München heeft dit jaar 9000 werkplekken naar Linux gemigreerd

De gemeente München heeft afgelopen jaar 9000 van de 15.000 werkplekken naar zijn zelf ontwikkelde LiMux-client gemigreerd. Daarmee loopt het project voor op schema. Ook zijn bijna alle MS Ofice-suites overgezet naar Openoffice.org.

De gemeente München had verwacht dit jaar 8500 van de 12.000 tot 15.000 werkplekken over te kunnen zetten bij het LiMux-project. Deze week werd echter al het 9000ste systeem gemigreerd. Ook zijn vrijwel alle kopieën van Microsoft Office vervangen door Openoffice.org 3.2.1, op enkele uitzonderingen na. Het project heeft daarmee eindelijk een succesje met betrekking tot het tijdschema te melden.

Het project om de gemeentewerkplekken van Microsoft-producten naar een eigen LiMux-client en andere opensourcesoftware over te zetten kreeg namelijk al in 2003 groen licht, tekent H-Open aan. In de jaren daarna viel de migratie vrijwel stil en moest de strategie aangepast worden, waarbij de projectnemers achteraf zeiden dat ze naïef waren geweest wat betreft de complexiteit van de migratie. Volgend jaar moeten de overige 3000 systemen aangepast worden, schrijft de it-divisie van de gemeente München.

Reacties (212)

[TERW_DAN]

En waar ik nu eigenlijk wel benieuwd naar ben is een overzicht van de totale kosten. Dus incl extra kosten van de migratie ten opzichte van gewoon doowerken met de bestaande systemen, maar ook de kosten van opleidingen van gebruikers die ineens met een ander systeem gaan werken.
Opensource wordt imho te vaak nog gezien als altijd het beste alternatief, terwijl dat niet hoeft te zijn. De software hoeft niet altijd gratis te zijn, en support zal ook betaald moeten worden.

Het LiMuxproject zou er zijn om minder afhankelijk te zijn van een softwarevendor, maar volgens mij gaat dit nu weinig uitmaken. Als je eenmaal met openoffice werkt (hoe fijn dat prog ook werkt), dan zit je toch daar weer aan vast. En hoewel het opensource is, zie ik niet heel veel bedrijven dan maaar even een eigen versie ervan schrijven voor de onafhankelijkheid.

[Reactie gewijzigd door TERW_DAN op 29 juli 2024 01:28]

[cyberstalker]

Dat lijkt me niet juist. Met het gebruik van OpenOffice.org ga je ook gebruik maken van het OpenDocument formaat. Dit formaat wordt door talloze programma's ondersteunt.

Dit zorgt ervoor dat je dus juist niet meer van een vendor afhankelijk bent. Daarnaast is OpenOffice open source, zodat wanneer iets niet helemaal werkt je hier zelf (of tegen de kosten van een developer) wijzigingen in kunt aanbrengen, iets wat je bij MS natuurlijk wel kunt vergeten.

[34749]

Wellicht dat je hier opensource en openstandaard door elkaar haalt.

ODF (Open Document Format) is een Open standaard die ondersteund word door OpenOffice (Open source office pakket) en Microsoft Office (Closed source office pakket). ODF word beheert door OASIS (Standaarden organisatie).

Je kan dus prima een closed source applicatie gebruiken met openstandaarden. Op die manier word je niet afhankelijk van 1 vendor.

[Xirt]

Alleen kan je in een ODF-bestand volgens mij niet alle items opslaan die je met Microsoft Office kan maken. Daarvoor hebben ze hun eigen formaat: docx.

[kozue]

"Volgens mij"? Dat was het verhaal van MS inderdaad. Oftewel de grootste reden die ze aangaven om een eigen formaat te ontwikkelen. Maar iedereen weet natuurlijk ook wel dat ze een eigen formaat wilden omdat ze de controle op documentformaten niet kwijt willen raken. Voor hun is het een vorm van macht.
En van iedereen die denkt dat MS echt gelijk had, zou ik graag een paar voorbeelden willen zien van zaken die je wel in OOXML op kan slaan maar niet in ODF.

[Wolfos]

doc en docx word ook prima ondersteund door vele programmas. Het is immers gewoon een XML gebaseerd formaat, dus iedereen die het wil openen kan dat gewoon.

Maar goed, het is een eigen systeem dus alle kennis die ze hebben is in-house, heb je meteen de beste support die je kan wensen. Support van Amerikaanse bedrijven wil je sowieso niet, want er is een tijdsverschil van 7 uur of meer.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 29 juli 2024 01:28]

[34749]

doc en docx word ook prima ondersteund door vele programmas. Het is immers gewoon een XML gebaseerd formaat, dus iedereen die het wil openen kan dat gewoon.

Dat iets in XML is en iedereen het daarom kan openen is totale onzin. Als je zo redeneert kan je ook zeggen dat iedereen ook gewoon een binair bestand kan openen; De data staat er toch gewoon ?

Je moet nog wel betekenis geven aan wat er in het XML bestand staat om vervolgens iets op het scherm te toveren. De OOXML standaard is meglomaan en omvat letterlijk duizenden pagina's. Een implementatie daarvoor schrijven is geen trivialiteit.

En voordat je zegt dat OOXML een ISO standaard is; Dat klopt. Alleen MS Office is (nog) niet 100% compatible met de OOXML ISO standaard.

[WCas]

Het is immers gewoon een XML gebaseerd formaat, dus iedereen die het wil openen kan dat gewoon.

Daar klopt niet veel van; het mag wel een XML-gebaseerd formaat zijn, maar als je niet weet hoe het in elkaar zit, wat elk ding doet, kan je ook niet (echt) een volledige, goede implementatie ervan schrijven. En dat is het nadeel van .doc(x), hoe het in elkaar steekt is niet vrij beschikbaar, terwijl dit bij .od* wel zo is.

[Navi]

En toch zien Word .doc bestanden er vaak anders of misvormt uit in OpenOffice, de oplossing zou kunnen zijn voor alle documenten PDF te gebruiken. (als je het gaat verzenden)

[84hannes]

PDF is een eindformaat, geen tussenformaat. Je zou het in dat opzicht ook als .png kunnen versturen, ziet er overal hetzelfde uit.

[Spockz]

Met het verschil dat je in PDF wel vectortekeningen kunt opnemen en in PNG niet.

[johnkeates]

Plus de tekst is ook niet gerasterd, wat het qua schaling dus ook een stuk beter laat inzetten, zonder dat het bestand groter wordt.

[Ghost Dog]

En dat is dus juist omdat de volledige werking van .doc(x) niet vrij beschikbaar is, zoals WCas en JUDGExKTF uitleggen.

[Anoniem: 257543]

Weer een argument dat vaak gebruikt wordt (het argument dan), maar in de praktijk stuur je weinig .doc of .odf naar derden buiten je organisatie. Als het al electronisch naar buiten gaat stuur je een .PDF zoals bij facturen en richtlijnen/manuals al massaal ingeburgerd is.
Kortom, (MS) argument snijdt geen hout, zeker niet als iedereen straks op Ooo overgegaan is.

[Anoniem: 80466]

En dat is het nadeel van .doc(x), hoe het in elkaar steekt is niet vrij beschikbaar, terwijl dit bij .od* wel zo is.

Dat is gewoon pure onzin. Er is van het ODF formaat juist helemaal geen aanvullende documentatie naast de formaat beschrijving. De Office Open XML standaard bevat juist veel meer informatie en voorbeelden over hoe het formaat te implementeren.

Bij het .doc formaat van Micrsoft zijn er naast de formaatbeschrijving zelfs downloads aanvullende implementatie documenten. Hoewel mogelijk een lelijk binair formaat is er wel verreweg het meeste documentatie over beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 29 juli 2024 01:28]

[oliveroms]

Troll.

Het ODF formaat is tot in de puntjes beschreven en zelfs een ISO standaard.

Het .doc formaat is jaren lang ge-reverse-engineerd. Dat is de enige redenen dat het vandaag de dag redelijk bruikbaar is in andere tekst verwerkers.

Wel is het zo dat jaren na dato, bepaalde dingen inzichtelijk waren onder useless licenses (http://en.wikipedia.org/wiki/DOC_%28computing%29 bijna onderaan de pagina).

Dit is een groote stap voor Munchen en de OSS comunity in het geheel.

[humbug]

Maar het docx formaat is ook tot in de puntjes beschreven (En beter dan het ODF formaat wat nog aardig wat witte plekken vertoond rondom functionaliteit die buiten de standaard valt) En ook een officiële standaard. Dus hoewel het weinig te maken heeft met het feit dat het docx formaat XML gebaseerd is, is het net zo open als ODF.

[BeosBeing]

Docx is een pseudo-standaard. Enerzijds voldoen ze niet aan huneigen standaard; OOXML, anderzijds staat het vol met kreten zoals:
'rendert zoals word 2003', renderdt als word 97', 'renderdt als Word 6.0' zodat je alsnog de specificaties daarvan nodig hebt.

[kidde]

Een goede standaard heeft weinig documentatie nodig lijkt me anders.

Alleen onduidelijke troep waar niemand wijs uit kan heeft een hoop voorbeelden nodig, zodat degenen die ermee moeten werken uit de voorbeelden kunnen afleiden wat ze uit de standaard zelf niet af kunnen leiden, wat neigt naar 'reverse engineering'.

[woutthere]

Een goede document standaard die alle miljarden documenten van de wereld kan representeren inclusief de functionaliteit die in de geschiedenis is gebruikt zal ´weinig documentatie nodig hebben´.

Serieus? Lijkt me een wat eigenaardig standpunt.

[Anoniem: 315909]

.doc is geen XML based format hoor - wel wijd ondersteund (oa door Open/Libre Office)
.docx is wel XML based (alle +x office formats)

[kozue]

Onzin.
Er is geen xml formaat van MS wat prima ondersteund wordt. De ondersteuning voor ooxml (docx) is redelijk slecht, en doc is een binaire blob, een geheugendump in windows-formaat, en eigenlijk geen echt "bestandsformaat".

Afgezien van het feit dat ik ook geen support van een amerikaans bedrijf zou willen omdat ik het een achterlijke cultuur vind, met hun "i sue you" mentaliteit, softwarepatenten en EULA's, wil ik nog wel even kwijt dat je met grote bedrijven helemaal niet met een tijdsverschil zit, want die hebben gewoon nederlandse vestigingen waar je de support van krijgt.

[littlebitpwnsu]

Ik heb een tijdje geleden een paar maanden OpenOffice gebruikt, en vond het een ramp. Lang niet de mogelijkheden die je hebt in bijvoorbeeld Word 2010 qua opmaakprofielen en stijlen van afbeeldingen. Ben toen weer terug gegaan naar het 'bewezen' Microsoft Office.

Is dit nog steeds zo? Of heeft OO wel een stap voorwaards gemaakt?

[Xirt]

Microsoft Office is al aan het proberen om meer een publisher te zijn dan een puur tekstverwerkingsprogramma. LibreOffice / OpenOffice zijn voorlopig nog echte tekstverwerkers en de stylen lopen dus inderdaad achter op die van Office. Voor tekstverwerken is de gratis variant dus prima. Wil je meer? Dan zal er betaald moeten worden...

[ZpAz]

Nah, OpenOffice en LibreOffice komen nog steeds niet in de buurt van de betaalde (Microsoft Office en iWork) office varianten.

[Anoniem: 315909]

Hangt er toch vanaf waarvoor je ze gebruikt.

Wij doen momenteel alles binnen ons bedrijf met LibreOffice en dit volstaat ruimschoots voor onze noden. Alles wat dan ook min of meer geavanceerde taken zijn worden backend door SQL servers afgehandelt.

Heb in bedrijven gewerkt waar men perfect met LibreOffice oid alles zou hebben kunnen doen, evengoed als ik in bedrijven heb gewerkt waar een MS Office onvervangbaar was met hun huidige manier van werken.

[ATS]

Als je dan toch betaalde office pakketten aan het noemen bent: WP is ook nog steeds op de markt, en het heeft prima ondersteuning voor ODF.

[locke960]

En waar ik nu eigenlijk wel benieuwd naar ben is een overzicht van de totale kosten. Dus incl extra kosten van de migratie ten opzichte van gewoon doowerken met de bestaande systemen, maar ook de kosten van opleidingen van gebruikers die ineens met een ander systeem gaan werken.

Je zegt dit op een manier alsof deze kosten een argument zouden kunnen zijn om deze migratie niet te doen. Als je echter het standpunt aanhangt dat overheden met open systemen en standaarden horen te werken dan zijn deze kosten dus niet een gevolg van de keuze om over te stappen, dan zijn ze een gevolg van de eerste, foutieve, keuze om met Microsoft producten te werken.
De kosten komen dan dus op het conto van het MS software gebruik. Het ongedaan maken van de schade zeg maar.

Opensource wordt imho te vaak nog gezien als altijd het beste alternatief, terwijl dat niet hoeft te zijn. De software hoeft niet altijd gratis te zijn, en support zal ook betaald moeten worden.

Geld kost het op de een of andere manier altijd. Daar gaat het niet om. De keuze voor open source en open standaarden is een principiele. Het gaat hier om besteding van belastinggeld en de overheid hoort er dus voor te zorgen dat iedere burger toegang heeft tot de bestanden die de overheid produceert zonder dat die burger verplicht klant moet worden bij een commercieel bedrijf. Dat kan op meerdere manieren maar de handigste is natuurlijk er voor te zorgen dat de bronbestanden in een open formaat zijn.

Het LiMuxproject zou er zijn om minder afhankelijk te zijn van een softwarevendor, maar volgens mij gaat dit nu weinig uitmaken. Als je eenmaal met openoffice werkt (hoe fijn dat prog ook werkt), dan zit je toch daar weer aan vast. En hoewel het opensource is, zie ik niet heel veel bedrijven dan maaar even een eigen versie ervan schrijven voor de onafhankelijkheid.

Het bestandsformaat is open en gedocumenteerd (in tegenstelling tot Microsofts formaat) dus iedereen heeft tenminste de mogelijkheid om, als hij dat wil, een eigen programma te schrijven.
Ook is de broncode van Open Office vrijelijk beschikbaar voor iedereen dus je hoeft helemaal geen nieuw programma te schrijven. Je kunt gewoon verder gaan met de broncode van Open Office.
Dat is dan ook gedaan er zijn al meerdere software pakketten die met deze bestanden om kunnen gaan. bijv. LibreOffice en IBM Lotus Symphony

[Anoniem: 411211]

De keuze voor open source en open standaarden is een principiele. Het gaat hier om besteding van belastinggeld en de overheid hoort er dus voor te zorgen dat iedere burger toegang heeft tot de bestanden die de overheid produceert zonder dat die burger verplicht klant moet worden bij een commercieel bedrijf

Volgens mij is het dan juist een kwestie open standaarden en niet zo zeer open source. Bij gebruik van open standaarden maakt 't niet uit of de overheid gebruik maakt van open source software of propriety software en kan de burger nog steeds de bestanden openen (Open office kan ook omgaan met doc etc.. .dus ik zie 't probleem niet zo)
Ik heb overigens nog nooit digitaal iets van de overheid ontvangen, wel ingevuld (leuker kunnen we 't niet maken, wel makkelijker).
Ik zie niet helemaal hoe de burger nu gedwongen wordt om klant te worden bij een commercieel bedrijf omdat de overheid gekozen heeft voor MS producten.

