Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 254 reacties
Submitter: begintmeta

Tien jaar na het besluit van de gemeenteraad van München om het grootste deel van de arbeidsplekken van gemeenteambtenaren naar Linux te migreren, heeft het project bijna 15.000 computers van Linux voorzien. De gemeente heeft Project LiMux nu officieel afgesloten.

In mei 2003 besloot de gemeente München het merendeel van zijn pc-werkplekken van Windows naar opensourcesoftware te migreren. In 2004 werd het doel vastgesteld dat 12.000 plekken naar Linux omgezet moesten worden en in oktober 2005 ging project 'LiMux Die IT-Evolution' officieel van start. In oktober 2012 werd dat doel gehaald.

Met het behalen van het doel stopte de uitrol echter niet. Eerder dit jaar werd bekendgemaakt dat 14.000 van de 15.000 systemen waren overgezet en inmiddels is het doel met een migratie van meer dan 14.800 systemen ruimschoots overtroffen. Burgemeester Christine Strobl en LiMux-projectleider Peter Hofmann hebben het project officieel afgesloten en de gemeenteraad spreekt in een verklaring van een succesvolle afronding. Volgens de burgemeester is met het project 'een consequente stap naar meer openheid en onafhankelijkheid van individuele softwareleveranciers genomen'.

LiMux

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (254)

Ik ben wel heel benieuwd naar de achterliggende business case van dit traject, inclusief het hierop volgende beheer. Iemand een idee of dit beschikbaar is?
Business case:

* Microsoft dwong Muenchen te migreren naar een nieuw besturingssysteem; nieuwe technologieen zoals USB zouden niet in het verourderde NT4 opgenomen worden.
* Muenchen wil zelf bepalen wanneer ze overstappen

* Resultaat: Doel bereikt. Bij het blijven hangen op Windows, hadden ze
-Verplicht moeten overstappen van NT4 naar 2000, (wegens beeindigen support)
-Verplicht moeten overstappen van 2000 naar XP,
-Verplicht moeten overstappen van XP naar bijv. 7,
-Bijna hadden ze ook binnenkort voor nieuwe hardware verplicht moeten overstappen van 7 naar 8 omdat 7 dan niet meer verkocht zou gaan worden.

Met andere woorden: In plaats van 4 door een leverancier gedwongen migraties een aantal 'zelfkegozen' migraties (hun systeem is inmiddels gebaseerd op Ubuntu 10.04 LTS).
En dat is nu precies de winst die gehaald wordt door Linux (Ubuntu) te gebruiken, update zonder allerlei nieuwe hardware eisen.

Ik draai nu Ubuntu 13.10 en ben positief verrast over het resultaat, zeker op netwerk gebied.
Mijn externe usb geluidsconverter en draadloze keyboard op 5 gigahertz werd direct herkend.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 15 december 2013 01:12]

Veels te lang. Technisch kan dit natuurlijk in een weekend. Maar organisatorisch zou ik dat in 1 jaar regelen (met trainingen, inrichtingen etc...). Als je zo lang over een technology refresh doet, kan ik mij niet voorstellen dat het geld oplevert. Ze hebben dus 10 jaar lang met 2 omgevingen (een oude duur te onderhouden Windows omgeving en een nieuwe onwennige Linux omgeving) dat vast zit allerlei back-end systemen. Volgens mij kan dit nooit geld opgeleverd hebben onder de streep.
Het is nu niet zo dat als je een ander OS op een werklek zet dat het werk op die werkplek nu zodanig verandert dat in het bedrijfsproces winst te behalen valt. Of je nu in OpenOffice (of welke pakket ze ook gebruiken) een briefje typt of in Word. Zo verschillend is dat nu ook weer niet. En als een grote gemeente als Munchen met de tijd mee gaat, zal er toch veel met self service op websites van de gemeente geregeld worden. Dat heeft helemaal niets met die werkplek te maken. Overigens werken bij een organisatie 80% van de mensen met de back-end applicaties en niet met lokaal geinstalleerd spul. Het zijn ambtenaren die in een relatief strak bedrijfsproces zitten en geen tweakers (voordat ik allerlei onzin verhalen over mij heen krijg). Als de gemeente Munchen nou echt stoer wil doen, laten ze de oorspronkelijke Business Case en de werkelijke gemaakte kosten maar eens openbaar maken :-)
Je leest best eerst eens hun rapport over de hele zaak.

De grote moeilijkheid van het hele project was dat heel hun IT gebeuren zeer heterogeen opgesteld was. Er was geen centraal geintegreerd domein. Overal verouderde software en custom zaken. Verschillende versies van systemen,..
Een migratie naar een geintegreerd windows domain met een nieuwe windows os versie zou hun ook veel moeite en veel geld hebben gekost.

http://www.ris-muenchen.d...kumente.jsp?risid=2773053
Het pdf rapport: http://www.ris-muenchen.d...TZUNGSVORLAGE/2819522.pdf

[Reactie gewijzigd door Oljoner op 14 december 2013 11:32]

Toch durf ik wel te stellen dat niemand met zijn volle verstand een 10 jaar durend innovatie traject in gaat. Ook in München was dat simpelweg niet het plan. Men had een veel te optimistisch idee van de schaal van het project en de impact van de genome besluiten. Dat men later gerealiseerd heeft dat dit een heel lang traject zou worden zou normaal gesproken moeten leiden tot een herdefinitie van het project waarbij men de zaak zou hebben opgesplitst in een programma van kleinere projecten. Ook lijkt de ambitie "alles op Linux" nooit ter discussie te hebben gestaan.

Er zijn vele vraagtekens te stellen bij dit project. Niet in het minst waarom een middel (het gebruik van Linux) tot reden van het project is gepromoveerd. Het zal de inwoners van München namelijk worst wezen welk OS hun ambtenaren gebruiken. Zolang ze maar goed geholpen worden en de gemeente efficient werkt. Het gebruik van Linux, Open Source, Open Standaarden. MS Office enz enz zijn daarbij middelen en zouden geen heilige huisjes moeten zijn. In München heeft men daarnaast heel veel geld geïnvesteerd in het vervangen van bestaande oplossingen. De vraag is of de gemaakte keuzes de goede waren. En die antwoorden zul je, hoogstwaarschijnlijk, niet in hun eigen PDFs vinden. Ikzelf zou (bv) graag hun Benefit Review Plan willen zien en zien in hoeverre de voorspelde (dis)benefits waarheid zijn geworden. Simpel gesteld: worden de inwoners van München nu beter geholpen dan 10 jaar geleden en is de kwaliteit van de dienstverlening in München dankzij de grote inspanning in dit project nu structureel beter dan in soortgelijke steden die die inspanning niet gedaan hebben maar op andere manieren hun processen verbeterd hebben?

Gegeven het feit dat er weinig navolging is vanuit andere Duitse steden denk ik dat je kan stellen dat dit project waarschijnlijk niet de beste manier is om de dienstverlening in een stad te verbeteren. Het is leuk dat het ze gelukt is alles op Linux te draaien, maar de kern van het project is (of zou moeten zijn) het verbeteren van de dienstverlening aan de burger. Mijn onderbuik zegt mij dat niemand in München dit project heeft durven afschieten uit angst om als Microsoft Fan en OSS hater gebrandmerkt te worden.
Er zijn vele vraagtekens te stellen bij dit project. Niet in het minst waarom een middel (het gebruik van Linux) tot reden van het project is gepromoveerd. Het zal de inwoners van München namelijk worst wezen welk OS hun ambtenaren gebruiken. Zolang ze maar goed geholpen worden en de gemeente efficient werkt. Het gebruik van Linux, Open Source, Open Standaarden. MS Office enz enz zijn daarbij middelen en zouden geen heilige huisjes moeten zijn.
Het doel was niet om open source en open standaarden te gebruiken maar om onafhankelijk te worden van leveranciers. Open Source en open standaarden zijn daarbij een krachtig middel. Ze hopen zo meer controle over hun systemen te hebben dan wanneer ze speelbal van hun leveranciers zijn.

Overheden werken met complexe belangen. Efficientie is dan lastig vast te stellen. Zo snel mogelijk werken kost klauwen met geld, zo goedkoop mogelijk werken maakt alles traag. Allebei zou je efficient kunnen noemen, of niet.
Als je bedrijven uit je eigen gemeente kan inhuren is dat voor een gemeente een groot voordeel, het geld blijft binnen de gemeente. Als je zelf kan bepalen welke versie je draait in plaats van via licenties gedwongen worden om te upgraden kan dat een groot voordeel zijn.

Toen ze met dit project begonnen had nog nooit iemand van BYOD of "de cloud" gehoord. München heeft nu de mazzel dat hun systemen grotendeels via het web te benaderen zijn. Daarmee hebben zijn ze veel geschikter voor deze moderne trends. Wat dat betreft lijkt hun keuze voor onafhankelijke systemen te werken.
En het helpt dit verenigde staten en NSA ongevoelig te maken, dit kan helemaal lokaal gehouden worden indien men wil....
Niet in het minst waarom een middel (het gebruik van Linux) tot reden van het project is gepromoveerd.
Waar haalt u die kolder vandaan? Idee was om niet langer van het stoppen van de ondersteuning van 1 fabrikant afhankelijk te zijn. Die fabrikant wilde ondersteuning op de systemen stoppen die bij Muenchen in gebruik waren; met andere woorden dwong dat bedrijf het IT-beleid van Muenchen in een bepaalde richting.

http://www.muenchen.de/ra...r-Grundsatzbeschluss.html

Om van zoiets onafhankelijk te worden moet men iets kiezen dat niet door een enkel bedrijf gedwongen wordt, dan is "closed source" geen optie.
Gegeven het feit dat er weinig navolging is vanuit andere Duitse steden denk ik dat je kan stellen dat dit project waarschijnlijk niet de beste manier is om de dienstverlening in een stad te verbeteren
Alweer kolder, hé, hallo, wakker worden: Een betere dienstverlening was niet het doel, leveranciersonafhankelijkheid! Dat niet een extern bedrijf het niveau van de dienstverlening bepaalt (zoals het stopzetten van ondersteuning van bepaalde software), maar de stad zelf!
Ik ben ook benieuwd hoe lang de filosofie van vaste werkplakken nog stand houdt. Trends als BYOD en CYOD gaan invloed uitoefenen. In 2004 bestond dat allemaal nog niet, net als bijv de iPhone of de cloud. De wereld is stevig veranderd, en vraagt om een flexibele oplossing.

10 miljoen besparen over een project van 10 jaar is een lachertje, zeker voor een stad als Munchen. Ter vergelijking, de gemeente Amsterdam werkt met een jaarbegroting van 5 miljard. Ik zou daarvan net als jij ook graag de toelichting willen lezen; hoe komen ze aan die tien miljoen?

En wat als ze het niet hadden gedaan? Wellicht zijn er inmiddels alternatieven waardoor de oorspronkelijke kosten met dezelfde invulling, veel goedkoper waren geworden? Denk daarbij aan Office365, dat voor substantieel lagere kosten kan zorgen. Ik had laatst een interne memo, waarin de kosten van de werkplek nu in mijn organisatie werden vergeleken met enkele alternatieven.

En voordat de security mensen over me heen duikelen: het overgrote deel van werkplekken bevat geen WBP2 informatie, en kunnen zonder veel problemen toe met een lager security profiel.
Het grappige is dat mensen nog steeds praten over wat er is bespaard of de kosten of zelfs de projectduur. Het doel was:

Af van Vendor-Lock-In

Office365 had daarbij niet geholpen, net zomin als Apples.

