuwe versie gaan halen, nadat je zelf het gemerkt dat die er is. Ugh! Ik krijg al koppijn bij de gedachte.

Een prima OS voor op de desktop (al mijn pc's hebben Windows 7 - het beste desktop OS ooit), maar voor servers werkt. het. gewoon. niet.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 28 juli 2024 21:46]

[MAX3400]

Je mag het van mij aanwijzen maar de link naar Wiki gaat over "publiek toegankelijke servers". Zoals je zelf ook ziet, zijn de tabellen voor de helft leeg omdat er op een bepaald IP wel een "publieke server" draait maar deze dusdanig beveiligd is dat niet kan worden achterhaald welk OS er op draait.

Daarnaast, maar dat is een andere aanname, heb je geen waarden genoemd over "prive servers"; machines die niet een publieke functie vervullen maar wel zakelijk en/of prive worden ingezet.

Nou kan ik me enigszins vergissen maar ik durf te stellen dat als je bij 10 willekeurige bedrijven uit de Gouden Gids binnenloopt, dat je meer dan 75% aan Microsoft-based servers terug zal vinden en minder dan 25% aan *nix-based servers.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 28 juli 2024 21:46]

[Verwijderd]

Tien willekeurige bedrijven die aan amateur-ICT doen.

Daar staan weer andere bedrijfjes tegenover. Zoals Google, die zo'n 1-2-3 miljoen Linux servers heeft staan. (Google is zelf opgehouden te tellen in servers. Ze tellen in clusters. En zelfs dan weten ze amper hoeveel ze er hebben).
En Facebook gebruikt ook Linux. En Wikipedia ook. En Amazon. (Twitter kon ik zo snel niet vinden). En ...
Oftewel, ieder groot modern bedrijf, dat enigzins weet wat het doet, gebruikt Unix/Linux als zijn OS. En dat tikt lekker aan in de grote getallen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 21:46]

[kidde]

Tikt zo aan dat zelfs in geld gemeten, Linux server verkopen / contracten harder groeien dan Windows. Conclusie daaruit is dat er praktisch geen nieuwe Windows-servers weggezet worden door (grotere) bedrijven.

Dus die bestaande Windows-servers worden in de lucht gehouden, en voor nieuwe servers komt er altijd Linux.

[Dreamvoid]

Tikt zo aan dat zelfs in geld gemeten, Linux server verkopen / contracten harder groeien dan Windows. Conclusie daaruit is dat er praktisch geen nieuwe Windows-servers weggezet worden door (grotere) bedrijven.

De Windows server divisie groeit ook als kool, de conclusies zijn eerder dat
a) zowel Linux als Windows marktaandeel afsnoepen van de Unix (vnl Solaris, HP-UX, AIX en zOS)
b) de servermarkt gewoon genoeg groeit voor allebei
c) de Linux vendors steeds meer geld weten te trekken per verkochte server.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 28 juli 2024 21:46]

[kidde]

Dan hoop ik van harte dat uw kool harder groeit dan 1% krimp per jaar waarmee Windows 'groeit', anders lijdt u honger.

Dus volgende keer doet u er handig aan een bronvermelding te geven bij "groeien als kool", dan kunnen we onderzoeken waar het verschil zit, ervanuitgaande dat u dat groeien niet uit uw duim zoog.

Helaas stond mijn bronvermelding er niet bij, kennelijk iets mis gegaan met posten. Cijfers van LinuxFoundation / IDC:

http://www.linuxfoundatio...x-growth-outpaces-windows

O ja, dat het serveraandeel hoger is, nou gefeliciteerd, maar dat zal MSFT-aandeelhouders natuurlijk worst zijn, als er minder geld wordt verdiend dan vorig jaar (Q3 12) is dat krimp, en daar gaat het een beursgenoteerd bedrijf toch om. Of er echt krimp was of een miezerig beetje groei moet ik nog even verder uitzoeken, maar "groeien als kool" is het zeker niet.

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 juli 2024 21:46]

[Verwijderd]

Waarom krijg jij +3 ?
Meneer zegt: ze groeien alle twee. En dat er genoeg klanten zijn voor alle twee. Het artikel dat je linkt zegt: Windows servers groeien 3.2% per jaar. En Linux groeit 12.7% per jaar. Dus ik zie niet waar je die 1% krimp vandaan haalt ?

[Verwijderd]

Man man man. Als je Microsoft moet geloven, is Windows ook een veel beter en goedkoper OS voor servers. En toch draait op twee-derde van alle servers in de wereld geen Windows (maar Linux of een andere Unix variant).

Als je zo redeneert dan ben je het er dus mee eens dat Windows een beter desktop OS is dan Linux. Want het merendeel van de computers in de wereld draait Windows.

[Verwijderd]

Nee. Mijn conclusie is dat: 1) desktop users minder kaas hebben gegeten van ICT dan server admins, en 2) Microsoft's marketing en FUD minder impact hebben op professionals dan op amateurs.

[Dreamvoid]

Microsoft had vijftien jaar geleden een veel kleiner marktaandeel qua servers, en een groter marktaandeel qua desktop users, dus worden desktop users volgens die redenering dan steeds slimmer, en professionals steeds dommer?

[Verwijderd]

Het marktaandeel qua desktopusers is nu (nog steeds) hoger dan 15 jaar gelden.
Het server marktaandeel heel veel hoger

[Verwijderd]

Het is wel een heel valide punt. De gebruikerservaring en daarmee indirect de efficientie van alle gebruikers is natuurlijk ook heel belangrijk.

Tevreden mensen werken harder en je bent efficienter met het ene systeem dan het andere.

[SilentDecode]

Als ze het goed hebben gedaan, lijkt het mij ook logisch dat er uiteraard goede support bij zit.
Lijkt mij tenminste wel erg logisch.

[kidde]

bericht uit 2012 herinneren dat 90% van de gebruikers openoffice een ramp vonden en er totaal niet mee konden werken met bijv. grote excel sheet

Nee, fout: Het gaat niet om 90% van de gebruikers maar om 90% van de kritiek. Echter, er blijkt dat Freiburg het gewoon totaal verkeerd aangepakt heeft:

http://www.infoworld.com/...penoffice-208604?page=0,1

Ze hebben Office 2000 laten bestaan naast OpenOffice 3.2. Het probleem zat vooral in MS Office 2000, dat kon geen OpenOffice bestanden openen. Men zou dus ook kunnen zeggen dat de problemen kwamen door belabberde bestandsondersteuning in MS-Office.

Men heeft een "MS gecertificeerde" partner ingehuurd, en die adviseerde natuurlijk volledig terug te gaan naar MS Office, in de plaats van de migratie fatsoenlijk af te maken zoals Muenchen deed.

[WoutervOorschot]

Je weet niet hoeveel geld er uitgaat naar het onderhouden van hun eigen distro plus alle support en trainingen. Ook moet je alle werknemers erin trainen.

[Blokker_1999]

Hetzelfde heb je met een nieuwe Windows/Office. Doe je die training niet verlies je een minstens even grote kost aan productiviteit omdat je gebruikers het niet meer weten.