Bij het besteden van belastinggeld ben ik van mening, en daar ben ik vast niet de enige in , dat dit efficient gedaan moet worden. Als blijkt dat het gebruik van open source producten goedkoper is (ook op lange termijn) en hetzelfde kan doen als propriety producten, zou daar voor gekozen moeten worden.

[cynisch] helaas weten we ook dat de overheden+ict projecten doorgaans niet het beste trackrecord hebben v.w.b. efficientie en kostenbesparing[/cynisch]

[Anoniem: 80466]

Het bestandsformaat is open en gedocumenteerd (in tegenstelling tot Microsofts formaat)

Het .doc formaat is ook open,gratis en voor iedereen volledig vrij om te implemenerene en er is aanzienlijk meer documentatie over beschikbaar dan over odf.

[SPee]

En dat kostte..... Juist ja; een veroordeling van MS wegens misbruik van de monopoliepositie.

[kidde]

maar ook de kosten van opleidingen van gebruikers die ineens met een ander systeem gaan werken.

Da's een zeer verneukeratieve:

Op allerlei scholen worden miljarden erin gestoken om mensen te leren werken met MS Office, en daar hoor je nooit een haan naar kraaien. Ook niet over de overgang naar de 'ribbon'-interface, waardoor ik me nog steeds iedere dag een ongeluk zoek en een hoop pruductiviteit verlies.

Als dan ineens misschien een paar honderdduizend euro erin gestoken wordt om ze te leren werken met iets dat zeer op MS Office lijkt, gaan mensen ineens zeuren.

Hoe hypocriet? Als ze al op de middelbare school hadden leren met OOo waren de opleidingskosten dan 0,0 geweest? Natuurlijk niet!

Zelfde voor de support: Als iedereen bij ICT-opleidingen zou leren Linux en OOo te ondersteunen, zou die ook goedkoper zijn.

Overigens: Natuurlijk ben je niet van OOo afhankelijk, dat is natuurlijk een je reinste onzin-leugen, dat door de recentelijke fork van LibreOffice al genoeg ontkracht is. Probeer dat maar eens bij MS - Office!

[Slashdotter]

Welke scholen steken miljarden in mensen leren werken met MS Office

[hackerhater]

Een paar jaar van alle scholen opgeteld zullen rustig een paar miljard zijn.
Het is inderdaad zo dat je leert werken met MS-spullen op ons onderwijs

[wdvjb]

Het lijkt me toch redelijk voor de hand liggen dat opensource sotware op de lange termijn het beste alternatief is.

Support betaal je inderdaad altijd voor. Dus ook bij commerciele software, bij commerciele software betaal je echter ook voor de licentie.

Dan is er het argument dat de migratie van de systemen of de extra support die voor linux nodig is (omdat veel mensen niet weten hoe ze het moeten gebruiken) zoveel geld kost dat het het niet waard is. Op de lange termijn is dat natuurlijk niet waar. Het gaat om een investering. De extra kosten voor linux support zullen zeer snel afnemen nadat iedereen eraan is gewend en wie weet werkt het wel zo goed en stabiel dat uiteindelijk minder support nodig is dan voorheen.

Nu zit je in een situatie waarin je geheel op open source software draait. Je hoeft dus nooit meer licentie kosten te betalen en je profiteerd van alle voordelen die open source software heeft (als iets aan de software ontbreekt kun je gewoon iemand inhuren om dat te implementeren bijvoorbeeld). Bovendien kan er op rekenen dat producten als open office stabiel doorontwikkeld wordt, en je loopt niet het risico dat de producent opeens failliet gaat (al is dat risico bij MS misschien niet zo hoog).

Dan nu het idealistische deel van mijn argument: als veel bedrijven en instellingen uiteindelijk open source software gaan gebruiken maakt dat de software nog veel stabieler en beter. Veel mensen hebben nu belang bij een goed product en zullen er geld voor over hebben om dat product door te ontwikkelen. Omdat het open source is en blijft kunnen de andere gebruikers van het product daar weer van profiteren.

In ieder geval, op de lange termijn is open source software volgens mij een veel betere oplossing dan commerciele software.

[mjtdevries]

Het lijkt me toch redelijk voor de hand liggen dat opensource sotware op de lange termijn het beste alternatief is.

Voor iemand die geen ervaring in dit gebied heeft zal dat inderdaad voor de hand lijken te liggen.

In de praktijk is de situatie echter heel anders.
In tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn de licentiekosten voor bv Office en windows totaal niet van belang. Die zijn zo klein dat je die in het IT budget niet eens terug kan vinden.

Het zijn juist de support kosten en alle andere bijkomende kosten die de grote factor zijn.

Mensen inhuren om software te schrijven is ALTIJD veel duurder dan off-the-shelf software. Zodra je een IT afdeling ziet die hoge kwaliteit levert voor lage kosten dan zie je altijd hetzelfde terugkomen:
- Een zeer hoge mate van standarisering
- Zo min mogelijk zelf aanpassen in de software.

Het levert je namelijk altijd problemen op, die veel tijd en geld kosten.

Waar een bedrijf behoefte aan heeft is OPEN STANDAARDEN.
Niet open source.

[Anoniem: 340068]

[...]

Voor iemand die geen ervaring in dit gebied heeft zal dat inderdaad voor de hand lijken te liggen.

In de praktijk is de situatie echter heel anders.
In tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn de licentiekosten voor bv Office en windows totaal niet van belang. Die zijn zo klein dat je die in het IT budget niet eens terug kan vinden.

Het zijn juist de support kosten en alle andere bijkomende kosten die de grote factor zijn.

Mensen inhuren om software te schrijven is ALTIJD veel duurder dan off-the-shelf software. Zodra je een IT afdeling ziet die hoge kwaliteit levert voor lage kosten dan zie je altijd hetzelfde terugkomen:
- Een zeer hoge mate van standarisering
- Zo min mogelijk zelf aanpassen in de software.

Het levert je namelijk altijd problemen op, die veel tijd en geld kosten.

Waar een bedrijf behoefte aan heeft is OPEN STANDAARDEN.
Niet open source.

Het grote voordeel van open source is dat je niet afhankelijk bent van 1 bedrijf.. Wat als je software afneemt van een bedrijf en die gaat failliet, zitten de bedrijven met een probeelm.. Met open source gaat het gewoon altijd door... Of wordt geport aka LibreOffice.. Of KDE3 die weer een port heeft..

[_Pussycat_]

Met open standaarden zit je aan niemand vast. Met open source kan dat wel zo zijn (er zijn ook genoeg OSS programma's die hun eigen formaat gebruiken).

[Anoniem: 340068]

Met open standaarden zit je aan niemand vast. Met open source kan dat wel zo zijn (er zijn ook genoeg OSS programma's die hun eigen formaat gebruiken).

Klopt.. ogg vorbis.. flac png etc..

[zenlord]

In tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn de licentiekosten voor bv Office en windows totaal niet van belang. Die zijn zo klein dat je die in het IT budget niet eens terug kan vinden.

Tenzij je een klein kantoor hebt/bent zoals dat van mij, met 3 gebruikers. Als ik business licenties moet kopen voor al mijn software, dan ben ik € 500.00 per client kwijt en een veelvoud voor de server. Het scheelt heel wat nu ik met linux / libreoffice werk.

[Xenan]

als iets aan de software ontbreekt kun je gewoon iemand inhuren om dat te implementeren bijvoorbeeld

En hoeveel bedrijven willen en kunnen dat denk je?

En als de code aangepast is, hoe ga je dan upgrades uitvoeren? Dat kan niet, tenzij de wijzigingen worden teruggebracht naar de bron. Maar daar moeten de wijzigingen wel weer geaccepteerd worden.

[wdvjb]

Er zijn genoeg bedrijven die software kunnen schrijven en van die bedrijven zijn er genoeg die dat voor jou willen doen als je ze ervoor betaalt. Neem ik aan.

Wat betreft upgrades, je hebt gelijk dat je aanpassingen dan moeten worden opgenomen in de software zelf, of je de software moet forken. Dat compliceert de boel een beetje maar maakt het niet onmogelijk.

Volgens mij kun je nu al sommige ontwikkelaars van open source software betalen om bepaalde functies voor je te implementeren. Als open source software meer gebruikt wordt kan ik me voorstellen dat dit soort verdienmodellen meer gebruikt gaan worden.

[Anoniem: 340068]

Iedere linux distro... Canonical, Novell, Debian.. Bieden allen uitstekende support .. en aanpassingen Dat zijn geen sukkels.. Zijn gewoon grote bedrijven..

[Anoniem: 364437]

Als je dat volgens de juiste open source methoden doet zou het dus onderdeel moeten zijn van OpenOffice.
Als je in code van een opensource pakket gaat zitten rommelen roep je dat over jezelf af. Dat behoor je niet te doen of je moet mee gaan ontwikkelen aan het pakket zelf.


Overigens Opensource staat niet voor gratis software! Vaak is de TCO niet zo veel lager dan het aanschaffen van een 'Closed source' pakket.

[bschelst]

"Overigens Opensource staat niet voor gratis software! Vaak is de TCO niet zo veel lager dan het aanschaffen van een 'Closed source' pakket."
Hangt van uw userbase af.
Als je 10.000 gebruikers hebt, dan is de kost veel lager. De eventuele developmnent + migratie kosten wegen niet op tegen de immense licentie kosten.

[zenlord]

Ik kan je anders ook wel een TCO geven, en dat van mijn eigen kantoor met 3 gebruikers die nu al +5 jaar alleen met linux werken en een eigen geschreven (in PHP) dossierprogramma. Onze TCO beperkt zich tot de aanschafprijs van de hardware, de initiële installatie van de server en 3 clients en in de loop van de jaren enkele uitbreidingen (asterisk als telefonieserver was de belangrijkste).

We hebben bovendien ook 1x een upgrade gehad van alle systemen (van Debian Lenny -> Squeeze) en de server 1x vervangen. Al die kosten bij elkaar zitten we aan ongeveer € 7000.00. Valt een client uit? € 500 aanschafprijs en 2 uur werk om de hardware ineen te schroeven en de client opnieuw klaar te zetten voor gebruik.

Begin dat maar eens uit te tellen met een MS windows server-licentie + 3 CAL's, 3x MS Office, een SLA, enz. Bovendien kan ik intussen zelf mijn plan trekken in het beheer van linux - de belangrijke taken laat ik over aan een externe developer, maar ik ben er niet afhankelijk van, zoals een 'concullega' die met windows werkt en niet eens het admin-paswoord krijgt van zijn externe consultant.

[The Anarchist]

Opleiding voor de gebruiker? Over het algemeen typen de meeste werknemers maar wat in word, of vullen een kante en klare spreadsheet in. De aan-uit knop van de pc blijft hetzelfde, het wachtwoordschermpje is vergelijkbaar en het icoontje voor de word-vervanger staat ook gewoon op het bureaublad.
Tweakers bezoekers die hun PC intensief voor allerlei zaken gebruiken zien heel veel problemen en nieuwe dingen die ze moeten leren, maar het overgrote deel van de PC gebruikers doet niet veel anders als:

eenvoudig word (zelfs koppen en inhoudsopgave etc. kennen ze al niet)
eenvoudig excel: oftewel kant en klare invul tabellen of simpele +, - of delingen
email / agenda: maakt bijna niet uit waar je het mee doet
internet : maakt al helemaal niet uit


Maar ik ben idd ook wel benieuwd hoeveel ze per jaar denken te besparen.

[hiostu]

Ik weet niet met wat voor eindgebruikers jij gewend bent te werken, maar de gemiddelde gebruiker doet echt wel meer als jij nu omschrijft. Of ik moet alleen maar bij bedrijven komen waar zeer intelligente eindgebruikers rondlopen...

[26779]

Dat wil niet zeggen dat er geen opensource alternatieven zijn voor de programma's (of slechts clients!) waar de 'zeer intelligente eindgebruikers' mee werken.

Daar komt bij dat steeds meer applicaties webbased zijn en dat gaat prima met opensource browsers (zeker nu het gedrogd IE6 vrijwel uitgebannen is)

[Reactie gewijzigd door 26779 op 29 juli 2024 01:28]

[Anoniem: 382732]

IK weet niet waar jij werkt, maar de "geavanceerde" functies die jij noemt zijn vrij standaard handelingen in een kantooromgeving.

Je zou de mensen de kost moeten die bijna in paniek raken omdat een knop niet meer links zit maar rechts.

En er is nog iets dat je niet moet onderschatten: de macht van de Duitse ondernemingsraden. Die moeten echt overal goedkeuring voor geven, en als ik heb al diverse malen in de praktijk meegemaakt dat ze bij (wat voor wijziging dan ook) domweg training eisen voor de werknemers. Komt dat er niet, dan stemmen ze niet in met de wijziging.

[kozue]

Iemand die geavanceerde functies in kantoorsoftware gebruikt kan ook wel een knop vinden die op een iets andere plek zit. Bovendien, als het echt zo'n probleem zou zijn, zou toch nooit iemand op MSO 2k7 over zijn gestapt? Als ze aan die ribbon kunnen wennen, kunnen ze ook wel aan OOo wennen.

[Anoniem: 340068]

IK weet niet waar jij werkt, maar de "geavanceerde" functies die jij noemt zijn vrij standaard handelingen in een kantooromgeving.

Je zou de mensen de kost moeten die bijna in paniek raken omdat een knop niet meer links zit maar rechts.

En er is nog iets dat je niet moet onderschatten: de macht van de Duitse ondernemingsraden. Die moeten echt overal goedkeuring voor geven, en als ik heb al diverse malen in de praktijk meegemaakt dat ze bij (wat voor wijziging dan ook) domweg training eisen voor de werknemers. Komt dat er niet, dan stemmen ze niet in met de wijziging.

Nou dat beloofd wat met Windows 8..