Liefst eerst inlezen voordat je dit soort opmerkingen gaat plaatsen.
Natuurlijk moet er wel met een grote kosten en baten schema worden aangetoond wat precies de voordelen zijn van niet hebben draaien van een Microsoft omgeving. Snap dat het draaien van volledig Open source voor velen van ons een geweldige situatie is, maar als de nadelen zo groot zijn en ook daarbij het project veels te lang duurt, zou ik als project manager toch wel achter mij oren krabben. Vooral als je andere steden die het al 5 jaar hebben draaien in Duitsland weer terug stappen naar de oude situatie.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 december 2013 08:12]

Eens, dat was het doel. En als die 10 miljoen niet belangrijk waren geweest, leg mij dan als volkomen noob eens uit waarom het dan in elk van hun documenten staat?
Enlighten me, o chosen one!
Het oorspronkelijk doel is dus behaald. Dat hoeft toch niet te betekenen dat je een ander, bijkomend, voordeel niet hoeft te vermelden?
Nee, klopt ook. Mag ik deze lijn doortrekken, en dan omgekeerd ook kijken welke zaken dan niet worden vermeld? Want dat is vaak net zo belangrijk; bijkomende voordelen wel vermelden is omgedraaid bijkomende nadelen niet vermelden.
Als ik dat doe, kijken wat ik mis, dan zijn er twee zaken die me opvielen:
a. toegevoegde waarde voor de business --> blijkbaar speelde dat hier niet; doel was primair onafhankelijke positie; en dat is eerder een I-vraagstuk dan een B-vraagstuk.
b. draagvlak --> draagvlak lijkt hier vooral op bestuurlijk niveau te liggen. Dat is laag Richting. Wat vinden de lagen Inrichting en Verrichting van de opgeleverde spullen? Uiteindelijk zullen de drie lagen gezamenlijk de markt moeten bedienen.

Hoe kijk jij hiernaar?
Hoe kan ik er tegenaan kijken? Ik lees alleen het nieuws. Ik heb geen inside info.

Vraag a beantwoorden kan ik niet. Dit is vaak ook subjectief IMO. Vraag b, ik denk dat we het wel in het nieuws gehoord zouden hebben van de gebruikers als er problemen waren omdat er een loep op het project werd gelegd.
Ik ook niet, en dus moeten we het doen met de info die ons wordt verstrekt. Laat ik het zo stellen: als de gebruikers razend enthousiast waren, dan had het erin gestaan. Het staat er niet in, voor zover ik weet; conclusie: de gebruikers zijn iig niet razend enthousiast.
Vraag a is denk ik wel te beantwoorden. De core business van een gemeente is te zorgen voor veiligheid en leefbaarheid voor haar inwoners. Dat is een B. En dat is hier niet als doel gedefinieerd.

Terug naar het oorspronkelijke punt, van de veranderende wereld. Ik heb nog niet kunnen vinden of zij op enige wijze hun inrichting hebben aangepast aan nieuwe wensen of eisen. En dat lijkt me een relevante, want dit project draait 10 jaren en in die tien jaren is onze werkplek behoorlijk veranderd. Van vaste telefonie naar mobiel, mobiele werkplekken, mobiele data.

8 jaar geleden werkte ik nog voor de gemeente Amsterdam, en daar speelde dit toen ook; heb nog in een werkgroep Open Standaarden geparticipeerd mede nav Munchen en een motie in de gemeenteraad om alles met open standaarden te doen.
Zoek eens op Open Source Amsterdam. Dat hosting/netwerk op OStandaarden kon, dat was al lang bekend. We hadden meer kopzorgen bij de werkplek; en bij de fysieke gesteldheid van het netwerk. Dat laatste wordt vaak ten onrechte over het hoofd gezien. Het maakt niet uit of het open source of proprietary is; over cat3 is het slecht voipen.

In 2009 of 2010 is het project Open Source gestopt. De diversiteit binnen de gemeente was te groot, en overige problemen in het netwerk te divers om over te stappen.

Ik heb begrepen dat daar nu Windows wordt uitgerold als werkplek. Ik ben er geen fan van, ik geef hier wat feiten weer.
Ik weet niet of je in elke trend mee moet gaan, vooral in een sector waar betrouwbaarheid een belangrijke factor is. Mobiliteit is zoiets. Hebben ipads werkelijk de productiviteit significant verbeterd? Ik betwijfel het. Maar het zorgt wel weer voor vendor lock-in.

Tja, netwerken, ik wist niet dat cat-3 nog bestond.

Maar, en dat is mijn uiteindelijke punt:
Er wordt geklaagd over München dat het zo lang geduurd heeft. 10 jaar. Maar ze hebben wel alle facetten die erbij komen kijken meegenomen. Ze hebben een eigen Linux distributie uitgebracht, gefaseerd gewerkt, de knelpunten opgelost. En ze hadden waarschijnlijk net zo'n chaos als in Amsterdam. Goed werk heeft dus tijd nodig. En een project van deze schaal heeft meer nodig dan alleen een pragmatische aanpak. Er is visie nodig, er moet gekeken worden naar elk pijnpuntje (netwerken), enthousiasme, training, juridische zooi, en nog veel meer.

Alleen als je alles bekijkt, dan is het mogelijk. Ik ben blij dat ze er in München de tijd voor genomen hebben.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 16 december 2013 08:29]

Het valt inderdaad te prijzen dat de politiek deze visie gedurende 10 jaren stand heeft laten houden. Knap management daar.
Je hebt volledig gelijk natuurlijk. Er zijn weinig projecten die slecht management overleven.
Zou jij het kunnen? 10 jaar aan 1 project?
Ach, met alle respect, je kan ook sorteerder zijn bij Hak of in Vietnam spijkerbroeken in elkaar naaien.
Een project zoals dat in München heeft wel veel interessante facetten, zoals de trainingen geven, het installeren van tientallen systemen tegelijkertijd, de software, de deadlines, de 1001 kleine probleempjes, etc.
Ja, ik denk dat als er een leuke sfeer zou zijn in het team, dat ik het wel vol zou houden. Ik denk dat de sfeer het belangrijkste is als je het lang wil volhouden. En natuurlijk ook dat het management geen idiote deadlines stelt. Dat blijkt vaak funest.
Ik sluit me helemaal bij je aan. +1, als dat zou kunnen.
Dat laatste wordt vaak ten onrechte over het hoofd gezien. Het maakt niet uit of het open source of proprietary is; over cat3 is het slecht voipen.
Dat is dus 1 van de redenen waarom het 10 jaar heeft geduurd.
Bovendien zoals je zelf al aan geeft blijft het probleem bestaan door er weer gewoon windows uit te rollen!

Bovendien als de diversiteit te groot is, dan is het sowieso een uitdaging om iets nieuws uit te rollen. Ook een nieuwe Windows is dan een probleem!

[Reactie gewijzigd door ronny op 16 december 2013 11:21]

Ja, maar eentje die te managen is. Een geheel nieuw OS uitrollen vraagt naast goede infra ook om opleidingen, draagvlak. Tijdelijk blijven bij je huidige werkplek OS maakt dat issue beheersbaar. De problemen zijn er al groot genoeg, en het argument om eerst bottom up de zaak op te schonen is imho begrijpelijk.

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 16 december 2013 21:42]

1 Dan ga je er vanuit dat Linux niet te managen is.
2 Bij het huidige blijven was toch al niet echt een optie omdat de oude oplossing zo verouderd was dat er iets nieuws moest komen!
En de stap van NT4 naar server 2008 is ook enorm en behoeft opleidingen en dergelijk. Dan kan je net zo goed over stappen op iets nieuws.
ad 1. Nee, die aanname doe ik niet. Een gebruiker die XP gebruikt en kan blijven gebruiken en geen risico vormt voor de dagelijkse operatie, dat is voor iedere van de 48 directeuren in Amsterdam een geruststelling.
In Amsterdam is de besluitvorming een dimensie an sich. Niet te vergelijken met een normale hiërarchische pyramide. Elke verandering leidt tot onderhandelingen en dat x48 in dit geval.
Ik was daar enkele jaren actief op de gemeenschappelijke componenten; en de dagelijkse afstemming x48 aan den lijve meegemaakt.

Excuus, was ad 2 even vergeten
ad 2. Ja, dat zou je kunnen doen al is niet iedere applicatie daar meteen geschikt voor, en win je door de overstap naar 2003 ipv 2008 enkele jaren tijd. Die overstap is goed te doen. BTW, het aantal NT4 systemen was toendertijd al mondjesmaat. Het was een hybride omgeving met van alles wat, op tientallen locaties in de stad, op dedicated omgevingen, virtueel; bij eigen organisaties, gehost op meerdere locaties; co-locating, housing, asp-constructies, full service constructies. Servers: Linux (meerdere distro's, meerdere versies), Windows (meerdere versies). Werkstations: >99% Windows (meerdere versies), enkele Apples en Linux machines. Netwerk: Cisco, Juniper, etc etc. Switches meerdere merken. Netwerken deels eigen beheer, deels beheer uitbesteed, deels als dienst afgenomen.

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 18 december 2013 13:44]

Een ActiveX based custom oplossing voor een gemeente specifieke functie heb je niet zo snel omgezet naar een ander systeem. Zo lang dat systeem niet overgezet is naar iets wat ook op niet-IE systemen te gebruiken is kan je de PCs van de mensen die de betreffende tool nodig hebben niet echt overzetten.
Technisch in een weekend? Dat is zeer utopisch gedacht. Wat voor staf denk je dat de IT-afdeling heeft?

Zelfs een wat makkelijkere migratie van bijvoorbeeld een redelijk homogeen Windows XP-park naar Windows 7 is al snel een traject van 6 maanden tot een jaar bij 15.000 pc's. De bulk is het probleem dan ook niet. Het gaat om de onevenredige tijd die je kwijt bent aan de bijzondere gevallen (bijzondere hardware, bijzondere software, bijzondere lokatie).
Als je zo lang over een technology refresh doet, kan ik mij niet voorstellen dat het geld oplevert.
Het grote voordeel blijft staan: geen lock-in. En met het oog op de toekomst denk ik ook een goede keus. Expertise houdt je nl. binnenshuis. Het houdt de commerciele partijen een spiegel voor, die zullen zich nu wel achter de oren krabben...het is goed voor standaardisatie daarnaast.
Wil je nog meer voordelen horen?

[Reactie gewijzigd door neeroeter op 14 december 2013 11:38]

Ze zijn serieus vanaf 2004 al bezig met dit project en durven nu te zeggen dat het project met succes gehaald is ???

Laat maar eerst zien met cijfers dat je daadwerkelijk goedkoper uit bent, voordat men nu de conclusie trekt Linux == goedkopere infrastructuur. Ik zie dit namelijk op dit moment een project vanuit het bestuur dat graag opensource er doorheen probeert te drukken zonder enige goede Business Case en of plan van aanpak waarin staat waarom het beter is.
Ze zijn serieus vanaf 2004 al bezig met dit project en durven nu te zeggen dat het project met succes gehaald is ???
Want een project mag geen bijna 10 jaar duren? Er zijn talloze projecten die 30 jaar of langer duren, en zolang het merendeel van de doelstellingen maar gehaald worden, is het nog steeds succesvol. De LHc bijvoorbeeld, zijn ze ook 8 jaar aan het bouwen geweest. De voorbereiding was waarschijnlijk ook nog wel een paar jaar. Is dat een faal-project? Ik dacht 't niet.
Laat maar eerst zien met cijfers dat je daadwerkelijk goedkoper uit bent, voordat men nu de conclusie trekt Linux == goedkopere infrastructuur.
De enige conclusie die men in Munchen trekt is dat ze tot dusver 10 miljoen hebben bespaart. En de besparing was niet eens een doelstelling, de doelstelling was onafhankelijkheid. Mensen willen altijd maar exclusief naar besparingen kijken, maar gelukkig de overheid in Munchen niet. Besparing is leuk, maar kwaliteit is vaak belangerijker. Evenals andere randvoorwaarden. Hetzelfde geld voor aanbestedingen, leuk, maar ga niet alleen voor de goedkoopste, ga voor de beste. Dat is vaak niet de partij met het laagste prijskaartje. (Linux qua support contracten is doorgaans ook niet goedkoop)
Ligt er natuurlijk aan wat voor project er gehouden wordt. De IT verandert zo snel en daardoor krijg je een verkeerd beeld als je onderzoeken van paar jaar geleden gaat gebruiken bij een Business Case die je nu gaat opstellen.