[26779]

Voor het huis-tuin-en-keuken gebruik van een officepakket ga ik met je mee. Maar zeker voor kantoorgebruik, waar veel gebruik gemaakt wordt van sjablonen/macro's/scripts voor de opmaak van documenten is het niet zo eenvoudig om over te stappen van MS office naar LibreOffice. Gelukkig wordt er hard gewerkt naar mogelijkheden om templates te maken die bijvoorbeeld, zowel in MS Office als in LibreOffice te gebruiken zijn. Denk bijvoorbeeld aan documentgeneratoren

[Reactie gewijzigd door 26779 op 29 juli 2024 01:28]

[Shuriken]

Ik ook. Weet alleen niet of het reeël is om een migratie te gaan vergelijken met het doorwerken op bestaande systemen.

Wellicht beter om te kijken wat de kosten zijn t.o.v. een migratie naar Windows 7 en Office 2010 (als voorbeeld, weet niet hoe hun windows omgeving eruit zag).

Voor beide zal je de gebruikers cursussen moeten geven.

Ik heb zelf ook eens zo'n traject gedaan op kleinere schaal. Maar weet niet of ik er nu echt een voorstander van ben. Je ziet toch dat mensen thuis MS Office gewend zijn en moeite hebben met omschakelen naar OpenOffice. Ondanks een cursus.

[eclipse____]

Je moet ook in de toekomst kijken. Het is misschien een investering in de tijd, migreren kost veel geld maar in de toekomst vallen vrijwel alle kosten gewoon weg.

Ook kan Windows "kiezen" wat je gaat betalen in de toekomst als ze 100% van de markt heeft. Als ze een hoop procenten verliezen moeten ze meer concurreren. Iemand moet het initiatief nemen in dit opzicht.

Voor de licentiekosten en upgradekosten kan je toch al enkele technici kopen voor het onderhoud en opbouw van je eigen systeem, bij de closed source systemen moeten ook technici in dienst zijn. Je kan ook doen wat je wil en de eyecandy die zulke bedrijven (overheden bv) niet nodig hebben hoef je niet te betalen.

Opleiding van werknemers? Je kan je interface zo gemakkelijk maken dat er een opleiding van 5 minuutjes nodig is, zolang er niet aan instellingen geprutst moet worden. Natuurlijk OO.o leren is misschien iets lastiger, maar uiteindelijk zeer gelijklopend met vroegere versies (misschien daar nog steeds gebruikte versies) van Closed source programma's. Ik denk niet dat ze daar "fancy" powerpoint presentaties moeten hebben?

[humbug]

München is een typisch voorbeeld van een idealistische overheid die zonder nadenken alles anders wilde veel geld heeft geïnvesteerd en nu dus al meer dan 7 jaar aan het migreren is. Ik heb medelijden met de ambtenaren in München die jarenlang van de ene niet-werkende situatie naar de volgende zijn gegaan. Nu Linux op de desktop flink verder geëvolueerd is en alle hardware zo ongeveer vervangen is lijkt men inderdaad een werkend systeem te krijgen. Maar OpenOffice staat stil en is gewoon een zeer matig product om mee te werken in vergelijking met bijvoorbeeld MS Office 2010. Het zit qua functionaliteit en user interface ongeveer op het niveau van Office XP.

München heeft ook goede dingen bereikt maar uiteindelijk is het project veel duurder uitgevallen, heeft het veel langer geduurd en heeft men alsnog bepaalde onderdelen niet gemigreerd.

Wat mij betreft kan dit project zo in het rijtje van mislukte IT projecten van overheden.

[Madrox]

Ben i niet met je eens. Muchen kan een voorbeeld zijn voor anderen. De in en outs van zo'n migratie kan door andere overheden een handig hulpmiddel zijn, zodat ze een migratie vloeiender en sneller kunnen maken. Dankzei "proeftuin" Munchen.

Kan het allleen maar toejuichen. Het is toch te gek voor woorden dat we in deze "vrije" economie slechts 1 allesoverheersend teksverwerkingspakket hebben ?

Natuurlijk, Microsoft hoor je niet klagen. Dat is meestal zo met monopolisten. De enige manier om die macht te doorbreken, is meer diversiteit.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 03:29]

[BeosBeing]

Op korte termijn kost het extra en is het een het iets dat ergernis opwekt, op lange termijn is het zeker goedkoper, al is het de vraag of die lange termiijn al begint na 10 jaar, na 20 jaar of op nog langere termijn, bv 100 jaar.

[kozue]

Ik ben tegenwoordig eerlijk gezegt gewend dat mensen steeds meer gewend raken aan het werken met verschillende software omgevingen. Misschien komt dat door de vergelijkbare situatie op telefoongebied?
Afhankelijk van wie de presentatie geeft krijgen we bij ons zowel ms office, odf (openoffice) als google docs presentaties. Windows-only troep komt bij ons in het bedrijf niet meer voor.

[Anoniem: 315909]

Ik neem aan dat je doelt op het feit dat OpenOffice nu van Oracle is met alle gevolgen van dien? Kijk eventjes naar deze fork : http://www.libreoffice.org/ - ze hoeven 'm dus niet zelf te schrijven werkt overigens super, gebruik 'm al eventjes hier thuis en op m'n werkplek.

[BartOtten]

OpenOffice en LibreOffice super? Ik ben groot voorstander van open source software maar qua tekstverwerker is er gewoon geen concurrentie voor Microsoft Office in mijn ogen. Kijk alleen al naar de templates die MSOffice biedt tov die andere twee. De manier waarop je plaatjes kunt weergeven, ondertitels kunt neerzetten etc etc.

Als die-hard Linux gebruiker zou ik wel wat geld overhebben voor MS Office op mijn eehhhh.....iMac

[latka]

Totdat je iets meer dan 2 pagina's in MS-Word schrijft. Hoe vaak ik niet documenten heb moeten redden door als rtf te exporteren en dan weer inlezen om de opgestapelde rommel uit een document te krijgen (voeg een plaatje in, wham een hele extra witte pagina erbij wtf?!?).
Mijn ervaring is dat voor serieus tekstverwerken openoffice beter scoort (was trouwens een jaar of wat terug in een office shootout ook de conclusie). Als je fancy docjes wilt maken met knipperende headlines ben je beter af met MS-Word.
Overigens doe ik serieus klopwerk nog gewoon in Latex, dat ziet er tenminste geprint beter uit dan wat Word/Writer etc. doen als je justify aanzet: de spatiering in beide office pakketten is zo lachwekkend slecht.....

[woutthere]

Geen software kan tegen verkeerd gebruik op, hoe makkelijk de software ook wordt gemaakt.

[Typhoner]

Volkomen gelijk. Mensen die LaTeX gebruiken schermen vaak met dergelijke argumenten: kruisverwijzingen, structureringen, font rendering etc. zijn slecht geregeld in Word, in LaTeX is het beter....

Dergelijke horrorverhalen van slechte lay-outing in Word zijn in 95% (of meer) van de gevallen te wijten een slecht gebruik: font wijzigen door ctrl+A en het font in het drop-down menu te wijzigen, "sectiehoofden" maken door handmatig vet/cursief zetten en er zelf een nummertje voor te schrijven, pagina-einde door eindeloos enteren, ...

Als iemand die zo werkt naar LaTeX overstapt, wordt hij gedwongen om wat meer na te denken over dingen als structuur van het document. Hieruit komt dan een fatsoenlijk resultaat, maar dat had je ook kunnen bereiken door dezelfde strakke regels in Word te gebruiken. Dit door consequent gebruik van stijlen, kruisverwijzingen, ... Net als in LaTeX standaard is opmaak van inhoud en structuur scheiden. De grote fout van programma's als Word is dat ze het te simpel maken om alles te verknoeien, terwijl dat in LaTeX een pak moeilijker is (geen 10 spaties achter elkaar mogelijk, geen pagina-einde door enters, figuren worden door LaTeX zelf ergens neergezet, ...).

Ook font-rendering valt met nieuwe Wordversies goed mee: zelfs fontontwerpers/experts raden gewoon het gebruik van Word aan.

Begrijp me niet verkeerd: ik gebruik zelf LaTeX, en ben er zeer tevreden mee (formules! ja dat kan in Word ook, maar in LaTeX is het toch nog een pak beter), maar het is onfair om slechte ervaringen met Word te wijten aan het programma, terwijl het doorgaans eigen onkunde is. Ik heb ervaring met documenten van meer dan 100 pagina's waar op vlak van kwaliteit niets af te dingen is, gemaakt met Word.

[BeosBeing]

Mijn recente ervaring is daarintegen wel dat Word, sinds de ribbon, met name 2010 het veel lastiger maakt om stijlen te gebruiken. De snelle stijlen zijn direct beschikbaar maar deze zijn lelijk (verkeerde lettertype) bevatten veel te veel effecten waardoor de opmaak druk en afleiden wordt.

Definieer je zelf de stijlen die je wilt gebruiken, wat veel omslachtiger is als in 2003/2000/97/95 dan kunje die nauwelijks gebruiken omdat ze niet beschikbaar zijn in de ribbon. Je moet dan steeds naar de stijlen-dialoog wat ook weer extra omslachtig is.

Ook valt het me op dat mailmerge sinds 2010 niet meer goed werkt. Een document dat er goed uit ziet ging na samenvoegen met het adressenbestand, met ieder volgend exemplaar een regel verschuiven, en twee adressen drukte hij zelfs over elkaar op dezelfde pagina. Dat soort fouten heb ik bij 2007, 2003/xp en 97 nooit gezien.
En zo zijn er meer dingen die in 2010 niet meer goed werken.

[kozue]

Als je fancy docjes wilt maken ben je beter af met HTML
Zelf je eigen HTML schrijven is echt zoveel simpeler dan om alle rariteiten in de interfaces van kantoorsoftware heen te werken. Zowel MSO als OOo vind ik niet zo heel erg gebruiksvriendelijk. Ik snap niet hoe MS ooit zoveel marktaandeel heeft kunnen verwerven met een pakket vol bugs en onhandigheden.

[Spockz]

Pages komt toch ook een heel eind in de buurt? Ik zit zelf ook op OS X maar ik gebruik alleen LaTeX. Op kantoor gebruiken we nog steeds Office 2003.

[Pietervs]

Dus incl extra kosten van de migratie ten opzichte van gewoon doowerken met de bestaande systemen
Zou geen eerlijke vergelijking zijn. Tenzij je bedoel: de kosten van migratie naar Linux ten opzichte van de kosten van een migratie naar de laatste versies van Windows inclusief MS Office.

Opensource wordt imho te vaak nog gezien als altijd het beste alternatief
Mijn ervaring is toch anders: managers die Linux niet als serieus alternatief zien (totdat je ze vraagt of ze dat ook even aan NASA willen gaan vertellen).

De software hoeft niet altijd gratis te zijn, en support zal ook betaald moeten worden.
Mee eens. Support is zelden gratis, ongeacht het besturingssysteem.
Maar de beheerskosten kunnen wel naar beneden, naar mate de beheersorganisatie en de gebruikers zelf beter zijn opgeleid (ook weer: ongeacht het onderliggende besturingssysteem). Ook dat is iets wat managers vaak onderschatten.

zie ik niet heel veel bedrijven dan maaar even een eigen versie ervan schrijven voor de onafhankelijkheid.
Ik denk ook niet dat dat reden is om over te stappen naar OpenOffice. Maar wel het feit dat men dan onafhankelijk is van Microsoft.

[mjtdevries]

Mijn ervaring is toch anders: managers die Linux niet als serieus alternatief zien (totdat je ze vraagt of ze dat ook even aan NASA willen gaan vertellen).

Als een manager zich door zo'n argument laat overtuigen dan is het sowieso een waardeloze manager.

Ook dat is iets wat managers vaak onderschatten.

Blijkbaar heb jij alleen maar met hele slechte managers te maken, want de managers die ik ken beseffen maar al te goed dat de TCO bepaald word door support en niet door licentiekosten.

Ik denk ook niet dat dat reden is om over te stappen naar OpenOffice. Maar wel het feit dat men dan onafhankelijk is van Microsoft

Dat is dan een domme reden, aangezien je voor onafhankelijkheid van Microsoft alleen maar een open document standaard nodig hebt. En die open standaard kun je zelfs met Microsoft gebruiken.

[zvbhvb]

Waarmee moet je bijvoorbeeld als ervaren systeembeheerder dan nog support voor hebben behalve activatie sleutels?

[SirBlade]

Zodra je tegen vreemde problemen aanloopt bij systemen die niet in de standaard categorie vallen. BV als de quotamanger een uptime van 9 dagen heeft mislukt de replicatie van een SQL volume op de SAN. Zelfs een ervaren systeembeheerder weet niet alles.

[Pietervs]

Als een manager zich door zo'n argument laat overtuigen dan is het sowieso een waardeloze manager.
Niet alleen dat argument, maar het feit dat een bedrijf als NASA Linux gebruikt is voor de cijferneukers wel indrukwekkend...

want de managers die ik ken beseffen maar al te goed dat de TCO bepaald word door support en niet door licentiekosten.
Heb jij blijkbaar nog geen managers gehad, die puur door budgetten gedreven werden. En daar heb je mazzel mee: dat zijn namelijk degenen die aan het eind van het jaar de balans in evenwicht willen hebben en als dat bereikt kan worden met "goedkope" licenties zullen ze daar niet voor terug deinzen.

aangezien je voor onafhankelijkheid van Microsoft alleen maar een open document standaard nodig hebt.
en welk office-pakket, dat breed ondersteund wordt in de markt, dat geen MS-Office heet, doet dat volgens jou dan nog meer?

[Triblade_8472]

Ik vind de kosten niet zo interessant als jij wilt doen geloven. Migratie kosten zijn er altijd. Of je gaat van Novell -> MS of van MS oud -> MS nieuw.

De kosten die wél interessant zijn, zijn de kosten om het te onderhouden ná de migratie. Innoveren kost geld, dus een migratie ook en dit is dus niet spannend. (tenzij het de spuigaten uitloopt, maar dan had je een ander nieuws bericht gezien)


Wat ik altijd mis is een onderzoek naar de eindgebruiker tevredenheid. In ons bedrijf is de bedrijfssoftware voor office ook OpenOffice ipv MS office. Maar ik hoor weinig mensen die dit daadwerkelijk appriciëren. En ja, we werken er nu meer dan 6 jaar mee.
Ik kan mij zomaar voorstellen dat van die 9000 werkplekken er maar 500 mensen dit kunnen waarderen. Weinig draagvlak, is het dan nog verstandig?

[Anoniem: 315909]

Zou inderdaad een nuttig onderzoek zijn! Echter heb ik bij m'n vorig bedrijf gemerkt dat ook lang niet iedereen tevreden was van de overschakeling office2003 naar 2007.

De meeste gebruikers geraken erg snel in de knoop als hun "tools" van plaats veranderen oid... jammer dat microsoft dit blijkbaar met elke versie vrij drastisch doet tegenwoordig. (wel begrijpelijk voor de verkoop van cursussen )

[siepeltjuh]

Elke versie?

Volgens mij is alleen tussen 2003 en 2007 een drastische aanpassing (ribben en xml bestanden) doorgevoerd.
De overige versies van 97 t/m 2003 en van 2007 tot en met 2010 zijn doorontwikkelingen zonder grote wijzigingen.

[BeosBeing]

Wat ik altijd mis is een onderzoek naar de eindgebruiker tevredenheid. In ons bedrijf is de bedrijfssoftware voor office ook OpenOffice ipv MS office. Maar ik hoor weinig mensen die dit daadwerkelijk appriciëren. En ja, we werken er nu meer dan 6 jaar mee.
Ik kan mij zomaar voorstellen dat van die 9000 werkplekken er maar 500 mensen dit kunnen waarderen. Weinig draagvlak, is het dan nog verstandig?

Dat draagvlak moet je creëren. Mensen zijn meestal tegen verandering. De trukkjes die ze kennen willen ze niet opnieuw moeten leren. Ook willen mensen dat er naar ze geluisterd wordt. Als er zonder overleg aankondigd wordt dat er overgegaan wordt op een ander pakket krijg je weerstand. Bij ons werd overgegaan van Ms Office 2007 op 2010 omdat er voor 2007 geen licenties meer verkocht werden, er was dus geen keus.

Als mensen de indruk hebben dat er naar ze geluisterd wordt en er rekening gehouden wordt met hun wensen, dan is daarmee een groot deel van de weerstand weg te halen en heb je dus wel draagvlak.

[donotwant]

Lijkt mij niet dat je er dan meteen aan vast zit, de formaten waarin de meeste open source pakketten (zoals OpenOffice) gegevens opslaan zijn immers ook open source.

Het argument van opleidingen voor gebruikers vind ik ook niet helemaal kloppen.
Ik ken een situatie waar men over stapte van Office 2003 naar OpenOffice omdat men last had met de introductie van ribbons (even wennen aan OpenOffice versus licentiekosten voor nieuwe office en cursus nieuwe office).

[Reactie gewijzigd door donotwant op 29 juli 2024 01:28]

[Anoniem: 112442]

maar ook de kosten van opleidingen van gebruikers die ineens met een ander systeem gaan werken.

Uit welk jaar kom je?

Ik kan me geen enkel bedrijf voor de geest halen waar mensen een opleiding krijgen om op een andere OS of office pakket te werken.

Office 2007 wijkt meer van Office 2003 af dan Open/LibreOffice.
Visten Windows 7 wijken ook enorm af van Windows XP.

Opensource wordt imho te vaak nog gezien als altijd het beste alternatief, terwijl dat niet hoeft te zijn. De software hoeft niet altijd gratis te zijn, en support zal ook betaald moeten worden.

Welke support? waarom zou je support pakken voor een office pakket, daarbij is Support erg over gewaardeerd.

Het LiMuxproject zou er zijn om minder afhankelijk te zijn van een softwarevendor, maar volgens mij gaat dit nu weinig uitmaken. Als je eenmaal met openoffice werkt (hoe fijn dat prog ook werkt), dan zit je toch daar weer aan vast.

Helemaal niet waar. Het si neiet alleen OpenOffice maar ook een ope docuemt formaat. Daarbij is open/LibreOffice GPL dan kun je het blijven gebruiken en aanpassen.

En hoewel het opensource is, zie ik niet heel veel bedrijven dan maar even een eigen versie ervan schrijven voor de onafhankelijkheid.

Dat mag helemaal niet het is namelijk GPL. (Open/LibreOffice).

[Anoniem: 257543]

Goede vraag om de TCO op de lange termijn en de migratiekosten eens af te zetten tegen de beoogde voordelen in de business case. Ook de kosten van opleiden uiteraard.
Ik val wel over je suggestieve toon
"extra kosten van de migratie ten opzichte van GEWOON doorwerken met de bestaande systemen, maar ook de kosten van opleidingen van gebruikers die INEENS MET EEN ANDER SYSTEEM gaan werken.
Of Microsoft ons gewoon laat doorwerken met oude versies van Windows of Office? OOk daar worden we geconfronteerd met INEENS niet meer ondersteunde software en ontbrekende drivers en de introductie van de ribbon ipv de klassieke menu's zorgde ok voor gebruikers die opleiding nodig hadden.

[jacobvdm]

Ik ben ook benieuwd, maar ik denk dat het een fractie is van de huidige kosten, zeker als je bedenkt dat ze nu dus het grootste deel van het budget kunnen inzetten voor training in plaats van bergen licentie-kosten die jaar na jaar terug komen. Overigens ben ik zelf al een tijd overgestapt naar OpenOffice en ik kan je vertellen dat daar nauwelijks tot geen grote veranderingen in zitten, en het werkt zowiezo al een stuk sneller en lekkerder. LiMux zal, zeker in het belang van de eindgebruikers, ook niet complexer zijn of heel anders dan wat ze gewend zijn (waarschijnlijk één van de redenen dat ze hun eigen distro hebben ontwikkeld). Het kan goed zijn dat ze dit in minder dan een jaar hebben terugverdiend, wellicht twee.

Maar als ik zo inschat wat de besparing op de lange termijn is.. tel maar 's even de kosten van je mobiele-abo voor de komende 30 jaar op.

[Anoniem: 44174]

Als ik zie hoe één van de grootste IT-bedrijven in Europa de migratie aanpakt bij mijn werkgever, met mislukking na mislukking en probleem na probleem, zie ik niet direct waarom dit duurder zou zijn.

Het project is al meer dan een jaar aan het uitlopen, terwijl ze van te voren beweerden alles aan te kunnen, ondanks waarschuwingen dat alles vrij complex is.
Opensource of niet, volgens mij maakt dat niets uit voor een migratie mbt het kosten aspect. Denk eerder dat de lange termijn belangrijk is.

[bille]

Helaas wegen in onze kapitalistische georienteerde samenleving "kosten" zwaarder dan principes. Microsoft is heel goed in staat geweest de afgelopen jaren om keer op keer een twist te geven aan de geimplementeerde "standaarden" ten einde weer een eigen formaat te creeeren die toch net niet compatibel blijkt te zijn met de rest. Helaas is "de rest" ten aanzien van textverwerkers slechts een 10% van het totaal en dus heeft de massa er geen last van. Het microsoft fenomeen doet zich niet alleen voor met textverwerkers, het beste voorbeeld is natuurlijk nog steeds de browsers.

Ook een typisch gevalletje: http://www.email-standard...-to-ignore-web-standards/

Ik vind het een principiele keuze om niet langer het misbruik van monopoly te belonen en dus af te stappen van Microsoft producten.

[ymmv]

Het project loopt nou niet bepaald soepel. Ze hadden in de zomer van 2009 14.000 werkplekken Linux moeten hebben gehad, nu zitten ze eind 2011 op 9000.

Zie nieuws: Linux-migratie stadsbestuur München van start gegaan

Het wordt nog erger als je bedenkt dat ze al in 2003 (!) begonnen zijn. Zie nieuws: München tevreden over Linux; project wordt voortgezet

[Anoniem: 315909]

hmm check even je eigen bronnen : dat ze in 2009 14 000 plekken hadden moeten hebben klopt inderdaad - echter in 2003 is er een test geweest om in 2009 die plekken om te zetten. Dit was dus zo geplant.

De tijd zal uitwijzen wat de resultaten zijn maar kan me inbeelden dat zo'n migratie, vermits men in 2003 de effectieve migratie voor 2009 inplande, ook een heleboel aanpassing aan bijvoorbeeld web applets of software met zich mee brengt.
Lijkt me dan ook plausibel dat bijvoorbeeld 1 dezer pakketten niet op tijd is omgezet kunnen worden oid... jammer dat er niet meer uitleg staat over de reden van vertraging.

[Anoniem: 434945]

Hoe meer er nu fout gaat hoe minder er bij volgende projecten fout zal gaan.. Hopelijk wordt dit een succes en volgen meer gemeentes

[Sissors]

Kom op, je moet toch wel heel creatief zijn om het als een positief iets uit te leggen dat er meer problemen zijn dan dat ze verwachtte.

[stunrock]

Dat dingen niet soepel loopt, zou ook daaraan kunnen liggen, dat het hier om een overheidsinstantie gaat.

[Pietervs]

Het wordt nog erger als je bedenkt dat ze al in 2003 (!) begonnen zijn.
Nogal onzinnige opmerking. Een project kan in jaar x beginnen met inventarisatie, opleidingen, testen, beheersorganisatie inrichten, evaluatie software en hardware, schrijven van de Limux-versie (waar ook FORS wat tijd in gaat zitten).
Dus het feit dat ze in 2003 zijn begonnen, zegt op zich helemaal NIKS.

[Anoniem: 431052]

Hoe vaak lezen we wel niet over de rampzalige ICT projecten bij Nederlandse overheden. In vergelijking lijkt dit project toch redelijk soepeltjes te gaan daar in Munchen.

[ronny]

En hoevaak lezen we NIET over rampzalige ICT projecten bij bedrijven?
Daar gaat het net zo vaak fout alleen daar lezen we niet over omdat die gegevens niet openbaar zijn.
Er zijn echt genoeg bedrijven waar de ICT lang niet altijd goed verloopt en migratie projecten meer problemen opleveren als voorzien.

[RHochstenbach]

Ik pak eens een voorbeeld, je hebt een bedrijfsomgeving met een 2-tal Windows Server 2003 Enterprise servers. Daarnaast heb je een honderdtal clients met Windows XP Professional en Microsoft Office 2003. Omdat de ondersteuning gaat vervallen, zou de 1e optie zijn een upgrade naar Windows Server 2008 R2 voor de servers, Windows 7 voor de clients en Microsoft Office 2010. De aanschaf van de licenties en eventuele hardware upgrades nemen best wat kosten met zicht mee, dus je kan je voorstellen (zeker rond deze tijd) dat bedrijven ook zoeken naar goedkopere alternatieven. Heb je graag vendor support zoals je ook bij Microsoft hebt, kan je altijd kiezen voor een enterprise desktop als Red Hat of Novell (SUSE) Enterprise Linux. Maar dit is niet eens noodzakelijk.

Zolang je er zeker van bent (en uiteraard uitvoerig hebt getest) dat die migratie goed verloopt, is het zeker geen probleem om naar de richting van Linux en open source applicaties te gaan.

Het grootste gevaar in deze situatie zijn eventuele grote issues die je achteraf tegenkomt in de productieomgeving. Gaat het daar fout, dan kan dit voor serieuze problemen zorgen. Planning en testen is dus cruciaal. Daarnaast kan er ook een probleem ontstaan als je een custom kernel gebruikt. In de meeste gevallen kan je dan alleen software installeren als je deze handmatig compileert (en daar eventueel een installatiepakket van maakt). Dat wil zeggen dat je naast extra werk ook alleen open-source applicatie's kan installeren.

En als je interne applicatie's ontwikkelt, dan zou je die eventueel ook onder Linux kunnen compileren, mits er een compiler is voor de programmeertaal die gebruikt wordt (zoals C++ enz.). Is het in een andere taal zoals .NET, dan zouden die applicatie's eerst geport moeten worden naar een andere programmeertaal.

Het ligt er bij het bedrijf dus aan of ze de dure weg pakken met weinig voorbereiding, of de goedkope weg met veel voorbereiding. Dat is een beetje het risico als jouw IT infrastructuur in een "vendor lock-in" zit. Uiteindelijk ligt het voornamelijk aan de vereisten van het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door RHochstenbach op 29 juli 2024 01:28]

[maxxware]

"Heb je graag vendor support zoals je ook bij Microsoft hebt..." Bij Microsoft heb je helemaal geen support. Tenzij je daar weer - extra - voor betaald. Bij Red Hat betaal je een jaarlijkse subscription fee en daarvoor krijg je dan updates en support.

[geenstijl]

Dit is onjuist. Er zijn genoeg contracten waar support bij in zit, vooral in enterprise-omgevingen.

[MAX3400]

Handig, je betaalt bij RedHat jaarlijks een bedrag x; krijg je na een jaar geen updates meer als je er niet meer voor betaalt of hoe zit dat?

Afhankelijk van je Microsoft-licentie, krijg je sowieso updates to end of life en ook nog eens x aantal "paid tickets" gratis. Dit is alleen voor achterlijk vreemde issues waar je niet uitkomt met de gewone "helpdesk", TechNet, MSDN, de MVP-forums etc.

Daarbij is RedHat Server nogal picky qua CPU-sockets en geheugen; de gemiddelde enterprise server heeft minstens 1 socket en meer dan 16GB geheugen. Je bent in dit geval dus verplicht om in ieder geval de duurste versie van RedHat af te nemen; kan me niet voorstellen dat support hiervoor "enkele honderd Euro" per jaar zal zijn.

[hackerhater]

Updates wel, je krijgt geen support dan meer.

[VincentvdBergh]

.net kan je gewoon draaien in mono runtime hoor. tevens kan je ook .net ontwikkelen op Linux.

[johnkeates]

Het is wel leuk om te zien hoeveel mensen hier 100% zeker zijn dat grote bedrijven niet zonder windows kunnen... Want "bedrijf X gaat echt niet overstappen op Linux hoor!". En wat nou als er een nieuw bedrijf is?

Stel dat je een nieuw bedrijf start en de eerste paar mensen met Linux willen werken. Dan worden er tools en workflows geïntegreerd, en opeens kan je niet meer zonder. Op een dag komt er dan een aandeelhoudersvergadering die stelt dat naar Windows gemigreerd moet worden. En dan? De meeste dingen doe goed voor jezelf werken, werken of bestaan niet op windows. Dan moet je alternatieven zoeken, dingen die je eerst had en goed hun ding deden, maar nu opeens 'minder' zijn om dat het OS er niet mee overweg kan.

Daarnaast hebben we altijd nog bedrijven zoals Google he, die doen het ook zonder windows. En dat is zeker geen klein bedrijf. En wat dacht je van Apple? Dat lijkt misschien makkelijk gevonden, maar dat is ook geen klein bedrijf dat gewoon miljarden binnen haalt ZONDER windows IBM met hun MainFrames hebben ook niet overal Windows hoor, en Oracle ook niet.


Stel dat je een serverfarm hebt, dan begin je misschien als ongeinformeerde IT'er met windows om dat je dat kent of kan, maar op een dag moet je opeens schalen van 20 naar 20.000 servers. Hoe ga je die kosten laag houden? Want je kan natuurlijk een uitstekend systeem regelen waarbij installaties en configuraties en centrale gegevensverzameling goed geregeld zijn, maar de licenties dan? Die zal je altijd houden.
En stellen dat enterprise linux ook geld kost, tsja, dan gebruik je dat toch niet? Support contracten leveren over het algemeen bar weinig op, community support is gewoon goed over het algemeen, net als bij windows. Dan is je 20.000 linux installaties toch wat praktischer op te zetten dan windows.