In 2004 en 2005 stond cloud computing nog in de kinderschoenen en werd je uitgelachen als je zei dat Microsoft een serieuse concurrent werd van Google op cloud gebied ( office 365), om maar een voorbeeld te noemen.

Tevens vraag ik mij serieus af of er ook rekening mee is gehouden met het feit dat er update support t/m 2020 wordt geleverd en of dat de samenwerking met de burgers wel zo goed verloopt. De Duitse stad Freiburg is na jarenlang gebruik ook terug gegaan naar Windows office. Als ze hier ook onderzoek naar hadden gedaan, konden ze misschien toetsen of hun conclusie (wat jij zegt beste aanbesteding) wel gehaald is.

[Reactie gewijzigd door vali op 14 december 2013 13:22]

Het blijkt wel dat je in de Microsoft modus zit. Is Oké. Maar begrijp ook dat er een wereld is die niet Microsoft heet. Het project ging om af te zijn van Vendor-Lock-In, om specifiek te zijn, af van Microsoft. En dat is gelukt.

En als je kijkt naar hoe lang het geduurd heeft, dan zie je ook hoe erg Vendor-Lock-In daadwerkelijk is.

Dit project is al meerdere keren voorbij gekomen. Op diverse sites, ook op tweakers. Maar ik heb volgens mij nergens gelezen dat "update support t/m 2020" een factor speelde in het beslissingstraject.

Ik heb wel gelezen dat MS met FUD aankwam, dat ze het hoog hebben gespeeld met legal issues, dat ze gesjoemeld hadden met de TCO berekeningen en dat Steve Ballmer nog een bezoek heeft gebracht aan München. Oftewel de gebruikelijke MS handelswijze.
Ik in microsoft modus zitten? Privé gebruik ik het naast andere OSen erg graag, maar in werkomgevingen en/of projecten op school is het een ander verhaal.

Daar moet ik als ik voor een bepaald product kies goed uitzoeken wat precies alle voordelen zijn en daarna laten zien of het wel de juiste keuze is. Ik heb het idee als er zo blind gestaart wordt op "vender locking" wat jij aanhaalde, het nogal een gefaald project is. Het duurde veels te lang en als je in andere steden kijkt is het helemaal niet een gewenste situatie. Dat de systemen Windows hadden gedraaid heeft helemaal niks ermee te maken van de duur van het project, wat er wel mee te maken heeft is dat de beheerders van het netwerk gewoon een puinhoop ervan hebben gemaakt. Is natuurlijk niet een excuses om daarna er zo lang over te doen.

Update support moet zeker een factor zijn wat mee moet spelen in dit project. Ze hebben het over koste besparing als ze naar een ander OS gaan. Maar de vraag is, hoelang heb je daar support op en als hij korter is dan Windows 7, hoe snel moet er dan weer een migratie naar een ander linux distributie komen. Ze zouden erg dom zij als ze hier niet naar gekeken hebben.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 december 2013 08:17]

Als je in de nieuwsgeving rondom het project gevolgd hebt, dan begrijp je waarom het zo lang heeft geduurd.

Maar een leuk voorbeeld: bij ASML ging men 2 jaar geleden over van Siemens NX3 naar NX7.5 (CAD software). Dat is één software product van één vendor. Het probleem was echter dat NX3 niet meer werd ondersteund (verouderd) en ASML had ook een hoop scripts en de database was ook groot en ASML heeft verschillende vestingen over de wereld met zo'n 400 gebruikers. Dit project duurde 2 jaar.

De ~15.000 werkplekken, verdeeld over verschillende afdelingen in München gebruikten van alles door elkaar (VBA scripts, ActiveX, verschillende Windows of Office versies, speciale hardware), wat zo was gegroeid door de jaren heen. Vergeleken met de 2 jaar van ASML dan is 10 jaar toch wel een ander getal IMO.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 15 december 2013 10:05]

Ik heb al in 2007 flink wat voorbij zien komen over Duitsland en voornamelijk was hun doel om open standaarden te implementeren in hun netwerken.

Er werd kosten wat kost hierop gehamerd en meerdere steden gingen over naar dit soort netwerken. Wat ik zo in meerdere sites naar voren zie komen is dat er heel slecht gecommuniceerd werd en totaal niet gekeken werd wat de gevolgen waren. Ik vind het dus ook totaal niet raar dat meerde steden weer terug gaan naar de oude situatie en dat een project als deze zo lang duurt. Er is gewoon geen structuur.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 december 2013 13:30]

"Er is gewoon geen structuur."

Was die er wel toen ze in de jaren '80 en '90 MS producten gingen gebruiken?

We hebben het over overheden, over mensen die a-technisch zijn, maar wel de beslissingen maken.

Deze mensen praten over richtingen, niet over de daadwerkelijke structuur.

AFAIK, in de gemeenten in NL is het ook een ratjetoe wat betreft software, waarbij ze iedere keer met samengeperste billen de volgende update afwachten.

Kijkend naar de landelijke politiek, hoeveel ministers hebben een technische (IT) achtergrond?

Dus zal IMO een transformatie naar Open Source altijd een project an sich blijven. Er is geen structuur te maken omdat de bestaande situatie houtje touwtje is.
Bij de bedrijven die het OS ontwerpen/maken is wel structuur, maar de gene die het implementeren in dit geval niet. Als je ziet dat het bij de huidige implementatie niet goed draait en het bedrijf die het moet verbeteren van 2004 t/m 2012 bezig is, vraag ik mij af of je als overheid wel het juiste bedrijf heeft ingehuurd en of je doelstellingen wel haalbaar zijn.
Kijkend naar de landelijke politiek, hoeveel ministers hebben een technische (IT) achtergrond?

Dus zal IMO een transformatie naar Open Source altijd een project an sich blijven. Er is geen structuur te maken omdat de bestaande situatie houtje touwtje is.
Zwak excuus. Genoeg bedrijven waar ik met mijn collega's redelijk grote netwerken implementeer is alles goed verlopen en is iedereen tevreden. Grotendeels van de klanten hebben ze ook geen IT kennis en dat is ook niet raar, ieder zo zijn vak.

edit:
Ik heb je bericht gelezen.. Vind niet dat je zulke projecten met elkaar moet vergelijken. Als ze een uniform netwerk hadden gekozen was het grootste werk het uitzoeken van de data en de migratie.

Werkstations voorzien van een images van zulke aantallen heb je in paar dagen voorzien.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 december 2013 13:54]

Heb je m'n vorige berichten gelezen? Sommige dingen kosten nu eenmaal tijd. Als ASML 2 jaar nodig heeft om 400 werkstations van een nieuwe NX versie te voorzien, dan is 10 jaar voor 15.000 werkstations (met 1001 eigenaardigheidjes) geen raar getal IMO.
Ja het overzetten van de werkstations kan snel, maar als er eerst nog software geschreven moet worden dat er op draait gaat het toch al weer langer duren!

Het grootse probleem bij ICT projecten is vaak dan men te snel wil. Alles tegelijkertijd proberen te doen geeft de meeste problemen. Als je de database en de client gaat vervangen dan moet je als client wel eerst weten hoe de database werkt.
Juist door zaken stap voor stap te doen krijg je de mogelijkheid om zaken zorgvuldig op te pakken.
Ja dan duurt het misschien langer, maar loop je ook tegen minder problemen aan!
Update support moet zeker een factor zijn wat mee moet spelen in dit project. Ze hebben het over koste besparing als ze naar een ander OS gaan. Maar de vraag is, hoelang heb je daar support op en als hij korter is dan Windows 7, hoe snel moet er dan weer een migratie naar een ander linux distributie komen. Ze zouden erg dom zij als ze hier niet naar gekeken hebben.
Je ziet een essentieel verschil over het hoofd. Bij Linux (en andere vrije software) ben je niet afhankelijk van 1 bedrijf dat als enige voor support kan zorgen. Alleen Microsoft brengt patches voor Windows uit. Als zij het niet meer willen doen (en aan alles komt een eind) dan heb je niks te kiezen.

Als je GPL-software gebruikt krijg je alles wat je nodig hebt om support te leveren er bij. Niet dat iedere organisatie dat zelf kan, maar je kunt altijd iemand inhuren. Misschien is dat duur, maar je hebt in ieder geval de keuze.
Dat het (te?) lang heeft geduurd is denk ik iedereen het wel met je eens, als je puur naar de kop van het artikel kijkt . Als je het artikel leest blijkt dat de grote bulk al veel eerder gemigreerd is.
De migratie (voorbereidingen!) zijn gestart in 2003, de feitelijke migratie van werkplekken is begonnen eind september 2006.

Het feit dat andere steden wel of niet terug gekomen zijn van migraties naar OS is irrelevant: het gaat hier om Muenchen, ZIJ hebben een VOOR HUN werkbare OSS oplossing gevonden. Waarom dat andere steden niet gelukt is zal hen een zorg zijn (jij schakelt toch ook niet over op thee simpelweg alleen omdat jouw buurman dat doet?) .
Uit het Freiburg rapport: In de praktijk kwam de strategie echter neer op het naast elkaar gebruiken van zowel OpenOffice als Microsoft Office, omdat andere overheidsdiensten en externe krachten niet met ODF werken, wat problemen in de bestandsuitwisseling gaf.

Even voor de duidelijkheid: Freiburg is dus terug gegaan omdat kennelijk de rest van de overheid weigerde of niet anders kon dan in MS Office formaat te blijven werken. En omdat MS Office weer een eigen versie van de open standaard ODF implementeerde, konden office bestanden in ODF formaat nooit goed uitgewisseld worden. M.a.w. met voorbedachte rade elke vorm van compatibiliteit frustreren. En helaas is het ze nog gelukt ook.
Ze waren niet eens overgestapt om geld maar om een beweegreden en omdat ze vaak geforceerd werden te upgraden naar compleet nieuw systeem wat veel geld ging kosten op de tijdstip die MS aangaf. Je krijgt er gewoon een dictator gevoel van.

Nu hebben ze zelf alles in de hand en die besparing is leuk meegenomen. Het is goed dat we als EU ons wat minder laten opdringen door die Amerikanen. Goed idee dus om bedrijven en overheden over te laten stappen.
Geforceerd worden door Microsoft om over te stappen?? Als dat hun reden is en als daarbij een project in het leven wordt geroepen dat zo lang duurt zou ik mij als project leider helemaal kapot schamen.

Elk OS heeft een levensduur dat er updates worden uitgebracht en net als nu bij XP wordt er vanuit Microsoft geadviseerd om te upgraden, omdat het niet meer veilig is om er nog langer gebruik van te maken. Bij Windows XP was dit 12 jaar en bij vele Linux distributies met LTS is dit 5 jaar. Bij Linux is het niet veel anders dat er wordt afgeraden om er nog langer gebruik van te maken en daar komen ook migraties voor.
Je krijgt er gewoon een dictator gevoel van.
Zegt meer over de persoon dan over het product zelf.
Wat dacht je van staken van support.. dat je ze niet meer kunt opbellen en je dus "Geforceerd" bent om je systemen te up graden op MS hun tijd in plaats van jou tijd.

Het is een soort geadviseerd forceren om het jou duidelijker te maken.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 15 december 2013 21:52]

Bij de aankoop is er duidelijk op de websites te vinden hoelang de support is en 12 jaar lijkt mij meer dan voldoende om je systemen hierop in te richten. Zo kan je ruim van te voren met het beginnen testen naar het nieuwe OS, iets wat niet alleen bij Microsoft moet gebeuren, maar bij linux ook natuurlijk.