[Anoniem: 134147]

Het nieuwsartikel gaat over werkplekken; de opmerkingen dat grote bedrijven met veel niet-technisch personeel niet zonder windows kunnen is meer dan terecht. Servers staan hier los van, hier heeft alleen technisch-opgeleid personeel mee te maken.

Vermoedelijk -corrigeer me als ik het mis heb- laten bedrijven als IBM, Oracle, Google en Microsoft de medewerkers vrij in hun keuze van OS. Van MS weet ik dit vrij zeker. Dit zijn bedrijven met een IT techneut op elke kamer. Weinig bedrijven hebben zo'n luxe positie. Dus ja, ze harken miljarden binnen maar dit zegt niets of je vele duizenden 'leken' (wat oneerbiedig...) op Linux client-systemen moet los willen laten.

[Pietervs]

de opmerkingen dat grote bedrijven met veel niet-technisch personeel niet zonder windows kunnen is meer dan terecht.
Uhm... Volgens mij gaat het artikel over een bedrijf dat zojuist zijn 9000ste werkplek heeft overgezet naar Linux...
Het is overheid (dus weinig technisch personeel) en 9.000 werkplekken valt volgens mij toch echt in de categorie "grote bedrijven". Dus ik snap die redenatie niet.

[Zer0]

Het is wel leuk om te zien hoeveel mensen hier 100% zeker zijn dat grote bedrijven niet zonder windows kunnen... Want "bedrijf X gaat echt niet overstappen op Linux hoor!". En wat nou als er een nieuw bedrijf is?

Volgens mij zeggen maar weinig mensen dat grote bedrijven niet van WIndows af kunnen, alleen dat het best moeilijk is, en lang niet altijd de moeite waard.
Wat betreft nieuwe bedrijven, nieuwe bedrijven zijn geen grote bedrijven.

Daarnaast hebben we altijd nog bedrijven zoals Google he, die doen het ook zonder windows. En dat is zeker geen klein bedrijf. En wat dacht je van Apple?

Zonder WIndows misschien, maar nog steeds grote delen closed-source software.

Stel dat je een serverfarm hebt, dan begin je misschien als ongeinformeerde IT'er met windows om dat je dat kent of kan, maar op een dag moet je opeens schalen van 20 naar 20.000 servers.

Opeens opschalen van 20 naar 20.000 servers, waar komt dat voor? Van dat bedrijf wil ik wel aandelen hebben...

[stunrock]

Windows heb je nu alleen nog maar nodig voor spellen.
(voor heel veel spellen zijn daar ook al oplossingen voor "playonlinux")

Linux bied tegenwoordig veel meer dan alleen brieven typen!

Draai nu al jaren thuis op Ubuntu. het enige waar ik internetexplorer nog voor nodig heb, is een website van mijn werk die alle andere browsers blokkeert.

Ik werk in het onderwijs, en zie microsoft als doorn in het ook met hun licenties.
Ze verbieden je zelf om andere software te gebruiken!

Helaas zijn ict-afdelingen vaak erg conservatief. (eigenlijk raar toch?)
"Wat ik niet ken, daar begin ik niet aan"

Standaard werkplekken bij ons zouden allang op linux kunnen draaien.

[ymmv]

Ik werk op een ICT-afdeling in een grote onderwijsinstelling en ik weet precies waarom Linux geen voet aan wal heeft kunnen zetten: omdat een *complete* ICT-omgeving uit veel meer bestaat dan een desktop met een Office-pakket en een internet-browser.

Jij hebt zo te zien geen idee over de hoeveelheid gespecialiseerde software die ook nog gebruikt wordt en bij gebruikers ondersteund. Telefooncentralesoftware, factuurscanners, pasjesprinters, deurcontrole, bewakingscamerasoftware, etc. Gebruikers met bijzondere eisen omdat ze slechtziend zijn waardoor teksten op het beeldscherm moeten worden voorgelezen of delen van het scherm moeten worden vergroot. Je hebt je nog nooit druk gemaakt over zaken als het standaardiseren van werkplekken met policies, software- en imagedistributie, remote desktops, patchen, managed printeroplossingen, lights out distributies, Citrix ... Hoe je koppelingen moet maken tussen je personeel/studentenadministratie en je directorysyteem om ervoor te zorgen dat medewerkers en studenten na inschrijving automatisch een account, een wachtwoord plus alle software voor hun opleiding op hun PC aangeboden krijgen. Dit is nog maar het tipje van de ijsberg.

ICT is heel wat meer dan het kunnen internetten en briefjes tikken.

[johnkeates]

Jij hebt dan waarschijnlijk geen idee van wat je met besturingssystemen kan doen die de Linux-kernel gebruiken

" Telefooncentralesoftware, factuurscanners, pasjesprinters, deurcontrole, bewakingscamerasoftware, etc."

Asterisk, of een willekeurig Cisco product. Factuurscanners: SANE, Pasjesprinters: Wine, of gewoon andere printer aanschaffen. Die pasjesprinters hebben de neiging om alleen nog op Windows 95 te werken... En goede pasjesprinters werken dan weer overal op, dus ik weet niet watvoor model jij hebt, maar misschien toch eens naar je oh-zo-geweldige support kijken.

"Gebruikers met bijzondere eisen omdat ze slechtziend zijn waardoor teksten op het beeldscherm moeten worden voorgelezen of delen van het scherm moeten worden vergroot."

Gewoon DPI settings, algemene schaling, beeldschermresolutie of anders desnoods inderdaad gedeeltelijke vergroting. Kan allemaal met de X window server, en dubbel zelfs met Gnome en KDE die beiden hun eigen toevoegingen bieden.


" standaardiseren van werkplekken met policies, software- en imagedistributie, remote desktops, patchen, managed printeroplossingen, lights out distributies, Citrix"

Hier zit een heleboel overbodige redundantie in, maargoed:

Standaardiseren & Werkplekken met policies:

- internationale standaarden handhaven, kan gewoon
- elke desktop 'er hetzelfde uit laten zien' (dat bedoel je denk ik), kan prima. Ook mandatory gebruikersprofielen, security contexts e.d., geen probleem.


software- en imagedistributie, patchen:

- Puppet i.c.m. Multi-SSH bijv, en dan auto updater met in-house repo's voor een compleet beheerd kanaal voor alle software, updates en configuratie items

- Lege machine booten met PXE en dan gewoon zichzelf laten installeren, geen probleem

Kijk ook eens bij http://en.wikipedia.org/w...ation_management_software


managed printeroplossingen:

- CUPS (waarschijnlijk gebruik je het al maar weet je het niet eens... hoe dat kan? een goede printer heeft een RIP die dat in 70% van de gevallen gebruikt)

lights out distributies:

- in de eerste instantie gewoon hardware based doen. Intel AMT bijv.
- power & lights out policies kan je ook gewoon als normale configuratie item gebruiken in eerder uitgelegd item


Citrix:

Dit is een product, niet een functie. Jammerdan.


Remote Desktop, virtualisatie enz.

- XenApp
- X11 Forwarding (ja, je kan al sinds 1980 applicaties op andere computers lokaal draaien qua gui!)
- NoMachine's NX (of de gratis implementaties zoals FreeNX of NeatX). Dit staat je ook toe sommige systemen als thin client te gebruiken, sommige als fat client en andere als volwaardige client, mixed environment dus. Geen punt!

"koppelingen moet maken tussen je personeel/studentenadministratie en je directorysyteem "

Tsja, LDAP he, waar AD van Windows ook op leunt. Desnoods laat je je registratiesysteem met een database werken en zorg je voor een automatische sync dmv triggers naar de LDAP structuur.

Dingen als Exchange zijn ook makkelijk te vervangen. Exchange is niet een nieuw idee, maar gewoon Microsoft's versie van een collaboration suite. En daar zijn er vrij veel van. Zafara en Zimbra om twee te noemen.

Waarschijnlijk had je het nog niet door, maar Windows kwam __later__ op de markt, en is ook __later__ pas iets met netwerken e.d. gaan doen. Alles wat je in windows kan, kan je al jaren met andere systemen. Het punt is echter de bekendheid, terwijl dat technisch gezien niet een eis kan zijn, want als het werkt dan werkt het. Wie gaat het wat uitmaken dat er geen MS logo op staat? Juist, alleen de fanboys en het personeel dat helaas nooit geschoold is op IT kennis, maar slechts MS-only kennis in huis heeft

[Korben]

[sarcasme]
Maar ja, Linux is toch open source? Dan kun je toch 'makkelijk' zelf <insert custom softwarepakket wat idealiter met proprietary hardware werkt> schrijven?
[/sarcasme]

Ik ben het helemaal met je eens, Linux is leuk, totdat je daadwerkelijk wat wil gaan doen met een systeem, anders dan brieven tikken en browsen. En websites serveren.

[MrQuincle]

Serieus?

Er valt aardig wat te doen met een Linux systeem... zeker als power user.

Allemaal "apt ready" tools (op Debian/Ubuntu/Mint):

• Normal development: eclipse, gcc, cmake, etc
• Cross-platform utilities: gcc-arm-linux-gnueabi, gcc-avr, bfin-uclinux-gcc, gcc-msp430
• Utilities: tcpdump, dig, grep, sed, awk, ps
• Programs: ode, bullet, openscenegraph, opengl, openal, boost, gimp, blender
• App functionality: apt-get, apt-cache, dpkg
• Connectivity: openvpn, remote-desktop, ftp, ssh
• Web development: apache, nodejs, mysql, couchdb, etc.
• Tekstverwerking: latex, texmakerx, bibtex, jabref, vim, acroread

Ik heb er web development en tekstverwerking bijgezet, maar er zijn nog aardig wat andere dingen die je kan doen op je systeem. Vooral serieuze dingen zou ik zeggen...

[alt-92]

Je snapt het punt wat hierboven gemaakt wordt dus niet.

Power user != systeembeheer in een grote, multidisciplinaire omgeving.

[Maxonic]

Ik denk dat dat een gevoel is wat je over Linux hebt wat meer op ervaring is gebaseerd dan op feiten. Ik werk zelf zoveel in *nix omgevingen dat ik me gehandicapt voel wanneer ik achter een Windows machine zit. En ik doe veeel meer dan wat internetten en briefjes tikken. Waarschijnlijk kan ik alles ook op Windows doen, maar hoe is mij vreemd en daarom voelt Linux voor mij superieur aan. Het is volgens mij dus maar net wat je gewend bent.

[stunrock]

Volgens mij is een heel groot gedeelte van dat wat je zojuist beschreven hebt, juist uitstekend te realiseren in een linux omgeving.
o.a.
remote desktop, werkplekken met policies software en imagedistributie (volgens mij maken die allemaal gebruik van linux)

Ik neem aan dat je er nog niet erg in verdiept hebt.

ik maak ook veel meer gebruik van de pc dan internet en briefjes tikken.

[Zer0]

remote desktop, werkplekken met policies software en imagedistributie (volgens mij maken die allemaal gebruik van linux)

Volgens mij hoeven die helemaal geen gebruik van Linux te maken. Het kan wel met Linux, maar zeker ook zonder, en ik moet zeggen dat het grote voordeel van Windows in deze de hele hoge integratie is.
Daarnaast is bijvoorbeeld RDP/RDS een veel fijnere manier om met remote desktops te werken dan bijvoorbeel VNC/Remote-X op Linux, en is er geen vergelijkbaar iets als Active Directory met GPO's voor Linux wat betreft beheersbaarheid.
Dan mag je wel zeggen dat ymmv er zich niet in verdiept heeft, maar zelf heb je er blijkbaar weinig ervaring mee, vooral als beheerder.

ik maak ook veel meer gebruik van de pc dan internet en briefjes tikken.

Inderdaad, je gebruikt je pc, dat maakt je nog expert op het gebied van beheer.

[core_dump]

Dan heb je weinig kennis van metadirectories. Je kan nog steeds gewoon Novell eDirectory draaien op (SuSe) Linux, en die is zelfs nog vele malen beter dan AD. In combinatie met ZENWorks heb je dan ook alles opgelost mbt software ditributie, policies en remote desktop.

[Anoniem: 14038]

ICT is ook heel wat meer dan een monolitisch Windows landschap.

Wat dat betreft is het strategisch handig om de hele ICT omgeving op te bouwen adv open standaarden zodat je losse onderdelen kan vervangen naar eigen inzicht. De meeste grote softwarehuizen (niet alleen ms) proberen dit al dan niet bewust tegen te werken omdat ze vaak hun eigen standaarden ontwikkelen uit overtuiging dat het beter werkt.
Daarom heeft dat traject in Munchen ook zo lang geduurt omdat ze die hele ketens van software moesten omgooien. Maar die zijn nu waarschijnlijk wel veel meer op open standaarden gebaseerd dus zullen ze er op de lange termijn wel baat bij hebben.

[bschelst]

uw tipje van uw ijsberg is al langer mogelijk op linux dan dat het op windows mogelijk is....

[BlackMage]

De een noemt het conservatief. De ander noemt het continuïteit.

Het kan nog zo zijn dat linux (of andere niet-Microsoft oplossingen) zo perfect zijn en een fractie kosten van de licenties die Microsoft in rekening brengt, het blijft een groot, vaak onderschat, gevaar voor je continuïteit.

Het maakt de gebruikers niets uit waar ze mee werken. Het maakt het management niets uit waar de gebruikers mee werken. Zolang je als ICT-dienstverlener maar kan garanderen dat dit goed blijft werken. Nu zal iedereen direct denken aan technische aspecten zoals stabiliteit en dergelijke, maar het aller belangrijkste is je personeel die het moet beheren en ondersteunen.

Microsoft-specialisten zitten thuis. Één telefoontje naar het UWV en binnen een week heb je keus uit 30 kandidaten die ieder ervaring hebben met het Microsoft-product waar jij extra mankracht voor nodig hebt.

Probeer maar eens personeel voor een Oracle of whatever ander systeem te krijgen. Dan kan je headhunters gaan inschakelen en tienduizenden euro's betalen voor het selectieproces om uiteindelijk iemand te vinden die ieder moment weer weggekaapt kan worden door een ander bedrijf. Of je investeert in een junior, die na 3 jaar voor vele duizenden euro's aan opgebouwde kennis meeneemt omdat hij een nieuwe uitdaging zoekt.

[johnkeates]

Dus wat je zegt is: Microsoft-personeel is cheap, niet speciaal, niet specialistisch en zitten vooral thuis? Dat zijn niet echt mensen die ik in dienst zou willen hebben, of waar ik mee zou willen werken... laat staan mijn organisatie eraan toevertrouwen.

[Anoniem: 411211]

Volgens mij is 't meer een kwestie van vraag en aanbod. Dat er veel MS personeel is, wil niet zeggen dat ze niet specialistisch zijn of niet speciaal. Cheap(er) waarschijnlijk wel omdat het aanbod groter is.

Ik zie dit in het bedrijf waar ik werk. We hebben een windowsteam en een linuxteam. Dit omdat we (vraag me niet waarom, zal ongetwijfeld met klantwensen te maken hebben) zowel .NET applicaties maken als java applicaties.
Voor het linux beheer team hebben we de grootste moeite om personeel te vinden en voor het windows beheer team beduiden minder.
Op het gebied van de developers bij ons durf ik 't niet te zeggen maar daar heb ik tot nu to een grotere instroom gezien van .NET mensen t.o.v. de java mensen (waarbij ik voor het gemak even java als linux zie (ook al hebben we natuurlijk ook java apps op windows omgevingen draaien )

Meer on topic voor wat betreft het migreren, ik ga er verder geen uitspraken over doen over wat nou beter/makkelijker is... een windows omgeving of linux omgeving. Uit mijn eigen ervaring heb ik qua beheer in ieder geval, een voorkeur voor linux, maar dat is meer omdat ik toen ik van school kwam direct in het linux team kwam en daar dus mee bezig ben geweest. Was ik in het windows team gekomen, dan was 't mogelijk precies omgekeerd geweest waar mijn voorkeur zou liggen.

Dat er gesproken wordt over kosten van hertrainen van gebruik van office software (of het nou open office is of MS office) is wel interessant maar ik heb ook nog nooit een cursus gehad om gebruik te maken van office (ja, wel een windows 7 workstation ), ook niet nadat we office 2010(?) zijn gaan gebruiken. Dat open office weer zou verschillen hiervan... sjah... denk dat dat ook voor een deel een kwestie van wennen is en zodra je gewend bent maakt 't weinig uit, imho

[CodeCaster]

Windows heb je nu alleen nog maar nodig voor spellen.

Niets is minder waar. Er bestaat zo enorm veel bedrijfssoftware die enkel ontwikkeld is voor (en ondersteund wordt op) Windows.

Webapplicaties zijn leuk, maar nog lang niet overal ingezet.

[Pietervs]

Er bestaat zo enorm veel bedrijfssoftware die enkel ontwikkeld is voor (en ondersteund wordt op) Windows.
Klopt. Wat mij betreft zijn dat ook de bedrijven die als eerste aan de kant gezet worden bij migraties. Ongeacht of er naar Linux of een nieuwe(re) versie van Windows wordt gemigreerd, want zij belemmeren toekomstige migraties naar andere platformen. Daarnaast is er bij dat soort bedrijven vaak sprake van tunnelvisie: weigeren om verder te kijken dan naar het eigen straatje is nooit goed, niet voor de leverancier (die potentiële klanten misloopt) en niet voor de klanten (die een vendor-lockin aan hun broek krijgen door de bekrompenheid van hun leverancier).

[Xenan]

Het is geen tunnelvisie of bekrompenheid, het is gewoon een kwestie van geld. Als je x euro te besteden hebt aan de ontwikkeling van een applicatie, en 90% van je (potentiele) klanten zit op Windows, dan is het bedrijfsmatig niet verstandig om je bedrag x op te splitsen over twee platformen.

[mjtdevries]

En als je dan vervolgens merkt dat 90% van de support kosten op gaat aan klanten die op Linux werken, dan is het bedrijfsmatig al helemaal niet verstandig om daar nog geld aan te spanderen.

Ik ken de nodige bedrijven die ook Linux versies van hun software hebben gebouwd, en die vervolgens tot de ontdekking kwamen dat ze alleen nog maar bezig waren met brakke linux configuraties van de klant te troubleshooten waarbij dan steeds bleek dat het probleem uiteindelijk totaal niet aan hun software lag.

Dat kostte ze uiteindelijk bergen met geld, want je kan dat in de praktijk niet allemaal naar de klant doorbelasten.

[Pietervs]

Als je een beetje ontwikkelaar bent, zorg je voor goede software die niet afhankelijk is van de onderliggende besturingssystemen. Dus maak je zaken bijvoorbeeld webbased.
Dan hoef je ook de onderliggende besturingssystemen niet te troubleshooten.

En als je zaken niet door kan belasten naar de klant, die wel veroorzaakt zijn door de klant, klopt er iets niet: dan zijn of je engineers incompetent, of je software rammelt gewoon dusdanig dat het niet aan te tonen is dat de problemen veroorzaakt zijn door de configuraties van de klant.

[alt-92]

Als je een beetje ontwikkelaar bent, zorg je voor goede software die niet afhankelijk is van de onderliggende besturingssystemen. Dus maak je zaken bijvoorbeeld webbased.
Dan hoef je ook de onderliggende besturingssystemen niet te troubleshooten.

Het moet toch heel erg fijn zijn in zo'n droomwereld
Ik bedoel: heel aardig dat je browserbased backends aan wil bieden, maar die Websphere of Tomcat install draait ook ergens op wat beheerd en uitgerold moet worden.
Ook als is het op IaaS.

[Anoniem: 295700]

Als je je ontwikkeling slim inricht, dan kost het ondersteunen van meerdere platforms nauwelijks extra geld. Ik ben zelf met een project bezig waarbij een stuk software (met GUI) zowel op een embedded ARM platform en Windows moet werken. Een MAC versie is waarschijnlijk slechts enkele dagen extra werk.

[stunrock]

dan stap je toch over op software die dat niet is.
of je eist dat de makers de software leveren op het systeem van jouw keuze.

Je bent als klant volgens mij koning en niet een slaaf.

[Zer0]

dan stap je toch over op software die dat niet is.

Zelfs bij een relatief simpele overstap van bijvoorbeeld MS Office naar OpenOffice komt al veel kijken. Zo zul je macro's moeten herschrijven, andere applicaties moeten controleren of ze niet stiekem Office-onderdelen gebruiken voor bijvoorbeeld exports, nieuwe templates maken en kijken of al je oude data nog wel goed (inclusief opmaak) te gebruiken is.
Hoe complexer de software, hoe groter dit probleem wordt. Je stap niet zomaar over naar een ander pakket voor business applicaties.

of je eist dat de makers de software leveren op het systeem van jouw keuze

En die vragen dan of jij zo vriendelijke wil zijn de ontwikkel-kosten (mee) te betalen. Natuurlijk kun je dreigen naar een ander te gaan, maar dan kom je weer bij het eerste punt

[Anoniem: 382732]

Zolang je het gewoon vraagt (eisen lijkt me een verkeerde benadering) lossen de makers het probleem ongetwijfeld op. Maar uiteraard niet gratis, dus die kosten moet je wel meenemen bij dit soort migratietrajecten.

Ik weet niet hoe de Duitse overheid hiermee omgaat, maar de Nederlandse overheid heeft niet zo'n goed track record zoals we allemaal weten. Aangezien dit project een Munchen toch ook deels politiek is zal het mij niet verbazen dat het project uiteindelijk veel meer kost dan wat het oplevert.

[johnkeates]

Hang er van af... uit een vendor lock-in komen heeft volgens mij meer waarde dan slechts wat euro's.

[BeosBeing]

Klopt, over pakweg 100, 500 of 1000 jaar kunnen geschiedenisschrijvers alle historische documenten bekijken gegenereerd tussen 1900 voor Christus (code Hammurabi) tot 1980 AD maar daarna valt er een gat, vanaf 1980 tot 2000 is er steeds minder en vanaf kort daarna is er opeens helemaal niets meer. Alle overheidsdocumenten en bedrijfsdocumenten zijn verloren gegaan of onleesbaar.

Misschien, dat het nu overstappen op open standaarden en eventueel open source software zorgt er dan voor dat vanaf pakweg 2015 er langzaamaan terug steeds meer wel leesbaar gaat zijn.

En niet alleen voor historici is dat interessant, ook de overheid zelf of de rechterlijke macht kan ermee te maken krijgen als men over pakweg 10-15 jaar een bepaald document moet inzien. Documenten gemaakt in Word for Windows 2.0 of Word 5.1 (beide uit 1991) zijn nauwelijks nog te openen met de huidige versie, laat staan documenten van oudere versies. Dat is trouwens niet iets dat exclusief voor Microsoft documen-formaten geldt.

[Oeroeg]

Draai nu al jaren thuis op Ubuntu. het enige waar ik internetexplorer nog voor nodig heb, is een website van mijn werk die alle andere browsers blokkeert.

Heb je de firefox add-on "User agent swichter" al geprobeerd?

[stunrock]

ja, was helaas niet mogelijk.
maar met playon linux kon ik internetexplorer 6 + 7 installeren.
zou het liever zonder doen... mja soms moet ik wel thuis werken.

Ik merk trouwens dat de kinderen op school steeds vaker documenten in het odt formaat inleveren.

een leuke ontwikkeling.

[Anoniem: 315909]

Dat ICT-afdelingen zo "conservatief" zijn is niet erg vreemd, als je kijkt dat in de gemiddelde ICT opleiding erg veel Microsoft (maar ook bvb Cisco - iedereen krijgt CCNAs en iOS maar wie kent er bijvoorbeeld van school af junOS?) cursussen worden gegeven. Dit oa dankzij de "sponsering" van zulke bedrijven naar onderwijs instelling (waar ik in essentie zeker niet tegen ben).

Echter kennen de meeste "ICTers" na afstuderen voornamelijk de mainstream producten door en door. De keuze voor een product waarmee je vertrouwd bent is dan ook snel gemaakt.

[LooneyTunes]

Dat ICT-afdelingen zo "conservatief" zijn is niet erg vreemd, als je kijkt dat in de gemiddelde ICT opleiding erg veel Microsoft

En vergeet natuurlijk niet de 100derden applicaties!
Muiswerk voor Linux?
Aleen de "apotheek" draait op een eigen linux bak (via windows-front-end op de windows computers)

En natuurlijk al die "nitwits" in het onderwijsveld die wat leuks hebben gevonden en dat dan "gisteren" in het netwerk willen hebben. (verschil tussen netwerk versie en/of stand-allone nog niet doorhebben, als er al een netwerkversie van dat programma bestaat)

Dus dat "conservatief" heeft zo zijn redenen...

[johnkeates]

Dat conservatief redenen heeft maakt nog niet dat het niet altijd goed is hoor
Het lijkt er steeds meer op dat het kennis niveau gewoon te laag is, de algemene kennis gewoon te beperkt (de gemiddelde windows-domain admin snapt geen reet van z'n eigen hard en software), waardoor problemen niet opgelost worden, maar gewoon niet eens aangekaart.

[Batje4]

hm. Dus de laaggeschoolde ms sysadmins hebben te weinig kennis van zaken.
Hoe dan ook, die kan ik wel vinden en behouden. En vervangen bij afwezigheid of einde contract.
Je hebt een punt hier, wat betreft opleidingen. Dat betekent helaas ook dat de Linux sysadmin op het niveau dat je beschrijft, schaars en dus duur is.
Alles bij elkaar kiezen we voor de hybride mix van open en closed source, cloud en on premise. Daar verschuift nu het nodige in, en die bewegingen zien we al jaren. Ik heb niet echt een voorkeur. Het blijkt vaak een resultante van wisselende requirements, besparingen, bezuinigingen en soms een nieuwe killer toepassing dat onze infra en info architectuur bepaalt.

[wdvjb]

Draai nu al jaren thuis op Ubuntu. het enige waar ik internetexplorer nog voor nodig heb, is een website van mijn werk die alle andere browsers blokkeert.

Dan wordt het tijd dat je werk eens in de 21e eeuw gaat leven. Alleen internet explorer? Zijn ze helemaal gek geworden. Internet explorer heeft, de laatste keer dat ik checkte, niet eens meer de helft van het marktaandeel: http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers

[Reactie gewijzigd door wdvjb op 29 juli 2024 01:28]

[sohus]

Ik krijg het idee dat veel MS-certified Tweakers zijn hier. 'Omdat mensen het gewend zijn blijf je maar een bloated pakket gebruiken met te dure licenties'. Wat een onzin. Nog een paar jaar, en dan is gelukkig alles in the cloud en dan kun je gewoon per minuut gebruik voor een applicatie betalen, dat zie ik als de toekomst ipv van per werkstation betalen voor een softwarelicentie die en gebruiker misschien maar 1 uur per maand gebruikt. Daarnaast, als ik naar mijn eigen ik kijk, ik ben bijna geheel over op webdiensten en dat werkt prima. Het mooie is dat het de komende jaren alleen nog maar beter gaat worden waar Microsoft Office en Windows 7 bloated software pakketten zijn geworden waarin de gebruiker 98% van de functionaliteit nooit nodig heeft maar er wel voor betaalt. Daarnaast gaan de Chrome-OS en van deze wereld vanzelf van de grond komen en dan hoeft een gebruiker zich helemaal niet meer druk te maken over zijn desktop. Dat noem ik evolutie, niet 'we blijven lekker met zijn allen MS Office gebruiken omdat gebruikers het gewend zijn'.

Wat ben ik blij dat Microsoft's monopolie nu op alle fronten zo zwaar onder vuur ligt dat het niet anders kan dat er een einde gaat komen aan het Windows monopolie.

[Sissors]

Wat mensen maar niet begrijpen is dat die 'te dure' windows licenties nou niet bepaald het duurste gedeelte van een ICT budget zijn. Als iemand 2 uur support extra nodig onder linux dan had je al beter gewoon windows kunnen kopen. Of als degene een paar uur aan het kloten is waar je iets kan vinden dan had je al beter windows kunnen kopen.


Uiteraard zijn er meer redenen waarom je voor linux zou kunnen willen kiezen. En ik zeg niet dat bij linux de support kosten zeker weten hoger zullen zijn. Maar er zijn gewoon teveel mensen die zich blind staren op de licentiekosten.


Ik ben iig blij dat ik gewoon lekker windows 7 met office 2010 mag draaien, vind ik een stuk lekkerder werken dan de alternatieven. En het geld dat een bedrijf aan die windows licentie moet uitgegeven zal gok ik ergens tussen de 10% en 20% zijn van wat enkel de monitoren kosten die ik heb, en dat zijn echt geen speciale monitoren.

Ik zit in een omgeving met enkel hoogopgeleide betas, oftewel de primaire gebruikersgroep van linux, al zijn we geen informatici, en we mogen zelf kiezen welk besturingssysteem we gebruiken. Nagenoeg iedereen kiest voor Windows. En gezien de hoeveelheid problemen die sommige van de paar linux gebruikers hebben, hebben de Windows gebruikers ook weinig behoefte om over te stappen van iets dat gewoon voor ons beter werkt.

Trouwens volgens mij heb jij het idee als je nu een licentie betaald voor programma X voor een jaar, en je dan in de cloud het een uur gaat gebruiken, je dan dus dat bedrag kan delen voor het aantal uren in een jaar, en zoveel betaald. Hint: zo werkt het niet.