Ook daar stoppen ze na zoveel tijd met het ondersteunen van een bepaalde versie en kan je wel als developer aan sleutelen, veilig is het niet
En toch het is een soort van Lock-in. Punt uit. En dat wil je niet.
Goede onderbouwing, zal goed staan in een business case als je het op die manier onderbouwd.
Blijkbaar was dat hier het geval als je het gebeuren hebt doorgelezen. Betweter.
Iets loslaten is blijkbaar moeilijk. Kan mij begrijpen dat iemand die zo erg tegen Microsoft is zich nu wel erg geweldig moet voelen :+
Inderdaad, we moeten vooruit met de EU en leren anders denken en onze talenten niet laten
weglopen naar Amerika. Ik vind het goed dat München de moed heeft gehad om anders te denken en van de vendor lock in af gestapt zijn. Bij mij is het nog niet gelukt omdat ze te vaak op korte termijn denken en Microsft de kosten op lange termijn goed verborgen houd voor managers die maar een kleine basis IT kennis hebben. Open source is niet gratis en hoeft dat heel zeker ook niet te zijn, maar de openheid is heel belangrijk, vele mensen begrijpen dat niet.
Lees dit maar eens door: http://www.ris-muenchen.d...TZUNGSVORLAGE/2819522.pdf

[Reactie gewijzigd door Oljoner op 14 december 2013 11:37]

Ik ben absoluut niet pro MS en anti Linux maar vraag me wel of of die besparing van 10 miljoen op licentie kosten niet ergens anders binnen dit project weer is uitgegeven. Het is een leuk project en absoluut interessant om te zien dat men ook tevreden kan zijn zonder Windows te gebruiken. Toch vraag ik me ten zeerste af of er werkelijk een kosten besparing plaats heeft gevonden. Het blijft ten slotte een gemeente en zo ver ik weet springt de publieke sector er nu niet bepaalt uit mbt efficiency en kosten besparingen.
Misschien moet je eens deze artikels lezen:

Artikel van de Europese Unie en dan ook nog een artikel van een aan Heise geliëerde site. Beide artikels hebben veel andere stukken gelinkt, dan kun je dat nog eens nalezen.

In het eerste artikel staat echter het antwoord op jouw vraag. Er staat namelijk niet dat er voor 10 miljoen aan licenties bespaard is, maar dat de stad München tot nu toe ¤ 10 miljoen bespaard heeft ("However, he said that moving to open source saved the city over 10 million euro so far.")

De besparing aan licentiekosten zal dus veel groter geweest zijn, want ondanks de migratiekosten is er tot nu toe nog steeds ¤ 10 miljoen bespaard.
Die besparing van 10 miljoen, ik denk dat ze, met de wijsheid achteraf, de juiste beslissing hebben genomen i.v.m de schandalen van de N.S.A. en dat zal ze een "worst" zijn. :)
Als ze hier in 2005 aan begonnen zijn, zijn deze linuxbakken dan niet serieus verouderd?
Wie zegt dat de oorspronkelijke machines inmiddels al niet één of meerdere keren vervangen zijn? Meestal worden PC's bij overheden binnen een jaar of 5 afgeschreven namelijk. Er wordt iig zelden op 8 jaar oude systemen gewerkt.
het is wel zo dat je met windows een stuk vaker je hardware moet upgraden, een 10 jaar oude AMD64 doet het nog steeds perfect onder Linux "maar omdat het UEFI mist, niet met windows 7+"

en ga je mij vertellen dat die 10 jaar oude 64bit AMD niet meer perfect draait voor kantoor taken? :? (nog zeer bruikbaar zelfs) :Y)
Helemaal gelijk, complete onzin dat ze PC's zo snel afschrijven.
Bij mij op school hebben ze laatst ook heel veel C2D PC's weggedaan terwijl die nog perfect voldoen aan alles dat je maar op een school zou kunnen willen doen, internetten, tekst verwerken etc.
Waarom ze het doen? Mij een raadsel. Stel dat ze ¤300 per pc betalen, we hebben een mediatheek met +- 100 PC's verdeeld over meerdere verdiepingen. In ieder lokaal staat ook één PC, in het lab staan er ook een stuk of 15. In totaal zo'n 200 PC's. Dat is toch ¤60 000. Ik dacht dat ze zo aan het bezuinigen waren bij de overheid? Mijn pa werkt bij de rechtbank en daar hebben ze écht heel veel mensen ontslagen waardoor er nu twee mensen op zijn afdeling zitten. Als ze de subsidie voor scholen wat verlagen door te besparen op PC's upgraden wat niet nodig is zouden ze al twee mensen aan kunnen nemen voor het geld dat op mijn school alleen al bespaard zou zijn... :?
Je school heeft een budget en dat budget moet ieder jaar op want anders is het budget het volgende jaar lager. Zo gaat het in alle organisaties van overheden en ook bij multinationals komt dit voor.

Verder geeft je school liever geld uit aan éénmalige kosten dan aan loonkosten want daar kan niet zo makkelijk mee geschoven worden als er geld nodig is voor andere zaken.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 14 december 2013 13:36]

Moet op? Ooit van lumpsum gehoord? Bij het rijk in ieder geval wel, en ook bij onze basisscholen. Me dunkt dat hetzelfde geldt voor het vele andere schooltypen.
http://www.rijksoverheid....ciering-primair-onderwijs
Juist en dat is in mijn ogen waar organisaties op moeten bezuinigen, en niet gelijk mensen eruit als er minder geld komt. Man man er wordt ooit wat rotzooi gekocht of zinloos vervangen 'omdat het budget op moet'. Dat is toch van de zotte, ja, dan kan je inderdaad met minder af.

Ik heb jaren in een top 500 multinational gewerkt, en daar ging het niet anders. Op het einde van het jaar een paar pallets servers, notebooks en kantoormeubulair laten komen, omdat we anders volgend jaar minder geld krijgen. Heb me er altijd tegen verzet.
Universitair ziekenhuis ook, rolgevende functie enzo |:(
Er zijn wel enkele redenen te bedenken. Wat dacht je van het feit dat een 5 jaar oude PC vaak al geen moderne aansluitingen meer heeft en het op steeds ouder worden de hardware dus steeds moeilijker word om moderne randapparatuur (performant) op aan te sluiten.

Of de failure rate die omhoog gaat. Door de leeftijd gaan steeds meer onderdelen defect. Als je IT mensen vaak op interventie moeten, als werkplekken stilvallen dan kost dat ook een hoop geld, dan vervang je liever preventief zodat je alles goed kunt inplannen.
Met 200 5+ jaar oude pc's gaat er elke week wel 1 pc vreemde kuren vertonen, heb je enig idee wat het kost om goede beheerder elke week aan pc-tjes te laten hobbyen om ze draaiend te houden?

Drivers kun je steeds moeilijker krijgen, reserve onderdelen worden steeds moeilijker, uitbreidingen geheugen/cpu vaak onmogelijk zonder andere pc's op te offeren.

Na 4 tot 5 jaar pc's vervangen is meestal voordeliger dan ze nog 2 jaar te rekken en met kunst en vlieg werk ze werkend houden., de hardware zelf is maar klein deel van de kosten.
Je hebt helemaal gelijk natuurlijk. Het is wel weer Des Tweakers dat we hier over afschrijvingstermijnen van Linux-computers moeten praten, volkomen offtopic als je het mij vraagt.
Met Linux is vrijwel alle oude hardware nog altijd ondersteund.
Heel vaak worden PC's aangeschaft met garantie. 60k klinkt als heel veel geld, maar een goede systeembeheerder kost meer... per jaar!

Als je dus met oude meuk blijft zitten die regelmatig stuk gaat, heb je daar een mannetje voor nodig. Als dat mannetje duurder is, vervang je dus de pc's (en daarmee de garantie) en ben je uiteindelijk ongeveer 3x zo goedkoop uit, verminder je risico en verantwoordelijkheid. Vandaag de dag moeten de pc's op scholen werken, geen pc's is geen school. Daar krijg je een slechte naam van: "die school met die oude pc's die altijd stuk zijn".
"die school met die oude pc's die altijd stuk zijn".
oud != altijd stuk, daar gaat het nou juist om. Hardwarematig kunnen PC's met gemak 8 tot 10 jaar mee, afhankelijk van de oorspronkelijke specificatie. In Windowsomgevingen betekent stuk meestal softwareproblemen. Omdat 1 partij dan bepaald hoe snel er upgrades nodig zijn heb je weinig keus. En een systeembeheerder kan echt wel voor minder dan 60k per jaar.
Ik werk voor een automatiseerder in het primair onderwijs. PC stuk betekent opsturen danwel langsgaan (voorrij-kosten), waarbij ik ons tarief niet eens weet maar wat gangbaar op zo'n 120 euro zal komen. Gezien een nieuwe PC zo'n 400 euro doet tegenwoordig wil je wel erg zeker zijn dat zo'n PC niet binnen een paar maanden opnieuw gek gaat doen voor je dat er in investeerd.
Om die reden doen wij ook amper hardware reparaties aan PC's, eigenlijk alleen de fabrikant ( garantie, on-site danwel pick-up&return ). Servers worden nog wel gerepareerd als er een schijf stuk gaat oid.
mwah, vergeet niet dat de werkgeverslasten voor de school er nog bovenop komen, een werkplek, een telefoon, etc. Met 25% overhead verdient die systeembeheerder uiteindelijk een kleine 50,000¤, zo uitzonderlijk is dat nu ook weer niet.
Nee, bij totale kosten van 60k verdient ie eerder ongeveer 30-40k. 60k is vrij weinig om een complete competente beheerder voor te hebben.
Maar een 'complete competente beheerder' wil over het algemeen liever niet zijn hele werkdag bezig zijn met het repareren van oude hardware, dus over het algemeen heb je (als je daar een full-time functie mee kan vullen) daar liever goedkoper personeel voor.
Nou, mijn PC op het werk (2500 werknemers) was ook regelmatig iets met de software. Dan is de oude hardwaremeuk misschien stuk, maar met de nieuwe hardwaremeuk en Windows hoor ik net zo vaak over problemen... Dan bel je weer met een ander bedrijf en hoor je 'ogenblikje hoor, mijn systeem doet het even niet'. Dat is schering en inslag.

Je maakt dus een afweging tussen oude meuk die uiteindelijk eens stuk gaat en nieuwe meuk die regelmatig weer met bugs plat gaat. Ben je bij Microsoft afhankelijk van hun supportafdeling, bij Linux heb je een online community die eventueel kan helpen.

Naast dit hele vehaal heb ik zo het idee dat je als bedrijf minder snel last hebt van de standaard 0-day exploits die nu misbruikt worden door de spionerende overheden. Wil je het makkelijk maken voor ze, dan gebruik je natuurlijk Windows... (er is met Windows meer te halen, dus er zijn meer mensen mee bezig).
Dan bel je weer met een ander bedrijf en hoor je 'ogenblikje hoor, mijn systeem doet het even niet'. Dat is schering en inslag.
Er zit een verschil tussen kapot en "een ogenblikje"
Jij weet niet wat er aan de hand is, de andere kant kan wel een foutieve aanslag gemaakt hebben, of de applicatie niet , of onjuist gestart.

Ik hoor het regelmatig op de afdelingen hier, maar 99% van de gevallen is dat om tijd te rekken, om de juiste applicatie te starten, of om een 'teken van leven'
( iets opzoeken, en dan stil blijven, is ook irritant voor de tegenpartij, zeker als het wat langer duurt )
Ben je bij Microsoft afhankelijk van hun supportafdeling, bij Linux heb je een online community die eventueel kan helpen.
Het is je serieus nog niet gelukt om een online community voor Windows of andere Microsoft producten te vinden te vinden?
dus jij kun op afstand ruiken dat die helpdesk die jou zegt, een ogenblikje werkt onder windows, en dat er een windows probleem ontstaan is? 8)7 ik kom ook vaak bij bedrijven, en dan kom ik daar aan met mn papieren, en dan zitten ze achter de pc, proberen mijn levering in te voeren en hoor ik ze ook vloeken en tieren, en dat is dan toch vaak niet in een windows omgeving, dus ik denk dat dit soort dingen vaak toch persoons gebonden is, en dat ze gewoon even wat verkeerds hebben opgestart wat ze niet willen, moeten wachten voordat het opgestart is, zodat ze het weer kunnen afsluiten en dan pas het goede kunnen opstarten.
Hoe vaak gaat een PC nu stuk, vraag ik me af. Ik heb niet het idee dat een goed gebouwde maar oude PC heel snel stuk gaat. Natuurlijk moet je hem wel af en toe onderhouden, maar dat is bij een moderne PC niet anders. Als de kans heel klein is kan je gerust 200 oudere computers laten staan.

Ik denk dat snelle backends hebben belangrijker is. Ik heb plekken gezien waar ze dingen met Core i7 CPU's nog traag lieten zijn omdat de backend waarmee ze tijdens boot interfacen rare Windows based krengen waren die niet vooruit te branden waren.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 14 december 2013 13:51]

best snel als er een horde aan wannabe-hackers en computer tweakers aan de PC's in de mediatheek komen (in de school dus)

Ik heb in mijn tijd op school ook best wel wat rotzooi uitgehaald met die PC's
Maar dat voorkom je natuurlijk niet door om de haverklap nieuwe computers te kopen.
Ik vraag me eerder af waarom je systemen met ook maar de simpelste coreI7 voor algemene dingen op een school in zou zetten, beetje overkill, zelfs nu nog. Zo midden tussen 2000 en 2010 waren er bij veel onderwijsinstellingen fysieke "snapshot-kaarten" in gebruik(draak van een product), die elke keer volautomatisch voor elke sessie een image terugknalden. Misschien lag hier een deel van de oorzaak?

Scholen werken met budgetten, en die moeten op, anders krijgen ze het jaar er op minder(hele kromme visie, maar zo is het nu eenmaal geregeld en zal tenzij er hele spontane grote veranderingen komen ook wel zo blijven).

Een computer schrijf je met 3 jaar af(maximaal 5, en het is zelfs een periode 1 jaar geweest), als je dan nieuwe systemen koopt, heb je ook ondersteunde hardware voor de nieuwste OS-en en hoef je niet zelf te gaan rommelen met stuurprogramma's zoeken. Ook heb je dan standaard garantie op die nieuwe spullen, terwijl je een garantieverlenging los zou moeten kopen, zelf componenten inkopen, met de schroevendraaier rond gaan rennen is met 100+ systemen echt geen optie. Moderne systemen zijn ook nog eens zuiniger, wat in je stroomverbruik scheelt. Al deze voordelen staan los van het OS wat je gaat gebruiken, en zelfs dan, studentenlicenties van MS software worden volledig gesupport, en dan is de keuze hoeveel tijd de beheerder er in kan steken, en hoe zijn kennis is of je wel of niet voor linux gaat. En voor bestandsuitwisseling zit je op safe met microsoft, met huiswerkopdrachten is zoiets best van belang lijkt me, zeker op een middelbare school.

Ook scheelt het cursussen geven(hoewel iedereen die een beetje na kan denken ook wel uit een andere desktop moet kunnen komen om programma X op te starten).

De oude zullen ook niet worden weggegooid, maar gedoneerd, of ingezet in een praktijklokaal om aan te sleutelen.
Vergeet niet dat die PC's nog altijd over een jaar of 4-5 afgeschreven worden. 10-15K per jaar reserveren voor computers is echt een fooitje voor een grote school, daarvoor kun je nieteens een parttime schoonmaker in dienst houden. Daarbij komt: als er 3-4 leerlingen opzeggen omdat ze die computers maar kut vinden, dan kost dat al meer dan de afschrijving.

Dus ja, bezuinigen op aanschaf van ditsoort hardware klinkt leuk, maar het zet gewoon geen zoden aan de dijk en werkt eerder averechts.
Wie zegt dat oude PC's stuk gaan? Het is tegenwoordig andersom, hoogste failrate zitten in jaar 1. HDD's gaan in verloop van tijd wel stuk, vervang je die door een SSD.
Zo werkt het niet natuurlijk. Stel, je vervangt elke drie jaar alle PC's zoals jij genoemd hebt. Dan zit je dus op 60000,- in drie jaar, dus op 20000,- per jaar. Daar kun je misschien één persoon tegen het minimumloon voor aanhouden. Ik vermoed zo dat de rechtbank meer betaalt dan dat. Personeel is véél duurder dan hardware.
een minimumloner kost de werkgever al snel meer dan dat.. zeker 23000 euro
Meeste pc's schrijf t men in 5 jaar af. dus 12K per jaar.

zie bijv: http://www.berekenhet.nl/...loonkosten-werkgever.html
Daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden, en ik denk dat ze PC's wel langer houden dan 3 jaar. Maar goed, mijn punt staat nog steeds (Ook @EnigmA-X), PC's gaan niet zo snel stuk en ze hebben er altijd wel wat op voorraad, en over het hele land gezien is er hier denk ik wel flink wat op te bezuinigen.
Daarom is ook niet hardware het probleem, maar de softwarelicenties. Precies de reden dus waarom steeds meer Duitse steden overstappen op FOSS. Dat de hardware dan langer mee kan is mooi meegenomen.
Een werknemer kost wel iets meer dan alleen zijn salaris
Ik zal hier even een kleine toelichting op maken. scholen krijgen budgetten en subsidies van de overheid. als ze die budgetten niet opmaken word het budget lager, als ze hem helemaal op maken word hij hoger. vandaar dat scholen blijven vernieuwen, en ik blijf opkopen ;-)
Aan de andere kant zijn de systeemeisen van Windows sinds Vista niet hoger geworden. Mijn HP laptop van 6 jaar oud kan prima Windows 7 draaien.
Ja, ik draai een oude Phenom x4-bak met Windows 8.1, totaal geen probleem hoor. Die Phenom loopt ook al tegen de 6 jaar, denk ik.
En op 2 cores zou ie waarschijnlijk ook prima lopen, die extra cores gebruik je voor de meeste dingen niet, dus ik denk dat Windows 8.1 ook op een beetje AMD64 nog prima loopt.
Windows 8.1 is niet zwaarder dan Windows 7 (eerder lichter), en dat draai ik nog op een stel Core2 Duos, waaronder eentje maar 1.5 GHz, en dat gaat ook best.
Zelfs een laptop met een Pentium M 1.6ghz van 10 jaar oud draait, na een geheugenupgrade naar 2GB, nog prima Windows 7!
Windows 8 is lichter in sommige gevallen dan Windows 7 en zeker niet zwaarder. Verwacht met de inzet op tablets dat de systeemresources alleen maar verder omlaag gaan dan wel gelijk blijven.
veel chips van 6 jaar geleden hebben alleen geen PAE, NX, en SSE2 "sse2 wel, maar PAE/NX niet", en dat is verplicht voor windows 8.

[Reactie gewijzigd door stewie op 14 december 2013 13:40]

Sorry maar dat is gelul. PAE zat al in de pentium pro (1995) http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_Address_Extension NX al sinds P4 en AMD64 http://en.wikipedia.org/wiki/NX_bit en het zelfde geld voor SSE2 (zoals je zelf al zei).
pas vanaf de 64bit versie van de P4, zoals je zelf al aangeeft :+
maakt toch niet uit aangezien veel intel moederbord chipsets niet eens worden ondersteunt door windows vista.

[Reactie gewijzigd door stewie op 14 december 2013 13:58]

veel? Vertel.. de intel 950 serie was niet zozeer niet ondersteund maar had niet op de lijst mogen staan.
Chipsets en processoren haal je ook door elkaar hier.

De P4 is inmiddels wel ouder dan 5 jaar.. dan praten we al over de Core duo en core 2 duo die perfect window s8 aankunnen. "Chipsets" van pakweg 8 jaar oud.
en Nforce 2/3/4? chipsets wel eens geprobeert met windows 7? :+
yup, werkt perfect onder linux zonder drivers...

not so much met windows vista/7/8.
en lag dat aan MS? nee dus.. kijk eens hier zou ik zeggen:
http://www.win-raid.com/t...rpacks-for-Vista-Win.html
nonofficial vol met malware hé :+
Hoho, beetje consequent handelen hé. Als het niet onder linux werkt, gooien we het op een huil-huil-binary-firmware fabrikant ondersteunt ons niet, vervolgens is Microsoft wel verantwoordelijk voor hun lacune aan drivers.

Ik hoef je niet te herinneren aan het feit dat in het tijdperk van nforce2/3/4 je geen enkele videokaart robust aan de praat kon krijgen in linux van toevallig datzelfde bedrijf.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 15 december 2013 01:27]

draait probleemloos windows 8 en 8.1
Hoe kom je aan deze stelling?
Ubuntu unity daarentegen heeft bijv veel hogere eisen dan windows 7 om een fatsoenlijke performance te behalen.
Altijd wordt Ubuntu weer genoemd ter vergelijking, terwijl er zo veel keus is. Je hebt gelijk, maar dat komt omdat de Compiz (windowmanager) implementie van Unity nog lang niet stabiel genoeg is. Ubuntu met een andere windowmanager werkt prima op PC's van meer dan 5 jaar oud.
Altijd wordt Ubuntu weer genoemd ter vergelijking inderdaad.. maar vrijwel altijd door linux gebruikers die dat hier neerzetten als de ultieme distro.
Windows 7 werkt prima op een pc van 5 jaa roud ;)

Windows 8 trouwens ook,en daar ging het over!
Ik denk dat dat niet de keuze was voor Linux... Ook geld niet. Gewoon onafhankelijk worden van de USA. En ik vind die gedachte super goed. Zorgt voor veel kennis en werkgelegenheid in de EU.
Munchen draait bij mijn weten geen Ubuntu maar LiMux http://nl.wikipedia.org/wiki/LiMux
Zelfde Microsoft Marketing pietpraat zoals gewoonlijk
Onze SEDje, de Linux ervaringsdeskundige bij uitstek. LMAO!
In Nederland ja, in andere landen doen overheden vaak niet aan afschrijvingen (een typisch Nederlands boekhoudkundig principe). Dan wordt gewoon de uitrol als project gefinancierd en daarna draait het (of moet het draaien) tot het volgende project komt.

Uiteindelijk is dat waarschijnlijk één van de redenen geweest waarom München zo'n lappendeken aan ICT-systemen en oplossingen had, er werd steeds op deelgebieden naar een automatiseringsoplossing gekeken en niet strategisch.

[Reactie gewijzigd door Oldeberkoop op 14 december 2013 12:11]

Afschrijvingen zijn helemaal niet typisch Nederlands. Onder IFRS en US GAAP is dat ook heel normaal. Elk zichzelf respecterend bedrijf schrijft zijn PPE af. Wel is het per land of regio verschillend wat voor afschrijvingsmethode wordt gebruikt. Wat jij bedoeld is dat de Nederlandse overheid dingen veel vaker vervangt dan een andere overheid. En dat klopt ook, de meeste andere landen hebben overheidsgebouwen die bij ons als onbruikbaar zouden worden bestempeld.
Ik denk dat je over het woordje 'overheden' heen gelezen hebt.
Overheden zijn niet gebonden aan deze regels dat klopt, maar een overheid schrijft echt wel af. Ook in andere landen.
BRON: http://euklems.net/pub/no17.pdf ik moet toegeven het is niet gemakkelijk te vinden.