[Schnupperpuppe]

Je hebt gelijk dat de licenties meestal niet de grootste kostenpost vormen. Desalniettemin kan het bij grote organisaties om miljoenen gaan. Dat er andere zaken zij die nòg meer kosten doet op zich niet ter zake.
Als een besparing op licenties meteen leidt tot hogere kosten op een andere plek, dan is het wellicht niet verstandig om dat te doen, zoals jij ook al aangeeft. Maar de crux zit in het woord als. Naar mijn ervaring heeft een Windows-omgeving permanent een hoge mate van aandacht nodig, al was het alleen maar vanwege software-updates, virus-scanners, malware-scanners en weet ik wat allemaal. Bovendien beginnen alle Windows systemen na verloop van tijd last te krijgen van metaalmoeheid ('mijn PC is zo traag geworden'). Vergis je niet in wat voor (indirecte) kosten dit met zich meebrengt.

Al met al is het allemaal niet zo simpel en zwart-wit dat je kunt zeggen: systeem X is goedkoper dan system Y. Dat hangt van tal van factoren af en, toegegeven, licenties zijn misschien niet per se de belangrijkste factor.

[Zer0]

Bovendien beginnen alle Windows systemen na verloop van tijd last te krijgen van metaalmoeheid ('mijn PC is zo traag geworden'). Vergis je niet in wat voor (indirecte) kosten dit met zich meebrengt.

Dat is meer een gevolg van beleid dan een zaak van het OS.
Tot 2 jaar terug had iedereen binnen onze organisatie admin-rechten op de werkstations, tot we besloten dat dat niet meer kon (na een flinke virus-uitbraak)
Het ontnemen van rechten op applicaties te installeren heeft de aantal meldingen drastisch verlaagt, en herinstallaties komen nog maar zelden voor.

[Dooievriend]

Tja, vendor lock-in?

Had Windows niet de monopoliepositie gehad die het ondertussen al 30 jaar heeft, dan zouden je collega's en jijzelf waarschijnlijk heel anders kiezen. Alles werkt op Windows, omdat het anders niet verkoopt, en daarom koop jij Windows, omdat het anders niet werkt. Let op, ik begrijp dat de makkelijke weg aanlokkelijk is, maar soms moet je gewoon ook eens de moeilijke nemen.

Je kan het ook zo zien: als je pakweg 10 uur extra op zoek moet om alles te laten werken in Linux, geef dan 10*uurloon minder aan goede doelen. Je hebt al 10 uur geïnvesteerd in een "goed doel", zijnde Linux.

Ow, en voor zij die twijfelen of Linux echt wel een goed doel is, zou er wereldwijd niet zeer veel geld bespaard kunnen worden indien iedereen op hetzelfde, open en gratis besturingssysteem kan werken? Het verschil met de huidige situatie betaalt zich automatisch terug, waarschijnlijk eerst bij de mensen die zich geen 100€ aan Microsoftlicenties kunnen veroorloven...

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 29 juli 2024 01:28]

[stunrock]

monopolie-voorbeeld

wij mogen op school geen openoffice (libreoffice) installeren omdat microsoft dat niet wil.
omdat wij windoos hebben moet er ook microsoft office afgenomen worden!

[26779]

Wellicht MS-KIS licenties?

Ik kan me niet voorstellen dat het dan verboden is om LibreOffice te installeren. Je zit met MS-KIS echter wel gewoon aan de kosten van je MS Office pakket vast omdat die met MS-KIS gebundeld worden geleverd met de Windows licentie.

[Reactie gewijzigd door 26779 op 29 juli 2024 01:28]

[geenstijl]

Dit is erg bijzonder.
Waarschijnlijk hebben jullie een bepaald contract met Microsoft met een soort "core"-licenties, die behelsen vaak onder andere Windows en Office.
In dat geval zou het niet logisch zijn dat je van Office af ziet, echter het verbieden van installatie is complete onzin.
(of je moet student zijn en het is door de IT-afdeling "verboden")

[Hennie-M]

Dat klinkt eerder alsof de IT afdeling een smoesje heeft om zeurende studenten af te wimpelen. En blijkbaar werkt het, want jij denkt dat het zo is en bent het nu aan het rondvertellen op een fora.

@Sohus, leuk dat jij over kan naar cloud based computing, maar jij hebt geen bedrijfsprocessen van honderdduizenden euro's die afhankelijk zijn van een smerige macro/ template die alleen maar werkt met office. Dat is het grote verschil tussen thuis en bedrijfsleven.

[Uruk-Hai]

Doet me denken aan een brugklasser die bij mij op kantoor langs kwam met de vraag: "Waarom gebruiken we overal Windows pc's op school, waarom geen Apple computers?"

Ik zei tegen hem: "Dat is toch logisch? Apple computers zijn van veel betere kwaliteit, ze crashen niet, kunnen geen virussen krijgen en zijn praktisch onverwoestbaar, dus dan zijn wij ICT'ers binnen de kortste keren onze baan kwijt."

Dat geloofde hij, de arme jongen. Hij vertrok en ik kon snel weer door met mijn werk.

Ik heb later nog eens een verslag van hem gezien dat hij voor Nederlands in had geleverd dat daar over ging, ik heb me helemaal kapot gelachen over wat er in stond

[mystic101]

Ik zei tegen hem: "Dat is toch logisch? Apple computers zijn van veel betere kwaliteit, ze crashen niet, kunnen geen virussen krijgen en zijn praktisch onverwoestbaar, dus dan zijn wij ICT'ers binnen de kortste keren onze baan kwijt."

Je hebt ook eens gelijk. Niet gek dat die 'arme' jongen je geloofde.

[Korben]

Daarnaast gaan de Chrome-OS en van deze wereld vanzelf van de grond komen en dan hoeft een gebruiker zich helemaal niet meer druk te maken over zijn desktop. Dat noem ik evolutie, niet 'we blijven lekker met zijn allen MS Office gebruiken omdat gebruikers het gewend zijn'.

Juist. Het kost ook helemaal niet veel tijd en geld om die bestaande niet-cloud-applicatie om te bouwen, terwijl ze nog prima werken. Alleen omdat één of andere semi-religieuze Windows-hater staat te stampen en tieren dat het allemaal niet eerlijk is en dat de cloud goddelijk is.

Wat ben ik blij dat Microsoft's monopolie nu op alle fronten zo zwaar onder vuur ligt dat het niet anders kan dat er een einde gaat komen aan het Windows monopolie.

Mwah, zo erg ligt het monopolie, voor zover dat er is, niet onder vuur. Als de verkopen dalen, dan is dat meestal omdat de verkopen is het geheel dalen vanwege het economische klimaat. Kijk naar Windows 7: hoe je het ook wendt of keert, dat is een verkoopsucces. Iets wat van Chromebooks niet kan worden gezegd.

[sohus]

Stap voor het gemak over Vista heen wat het bedrijfsleven gruwelijk veel geld heeft gekost. Mijn bedrijf zit nog op XP en wat mij betreft stappen ze over op een cloud omgeving in plaats van Windows 7.

Als je nu een nieuw bedrijf uit de grond stampt heb je geen last van legacy, en dat is nu net het probleem, het bestaansrecht van Microsoft producten is legacy en dat zou mij ernstige zorgen baren. Windows Phone komt niet van de grond, MSN gaat er nu ook langzaam aan vanwege WhatsApp en andere alternatieven, Office heeft weliswaar nog de minste concurrentie maar langzaam (dankzij iPad, OS X, Google Docs en open-source oplossing) gaat dat ook afbrokkelen. Internet Explorer heeft gruwelijk veel marktaandeel ingeleverd de afgelopen jaren, Bing kost ze bakken met geld en is een klein succes maar zodra ze stoppen met betalen zakt het in elkaar... gaat goed met Microsoft!

Ze missen de ene na de andere boot en daardoor verliezen ze straks ook Enterprise klanten. Kwestie van geduld, de wereld veranderd.

[Pietervs]

Kijk naar Windows 7: hoe je het ook wendt of keert, dat is een verkoopsucces.
Het is hetzelfde "verkoopsucces" als de eerdere versies van Windows: het wordt gewoon geleverd met nieuwe PC's, en Jan Publiek kent de alternatieven (nog?) niet genoeg om te vragen om Linux.

Het lijkt mij interessant, om te zien wat de Microsoft-licentieverkopen in de regio Munchen doen in de komende jaren... Zou dat bijgehouden worden?

[geenstijl]

Heb je ervaring in een enterprise-omgeving, met honderden applicaties, honderden servers en tienduizende clients? Ervaring met hun gebruikers?

Ik schat zo van niet, mensen hebben vaak geen benul wat er in een entprise-omgeving ingericht is en/of beheerd moet worden.
Bedrijfsomgevingen bestaan niet alleen uit windows/office, maar denk ook aan AD, firewalls,proxyservers,sharepoint,virtuele omgevingen,load balancing,printomgeving,certificaten etc. etc.
En dan begin ik nog niet eens over "the cloud", erg handig voor staatsgeheimen/departementaal vertrouwelijk etc., ook daar over nagedacht?

Ook al zou bijvoorbeeld totaal kosten bij een "linux" omgeving lager zijn dan een "windows" omgeving, dan is dat niet altijd doorslaggevend.
Gebruikerservaring, mate van incidenten, snelheid, integratie etc. is allemaal van erg groot belang.

Jammer dat heel veel mensen vanuit hun "hobby-ervaring" zaken vaststellen als feiten of zwart/wit, maar zo ligt het in de "echte wereld" niet.

[Schnupperpuppe]

In de enterprise omgeving waar ik in zit hebben wij bijna 1.000 servers en meer dan 10.000 clients al jaren lang op Linux draaien. Let wel, dit betreft geen normale desktop-clients als in een kantoor-omgeving, maar toch.
Wij hebben dus al jaren lang geen rooie cent aan licenties uitgegeven. V.w.b. support is het helemaal een lachtertje. Het totaal aantal systeembeheerders voor al deze Linux systemen is....3! En ja, ze worden daadwerkelijk onderhouden.

[Anoniem: 47000]

Ergens hoor ik ze bij de Nederlandse overheid al denken; tja die Duitsers doen dat nou wel maar ja dan zou bijvoorbeeld bij de Nederlandse overheid ook alles op de schop moeten en dat kost veel tijd geld en inzet. Wij betalen liever de hoofdprijs aan MS dat is lekker makkelijk.. Kijken naar winst in de toekomst [rendement] dat doen we niet dat heet...bezuinigen, morgen de kosten verkleinen al kost dat over een jaar het dubbele.

Ach en het zijn maar Duitsers van een stad- wij weten het eigenlijk beter.... Want je moest eens weten hoe totaal arrogant mensen kunnen zijn die de systemen aan moeten schaffen en beheren. Als nadenkende medewerker wordt je gewoon weggehoond. Als je waarschuwt voor een bepaald gevaar - dat wordt gewoon ontkend...tot dat na maanden blijkt dat inderdaad de gegevens van RSA gehackt zijn... Want luisteren naar een oplettend lulletje is er niet bij en dan nog wordt er gewezen op -jawel- de eigen verantwoordelijkheid. Alsof het mijn schuld is dat de RSA-sleutel gestolen was.

@stunrock:Helaas zijn ict-afdelingen vaak erg conservatief. (eigenlijk raar toch?)
Dat zou raar zijn als IT-ers inderdaad voorlopers zouden zijn, maar dat zij ze niet. Dat zijn vaak mensen die heel goed een bepaald kunstje geleerd hebben. Bovendien moet een IT-er steeds fouten oplossen [de waan van de dag] en worden daarbij aangestuurd door managers die nergens de ballen verstand van hebben behalve van management. De creativiteit van IT-ers wordt zo ook nog onderdrukt!
Hierdoor zijn het niet de IT-ers werkzaam bij bedrijven en organisaties die innovatief en creatief zijn, maar zijn het mensen uit de wetenschap en de R&D / of designafdelingen van organisaties waar de vernieuwing vandaan komt. Die dus geen last hebben van "sturing" en meteen winst maken.
Een IT-er die nadenkt en iets probeert kost geld, de IT-er die met een plakbandje lapwerk levert, levert geld op.

[Hennie-M]

De Nederlandse lokale en nationale overheden kunnen helemaal niet over naar Linux, de applicaties zijn daar helemaal niet geschikt voor. Ik ben inmiddels met mijn 3e migratie binnen een lokale overheid bezig en als ik zie dat één stadskantoor met 500 medewerkers al 160 applicaties heeft waarvan de helft gemaakt is door o.a. kleine software huizen die; geen support kan/wil leveren op windows 7 of al enkele jaren geleden failliet zijn gegaan.
En dan heb je nog Centric en Getronics LG die nu nog steeds hard worstelen met windows 7. En zonder de applicaties van deze toko's kan je als burger helemaal niets doen bij de balie van je gemeentehuis. (rijbewijs, paspoort e.d. aanvragen, geboorte aangifte, overlijden etc)

Uiteraard zijn al deze applicaties 'mission critical' en kost het uitzoeken van een alternatief en het omzetten van de huidige data enorme bakken met geld. Dan is het voordeliger om een supportcontract extra af te sluiten en het hele spul maar werkend te krijgen op w7 ipv linux, want daar heb ik nog nooit iemand over gehoord in gemeente land.

[mystic101]

Ik zou eens proberen of die oude applicaties het wellicht doen onder wine. Daar heb ik in ieder geval goede ervaringen mee.

[BeosBeing]

en als ik zie dat één stadskantoor met 500 medewerkers al 160 applicaties heeft waarvan de helft gemaakt is door o.a. kleine software huizen die; geen support kan/wil leveren op windows 7 of al enkele jaren geleden failliet zijn gegaan.

Dan zal je op een gegeven moment er niet onderuit komen om een mixed environment te maken. Als desktop-applicatie x alleen op W2K draait en desktop-applicatie y alleen op W7/2008R2 dan zul je dus één van de twee op de ander moeten virtualiseren, dezemiddels Remote Desktop Connection toegangelijk moeten maken of twee fysieke desktops naast elkaar moeten zetten. In elk van deze gevallen zullen beide OSsen dus in hetzelfde netwerk moeten hangen. Hoe verder de (Windows) OS-versies uit elkaar liggen, hoe moeilijker dat laatste zal gaan.
(Misschien is dan juist een Linux server het enig mogelijke verbindend element.)

En dan heb je nog Centric en Getronics LG die nu nog steeds hard worstelen met windows 7. En zonder de applicaties van deze toko's kan je als burger helemaal niets doen bij de balie van je gemeentehuis. (rijbewijs, paspoort e.d. aanvragen, geboorte aangifte, overlijden etc)

Die toko's zijn dan zowel onmisbaar als (o.a. vanwege de eraan gestelde hoge eisen) veel te log, en zouden dus een eigen systeem moeten krijgen, los van het gewone netwerk. Veel van die problemen zouden opgelost kunnen worden door ze te vervangen door een webbased oplossing.