[Reactie gewijzigd door My Tec Master op 14 december 2013 12:36]

Vroegen misschien niet zo maar hoewel een 5 jaar oude pc afgeschreven is zie ik veel bedrijven en ook de overheid nog veel langer met een pc werken.
Er is niks mis mee om een oude systeem te gebruiken, veel van die systemen zijn trager dan ze normaal zijn omdat ze geen ssd's hebben. Als er Linux draait heb je een redelijk computer zolang je maar 2 ~ gb geheugen hebt. Althans voor kantoor doeleinde/bedrijven enzovoort.
2 GiB RAM is wel erg aan de hoge kant. De LiMux distributie is gebaseerd op Debian en de desktops draaien LXDE:
System Requirements:

LXDE has been tested under following hardware configurations, and runs well.
  • CPU RAM Hard Disk Speed
  • Pentium II 266 MHz 192 MB 5400 rpm moderate - fast
  • VIA 400 MHz 256 MB 5400 rpm moderate - fast
  • Pentium III 600 MHz 512 MB 4500 rpm fast
  • QEMU emulation on AMD Athlon 1.6 (1.4 GHz) 128 MB QEMU disk image fast
  • AMD Athlon 1.6 (1.4 GHz) 512 MB 7200 rpm very fast
  • Intel Atom 512 MB Flash Disk very fast
Bron: http://lxde.org/lxde

M.a.w. de distributie draait als een zonnetje op een 10 jaar oude doos met 512 MiB RAM.
Jazeker. Deze PC waar ik nu mee werk, heeft PIII 930MHz en 512MB RAM. Linux MInt 13 XFCE. Alleen met het tegelijk opstarten van programma's heeft hij het moeilijk. Daarna goed mee te werken :)

[Reactie gewijzigd door LXFan op 15 december 2013 21:37]

Klopt maar voor een 10 jaar oude computer was 2 gb vrij normaal. En het is altijd handig om extra ruimte te hebben voor caching en extra applicaties. Linux is vrijwel ontwikkeld voor alle systemen. Maar natuurlijk zitten daar ook limitaties op voor applicaties gebaseerd op systeem snelheid.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 14 december 2013 19:00]

Voor een 10 jaar oude computer is 2GB zelfs enorm veel te noemen, vond je destijds amper in high end systemen.
Inderdaad, ik heb in oktober 2003 een high end pc gekocht, voor 1600 euro toen. Het was een Pentium 4 3 ghz, 512 mb ram en een Geforce FX5600. Ik heb een paar maanden er na geupgrade naar 1 gb ram. Er waren toen ook pc's met 1 gb, maar niet veel. Zelf kon je uiteraard meer er in doen.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 14 december 2013 20:49]

Klopt, en dat is ook de reden waarom dit gebeurt, als je 8 jaar geleden een beetje goede pc hebt gekocht volstaat die prima voor dit soort doeleinden.
Smells like fanboyism; 8 jaar oude hardware is gewoon economisch end of life, dus geen support en geen restwaarde.
Volgens mij heb ik als ik ga terug rekenen ongeveer 4 jaar geleden een tweede hands pc gekocht die ook toen al 4 jaar oud was, ik heb alleen een nieuwe grafische kaart er in gezet en ik kan nog steeds top games acceptabel spelen. Ik zie geen enkele reden om hem nu te gaan vervangen. (alleen draait mijn sony handycam software er niet op die ik laatst gekocht heb voor de baby.)

Ze zijn natuurlijk al wel afgeschreven financieel, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet meer bruikbaar zijn. Zeker als ze er linux op draaien wat veel minder eisen heeft dan windows.
Smell like een verkoper.

als een pc gekocht is , is het idd na 4 jaar afgeschreven.
Zolang dat hij perfect dienst doet na die 4 jaar, is het allemaal puur winst voor het bedrijf. werken op een gratis machine zit duidelijk nog waarde in die PC.
Erger nog sommige machines hebben ook geen ondersteuning meer en hun software draait enkel nog op die pc want owee hebben ze toch ook de installatie media niet meer of is die corrupt.
Laat ons zeggen dat ik 12 jaar oude pc's in verschillende fabrieken bij verschillende klanten weet staan, die nog degelijk véél waarde hebben. want als die wegvallen, valt er een deel productie weg.
De waarde zit niet noodzakelijk in het "materiaal" maar in het kunnen.
Neem van mij aan dat dit niets te maken heeft met voor wat voor bedrijf je werkt.
Zou jij het merken.....? Dan weet je vast het antwoord.
Economisch misschien afgeschreven, maar technisch of functioneel vaak bij lange na nog niet bij desktop werk.
Denk vooral ook eerst ontwikkeling van het systeem wat erachter moet gaan hangen om ervoor te zorgen dat je al die 15.000 machines fatsoenlijk op linux kan laten draaien.
En dat weet je hoe? Ik heb op het systeembeheer van de overheid gewerkt, tot een paar jaar geleden werkten de mensen daar op Windows 2000 op even oude pc's.
Het systeembeheer van de overheid???
Echt waar joh? Welke overheid? Een ministerie? Een lokale overheid? Een overheidsinstelling (zoals een school)?
Het feit dat jij bij 1 instelling gewerkt hebt wil niet zeggen dat het zo bij alle overheidsinstellingen zo werkt als je daar gezien hebt...
Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Op gemeentelijk niveau, voor zover dat iets uitmaakt.
Dat maakt in die zin iets uit, dat geen enkele instelling gelijk is bij de overheid. Zelfs binnen gemeentes zijn grote verschillen, de stadsdelen van Amsterdam zijn nu bijvoorbeeld bezig om hun IT-programma's op elkaar af te stemmen.

Kortom: er zullen overheidsinstellingen zijn die voorop lopen, maar er zullen er ook zijn die achteraan lopen in overheidsland.
Dat maakt niets uit, in de zin dat ik nooit beweerd heb dat alle overheden achterlopen. Ik heb enkel de oorspronkelijke stelling weerlegd door te zeggen dat het bij mij niet zo was.
Ik werk ondertussen trouwens voor een andere overheid in een develop-team, waar men wel met de nieuwe dingen bezig is.
Hebben de gemeente ambtenaren allemaal wel het nieuwste van het nieuwste nodig om hun werk te kunnen doen?
De meeste hebben administratieve werkzaamheden. Dat kan ook op oudere hardware. Tevens draait linux ook nog soepel op oudere hardware. Het is voornamelijk alle grafische franje die de PC sloom maakt.
Je zult je verbazen over wat de hardwarematige eisen zijn die in Europese aanbestedingen worden uitgevraagd. Waterschappen en kleinere gemeentes die honderden systemen aanschaffen met 4th-gen i7 processoren, 8GB en SSD schijven voor administratieve doeleinden zijn echt geen uitzondering.

Wellicht opent dit Linux project de deur om ook in NL non-Windows te kunnen aanbieden, al moet dit in principe al kunnen omdat een aanbestedende partij volgens de wet geen merknamen mag uitvragen, mits de toevoeging "of gelijkwaardig". In de praktijk gebeurt dit echter niet

De overheid kan helemaal geld besparen als het ook mogelijk wordt om refurbished systemen te kunnen aanbieden, nu moet alles nog "fabrieksnieuw" zijn.

[Reactie gewijzigd door F0nz0 op 14 december 2013 11:47]

Dat zijn dan wel de eisen, maar hebben ze het echt nodig?

Zover ik het kan zien staan bij de meeste bedrijven of oude hardware die nu langzaam op hun tenen gaan lopen of een overdreven snel systeem die de meeste tijd niks staat te doen.
Nee absoluut niet, uitzonderingen daargelaten, maar het wordt vereist uit oogpunt van "laten we maar het snelste van het snelste vragen, dan zitten we de komende jaren goed". Hierbij opmerkend dat gemiddeld alles in de 4 jaar opnieuw wordt vervangen...

Het gaat om gemeenschapsgeld en er is nog steeds niet echt de trigger vanuit de ambtenarij om hier verantwoord en zuinig mee om te springen.
De hardware is vaak maar een klein deel van de kosten van zo'n project. Als je per werkplek duizenden euro's uitgeeft aan software, training en support dan is het misschien wel verstandiger om goede computers te kopen die een paar jaar langer mee kunnen.
IT-projecten lopen vaak flink uit. Als je er na drie jaar achter komt dat je hardware te langzaam is dan kan het zo nog drie jaar duren voor je er iets aan kan doen.
Er staat nergens iets over hardware. Daarnaast kan je linux zo kaal mogelijk houden zodat het ook op 10 jaar oude hardware nog prima draait.
Het gaat hier niet enkel over routers / servers oid. Het gaat hier ook over werkplekken...

En een werkplek kan je niet afdoen met een cli of een bare x-windows install...
Ik vermoed dat ze de oude windows-pc's gewoon uitgefaseerd hebben.
Het gaat over migratie, eenmaal gemigreerd worden systemen gewoon vervangen in vervangings-trajecten.
Ik neem aan dat de machines die zijn overgezet, worden geupdated en geupgraded als dat nodig is, net als windows bakken.
Het gaat niet zozeer om de techniek (uiteraard is dat een onderdeel), maar meer om de functionele stap om van een gesloten Microsoft omgeving naar een open omgeving te gaan waarin Linux en andere opensource oplossingen de toon aanvoeren. Het doel is daarmee gehaald. Natuurlijk moeten ook deze systemen geupdate (blijven) worden, maar dat is met andere migratie- of upgrade projecten ook zo. Denk maar eens aan bedrijven waar men 10.000 computer met bijv. Windows XP heeft draaien.
Het gaat ook om de software he, als je eenmaal je Word templates en je applicaties e.d. onder Linux werkend hebt kun je vaak zo upgraden naar een nieuwere Linux versie zonder iets te breken, dus ook naar nieuwere hardware. Vaak wordt hardware tussen 3 - 5 jaar afgeschreven.
De meeste (of alle?) linux distributies werken prima op een 8 jaar uit systeem!
Je kan die oude bakken goed gebruiken voor Linux hoor. ;)
Er zullen toch wel software updates zijn uitgebracht in al die jaren en nieuwe systemen zijn geïnstalleerd!
bij mij op school, ( van de gemeente en op zich ook van de overheid) gebruiken we alles van pc's, op de meeste staat windows xp en intel 300 graphicscontrollers, of een oude nvidia chip, een aantal hebben wel een intel pentium er in steken, sinds vorig jaar hebben we een lokaal me windows 7 pc's , maar die zijn meestal ook al een jaar of 5-7 met gewoon een nieuwe os er op, andere kast en een scherm, de pc's van de leerkrachten hebben dan wel iets beter, daar zit een intel i3 in en een asus bordje maar meer krijgen ze ook niet
maar ja al da oud spul zal wel gewoon aan de Vlaamse overheid liggen denk ik dan
Ook als die machines verouderd zijn maakt het niet zoveel uit, Linux gebruit veel minder resources en draait op een oude PC ook prima.
De eerste en de laatste?
Er zou 10 miljoen tot nu toe bespaard zijn.

[Reactie gewijzigd door Waterlelie op 14 december 2013 11:13]

De besparing is heel mooi meegonomen. Maar het objectief was niet langer afhankelijk te zijn van 1 leverancier (vendor lock in). Daar zijn ze dus mooi in gelukt.
Imo een voorbeeld dat onze openbare diensten zouden moeten volgen!
het is nu duurder uitgevallen dan begroot... dat klopt als je het initiele totaalbedrag neemt

maar is het PER MACHINE ook duurder uitgevallen?
als je namelijk een uitbreiding doet van het aantal om te vormen werkplekken, brengt dit uiteraard extra werkingskosten mee (van 12000 naar 15000) én men voorziet ze ondertussen ook nog eens van een nieuwere officeversie (libreoffice ipv het eerder gebruikte openoffice, dat is bij mij trouwens ook zo, ik ben een aantal jaren geleden ook overgeschakeld toen de ontwikkeling van OOO plots zo goed als stil kwam te liggen en LibO wel vooruit ging. Ik gebruik trouwens ook de iets oudere 'production' versies, niet de allernieuwste versies die juist betastatus verlaten hebben)

het is nu duurder uitgevallen dan oorspronkelijk begroot; per user? dat denk ik niet... ze zullen wel redelijk on par zitten; anders had men nooit goedkeuring gekregen om te blijven doorzetten na de eerste 12k users...
Er zal wel hier en daar wat geld zijn uitgegevan aan re-training, maar voor de meeste users maakt het niet uit of een terminalvenster nu in linux of in windows draait; ze moeten de gegevens maar gewoon ingeven via het toetsenbord in dezelfde user interface of via dezelfde intranet-website. Quasi elke loketbediende werkt via een terminal-service of website-interface.. daar heb je geen windows voor nodig! Linux is voor het bedrijfsleven veel volwassener dan de meesten hier denken. We zitten alleen vast aan het idee dat Microsoft verplichten kost is en dat niet zonder kunnen.. De wat oudere IT'ers zijn helaas opgegroeid in een wereld van Microsoft en kennen/kunnen vaak niet beter, maar de nieuwe generatie heeft vaak al cursus Linux op school gehad en weet wél dat er alternatieven zijn en hoe ermee te werken.
Ik zie dan ook een veel betere toekomst voor linux wanneer die oude garde vervangen wordt.
anders had men nooit goedkeuring gekregen om te blijven doorzetten na de eerste 12k users... overschrijding en overheden van ict budgetten zijn niet ongebruikelijk ;)
Daarnaast vergt het lef om een slecht lopend project de nek om te draaien en dat ligt dus meteen politiek heel gevoelig.
Ik ben benieuwd naar de ict begroting van 2004 en die van 2013 van Munchen.
Ik ben benieuwd hoeveel van die 15K mensen nu ook thuis met Linux werken.
Denk dat het wel meevalt want als consument is het toch vaak dat je in de winkel met een OEM machine geconfronteerd wordt en daarmee het geld van de OEM terug te vragen om er alsnog een distro op te zetten is nogal omslachtig.
Tegenwoordig is het zelfs moeilijk om Linux te booten op een OEM laptop met die secure boot.
Hoeft niet. Heb ook bij een bedrijf gewerkt waar Ubuntu LTS draaide. Bepaalde mensen hebben gewoon Windows thuis. Ze namen voornamelijk jonge mensen aan. Die konden binnen een paar dagen al prima overweg met Ubuntu. Simpel met een zelfgeschreven handleiding in PDF. Het gaat allemaal veel makkelijker als je denkt. Het beheer was ook goed geregeld. Zeer bekwame ICTer die bijna nooit van canonicals support gebruik maakte. Ook moet je gewoon zorgen dat veel zaken qua bedrijfsvoering gewoon een webapp is.

De toekomst voor Linux in het bedrijfsleven zie ik wel komen. Zoals je al eerder las.. Er zijn veel 40+ Windows ICTers die het allemaal wel best vinden. Als er vanaf bovenaf besloten zal worden om naar Linux te gaan zal hij dan naar huis moeten gaan omdat hij niet omkijkt naar trends en jezelf bijleert en bijstuurt naar nieuwe technieken en verschuivingen. Denk nooit in de ICT.. Ik leer dit en klaar. Altijd bijleren met de nieuwste dingen ook al ligt het niet in je straatje zoals helemaal omgaan naar Linux. Soms moet je wel.. Dan kan het je baan kosten.
Goed punt, maar op het laatste ga je toch wat kort door de bocht:
De wat oudere IT'ers zijn helaas opgegroeid in een wereld van Microsoft en kennen/kunnen vaak niet beter, maar de nieuwe generatie heeft vaak al cursus Linux op school gehad en weet wél dat er alternatieven zijn en hoe ermee te werken.
Ik zie dan ook een veel betere toekomst voor linux wanneer die oude garde vervangen wordt.
Je vergeet dat Linux ontworpen is door die oude garde. En die oude garde heeft een hele tijd nog gewerkt zonder Windows (of zelfs zonder DOS).
Word Perfect iemand? Dat was indertijd de standaard voor tekstverwerking, en Microsoft had daar niks mee te maken. Draaide op Mac, Windows, DOS, Amiga (!!!) etc.
Wat je de grijsaards wel kan aansmeren is dat we te weinig Linux hebben gepromoot.
Kritiek op MS geven deden/doen we allemaal, maar met een alternatief komen is uiteraard moeilijker (dit is uiteraard een generalisatie).
Hou er anderzijds rekening mee dat 'in onze tijd' het internet er nog heel anders uitzag.
ik heb ook nog met WP5.1 onder ms dos liggen werken ...

in die tijd was linux echter bijlange nog niet op de markt ... ik geloof dat linux pas begin jaren '90 public is gegaan ..
daarvoor had je het gnu project al wel, maar dat stelde zonder het werk van linus niet zo veel voor.

(we spreken nu begin tot midden jaren 80, 386 cpu's zijn nog niet voor consumenten beschikbaar)
je had dan ook nog de échte unix natuurlijk, maar dat was duur en kwam alleen in bepaalde omgevingen voor waar men ibm's mainframe had buitengekieperd enzo.
Verder had je nog Novell Netware maar voor desktops was het een en al ms-dos; unix stond dus alleen op de server, niet op de pc's!
Toen kwam er de 386, Unix kon ook op de pc draaien; maar kostte 500USD en meer voor een licentie en kon je alleen krijgen onder voorwaarden. In het geval van linux was het ONMOGELIJK om eraan te geraken, in gans finland waren er misschien 5 licenties... Het alternatief was Minix, echter gebaseerd op 286 cpu's en dus bijlange niet performant genoeg volgens linus. Het was linus' droom om dat mooie unix-systeem zelf thuis te kunnen gebruiken en zo is linux ook ontstaan trouwens; vanuit die droom/wens... Hij ging het zelf bouwen; totaal van scratch... op de volledige microcode van de 80386 cpu welke hij tot de laatste functie zou benutten; hierdoor is linux ook zo performant, zeker in de beginjaren was het ongelooflijk performant in vgl met windows; ondertussen is het gat al wat kleiner door allerhande extensies die beide OS'en gebruiken en omdat het voor linux niet meer mogelijk is de huidige cpu's tot in het kleinste transistortje te gaan uitbuiten..; ze zijn gewoon té complex.
Moest linus vandaag begonnen zijn aan linux; het zou wss nooit zo performant zijn geworden als het toen was!

soit, ik ben hier veel dingen aan het opnoemen die jullie misscien nog nergens gelezen hebben; maar dit komt uit de laatste 'lezing' die linus gegeven heeft; namelijk een speciale lezing over linux' geschiedeniss (ipv een technische lezing zoals hij in de beginjaren constant deed) vol met fijne weetjes; deze werd een paar jaar geleden gedaan voor het Amerikaans museum voor computergeschiedenis... ff googlen en je kan 'm ook bekijken; The Origins of Linux - Linus Torvalds
zeker de moeite, niet alleen voor fans/nerds, maar ook voor mensen die gewoon eens wat meer willen weten over het ontstaan van linux en wat de idee erachter is.. (ja; DE idee)
Verder geen last van vooroordelen ten aanzien van IT-ers? :?
Ja, het is een goede zaak dat er op scholen ook aandacht besteed wordt aan Linux. Had wat mij betreft jaren eerder gemogen. Maar nee, het is te gemakkelijk om alleen maar naar de huidige IT-ers te wijzen als oorzaak dat Linux niet (of nog niet) doordringt in het bedrijfsleven. Kijk bijvoorbeeld eens naar het management (als gebruikers op het werk hetzelfde hebben als thuis scheelt dat opleidingskosten, ik ken managers die Linux letterlijk afdeden als "hobbyprojectje voor nerds", enzovoort), kijk eens naar gebruikers (ik heb gebruikers gezien die zelfs de overstap van XP naar 7te eng vonden om te maken)...
Onderbouw dat eens want alles wat ik tot nu toe gelezen heb gaf aan dat Limux veel duurder uit gevallen is dan begroot indertijd.
Linux kosten zitten in de scholing van systeembeheerders en gebruikers. Over het algemeen zijn de kosten voor een linuxbeheerder iets hoger. Je kunt dan opensource programma's gebruiken die je geen licenties kosten. Ook de hardware is over het algemeen minder snel aan vervanging toe.
De kosten per beheerder zijn vaak iets hoger voor Linux-systeembeheerders, maar de kosten per machine zijn vaak veel lager voor Linux, niet alleen omdat de hardware langer meekan, maar ook omdat Linux-systeembeheerders doorgaans veel, maar dan ook veel meer systemen per persoon kunnen beheren. Dit is voor een groot deel te danken aan de goede package managers, beheertools en ssh. Deze zijn vaak wel ingewikkelder (wat waarschijnlijk verklaart waarom Linux-systeembeheerders duurder zijn), maar zijn veelal letterlijk over decennia geëvolueerd en blinken uit in efficiëntie.

Een andere kostenbesparende factor omtrent licenties die vaak over het hoofd gezien wordt is dat bij Linux niet alleen de directe kosten van licenties bespaard worden, maar dat er ook personeelskosten worden uitgespaard die anders worden besteed aan beheer van licenties. Registratie van welke licenties in gebruik zijn, aanvragen van licenties voor nieuw personeel, onderzoek welke licenties nodig zijn en welke het goedkoopst zijn, contact en onderhandelingen met verkopers (om nog te zwijgen over het risico op boetes als de licentie-administratie niet perfect op orde is) zijn bij elkaar al een flinke kostenpost die nog bij de prijs van de licenties opgeteld moet worden, zo erg zelfs dat sommige bedrijven ervoor kiezen alle beheer van licenties uit te besteden aan gespecialiseerde service verleners welke uiteraard ook weer betaald moeten worden.
Servers worden na 3/4 jaar vervangen als ze uit garantie komen, ongeacht het OS. En hoewel je voor Linux geen licentiekosten betaald heb je wel een supportcontract nodig wat vergelijkbare kosten met zich meebrengt.

En in mijn ervaring is de legendarische efficiency van linuxbeheerders enigzins achterhaald. Op een machine inloggen via ssh en vervolgens wat commando's knippen en plakken is inderdaad efficienter dan op iedere machine inloggen via rdp en vervolgens dmv klikken iets instellen. Maar een beetje windowsbeheerder heeft tegenwoordig powershell waarmee hij praktisch alles kan doen, ook op remote machines. En ondertussen loggen mijn linux-collega's nog steeds op iedere machine apart in..
Dan doen je collegas toch echt iets fout. Tools als puppet maken op iedere machine inloggen om een change te maken allang overbodig.

Als je Ubuntu draait mét support contract kun je ook voor Landscape (via internet, werkt zéér goed) gaan.
En ondertussen loggen mijn linux-collega's nog steeds op iedere machine apart in...
Kunnen ze niet zoiets als Puppet gebruiken?
En ondertussen loggen mijn linux-collega's nog steeds op iedere machine apart in..
Windows beheer is efficienter omdat je Linux collegas geen weet hebben van de tools die ze tot beschikking hebben?
En ondertussen loggen mijn linux-collega's nog steeds op iedere machine apart in..
Prutsers, al in 2005 heeft een vage bekende genaamd Paul Ferris van me helemaal in z'n uppie BatchLogin in elkaar geflanst.

http://batchlogin.sourceforge.net/
ff snel rekenen...