Uiteraard zijn al deze applicaties 'mission critical' en kost het uitzoeken van een alternatief en het omzetten van de huidige data enorme bakken met geld. Dan is het voordeliger om een supportcontract extra af te sluiten en het hele spul maar werkend te krijgen op w7 ipv linux, want daar heb ik nog nooit iemand over gehoord in gemeente land.
[/quote]

[Anoniem: 382732]

Creatieve IT-ers hebben helemaal niets te zoeken in de meeste organisaties. De primaire functie van IT-ers is het ondersteunen van bedrijfsprocessen middels ICT. NIks meer en niks minder. De eindgebruikers ("de klanten") zitten helemaal niet te wachten op allerlei creatieve dingen die hun taak verstoren. En dan is juist goed dat de meeste IT-ers in zo'n organisatie een beetje conservatief zijn.

Creatieve IT-ers moeten bij de ontwikkelbedrijven gaan werken, daar kunnen ze hun ei kwijt.

En het beeld dat managers "nergens de ballen verstand van hebben" komt omdat veel IT-ers geen benul hebben van de bedrijgsprocessen die zij moeten ondersteunen.

[26779]

Dit klopt als je er van uit gaat dat er niets aan een omgeving hoeft te veranderen. Ik zou zelf als 'creatieve IT-er' toch graag de ruimte hebben om extra faciliteiten te kunnen onderzoeken voor de eindgebruikers.

Zoals je terecht opmerkt is de ICT omgeving, en daarbij ook de IT-er, er primair voor om de bedrijfsprocessen te ondersteunen. Dat bedrijfsprocessen wellicht beter kunnen worden gefaciliteerd met extra IT services lijkt me ook duidelijk. Niets evolueert zo snel als de ICT wereld.

[Anoniem: 134147]

Met een goed opgezette architectuur kan IT ook een business driver worden (ik denk aan een Amazon die een clouddienst aanbied, ik denk aan organisaties die m.b.v. slimme software tussenpersonen weten uit te schakelen, ik denk aan het aanbieden van extra diensten, etc.). De huidige software heeft het ook makkelijker gemaakt bedrijfsprocessen te monitoren en re-engineeren.

Je hebt gelijk dat de huidige functie van IT vaak een ondersteunende is, maar dit doet wel af aan de invloed die IT op de moderne bedrijfsvoering heeft gehad.

[Uruk-Hai]

Hier stel je in feite dat ICT'ers over het algemeen te slecht, want te eenzijdig opgeleid zijn voor het werk dat ze uit moeten voeren.

Worden ze breder opgeleid, dan hebben ze ook een veel beter idee van de bedrijfsprocessen die ondersteund moeten worden.

Die "opleiding" krijg je trouwens ook wel door werkervaring bij je werkgever. Naarmate je langer bij een werkgever werkt en allerlei bedrijfskritische werkplekken moet ondersteunen, krijg je vanzelf een steeds beter beeld van wat er achter de schermen speelt.

Daarna kun je je creativiteit uit de kast gaan halen om je ICT kennis aan te wenden om de meest kritische bedrijfsprocessen efficiënter te ondersteunen, wat op termijn kan leiden tot flinke kostenbesparingen.

Helaas is het nogal menselijk dat je dan niet als een reddende engel verwelkomt wordt, maar als een bemoeial. Of er wordt heel bureaucratisch tegen je gedaan, omdat je aangenomen bent als een soort domme loonslaaf die uitsluitend moet doen wat hem opgedragen wordt. Wat dat betreft ben ik het eens met je eerste zin.

Heel veel werkgevers zitten helemaal niet te wachten op werknemers die zelfstandig kunnen denken, een groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben en hun eigen creatieve steentje bij kunnen dragen aan de organisatie.

Jammer genoeg voor Nederland is dat een paradox waar nogal veel goed opgeleide werknemers in Nederland mee te kampen hebben. Eerst worden ze als zodanig opgevoed en opgeleid en daarna wordt er op hun werk veelal het tegenovergestelde van hen verlangd.

[wdvjb]

Aangezien onze huidige overheid nogal van de korte termijn oplossingen is (op welk vlak dan ook) zie ik zoiets inderdaad niet snel op landelijk niveau gebeuren.

[Xenan]

Ik vraag mij af op hoeveel PC's nu een virtuale machine met Windows erbij is gezet ofdat er applicaties onder Wine draaien. Helemaal Windowsloos is best lastig tenzij je alleen brieven typt.

[thomasv]

Ik denk inderdaad dat de werkplekken die mee hebben gedaan niet totaal Windows afhankelijk zijn. Programmeurs die echt voor Windows programmeren zullen waarschijnlijk nog wel gebruik maken van Visual Studio of iets dergelijks waarbij een Wine port me niet te doen lijkt. Het is wel een goed initiatief. Je hebt geen gezeur met BSA over het legaal zijn van Windows en Office terwijl het net zo goed dan wel niet beter werkt als die producten.

[26779]

Waarom zou je nog in windows moeten programmeren als je hele omgeving over is op linux/Opensource?

[thomasv]

Omdat je klanten het wel gebruiken bijvoorbeeld? Je kan niet zomaar tegen je klanten zeggen dat je niet langer voorgaande in Visual Studio geprogrammeerde applicaties ondersteunt en ook niet langer die applicaties ontwikkeld omdat jij overgestapt bent op een Linux systeem.

[SPee]

Waarom gaat een gemeente voor anderen programmeren?

[Yalopa]

Als je 1 keer per jaar een dagje of 2 bezig bent met je licenties op orde te brengen heb je ook geen gezeur met BSA? Maarja veel bedrijven hebben geen benul en doen maar wat. dan heb je idd gezeur met je licenties, net zoals je gezeur hebt met je ganse manier van werken op ICT gebied..

[26779]

Dus je moet naast de investering in je licenties ook nog eens jaarlijks, pak 'm beet, E500,= investeren in het op orde houden van je licenties...

[donotwant]

Misschien gebruikt de gemiddelde ambtenaar in München niet meer dan internet/office?

[Tijger]

Mogelijk, maar gezien LiMux nu al 8 jaar duurt lijkt mij dat onwaarschijnlijk.

[Anoniem: 315909]

das erg afhankelijk... meer en meer worden er web based applicaties binnen bedrijven gebruikt ... en minder en minder zijn dit (gelukkig) ActiveX applet achtige dingen

[wdvjb]

Ik denk dat brieven typen inderdaad een groot deel van het werk van de gemiddelde ambtenaar uit munchen beslaat.

[Pietervs]

tenzij je alleen brieven typt.
Je wil niet weten hoeveel mensen er in een organisatie alleen dat doen: wat spreadsheetjes, wat email, wat brieven typen, wat internetten. Allemaal belangrijk voor hun werk, maar bij veel organisaties zou 40 tot 60 procent naar mijn mening probleemloos over kunnen stappen naar Linux, omdat ze niet meer dan de standaard-kantoorapplicaties gebruiken.

[Qua Salébra]

Heb zelf ook de indruk dat het tegenwoordig een stuk eenvoudiger is om over te stappen op Linux. Vooral voor het bedrijfsleven m.b.t. standaard Office kantoorwerk. De installatie van Ubuntu is zelfs gemakkelijker dan Windows (mits niet unattended).

Office omgevingen lopen ook op Linux (al dan niet in de browser/online). Daarnaast zijn er veel corporate/administratieve/database_gui apps ontwikkeld in Java (loopt overal op).

Alleen voor audio bewerking (zoals Ableton, FL Studio e.a. alhoewel Linux VST ook opkomt) en gaming heb je nog echt Windows nodig.

Voor mensen die tenminste 1 vertrouwde Windows applicatie willen draaien op Linux is er Chrome (of Chromium zo u wilt).

Als bedrijf zou ik er zo langzamerhand op gaan letten dat mijn nieuwe pakket in een taal zoals Java (of C++ met code) wordt ontwikkeld. Hiermee kan ik altijd overstappen op Linux. Het komt te vaak voor dat er nog allerlei oude apps draaien waarvoor Windows XP (of zelfs lager) nodig is, zodat zelfs de overstap naar Windows 7 een probleem vormt, laat staan de overstap naar Linux.

In een tijd van bezuinigingen levert het overstappen naar Linux zonder support een zeer serieuze besparing op. Het ligt aan het type bedrijf hoeveel van deze besparing je vervolgens kwijt bent aan het geven van support aan gebruikers.

[Sissors]

De installatie van Ubuntu is zelfs gemakkelijker dan Windows (mits niet unattended).

Ik heb Ubuntu nog nooit geinstalleerd, maar echt moeilijk is een windows installatie ook niet, 3x op volgende klikken en hij installeerd.

Maar dan je kleine detail: mits niet unattended. Tenzij we het hebben over een bedrijf van 10 mensen wil je niet handmatig elke computer installeren door de windows/ubuntu dvd erin te duwen en de wizard te doorlopen.

In een tijd van bezuinigingen levert het overstappen naar Linux zonder support een zeer serieuze besparing op.

Zonder support als flink bedrijf overstappen op een totaal ander besturingssysteem? Ook een groot voorstander van een potje russische roulette? Want dat is wat je aan het doen bent.

[Schnupperpuppe]

Een enkele Windows installatie is inderdaad niet moeilijk, maar wel zeer tijdrovend. Je installeert een 'kale' Windows die in principe altijd verouderd is. Dus vervolgens moet je nog een karrevracht aan updates installeren. Vervolgens al je drivers en de software die je nodig hebt. Voor je het weet ben je uuuuren verder.

Unattended installatie van Ubuntu (/Debian) is juist een fluitje van een cent.
Gebruik FAI (Fully Automatic Install) met de gewenste software-repositories. Geen geneuzel met images o.i.d. en altijd up-to-date.

[Sissors]

En een beetje bedrijf gaat dus niet handmatig op elke PC windows installeren en daarna drivers googlen.

[Schnupperpuppe]

Nee, dat mag ik niet hopen.
Punt is dat een enkele installatie van Ubuntu een stuk sneller gaat dan een enkele installatie van Windows. Voor beide geldt dat het niet echt moeilijk is.

V.w.b. unattended installaties biedt ook Ubuntu zeer krachtige tools om e.e.a volledig te automatiseren. Dan is het: PC uitpakken, aansluiten aan het netwerk, PC aanzetten, 5 minuten later een volledig geïnstalleerde en werkende PC met Ubuntu.

[hackerhater]

mwah zal iets langer duren dan 5 minuten
Je harddisk is de beperkende factor

[Pietervs]

Dus vervolgens moet je nog een karrevracht aan updates installeren.
Niet om flauw te doen, maar bij de Linux-installaties die ik deed moesten er ook nog honderden Mb's aan updates worden gedownload.

Maar alles bij elkaar was de installatie wel een stuk sneller als een gemiddelde Windows installatie.

[hackerhater]

Klopt, maar onder linux is het 1 keer updaten, reboot en klaar
Niet zoals onder windows waar je like 10 keer kan herstarten voor je alle updates hebt gehad

[Qua Salébra]

Je kunt het gefaseerd doen.

1. Je kunt Windows clients aan Ubuntu Server hangen.
2. Je kunt Ubuntu clients aan Windows Server hangen.

Elk ICT project loopt gefaseerd (of zou zo moeten lopen), Er is niemand die van vandaag op morgen 10000 computers met Windows overzet op Linux.

[Korben]

Alleen voor audio bewerking (zoals Ableton, FL Studio e.a. alhoewel Linux VST ook opkomt) en gaming heb je nog echt Windows nodig.

Ja, en voor, zoals ymmv hierboven al zegt, alle bijzaken die horen bij het runnen van een grote IT-infrastructuur en bedrijfsprocessen. Linux is leuk als hobbyprojectje thuis, maar bedrijven kunnen vaak echt niet zonder Windows.

Als bedrijf zou ik er zo langzamerhand op gaan letten dat mijn nieuwe pakket in een taal zoals Java (of C++ met code) wordt ontwikkeld. Hiermee kan ik altijd overstappen op Linux.

Grapjas. Denk je dat het porten van een Java of vooral C++-applicatie naar Linux geen werk met zich meebrengt?

Het komt te vaak voor dat er nog allerlei oude apps draaien waarvoor Windows XP (of zelfs lager) nodig is

Als een applicatie niet meer werkt op een nieuwere versie van Windows betekent dat voornamelijk dat de API's van Windows verkracht en misbruikt zijn op een manier die Microsoft niet had voorzien of vaak afgeraden heeft. Of je blij moet zijn met zo'n applicatie is maar de vraag.

[Qua Salébra]

Interessante reacties.

Grapjas. Denk je dat het porten van een Java of vooral C++-applicatie naar Linux geen werk met zich meebrengt?

Ik heb het over het afsluiten van een nieuw contract voor een nieuw te bouwen project. Ik heb het niet over het porten van Visual Basic (waar jij blijkbaar aan denkt) voor Windows naar native C++ op Linux.

Daarnaast heb je waarschijnlijk wel eens gehoord van GTK? Of andere cross-platform based manieren van het ontwikkelen. Chrome is hier een mooi voorbeeld van.

Er zijn ook steeds meer libraries die je kunt gebruiken om een project te starten met cross-platform compatibiliteit. Als jij alleen maar aan .NET, Visual Basic en Delphi kunt denken, blijf je inderdaad voor eeuwig Windows trouw. Het feit dat bedrijven eindelijk aan Linux gaan denken zorgt ervoor de de werknemer dit uiteindelijk ook moet.

Linux is leuk als hobbyprojectje thuis, maar bedrijven kunnen vaak echt niet zonder Windows.

Wel eens naar de servers gekeken waar grote providers op draaien? (naast Unix). Daarnaast heb ik het (als je goed leest) over de clients/terminals voor kantoor. Steeds meer vindt plaats in de browser. Daarnaast, als een gemeente over kan gaan op Linux, kan iedereen het!

[Surkow]

De gemeente München heeft veel tijd en geld verloren door een eigen Linux distributie te ontwikkelen. Hoewel eerdere versies op Debian (en nu Ubuntu) zijn gebaseerd is het niet mogelijk om een support contract bij een extern bedrijf te krijgen voor een niet gestandaardiseerde Linux distributie. Daardoor moet niet alleen worden geïnvesteerd in opleidingen voor werknemers, maar ook moeten mensen aangenomen worden die de distributie onderhouden. Migreren naar een bestaande Linux distributie was veel goedkoper geweest (ook mogelijk zonder servicecontract). De kosten bestaan dan alleen uit het ontwikkelen van de web services die de gemeente intern gebruikt.