12000 licenties Windows Business of Professional / om de 4 jaar (afschrijftijd PC + 1 jaar 'overlappingstijd begroting nieuwe pc's') via Volume Licensing = ca 80EUR/Licentie (= mooie korting op OEM prijs voor PRO licentie)
aangezien ze nu toch al min 1x een desktopswap (Linux vervangen door linux) hebben gehad; mogen we zeggen dat ze dus al 2x een licentie hebben uitgespaard ..
80eur * 2lic = 160eur * 12000 pc's = 1.920.000 alleen al voor windows (en dit zijn de oem licenties ZONDER support enzo hé...)
dan hebben we nog de Office (welke duurder is) niet gehad en de talloze server software; en de overhead aan hardware die windows met zich meebrengt...

een simpel voorbeeldje van die overhead... ik heb hier een netbookje; standaard zat daar 1 gb ram in en draait er win7 starter op (ATOM cpu) en dat ging vrij traag omdat het ram vrij snel vol zat... ik had dat geheugen dus uitgebreid naar 2 gb ram wat het al terug wat vlotter liet lopen.
Een tijdje geleden kreeg ik dan maar het idee om op die netbook ook eens een ubuntu te installeren (12.04.3 LTS) en tot mijn grote verbazing heeft die als die op de desktop staat met een aantal extra softwares zoals 'Whatpulse' ingeladen slechts 400MB van de 2gb in gebruik en 0mb in swap... hij start sneller op en sluit sneller af dan die windows 7 starter (die niet vol zit ofzo, is ook nog een recente installatie die eik zo clean mogelijk hou want het is een 'werk'-toestel). De helft; ubuntu (met compiz, een cairo taskbar, ..) gebruikt maar de helft ram van windows 7 bij een fresh start. en windows starter is dan al 'opgepoetst'
Straf hé.

dat heeft zeker z'n invloed op de kost prijs van de hardware... als elke desktop het bv met 2 gb ipv 4 gb ram doet spaart dat meteen ook nog eens een hoop geld uit (vandaag minder dan x jaar geleden want ram zakt altijd in prijs natuurlijk, maar je snapt wel wat ik bedoel) de voetafdruk van linux is kleiner op een systeem
kan je dit hard maken? Waarom is Linux duurder uitgevallen, en eventueel bewijzen?
Dit project was nooit bedoeld om 10 jaar te duren en er zijn vele software pakketten gevonden waar men lange tijd geen linux oplossing voor had waardoor extra kosten gemaakt moesten worden en extra vertraging is opgelopen. Dit is allemaal direct uit de zoekfunctie van Tweakers.net te halen.

Echter de claim van een besparing van 10 miljoen is dat niet.

Wat tijger doet is onderbouwd vragen waar dat positieve resultaat uit blijkt en als antwoord komt er niets meer dan een poging om de bewijslast om te keren. |:(

In mijn ogen is dit project dus gewoon mislukt maar heeft men dit project om allerlei oneigenlijke redenen doorgezet. De bedrijfsvoering in Munchen heeft hier jarenlang onder geleden en een besparing van 10 miljoen lijkt daar niet genoeg om die dis-benefits te compenseren
Dit is allemaal direct uit de zoekfunctie van Tweakers.net te halen.
Echter de claim van een besparing van 10 miljoen is dat niet.
Dat staat in nieuws: München rondt Linux-migratie na tien jaar af
In mijn ogen is dit project dus gewoon mislukt maar heeft men dit project om allerlei oneigenlijke redenen doorgezet. De bedrijfsvoering in Munchen heeft hier jarenlang onder geleden en een besparing van 10 miljoen lijkt daar niet genoeg om die dis-benefits te compenseren
Het was in München een enorme puinhoop en er moest drastisch worden ingegrepen. Dat er uberhaupt geld is bespaard is in de IT-wereld al redelijk bijzonder. Projecten die enorm uitlopen en zwaar over budget gaan zijn meer regel dan uitzondering. Misschien dat er meer was bespaard als ze naar een nieuwe Windows-omgeving toe waren gemigreerd, dat zullen we nooit weten.

Minstens zo interessant is de vraag hoe het nu verder gaat. Grote migratietrajecten zijn altijd duur. Nu het zware werk voorbij we gaan zien wat het München kost om het systeem te onderhouden. Het was nooit de bedoeling om op korte termijn geld te besparen. Het doel was onafhankelijkheid zodat ze op de lange termijn kunnen besparen doordat ze niet meer zo gevoelig zijn voor vendor lock-in.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 14 december 2013 12:28]

Imo vind ik dat je dit niet als een individueel succes/mislukking moet zien.
Met elke poging ga je bijleren die je in een andere project gaat ondersteunen om beter/sneller te presteren. Dit zal mede door de gedane ervaring ook kosten besparend zijn. Voor München misschien niet, maar als andere steden deze overstap wagen kan dit efficiënter gebeuren. De vraag is zal dit ook gebeuren, zo ja in welke omvang.
Och, ik wil het officiele rapport wel even afwachten. Dan hebben we eindelijk eens objectieve cijfers. Microsoft heeft namelijk de vieze strategie om zwarte marketing uit te voeren en te strooien met fictieve of vervormde cijfers. Ook zet Microsoft betaalde reviewers in om positieve reacties over Microsoft te schrijven enz enz. Het gebeurd in Nederland ook.
Dus, ik verbind geen enkele conclusie aan dit project. Het is gewoon een enorm interessante case.

Anderzijds, zou ik zelf enorm graag Microsoft eruit willen knikkeren. Is hun software slecht? Nee, integendeel het is inmiddels gewoon goed. Veiligheid is ook aan het verbeteren maar kan gewoon nog niet tegen Linux op. Maar de vendor lock, arrogantie en de vaak toch achterbakse manier van marketing is waarom ik MS liever kwijt dan rijk ben.
http://www.ris-muenchen.d...TZUNGSVORLAGE/2819522.pdf

Hierin vindt u terug dat het project ca 11 miljoen euro heeft bespaard.

Microsoft heeft HP opdracht gegeven een onderzoek uit te voeren, hieruit bleek dat de overstap duurder was dan bij Microsoft blijven. Aangezien het rapport fouten bevatte (logisch aangezien Microsoft de opdrachtgever was) is het niet geopenbaard:

http://www.automatisering...r-munchen-duur-uitpakt-in

Ondanks dat het rapport niet openbaar is, heeft Muenchen er toch op gereageerd en verteld waar het onderzoek fout was en de 11 miljoen wel klopte:

http://www.automatisering...-source-de-stad-geld-kost
Wie zegt dat de overstap gemaakt is vanwege geld ????
En daarnaast is de overstap naar Windows 8/8.1 ze ook bespaard gebleven. :)
Duitsland speelt echt een voortrekkersrol in Europa. Naast de 'Energiewende', nu dit. Vraag me overigens wel af of alles vlekkeloos is verlopen. Zo'n lokale overheid kan wellicht speciaal door kleine bedrijven ontwikkelde software gebruiken en wellicht vereist dat specifieke Windows versies om te draaien. Zou Wine dat allemaal oplossen?
Ga een beetje mee met je tijd. Custom software heb je nog wel maar dat is 99 van de 100 keer cloud based (web applicaties dus). Dan maakt het weinig meer uit waar je het op gebruikt.
Het gaat niet om nieuw geschreven software maar om legacy applicaties. Soms gebruiken dit soort organisaties zelfs nog heel specifieke DOS of OS/2 software (niet voor het brieven tikken, maar andere zaken).
Daar heb je emulators voor, die vrij goed werken zover ik gezien heb. Zeker voor DOS of OS/2
Mijn ervaring met emulators of omgevingen (i.e. DosBox) is dat het dan weer net niet werkt. Als voorbeeld denk ik aan het spel Tie-Fighter die het aardig doet op DosBox, behalve de joystick, wat nu juist vrij essentieel is voor dat spel.
Games zijn een klasse apart. Kantoortoepassingen hebben gewoon een keyboard en/of muis nodig, en dat werkt in Dosbox gewoon naar behoren.
Het is jammer dat ze hun opgedane kennis en tools niet terug aan de community lijken te leveren.
Ja, ze hebben het over Wolmux , maar ondanks dat het bij LibreOffice als feature wordt genoemd heb ik alleen een duitstalige site met karige informatie weten te vinden.

maar mogelijk leveren ze feedback direct aan de Linux develloppers?
Ik geloof niet dat ze op OS niveau iets zouden veranderen. Het is meer het afstellen naar een bepaalde omgeving toe, met een set van software, vandaar ook de eigen distributie. Ik weet echter wel dat de Duitse overheid heeft geïnvesteerd in LibreOffice (The Document Foundation, gevestigd in Berlijn) zodat ze konden werken aan betere MS Office compatibiliteit.
Of je zorgt ervoor dat lokale bedrijven software schrijven die platform onafhankelijk is. Denk aan lokale webapps. Heb je ook nog meer werkgelegenheid !!! En je kan bij uitzonderingen altijd een Windows of OSX PC neerzetten.
In Duitsland hebben ze in ieder geval de ambtenaren beter onder controle.

http://assadaaka.nl/index...urg_door_oost_afgeschoten
Interessant, ik zit nog te wachten tot meer bedrijven overgaan op Linux...
Werkt fijner, leuker en natuurlijk is het goedkoper. Dit zal softwaregiganten ook meer motiveren om software te ontwikklen voor linux.. Dit betekent in ieder geval al veel goeds!
Wat een objectieve mening; ga jij nu echt beweren dat het bvb voor een drukker 'fijner, leuker en goedkoper' is om alles naar Linux om te schakelen?

Ja, het is goed dat er wat meer Linux komt, maar beweren dat iedereen beter af is met Linux is larie en getuigt niet van enorm veel inzicht in de verschillende behoeften van PC gebruikers.
Waarom is het natuurlijk goedkoper? De totale kost is afhankelijk van zoveel meer dan alleen de licentiekost.
Spreek effe lekker voor je zelf, ik draai het al tien jaar ernaast en tot de dag van vandaag zie ik niet in waarom ik volledig over zou moeten.
Niks MOET. Dat is nog steeds je eigen keus. Ik persoonlijk zou er niet aan moeten denken om ooit nog Windows te gebruiken maar dat ben ik.
Een besparing van 10 miljoen op 15.000 werkplekken en verdeeld over 10 jaar lijkt mij eerlijk gezegd peanuts. Dat komt neer op ¤67,- per werkplek per jaar. De meeste kosten zijn dan inmiddels wel gemaakt maar ondertussen stond de ICT wereld buiten Linux ook niet stil waarbij ook veel kosten bespaard konden worden. Denk daarbij aan cloud oplossingen, die geven ook de nodige besparingen.

Het lijkt mij interessanter om te weten wat de besparing tijdens de komende jaren is wanneer alles meer uitgekristalliseerd is geraakt. En de vergelijking natuurlijk met gemeentes die overgestapt zijn op andere oplossingen dan Linux.
Dit is de reden geweest:
Volgens de burgemeester is met het project 'een consequente stap naar meer openheid en onafhankelijkheid van individuele softwareleveranciers genomen'.
En anti vendor lock-in.
Waar het in eerste instantie om draaide. De besparing was leuk meegenomen.
Business cases (en zeker financiele) over 10 jaar is leuk voor grote bouwkundige infrastructurele trajecten, want een snelweg leg je niet voor 10 jaar neer, maar voor 50 jaar. Wat ik nu lees aan reacties was dat er 1 groot probleem was (of het waar is kan ik niet verifieren): er bleek van de 15.000 werkplekken een zware heterogeniteit van werkplekken te bestaan in 2003, met name op tooltjes en applicatietjes. Ik herken dat wel. Dan is de vraag dat je naar een uniform OS gaat valide, maar voor de business case zullen de kosten gaan zitten in het rationaliseren van de applicaties en het opvoeden van je gebruikers. De kosten voor de applicatie rationalisatie en het opvoeden van je gebruikers zullen vele malen hoger zijn dan het migreren naar een gestandardiseerd platform met een OS. Dat zal ook langer duren, maar nogmaals 10 jaar is echt veels te lang. Op een gegeven moment moet je knopen doorhakken en medewerkers "dwingen" zich te conformeren. Deze situatie zal ook niet in 1 jaar ontstaan zijn, maar er net zolang over doen als de ontstaansgeschiedenis zegt mij wat meer over de daadkracht bij de bestuurders en ambtelijke top. Ze hebben nu (voor zover dat klopt) alles gemigreerd naar Linux: nu ben ik zeer benieuwd naar de status van de applicatie rationalisatie. Als die niet ook een paar orden van grootte is beslecht, durf ik bijna te beweren dat de business case negatief uitpakt. Linux (en welk ander OS dan ook) gaat je niet bevrijden van een wirwal aan applicatietjes en tooltjes.
Ze hebben het proces in subprocessen ingedeeld; eerst een testomgeving, toon de grote massa, en daarna pas wat overbleef omdat het te complex was. Dus niet een grote verbouwing, maar altijd werkende code.

Als Nederland zijn ICT-projecten zo zou aanpakken hoeven ze een stuk minder vaak op nieuw te beginnen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True